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Pequeño manual de instrucciones del Café

Esta página del Café sólo es una página que muestra el contenido de los subcafés. Si la estás vigilando, ya puedes dejar de hacerlo: las nuevas conversaciones no aparecerán como cambios de la misma. Si quieres que las nuevas conversaciones aparezcan en tu lista de seguimiento, utiliza el enlace (vig) (vigilar) de la sección correspondiente.

Tabla de contenidos 1 Noticias 1.1 Nueva sala de chat 1.2 Llegar A Un Acuerdo En Temas de Guerra 1.3 ¿estamos listos para el DVD? 1.4 Nuevo Wikiproyecto Israel 1.5 Sobre propuestas de borrado 1.6 Un milloncejo de imágenes ya 1.7 Dos nuevos candidatos a bibliotecario 1.8 Nuevo wikiproyecto 1.9 Me presento a bibliotecario 1.10 Nuevo Wikiproyecto: The Beatles 1.11 Nuevos miembros en el Consejo de Administración de la Fundación Wikimedia 1.12 Taller gráfico 1.13 Wikiproyecto Física 1.14 Nuevo Wikiproyecto de la Corona de Aragón 1.15 WP:CRC aprobado 1.16 Se abre el plazo para la presentación de candidaturas al CRC 1.17 Torneo Wikificación 1.18 Nueva candidatura 1.19 Listos los resultados del Wikiconcurso 8 1.20 Noveno wikiconcurso 1.21 Apuntaos al Wikiproyecto Literatura fantástica 1.22 Wikiproyecto Teorías acientíficas y anticientíficas 1.23 Vándalo 1.24 Hombre del año 1.25 Cicerones de Wikipedia 2 Políticas 2.1 Mensaje de «un elitista» 2.2 Solicito rotación de usuarios checkuser 2.2.1 Adenda 2.3 Digo yo ... 2.4 Digo yo...(segunda parte: Randroide habla) 2.4.1 Comentarios de Randroide 2.4.2 Réplicas bajo este titular, por favor (conflictos edición y demás) 2.4.2.1 Otro abuso de poder? Juzgue usted 2.4.2.2 Compre Minute Maid Premium, para los que sólo se conforman con lo mejor 2.4.2.3 Cinismo 2.4.2.4 foro 2.5 Nombres de artículos de animales y plantas 2.6 problema con el artículo fuerza de coriolis 2.7 Userbox incivil 2.8 Autopostulaciones y otros temas 2.9 Pedido de mediación 2.10 Usuario víctima de persecusión ideológica 2.11 Propuesta de votación 2.12 Aviso de votación 2.13 Aviso médico 2.14 A vueltas con el 11-M 2.15 Bloqueando artículos enlazados desde la portada 2.16 Ya se puede votar 2.17 Consejo sobre bloqueo de IP's 2.18 Neutralización de artículos pseudocientíficos (propuesta sobre el "mensaje de un elitista") 2.19 ¿Quien vigila a los administradores/bibliotecarios? 2.20 ¿lo que cree la gente es neutral? 2.21 Subpágina de usuario borrada 2.21.1 Borrado 2.21.2 Borrado de subpáginas creadas 2.21.3 Cómo borrar mi página de usuario y mi página de discusión 2.21.4 Más sobre el tema ... 2.22 Libertad de expresión 2.23 Wikipedia:Enlaces externos 2.24 Política sobre relevancia 2.25 Sobre censura y derechos de los wikipedistas 3 Técnica 3.1 Aviso para BOTeros, gente que revierte y vigías 3.2 Atlas del mundo 3.3 "Actualmente", cuidadín 3.4 Propuesta de artículo destacado 3.5 Fusión y traslado 3.6 Idea para un hacer un BOT 3.7 ¿Quien añade comentarios a "¿Sabías que...?"? 3.8 CORREGIR VIÑETAS 3.9 El símbolo 3.10 Como agregar un Término para hallar con la Búsqueda. 3.11 caracteres especiales como de fonética 3.12 Artículos destacados aparecidos en portada 3.13 Minúsculas en el título 3.14 Problema para bajar imágenes de commons 3.15 Estadística de distribución 3.16 Confirmación de correo electrónico 3.17 ¿Por qué los artículos destacados no se encuentran en la Portada? 3.18 ¿Se pueden subir animaciones? 3.19 ¿Tienen copyright los textos antigüos? 3.20 Archivando discusiones 4 Propuestas 4.1 Bragas: cambiarle el comienzo y quizás el nombre 4.1.1 Etimología 4.1.2 Historia 4.1.2.1 Galia Braccata 4.1.3 Homónimos 4.1.4 Derivados 4.1.5 Curiosidades 4.1.6 ¿Lo terminamos? 4.2 Ideas minoritarias 4.3 Pregunta 4.4 SOBRE BUSQUEDAS 4.5 Propuesta de mecanismo para evitar el abuso de los bibliotecarios y de un sistema de revalidación de los mismos. 4.5.1 ¿Posible Omisión? 4.6 No elogiar en Wikipedia 4.7 Wikiproyecto Historia medieval 4.8 Wikiportal:LGBT 4.9 Sobre los hipervínculos en los artículos 4.10 Limpieza del café 4.11 Recordatorio 4.12 Bot 4.13 Proyecto Red Hot Chili Peppers 4.14 Georgia 4.15 Wikiproyecto Física 4.16 Start a Spanish Taller gráfico ? 4.17 mensaje de imagen inexistente 4.18 IP´s anónimas y consultas de borrado 4.19 referencias 4.20 Busquedas especiales 4.21 Nombres de barcos de guerra 4.22 Mejoras a la interfaz de la Wikipedia 4.23 Algo frívolo. 4.24 Tutor 4.25 Borrado Hembrismo 4.26 censura 4.27 Renombrar el Wikiproyecto:Tierra Media 4.28 Artículo Destacado 4.29 Un wikia de astronomía 5 Ayuda 5.1 Poner textos (poesías) en paralelo 5.2 Pregunto. 5.3 Capital Federal 5.4 Una cuestión de Fe 5.5 QUIERO PONER A VOTACION UN TEMA 5.6 Traducciones 5.6.1 Traduccion 5.7 El eterno asunto de las imágenes??? 5.8 Sobre Mayúsculas... 5.9 Sobre las "Mis Preferencias-Edición" de la página de "Usuario" 5.10 Sobre los títeres y copyvios de un usuario 5.11 portal 5.12 Usuario retirado 5.13 Ayuda con usuario ¿vandálico? - Nnapulitano 5.14 Carácteres japoneses 5.15 Sobre "consultas de borrado" 5.16 Enlaces externos en una Categoría 5.17 Cambiar copyvio por info 5.18 Futsal 5.19 Sabeanos 5.20 IP bloqueadas 5.21 Artículo sobre el Cister 5.22 ¿Cómo iniciar una consulta de borrado? 5.23 Artículos de la categoría Mortadelo y Filemón 5.24 ¿Cómo hago para decirle a un i.p que se registre como usuario? 5.25 Expreso mi protesta por borrado de artículo Persona humana 5.26 Traducción 5.27 corrección de un artículo 5.28 Duda 5.29 Enlaces 5.30 Consulta sobre filtro anti-SPAM 5.31 Artículo "Nomenclatura satánica" 5.32 tablas 5.33 Julie borró mi artículo inconcluso 5.34 Vandalizaron Ayuda:Búsqueda y no se puede revertir 6 Miscelánea 6.1 Ayuda 6.2 Ligas regionales de fútbol en Argentina 6.3 Pirámides, enciclopedismo y ciencia 6.4 HELPPPPP!!! 6.5 pido revisión 6.6 Discusiones en el café. 6.7 Falta de neutralidad de artículos vinculados a los Testigos de Jehová 6.8 Borrar no es nada fácil 6.9 Celebrando el vandalismo 6.10 Taller gráfico 6.11 Los poderes de los bibliotecarios deberían de ser exclusivamente administrativos 6.12 Filtro de spam 6.13 No es una discusión es que necesito un procedimiento.... 6.14 Fidel Casto, Pinochet, Franco, Stalin 6.15 Página "perdida" 6.16 Peaje Urbano de Londres 6.17 Solicito opiniones 6.18 Problema en el wikiconcurso actual 6.19 Orleáns 6.20 IP creando discografías 6.21 Conferencia antigua sobre Wikipedia (en video) 6.22 Esqueleto humano

[editar] Noticias

[editar] Nueva sala de chat

Hemos abierto con FrancoGG una nueva sala de chat llamada #wikilibros pensando fuera práctico para los que están elaborando libros. Georges42 18:01 21 oct 2006 (CEST)

Me parece estupendo; el uso de estos canales de chat para hacer conversaciones a tiempo real son muy útiles para organizar cosas o conocernos mejor. Dark512 (✉ Escríbeme) 18:08 21 oct 2006 (CEST)

Supongo que también es IRC en freenode ¿no?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 18:16 21 oct 2006 (CEST)

si, en Freenode. Dark512 (✉ Escríbeme) 18:21 21 oct 2006 (CEST)

No creo que sea rentable el hacer un chat que va a estar solitario, yo hace un tiempo cree el #wikiquote-es, y lo promocione por alla, y solo dos personas se pasaron en mas de un mes, Oscar (discusión) 17:55 22 oct 2006 (CEST)

Peor sería no hacerlo jeje, por ejemplo en #Wikcionario solemos ser 6 o 7, con anglófonos tratando de aprender en español; al principio en wikipedia-es sólo eramos 9 o 10, pero ahora somos entre triple muchas veces. Todo gran camino comienza con un solo pasito Dark512 (✉ Escríbeme) 18:03 22 oct 2006 (CEST)

Claro, además, conforme se desarrollen sus respectivas Wikis, aumentarán las personas que entren en el canal jorgechp (ke t kuentas?) 16:50 4 nov 2006 (CET)

Los salones de IRC nunca están de más. Enhorabuena. ;) Mahadeva (Mensajes) 23:36 19 nov 2006 (CET)

Hola: no sé cómo entrar en el IRC!!! Uso Suse 10.0 en una máquina de 32bits, y utilizo Kopete de KDE para comunicarme por el Messenger. He visto que tiene la opción de conectarse a servidores de IRC, pero no encuentro la red IRC-hispano. ¿Sería alguien tan amable de darme la información que necesito? Cuando me conecto a la red Freenode me aparecen los siguientes servidores: Puerto 6667: irc.debian.org; irc.kde.org; irc.openporjects.net; us.openprojects.net; eu.openprojects.net; au.openprojects.net; Puerto 993: brunner.freenode.net. ¿A qué servidor debo nocectarme? ¿Es que los canales de wikimedia no están en esta red? Espero vuestras respuestas, gracias: --Wewe 01:29 5 dic 2006 (CET)

Inténtalo aquí canal de IRC, un saludo Mercedes 04:09 5 dic 2006 (CET)

¡¡Gracias, Mercedes!! Al final era una tontería (dejo constancia aquí para los torpes como yo, :)). Sólo tenía que intentarlo con el navegador Konkeror en lugar de con el Firefox.

[editar] Llegar A Un Acuerdo En Temas de Guerra

Este es un tema en relación al fatigoso y conflictivo artículo Guerra del Líbano de 2006. Resulta ser que hace ya más de un mes Petronas sugirió una estructura para el artículo Guerra del Líbano de 2006 hace 15 días atrás se estableció dicha estructura y quedó así sin reclamo alguno por ninguno de los que participaron en la edición del artículo. Se tuvo suficiente tiempo para cuestionar la estructura. Al parecer la propuesta fue aprobada por todos, nadie reclamó nada y resulta ser que repentinamente uno de los editores, sin argumentación alguna, deshizo todo lo que se había acordado anteriormente. Es decir, modificó sin argumentar algo que se acordó. No sé si ello es Vandalismo pero sí que resulta prepotente, más aún viniendo de un usuario que tenía participación muy activa en la discusión del artículo y que bien podía exponer sus argumentos para modificar la estructura acordada.

Al parecer el artículo en cuestión se volvió un campo donde quien impone su voluntad mediante una Guerra de Ediciones es el que sale victorioso. No me gusta la guerra de ediciones, por eso, antes de editar el artículo me dediqué a hacer una laboriosa y fatigosa reunión de fuentes de información diversas y contrastables, de manera a lograr una redacción realmente enciclopédica. Con suficientes fuentes de información, se evitan las guerras de ediciones y de opiniones, pero lamentablemente algunos usuarios optan por modificar lo acordado sin argumentar y sin considerar las fuentes de información aportadas, tratando de imponer su voluntad sin considerar a los otros usuarios, como si el artículo se tratara de una guerra, de ahí mis expresiones. Petronas retiró su propusta debido a ello y es libre de hacerlo, pero es que su propuesta se convirtió en acuerdo y en un hecho por el paso del tiempo y nadie expresó disconformidad con la reestrcuturación del artículo, mucho menos los editores del artículo.

¿Qué se debe hacer? ¿Dejar que algunos tomen a la wikipedia como si de un campo de batalla fuera u obligar al que quiera hacer modificaciones que argumente primero antes de modificar algo en el artículo? Gracias desde ya por las contestaciones. --Sanct_Sangha 01:34 5 nov 2006 (CET)

¿Puedes mostrarnos algunos diffs donde se describa el acuerdo y las modificaciones del usuario que, si no me equivoco, debe de ser Cansado (disc. · contr.)? Gracias --Ecemaml (discusión) 01:59 5 nov 2006 (CET)

Eso mismo me pregunto yo. Que yo sepa, no se llegó a ningún acuerdo relativo a la estructura del artículo, sólo había una sugerencia de Petronas (muy acertada, a mi propio juicio) para la misma, que finalmente acabó descartando. Sin embargo, parece que "su propuesta se convirtió en acuerdo"... sólo para este usuario. Por otra parte, no considero vandalismo al hecho de insertar una tabla y a retirar títulos que no contenían información. El aludido explica aquí sus motivos, y si bien puede discutirse la idoneidad de sus cambios, no los veo vandálicos en sí mismos. Kordas (sínome!) 12:21 5 nov 2006 (CET) PD: por otro lado, veo más grave retirar una tabla con información válida que unos títulos sin contenido, por lo que su acusación de vandalismo es, cuando menos, irónica.

Sobre la tabla informativa, fue un error por falta de experiencia en las reversiones, veré como corregirlo en la brevedad. Mis disculpas por ello. En cuanto a acuerdos, bueno, al menos tanto Rataube como el que escribe nos expresamos conformes con la propuesta de Petronas. Saludos. --Sanct_Sangha 17:47 5 nov 2006 (CET)

No es verdad que haya sido por falta de experiencia tu acto. Has sabido copiar y recolocar muy bien el enlace de la imagen que estaba DENTRO de la infobox. Cansado 08:02 7 nov 2006 (CET)

Bien, ahora que leí más detenidamente el artículo en conflicto, noto que hay más modificaciones hechas sin argumentación previa (repito, sin argumentación previa) Replanteo mi pregunta ¿Se puede modificar sin argumentación previa la redacción que otros editores hicieron previamente con informaciones diversas, contrastables y verificables? Otra pregunta, ¿este tipo de actos no pueden dar lugar a lo que en su momento denunció el diario Clarín de Argentina? Saludos --Sanct_Sangha 19:24 5 nov 2006 (CET)

Los wikipedistas no pueden acordar de forma definitiva la estructura o el contenido de un artículo. El supuesto acuerdo sería nulo de pleno derecho porque contradice la filosofía wiki. Por lo menos, yo no lo acepto bajo ninguna circunstancia. Cualquiera puede cambiar lo hecho sin dar explicaciones, siempre que respete PVN y verificabilidad. Otra cosa es que tengas que conformarte con sus cambios. Un saludo.--Egaida 12:00 7 nov 2006 (CET)

No es cierto que yo la haya apoyado, tuve varias objeciones a la estructura propuesta, si bien me parecia bien acordar una estructura en general.---Rataube Humor (Mensajes) 03:37 9 dic 2006 (CET)

Todos los que quieran revisar el historial del artículo verán cual fue mi error y mi participación en la edición del artículo, así como expongo propuestas en la discusión del artículo antes de llevar adelante algún cambio (excepto el error que tuve) Pero bueno, ya se corrigió, todo bien. Interesante tu postura Egaida pero en la es.wiki tenemos un problema que no se da tanto en la en.wiki: La participación de hispanoparlantes es baja debido a la Brecha Digital ¿Cómo cuidaremos la es.wiki de los vandalismos cuando se alcance el millón de artículos? Serán tantos artículos y tan pocos editores y bibliotecarios que...¿cómo se evitará la entropía Informativa? Lógicamente, debido a la brecha digital, las probabilidades de vandalismo serán proporcionales a la cantidad de editores, bibliotecarios y lectores. Pero sucede que los vandalismos son más fáciles de hacer que las ediciones y llegado un momento podría haber tal cantidad de artículos que los editores y bibliotecarios no podrían controlarlos todos. Bueno, es lo que entiendo ahora, por supuesto que mi visión puede estar equivocada y si es así sería algo realmente bueno. Saludos. --Sanct_Sangha 02:46 12 nov 2006 (CET)

Dado que el articulo es altamente conflictivo como se expreso aqui, y se argumentan arbitrariedades fundadas en derechos de los miembros; de igual manera se puede utilizar la opcion a proteger el articulo y discutir los cambios previo a modificacion, politica esta prevista en wikipedia. Si se quiere ser democratico se puede plantear la proteccion del ariculo a travez del voto. Sino se continua tal cual. Saludos. --VENERATOR 09:57 27 nov 2006 (CET)

Saludos. A toda consta intenté llegar a un acuerdo con Cansado pero es como intentar dialogar con un muro. Luego de casi tres semanas de paciente espera, hice una modificación en el artículo que ya la había adelantado en la discusión del artículo, invitando a que se cuestione mi proyecto de modificación y como ni Cansado se opuso a dicho proyecto, realicé la modificación y en menos de 24 horas este editor introdujo una cantidad de modificaciones que poco o nada tienen que ver con las políticas de wikipedia. No sé, tengo derecho a una reversión cada 24 horas, hasta ahí puedo. No me opongo a aquello que favorezca a las políticas de wikipedia. Lo único que puedo decirle a Cansado es SHALOM AJSHAV Saludos --Sanct_Sangha 02:18 14 dic 2006 (CET)

Solicito a algun bibliotecario bloquear el articulo en cuestion. La vandalizacion realizada por el usuario alejandrosanchez, alias sanct sangha, durante el dia de hoy, demuestra que el articulo no da para mas, por lo menos por algun tiempo. Expuse en la pagina de discusion del articulo las modificaciones por mi realizadas. Cansado 09:35 14 dic 2006 (CET)

Sabes bien que no es Vandalismo ya que todas las modificaciones que introduje están fundadas en las Políticas de Wikipedia, sobre todo en relación al PVN y a la Verificabilidad de las informaciones que sirven de fuente a los párrafos y oraciones del texto de un artículo. Lo que sucede es que haces Guerra de Ediciones antes que tratar de acordar una redacción fundada en fuentes informativas diversas, verificables y contrastables, lo cual me lleva a intentar que el artículo siga las Políticas de Wikipedia al menos por unas horas.SHALOM AJSHAVSaludos--Sanct_Sangha 13:19 14 dic 2006 (CET)

[editar] ¿estamos listos para el DVD?

pregunto, si estamod listos para el DVD, dar el siguiente paso.

ya hemos dado exclusividad a commons, ya todo nuestro contenido es totalmente GNU, ahora yo creo que ya estamos listos para el DVD.

por favor da tu opinion. Si las opiniones expresan que estamos listos, comenzare la votacion posiblemente el sabado 18 de noviembre. El comentario anterior es obra de ROBERTO DAN (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:21 15 nov 2006 (CET)

¿Votación? ¿Qué necesidad hay de ella? Lo que hace falta para tener una Wikipedia en DVD es el software adecuado para él y una selección de los artículos que deberían aparecer en ella. Existe el wikiproyecto Wikipedia en CD, pero se encuentra muy parado. En la inglesa tienen en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team que buscan seleccionar una serie de artículos para una publicación. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:21 15 nov 2006 (CET)

Para hacer una edición en DVD, además de los problemas que plantea Platónides, hay que mirar el canal de distribución que seguiría (y que actualmente no existe). Generalmente, es uno de los objetivos comunes de todos lo local chapter, precisamente porque ellos suelen ser los encargados de hacer la publicación y tal. Y por ahora, en lo referente a fundaciones y capítulos locales, andamos todavía en pañales. A ver si con suerte, para finales de año, comenzamos a montar el chiringuito para un local chapter en España. Y si no recuerdo mal, en Argentina también quieren montar uno. Paciencia paciencia. Gaeddal 13:25 15 nov 2006 (CET)

Me parece que antes que pensar en DVDs y ese tipo de cosas hay que tratar de darle la confiabilidad que no tiene esta enciclopedia, porque conozco muy pocas personas que crean en el contenido aquí expuesto sobre todo desde el incidente de caracter nacional en Argentina con el artículo de La noche de los lápices. Me parece que a esta enciclopedia le falta mucho para dar pasos importantes, sobre todo porque esta plagada de articulos de grupos de música y sus integrantes ramificadas, clubes de futbol y sus integrantes ramificados y muchas cosas no tan relevantes como otras. No por nada somos uno de los idiomas más hablados del mundo y tenemos menos de el 10% de artículos que la wikipedia en inglés. Es increíble la cantidad de enlaces rojos que veo cuando pongo nombres de personalidades importantes, y despues me doy una pasada por Hilary Duff y veo que hay un artículo hasta para cada una de sus canciones. Un DVD no vendería tanto en este momento como si podría hacerlo más adelante. Saludos. Nyko83 13:40 15 nov 2006 (CET)

1. El incidente del artículo La noche de los lápices fue un vandalismo más, amplificado por Clarín con ánimo más que dudoso. Este tipo de cosas serían filtradas de cara a una eventual versión en soporte físico.
2. ¿Por qué supones que una buena enciclopedia debe tener el nº de artículos que tiene en:? ¿Qué tiene que ver el nº de artículos de una enciclopedia con el nº de hablantes del idioma en que esté escrita?
3. ¿Hay enlaces rojos? {{PuesArréglalo}}
4. ¿Qué te hace pensar que el DVD se vendería? También podría distribuirse gratuitamente vía P2P. --Dodo 11:52 16 nov 2006 (CET)

Pues yo creo que la publicacion de un dvd es muy importante, pues asi wikipedia podria llegar a aquellos que no cuentan con internet, que si es un problema real aqui en méxico, que la mayoria, si es que tienen computadora, tiene que pagar por minuto que esta en internet, gracias a la compañia de monopolio telmex, asi que wikipedia en DVD si seria un avance.

Sobre el programa que se usara, podriamos preguntar a nuestra hermana la wikipedia en aleman.

Si hay articulos vandalizadoz, ya existen las plantillas. Aqui hay todo un equipo de wikipedistas voluntarios que son de confianza.La wikipedia estara en constante actualizacion.

por estas rtazon comenzare el proceso de votacion ahora mismo, primero a remojar la idea, que se hagan propuestas, y despues a votaar. --ROBERTO DAN 06:11 18 nov 2006 (CET)

El proceso ha comenzado y esta disponible en: Wikipedia:Votaciones/2006/Publicación de Wikipedia en DVD. --ROBERTO DAN 07:22 18 nov 2006 (CET)

No estamos listos, a mi modo de ver. Lo primero que haría falta sería un sistema para etiquetar como válidos los artículos que van a incluirse, suprimiendo sus errores de contenido y de expresión. Algo similar al proceso de selección de destacados, aunque menos exigente. Y eso llevará mucho tiempo. De otro modo, la cantidad de artículos erróneos, inexactos, tendenciosos o incorrectamente escritos en el DVD puede ser tremenda, lo que sería muy contraproducente para Wikipedia. Hentzau (discusión ) 09:32 18 nov 2006 (CET)

El argumento de "así wikipedia llegaría a los que no tienen Internet" no me parece concluyente, hay otras enciclopedias. Estoy de acuerdo con lo que dice rupert--Mercedes 09:49 18 nov 2006 (CET)

A lo que yo iba, Dodo, es a que wikipedia tiene muy poca credibilidad actualmente, y puse el ejemplo de La noche de los lápices porque llego al ámbito nacional. Es verdad que es un vandalismo mas de los que todo el tiempo sufre esta web, pero eso no deja de restarle credibilidad, al contrario, las graves falencias de este sistema llegaron al conocimiento publico y eso lo hace aun peor a la hora de editar un DVD. Y con respecto a los enlaces rojos, gracias por el consejo, aunque de todas maneras eso ya vengo haciendolo, pero lamentablemente llevo apenas poco ams de un mes en Wikipedia y tengo trabajo, por loq ue mis tiempos de dedicacion so lamentablemente cortos. Aún así intento colaborar con todo lo que puedo, y una de mis formas de colaboracion es editar los enlaces rojos. A lo que iba con los enlaces rojos es a que, al ser esta una enciclopedia de dominio público, es más la gente que se dedica a ingresar datos de su grupo de musica o club de futbol favorito (algo totalmente normal), y que debido a eso todavia falta muchisimo tiempo para que Wiipedia en español llegue a ser lo que puede ser, porque te aseguro que actualmente es menos del 10% de lo que puede ser. No digo que sea mala idea realizar un DVD, sino que es mala idea hacerlo ahora. Y respecto a lo de quien me dijo que era para vender, uno de los que opino en esta discusion dijo que se podia utilizar el dinero para comprar copyrights (ahora esta borrada esa parte). Saludos. Nyko83 16:18 18 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Niko83. Nuestra Wikipedia no está aun preparada para una versión en DVD. Personalmente (y eso sólo una opinión), no me parece que la wikipedia debiera lanzarse en DVD. Precisamente porque pierde su caracter de tecnología wiki, lo que la hace ser un instrumento libre. Una wikipedia en DVD está "disecada". No se puede cambiar. Nunca será lo mismo que la Wikipedia. No obstante, el argumento dado por ROBERTO DAN es de peso: así la Wikipedia podría llegar a mucho lugares donde ahora tiene difícil su expansión (siempre, claro, dependiendo del medio de distribución, porque si precisamente se distribuye por P2P, estamos en las mismas, ¿no?). La Wikipedia en DVD podría ser un paliativo, pero nunca un sustituto de la verdadera Wikipedia. La gente debe saber que PUEDE corregir, modificar, crear la información que no existe. Y eso en el formato DVD, lamentablemente, no es posible.

No voy a votar, me abstengo. Porque votaría en contra de nmo ser porque el argumento de la conexión a internet es de mucho peso. En cualquier caso, me parece que se han tocado dos temas interesantes: los enlaces en rojo (y la exhortación a colaborar) y el número de artículos. Creo que los que leemos estas lineas no necesitamos que nos exhorten a rellenar los huecos de la Wikipedia. Alguien que decide entrar en el Café y discutir sobre un tema seguro que se pasa el suficiente tiempo desarrollando artículos como para que no necesite que le digan que ponga en azul lo rojo. Es algo de lo que no me cabe ni la menor duda. Por eso a veces me parece improcedente que haya gente que se lamente porque podamos rellenar a veces las páginas de discusión de los artículos con muchos más bits que los que tiene el propio artículo. Quien discute ya ha expuesto lo que sabe, sin duda alguna. Es a los que vienen de paso, a los que usan la Wikipedia y no se atreven a colaborar, a los que deciden que esto es demasiado complicado, a los que deberían ir dirigidas las exhortaciones. Estoy convencido de que todos nosotros ya hacemos lo que podemos. Hagamos que los demás aporten.

Esto enlaza con la otra cuestión. Es indudable que tenemos pocos artículos para la cantidad de artículos que deberíamos tener. Alguien dijo una vez (no recuerdo quién ni cuándo, creo que fue a propósito del artículo 70.000, o 75.000, o tal vez del 100.000), que aunque por número de artículos éramos la novena Wikipedia, en cantidad de bytes éramos la cuarta (no recuerdo si era exactamente así, pero esa era la idea). La calidad de nuestros artículos es por lo tanto innegable. Bien. Pero Niko83 ha dado en la llaga: tenemos pocos artículos (es lógico que nos superen los angloparlantes, los francoparlantes, relativamente lógico que los lusoparlantes estén muy cerca de nosotros, aunque no tanto que estén por delante, pero no admito como lógico que los polacos nos adelanten en cantidad de artículos, por la sencilla razón de que los hispanoparlantes somos como que entre 400 y 420 millones de personas más quienes lo hablamos en el mundo, y Polonia no es precisamente una de las naciones más desarrolladas de la tierra como para decir que nos llevan ventaja tecnológica; o los suecos, con 9 millones escasos de hablantes, nos aventajen en número de artículos). Pero lo peor es el alto porcentaje de artículos sobre cuestiones que son poco más que una moda. Equipos de futbolistas, grupos musicales... dentro de 10 años o 20, la mitad de esos artículos serán verdadera basura dentro de la Wikipedia, documentos que atestiguaron la efímera carrera de muchos (porque grandes, que dejen huella como para merecer un puesto en una enciclopedia, necesariamente han de ser muy pocos).

Creo que debemos empezar a tomarnos las cosas un poquito en serio. Y no porque nos adelanten los suecos y los polacos en número de artículos, lo cual me da exactamente igual. Lo que me duele es que un chaval que esté comenzando una carrera entre aquí a buscar la definición y las propiedades del nilradical de un anillo (por poner sólo un ejemplo) y no lo encuentre, mientras que encuentra esto lleno de la actualidad futbolística o radiomusical. Algo falla en la Wikipedia en castellano para que pase esto.

Saludos. --Wewe 02:06 5 dic 2006 (CET)

[editar] Nuevo Wikiproyecto Israel

Se lanzó hace un mes, pero se me olvidó anunciarlo en su momento: se ha creado el Wikiproyecto:Israel con el fin de reorganizar todas las tareas que se venían haciendo por separado en relación a los artículos sobre Israel e impulsar la creación de nuevos artículos, tratando también de mejorar los existentes. O sea, las tareas habituales de cualquier wikiproyecto. Además, la idea es garantizar en lo posible que Israel sea tratado de forma ecuánime y neutral en la Wikipedia. Evidentemente, cualquier colaborador interesado en Israel y que asuma los presupuestos mencionados es bienvenido. --Yonderboy (discusión) 02:24 20 nov 2006 (CET)

Interesante noticia...esperemos conar con muchas contribuciones. Yo ya estoy anotado ahi. ARHEKI 20:57 27 nov 2006 (CET)

[editar] Sobre propuestas de borrado

En Wikipedia:Consultas de borrado/Power Rangers, se esta realizando una propuesta de borrado que ademas de parecer improcedente es una nominacion controvercial. Se ha incertado una plantila de borrado con un absurdo criterio en un articulo que ya existe ampliamente en varios idiomas y que que tiene una estructura contextual y coherente en vez de proponer su mejoria, si esta fuera necesaria. Esta nominacion mas que ventajas creo que lleva incertidumbre a Wikipedistas no experimentados. Podria ser anulada ?. Por baor que algun Biblio experimentado revise esta situacion. Gracias y saludos. --VENERATOR 21:39 28 nov 2006 (CET)

Cualquier artículo se puede someter a una consulta de borrado, dándose los argumentos adecuados para ello. Esta consulta está claro que va a resultar en la permanencia del artículo, y muy holgadamente, no veo el problema con la misma. Jarke (discusión) 00:06 29 nov 2006 (CET)

[editar] Un milloncejo de imágenes ya

Hoy han superado en Commons el millón de ficheros, y esta de la derecha parece la imagen que ocupa el puesto millonesimo. Enhorabuena. --Emijrp (disc. · contr.) 11:18 30 nov 2006 (CET)

pues me gusta bastante ese hipopótamo en el agua! Guanxito 23:30 30 nov 2006 (CET)

[editar] Dos nuevos candidatos a bibliotecario

Acabo de proponer a Jarke (disc. · contr.) como bibliotecario, la votación aquí. Saludos, Kordas (sínome!) 14:25 1 dic 2006 (CET)

PD: Leandro propuso anoche a Mahadeva (disc. · contr.), lo reseño aquí también porque no lo he leído encima. Su votación, aquí. Un saludo, Kordas (sínome!) 14:30 1 dic 2006 (CET)

[editar] Nuevo wikiproyecto

Acabo de crear un proyecto sobre filosofía india. El tema esta poco desarrollado y me parecía interesante crear el proyecto. Ya iré aclarando las ideas del proyecto. Si teneis alguna idea o sugerencia contactarme--jotilla 18:02 2 dic 2006 (CET) o en la página de discursión del proyecto.*Proyecto Filosofía india

[editar] Me presento a bibliotecario

Hola,queria anunciar que me presento como bibliotecario para votar hacerlo aqui 1.--Dyvid 10:33 6 dic 2006 (CET)

No te precipites, estás recién empezando aquí. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:36 6 dic 2006 (CET)

Insisto, debería ahcerse algo para prohibir autonominaciones. Comparto esa idea propuesta por Hispa en la votación de este muchacho. No me parece ético, además este candidato no tiene experiencia. ARHEKI 17:14 6 dic 2006 (CET)

No veo nada de malo en las autonominaciones. Eso sí, estas deberían cumplir con ciertos requisitos mínimos. Alhen Æ 03:12 9 dic 2006 (CET)

[editar] Nuevo Wikiproyecto: The Beatles

En el dia de hoy, y casualmente coincidiendo con un nuevo aniversario de la muerte de John Lennon, se lanza el Wikiproyecto:The Beatles destinado a crear, ampliar y mejorar artículos relacionados con los fabulosos de Liverpool. Esperamos que se den una vuelta por alli :) --Jane 05:07 8 dic 2006 (CET)

Un artículo para cada canción eh, como en la inglesa. No hemos reparado en gastos. --Emijrp (disc. · contr.) 11:11 8 dic 2006 (CET)

Me parece buena idea, siendo que hay mucho material de los Beatles. No necesariamente un artículo por una canción. La cantidad de información disponible justifica la existencia de un wikiproyecto. ¡Ánimo! :D Alhen Æ 03:15 9 dic 2006 (CET)

[editar] Nuevos miembros en el Consejo de Administración de la Fundación Wikimedia

Dos nuevas personas fueron elegidas para ampliar el Consejo de Administración de la Fundación Wikimedia: Kat Walsh y Oscar van Dillen, aumentando de 5 a 7 el número de miembros. Aunque fueron elegidos por el resto de los miembros del Board, ambos tuvieron una amplia votación en la última elección para el Consejo, realizada en agosto de este año, logrando el segundo y el tercer lugar, respectivamente. De esta forma, los miembros del consejo quisieron dar más espacio a miembros activos de la comunidad para lograr una mayor representatividad. Los miembros comunitarios pasan a ser 4, quedando en mayoría en el consejo. A su vez, se eligió al reemplazante de Tim Shell, uno de los miembros más antiguos del board y que renunció para dedicar más tiempo a su familia. Tim era uno de los socios de Jimbo en Bomis. Su reemplazante es Jan-Bart de Vreede, miembro de Kennisnet Foundation, una organización holandesa que siempre ha apoyado a la Fundación y que ha apostado desde hace años por la plataforma wiki. Más detalles sobre esta noticia en la lista de correos de la fundación. Zuirdj - (mensajes) 05:16 9 dic 2006 (CET)

[editar] Taller gráfico

See : Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/Actual

[editar] Wikiproyecto Física

Me pareció interesante la creación de un Wikiproyecto dedicado a la Física, que faltaba en la Wikipedia en español. Para aquellos que les interese unirse: Wikiproyecto:Física.

¡Gracias!

[editar] Nuevo Wikiproyecto de la Corona de Aragón

Acabo de crear un nuevo wikiproyecto que tratará principalmente la historia pero también otras disciplinas como literatura o geografia de los antiguos territorios de la Corona de Aragón. El nombre del proyecto es Wikiproyecto:Corona de Aragón, no está desarrollado aún pero si os intersa apuntaos en la página y empezamos cuanto antes. Millars 13:45 11 dic 2006 (CET)

[editar] WP:CRC aprobado

Vengo a avisar que 76 usuarios de un total de 89 (que representa el 85,3% del total) decidieron aprobar la creación del Comité de resolución de conflictos en Wikipedia en Español. Los resultados de la votación en detalle: aquí.

A partir de este momento se inicia una nueva etapa, es la presentación de candidaturas para los puestos en el comité (que son 7 principales y 2 suplentes a elegir), para un período semestral. Más detalles de cómo va a funcionar este nuevo sistema, en WP:CRC. 利用者:Taichi - (会話) 06:25 12 dic 2006 (CET)

[editar] Se abre el plazo para la presentación de candidaturas al CRC

Acabo de abrir una primera versión para que los usuarios interesados puedan presentar su candidatura a miembros del CRC (Wikipedia:Comité de resolución de conflictos/Candidaturas). Es una página mejorable, pero ahí está, abriendo el plazo para presentarse. La anunciaré también en la lista de correo. Saludos, Hispa 07:48 12 dic 2006 (CET)

[editar] Torneo Wikificación

Hola a todos, les presento una propuesta para el wikiproyecto:wikificar para saber más de esto revisen los siguientes enlaces:

• Presentación y votaciones
• Período 1º

Pd: también invito a wikipedistas a participar como jurado, para ello sólo deben agregar su nombre en la lista de jurados del período primero.

Xexito 21:57 12 dic 2006 (CET)

[editar] Nueva candidatura

El usuario Bokpasa (disc. · contr.) se ha postulado para bibliotecario, queda invitada la comunidad a vertir su opinión sobre si este usuario debe o no ser bibliotecario de la Wikipedia en español. Saludos Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 22:54 12 dic 2006 (CET)

[editar] Listos los resultados del Wikiconcurso 8

Saludos, compas wikipedios:

Paso por aquí es para avisarles a todos que los jurados del concurso (Alhen, Kordas y su servilleta) hemos terminado con la revisión de los articulos que participaron en esta octava edición del Wikiconcurso. Los resultados los pueden ver aquí. ¡Felicidades a todos los participantes! Yavidaxiu 02:58 13 dic 2006 (CET)

Felicito desde aquí a Robespierre (ganador de las dos categorías) y a todos los otros participantes. En total se desByVificaron ¡64! artículos. Así que la Categoría:Wikipedia:Artículos de ByV se ha quedado bastante vacía ;P. Animo a todos los que quieran (entre ellos yo :) ) a intentar llegar a 0 artículos de ByV antes de finalizar el año presente. --Paintman (¿hablamos?) 12:51 13 dic 2006 (CET)

Gracias Paintman, al fin podré ponerme una medalla en mi página de usuario, la envidia me corroía. ;-). Yo he seguido quitando artículos, y creo que de hecho algunos (quizás Borromini y Alberti) ya no tienen contenido de ByV, habría que verlo en detalle. He conseguido quitar a Juan Antonio Benlliure del que es dificilísimo encontrar datos, y a pesar de que el artículo es un miniesbozo algo es algo. Robespierre; ✉ 14:04 13 dic 2006 (CET)

Felicidades a todos y en especial a Robespierre, que ha hecho un gran esfuerzo. Vuestro trabajo tiene mucho mérito, ya puede estar contenta la señá Wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 15:50 13 dic 2006 (CET)

[editar] Noveno wikiconcurso

Bueno vengo a avisarles que ya están abiertas las inscripciones para el noveno Wikiconcurso. El tema es crear artículos que no existen actualmente y que la Enciclopedia Encarta en Español lo posee. La participación es en grupo de tres personas, y esta es una buena oportunidad de hacer más artículos (así que para los que critican esta carencia, pues pueden ayduar!). El concurso empieza este viernes a las 0:00 hora wiki y durará hasta el 14 de enero de 2007 (un mes); pero ya desde ahora pueden formar sus grupos, para más detalles vea Wikipedia:Wikiconcurso/edición 9. ～タイチ～ - (☆) 03:52 13 dic 2006 (CET)

La lista de grupos está en Wikipedia:Wikiconcurso/edición 9/Lista de grupos, intentad no estar más de 2 veteranos en el mismo grupo. Suerte ! Yrithinnd (/dev/null) 15:40 13 dic 2006 (CET)

[editar] Apuntaos al Wikiproyecto Literatura fantástica

Saludos a todos los wikipedistas.

Se está tratando de crear el Wikiproyecto Literatura fantástica.

Englobaría todas las obras de literatura fantástica, quizá apuntando un poco hacia la Literatura de Fantasía Épica, como Eragon, Memorias de Idhún, los Reinos Olvidados... con la posible excepción de las obras de Tolkien, ya coordinadas en el Wikiproyecto:Tierra Media (a los que formáis parte de este Wikiproyecto, os animo especialmente a uniros al de Literatura fantástica, porque ambos tienen mucho que ver).

Los posibles objetivos serían:

• Organizar un poco la Categoría:Literatura fantástica, que está un poco caótica.

• Coordinar la creación de artículos sobre personajes de literatura fantástica, como los personajes de El Legado o Idhún.

• Completar las páginas de algunos libros de este tipo (por ejemplo, el artículo Memorias de Idhún III: Panteón no tiene sentido, puesto que el libro ya ha sido publicado).

• Completar también las páginas de algunos escritores de Literatura fantástica.

• Aún con todo esto, no se os robará mucho tiempo para el Wikiproyecto, no os preocupéis.

Si a alguien le gustaría apuntarse, por favor, escribid aquí

Esperando vuestros mensajes (porque creo que es un tema que interesa), Moondraco 15:43 15 dic 2006 (CET)

[editar] Wikiproyecto Teorías acientíficas y anticientíficas

Hola. A raiz de varias discusiones recientes en distintos apartados del café se ha creado el Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas (nombre provisional) con el fin de evitar que ciertos artículos sobre pseudociencias y similares estén redactados de modo que den al lector la impresión de que sus conclusiones y teorías tienen algún respaldo científico. El objetivo supremo es que dichos artículos respeten el WP:PVN y WP:VER. Esperamos vuestras contribuciones. Saludos. Martingala 23:59 16 dic 2006 (CET)

[editar] Vándalo

El Usuario:200.55.140.181 creo que anda vandalizando. Saca una letra, pone una palabra o frase sin relación, etc. ¿Algún biblio puede mirar y eventualmente tomar las medidas del caso? Saludos -- Pepe 07:44 17 dic 2006 (CET)

Bloqueado por reincidente. Sin embargo los casos de vandlismo evidente deben ser reportados en Wikipedia:Vandalismo en curso. Saludos Axxgreazz (discusión) 08:09 17 dic 2006 (CET)

OK. Lo tendré en cuenta. Grx Axx. -- Pepe 08:32 17 dic 2006 (CET)

[editar] Hombre del año

Nos podemos considerar "Hombre del año" del Times. Así que alguien, con maña y talento, podría crear la insignia adecuada para nuestro uso y disfrute. Petronas 11:09 17 dic 2006 (CET)

Vaya, por un momento pensé que serían los wikipeditas... Jarke (discusión) 21:44 17 dic 2006 (CET)

[editar] Cicerones de Wikipedia

Hola, comunidad.

Ayer, leyendo un mensaje en el café, capté la idea sobre la necesidad que tenemos de ofrecer una guía a los nuevos usuarios para sus primeros momentos en Wikipedia, de forma que esta "selva de palabras" que hemos creado no se trague a más de uno, perdiendo lo que podrían ser valiosos colaboradores del mañana.

Así pues, me puse manos a la obra, y en un ratito orquesté el Wikiproyecto:Cicerones de Wikipedia, donde veteranos wikipedistas voluntarios atenderán a wikipedistas novatos voluntarios. No existe política al respecto, ni falta que hace. Se trata de colaboración entre iguales pura y dura. Todos pueden apuntarse o borrarse a voluntad.

He incluído un enlace a este wikiproyecto (a sugerencia de Angus (disc. · contr.)) en {{Bienvenido usuario}}, para que aquellos recién saludados que lo deseen tengan facilidad para acceder a los cicerones. Os pido también que, si encontráis algún novato despistado y con ganas en vuestras navegaciones, nos lo mandéis.

Gracias a todos y saludos cordiales. Hispa 12:18 17 dic 2006 (CET)

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Subir a la tabla de contenidos

[editar] Políticas

[editar] Mensaje de «un elitista»

Wikipedia es ya uno de los mejores medios para anunciar lo que los angloparlantes llaman «aceite de serpiente», como demuestra la manera en que están presentes las flores de Bach y sus variantes, como la terapia esencial. Si me da por mejorar, por ejemplo, el artículo sobre el ciclo del nitrógeno, los picnogónidos o la anemofilia, tengo la penosa impresión de estar cometiendo el crimen de aumentar la credibilidad de una obra que induce a los ilusos a dejar sus escasos dineros en manos de estafadores, y a los seropositivos a dejar morir a sus hijos de SIDA sin hacer nada. No creo que dure mucho más por aquí. --LP 16:49 22 nov 2006 (CET)

Pero la grandeza de Wikipedia reside en lo que tu llamas penoso. Wikipedia no es de papel (primer pilar de Wikipedia) y está abierta a los artículos que citas. Los artículos de ciencia no son incompatibles con los de "pseudociencia", pueden coexistir. Lo que nadie va a discutir, creo, es si los contenidos o el trasfondo de esos artículos son morales o éticos o qué valores que promueven. Wikipedia no debe emitir juicios de valor y sí debe reflejar el saber de la humanidad. Y la humanidad es como es. Saludos. — Kokoo !! 17:30 22 nov 2006 (CET)

Bueno Kokoo, pero siempre que ese sea un saber enciclopédico. Además de que ese saber sea relevante, verificable (WP:VER), neutral (WP:PVN) y no promocional (WP:V). Y wikipedia no es de papel, pero debe ser una enciclopedia. Si ponemos el “no es de papel” antes que el es una “enciclopedia” tendremos un blog, un foro, u otra cosa sin definir, pero no una enciclopedia. Escarlati - escríbeme 17:54 22 nov 2006 (CET)

Por supuesto, todo lo irrelevante, lo no verificable, lo no neutral y lo promocional, a la hoguera (jamás he dicho lo contrario). Wikipedia ya tiene mecanismos para estos casos: que se apliquen siempre que sea necesario. --— Kokoo !! 18:03 22 nov 2006 (CET)

Te olvidas de lo más importante. Lo que he dicho al principio: enciclopédico Escarlati - escríbeme 18:53 22 nov 2006 (CET)

Ese no es el problema Kokoo. Lo que se cuenta sobre estos objetos pseudocientíficos no es "saber" sino más bien "mentiras". --Ecemaml (discusión) 17:55 22 nov 2006 (CET)

Yo también sé que son mentiras, y no estoy de acuerdo con ellas, pero están ahí. Wikipedia tambin debe recogerlas. Eso o debemos plantearnos qué hacer con Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta... --— Kokoo !! 18:03 22 nov 2006 (CET)

Que "estén ahí" no parece una gran razón. Y desde luego de eso no se puedo concluir que WP "debe recogerlas". Si se sabe que son mentiras y están ahí, pues... apliquemos el sentido común, en buena lógica. O como diría aquel gran wikipedista: son mentiras, están ahí, ergo... Escarlati - escríbeme 18:53 22 nov 2006 (CET)

¿Ergo qué? Estamos confundiendo cosas. Un artículo puede hablar de mentiras, y no por ello dejar de ser menos cierto. Cojamos el encabezado de Flores de Bach: "La terapia con flores de Bach (pronunciado con ch española) es una variante de terapia médica alternativa". ¿Es mentira? No. Pero el hecho de que yo no crea en la medicina alternativa no implica que deba borrar el artículo; sé que hay mucha gente que cree en la medicina alternativa y eso lo hace relevante. Y lo mismo con todos los artículos de la categoría de pseudociencia ¿O es que vamos a borrar al hombre lobo porque es de mentira? — Kokoo !! 19:18 22 nov 2006 (CET)

Yo estoy de acuerdo con los razonamientos de Kokoo. Una cosa es que algo no exista y otra cosa es que se informe sobre eso que no existe, siempre que en el artículo no se tome como dogma. ¿Existen los ángeles tal y como nos cuentan que son? y sin empbargo debe hablarse de ellos y dar su definición. ¿Existen los Reyes Magos? (Yo creo que sí, pero esa es otra cuestión, que si no, no me regalan ;-))... pues no se sabe ni quienes fueron, pero se habla de ellos. Ahora, lo que no es bueno ni se debe aceptar es un artículo como aquel que nos querían colar sobre los auténticos descubrimientos de Atlántida. Lourdes, mensajes aquí 19:33 22 nov 2006 (CET)

¿Y qué es lo que determina, al final, que un tema sea "enciclopédico" o no? Que nos lo diga la propia Wikipedia: existe el artículo Enciclopedia. De acuerdo a esa definición tanto las Flores de Bach como el ciclo del nitrógeno son potencialmente temas enciclopédicos. Digo "potencialmente" porque, como se describe también, una enciclopedia no se caracteriza sólo por qué temas toca sino también por cómo lo haga --Thanos 19:41 22 nov 2006 (CET)

Sólo una precisión: todos los artículos de pseudociencia deberían ser claros que la comunidad científica los considera pseudociencia. Todos los artículos sobre teorías conspiratorias no aceptadas comunmente por historiadores serios, deberían dejar claro que son teorías conspiratorias que no son conmunmente aceptadas por la comunidad científica, etc.

Ese me parece que es el punto de vista neutral. Se registran los hechos basados en lo que es verificable, porque ni yo, ni nadie más, puede afirmar que tiene «la verdad».

Cualquier persona que haya trabajado con la epistemología de la ciencia sabe que la ciencia tampoco es «la verdad». La ciencia es el conjunto de datos que se recompilan y analizan mediante el método científico, y todo lo que se puede decir de las afirmaciones de la ciencia es que son consistentes con el método y los demás resultados anteriores... o que revalúa resultados anteriores. Pero gran parte de la ciencia no son más que especulaciones. Las teorías de los spines y las cuerdas permiten comprobar matemáticamente algunas observaciones, así como predecir futuros resultados de otras observacioens, pero son sólo eso: interpretaciones. Si el fotón es una partícula o una onda, pues algunos experimentos son consistentes con una interpretación y otros con otra: bien puede ser ambos o bien otra cosa. Un profesor mío de física decía que el electrón no es más que una función de probabilidad.

Ahora, las explicaciones que da la ciencia, desde mi punto de vista, son mucho más consistentes que las explicaciones que da la pseudociencia. Pero conociendo las limitaciones de la ciencia, no puedo afirmar que la ciencia sea «la verdad» y lo demás sea «mentira». Símplemente creo que lo uno es cierto y lo otro no.

Alguien podría creer diferente. ¿Quién soy yo para juzgar que el equivocado es el otro?

Pues bien, desde que se decidió que la Wikipedia sería abierta y guiada por el principio del punto de vista neutral, la pseudociencia tiene cabida.

Lo que si es claro es que debemos informar al lector la diferencia entre el ciclo del nitrógeno (que cualquier científico serio avalaría) y las flores de Bach (avalada sólo por charlatantes y por creyentes en la nueva era). Pero ambos caben.

— Carlos Th (M·C) 19:41 22 nov 2006 (CET)

Cuando me apunté a esto leí, esencialmente en la Wikipedia en inglés, que Wikipedia estaba cerrada a la promoción de las supercherías, porque de todo lo que se cree, como de lo que se sabe, puede escribirse enciclopédicamente, pero sin confundir lo uno con lo otro, engañando al lector. Vuelvo a contar de nuevo que Flores de Bach se salvó de ser borrado porque yo lo rescaté, así que no me hace ninguna gracia que se sugiera que yo aspiro a la omisión de temas. Sólo aspiro a que los artículos no engañen, que Wikipedia deje de ayudar a engañar.

Una pareja que dice que ha sido elegida por las flores para que sean sus mensajeros («Somos Mensajeros de las Flores. Y lo somos, insisto, porque ellas nos han elegido como tales.») ha añadido dos artículos sobre Terapia Esencial y Psicología Ecológica, nuevas ciencias inventadas por uno de ellos; y luego los han copiado, citando la fuente, es decir Wikipedia, en su «blog» (un sitio comercial). Así Wikipedia los avala. Ésta es la parte fácil. Si pongo, pero se me quitan las ganas, un aviso de borrado con estos argumentos, estoy seguro de que serían pronto eliminados. Pero mirad lo que ha hecho Musicantor. Ha creado, quizá de buena fe, lo que no me consuela, una enciclopedia de las «flores de bach» dentro de Wikipedia. No hay manera de que el lector se entere de que tantas páginas de texto pormenorizado, a las que puede acceder de mil maneras, no contienen ni un átomo de información veraz y relevante para la curación de nada; no basta que una o dos líneas y las referencias de un par de publicaciones científicas en el artículo principal revelen que su efecto no pasa del efecto placebo, como no puede ser de otra manera, dado lo ridículo de los procedimientos mágicos en que se basa. La mera existencia de ese cuerpo de texto repartido en decenas de artículos ¡algunos de tema botánico! le presta a esa engañifa el crédito que merecen los miles de artículos veraces y relevantes que han hecho con su esfuerzo wikipedistas más honrados o más diligentes.

Me quejo porque no veo por ninguna parte ninguna colaboración en el esfuerzo por defender la veracidad y la relevancia en los temas que tienen que ver con la ciencia y con la salud. Hacen falta días o semanas o meses para alcanzar los estándares que se exigen (aquí, quiero decir) para pedir el borrado de un texto fraudulento que su autor sólo tiene casi que copiar del boletín de su secta o de su tienda web. Necesito menos tiempo, por mi formación y mis intereses, para ponerme al día sobre un tema zoológico o botánico que el que necesito para teclearlo, pero llevo meses leyendo dificultosamente virología, inmunología y otros temas relacionados para evitar que las fantasías New Age de los llamados disidentes del SIDA tengan más peso en Wikipedia que la ciencia correspondiente. Creía que había médicos por aquí, pero se deben de haber muerto. Encontré, con semanas de retraso, porque no me apetece entrar aquí para comprobar que es una pérdida de tiempo, que Igor21 se había referido a mis esfuerzos por evitar la catástrofe del tema SIDA, y vi que los reproches fueron todos para él. Lo dicho.--LP 19:53 22 nov 2006 (CET)

Es que ahora sí has expuesto el tema verdadero, reconoce que tu primera intervención fue bastante confusa. Todo esto que dices es serio y preocupante y creo que tu labor correctora es importante y no te lo hemos agradecido por desconocimiento. Quizás si pides ayuda de manera clara y dando a conocer lo alarmante que es el tema, la gente que entiende puede venir a cooperar. Perdona si no te entendí. Lourdes, mensajes aquí 20:08 22 nov 2006 (CET)

Si que hay algún médico por aquí, y estricto seguidor de la Medicina Basada en la Evidencia,pero muy cansadito.Veo con desolación los artículos y temas a los que haces referencia, y p.e: Flores de Bach...reto a cualquiera que lo encuentre en una Enciclopedia, y con esa profusión de detalles en cuanto a la metodología de la preparación (la verdad es que se lo han trabajado). En el artículo del SIDA,prometí en la página de discusión participar e intentar ayudar en evitar la catastrofe, pero lo dicho... muy cansado.De todas formas te animo a continuar.... que algo bueno queda.Joseaperez (Discusión) 20:30 22 nov 2006 (CET)

Pues sí, es un tema de importancia. De hecho el artículo de Flores de Bach contiene el aviso médico, algo contradictorio. Mirando sobre psicología Ecológica (800 hits) en la inglesa w:en:Ecological psychology, no aparece el nombre que tanto se repite en el artículo español, cosa que me extraña, además de que salen los libros del mismo como fuentes, ¿promoción? Por otro lado, en google salen solo 130 hits sobre José Salmerón Pascual, blogs, paginas sobre estos temas, etc. --Emijrp (disc. · contr.) 20:35 22 nov 2006 (CET)

No sé a vosotros, pero a mí me gusta elaborar mis propios juicios, no comprarlos hechos. Espero de los demás que investiguen el tema, puesto que es lo que yo hago en casos equivalentes, no que confíen en mi autoridad. Arriba di referencias bastantes para investigar, incluido el enlace donde esos dos artículos artefactuales hacen de reclamo para vender frascos de agua sagradamente mágica. Y lo mismo hice hace meses, en agosto, cuando Musicantor empezó su libro. Ahora éste ya tiene: 11 artículos (sólo cuento los que ha ligado a través de la Categoría:Terapia Floral, no sé si hay otros) con aproximadameente (he juntado el código editable) 150.000 caracteres, 21.600 palabras y 2.600 líneas. Se puede comparar (y aquí redondeo al alza) con los 2 artículos, 14.700 caracteres, 2090 palabras y 285 líneas que sobre el tema hay en la Wikipedia en inglés. Y eso que la Wiki en inglés tiene casi 9 veces más artículos y 15 veces más páginas totales. Salvo el principal, pero hay otros mucho más largos, ninguno contiene una referencia a que los médicos, los científicos y las personas que se cultivan, como las que el lector supondrá que se permiten escribir aquí, creen en semejantes patrañas.

Si buscáis en los archivos veréis que a menudo he tranquilizado a los nuevos que temían por la calidad, prometiéndoles que el crecimiento traería también depuración. Puede que sea cierto a escala global (pero no lo he verificado), pero en este área hay un grave descuido, y la basura crece mucho más deprisa de lo que cuatro (por decir algo) podemos limpiar.

Internet es un segundo mundo que se superpone al mundo físico, y en él han surgido nuevas oportunidades de negocio. Miles de pájaros se están ganando la vida, sospecho que muy bien, vendiendo bálsamos de Fierabrás que alivien las heridas del capitalismo salvaje. Medidlo: 450.000 sitios venden agua mágica de Bach u otros «medicamentos energéticos» cuyo efecto «no depende de la cantidad» y que impregnan nuestros «cuerpos sutiles», en los mismos sitios venden incienso o música relajante.

Wikipedia no puede ignorar este hecho, que obliga a precisar las políticas, que nominalmente existen ya, para evitar la apropiación comercial, política o religiosa de Wikipedia, que ahora no se hace sólo por poderes como el gobierno americano (caso famoso), la gran empresa o la secta poderosa, sino también por la caterva de chamanes New Age o autodefinidos «escépticos» que resultan ser crédulos como críos. Pero los casos se han repetido y denunciado sin ningún efecto. Tenemos el caso de Reiki, otra terapia mágica (tanto que no hace falta que esté el paciente para curarle, y que se puede resucitar a la gente o incluso arreglar la batería del coche), que está en manos de Usuario:Cyberdespacio, empleado (probablemente sin sueldo, es un pobrecillo ¿se puede usar esta palabra?) de un vendedor de Reiki y otras terapias mágicas en Madrid, administrador de su foro de Reiki y alumno simulado en una entrevista de la televisión local que puede descargarse desde su propia web (véase la correspondiente discusión).

En el caso que ha arrancado esto sólo cabe una solución para Wikipedia, que es el borrado de todos esos artículos salvo el principal y tal vez la biografía del ínclito Bach. Digo para Wikipedia porque me parece la única compatible con su respetabilidad. Si Musicantor, que últimamente colabora con artículos de Botánica con aparente buena fe, sigue valorando el trabajo que hizo (si fuera mío intentaría borrar incluso su rastro) puede fácilmente editarlo como libro y publicarlo en Wikibooks.

Pero no vamos a ninguna parte si no establecemos mecanismos que permiten extirpar esas excrecencias sin que se necesite mayor esfuerzo que el que se empleó en incrustarlas.--LP 22:28 22 nov 2006 (CET) P.D. La Psicología Ecológica de nuestro artículo es un parto del «doctor infalible» (Drexcelsius es como firma aquí) y no tiene nada que ver con cualquier utilización anterior de la misma expresión, aunque astutamente puede hacerlo creer con ayuda de Google+Wikipedia.

Puf. Wikipedia ya requiere desde antes la neutralidad y la verificabilidad. Si un artículo no es neutral, si tiene un enfoque publicitario, si no constan sus fuentes, todo eso se puede solicitar que se corrija o incluso corregirlo uno mismo. Pero pedir que se retire material por el claro disgusto que a uno le produzca el tema del artículo, no. Esta terapia existe. Real, cuento chino, no es asunto nuestro: existe, y se debe hablar de la misma, con neutralidad. Si te molesta el tema del que hablan esos artículos, hay montones de otros artículos en donde podés sentirte más a gusto trabajando, como el ciclo del nitrógeno.

Pero si sos incapaz de dejar tus opiniones afuera de tu labor como wikipedista, si te vas a ensañar contra aquello que considerás "excecrencias" sin importar si se usa tono neutral o qué o si vas a insultar gratuitamente emitiendo juicios de valor sobre quienes redacten esos artículos... entonces te tomo tu despedida de tu primer mensaje. ¡Chau, no olvides escribir! --Thanos 23:00 22 nov 2006 (CET)

Thanos, es imposible corregirlo uno mismo cuando la interpretación que la mayoría haceis del punto de vista neutral es que todo es opinable y vale lo mismo. Lamentablemente no hay la misma sensibilidad en temas como estos que frente al reviosionismo histórico que opina que el holocausto es un mito montado por el lobby judío. Dicho con «tono neutral», que «una parte notable de la historiografía moderna ha alegado que la narración de la persecución de los judíos por el Tercer Reich contiene muchas exageraciones». Muchas veces se ha citado aquella investigación de Nature sobre artículos científicos en la Wiki en inglés. ¿Los resultados serían los mismos si se examinaran los que hay en vez de buscar unos temas previamente seleccionados? . Supongo que tú opinas que inducir a la gente que busca informarse a creer que ahí tiene una alternativa a sus males es lo que Wikipedia debe hacer. Mira el artículo Terapia Floral y dime que otro efecto puede producir. ¿Crees que basta con decir que es un temna discutido? «La eventual terminación de la existencia de un parte de la población judía europea durante el Tercer Reich es un tema muy discutido». Me pregunto qué hago discutiendo contigo. Lourdes, observa, estoy hasta donde la educación me impide nombrar de mis famosas buenas maneras. --LP 23:22 22 nov 2006 (CET)

Bueno Thanos lo que dices, en definitiva, es una llamada a desanimar a los editores enciclopédicos, valiosos, y a dejar vía libre a estos «pájaros» para publicitar sus negocios en la wikipedia. Hay un antes y un después de L'Encyclopédie, y yo creía (al parecer ingenuamente) que estábamos en el después. Escarlati - escríbeme 23:18 22 nov 2006 (CET) P.D. LP, no te desanimes. La wikipedia necesita editores como tú.

Un editor realmente valioso es uno que crea artículos, no uno que sólo piensa hacerlo en cuanto nos hagamos eco de su vendeta personal. Ya comparar las terapias florales con el revisionismo de la segunda guerra (???) raya en el grotesco total. --Thanos 23:30 22 nov 2006 (CET)

5654 ediciones de LP me parece que no es esperar a que nos hagamos eco de su vendeta. Ya no me gusta el sesgo de esta contribución. Volvemos a lo personal ( "grotesco"), al argumentum ad hominem. No por repetido menos pertinente a la vista de tu posteo. me permito pegarlo aquí porque no pude al haber conflicto de edición Escarlati - escríbeme 23:46 22 nov 2006 (CET)

Viendo Terapia Floral y la otra basura relacionada, entiendo el desaliento de LP. ¿Ayudaré a limpiar? No lo sé, pero lo voy a intentar, mientras tanto, añado esos "artículos" a mis páginas vigiladas. Como antes han dicho, que existan, pero que quede claro que son una terapia alternativa y que no cuentan con mucha evidencia médica que los apoye. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:39 22 nov 2006 (CET)

Conflicto de edición con Thanos. Deberías esperar a conocer un poco más las colaboraciones de LP en temas científicos y lo que ha tenido que aguantar para añadir neutralidad y algo de verificabilidad a esos artículos y luego emitir juicios así. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:39 22 nov 2006 (CET)

Y bueno, yo me baso en lo que él mismo dijo de sí mismo en el primer mensaje. Que no pensaba colaborar a menos que se saquen los artículos que no le gustan.

Y eso de argumento "ad hominem" no se aplica a lo que dije. Yo no le dije grotesco a él, dije que mezclar las terapias de flores con el revisionismo de la segunda guerra mundial es lo grotesco. No hay ninguna relación entre una cosa y la otra. De hecho, parece que es justamente esa afirmación el caso de "ad hominem tu quoque": "tal cosa está mal porque tal otra también" (pero el que la primer cosa esté bien o mal no involucra a la segunda) --Thanos 00:52 23 nov 2006 (CET)

Thanos, lees lo que quieres leer y contra eso no se puede hacer nada. Pero ya que la comparación te parece impropia, dime qué opinas del caso de Sudáfrica, donde más del 10% de la población (unos 5 millones de personas) está infectada por el VIH; y donde el gobierno, durante años, ha racaneado los esfuerzos por tratar a esa población con terapias antirretrovirales (las propuestas por la medicina basada en pruebas) porque mantenían y probablemente mantienen la «opinión alternativa» de que el VIH no causa el SIDA, y que éste se cura con una dieta sana, rica en limón y ajo, entre otras cosas. Los límites de mi tolerancia personal no son tan anchos. --LP 01:26 23 nov 2006 (CET)

¿Que qué opino? Primero, que esa información se debería incluir en el artículo que corresponda. Ni con un "bien, che, sigan así!", ni con un "pero mirá qué barbaridad...". Simplemente la información neutral: que en tal lugar, tal enfermedad se trata de tal forma. Y segundo... que esto tampoco tiene nada que ver. --Thanos 02:20 23 nov 2006 (CET)

Bueno, ¿y con toda la saga de Tarot que hacemos? Si miramos el contenido de los artículos sobre las cartas... El Juicio (Tarot) El arcano número 20, el Día del Juicio, está asociado con el nanocosmos, con el átomo y con la dualidad electromagnetismo/tiempo. no se como definirlo. ¿Hacer un apartado "Interpretación" ? ¿Poner la plantilla {{spoiler}} ? Vamos, vamos... --Emijrp (disc. · contr.) 09:32 23 nov 2006 (CET)

Amigos, amigos, por favor. En conflictos como este, hay que volver a las raíces. Ya lo han dicho otros en esta discusión, pero parece que se está perdiendo entre el ruido. Así que con vuestro permiso, examinemos de cerca los cinco pilares, concretamente el que trata de la neutralidad. Y cito:

"Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto." (las negritas son mías)

Palabra de Jimbo, te adoramos, señor ;-)

Ahora hablando en serio. El problema (y es grave) por lo que entiendo es que ciertos artículos se están presentando como si tuvieran el mismo nivel de credibilidad que otros que les contradicen (caso por ejemplo de los relacionados con sida - VIH). Pero el hecho incuestionable es que hay gente que cree que las flores de Bach curan y que el VIH no causa el sida. Nuestro problema, por lo tanto, no es eliminar o no esos artículos, sino presentarlos de forma acorde con el PVN, es decir, de forma que no haya duda de que hay determinadas personas que no creen en la veracidad de esas teorías, por las razones X, Y, Z y las que se tercien.

Así que a mi modo de ver, todo esto es un non-issue, una discusión enorme sobre un problema equivocado. Lo que debe hacerse no es más que seguir estrictamente los pilares fundacionales de la Wikipedia, concretamente el de "Punto de vista neutral". Si alguien no cree que las flores de Bach sean un remedio médico, tiene no solo el derecho sino el deber moral de hacerlo constar en el artículo correspondiente. Y si resulta que sobre las flores de Bach hay 5.000 artículos, uno por flor, entonces tiene el derecho y el deber moral de añadir una nota al respecto de su no veracidad en todos y cada uno de esos 5.000 artículos.

Wikificad en paz, hermanos, y que la paz de Jimbo sea con vosotros ;-) Richy 13:45 23 nov 2006 (CET)

Yo estoy básicamente de acuerdo con LP, y le agradezco el tiempo que dedica a controlar el artículo disidentes del sida. No creo que el hecho de que esté prácticamente solo en esa lucha se deba a que la gente pase del tema, hay que tener en cuenta que poca gente está capacitada para refutar lo que en él se dice, de ahí la falta de ayuda. Personalmente voy a intentar colaborar en algunos de estos artículos. Pasando a algo más concreto, voy a abrir consulta de borrado en Terapia Esencial, es claramente promocional, dudosamente relevante, y las referencias no son serias (no es admisible que wikipedia referencie a José Salmerón y José Salmerón a su vez referencie a wikipedia); además que curioso que solo pasaran cinco días entre que se creó el artículo en wikipedia y José Salmerón lo citara en su web. Psicología Ecológica lo dejo de momento ya que hay otras fuentes en Internet aparate del propio Salmeron. Si alguien quiere abrirle también una consulta de borrado adelante. --icvav (discusión) 14:23 23 nov 2006 (CET)

Bueno, y digo yo, no hay alguna forma de compatibilizar el PVN con los artículos que nada más empezar dejan claro que tratan de ciencia infusa? Es decir de la flor de Bach de turno se empieza diciendo que es una planta criada para su venta como elixir cuyos efectos nulos han sido demostrados científicamente pero que se utiliza para satisfacer las supersticiones de sus consumidores. Dios, que no porque exista creacionismo vamos a darle valor cosmológico. Y respecto a la teoría alternativa del VIH, tres cuartas de lo mismo. O acaso la práctica totalidad del mundo académico no dice que es una tontería? Después, si los "new agers", panfletosos o "disidentes" encuentran referencias que digan lo contrario, pues se pone, pero en el lugar que como minoría absoluta les corresponde. Creo que ante todo, no hay que perder la esperanza, que al fin y al cabo, se pretende conseguir un equilibrio entre científicos y demagogos, y evidentemente, los segundos tienen muucho más aguante, pues esa es su especialidad. Gaeddal 00:12 24 nov 2006 (CET)

Agradezco los apoyos a mi reclamación de que no se otorgue una manga tan ancha a los que se burlan de los principios de veracidad y relevancia, mintiendo con la excusa de que hay referencias de las mentiras. Para que no se pierda, si llega a borrarse, y para vergüenza del aprovechado de turno, copio lo que he comentado en la propuesta de borrado de Psicología Ecológica:

El autor del artículo, Usuario:Drexcelsius, coincide probablemente con la autoridad a la que se refiere el contenido, J. Salmerón, en cuya web comercial (vende unos supuestos remedios florales relacionados con las inefables Flores de Bach) este artículo y el otro que creó (Terapia Esencial) aparecen copiados, dejando que parezca que es un gran sabio que figura en las enciclopedias.

Presume de haber inventado «una nueva rama o línea de trabajo dentro de la Psicología». Psicología Ecológica es sin embargo la denominación de una orientación de la Psicología naturalista (no confundir con naturista) cuyo origen se sitúa en los trabajos de James J. Gibson (*Gibson, J. J. (1979). The ecological approach to visual perception. Dallas ; London, Houghton Mifflin. *Gibson, J. J., E. Reed, et al. (1982). Reasons for realism : selected essays of James J. Gibson. Hillsdale, N.J., L. Erlbaum.) principalmente sobre percepción visual. Es útil ver la web de la ISEP (International Society for Ecological Psychology) y especialmente la entrada de su publicación, la revista científica revisada (peer reviewed) titulada precisamente Ecological Psychology Journal, donde se nos ofrece un resumen de lo que Psicología Ecológica significa: «…la comprensión de los procesos psicológicos y conductuales tal como ocurren bajo las constricciones ecológicas de los sistemas animal-ambiente. El ámbito de la Psicología Ecológica incluye los campos de la percepción-acción, la cognición, la comunicación, el aprendizaje, el desarrollo y la evolución en cualquier especie, hasta donde esos problemas deriven de la consideración de los sistemas animal-ambiente integrados, más que de los animales o sus ambientes aislados unos de otros.» («…the understanding of psychological and behavioral processes as they occur within the ecological constraints of animal-environment systems. The scope of ecological psychology includes problems of perception action, cognition, communication, learning, development, and evolution in all species, to the extent that those problems derive from a consideration of whole animal-environment systems, rather than animals or their environments in isolation from each other.»).

El caso ilustra la importancia de no confiar en una consulta a Google, mirando el número de resultados pero sin examinar su contenido, para medir la relevancia. Más interesante es usar Google Académico. Los estafadores y vendedores que entran en Wikipedia para instrumentalizarla están acostumbrados a sacar ventaja propagandística de la confusión que permite elegir bien un nombre.

Por otra parte, es lamentable que haya que trabajar más para sacar un artículo parásito que lo que costó incrustarlo. (LP 00:12 24 nov 2006, CET)

Más difícil me parece el caso de las las flores de Bach, donde la extensión (que resumí más arriba) es la que ante los lectores otorga el marchamo de relevancia y veracidad, siendo que la única mención que queda de las pruebas científicas de la inutilidad de estas mercancías reside en sólo uno de los artículos existentes, una parte de los que su autor ha prometido.--LP 00:31 24 nov 2006 (CET)

Respecto a la excelente investigación hecha por LP en el caso de la Psicología Ecológica, creo que lo necesario no es borrar el artículo, sino ampliarlo añadiendo todas las referencias que constan en su comentario. Eso sí sería respetar el WP:PVN. Y en ese sentido voy a emitir mi voto.

Sobre las flores de Bach, tampoco veo problema; la discusión sobre su inutilidad científica debe ir, resumida o no, en todos y cada uno de los artículos implicados. Si realmente son muchos, la solución óptima para mi sería crear el artículo principal "Inutilidad científica de las flores de Bach" y luego añadir a cada artículo un enlace {{AP|Inutilidad científica de las flores de Bach}} junto con un pequeño resumen. Que no lo haga el autor es irrelevante. ¿Desde cuando se firman los artículos aquí? ¿Y desde cuando solo se puede tocar un artículo si el autor (inexistente) te deja?

LP, me ofrezco voluntario para echarte una mano en cualquiera de estas dos medidas, si estás de acuerdo en llevarlas a cabo. Richy 09:34 24 nov 2006 (CET)

Richy, algunos no os queréis enterar, pero la relevancia y la veracidad están ligadas. «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» Aunque pongas en cada artículo una breve mención, el mensaje de que las flores de Bach son más importantes que los antibióticos, la quimioterapia del cáncer o la cirugía cardiovascular seguirá llegando a una buena parte de los lectores; lo mismo que el que observe en una búsqueda en Google que veinte o treinta artículos se refieren en Wikipedia a ese tema. Lo que hay que hacer no es poner una breve mención, sino corregir la redacción de todos y cada uno de los párrafos en que se afirma explícita o implícitamente (por omisión) que son ciertas las cosas que se dicen, aunque sólo lo crean unos cientos de estafadores y unos miles de víctimas, sus clientes, y no lo crea nadie que utilice el test de la realidad como criterio de verdad: «En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudociencia. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.» No hay otra manera que la indicada de conservar tanta información no enciclopédica o enciclopédicamente irrelevante y respetar este principio. Yo lo sé hacer, pero entonces tendré que dedicar todo mi tiempo a ese tema, abandonando otros. Los estafadores en cuestión, además de consultas y academias montan librerías esotéricas y editoriales, como la que se cita en el artículo Psicología Ecológica. Las normas de Wikipedia dicen con claridad que para que un texto no se considere información primaria deben poderse citar fuentes verificables, y que las fuentes citadas deben tener autoridad y no deben proceder de la misma pluma que el artículo, como es evidente en este caso (tampoco debe valer si el artículo procede de un empleado). Parte de este debate está viciado porque los que citan el PVN para defender la continuidad actual (apostillada o no) de artículos parasitarios lo hacen porque no se han estudiado a fondo los fundamentos ni la letra de esta política. Sólo un ejemplo:

Self-published sources (online and paper)

Anyone can create a website or pay to have a book published, then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources.

Self-published material may be acceptable when produced by a well-known, professional researcher in a relevant field or a well-known professional journalist. These may be acceptable so long as their work has been previously published by reliable third-party publications. However, exercise caution: if the information in question is really worth reporting, someone else is likely to have done so.

Habría que empezar por extender y concretar las páginas sobre PVN y verificabilidad hasta el grado que hallamos en la Wiki en inglés. Hay aquí wikipedistas muy capacitados, por su experiencia en Wikipedia, para realizar esta tarea. Mientras, se alega el PVN para defender situaciones que contravienen las políticas de Wikipedia sobre PVN, verificabilidad, referencias... y que representan en la práctica formas de publicidad en Wikipedia. --LP 12:09 24 nov 2006 (CET) P.D. Richy, has dicho que la PVN «...dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.» Deberías ir corriendo al artículo Tierra y corregir su lenguaje, porque se sugiere que todo el mundo está ahora de acuerdo en que la Tierra es esférica, cuando existe una minoría que piensa que es plana y ninguno de los dos puntos de vista debe ser presentado como el correcto. --LP 12:31 24 nov 2006 (CET)

He dado muchas vueltas al tema, y estoy de acuerdo con LP: no sólo es una falsedad donde no cabe el punto de vista neutral (muy bueno el ejemplo de Tierra), sino que se puede considerar información primaria y publicidad. Como dice más arriba Escarlati, siempre que sea un saber enciclopédico y además que ese saber sea relevante, verificable (WP:VER), neutral (WP:PVN) y no promocional (WP:V). , cosa que no se cumple en la mayoría de estos artículos Mercedes 16:06 24 nov 2006 (CET)

Creo que tengo la solución. Lo que hay que hacer es crear una plantilla que diga algo tipo "Este artículo se refiere a un enfoque minoritario de [[tema general]], y no es aceptado por la mayoría de la comunidad especializada en el mismo.". Después, por supuesto que todo lo que se aplica a todos los artículos se aplica a esos también (punto de vista neutral, verificabilidad, etc.), pero así se solucionaría de raíz este problema: quien se encuentre con un artículo sobre las flores de Bach o sobre el creacionismo, estaría advertido de entrada sobre cómo viene la mano con eso --Thanos 16:52 24 nov 2006 (CET)

El mensaje que el tal Salmerón ha dejado en la votación de borrado de Terapia Esencial confirma todo lo peor: es el autor de los artículos y única autoridad en esos temas; su intención era difundir su trabajo a través de Wikipedia y los dos volúmenes que cita como referencia los publicó a su costa, como yo suponía. No es el único que está intentando vender su mercancía usando Wikipedia, sólo algo más descarado que la media.

Thanos, tu propuesta no es aplicable a este caso que, si no nos hemos vuelto locos, después de la confesión de Salmerón (que recomiendo leer completa) terminará con borrado; pero si lo será para casos que cumplan dos condiciones:

• Que el primer contenido de un artículo nuevo contenga sólo un punto de vista minoritario a la vez que significativo, por una razón u otra.
• Que no haya wikipedistas disponibles para desarrollar el punto de vista más fundamentado o admitido.

Si no, tenemos que elegir entre borrar una aportación legítima o dejar un atentado contra el punto de vista neutral. Una etiqueta bien visible, que indique que el artíoculo por el momento sólo prersenta un punto de vista marginal o muy discutido, con espacio suficiente para una explicación breve pero concreta, permitiría la conservación del artículo, que entraía además fácilmente en una lista de artículos que necesitan urgente ampliarción o corrección. Apoyo pues la propuesta de Thanos. --LP 21:34 24 nov 2006 (CET)

Uff, el hilo es ya larguísimo y difícil de seguir: solo quería mostrar mi pleno apoyo a la preocupación planteada por LP en el inicio. Creo que lo que plantea es el verdadero talón de aquiles de la Wikipedia. A diferencia de otros problemas y flancos débiles que tenemos, este es más difícil de atajar y de combatir (el vandalismo, el trollerío, el spam, lo irrelevante, etc. es fácil detectarlo y de explicar por qué no es enciclopédico), porque va a contrapelo. Me explico: el pensamiento dominante hoy día es el relativista, que presupone que "todas las opiniones son respetables y valen lo mismo". Varios comentarios han ido (de forma seguramente inconsciente) en ese sentido. Es un punto de vista muy extendido, considerado también el más educado y tolerante, el de "respetar" todas las opiniones, pero tan falso y poco sensato "como considerar bebidas igualmente sanas el buen vino de Rioja y el ácido prúsico".[1] La Wikipedia no se libra de esta desgracia de nuestro tiempo y, como se ve en algunos comentarios, mucha gente entiende el PVN en clave relativista (pese a que este imponga que hay que dar el peso que tiene a cada opinión, y distinguir las mayoritarias de las que no lo son). En resumen, la visión relativista es el subterfugio de la pseudociencia, pseudomedicina, teorías conspirativas, apologetas de religiones y sectas, etc. Y si no estamos atentos, la WP se convertirá en el mejor difusor de las toneladas de propaganda que promueven. Y, a diferencia de lo que alguna gente ha dicho, todo eso no cabe en la Wikipedia más que si se tratan como lo que son, como supersticiones ajenas al método científico y por ello no aceptadas por la comunidad científica: no todo vale en nombre del PVN (el PVN NO acepta todo) y hay que ser conscientes que las pseudociencias y las pseudomedicinas son el reverso exacto del saber enciclopédico. De modo que, mi sugerencia, y a falta de nuevas herramientas, estemos atentos a esta clase de abusos (cuyo recurso es "disfrazarse" de saberes científicamente homologados, aunque "alternativos"), como lo estamos a la propaganda o la publicidad. Saludos y perdón por el sermón. --Yonderboy (discusión) 15:51 25 nov 2006 (CET)

Comparto el punto de vista de LP sobre esos artículos "paracientíficos", y su postura me parece la más razonable. Lo único que no hago es pasar mi escaso tiempo revisando artículos para poner que lo que dicen es irrelevante, o no está demostrado científicamente o que es de autopromoción, sobre todo porque sé que hay un montón de gente que cree en esas cosas y nunca dejarán de creer por muchos razonamientos que yo sea capaz de darles, o de indicarles referencias que demuestran: a) que son teorías sin base científica; y b) que los ensayos clínicos científicos y serios que se han hecho al respecto nunca demuestran su efectividad (el hecho negativo de probar su inefectividad es probatio diabólica). Pero esa labor de edición en la wikipedia es muy valiosa, y lo que da valor añadido a la wikipedia, que cualquier cosa que se diga sea sometida a discusión, por cualquiera. Y si la gente está tan convencida, que defienda la relevancia de los artículos con pruebas y referencias. Y sin ofensas personales.--Joane 20:46 26 nov 2006 (CET)

LP, me atribuyes una intención que no tengo: si no me entero desde luego no será porque yo no quiera, sino por mis limitaciones personales ;-) En cualquier caso está claro que discrepamos mas en la forma que en el fondo (a mi no me parece que relevancia y veracidad estén ligadas, por ejemplo). Para minimizar problemas de comunicación, voy a intentar explicarme de otro modo, porque básicamente estamos diciendo lo mismo pero proponemos dos soluciones diferentes.

Existen en Wikipedia artículos sobre Negacionismo, Creacionismo y Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA. Estos tres ejemplos corresponden a ideas seudocientíficas con una cantidad apreciable de seguidores. ¿Son relevantes? Si, en virtud de la cantidad de gente que apoya esas teorías. ¿Son verídicas? No, a juzgar por la cantidad de réplicas documentadas y bien fundadas que pueden reunirse en su contra. ¿Su falta de veracidad supone que esos artículos deban ser borrados? Al contrario, deben ser escritos, y en virtud del PVN, tratadas en ellos esas ideas como se merecen: referenciando tanto a sus defensores como a todas las refutaciones que sea posible recopilar, a fin de que cada cual forme su propia opinión.

Personalmente (y por muchas ampollas que levante) las Flores de Bach y el Creacionismo están al mismo nivel, y deben recibir el mismo tratamiento. No pretendía argumentar que "todo el mundo tiene derecho a decir lo que quiera, pobrecitos", sino que todas las ideas deben tener cabida y deben ser refutadas o apoyadas como corresponda. Ese es, a mi modo de ver, el verdadero sentido del PVN (no el de ofrecer a todos oportunidad de adoctrinar en pié de igualdad), y por eso no entiendo tanto revuelo, porque para mí, basta con mantenerse firme en los principios fundamentales y refutar las seudociencias con argumentos y referencias para mantenerlas bajo control. Si en algún momento he dado a entender otra cosa, pido disculpas. Richy 08:21 27 nov 2006 (CET)

El PVN es una estupidez total y completa que parte de la base de que el el método cientifico es una arbitrariedad gratuita. La verdad es que el método científico es el desarrollo natural del concepto de PVN y la contraposición de estos dos conceptos demuestra la inanindad epistemologica de Jimbo Wales. Sobre "qué hacer con la basura que se cuela por los agujeros enormes que el PVN cree cerrar pero no cierra" es una pregunta fácil o imposible según la aproximación que se adopte. Si se adopta una aproximación enciclópedica, no hay ningún problema ya que una enciclopedia por su misma naturaleza tiene una forma de tratar todo esto. Por ejemplo en flores de Bach el TEXTO debe poner "Creencia supersticiosa -de probada inutilidad práctica- en los poderes de unas flores que patatim, patatam, etc...".. Si en lugar de la aproximación enciclopédica tomamos la aproximación postmoderna -cualquier afirmación de cualquier persona es igualmente válida- entonces no hay respuesta a la pregunta de qué hacer porque la gente opina cosas contradictorias sobre el tema. Para colmo de burradas, nos dice Wales que le demos a cada opinión el lugar proporcional a la gente que cree en ello pero ni dice cómo hemos de calcular esas proporciones ni está claro que en algunos temas, la mayoría no esté en el lado malo. Yo soy partidario de que wikipedia termina en "pedia" y por tanto, igual que un caballo tiene cuatro patas, wikipedia tiene obligación de no difundir animaladas. Pero esto es mi opinión. Por favor los que vayan a decir que "simplemente aplicando las normas de wikipedia se soluciona el problema" que se lo piensen un poco porque creo que si hay algo claro es que las normas de wikipedia crean más problemas de los que solucionan puesto que "wikipedia es una enciclopedia" es radicalmente contradictorio con el PVN.--Igor21 13:34 27 nov 2006 (CET)

Si algo he observado del trato que da la Wikipedia en inglés a temas conflictivos son los apartados controversia. Cuando hay algún artículo con fuertes discrepancias, lo mejor es dar la información con el mayor número de referencias posible, siempre usando el método científico, y con un apartado bien gordo llamado "Controversia", en la que se de caña y se desmonte todos los argumentos incorrectos dados para apoyar la teoría que corresponda. Así el lector se forma su propia opinión, y si quiere creer en los unicornios rosas invisibles allá él. --Emijrp (disc. · contr.) 14:54 27 nov 2006 (CET)

El PVN no es incompatible con una enciclopedia. Si lo parece, es porque se parte de una concepción equivocada de lo que una enciclopedia es realmente. Puede verse qué es, qué no es, qué temas toca y cómo los toca una enciclopedia en su artículo.

Una enciclopedia no debería limitarse al punto de vista mayoritario sobre un tema. Se los debería incluir a todos. La función del PVN es impedir que al hacerlo se caiga en el proselitismo o en descripciones que no se condigan con la realidad. Una enciclopedia no puede decir que una postura "es verdad" o "es mentira", debe decir qué es lo que sostiene, en qué se basa para hacerlo, y con qué argumentos es refutada por sus críticos si es el caso --Thanos 15:06 27 nov 2006 (CET)

Hola, Igor21. Dices que si hay algo claro es que las normas de wikipedia crean más problemas de los que solucionan puesto que "wikipedia es una enciclopedia" es radicalmente contradictorio con el PVN. Eso dependerá en el fondo de lo que entendamos por "Enciclopedia": "compendio de conocimiento humano" o "compendio de conocimiento humano verídico". La que tu llamas "aproximación postmoderna" a mi juicio no cumpliría el PVN, ya que para ello también hay que aportar fuentes verificables (y pido perdón si alguna vez he dado a entender otra cosa). El PVN (tal como lo interpreto yo) no dice que "cualquier afirmación de cualquier persona es igualmente válida", sino que cualquier afirmación de cualquier grupo de personas debe ser incluida, junto con sus referencias verificables. Y si no tiene referencias verificables, debe hacerse constar tal situación. Ese es al fin y al cabo el criterio seguido en artículos como los que citaba (Negacionismo, Creacionismo, etc...). Saludos, Richy 15:01 27 nov 2006 (CET)

Una enciclopedia es un lugar donde el lector espera encontrar cosas que sean verdad. En wikipedia hay gente que no cree que la verdad exista y entonces se habla de "punto de vista mayoritario". Esta terminología es no-enciclopedica. Por cierto que el articulo de "enciclopedia" explica claramente la intención de los primeros enciclopedistas que eran basicamente cientificos compilando el conocimiento verdadero aunque en la definición que hace de "lo enciclopedico" omite decir que eso incluye la intención de veracidad absoluta. En mi opinión, en una enciclpedia, se puede aceptar poner dos versiones sobre el tema de la planaridad del universo pero en las cosas que existe consenso cientifico no se pueden admitir versiones ni mayoritarias ni minoritarias ni porras. Decir la verdad es hacer proselitismo de la verdad que hasta que se inventó la filosofía postmoderna estaba bien visto. Las creencias falsas hay que nombrarlas pero poniendo CLARAMENTE que son falsas y no con eufemismos de que "no se han demostrado" o que "algunos cientificos en general tienden considerar que carecen de base real aunque otros dicen que estos opininan sin conocimientos". La queja de LP es que a menos que sea algo realmente notorio, aquí hay mucha manga ancha con los disparates que pasan como "puntos de vista minoritarios" en lugar de como puntos de vista falsos que es lo que son para los que tenemos claro que hay cosas que son verdad y otras que no. Además el wikipedista que defiende el punto de vista cientifico (disfrazandolo como puede) está en desventaja cuando una partida de fanaticos empieza a atizarle con el cuento de las dos versiones igualmente validas.--Igor21 20:31 27 nov 2006 (CET)

"Verdad" es una palabra muy fuerte, que lamentablemente la ciencia y su metodología no puede sustentar. Según el método que dirige a la ciencia, la ciencia nunca dice ninguna "verdad": la ciencia siempre dice sólo verdades provisionales, que siempre están abiertas a ser reformuladas o rechazadas en el futuro de acuerdo a los nuevos estudios y descubrimientos. Una visión que hoy es minoritaria mañana podría ser mayoritaria, y viceversa. Aunque eso no quita que se debe representar adecuadamente qué es mayoritario y qué minoritario aquí y ahora, sí nos impide hablar de "verdadero" o "falso.

Hay una metodología que separa proposiciones en verdaderas y falsas de un modo absoluto, perpetuo e incuestionable. No es la ciencia. Es justamente la antítesis de la ciencia: el Dogma --Thanos 21:23 27 nov 2006 (CET)

Y una aclaración más. El PVN vale para todos. Para las ideas minoritarias y también para las mayoritarias. El PVN no permite que una idea minoritaria se pase de rosca y se ponga a hacer afirmaciones gratuitas de forma proselitista o para "captar adeptos", pero al mismo tiempo tampoco permite que quienes crean en las opiniones mayoritarias "patoteen" a las minoritarias. Las opiniones minoritarias son sólo eso, minoritarias. Wikipedia no puede afirmar que sean "falsas". Los artículos al respecto deben decir qué es lo que sostienen, en qué se basan, si es una opinión mayoritaria o minoritaria, y lo que dicen los críticos de la misma si corresponde. Nada más. No se puede llegar hasta el punto de decidir si algo es verdadero o falso.

El PVN exige eso, y si no les gusta... pues mala suerte. Van a tener que acostumbrarse, o irse. No se pueden hacer consesiones para que un usuario disgustado con la existencia de un artículo legítimo se quede, el PVN es absoluto e innegociable. Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello --Thanos 23:56 27 nov 2006 (CET)

Thanos : Creo que los momentos más delirantes de wikipedia se producen cuando gente que defiende tonterías calibre magnum empieza a dar lecciones de epistemología. Pero si este es el tema pues hablemos. La verdad absoluta no existe pero los disparates manifiestos sí. Es decir que no es posible asegurar que algo es verdad pero sí que se puede decir qué es falso completamente. Por otro lado, aunque en la frontera de la ciencia se mantengan todas las verdades como provisionales, al nivel de divulgación al que nos movemos aquí, la inmensa mayoría de cosas son verdad o mentira. Por ejemplo las flores de Bach no tiene más efecto que el efecto placebo. El que defiende lo contrario está equivocado. Creo que tu coincides conmigo en que eso no ha de ser óbice para que en wikipedia tenga derecho a decir lo que quiera y los demás le tengamos que tratar como sí existiera alguna posibilidad de que estuviera en lo cierto. O sea que el PVN definido de la forma que lo define Wales es una autopista para el disparate sistemático y convierte a wikipedia en un vertedero. Yo no se como se puede evitar esto ya que todo el mundo se arremolina en torno al PVN gritando "no pasarán" y ese apartado es el que provoca el problema. La solución que se practica aquí es ignorar el PVN y darle de palos al impostor o victima de la impostura. Por mi está bien (o sea que me reconozco incapaz de conseguir que se cambie esa norma) pero hay que reconocerles a los wikipedistas "cientifistas" (o "elitistas" como decía LP) que tiene merito ser abanderado de la verdad en un lugar donde se la llama "opinion mayoritaria" y donde en cualquier momento un disidente del método cientifico se pone a hacer filosofía de camping para justificar que el hombre no llegó a la Luna, que el SIDA no existe o que el triangulo de las Bermudas es un intermodal a otra galaxia (por no hablar de los canallas del 11-M). O sea que hay un problema y bien gordo porque Wales es objetivista con lo que sus opiniones sobre filosofía en general y filosofía de la ciencia en particular son del tipo "oye campanas y no sabe donde". Y así nos luce el pelo.--Igor21 16:35 28 nov 2006 (CET)

O sea, lo que dije: acostumbrate o andate. Te dejo con algunos fragmentos

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto. Esto es lo que hace que un artículo sea neutral. Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen.

Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

--Thanos 17:01 28 nov 2006 (CET)

• A mi también me gustaría ofrecerte un texto para la reflexión : "Quod natura non dat, Salamantica non praestat" . Hala majete, a pasarlo bien con los ovnis y las flores de Bach.--Igor21 20:53 28 nov 2006 (CET)

Imaginad una Wikipedia en la que el único artículo donde se hablara de la forma de la Tierra, dijera que es plana. ¿Imposible? Lo tenéis en Psicología Ecológica. Un punto de vista que sólo lo mantiene el autor del artículo, el cual vende gotas de agua y da clases de eso mismo (mirad las tarifas, por favor), es el único contenido del artículo. Se dice que es un punto de vista relevante porque está en dos libros (de los que tiene los derechos editoriales el mismo autor del artículo y de los libros), y que no se puede hacer sino conservarlo porque el punto de vista neutral no permite borrar ningún punto de vista relevante, aunque sea minoritario . Thanos comete un exceso, que parece evidente, al interpretar la invención de un señor que nadie más acredita como punto de vista relevante. En otros casos puede que sí, que el punto de vista sea relevante; pero ¿qué hacer cuando ese punto de vista marginal es el único que está expresado? Entiendo que la solución de Thanos es completar el artículo con los otros puntos de vista y calificar al que hay como lo que es, marginal. Vale. Dime, Thanos, cuándo lo vas a hacer. En el comentario de la página de borrado puse un par de referencias bibliográficas con las que puedes empezar. Cuando me he encontrado con el tiempo, las ganas y la preparación suficiente para rescatar un artículo de la lista de borrables, lo he hecho y luego he votado en contra. Recuerdo, por ejemplo, Diez Mandamientos o, precisamente, Flores de Bach. Nunca he votado en contra de un borrado sin hacer eso (pero me he abstenido infinitas veces). ¶ Lo de los 11 artículos (número creciente) y los 150 kilobytes de las Flores de Bach actuales, Richy es un problema de relevancia: las víctimas de los charlatanes que venden agua que cura todos los males, no reciben un PVN en sus webs (ninguna se refiere a que lo que hacen es considerado por médicos y científicos un engañabobos) y no es en esta Wikipedia donde van a conseguir la información equilibrada que les permita juzgar por sí mismos, sólo encontrarán aquí la confirmación de que todo eso de las Flores de Bach no es, como alguien probablemente les ha dicho, una superchería, sino una rama de la ciencia terapéutica con una amplio y sólido cuerpo teórico (aunque no lo piensen leer). Nuestra culpa. --LP 21:27 28 nov 2006 (CET) P. D. Felicidades a Richy por la excelente iniciativa de poner los artículos sobre la Flat Earth Society y la Tierra plana, que nos permite ahora reflexionar sobre referencias más concretas.

[editar] Solicito rotación de usuarios checkuser

Hola a todos. Me paso de vez en cuando por Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios y compruebo con preocupación que un único usuario de los tres que tenemos adjudicados está trabajando en las solicitudes de verificación de usuarios. Es obvio que la ausencia de dos terceras partes de los wikipedistas con capacidad checkuser genera sobrecarga para el que queda.

Como quiera que el número de wikipedistas con esta capacidad es limitado por ley (3) y que no podemos simplemente incluir nuevos wikipedistas para hacerse cargo de las tareas, me atrevo a sugerir que los dos usuarios inactivos (las razones por las que lo están no me interesan realmente, seguro que son de fuerza mayor) renuncien o sean relevados y se hagan cargo de los dos puestos libres los wikipedistas que tras las elecciones (y tras el embrollo armado en la validación de resultados) caballerosamente renunciaron (si están dispuestos a asumir esta carga, claro está). Fueron tres si mal no recuerdo Alhen (disc. · contr.), Cookie (disc. · contr.) y Axxgreazz (disc. · contr.). En caso que no lleguemos al número de tres añadiendo a los nuevos wikipedistas de entre los que renunciarion, podemos comenzar un nuevo proceso de votaciones o contentarnos con dos, simplemente. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:33 29 nov 2006 (CET)

La herramienta checkuser es demasiado importante como para no hacer uso de ella, o como para dejarla sobre los hombros de una única persona. Si los otros checkusers no pueden desempeñar la tarea por las razones que sean (como dice Ecemaml, cualquier razón puede ser perfectamente válida, ya que es tiempo de sus vidas el que emplean voluntariamente acá), deberían ceder ese puesto de responsabilidad a otros que sí puedan desempeñar ese trabajo. Kordas (sínome!) 22:13 29 nov 2006 (CET)

Oportuno Ecemaml. Sin lugar a dudas. Petronas 22:14 29 nov 2006 (CET)

A favor. --Dodo 07:20 30 nov 2006 (CET) PD: Por cierto que uno de ellos estuvo en la lista de correo arengándonos sobre las obligaciones morales y las responsabilidades hacia la comunidad, así como la renuncia a los cargos voluntarios cuando quedaban grandes. Creo recordar...

Según se desprende de la misma página desde la fecha en que esta existe, se registra un total de 16 casos desde el 14 de noviembre, es decir, una media de 1 caso/día, y no hay casos pendientes. No parece una carga monstruosa, pero estaremos de acuerdo en que aún una carga liviana es más liviana si se comparte. En las ocasiones en que he tratado de abordar alguno de los casos (estuve ausente entre el 18 y el 26, como lo indicaban unos cartelones luminosos en mis páginas de usuario y de discusión), estos se hallaban ya resueltos por Hispa, pero por cierto sería práctico definir un esquema de rotación (¿semanal? ¿quincenal? más o menos como acordamos informalmente con FAR para hacernos cargo de la traducción de los boletines de sumarios de la lista foundation-l). No responderé al sarcasmo de Dodo, que ya me tiene bastante harto con sus tonos. Cinabrium 09:13 30 nov 2006 (CET)

¿Entiendo entonces que si no hubiese sacado el tema seguiría sin haber rotación semanal, quincenal o como sea? Pues no me parece serio. Sigo pidiendo la rotación de checkusers. --Ecemaml (discusión) 10:52 30 nov 2006 (CET) PD: y más allá del sarcasmo de Dodo, me temo que tiene toda la razón. Por pura coherencia deberías haber pedido ya tu propio relevo.

Si mal no recuerdo, a los llamados bibliotecarios huelguistas (curiosos términos de los que hablaremos otro día en profundidad con sus diffs correspondientes, correos cruzados [¡ay, los errores en los envíos de e-mails que malos son!], etc) se nos pidió, con energía no exenta de reprobación, que indicáramos la no actividad en la página correspondiente para saber con qué material humano se contaba. Y si mal no recuerdo tampoco, aquellos escasos días el que esto escribe no tuvo inconveniente en dejar constancia de su inactividad en la página de los bibliotecarios, pidiendo incluso disculpas por el olvido. Bien, pues como la obligación de checkuser o biblio no es obligada, la rotación sí lo es, visto lo visto, sin que nadie se ofenda por ello. Petronas 14:08 30 nov 2006 (CET)

Simplemente díganle a Hispa que espere dos días antes de contestar las solicitudes, que ninguna es urgente, y ya verán más participación de los otros. (Y preferentemente negándose a cumplir pedidos de verificación causados por “olfato”, curiosidad, o “en una de esas...”.) Saludos. --angus (msjs) 16:46 30 nov 2006 (CET)

Brillante, la verdad. O sea, que el método es no hacer el trabajo para el que te has presentado y para el que no hay nadie más y esperar a que algún otro checkuser (que no ha hecho nada hasta ahora, parece que porque el pobre Hispa siempre se adelanta) haga algo. Pues no, no me convence. Sigo solicitando una rotación por incomparecencia (y por pura coherencia personal, en el caso de Cinabrium). --Ecemaml (discusión) 17:05 30 nov 2006 (CET) PD: si este es el método, pues le voy a pedir a Hispa que se tome unas semanas de vacaciones de checkuser, a ver si algún otro se digna a hacer su trabajo.

Respecto a lo que mencionaban Dodo y Petronas aquí está el correo. Incluye enseñanzas como estas: "Es obvio que la ausencia de un grupo de los biblios más activos genera sobrecarga para los que quedan [...] ¿desde cuándo no puedo preocuparme por algo que afecta a otros wikipedistas?" "Algunos biblios [...] defraudan la confianza de la comunidad al no cumplir con su obligación de hacer aquello para lo que fueron elegidos [...] creo que una actitud honesta en estos casos es despojarse de los botones extra. Y si esto no es posible por puro incentivo moral, habrá entonces que definir una política para ello." Táchese biblio y póngase checkuser. Lo dicho: coherencia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:13 30 nov 2006 (CET)

Ecemaml, ¿qué supones que deba hacer además de tener la página en mi lista de seguimiento? ¿Contratar matones para que secuestren a Hispa así no se me adelanta? Es evidente aquí que no hay ninguna "cola de espera" de solicitudes de verificación de origen de usuarios. Si tienes algún problema personal conmigo, puesto que no lo podemos discutir cara a cara, usa mi correo (o mi página de discusión, que no tengo inconvenientes en debatir públicamente). Cinabrium 18:47 30 nov 2006 (CET)

De nuevo no pensaba intervenir en este asunto, y de nuevo me veo forzado a hacerlo al ser aludido (como siempre de forma negativa y errónea) por el usuario Angus (disc. · contr.), quien argumenta que:

1. Actúo con precipitación, impidiendo que otro checkuser se haga cargo del trabajo.
2. Actúo de forma improcedente al emitir informes sobre peticiones que, en su opinión, son improcedentes.

Puesto que la única forma de defender mi actividad es aportar pruebas que desdigan sus palabras, allá voy:

1. No actúo con precipitación. Si bien en algunas ocasiones he atendido peticiones en pocos minutos, en otras ha pasado casi un día entre petición y resolución, y a veces, incluso más de un día.
   1. El usuario Nueva era (disc. · contr.) pide un checkuser a las 6:04.[2] Yo emito el informe a las 20:45.[3]
   2. El usuario Loco085 (disc. · contr.) pide un informe a las 03:38.[4] Yo emito el informe a las 21:16.[5]
2. La segunda acusación, que el usuario Angus (disc. · contr.) me viene haciendo de forma insistente tanto en mi página de discusión como por correo electrónico, es que atiendo solicitudes checkuser a las que no debería dar curso, lo cual en la práctica me obligaría además a convertirme en una especie de "juez instructor", decidiendo qué procedimientos son o no apropiados en cada caso. Esta lógica, que parte de una constante presunción de mala fe hacia el peticionario y el checkuser, habría impedido peticiones como la de Tomatejc (disc. · contr.) hacia Roy55 (disc. · contr.), que destapó la existencia de un usuario con cuatro títeres y varias IP's que actuaban de forma vandálica. (ver informe). Si bien se ha dado el caso de un usuario que se ha quejado por haber sido analizado, en el informe emitido he tratado de cuidarme muy bien de que quedara meridianamente claro que este usuario no había cometido ninguna infracción relacionada con títeres [6], recomendando además al citado usuario que, en caso de tener sospecha o evidencia de que su análisis ha sido solicitado de mala fe, lo expusiera en el café para conocimiento de la comunidad.[7]

Sobre la actividad de mis compañeros checkuser, nada tengo que decir. Yo hago lo que creo más acertado en el momento en que puedo hacerlo, y confío en que los demás hagan lo mismo. Me molesta, sin embargo, tener que estar defendiendome constantemente por la insistencia acusatoria de Angus (disc. · contr.) tanto en foros públicos como privados, de manera que voy a aprovechar la ocasión para poner el cargo de checkuser a disposición de la comunidad de Wikipedia. Si ésta juzga que he actuado de forma no conveniente, estoy dispuesto a abandonarlo de inmediato. Saludos, Hispa 18:40 30 nov 2006 (CET)

Totalmente en desacuerdo con la renuncia de Hispa quien ha estado desenvolviendose efectiva y eficientemente en el puesto de Checkuser por lo que no veo conveniente ni necesario que renuncie al cargo para el cual ha sido elegido. Saludos Axxgreazz (discusión) 18:54 30 nov 2006 (CET)

Hombre, es de sentido común. De tres, dos no trabajan y, según Angus, el que trabaja tiene que dejar de hacerlo. Otra más de Angus. --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

(Le respondo a Ecemaml) No tiene nada que ver una cosa con la otra. Vos presumís que los usuarios no atienden las peticiones porque no quieren trabajar (como los huelguistas en su momento), y seguís con esa presunción aunque Cinabrium ya te explicó que se trata de que los tiempos de reacción son distintos. Es un problema de Resource starvation y se soluciona organizándose. Una solución es que el más rápido se ralentice para darles oportunidad a los otros de reaccionar. Otra puede ser turnarse los pedidos (cada uno se ocupa de un pedido de cada 3, alternados), o por períodos (lo que proponía Cinabrium). De todas maneras, es cuestión de que quien sienta que está trabajando de más se comunique con los otros y se arreglen entre ellos. A vos lo que tendría que importarte es si el servicio de checkuser es satisfactorio o no. --angus (msjs) 19:30 30 nov 2006 (CET)

Como de costumbre, tu capacidad telepática es nula. Entiendo que quieres arrojar tinta de calamar (eso que constantemente nos reprochas) para no entrar a fondo en el tema. Yo no "presumo" que los usuario no atienden las peticiones porque "no quieren trabajar" (eso lo dices tú, no yo), por lo que no voy a refutar tus falaces interpretaciones. Yo simplemente constato que no trabajan, por lo que pido su relevo. Y lo que "que se organicen" pues estupendo, pero no creo que eso sea serio porque esa voluntad de "organizarse" no ha venido antes de la queja, sino después. Sobre la coherencia de Cinabrium o no, allá él y su conciencia. --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

¿Y qué te importa a vos cómo o cuándo se organizan los checkusers? --angus (msjs) 20:46 30 nov 2006 (CET)

(Le respondo a Hispa) Si fuera tu deber atender a todas las peticiones de checkuser, no harías falta: nos darían la herramienta a todos. Por supuesto, en esta Wikipedia es imposible debatir sobre el rol y las responsabilidades del checkuser, ya que siempre tenés esas salidas ultradefensivas con los botines de punta. --angus (msjs) 19:30 30 nov 2006 (CET)

Hombre, ante bibliotecarios que conscientemente malinterpretan las condiciones para efectuar una veririficación es lógico. ¿Te enteraste ya de la diferencia de condiciones para hacer una verificación y divulgar datos personales? --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

Bueno, tus intervenciones de este tipo, que sólo buscan pelea, también son obstáculo. --angus (msjs) 20:46 30 nov 2006 (CET)

Ni Cinabrium ni Angus tienen ninguna razón en lo que dicen ni sus palabras tienen fundamento alguno. Parece mentira que hagan esas declaraciones y más aun que las hagan después de aquellos e-mail cruzados que tuvimos que soportar algunos. No acostumbro a meterme en discusiones como ésta, pero creo de verdad que habeis llegado a punto de injusticia que no se puede tolerar. Decepcionante. Lourdes, mensajes aquí 20:39 30 nov 2006 (CET)

¿De qué estás hablando, concretamente? --angus (msjs) 20:43 30 nov 2006 (CET)

Pues si alguien quiere saber mi opinión, me postulé porque me parece que podría colaborar como checkuser. En su momento resigné el cargo para que podamos contar con el beneficio de tener checkusers. Si alguien piensa que puedo hacer el trabajo, no tengo inconveniente en tomar el puesto. No me tomará mucho ver la lista de petición de checkuser una vez al día. Supongo que de esto se trata el hilo, ¿No? Saludos a todos. Alhen Æ 00:44 1 dic 2006 (CET)

Parece que tanta discusión ha dado buenos resultados, o a mí me lo parece: Cinabrium se ha puesto en contacto con Hispa en su página para poder hacer bien el trabajo, al menos entre los dos. Barcex está ausente, pero siempre cumplió bien. Me alegro. Lourdes, mensajes aquí 01:18 1 dic 2006 (CET)

En cualquier caso, si no hay rotación, debe de haber dimisiones de quienes no están cumpliendo su función. Es sencillo. No se juzga la capacidad ni el interés de los afectados, sino la disponibilidad. Petronas 11:23 1 dic 2006 (CET)

Bien, me "avisan" por mail que se desencadenó este debate, que no he podido leer porque casi no estoy accediendo a Internet en estos días en detalle, así que aclaro mi situación:

• Estoy de vacaciones, vuelvo en enero. Ni siquiera estoy en el país en donde resido habitualmente. He editado constantemente desde enero pasado hasta hace unas semanas, y no lo hago ahora entre otras cosas porque no tengo la posibilidad técnica de hacerlo.
• He usado unas cuantas veces la herramienta CheckUser (antes de que se empiecen a pedir públicamente), ahora no la uso porque estoy de vacaciones, pero tampoco hago casi ninguna otra cosa en Wikipedia. No acepto acusaciones del tipo "de tres dos no tratrabajan", desde que me designaron como CheckUser vengo usándola en los casos que me lo han pedido y que ameritaban su uso, también denegué alguna consulta, y tengo registros de los casos en las que la usé, y cómo terminaron. Además he estado en contacto con los otros checkusers sobre algunos casos.
• Yo sí estoy disponible, salvo que este mes estoy de vacaciones (como cualquier humano), y para eso hay tres checkusers, el día que otro esté de vacaciones, también las resolveré yo a las consultas. Sucede que desde que cuando se empezaron a pedir las consultas públicamente en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios fue justo cuando yo me fui de vacaciones.
• Lamento que nadie me haya preguntado directamente por qué no aparecía respondiendo en consultas de CheckUser en estos días.

En fin, en cuanto a mi caso, creo haber aclarado por qué no me ven respondiendo consultas de checkuser en estos días. Repito: porque desde que se empezaron a pedir y responder públicamente yo estoy en mis vacaciones anuales, a lo que no veo ninguna anormalidad porque para eso se tienen tres, porque hay temporadas en las que uno puede estar más activo que otro. Barcex 15:07 1 dic 2006 (CET) PD: se me hará muy difícil seguir este debate en estos días, invito a que me escriban mails si quieren, a los que trataré de responder por allí o por aquí en unos días.

[editar] Adenda

A petición de Cinabrium hago pública mi respuesta a su mensaje en mi página:

Pues sí Cinabrium, me refiero a que al menos podías haber iniciado la respuesta con un "ustedes perdonen, tienen razón pero es que estuve ausente por razones personales. Todos tenemos derecho a ausentarnos, aunque en alguna ocasión anterior yo mismo dije que las ausencias de los bibliotecarios pueden tomarse como…." En fin, no sigo, tus propias palabras creo que te las sabes de memoria. Pero no, tú tienes siempre la razón y por eso te puedes permitir el lujo de decir cosas como Ecemaml, ¿qué supones que deba hacer además de tener la página en mi lista de seguimiento? ¿Contratar matones para que secuestren a Hispa así no se me adelanta? o No parece una carga monstruosa, pero estaremos de acuerdo en que aún una carga liviana es más liviana si se comparte. Pues eso mismo fue la defensa de alguno de nosotros en cierta ocasión, y no sólo defensa sino pedida a gritos de ayuda y colaboración. Ese ha sido mi desconcierto, mi sorpresa y mi decepción (y lo que considero como injusticia), que cuando antes decías negro, ahora dices blanco. Por lo demás, ¿quieres que te pida perdón públicamente? Pues lo hago, perdona que me haya metido en una discusión que no es mi guerra. No ha sido "agresión" hacia ti gratuita. No ha sido un "error". Ha sido simplemente un respingo muy particular y seguramente fuera de lugar. Un saludo. Lourdes, mensajes aquí 16:12 1 dic 2006 (CET)

Interesante: los que solicitan que se cumpla con las funciones asumidas han de pedir perdón a quienes no lo hacen. Petronas 19:25 1 dic 2006 (CET)

Hasta ahora pedía un relevo de los usuarios checkuser inactivos. Ahora pido simplemente la destitución de Cinabrium (disc. · contr.). Después de no haber hecho ni una sola verificación de identidades, ahora se molesta en (no) realizar la que había pedido yo (con unas razones, cuando menos, cuestionables), cuando una mínima coherencia (de la que Cinabrium (disc. · contr.) ha hecho gala de no poseer) y una mínima vergüenza torera le debería haber hecho abstenerse de intervenir en un petición hecha por mí, que acabo de pedir su relevo. En fin, como decimos en mi pueblo, "caen las máscaras". --Ecemaml (discusión) 20:50 1 dic 2006 (CET)

A favor. Este usuario ha quedado completamente desacreditado (compárense sus intervenciones en este debate con las que vertió en su día en la lista de correo). --Dodo 12:19 2 dic 2006 (CET)

Amén. Esto ya huele Sanbec ✍ 16:38 7 dic 2006 (CET)

[editar] Digo yo ...

... que esta página de usuario es insultante. Solicito pareceres. Petronas 22:16 29 nov 2006 (CET)

Esa página ya era proselitista y un desafío constante a WP:PU antes de la inserción de esa foto, totalmente fuera de lugar. Quizás consentimos demasiado tiempo las salidas de tono de este usuario. Es mi parecer. Kordas (sínome!) 22:27 29 nov 2006 (CET)

A mí además de insultante en muchos aspectos (no sólo por meterse con es-wikipedia), me parece que viola de forma flagrante la política acordada sobre páginas de usuario, ya que éste parece más interesado en exponer su "ideología" que en mostrar sus intereses o trabajos en Wikipedia. Hispa 22:30 29 nov 2006 (CET)

.. y digo yo, que si ya ha saltado el muro, podemos sin lugar a dudas pasarla a la categoría de usuario retirado, ¿no? --Ecemaml (discusión) 22:50 29 nov 2006 (CET)

Yo le seguí cuando saltó el muro y la verdad es que la gente allí alucina con sus tácticas de calamar lanzando oceanos de tinta cada vez que le llevan la contraria. Aparte de esto me ha denunciado varias veces para que me baneen pero no parece que nadie le haga el menor caso. Ahora estamos en cola para que un admin opine sobre El Mundo como fuente ya que en la wikipedia inglesa un periodico local que dice paridas a chorro no resulta tan impresionante como él pensaba. --Igor21 00:33 30 nov 2006 (CET)

¡Está muy bien hecho ese blog! Ah! De veras que los blogs no están permitidos en Wikipedia. Mmmm... --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:05 30 nov 2006 (CET)

Borrada de acuerdo con WP:PU y WP:NOES y redirigida a Wikipedia:Usuario retirado de acuerdo a la voluntad de Randroide de abandonar la wiki en español. Ahora que hay una distracción menos, centrémonos en nuestra labor. Johnbojaen (Digamelón) 01:50 30 nov 2006 (CET)

La voluntad de Randroide? Si su pagina fue redirigida a Wikipedia:Usuario retirado (decis que el decía que se marchaba) porque no se redirige la de usuario:dodo quien hace días borro su pagina y dijo que se marchaba? Yo la redirigí y se me acuso de vándalo. Curioso la forma asimetrica como se aplican las reglas. Eres el más guapo 06:51 1 dic 2006 (CET)

Tú lo que debes haces es dejar de patalear y dar las explicaciones que te pedí respecto a una de las muchas violaciones de WP:E que te gusta cometer. O retirar tales afirmaciones y disculparte, claro. --Dodo 07:30 1 dic 2006 (CET) PD: Pero no más arengas en mi página de discusión, por favor, que me aburren.

Escucho el silencio de alguien que se siente con derecho a exigir siendo ignorado. Eres el más guapo 08:03 1 dic 2006 (CET)

Pues nada, a seguir insistiendo en no explicar tus violaciones a WP:E y continuar dedicando perlas como esta. Te auguro un futuro complicado. ¿Eres Tauro? --Dodo 10:10 1 dic 2006 (CET)

Advierto que el usuario ha creado nuevamente la PU con un contenido muy similar, ¿qué medidas deberían ser tomadas?, una opción podría ser redirigir a Usuario Retirado y proteger la página pero si el usuario indica no haberse retirado entonces no podría hacerse (al menos que se le dé un bloqueo infinito), otra opción sería otorgarle un bloqueo breve en principio con la esperanza de que el usuario recapacite y por último podría simplemente dejarse así. ¿Qué opinan?. Saludos Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 09:18 30 nov 2006 (CET)

El usuario ha sido bloqueado tres días por seguir violando WP:NO y WP:PU. Dado que manifiesta no haberse retirado, se ha dejado una versión no ofensiva. Petronas 10:31 30 nov 2006 (CET)

No me parece para nada insultante, insulto es no dejar que los demás se expresen de acuerdo a lo que piensan. No está agrediendo a nadie si no le gusta Wikipedia en español hizo bien en manifestarlo e irse a la inglesa, ¿para qué se va a quedar en un sitio donde no se siente cómodo?. No entiendo donde está el insulto realmente. Yo no me siento aludido por lo que dice y no me tengo que preocupar, ¿por qué ustedes sí? Vocoder 10:36 30 nov 2006 (CET)

Hombre, si para ti no es insultante que te describan como el funcionario de una dictadura comunista que no tenía el más mínimo pudor en asesinar por la espalda a cualquier ciudadano que intentase huir del "paraíso de los trabajadores", pues me alegro mucho. ¿Puedo equipararte a partir de ahora con un guardián de un campo de concentración nazi, por poner un ejemplo? --Ecemaml (discusión) 10:55 30 nov 2006 (CET) PD: ¿que no me han llamado VoPo? (pues parece que sí)

Sinceramente, vuelvo a repetir yo no me siento aludido, osea,ignoro esa acusación, por suerte no soy un dictador, ni censurador y menos comunista. No me parece mal, es una buena forma de expresarse y demostrar su repudio contra una actitud que no le gusta, nadie está obligado a decir que Wikipedia en español es la mejor. Yo me quedo porque me tratan bien pero soy testigo de que hay gente muy mala sobre todo con los nuevos, o que borra artículos porque su contenido no le interesa o gusta, así como categorías, hay muchos abusadores como en todos lados pienso pero, capaz él tuvo la mala suerte de encontrarse con varios, y bueno la pasó mal, se fue, y dejo manifestado lo que opina de la enciclopedia. No veo el quilombo, sin ánimos de ofender me hacen pensar que capaz ustedes sean los censuradores y se sienten aludidos y ofendidos, si no, no entiendo porque tanto lío alrededor de una pavada. Saludos Vocoder 00:28 1 dic 2006 (CET)

El insulto está, pero en esta ocasión creo que era para mí, que fui quien borró la anterior página. Johnbojaen (Digamelón) 13:19 30 nov 2006 (CET)

Señores, por favor recapaciten, lo están haciendo realmente MUY MAL el usuario no se retiró nunca, si el contenido es inadecuado se le solicita de acuerdo a la política WP:PU que lo cambie, no lo pueden hacer ustedes por la derecha, yo mismo ayudé a traducir y redactar esa política, yo fui quien propuso su votación para aprobación. Están haciendo algo realmente bochornoso. Si no les gusta el contenido, si les parece ofensivo discútanlo con el usuario, no lo borren, no lo pueden hacer. Por favor, esto es vergonzoso, yo trato siempre, en la medida de lo que puedo, de no meterme con los usuarios que tienen poca moral política para juzgar a los demás, especialmente porque posiblemente yo tampoco la tenga, ni me meto con los usuarios de evidente sesgo ideológico que no soportan en los demás lo que es evidente en ellos, especialmente una intolerancia galopante. Todos cometemos errores, yo he cometido algunos, pero lo que están haciendo está mal. Hay cosas que no se pueden aceptar, yo soy un usuario orgulloso de la Wikipedia, solo para recordarles (tal vez alguno haya visto esto) en algún lado dice algo de lo que se les olvida lo que está escrito: Lo que los bibliotecarios no son

1. No son dueños de Wikipedia.
2. No son empleados de Wikipedia.
3. No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista.
4. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
5. No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los Wikipedistas, sin excepción.
6. No son wikipedistas de élite.
7. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
8. No tienen ninguna responsabilidad legal, ni de representación de Wikipedia, más allá de la que tenga cualquier otro wikipedista.
9. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.
10. No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

Memoria...--Rolf Obermaier 13:27 30 nov 2006 (CET)

¿Y?. Petronas 13:40 30 nov 2006 (CET)

Y nada Petronas, si no entiendes que se está cometiendo un error solo con verlo, no habrá forma humana de que yo encuentre las palabra correctas para que lo entiendas. --Rolf Obermaier 13:46 30 nov 2006 (CET)

WP:PU, WP:NO, WP:E, WP:NAP. Nada Rolf, si no ves que no es posible mantener una página de usuario en la que se ataca a otros de forma insultante, no habrá forma humana de que yo encuentre las palabras correctas para que lo entiendas. Y si eso lo consideras un abuso por parte de los bibliotecarios que hemos llamado la atención sobre el asunto, planteas la destitución de los mismos en Meta, donde sabré defender su actuación de forma solvente. Petronas 13:54 30 nov 2006 (CET)

Cualquier cosa antes de pedirle al usuario que cambie su página, solo comentan en el café la arbitrariedd que van a cometer y listo, puedo ir a Meta y tendrías por cierto que explicarme como hacerlo porque nunca lo he hecho, pero es la actitud de infalibilidad la que da verguenza, bochorno, pena ajena. --Rolf Obermaier 14:07 30 nov 2006 (CET)

¿Infalibilidad?. Ese término sólo lo has empleado tú, Rolf. A mi me abochorna y me deja perplejo que se defiendan las acusaciones gratuitas a otros usuarios en la página de uno de ellos y se salte en su defensa. ¿Has pensado en denfender al conjunto de usuarios a los que se ha comparado con el régimen stalinista de la RDA?. Petronas 14:15 30 nov 2006 (CET)

Si Petronas, si lo he pensado, y esto no es algo personal Petronas, me tiene muy sin cuidado Randroide, pero lamentablemente se está cometiendo un error, que no se enseña absolutamente nada positivo como se esta haciendo. Pero si crees que hace falta, bueno, me parece una animalada comparar con el régimen stalinista de la RDA. Y te puede abochornar lo que sea Petronas, pero yo lo que hago lo hago por el bien de Wikipedia, y si comento que se está cometiendo un error, lo mínimo decente, insisto decente, es siquiera pensar, cavilar, meditar que tal vez, posiblemente, se pudiese estar cometiendo un error, pensar que no se es infalible, Petronas. ¿Quieres saber que pienso de la página de Randroide?, bueno; antes de lo de la puerta de Brandenburgo era bastante aceptable, muy interesante de hecho, posiblemente material para un ensayo en una subpágina de usuario, tal vez no para permanecer ahí. ¿Se lo dije alguna vez? No. ¿Y ustedes? antes de decidir que era material para la censura.

De la lectura de WP:PU (sobre todo de WP:PU#Responsabilidad_y_pertenencia_del_material_de_espacio_de_usuarios), yo extraigo lo siguiente:

• La página de usuario es igual de propiedad de la comunidad que cualquier artículo, por lo que es susceptible de ser editada por cualquiera según se considere conveniente.
• De modo que si un grupo de wikipedistas consideran que en una página de usuario se cae en vandalismo flagrante, están en todo el derecho de actuar en consecuencia.
• El hecho de que sea una página de usuario en lugar de un artículo no la exime de cumplir con las políticas de la wikipedia, ni hace que sea intocable.
• Por todo lo anterior, las páginas de usuario caen también dentro de la política de borrado, concretamente dentro del ámbito de actuación del criterio de borrado sin votación, que es lo que se ha dado en este caso.

De las normativas expuestas por Rolf Obermaier se deduce que si un wikipedista opina que el contenido de una página es claramente vandálico, ofensivo y/o contrario a las políticas de Wikipedia, es susceptible de borrado inmediato. Eso, gracias a la aportación de Rolf, ha quedado ya fuera de toda discusión (amigo Rolf, para haberla traducido no me parece que la recuerdes demasiado bien).

El tema en disputa aquí no es decidir si la página se podía o no borrar (que gracias a Rolf ya hemos visto que sí se podía), sino si se debía o no borrar. La condición de bibliotecarios o no de los "borrantes" es totalmente irrelevante; importa bien poco que borren físicamente una página o que le pongan una plantilla de borrado rápido.

¿Hay alguna posibilidad de que los que no sabemos de que va la historia veamos una versión anterior de la página del usuario Randroide tal como estaba antes, para hacernos una idea de por donde han ido los tiros? Richy 14:31 30 nov 2006 (CET)

Ah! pero me acuerdo muy bien, esto es lo que dice del borrado: "Borrado Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo. Recuerda que estas páginas, que están bajo tu responsabilidad, pertenecen a la comunidad por esto, en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas. Siempre tienes la posibilidad de llevarte el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página. Si no cooperas, otros usuarios eliminarán el material inapropiado." ¿Se le solicito llevarse el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página?, ¿Se le dijo que había el parecer de que alguna parte de su contenido pareciera vandálica?, o solo se comentó aquí en el café, a espadas de la parte involucrada, se le dijo al menos que el tema se estaba conversando en el café?. Ah! Richy, si me acuerdo, no hay lugar para el sesgo. Ah! si me acuerdo.--Rolf Obermaier 14:55 30 nov 2006 (CET)

Pues sigo sin creer que te acuerdes del todo, porque te estás saltando esto: "en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas", mientras que no se habla en ninguna parte de la necesidad de avisar al implicado. Además, ese párrafo es un texto dirigido al supuesto infractor, no a los wikipedistas que deban corregirlo.

De la lectura del conjunto de la política lo que se extrae es que en casos extremos se puede actuar con una página de usuario exactamente igual que con un artículo nuevo donde el creador solo haya escrito "caca culo pedo pis". No sé si este era un caso extremo, pero por los comentarios que estoy leyendo, así se lo ha parecido a los implicados, de modo que han actuado de forma acorde a las políticas existentes. Lo que quizá pudiera ser discutible es la condición o no de "extremo", no la actuación. Por eso preguntaba si se puede ver la página tal como estaba. Richy 16:07 30 nov 2006 (CET)

Pues me acuerdo del todo, nada de sesgo, ¿Quien dijo que esto había sido un caso extremo?, solo veo sesgo de gente que ha tenido usualmente problemas entre si, que son claramente de ideologías políticas opuestas (que lo manifiestan incluso en sus páginas de usuario, ahí son iguales), y no se actua de forma acorde a las políticas existentes si solo se aplican las políticas parcialmente y a conveniencia y se ignora el resto de la política. Por otra parte: ...Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo... eso, amigo Richy, habla de la necesidad de avisar al implicado. No se extraen cosas de una política, se cumple, sin sesgo ni conveniencia, no se rescata lo que es mejor para el momento.Rolf Obermaier 16:31 30 nov 2006 (CET)

Rolf, yo no he dicho nunca nada de sesgo, creo que no presumes buena fe. Me he limitado a decir que según las directivas que citas, la actuación es aceptable y correcta si la página contenía un vandalismo flagrante que necesitase ser corregido, y luego he pedido forma de recibir información adicional. Me resulta chocante que me acuses (con todas las letras) de prescindir de parte de una política por conveniencia, cuando podría argumentarse que eso es precisamente lo que estás haciendo tu. Si la política da unos parámetros y luego habla de una solución para casos excepcionales, a mi me parece evidente que de producirse un caso excepcional esa parte tomará precedencia.

Lo único aquí que puede ser discutible es si este era o no era un caso merecedor de la etiqueta "excepcional". No creo que pueda explicártelo de ninguna otra manera, así que si a estas alturas seguimos discrepando, abandono la discusión. Saludos, Richy 17:44 30 nov 2006 (CET)

Una cosa que no hay que olvidar en todo esto es que Randroide lleva años por aquí y es una persona muy inteligente. Aunque sus actuaciones van contra el espíritu de cualquier enciclopedia (defiende que el SIDA no existe y de hecho defiende las versiones conspirativas de cada tema) la verdad es que siempre actúa con una norma de wikipedia en la mano. Creo que con esto aprenderá que su página de usuario no es un santuario al margen de la ley. Pero que nadie se preocupe que no se irá ni se deprimimirá ni nada. O sea que podemos discutir el concepto pero no se ha hecho daño a nadie y creo que a él que le hagan caso más bien le hace gracia.--Igor21 16:23 30 nov 2006 (CET)

Richy, la página de usuario anterior a los cambios está en el historial, como cualquier artículo. El usuario se queja de que la wikipedia actual tiene incluso menos artículos que la sueca, y puso una foto del muro de Berlín diciendo que acaba de huir de la "república wikipedista" (o sea, Wikipedia en Español) hacia el "mundo libre" (o sea, wikipedia en inglés). A mí me hizo gracia, y me parece que todo este debate es un poco excesivo. Con todo lo que se dijo, pensé que me iba a encontrar con insultos o ataques, y en vez de eso solamente es una simple broma... --Thanos 16:51 30 nov 2006 (CET)

Hola Thanos, creo que no lo has leído todo. Te comportas como un miembro de un en:Einsatzkommando. Entiendo que no te he ofendido, ¿no? Porque algo similar era lo que había en la página de Randroide y no parece importarte. --Ecemaml (discusión) 17:02 30 nov 2006 (CET) PD: por supuesto que era un ejemplo. Lo he incluido para refutar tu apreciación.

No, no me ofende, solamente me parece un "chiste" muy pobre.

Supongo que sí, que de todas formas un "chiste" no es buen contenido para una página de usuario (no si es el único), pero sí creo que las reacciones acá fueron muy desproporcionadas. Esa página de usuario no es una proclama nazista, es solamente un chiste, una broma, una parodia. Nada más. --Thanos 17:49 30 nov 2006 (CET)

La mayor parte era una ingeniosa broma: "Randroide saltó el Muro de Berlín y abandonó la República Democrática Wikipediana que es la Wikipedia en castellano. Ahora está en el mundo libre, en la Wikipedia en inglés. Aprovecha que los VoPos estan distraidos". Que a alguien le llamen vopo es un insulto, por mucha broma en la que la incluya (que, no lo niego, es bastante ingeniosa). En fin, creo que le estamos dando demasiada importancia a este asunto. --Ecemaml (discusión) 18:41 30 nov 2006 (CET)

Ya he visto esa parte, Thanos, pero es posterior al borrado. O yo estoy haciendo algo mal, o el historial no muestra la página en su estado anterior. Por eso lo pregunto. Richy 17:44 30 nov 2006 (CET)

Esta historia de que la wikipedia en español tiene pocos artículos no tiene nada que ver con el muro de Berlín. El problema (o el mérito) de esto reside en que en esta wikipedia no se acepta la creación masiva de artículos mediante bots. Cualquiera de nuestros botistas podría crear en una semana cientos de miles de miniesbozos como hacen los de las otras wikipedias. Que no digo que esté ni bien ni mal pero que no tiene nada que ver con lo que dice él. Por otro lado es un chiste que Randroide, cuyas aportaciones titánicas son siempre en articulos sobre controversias o teorías conspirativas se queje de esto. Por ejemplo con el tiempo que LP ha gastado en documentarle a Randroide que lo que afirma sobre que el SIDA es una enfermedad causada por el shock emocional del falso diagnostico (o sea que a uno le dicen que tiene sida pero no lo tiene y del susto lo coge). LP podría haber creado todos los artículos sobre mohos y líquenes que son varios miles. Y el pelotón de wikipedistas "camisas pardas" que vienen aquí con agenda politica a tergiversar el 11-M, a entronizar a Pio Moa como historiador o a poner chorradas sobre "el caso del caso del borrado del informe del hallazgo del acido bórico" tampoco ayudan aunque insisto que lo que marca la diferencia son los bots. Yo creo que en general esta wikipedia va bien y si se bloqueara a una serie de gente iría aún mejor pero por desgracia es ilegal. Los artículos que faltan están en el proyecto "Encar..." y cualquiera que quiera colaborar que vaya ahí y se ponga a crear artículos.--Igor21 19:00 30 nov 2006 (CET)

Me suena que en wiki-en aplicaban un sistema por el que un usuario quedaba vetado para escribir sobre ciertos temas. Sería interesante, aunque eso sí, habría que lijar mucho cómo sería la política, y quién podría tomar la decisión, así como su aplicación, duración y demás. Gaeddal 19:48 30 nov 2006 (CET)

OT: Ese mito de que la Wikipedia inglesa es jauja ("porque no hay gatos en América / y las calles de queso son") debería ir derribándose. Un par de enlaces:

• Wiki Truth
• Encyclopedia Dramatica

¡Próximamente en mi blog! :-P --Dodo 22:02 30 nov 2006 (CET) PD: ¡Mardito firtro de espán!

Personalmente, no me gusta que Johnbojaen borrara la página de usuario de Randroide. Soy consciente de que es algo que en esta Wikipedia puede hacer acogiéndose a WP:BR, pero eso me hace recordar mis objeciones al tercer punto sobre páginas de usuario, que comenté en su día ( aquí. Ahora, visto este caso, me arrepiento de haber votado a favor. En otras wikipedias Johnbo (usuario que me merece un gran respeto y admiración, pero que me ha decepcionado aquí) no podría haber hecho eso, y sabiendo que es un punto un tanto especial de esta versión de Wikipedia, sobre el que muchos tenemos objeciones serias, podría haber tomado una decisión menos drástica. El problema con la destrucción de una página de usuario como en este caso es que los demás ya no podemos saber si fue procedente o no, pues no podemos verla. No tengo, pues, los elementos de juicio para evaluar si la gravedad de los insultos en esa página de usuario merecía una acción de este tipo. Pero lo que he leído aquí me inquieta porque no parece que fueran insultos tan graves como para un borrado de página. Parece un caso más en que lo único que se logra es echar leña al fuego. Si cada vez que alguien grita censura se le destruye la página y se le bloquea (esgrimiendo, cómo no, WP:PU y WP:E por toda explicación), en el fondo se les está dando la razón y se proyecta una imagen vengativa de los bibliotecarios que, a fin de cuentas, os perjudica. Gelo (mensajes) 03:12 1 dic 2006 (CET)

Fue una decisión precipitada. No había petición expresa de irse y las ofensas se podían borrar sin mediar "botones". Considerarlo un caso urgente ante violación de políticas es sobredimensionar. Faltó la advertencia y luego revertir hasta una versión "tolerable". Borrados así pueden traer malas consecuencias para el ambiente de trabajo, ya ven el largo de la sección. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 05:08 1 dic 2006 (CET)

¡Qué mérito más notable de quienes insultan que haya tantos que los defiendan! Al usuario le revertí a la última edición no ofensiva de su página, como ya indiqué. Recuerden: Randroide no es usuario novato. Doy por concluido el debate por mi parte, no sin la preocupación por la actitud de algunos usuarios. Petronas 10:37 1 dic 2006 (CET)

Digamos que WP:E es básicamente un chicle. Al parecer algunos pueden pisotearla a su antojo (como Randroide (disc. · contr.) o Eres el más guapo (disc. · contr.), quien dice que no le da la gana de explicar o retirar sus acusaciones porque no se le ha pedido por favor), otros la usan para borrar comentarios que no le gustan, etcétera, etcétera. Es divertidísimo.

Unos de los jalones críticos en la carrera de todo wikipedistas es cuando la comunidad decide que se te permite insultar a tu antojo o que puedes ser insultado sin consecuencias. Mola. --Dodo 15:16 1 dic 2006 (CET)

Borrar páginas de usuario es un asunto serio, no se hace por un "Me fui a la wiki de al lado" (¿alguien quiere borrar la página de Dodo? [ya veo que sí]), aunque sí por las demás cosas que ponía, todas ellas no admisibles para un usuario con tanto tiempo. Pero fue precipitado igual, una reversión y un aviso perentorio habrían sido mejor y si no hace caso a las advertencias, proceder. Se ahorró tiempo en dicusiones previas, pero se está perdiendo ahora. Lin linao, ¿dime? e-correo 19:39 1 dic 2006 (CET)

Le he restaurado la página a petición del usuario. En estos momentos muestra la revisión neutralizada por Petronas. Las distintas versiones están disponibles en el historial. No se añade ningún agravio puesto que estos se habían vuelto a poner, y estaban de nuevo en el historial. No quiero empezar de nuevo la discusión pero sí quisiera hacer notar que al recibir la petición lo primero que hice fue mirar los mensajes de la discusión, donde no se menciona esta para nada. Tuve que descubrirla desde la copia que hizo de ella Randroide en en: ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 20:53 1 dic 2006 (CET)

Visto lo que hay aquí montado... no me extraña absolutamente nada la foto que colgó Randroide, en la que criticaba la falta de libertad que pueden respirar algunos en wikipedia. Era un amante de la libertad y eso lo criticó aquí y su VoPo iba por ahí, no en llamar asesino a nadie. Un cero mayúsculo señores bibliotecarios. Randroide se ha ido pero vd. han lucido sus vergüenzas. El hecho que gentes que no tenemos contacto entre nosotros (no como vds.) estemos criticando su actuación debiera darles que pensar. - iqlia Contácteme aquí -- 21:18 1 dic 2006 (CET)

Creo que para convivir, hay que poner límites a la libertad de todos, precisamente para poder tener libertad. Por poner un ejemplo, no se puede respetar la libertad de un usuario si decide utilizarla para insultar. Pero ni aquí, ni fuera. Después ya se podría entrar a ver hasta qué punto el caso concreto encaja con el planteamiento teórico. Y para eso habrá opiniones de lo más variado en toda la comunidad wikipédica. Y lo cierto es que la crítica gratuíta no es muy costosa. Estaría guay poner precio al desprestigio. Aunque mejor lo dejamos para otra vez. Gaeddal 21:37 1 dic 2006 (CET)

El trabajo de uno siempre puede someterse a crítica. Y dejémonos de rodeos, al sr. Randroide lo tenía alguno entre ceja y ceja por sus ideas políticas. - iqlia Contácteme aquí -- 22:15 1 dic 2006 (CET)

¿Por sus ideas políticas? No nos hagas reír. Digamos que por comparar al personal con dictadores estalinistas más bien, para no faltar a la verdad.

Iqlia, la libertad de cada uno termina donde empieza la de los demás. Si Randroide o quien sea usa su página de usuario para agredir, pues me temo que no se le consentirá. --Dodo 12:16 2 dic 2006 (CET)

¿Cual personal? Lo que los bibliotecarios no son: 2. No son empleados de Wikipedia. El hecho es que los que con más frecuencia tienen problemas con este usuario son aquellos que son abierta y manifiestamente contrarios a su ideario político. --Rolf Obermaier 14:57 2 dic 2006 (CET)

Para no repetir: 1.- apoyo todo lo que se ha dicho contra la página en cuestión. 2.- Iqlia, no soy bibliotecario/aspirante a../conspiradora antialgo, por si tuvieras dudas. Mercedes 15:05 2 dic 2006 (CET)

Bueno, sres. Dodo y Mercedes... ¿por sus ideas políticas?

"Esa página ya era proselitista" Kordas

"me parece que viola de forma flagrante la política acordada sobre páginas de usuario, ya que éste parece más interesado en exponer su "ideología" Hispa

Parece que al menos a alguno no gustaba del todo. Aah! y sra. Mercedes, 1.- no apoyo ciertas cositas y actitudes de algunos bibliotecarios con respecto a algunos usuarios. 2.- Sra. Mercedes, no soy bibliotecario/aspirante a../conspiradora antialgo, por si tuviera dudas... es más soy de tintes izquierdistas y apoyo en todo esto al sr. Randroide, pues comparto con él fundamentalmente el amor por la libertad... especialmente de las ideas y el rechazo a que el colectivo se imponga a la individualidad. Un afectuoso saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:52 3 dic 2006 (CET)

[editar] Digo yo...(segunda parte: Randroide habla)

... que esta página de usuario es insultante (ver "broma" KGB). Solicito pareceres.

[editar] Comentarios de Randroide

...he de confesar que mi sátira de la Puerta de Brandemburgo estaba escrita como "respuesta" a la "broma" del KGB. Porque, vamos a ver, si tenemos "broma" del "KGB" en es:Wikipedia, que se me explique por favor porqué no vamos a tener otra "broma" sobre un Wikipedista que salta el muro de Berlín.

La "broma" del KGB implica que es:Wikipedia es un regimen totalitario como el soviético. Esto a mí me ofende. Y esta situación "soviética" fue el objeto mi montaje satírico-simbólico sobre la Puerta de Brandemburgo.

• Si lo "mío" es insultante e inaceptable, lo "suyo" también.
• Si lo "suyo" es una "broma" aceptable, lo "mío" también.

Si este silogismo es falso, que se me expliquen for favor los porqués.

A los que se han sentido ofendidos por mi sátira: Mis más sinceras y profundas disculpas, y mi felicitación hacia su hombría de bien por sentirse insultados por creer (ojo, creer) que les estaba llamando VoPos. La sátira no iba hacia ellos, iba hacia los del "KGB".

Por cierto, ni pedí darme de baja con {{destruir|causa}} ni recibí la más mínima advertencia sobre mi página de usuario infringiendo ninguna política de Wikipedia: Se borró mi página hasta del historial y se me bloqueó sin advertencia previa. Si esta es la nueva forma de hacer las cosas, yo no me había enterado.

Si WP:PU y WP:NO fue realmente (hay que asumir buena fe, y yo lo hago) el motivo de mi bloqueo (como así me lo comunicó Petronas), entonces creo y sostengo que el señor bibliotecario que me bloqueó debería también bloquearse a sí mismo [8], y un respetable porcentaje de wikipedistas habrían también de ser bloqueados 3 días (como yo) y sus páginas de usuario blanqueadas (como la mía).

Sólo pido igualdad de trato para todos.Pero, por favor, que no blanqueen ni bloqueen sin avisar ni a los "KGBistas" ni a nadie más como se hizo conmigo, que hay personas muy sensibles a las que estas cosas les pueden sentar mal. Hay formas y formas de hacer las cosas. Un amable mensaje sobre el asunto a cada uno de ellos sería el primer paso a tomar.

Un saludo a todos los Wikipedistas Individuales. La tan traida y llevada "Comunidad Wikipédica" es un constructo colectivista: Aquí no hay más que Wikipedistas Individuales. Que tengan ustedes buenas premisas.Randroide 14:10 3 dic 2006 (CET)

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(Replico al hilo, pues hubo conflicto de edición) Randroide, eres inteligente, y tú sabrás muy bien que en un mensaje hay que separar significado y sentido. Y el sentido de tu página era que había censuradores, policías corruptos que se dedican a vigilar un estatus totalitario. El sentido lo añade el contexto y la situación. Y si bien habría que haberte informado con un amable mensaje del sentido que tenía tu PU, se te ha vuelto a restaurar la página y me temo (solo un minimo de sensibilidad) que quien lo hizo lo está ahora pasando mal. Quizá debió ponerte un aviso y eso le ha llevado a stressarse bastante. Bueno, se te restauró y con buena fe, la podrías dejar sin necesidad de enlazar a una versión parecida en :en. ¿No sería bueno que, ya que quienes lo hicieron han acusado las consecuencias de su posible precipitación que contribuyeras a calmar el temporal no insistiendo allí en lo que tú llamas censura y régimen totalitario? Escarlati - escríbeme 15:09 3 dic 2006 (CET)

Réplica a Scarlati:

• Si este asunto sólo fuese un asunto particular mío, estimado Usuario:Scarlati, un escueto mensaje diciendo "Me equivoqué, lo siento" en mi Talk:Page zanjaría el asunto por completo. Errare humanum est.
• Pero es que no es ese el caso: Esto no es un asunto particular mío. Mi bloqueo no es más que la punta del iceberg de un problema sistémico en la Wikipedia en castellano, comprobable por cualquiera que empieze a comparar versiones de artículos en es: y en en: , o que conozca el muy (pero es que muy) diferente ambiente de trabajo que hay en las dos Wikipedias. Randroide 15:24 3 dic 2006 (CET)

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Escarlati escribió: Si tú mismo afirmas “Aquí no hay más que Wikipedistas Individuales” ¿cómo puede ser que la “"Comunidad Wikipédica" es [sea] un constructo colectivista”

Amigo Escarlati, se he dicho de mí (vide supra) que "he ofendido a la Comunidad" con mi sátira. "Ofender a la Comunidad" supondría haber ofendido a todos y cada unos de los wikipedistas de es:Wikipedia, cuando resulta que Wikipedistas individuales ya manifestaron (vide supra) que mi sátira no les había ofendido.

Te lo expreso de otra forma: "La Comunidad Wikipedista" son todos los wikipedistas que existen, sin faltar ni uno.

• Hablando en propiedad, sólo podemos decir sobre esta Comunidad obviedades como "la comunidad wikipedista conoce de la existencia de Internet".
• Afirmaciones como "la Comunidad wikipedista piensa tal" o "se ha sentido ofendida por cual" son flatus vocis del mismo calibre que "los alemanes son autoritarios". Randroide 16:22 3 dic 2006 (CET)

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Réplica a Alonsoorgaz

Alonsoorgaz escribió: yo personalmente creo que la página en cuestión no es nada constructiva

Tu opinión es respetable, y, desde mi punto de vista, hay algo de verdad en lo que dices. Mi sátira es un tanto caústica (por eso es sátira), pero yo sólo recurro a la sátira cuando ya no me queda otra salida.

Pero yo tengo la convicción de que lo que de verdad no es nada constructivo es hacer como que no pasa nada en la Wikipedia en castellano. Randroide 16:05 3 dic 2006 (CET)

[editar] Réplicas bajo este titular, por favor (conflictos edición y demás)

Pues yo pido que se les bloquee junto a esos que se ponen un "estoy harto de reggaetón"! A mí me ofende!! xD. Bien, fuera de bromas, sólo quería entrar para precisar eso de que "igualdad de trato para todos", así, en crudo, puede decir muchas más cosas de las que expresa el principio jurídico de donde procede. Y utilizar una acepción que se desvíe del contenido del concepto puede ser algo demagógico. Randroide, para que te hagas una idea, probablemente, si ese cartel del muro hubiera aparecido con el mismo mensaje, y una redacción que hiciera que todavía pudiera mantenerse la presunción de buena fe, probablemente no habría pasado nada. Respecto a lo de la KGB, pues yo entraría a razonar sobre lo que es, en sí, un insulto. Me parece que hay dos elementos esenciales que los estamos pasando por alto. Tiene que haber un contenido objetivamente . dañino, y a la vez, tiene que haber un componente subjetivo, un "animus iniuriandi", o dicho de otro modo, intención de insultar y montar bulla. La verdad, dudo que exista tal componente objetivo, pero llendo más allá, si lees todo lo que pone respecto al KGB, verás que es una página llena de bromas y contradicciones, de manera que queda patente desde el principio que era wikihumor que no buscaba ofender al resto de miembros de la comunidad. Gaeddal 15:20 3 dic 2006 (CET)

El hecho personal de no estar de acuerdo con lo que ponía en la página de usuario, no justifica ninguna acción precipitada. Creo absolutamente en la comunicación. Este usuario tendría que haber sido avisado de que su página podía resultar ofensiva... y por otro lado... los que se dieron por aludidos o se sintieron ofendidos, lo tendrían que haber tomado con ironía, y no armar este embrollo que ponen en evidencia ciertas maneras de actuar que no benefician en nada a Wikipedia. Si a alguien le pareció insultante la página (yo personalemnte creo que la página en cuestión no es nada constructiva), lo mejor que podría haber hecho es no darle publicidad alguna. Lo quer sí que es verdad es que Wikipedia ha de ser lo más neutral posible... y sus wikipedistas al menos parecerlo.--Alonsorgaz 15:59 3 dic 2006 (CET)

Randroide, si tú mismo afirmas “Aquí no hay más que Wikipedistas Individuales” ¿cómo puede ser que la “"Comunidad Wikipédica" es [sea] un constructo colectivista”.? Escarlati - escríbeme 16:07 3 dic 2006 (CET)

¿Esto del troll no son ganas de provocar?, ¿por qué aquí unos pocos pueden hacer lo que les venga en gana y otros deben vigilar muy bien los pasos que dan porque a la mínima llueven amenazas o avisos? Un saludo.- iqlia Contácteme aquí -- 23:10 3 dic 2006 (CET)

Por cierto, ¿se ha vuelto a bloquear a Randroide por estos comentarios?. Porque de ser así es sencillamente bochornoso lo que está sucediendo aquí a la vista de muchos biblios y que nada se haga. - iqlia Contácteme aquí -- 23:16 3 dic 2006 (CET)

No, es sólo un recordatorio descriptivo. Sanbec ✍ 23:30 3 dic 2006 (CET)

Aah! estupendo entonces. Pero si valen unas valen las otras. Supongo que podré restaurar el recordatorio descriptivo en tono de broma del sr. Randroide en su página de usuario, ¿no?... pues está más que aclarado que no hubo voluntad ofensiva. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:38 3 dic 2006 (CET)

No tengo ninguna intención de darte carnaza. Sanbec ✍ 00:04 4 dic 2006 (CET)

Sr. Sanbec, yo a vd. lo he tratado con educación y el respeto que me merece como wikipedista. No me falte vd. a mi. Teniendo en cuenta que vd. es bibliotecario debiera medir más sus actuaciones. Si es incapaz de mantener un respeto a aquel que no se lo ha faltado no parece vd. realmente capacitado para llevar los botones. Yo no soy ningún troll, no pierdo mi tiempo en reventar nada. Estoy maravillado con este proyecto que es Wikipedia pero terriblemente desilusionado con las actuaciones de algunos bibliotecarios que se han colado en un sitio que les queda realmente grande pues sus actuaciones y el trato que dispensan son más propias de un IP anónimo que de una persona que tiene esa responsabilidad. Esto es lo que detesto de la es:W... que algunos la estén reventando por dentro de sus órganos de control. Colóquele el cartel de troll a otro... pero conmigo se equivoca. - iqlia Contácteme aquí -- 00:30 4 dic 2006 (CET)

¿Ese dibujito de un troll lo ha colocado un bibliotecario? Si es así SÍ que es bochornoso. Es una pura provocación en una página donde lo podemos ver todos los usuarios. Sea bibliotecario o no, debería retirarla, que las normas afectan a todos. Empiezo a entender a los que comparan esto con el régimen de Alemania del este.--Phirosiberia (disc. · contr.) 01:13 4 dic 2006 (CET)

PD: Por otra parte el tema de la edición de la página de Randroide por un bibliotecario, sin avisar, simplemente porque no le gustaba, ya era bastante bochornoso por sí solo. --Phirosiberia (disc. · contr.) 01:17 4 dic 2006 (CET)

Me temo que estoy de acuerdo... ese cartelito es too much, sobre todo viniendo de un bibliotecario. Una ofensa directa a otro usuario, no puede interpretarse de otra forma. Es un error que espero que se repare pronto. --Cratón 03:49 4 dic 2006 (CET)

Lo quité, no hacen falta esos cartelitos para avivar el fuego. Quienes consideren a Randroide (disc. · contr.) un troll, puede emprender las acciones que les parezcan mejor, pero ese aviso resulta contraproducente, porque es obvio que quien lo reciba en el café va a iniciar una defensa y contrarrespuestas y así al infinito. La discusión debe centrarse en si las expresiones en su página, eran inadecuadas y contravenían las políticas sobre página de usuario (en mi opinión, sí) y la pertinencia de considerarlo un caso urgente y borrar directamente (en mi opinión, no). Randroide, deja de defender lo indefendible y el resto, por favor piense, si hubiera sido otra persona ¿habrían actuado igual?. Saludos y a terminar. Lin linao, ¿dime? e-correo 08:26 4 dic 2006 (CET)

Iqlia, creo que deberías quitarte el chip de dar palos a los bibliotecarios. Te aseguro que no vas a conseguir nada, salvo cabrear a alguno. Que ya nos conocemos, hombre: por ejemplo, esta soflama se borra no por la soberana tontería que es, sino porque se encaja sin firma entre otros comentarios. Tú decides que es una crítica hacia mi persona (no sabría explicar por qué) y la repones, convirtiéndote así en cómplice de un vándalo. Pues vale: tú verás qué te interesa.

Hale, a seguir dando de comer. Con la de plantillas que pueden parirse en el mismo tiempo... --Dodo 08:32 4 dic 2006 (CET)

Sr. Dodo, yo en ningún momento digo que haya sido vd. el objeto de la crítica pero sí fue el que la borró, y no es por lo que vd. dice, que fuera sin firmar porque si no, vd. hubiese hecho como hacen tantos, añadir lo de "este comentario es de fulanito de tal que olvidó firmarlo", sino que borró porque no le gustaba, actuó a capricho aunque pueda escudarse en que faltó a mil y una normas para darle caché a la resolución. Yo repongo la opinión (dura si acaso) de un wikipedista (que al fin y al cabo es una queja de algo que sucede y carga a muchos usuarios que entran con muy buena voluntad). Yo repongo lo que vd. censura... que es una acción bastante fea y que han cogido por costumbre algunos bibliotecarios. Eso no es un insulto. Llamarle a uno censor por censurar no es un insulto es una evidencia. Además fíjese en su propio estilo "vas a cabrear a alguno", "convirtiéndote así en cómplice de un vándalo"... está vd. señalando con el dedo, acusando como si fuera un juez, amenazando como si fuera un mafioso... y vd. sabe perféctamente que esa no debe ser la actitud de un bibliotecario y más con la experiencia que vd. atesora.

Yo no soy tampoco un troll ni una persona que busque crear mal ambiente. Ni si quiera soy un persona rencorosa y vd. sabe que ha sido mi azote en más de una ocasión. Solo soy un wikipedista preocupado porque veo y entiendo a muchos usuarios que con toda buena voluntad vienen a trabajar y salen quemados, hartos de las mil y una pegas o las mil cosas que han tenido que hacer para salvar su aportación. Lo sé porque a mi me pasó y además me pasó con vd. Llegué ilusionado me di un curro impresionante y porque a vd. no le gustan las tablas me la borró. Y eso que me había leído que en caso de que me fueran a borrar parte de mi trabajo sería avisado. No ocurrió así. Y encima recurrí a vd. para que me guiara en lo que había pasado.... menudo chasco me llevé cuando vd. el usuario y bibliotecario con más ediciones, al que yo recurrí había sido el que me borró sin avisar. Luego tuve que batallarlo con vd. y ayudarme en otros para lograr su reposición y mantenimiento. Y no con esto me tuvo vd. que hacer saber que mi afición era de un trivial espantoso.... y es vd. el bibliotecario al que yo recurrí, el que debió tomarse un tiempo con un novato y tener toda la santa paciencia del mundo y se portó vd. como un funcionario de ayuntamiento cualquiera que sólo piensa en que llegue el alto de trabajo. Por eso denuncio aquí o allá, por eso me dirijo a los biblios, porque es lastimoso lo que ocurre en muchas ocasiones. No me mueve la revancha... sino hacer ver lo desagradable que puede llegar a ser el trato de aquél que debe ayudarte. Por fortuna, como siempre, el buen nombre de muchos lo manchan unos pocos. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 17:17 4 dic 2006 (CET)

Sr. Iqlia, déjese de milongas y relea lo que acaba usted de decir:

• Repuso usted un ataque personal (no contra mí, por cierto: eso se lo inventó usted, que me quiere mucho) que yo había retirado (por considerarlo una clara violación de WP:E), así que usted se puso a la altura del vándalo.
• Si cree que me equivoqué y debí poner el {{nofirmado}}, ¿por qué no lo hizo usted? ¿Por qué repuso el ataque sin añadir la firma? ¿Por qué lo aderezó con un segundo ataque hacia mí? ¿Buscaba usted provocar?
• ¿Por "usuarios con toda buena voluntad vienen a trabajar" se refiere usted a Eres el más guapo (disc. · contr.) y similares? Revise sus aportaciones y alucine.
• ¿Puede concretar y explicar al honorable público qué parte de su trabajo borré? Por aquello del contexto y tal, que siempre es ilustrativo.
• Al menos acaba usted de confesar que lo que le mueve es el resentimiento hacia mi persona. Gracias por su honestidad.

Un saludo. --Dodo 22:17 4 dic 2006 (CET)

Sr. Dodo le repito que no me he inventado ningún ataque a vd. Yo he criticado que vd. lo borrara. La crítica parece a un grupo, no a un particular. Entre el "no firmado" y su "borrado" creo que es más grave lo segundo. He dejado claro que no me mueve el rencor a su persona (no tergiverse, costumbre a la que es dado)... porque no juzgo su calidad como persona sino su actuación como bibliotecario, que en algunos aspectos es francamente nociva y sirva como ejemplo que vd. me tienta a "concretar y explicar al honorable público qué parte de su trabajo borré" con ánimo de que la gente se ría de él como lo hizo vd. en su momento. Yo no me avergüenzo, aquí lo tiene. Por fortuna el usuario Aadrover brindó la ayuda a un recién llegado que vd. le negó. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:58 4 dic 2006 (CET)

Mis cartelitos los quito yo ¿vale? Randroide es un troll y los que se abochornan de que se llame a las cosas por su nombre no hacen más que hacerle la cama y alimentarle. Sanbec ✍ 16:56 4 dic 2006 (CET)

No, no vale. Estás haciendo algo mal y muy poco digno de un bibliotecario. Lo que haces es de bloqueo y lo sabes. Lo vuelvo a quitar por WP:E -Cratón 17:04 4 dic 2006 (CET)

Yo opino igual que Cartón. Lastima que las actitudes y reglas que los biblios esperan cumplan los de a pie no se las aplican a ellos mismos. Eres el más guapo 17:16 4 dic 2006 (CET)

Esto ya es de risa. Ahora expulsan a Randroide (disc. · contr.) por retirar una imagen que violaba WP:E y cuya función era provocar, pero claro... esa imagen la había puesto un bibliotecario. Me pregunto, ¿Qué es lo que pasa? ¿Quereis ver hasta donde podéis llegar? No creo que esta sea la mejor manera de actuar. --Phirosiberia (disc. · contr.) 19:05 4 dic 2006 (CET)

Basta. Es un mensaje para todos. Randroide lo estaba haciendo mal, Sanbec empeorándolo (apagando fuego con bencina se dice por aquí) y Randroide dando el remate. Mover contenido de discusiones ajenas es una tergiversación de lo que escribió otro y el bloqueo está justificado. Curiosamente, borrar y avisar era menos complicado y hasta predecible, pero mover era lo que hacía más ruido. Y oara los "defensores" de Randroide: dejen de disparar a la bandada. Hay decenas de bibliotecarios y no son un gremio, retiren generalizaciones ofensivas y refiéranse (con pruebas claras) a personas concretas o quédense callados. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:55 4 dic 2006 (CET)

[editar] Otro abuso de poder? Juzgue usted

A mi Dodo me bloqueo por dejar el siguiente mensaje en su pagina (si alguien duda de los motivos vea el mensaje que dejo al hacer el bloqueo en esta pagina [9]en donde claramente dice:

"10:10 1 dic 2006 Dodo (Discusión | contribuciones) bloqueó a "Eres el más guapo (contribuciones)" durante un plazo de "3 días". (el usuario persiste en su actitud - véase el Café y http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n%3ADodo&diff=5837796&oldid=5837666)"

Ese mensaje que menciona es el siguiente que le deje yo a el en su pagina de discusion:[10]

"Pared?

Darse golpes con una pared es absurdo. La pared no se mueve y al final a uno le dolerá la cabeza. Al que exige, no se le dan explicaciones. Punto. Mejor se le ignora. Eso es lo mejor con los narcisos que solo saben llamar la atención siendo hostiles, con un estilo de confrontación y conflicto, y con malos modales. Será eso el producto de falta de cariño materno cuando chicos? Uy, parece que estoy hablando del presidente de Venezuela. No te des por aludido Dodo, tu no eres taaaan narciso, ni tampoco quieres llamar tanto la atencion con rabietas, aunque digas que te vas como protesta y de verdad no te vas. Cualquier coincidencia es pura casualidad. So long. Eres el más guapo 07:56 1 dic 2006 (CET)"

Yo pregunto: que hay en el mensaje de arriba que me haga merecedor de un bloqueo de varios dias? Estoy haciendo un comentario general sobre como debe ser (en mi opinion) el trato con la gente que exige. Igual que con las personas que "solo saben llamar la atención siendo hostiles, con un estilo de confrontación y conflicto, y con malos modales". Luego para prevenir malentendidos le digo que no se de por aludido; y zas! Va y me bloquea. Sera que se dio por aludido? Ese es entonces su problema y debe entonces el lidiar con el.

El otro punto que menciona al bloquearme es el cafe. Para ese momento, lo que yo habia puesto en el cafe era una respuesta a una pregunta suya. El preguntaba si habia algo peor que un troll con agenda,y yo le respondi que si, que un biblio con agenda. Se molesto porque le conteste su pregunta y le dije lo que pensaba? Pues si lo repoto. YO PIENSO que un biblio con agenda es peor que un troll con agenda. Se me bloquea por lo que pienso entonces? Pues si es asi eso es censura. O se me bloquea porque no le caigo en simpatia a Dodo?

EN MI OPINION, el bloqueo al que fui sometido fue producto de revanchismo y de gustos personales. No veo en ningun sitio como los alegatos de Dodo para bloquearme estan consonos con las politicas de bloqueo de Wikipedia. Lo que veo es un biblio que a menudo el mismo rompe muchas politicas con sus mensajes de tono caustico, mordaz, y burlones. Porque el si puede hablar de una forma que no le permiten a los usuarios de a pie?

Por cierto, ya un par de dias antes me habia bloqueado "simbolicamente por chulear". No vi referencia a bloqueos simbolicos ni al chuleo en las politicas de wikipedia. Otro bloqueo caprichoso?

Luego de dejar este presente mensaje me pregunto si se me volvera a bloquear. Tal vez a alguno con la facultad de hacerlono le guste este mismo mensaje.

Veo que Randroide ha sido bloqueado de nuevo. Intentare averiguar por que se le castiga esta vez para reirme un poco (en una forma morbida y tragicomica hace gracia cuando es a otro al que castigan por motivos de molestias personales, claro no se siente lo mismo cuando le pasa a uno). Eres el más guapo 17:16 4 dic 2006 (CET)

El bloqueo te lo mereces, claramente. No sé si el tiempo que te dió sea el adecuado o no, pero tu mensaje a Dodo es una burla que le haces, no te hagas el santo. --Cratón 17:24 4 dic 2006 (CET)

En tu opinion yo me burlo, y por eso me merezco un bloqueo. Vamos asumir que esa premisa de la burla es valida: una burla merece un bloqueo. Entoces que hay de las instancias cuando es el biblio (Dodo) el que se burla del usuario. ESO ES LO QUE CANSA. La aplicacion desigual de los criterios y politicas -cualesquiera que sean. Aqui hay dos grupos de reglas, las que se les imponen a los de a pie con quienes no simpatizan algunos biblios y las que se aplican entre ellos. Para muestra sirve el ultimo bloqueo de Randroide. Se le bloqueo porque puso en otra parte de la pagina el dibujo (burlon de paso) que le dejaron. No le bloquearon por borrar mensajes de otros, sino por mover el dibujo de una parte a otra de la pagina (imagino penso que el lugar no era adecuado desde un punto de vista de contexto o diagramacion - no se). Eres el más guapo 17:37 4 dic 2006 (CET)

No sé que historial de enfrentamientos tendrás con Dodo, no voy a ponerme a investigar. Pero ese mensaje es insultante. ¿Tan difícil es tratarse con un mínimo de respeto?Varano 17:28 4 dic 2006 (CET)

Buen pregunta. Preguntemosle a Dodo. Por el tono de los mensajes que el le deja a muchos usuarios, yo casi que me atreveria a decir que .... mejor no digo nada, a lo mejor me bloquean por expresar mi percepcion. 17:41 4 dic 2006 (CET)

Del anterior bloqueo por acusar infundamente y mentir, pero negarte a dar explicaciones o disculpas veo que no quieres hablar.

Si mientes, quieres eso decir que eres mentiroso? Pregunto porque estoy dudando si decir que lo eres o no. Claro a lo mejor me bloqueas si te llamo mentiroso, asi que mejor no lo hago. Tan solo puedo decir que o mientes de buena fe (se te olvido) o lo haces a sabiendas y en ese caso serias un mentiroso. No se. Eso lo sabes tu. Pero no recuerdas que me bloqueaste "simbolicamente por chulear" (tus palabras)? Por cierto, desde cuando el silencio es motivo para bloqueo? Si no me da la gana de darte explicaciones no te las doy. Que te hace creer que tienes el drecho a exigir? El que tienes la capacidad de bloquear? Pues a mi no me asustas. Podras bloquear y bloquear a rabiar. pero eso no puede cambiar en nada el fondo del asunto (tu lo sabes - no lo voy a decir para no darte otra excusa para que hagas eso que tanto quieres ... aunque la verdad, no te hacen falta excusas, cuando no te gusta algo o alguien tu puedes ir y bloquearle. A fin y al cabo, porque no hacerlo? Total puedes.

Eres el más guapo De cómo respondiste ([11], [12]) veo que tampoco.

Ah, claro, es que para ti no se aplican las normas. Tú puedes tirar piedras despreciando todas las normas pero luego quieres dar la matraca a ver si por un casual alguien infringió una particular interpretación de un resquicio para ver si logras ¿qué? ¿Hastío, solidaridad, ...?

Estas hablando de ti mismo? Por lo que dices eso parece. O es que no te has visto en un espejo? Eres el más guapo 02:44 5 dic 2006 (CET)

Lo importante, pequeño saltamontes, es la actitud. La tuya es mala y no quieres cambiarla. Eso de que hay que pedirte "por favor" que cumplas las normas, por ejemplo, queda muy chulo en clase de gimnasia pero aquí pues como que no. Un saludo. --Dodo 22:07 4 dic 2006 (CET)

Me llamas saltamontes!? Me has llamado animal!? Insulto! Insulto! He sido ofendido! Pido se te bloquee por ofenderme. Y si llamarme "pequeño saltamontes" esta bien y no es motivo de bloqueo, entonces yo puedo llamarte grandisimo gusano! No me diras que la diferencia es el tamaño del animal o la escogencia del mismo? Animal es animal. En mi opinion (todavia son igual de validas todas las opinones?) tu actitud es peor que la mia, porque tu debes dar ejemplo en vez de ir por alli con tus comentarios causticos y burlones ofendiendo a los usuarios que te da la gana (de hecho, hasta problemas tienes con otros biblios que se quejan del mismo tono - a ver donde esta el problema. El elemento que se repite eres tu - para muestra basta fijarsee tan solo en tu pagina de usuario. Lo tuyo son problemas serios. Mejor busca ayuda profesional, pero no uses wikipedia para desahogar tus frustraciones y hacer que los usuarios de a pie paguen por ellas. Eres el más guapo 02:44 5 dic 2006 (CET)

Llevo dos días tratando de mediar. De detener el creciente ensañamiento de los apodados "vándalos y trolls" contra los llamados "déspotas mafiosos". Entre personas que se conocen los comentarios anteriores de Dodo y Eres el más guapo serían bromas con cierto chiste, pero en una discusión como la que se está llevando es llevar las cosas hasta los límites. Creo que la mayor parte de la gente sabe que no hay punto de comparación posible entre "pequeño saltamontes" (comentario despectivo en el contexto y que Dodo debió ahorrarse) con "grandísimo gusano" (insulto en nuestro idioma por donde lo miren). La analogía no funciona y pienso que tú, "Eres el más guapo", la usaste a propósito para forzar la situación ("él me llamó así, por eso yo lo llamo asá, no me lo reprochen"), es decir, faltar a la etiqueta y sabotear. Te lo reprocho y he decidido bloquearte por dos semanas en vista de tu conducta en los días pasados. Ojalá sirva de algo. Lin linao, ¿dime? 04:50 5 dic 2006 (CET) PS: Entre tanto los trolls se ríen y la enciclopedia se estanca.

Y luego dicen que no hay problemas... y es que estamos en las mismas. Antes de intentar arreglar lsa cosas con el acercamiento, el comentario, y desde la buena fe lo que se hace es sacar el garrote, la fuerza y el insulto y encima lo hacen los que deen dar ejemplo... y claro llegan a artar tanto que se artan elleos mismos y se declaran en huelga por su propio comportamiento. Luego vienen los manifiestos y la exposición de buenas intenciones que no llegan a mantenerse más allí de la página en donde estan escritas.

El abuso de la palabra troll, la descalificación prejuicial y la imposición deben de acabarse. Para ello es preciso que haya algún organismos que pueda poner freno a esas actitudes. A ver si el Comité de Resolución de Conflictos sirve. Basta ya de descalificar a la primera de cambio porque un compañero dice lo que cree que debe decir y otro piensa que eso es una barbaridad. Basta de imposiciones y amenazas. En principio todos hacemos lo que hacemos de buena fe y eso hay que respetarlo y hasta que no sea evidente la mala fe del usuario, pensar que el compañero lo hace con su mejor intención, e intentar corregirlo y sacarlo de su error. LLamandole troll y vandalo poco se podrá arreglar.

En cuanto al contenido de las páginas de usuario, soy de la opinión que debe ser libre. No creo que me hubiera gustado lo de Randoide (yo soy del KGB) pero este "sovietico" piensa que se debia da mantener ya que se autodefine. Un saludo a todos y a los que se den por adulidos ya saben donde me pueden encontrar (bien en mi página de discusión o en el chat)Txo (discusión) 22:23 4 dic 2006 (CET)

[editar] Compre Minute Maid Premium, para los que sólo se conforman con lo mejor

Mmmmhh... la verdad es que el debate era previsible. Esto es un pueblo lo suficientemente pequeño como para que nos conozcamos todos. Pero me ha llamado la atención un pequeño detalle. Lo primero ha sido el nombre que se ha puesto a las secciones y subsecciones. Dios, parecen los epígrafes de un panfleto. Yo he hecho lo propio, para no desentonar xD. Eso sí, ha habido algo que me ha sorprendido aún más. Es como si en uno de los bandos hubiera mayor coordinación que de costumbre. Muchos usuarios con la misma intención y el mismo método irrumpen de repente y a la vez, siendo en algunos casos, la primera vez que leo dos líneas suyas en el café. Ojalá alguien se sincere, y me lo explique. Por cierto, cuanto más agria se vuelva la discusión, mayor polarización y enfrentamiento. Y la polarización y el enfrentamiento perjudican a todo el mundo, salvo a los trolls, que salen beneficiados. Con esto, quiero pediros que moderéis un poco el tono, y sólo entréis al debate cuando lo que busquéis sea convencer a la otra parte. Por supuesto, toda crítica ha de ser constructiva, y si una situación no te parece deseable, has de proponer con concreción la alternativa que pudiera solucionar el supuesto problema. En caso contrario, es crispar por crispar, y clamar en el desierto. Gaeddal 00:38 5 dic 2006 (CET) Pd: Txo, sabes que yo odio como el que más los prejuicios y el corporativismo, y no tengo problemas en criticarlo abiertamente cuando veo el menor resquicio. Pero en determinados casos no hay que confundirse, pues también hay que saber cuándo dejar de presumir buena fe, por mucho que se desee lo contrario.

De acuerdo contigo Gaeddal, y sé que muhcas veces es difícil el saber cuando se debe de deja de presumir buena fe. Aún así creo que es mejor pecar por esceso de buena fe que por defecto. Tu como yo sabes que se abusa de las malas formas y de la falta de tacto y, en vez de intentar solucionar problemas, muchas veces debidos a meros malos entendidos, se arremete contra el otro y se utiliza, sin pudor, toda la capacidad ofensiva, que en el caso de los usuarios biblios, es mucha. Un saludo Txo (discusión) 09:28 5 dic 2006 (CET)

[editar] Cinismo

Ya me han retirado dos veces el cartel que avisa de que aquí hay mucho troll. Sin embargo nadie retira las troladas de Randroide, Iqlia y & cía. Apelar a la buena fe a estas alturas ya es ridículo. No entiendo nada. Sanbec ✍ 09:35 5 dic 2006 (CET)

Sabec, a la presunción de buena fe hay que apelar siempre. Eso es lo que nos puede salvar de la crispación y evitar situaciones como estas. Yo ni he visto ese cartel, pero el llamar troll a compañeros, por muy "discrepantes" que sean te aseguro que no ayuda a resolver problemas. Mis relaciones con Randoide han sido nulas, con Iqlia correctas y la compañia... pues presumo buena fe. Al fin y al cabo cuando alguien le dice a otro que es un troll o un vandalo lo esta insultando y con el insulto no se puede resolver nada. ¿por que no intentamos el otro camino? Un saludo Txo (discusión) 10:15 5 dic 2006 (CET)

¿Le ponemos punto y final?. Hale. Que la cuestión planteada en su inicio era si una página de usuario violaba las normas de wikipedia. Y sí, las violaba. Ya se han expresado todos los dimes y diretes del procedimiento ad nauseam con sus correspondientes acusaciones cruzadas. Vale. Punto y final. Esto no es un foro. Petronas 10:27 5 dic 2006 (CET)

En en.wp existe una poltica que indica "do not disrupt wikipedia to prove a point". No hay alguna parecida aqui? No he seguido este asunto, pero eso de que violo WP:PU para responderle a otro que tenia una pagina peor, me parece una justificacion muy pobre.---Rataube Humor (Mensajes) 04:06 9 dic 2006 (CET)

[editar] foro

¿y donde esta el foro de la wiki? yo pensaba que era el café.Txo (discusión) 10:37 5 dic 2006 (CET)

Pues no. Petronas 12:39 5 dic 2006 (CET)

¿y donde esta? ¿donde se discute sobre las politicas, la actualidad, las propuestas...?Txo (discusión) 15:04 5 dic 2006 (CET)

Acá. Esto puede quizás asemejarse a la idea conceptual de un Foro, pero definitivamente no es un Foro de internet --Thanos 15:13 5 dic 2006 (CET)

Creo que todos sabemos lo que es esto y por que conviene cerrar la discusión. Lo mejor será reflexionar y ver como podemos actuar mejor para el bien de todos y del proyecto.Txo (discusión) 15:44 5 dic 2006 (CET)

[editar] Nombres de artículos de animales y plantas

Imagino que este tema ya ha salido porque canta bastante. ¿alguien puede decirme por qué los artículos sobre animales y plantas tienen como el título el nombre taxonómico de la especie y no el nombre vulgar?. ¿Ha habido alguna discusión, alguna votación, alguna decisión? Gracias anticipadas y perdonad mi ignorancia. Martingala 00:59 5 dic 2006 (CET)

Esencialmente, porque el nombre vulgar difiere notablemente entre países hispanoparlantes, dando lugar a numerosas ambigüedades. Por lo tanto, el criterio es usar el nobre taxonómico para la entrada principal, y redireccionar desde los nombres vulgares. Cinabrium 01:12 5 dic 2006 (CET)

Vale, ya lo he encontrado en WP:CT al final en un apartado de "Nombres comunes o científicos". A mi personalmente me parece que aplicar esa regla es una barbaridad en una enciclopedia de tema general (no especializada) como esta. Además creo que viola claramente los principios de las WP:CT en varios aspectos. Cito textual:

• «los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes». ¿quien va a buscar "gato" como "Felis silvestris catus"?
• «El título debe redactarse en español» «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» Parece claro que la excepción no es aplicable.
• «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata». Comparese "almendro" con "Prunus dulcis".

¿que hay nombres vulgares distintos?. Ese no es un problema específico de los taxones, sino que ocurre con muchas palabras de nuestra bendita comunidad hispanoparlante. Se revisa cada caso y se estudia cual es el nombre más frecuente entre la comunidad, como se hace con el resto de los artículos de wikipedia y el resto se redireccionan. Usar el nombre científico me parece echar por la calle de enmedio, porque, de todas las opciones, esa es sin duda la menos usada y conocida. Además ¿qué pasa con perros, gatos, elefantes, leones, leopardos, olivos, almendros, naranjos...?. Seguramente hay muchos casos en los que el nombre vulgar es muy distinto entre distintos paises, pero tambien hay muchos otros en los que el nombre vulgar es igual.

Un detalle: muchos de estos artículos que he hojeado empiezan algo así como «El leopardo es (...)» o «El gato, también llamado (...)» en lugar de «Panthera pardus es (...)» o «Felis silvestris catus, también llamado (...)» que es como deberían empezar según el uso común de empezar con el título del artículo en negrita.

Otro: He revisado las 48 interwikis de gato y solamente 2 (danesa e italiana) encabezan con "Felis silvestris catus" ¡¡Ni siguiera la latina!!. Por supuesto que no hay que copiar lo que hacen otras wikis, pero es un dato.

¿Alguien más piensa que todo esto es un error que debe corregirse cuanto antes?. Saludos. Martingala 02:05 5 dic 2006 (CET)

Nos pillas ya muy cansados, querido Martingala, no tienes ni idea los ríos de tinta que se han deslizado con este tema... Pero si quieres iniciar la lucha, adelante, aunque te aconsejo que emplees tus fuerzas y tu tiempo en algo que te de más satisfacciones. Por otro lado, ¿qué más da? si tenemos los redirects, que son la maravilla de las maravillas. Yo busco gato y lo encuentro y encima aprendo latín ;-) Te saludo. Lourdes, mensajes aquí 02:12 5 dic 2006 (CET)

Gracias por el consejo, seguramente muy acertado. Si, ya me extrañaba ser el primero que se diera cuenta ;). Pero me parece una barbaridad tan grande y una norma tan opuesta a los principios de WP:CT que no he podido resistirme. ¿puedes indicarme por donde corre alguno de esos "rios de tinta"?. Para hacerme una idea. Martingala 02:20 5 dic 2006 (CET)

Has ido a dar con la persona más inútil para proporcionar dif... Me acuerdo de las cosas que han ido sucediendo, pero me es imposible dar con ello. Lo siento. Lourdes, mensajes aquí 02:27 5 dic 2006 (CET)

Sinceramente, no le veo ningún problema a que el artículo tenga su título en latín, siempre y cuando se hagan redirecciones a los nombres más usuales. Coincido con la opinión de Cinabrium (disc. · contr.), ya que en el mundo hispanoparlante hay varias denominaciones quizá para una misma especie. En otras partes de Latinoamérica se conoce como judía lo que yo conozco como poroto, no obstante, todas las denominaciones son correctas. Pero para buscar una solución neutral se utiliza el nombre en latín, en éste caso Phaseolus vulgaris Mauron 02:35 5 dic 2006 (CET)

El problema de los nombres en latín es que esta wiki es en español. Según eso, gracias a las redirecciones las WP:CT ya no son necesarias. Por cierto el mismo ejemplo (judía, etc.) que figura en la norma. Siguiendo ese mismo razonamiento muchos libros que se han traducido con distintos títulos (no digamos películas) deben titularse con su nombre original para evitar problemas. Martingala 02:58 5 dic 2006 (CET)

Efectivamente, en el caso de películas sucede lo mismo. Véase Wikipedia:Votaciones/2005/Títulos en artículos de películas (2º votación). --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:02 5 dic 2006 (CET)

Y el resultado de la votación fue el contrario: preferir el nombre castellano en lugar de evitar el problema usando siempre el nombre original. Y conste que en las películas el nombre original es muchiiiisimo más conocido que el nombre científico en el caso de animales y plantas. Martingala 15:11 5 dic 2006 (CET)

Los ríos de tinta están en Wikiproyecto Discusión:Taxonomía. Si quieres ver casos típicos, pero no realmente extremos, te recomiendo amancay, (muchas especies comparten un nombre) y Vanellus chilensis, (muchos nombres para una especie, sólo en mi isla sé que se usan siete y mi papá, mi mamá y yo le damos nombres diferentes). No es nada sencillo preferir un nombre sobre el otro (¿a qué flor le llamamos amancay? ¿cuál nombre común de Vanellus chilensis debemos preferir?). Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:07 5 dic 2006 (CET)

Gracias Lin Linao. Le echaré un vistazo. Se que algunos artículos darían problemas ¿pero acaso no dan problemas los artículos relacionados con informática? ¿por qué no ponemos todo lo de informática en su inglés original?. Desde luego no se trata de «preferir un nombre sobre el otro». En casos extremos o difíciles se podría recurrir al nombre científico, pero ¿por qué usarlo en casos tremendamente simples como rata, tigre, mamífero, ajo y otros que ya cité y en los que no hay dudas? En los casos de dudas bastará simplemente con poner el de uso más frecuente sumando la población de los paises en que se usa cada variante (esa información podría aportarse luego al artículo en un apartado de "Nombres locales". Si realmente existen casos muy difíciles entonces y solo entonces se recurriría a los nombres científicos. Martingala 15:11 5 dic 2006 (CET)

Los casos como rata, tigre, mamífero, ajo, etc, etc no tienen ningún problema de búsqueda para nadie, todos figuran como redirects y en sus categorías correspondientes para que cualquiera pueda acceder a ellos fácilmente aún sin conocer su nombre taxonómico, para eso se han ido creando docenas de redirects y ni siquiera te percatas de que lo son, redirigen a cada artículo y te dan el nombre científico junto al vulgar. No hay forma de que nadie, se sienta perdido por encontrar el término en latín de un taxón, en la primera del texto se dan el nombre o nombres vulgares, entonces ¿qué problema ves a que se puedan aprovechar las posibilidades del software de wiki para tener una enciclopedia para legos en biología y para profesionales? En mi opinión es una ventaja. Anna -> ¿preguntas, quejas? 04:56 6 dic 2006 (CET)

Lo dicho: que como hay redirects, ¿para qué queremos las WP:CT?

• «los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes».
• «El título debe redactarse en español» «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.»
• «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata».

Martingala 15:24 7 dic 2006 (CET)

A lo muy bien dicho por Anna añado que hay ciertos nombres comunes que no siguen una "lógica taxonómica" fácilmente definible, pero tienen están muy establecidos como un conjunto (no sé si me explico) y por eso tienen un artículo independiente: ratón, roble o lima (fruta), sin impedir que haya artículo para varias de las especies que ellos describen. La gran excepción por motivos de no neutralidad y autopromoción de los mamíferos redactores de esta Wikipedia que no deseamos estar en el montón, es ser humano :B. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:37 6 dic 2006 (CET)

Eso me parece correcto, pero creo que si acaso refuerza mis argumentos. Martingala 15:22 7 dic 2006 (CET)

Por no abrir un nuevo hilo... He querido enlazar en una web la palabra aliso, que redirige a Alnus, para que el lector de esa web sepa qué es y cómo es ese árbol. Y me encuentro con que, en lugar de describirlo, hay una interminable lista de subespecies. En el 99% de las veces llamamos "aliso" al "Alnus glutinosa", cosa que no se dice en el artículo. Y esa página (Alnus glutinosa) no existe. Al menos quítese toda esa lista, si no se va a llenar, y alguien que domine un poco el asunto por favor que haga una descripción menos mini-esbozada. Mi decisión ha sido tratar de dirigir a mis lectores (que no son científicos) a otras fuentes más ilustrativas. Siento meter esta "cuña"... Un saludo Leitzaran 23:11 8 dic 2006 (CET)

Yo sólo diré una palabra: mouse. --Dodo 16:57 10 dic 2006 (CET)

[editar] problema con el artículo fuerza de coriolis

Hola, hay un problema con el articulo de la fuerza de coriolis, especialmente [| Esta parte]

Se ha convertido en un apartado de especulación, en el que no se dan referéncias. He mantenido una larga discusión con Fev a raiz de uno de esos efectos visibles, el de los railes de tren, que es el único que domino y ahoga mis respuestas con extensisimas parrafadas especulativas (sin calculos, ni referencias).

También Fev ha discutido en casi todos los otros efectos visibles. Pero al contrario que los railes, no puedo asegurar nada y no hay referencias, ni cálculos.

Creo que esa sección debería ser suprimida, hasta tener referéncias. Porque es una sección muy muy susceptible a la especulación y ya me he encontrado a quien se basa en la wikipedia para hacer afirmaciones potencialmente falsas, ya que sale en los primeros puestos del google.

Finalmente de no hacer nada acabará apareciendo quien diga que las flores que se agitan con el viento crecen más hacia un lado que otro, o que las ballenas tienden a emigrar siempre hacia el este, o cualquier cosa que te puedas inventar.

PS: Si hay algún físico, que se mire la página de discusión, verá a lo que me refiero más que nadie.

--Proximo.xv (mensajes aquí) 10:27 5 dic 2006 (CET)

¿Lo de Fev en la página de discusión de la fuerza de coriolis sería trolear? --Proximo.xv (mensajes aquí) 10:29 5 dic 2006 (CET)

Una versión como esta es mucho mejor que la actual [13]

--Proximo.xv (mensajes aquí) 10:38 5 dic 2006 (CET)

Con el debido respeto, creo que los dos estáis navegando un poco pero desde luego Proximo.xv está infinitamente más cerca de la verdad. Yo no tengo mucha idea pero intentaré aclarar las cosas en la pagina de discusion aunque igual las lío más como me suele pasar últimamente. --Igor21 11:21 5 dic 2006 (CET)

Los ejemplos de la bicicleta y la maleta resultan chocantes y altamente discutibles. La revisión anterior que propones me parece mejor que la actual.--Egaida 11:32 5 dic 2006 (CET)

Ya lo he arreglado quitando toda la hojarasca de cosas raras que había puesto Fev. El que proponía Proximo.xv también era bastante defectuoso. Desde que la fuerza de Coriolis salió en Dune nadie sabe lo que es porque la explicación que pone allí se la debió dar a Frank Herbert un estudiante del JPL durante una sesión de consumo de cannabis y ha hecho escuela. --Igor21 19:37 5 dic 2006 (CET)

Pues no te extrañe que un día de estos alguien postule que la fuerza de Coriolis es responsable de los retortijones y si no tiempo al tiempo. Bueno. Bromas aparte. El artículo está muy aseado. Buen trabajo, Igor.--Egaida 20:29 5 dic 2006 (CET)

Jejeje, bueno, lo de bastante defectuoso me ha dolido. En realidad está bien (¿que voy a decir no?). :D

De todas formas (ahora siendo serio) creo que si está bien. Hice mecánica hace 3 años (todo se olvida), pero la he repasado y sigo pensando que lo que he dicho es correcto. No obstante como ya he dicho a Igor21 en su página de discusión, al haberme implicado en exceso en el tema puedo padecer exceso de orgullo. Así que la decisión que toméis buena será.

Finalmente, en mi opinión, y vistas la cantidad de cosas que se han llegado a decir. Es mejor pasarse en lo que a restrictivo refiere (sin referencias nada de nada) que quedarse corto. Aunque eso implique borrar mis aportaciones.

PS: Tal vez habria que hacer un copy-paste de esto a la página de discusión del artículo, para que las generaciones venideras sepan por lo que pasamos y no se repita :D:D:D

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 02:31 6 dic 2006 (CET)

Acabo de darme cuenta que ya habéis modificado el artículo. Me salte la parte en que Egaida decia "El artículo está muy aseado. Buen trabajo Igor" y creia que lo de hojarasca se referia a la página de discusión (ya se que eso seria más bien raro). Bueno en definitiva, que está bien como ha quedado. Tal vez algún día vuelva a meter algo (eso si, con referencias y con la calma). De momento he quedado hasta ~@#~·$%.

Ahora me dedicaré al propulsor iónico que había medio empezado <-- Y si, esto es publicidad

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 02:44 6 dic 2006 (CET)

Para los que estén interesados, parece que el tal FEV ya vuelve a la carga. Ahora nos ha endiñado una parrafada de divagaciones sobre circulación marina que no entiende ni él -más larga que el artículo tal como lo dejé- y amenaza que dentro de 15 días revelará la verdad sobre el Efecto Coriolis. Naturalmente dice que una enciclopedia libre significa que sus ideas y confusiones deben quedar reflejadas. Otros wikipedistas me piden un poco de paciencia porque creen que podrán convencerlo de que la fuerza centripeta no es el efecto Coriolis. Por mi tenemos todo el tiempo del mundo aunque el personaje me provoca un cierto deja-vu de otros cientificos autodidactas con ganas de consagrarse en estas páginas.--Igor21 17:46 10 dic 2006 (CET)

Aprovechando que se le dieron quince dias para documentar sus disparates, FEV esta produciendo ruido tipográfico masivo en el artículo de Coriolis y ahora de postre está desgraciando el articulo sobre volcanes de lodo. Creo que no es prudente esperar quince días porque este señor produce basura a 250 pulsaciones por minuto. --Igor21 21:10 13 dic 2006 (CET)

[editar] Userbox incivil

Yo he visto el userbox antiamericano en las paginas de muchas personas. Yo creo en la libertad de expresion; de hecho, yo creo que estos deberan existir. Pero, me parece incivil, no? En el wikipedia ingles, nunca seria permetida un userbox anti-espanol, anti-venezolano, etc. Permetiria este Wikipedia un userbox anti-venezolano, con la bandera del al reves (porque claramente, hay muchas personas que odian las politicas de Hugo Chavez, asi como hay muchos que odian las del EU). Yo no querria usarlo; pero quiero anotar que parece injusto. Si uno de ustedes tiene esta bandera en su pagina usuario, por favor, piense en el efecto que el anti-alguien puede tener en este alguien, y como usted se sintiria en la misma situacion - puede ser bien poderoso, y alejar a los contribuidores que podrian ayudar. Perdonenme, mi uso de espanol no es bueno, y no tengo uso de acentos en mi keyboard. PatStuart 11:02 6 dic 2006 (CET)

Tienes toda la razón. Por desgracia, en es-wikipedia la gente se piensa que las páginas de usuario son un santuario intocable, cuando en realidad no lo son. Si no hay motivos fundados para no hacerlo, en las próximas horas procederé al borrado de esa plantilla. Saludos, Hispa 11:17 6 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo Mercedes (mi discusión) 13:26 6 dic 2006 (CET)

El userbox ha sido borrado. Hispa 14:00 6 dic 2006 (CET)

Gracias por su atención. Lo siento si yo predicaba un sermonio; no quiero crear divisiones. Estaba un poco cansado, en esa hora... PatStuart 20:12 8 dic 2006 (CET)

[editar] Autopostulaciones y otros temas

Cada día se pueden apreciar una mayor cantidad de críticas hacia las autopostulaciones en WP:CAB, creo que deberíamos debatir si se reforma la Política de nombramiento de bibliotecarios para evitar que un candidato se pueda postular o al menos solicitar algunos requisitos mínimos para hacerlo y así evitar tantas consultas innecesarias. Quiero dejar claro que mi criterio al votar sobre la bibliotecariedad de un usuario no se ve influida por si se autopostuló o no pero estoy de acuerdo con eliminar las autopostulaciones para evitar tantas consultas que sólo generan problemas (el candidato se siente ofendido y se va de Wikipedia) y que no podemos retirar pues aunque nuestro sentido común diga que es lo correcto seguro saldría más de un "conspiranoico" a decir que existe censura en Wikipedia. Tratemos de llegar a un consenso sobre qué debemos hacer en este asunto. Saludos Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 17:27 6 dic 2006 (CET)

Yo lo dejaría estar, ya tenemos demasiadas normas y votaciones. Todo aquel que está muy implicado en wikipedia sabe que por lo general no gustan las auto-presentaciones (no sé bien por qué, en el pasado se presentaron a sí mismos algunos de lo mejor). Por lo tanto, si lo saben y se presentan, es que tienen gana de camorra. Y si no lo saben es porque apenas están integrados, por lo tanto, si no están integrados, no debían presentarse aun. Conclusión: que cada uno aguante su vela, que seguramente le servirá para el futuro. Lourdes, mensajes aquí 17:34 6 dic 2006 (CET)

Esto es como lo de prohibir las ediciones a los no registrados para evitar vandalismos, es decir, matar moscas a cañonazos. --Emijrp (disc. · contr.) 18:24 6 dic 2006 (CET)

Cierto. También a algunos les molestan las postulaciones de artículos destacados por parte del redactor. No haría ninguna de las dos cosas, pero nos estaríamos perdiendo de mucho si otros no hubieran tenido el atrevimiento de autopostularse. Varias de las últimas autopostulaciones son errores que han cometido usuarios bienintencionados que llevan poco tiempo aquí, pero creo que de eso no puede concluirse que sean todas malas. A muchos de los bibliotecarios elegidos el último tiempo no los había visto por ninguna parte (por distraído) y al advertir sus contribuciones durante la candidatura, noto que son muy buenos; pienso que siempre hay posibilidades de que uno de estos buenos bibliotecarios pasaran inadvertidos a los que suelen proponer candidatura y que llega un momento en que es válido hacerlo por cuenta propia. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:12 6 dic 2006 (CET)

No soy contrario a las Autopostulaciones a biliotecario. Que nadie se haya fijado en un wikipedista no significa que no pueda ser un buen bibliotecario. En mi opinión, para presentarse los requisitos deberían ser mas duros que los que se piden para votar. Alguien que se presente con 100 ediciones y 1 mes hará perder el tiempo, no puede conocer bien la wp. M.Peinado ?¿? 09:52 7 dic 2006 (CET)

Tampoco soy contrario a las autominaciones, pero sí creo que deberían definirse requisitos mínimos para los candidatos. Sin ir muy lejos, en nuestro proyecto hermano Wikisource tienen una política que establece que un candidato a bilbiotecario debe tener al menos 300 ediciones y tres meses de antiguedad. Creo que deberíamos tener algo similar. Saludos Axxgreazz (discusión) 20:47 7 dic 2006 (CET)

Coincido con Axxgreazz (disc. · contr.), debieran haber requisitos mínimos para nuevos las nuevas votaciones, aunque, de todas formas, 300 ediciones siguen siendo pocas, yo opino que deberían ser alrededor de 1000. Mauron 01:11 8 dic 2006 (CET)

Precisamente por eso yo decía "o al menos solicitar algunos requisitos mínimos para hacerlo", yo propondría que un CAB tuviera como mínimo 1.500 ediciones y 2 meses de antigüedad pues es casi imposible que un candidato que no reuna al menos esas características logre tener una candidatura exitosa. ¿Qué les parece?. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 17:44 8 dic 2006 (CET)

A mi me parece muy razonable. También eso terminaría con el subjetivismo descalificatorio de "muy verde" que se da a veces a algún candidato. Apoyo la moción. --Cratón 01:19 9 dic 2006 (CET)

No me vayan a malinterpretar, no significa que todos aquellos que tengan más de 1.500 ediciones y 2 meses de antigüedad vayan a resultar automáticamente elegidos como bibliotecarios, muchos usuarios pueden tener 5.000 ediciones y cuatro meses de antigüedad y seguir siendo "muy verdes" o no demostrar un conocimiento de las políticas o de la necesidad de usar los botones extra así que el "subjetivismo" sigue (y no veo cómo podría ser diferente), lo que propongo es buscar evitar aquellas candidaturas que al iniciarse ya es seguro que serán un fracaso y donde lo único que se consigue es desmoralizar al candidato cuando se golpee contra la dura realidad. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 07:17 9 dic 2006 (CET)

Pues a mi me parece que 1500 ediciones es un disparate en el pasado muchos usuarios fueron elegidos bibliotecarios con menos de mil ediciones,y si bien tambien el pasado se presentaron candidatos sin experiencia(el record esta en un usuario que no me acuerdo quien era que se presento con 17 ediciones)se debio o a precipitacion ho a desconocimiento de el puesto de bibliotecario que la mayoria rectificaron pronto,no lo digo por mi porque yo ya me he mentalizado que pasaran muchos meses antes de presentarme(si me presento)lo digo por todos aquellos usuarios que hacen un gran trabajo pero ningun usuario los conoce,¿no tienen derecho a intentarlo?--Dyvid 18:27 13 dic 2006 (CET)

[editar] Pedido de mediación

Necesito pedir que algún bibliotecario intervenga en un conflicto que se desató con los artículos Negacionismo e Informe Leuchter. El usuario Yonderboy, amparándose en la política del Punto de vista neutral, se puso a retirar información relevante y neutral del primer artículo, referida al "Informe Leuchter", aduciendo que los postulados del mismo son "mentiras". Claramente, y explicitamente, no es ése el propósito de dicha política: Wikipedia no juzga qué es verdad y qué no, sino qué opiniones existen sobre un tema, y marca explícitamente las opiniones minoritarias como tales; todos puntos cumplidos por los artículos.

Intentando buscar una salida que satisfaga a todos, en lugar de iniciar una guerra de ediciones, moví esa información a un artículo propio. Yonderboy primero insistió en poner al principio del artículo información que ya estaba mencionada más adelante (repitiendo información, en lugar de plantear lo general y luego profundizar), y que estaba dada a entender; y ahora inició una consulta de borrado de una forma completamente arbitraria. Aduce irrelevancia y que el artículo podría mencionarse en "Negacionismo", pero en realidad creé un artículo separado (y sí, el tema justifica un artículo propio de todas formas) justamente porque él no quería que el tema se mencionara allí.

Parece bastante claro que Yonderboy se deja llevar por sentimientos personales, y que sus fuertes opiniones sobre el tema interfieren con la neutralidad que debe mantener como wikipedista. No quiero iniciar una guerra con él, así que pediría por favor si otros usuarios no involucrados en esto pueden intervenir y dar una mediación que solucione los conflictos --Thanos 14:52 7 dic 2006 (CET)

En efecto, esto ya pasó hace unos meses, y en el artículo de negacionismo había de todo menos neutralidad, el artículo era un Ataque directo al Negacionismo, y si alguien modificaba algo, era para atacarlo más. Dark512 (✉ Escríbeme) 15:36 7 dic 2006 (CET)

Thanos y Dark512 : El negacionismo es la propagación de una falsedad por lo que al hablar de él la neutralidad es "atacarlo directamente". Ir trayendo a wikipedia testimonios de desgracias humanas sin nada mejor que hacer que negar el Holocausto y pretender que sea respetado algo tan evidentemente falso es absurdo (aparte de nauseabundo pero este es otro tema). Y para Thanos en particular : oye majo, porqué no sigues con lo de la Luna que esto quizás ya es pasarse un poquito de la raya.--Igor21 19:00 7 dic 2006 (CET)

Las acusaciones de Thanos carecen de fundamento: para empezar, ya hay un bibliotecario mediando, al que le fui consultando si mis acciones le parecían correctas (tanto resumir el epígrafe como proponer el borrado fueron sugeridas por un bibliotecario no implicado en la discusión). Thanos recurre al conocido recurso de desacreditar mis ediciones y de ese modo permitir que se amplifiquen los hitos del negacionismo en la Wikipedia. Pero la realidad es que no solo tuve que neutralizar la extensísima información sobre el Informe (del que se hablaba con todo detalle sobre sus "conclusiones" --las cámaras de gas son una invención-- pero sin decir en ningún caso que era un informe fraudulento y totalmente desacreditado), sino enfrentarme a la oposición de Thanos, que tampoco quería fusionarlo con "revisionismo del Holocausto", pues algunos pretendían sostener que era "distinto" y de ese modo introducir la propaganda negacionista con un nombre "respetable". Hay formas distintas de vulnerar el PVN, una de ellas es dando un tratamiento muy superior al que le corresponde a un solo hecho. El informe en cuestión es fraudulento y está totalmente desacreditado tanto científicamente como jurídicamente (su autor fue procesado precisamente por hacerse pasar por falso perito con ese informe). Todo eso está ya explicado de forma neutral en negacionismo. Tratar de desgajarlo en otro artículo aparte es darle relevancia a algo que no la tiene, y que favorece al negacionismo. El PVN, contrariamente a lo que algunos creen, no significa que no podamos distinguir lo verdadero de lo falso. En fin que, pese al revuelo que Thanos está montando con este asunto, yo creo que la cosa tampoco da para mucho más que votar si debe mantenerse o no el Informe Leuchter, y si se decide mantenerlo, asegurarnos de que quede claro que se trata de un informe fraudulento. Yonderboy (discusión) 21:46 7 dic 2006 (CET)

Hombre, del WP:PVN se deduce claramente que el punto de vista mayoritario (que en este caso coincide con "lo cierto") debe ocupar un espacio mucho mayor que el punto de vista minoritario (que en este caso es la mentira negacionista). Hacer lo contrario, que parece ser lo que pretende Thanos, es ir contra el punto de vista neutral. Más aún, solicitar la retirada de quienes introducen el punto de vista mayoritario es fraudulento e impropio de una enciclopedia. --Ecemaml (discusión) 01:12 8 dic 2006 (CET)

Esta edición empieza a estar de sobra aquí. Al artículo. Petronas 01:01 8 dic 2006 (CET)

Bueno, ya estoy satisfecho, ya conseguí lo que buscaba. Los actos de Yonderboy ya son conocidos por varios usuarios. El mejor remedio contra la arbitrariedad es la participación colectiva, y en tanto no sean uno o dos quienes diseñen el artículo sino muchos, eso le va a dar legitimidad. Ya sea que se corrija lo que hizo o que se lo ratifique, el resultado será lo que decida la comunidad.

Asi que, ya es un buen momento para hacer aquello que jamás haría si fuera lo que él piensa que soy: retirarme de la discusión, por mi propia voluntad, aceptando lo que la mayoría decida. Igual que lo hice en la discusión anterior, la de "negacionismo" o "revisionismo del holocausto".

Una perlita de despedida: Yonderboy dice El PVN, contrariamente a lo que algunos creen, no significa que no podamos distinguir lo verdadero de lo falso.. La política dice bien clarito lo que no es neutral: La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.--Thanos 03:26 8 dic 2006 (CET)

Pues si tu propósito era demostrar que Yonderboy comete actos arbitrarios, como decimos en mi tierra, "te ha salido el tiro por la culata". Hasta el momento, el único que ha demostrado arbitrariedad y no comprender el PVN me temo que eres tú. Y la "perlita" de Yonderboy es correcta. Yonderboy no está creando ninguna fuente primaria. Está exponiendo los hechos y luego explicando los puntos de vista sobre ellos. Lo que tú pareces querer es omitir los hechos y dejar sólo los puntos de vista, de modo que todo quede como una discusión entre puntos de vista y hurtando al lector lo que es un punto de vista mayoritario (que en este caso es el que refleja los hechos) y lo que es el minoritario. Penoso, desde luego. --Ecemaml (discusión) 12:17 8 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Mercedes (mi discusión) 12:43 8 dic 2006 (CET)

[editar] Usuario víctima de persecusión ideológica

Usuario:Taichi es un bibliotecario con antecedentes de haber aplicado "castigos" severos a los usuarios que no comparten su ideología.

Hoy este bibliotecario ha vuelto a castigar a un usuario Usuario:Benitoj por que éste ha escrito en el artículo sobre la APPO que ésta es una organización criminal, siendo que esta es la visión de las instituciones de justicia en México y no la suya propia. Se puede leer sobre el caso específico aquí [14]

El usuario Benitoj agregó una frase que había sido blanqueada por otro usuario, (frase que contaba con el amplio acuerdo dentro de la discusión del artículo, por cierto), además de que restauró el entrecomillado de ciertas palabras para alejar a la Wikpedia de las intenciones de terceros en el artículo de Andrés Manuel López Obrador. Por estas razones, que no son actos prohibidos en la Wikipedia, el mencionado Taichi bloqueó a este usuario sin que mediara por ello otra justificación que el hecho de que Taichi tiene convicciones políticas distintas.

Les ruego a los demás bibliotecarios que vean este caso en particular y que revisen la historia de Taichi, porque no sólo es necesario que se levante el bloqueo ilegal de Benitoj, sino que es necesario que Taichi sea removido de sus facultades como bibliotecario por el bien de la Wikipedia.

Gracias por la atención que se sirvan prestar a estas líneas. El comentario anterior es obra de 201.163.181.184 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Pues, sinceramente, he visto el historial del usuario y creo que su bloqueo está más que justificado. Hispa 15:08 8 dic 2006 (CET)

Dado que la IP (que es Benitoj tras una IP anónima) me acusa vagamente sin darme una prueba contundente, yo sí presentaré pruebas contundentes. Para explicar en pocas palabras muchos deben saber la situación política en México; pues Benitoj es un partidario radical del presidente de México, Felipe Calderón; y que ha tratado de aportar muy negativamente sobre los artículos de Andrés Manuel López Obrador y otros temas de esa índole; eso sí la no neutralidad de sus ediciones ha causado la molestia con partidarios de López Obrador, sobre todo con Yavidaxiu (disc. · contr.) y Worldcitizen (disc. · contr.), se puede ver esto en Usuario Discusión:Benitoj. Ahora bien el caso realmente me compete desde ayer; según el historial del artículo a las 20:14 (hora de Panamá) Benitoj hace esta edición [15] a todas luces esta edición rompe con el punto de vista neutral y no existe verificabilidad del texto. 2 minutos pasaron y Gizmo II (disc. · contr.) revierte el texto, nuevamente a las 20:33 Benitoj inicia una guerra de ediciones, aviso a Gizmo en IRC de la acción y Gizmo me encarga de resolver el problema, a las 20:34 revierto nuevamente. Otra vez a las 20:59 Benitoj persiste y añade en el resumen La Wikipedia no puede ser usada para dfundir mentiras mal intencionadas que sirven a una supuesta causa política, tiene que distanciarse de las intenciones de terceros. LO no tiene cargo alguno. Obviamente estaba tratando de imponer sus ideas sin importar lo que hacía aun rompiendo con la neutralidad, estaba ya casi haciendo una apología de sabotaje en el artículo para respaldar sus ideas. Así a las 20:59 revierto y procedo a bloquear al usuario a las 21:00 por 2 semanas con los cargos de guerra de ediciones con falta a la neutralidad y poner información no verificable, y le dejo un mensaje muy claro en su discusión a las 21:03 y donde dice claramente mis razones. Ahora que he vuelto Benitoj ha vuelto como IP a cuestionarme con hechos vagos y difusos mi actuación, e inclusive como se puede ver "encasillándome" con mi nacionalidad panameña y con mi afiliación política. Que quede claro a todas luces que este usuario solamente quiere figurar como "víctima política" de cosas que realmente no tienen cabida en Wikipedia y que según Benitoj perjura que son ciertas. 利用者:Taichi - (会話) 17:26 8 dic 2006 (CET)

Leí los historiales y creo que el artículo era poco neutral en la edición de Benitoj, y sus violaciónes a WP:PVN y Wikipedia:Verificabilidad evidentes, y además el artículo está mal redactado en la versión actual, pero al punto; supongo que un bloqueo de 2 semanas es muy fuerte, pero peor aún es la necedad de querer imponer una redacción que viole una política de Wikipedia en lugar de tratar de redactar de manera que sea al menos los más parecido a una crónica neutral (recordar que este artículo presenta un hecho en desarrollo ). Saludos. --Rolf Obermaier 21:56 8 dic 2006 (CET)

Como podria firmar si me han bloqueado al usuario. La verificabilidad de que Felipe Calderón es el presidente de México me parece absurdo que se solicite. ¿Qué haré? ¿Les envío que links donde dice esto en todos los diarios del mundo? Mi única intención ha sido apoyar la neutraldiad y la verificabilidad. Si alguien pudiera explicar como es que López Obrador es presidente legítimo, así sin comillas, y se considera que esta mentira es información verificable, a la vez que las leyes mexicanas, que se pueden encontrar en la red, no son verificables, el mundo está al revés. Por otro lado, si el artículo de la APPO, que trata a una organización criminal con la bondad de una fraternidad conventual, es neutral, En verdad que no se comprende. ¿Cómo se justifica el hecho de que Taichi sigue persiguiéndome estalinistamente? ¿Cómo se justifica el que lo ha hecho antes? ¿Cómo se justifica que alguien puede poner imágenes denigrantes de Felipe Calderón y nadie dice nada? Taichi, estoy a favor de la institucionalidad. Si vivieras en un país como México, seguro estarías orgulloso de tener una historia e instituciones sólidas. Espero comprendas. Benitoj, bloqueado.

Desde luego, la presunción de buena fe ha quedado muy dañada, primero por haber escrito como si fueras una tercera persona refiriéndote a un caso entre Taichi y otro usuario, cuando el otro usuario eras tú mismo. El remate es, desde luego, el hecho de que te saltes el bloqueo a la torera. Quiero recordar que no se bloquea a la cuenta, sino al usuario. Por cierto, la violación del PVN en tu contribución es más que evidente. Pero no sólo PVN, sino que también sospecho que tiene tintes de FP y opiniones personales. Si quieres introducir información, se la atribuyes a la fuente de la que procede, y SOBRETODO, la pones en boca de tal fuente, no en boca de Wikipedia. El "calumnia que algo queda", y la acusación completamente infundada contra Taichi, tal y como lo has puesto, parece tener como único objetivo manchar el nombre de un wikipedista. Ese "estalinistamente", junto con el absurdo de "si vivieras en México", y demás perlas, merecen un bloqueo bastante mayor del que te han puesto. Pero bueno, qué más da, si tú mismo no respetas las reglas, pese a que te jactas de estar orgulloso de estar a favor de la institucionalidad... Gaeddal 14:04 9 dic 2006 (CET)

Concuerdo con Gaeddal, a simple vista se ve que las ediciones de Benitoj no son neutrales y no presentan verificabilidad, además de otros comentarios hechos ahora por él bajo una IP, son las razones que me llevan a a pensar que ese bloqueo fue muy bien puesto, y en mi opinión debiera ser de mayor duración.Mauron 20:24 9 dic 2006 (CET)

Fui invitado a esta discusión por un anónimo (que ahorita me estoy dando cuenta que era el mismo Benitoj desde una IP anónima. En primer lugar, no me parece correcto que Benitoj haya pretendido ser otro y dar origen a esta discusión, ya que de todos modos después tuvo que reconocer que era el pero desde una IP. En segundo aunque yo personalmente considero que la APPO si es una organización criminal, no me parece correcto poner en la Wikipedia que sea una "organización criminal", ya que, como expone el usuario en el mensaje a Taichi, ninguna autoridad judicial la ha designado como tal. Tercero, no se puede pedir respeto faltando al respeto. Me parece muy inadecuada la actitud del usuario al decirle a Taichi cosas ofensivas hacia su país. He estado ausente de la Wikipedia, pero revisaré los puntos expuestos por el usuario Benitoj y participar en la discusión de dichos artículos. Saludos. César δισκυσιων 00:53 10 dic 2006 (CET)

Benitoj, hay que respetar las reglas, aqui no es lugar para hacer foro ni discutir ni ofender. El rey del barrio (¿Entropia?) 12:52 11 dic 2006 (CET)

[editar] Propuesta de votación

Buenos días, últimamente tengo la percepción (y como todos saben la percepción es un hecho individual y mental, nada objetivo y dependiente de la psique de la persona que le permite interpretar su entorno) que un grupo importante de personas están olvidando flagrantemente algunas de las políticas de Wikipedia y cuando digo que es un grupo importante no me refiero al aspecto cuantitativo sino al cualitativo, muy importantes usuarios; por su trayectoria, por sus responsabilidades e importantes además por lo valioso de sus aportes a Wikipedia. Es especialmente a WP:E y WP:NAP a las políticas a las que hago referencia.

Que un vándalo venga y haga de las suyas es ya malísimo, pero que algún usuario de larga trayectoria y reconocimiento no se pueda contener y comience algún tipo de discusión utilizando adjetivos calificativos (de hecho descalificativos), lo pone al nivel del vándalo o usuario equivocado para no llevarlo tan lejos. Lo más preocupante del caso es la incontinencia de verbo de algunos valiosos bibliotecarios que, llegado el momento, se les hace facilísimo ofender a otros usuarios. La política acerca de los ataques personales es muy clara sobre el comportamiento correcto que todos debemos llevar, recientemente le escribí a Maldoror quién creó la política allá por el lejano mes de mayo para consultarle el porqué de que aún esa política no fuese oficial, que aún no se haya votado. Vengo a exponer aquí en el Café la sugerencia de que se realice esta votación, se apruebe por la comunidad y se aplique, para salvaguardar la integridad de la Wikipedia y elevar el nivel de las argumentaciones y discusiones, tan sanas para el continuo mejoramiento de Wikipedia. Saludos.--Rolf Obermaier 16:09 9 dic 2006 (CET)

A favor de cualquier política que haga de la wikipedia un lugar pacífico. Yo añadiría la propuesta Wikipedia:Política de suspensión. M.Peinado ?¿? 21:48 9 dic 2006 (CET)

[editar] Aviso de votación

Saludos. Swgún lo acordado en la discusión mañana lunes 11 colocaré Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos en inicio. Se prolongará 15 días hasta el 26 de Diciembre. Puesto que yo (mistriosmante) no puedo acceder al IRC agradecería que cualquiera del equipo comunicara el inicio de la votación allí. Varano 18:09 10 dic 2006 (CET)

[editar] Aviso médico

¿Por qué la española tiene la plantilla {{aviso médico}} y la inglesa no? ¿Es acaso redundante con el aviso legal que sale abajo en pequeñito de cada página? ¿Deberíamos hacer una plantilla con {{aviso informático}}, etc? --Emijrp (disc. · contr.) 19:56 10 dic 2006 (CET)

Me parece bastante útil y de sentido común poner el aviso médico. Tened en cuenta que es una información delicada, y que podría dar problemas si es usada incorrectamente. Es decir, no es sólo por ser información legalmente cubierta, sino para prevenir a los usuarios. Dark512 (✉ Escríbeme) 20:52 10 dic 2006 (CET)

Yo también pienso que es algo a conservar. La salud es algo serio y, si bien documentarse por la red puede ser enormemente útil -además de popular-, no es lo mismo que recibir consejos de un médico. A esto hay que sumar que la mayoría de usuarios noveles pueden no darse cuenta de la utilidad de revisar la historia de la página, con lo que pueden caer en trampas con más facilidad que los que ya tenemos cierta experiencia. Entre una cosa y otra, no está de más advertir con claridad, no por salvaguardarnos legalmente, sino por prevenir a los incautos (haciendo que dejen de serlo) del riesgo de leer algo engañoso que, por activa o por pasiva, ponga en peligro su salud. -- 4lex 09:25 11 dic 2006 (CET)

• Alguien a modificado ultimamente la plantilla y qeda en forma vertical. Como no se si esto es deseado lo aviso aqui. Saludos. VENERATOR 11:46 12 dic 2006 (CET)
• Tengamos en cuenta que la wikipedia alemana también la tiene. Richy 13:56 12 dic 2006 (CET)

• La explicación de las razones de ser de esa plantilla está en Wikipedia:Aviso médico, enlazado desde la misma. Y por qué la inglesa no tiene... porque cada Wikipedia es independiente de las demás. Se comparten los 5 pilares y los objetivos generales, pero a partir de ese punto cada Wikipedia lleva adelante su propio camino. --Thanos 14:30 12 dic 2006 (CET)

[editar] A vueltas con el 11-M

Saludos, wikipedistas.

Traigo este tema al café porque, después de varias reversiones y mensajes en la discusión del artículo, ya no me quedan alternativas para impedir lo que el usuario Antonio1979 (disc. · contr.) está perpetrando en este artículo. Expongo:

1. La edición que el usuario edita en Atentados del 11 de marzo de 2004 es ésta, y para cualquiera que lo lea, resultará evidente que todo eso que escribe, además de haber sido desmentido por las instituciones judiciales y policiales, forma parte de la basura informativa con la que medios como "El Mundo" y "Libertad Digital" pretenden hacer comulgar a la población a base de repetirla sin cesar. De hecho, junto con fondodocumental.com (otra paginita del estilo), son las únicas "fuentes" que proporciona.
2. El tema se ha estado debatiendo durante meses en la discusión del artículo, y tanto es así que hay una enorme ristra de archivos de la misma discusión. Desde hacía algún tiempo, el artículo parecía bastante calmado, pero este usuario parece haber entrado con "renovados bríos". Ignorando los kilómetros de discusiones anteriores, está decidido a subir su texto sin admitir enmienda.
3. El citado texto viola, como mínimo, las políticas WP:PVN, WP:VER y WP:NSW, ya que, además de faltar a la verdad, pretenden convertir a Wikipedia en vocera de unos medios que llevan mucho tiempo desacreditados para informar sobre este tema.

Por todo ello, pido que se ejerza la acción administrativa necesaria para impedir que este artículo se utilice para fines políticos, tal y como el usuario Antonio1979 (disc. · contr.) pretende hacer. Saludos, Hispa 23:28 10 dic 2006 (CET)

Tendríamos que fundar la "Conspirapedia"! La relación que habría entre Conspirapedia y Wikipedia terminaría siendo similar a la existente entre el Café y la sección "Consultas" xD. Gaeddal 23:34 10 dic 2006 (CET)

Pues a mí me da lo mismo. Me parece un tema no enciclopédico. Concretando, no enciclopédico porque es imposible incluirlo como un artículo neutral. Afortunadamente, los artículos que crean controversia son muy pocos en porcentaje, pero la mayoría se relacionan con un hecho al fin y al cabo político. Si digo que me da lo mismo es porque sé que muy poca gente que no sepa del tema (que ya es poca) y quiera saber más, acuda a una enciclopedia libre donde como en todo sitio humano también se discute. No dejaré de elogiar a Wikipedia y al trabajo de todos, pero lo que es innegable (y esto lo dice cualquier profesor de historia) es que si ni los historiadores se ponen de acuerdo para historiar cosas a corto-medio plazo, ¿van a ponerse de acuerdo wikipedistas que utilizan fuentes dispares, contaminadas, politizadas e inexactas? Venga ya. Estoy con Hispa, que se vayan a hacer política a otro sitio. Esto es una enciclopedia. Sólo por respeto a todo el mundo yo esperaría unos cuantos años para historiar.

Quizá formar la Conspiropedia sea la mejor solución... Ay, si no fuera por el humor. Pero poniéndonos serios, yo haría una plantilla que dijera algo así: "Hoy por hoy este artículo es imposible de historiar debido a las diferentes opiniones que existen respecto al contenido que se ofrece objetivo, esperemos unos años. Disculpen las molestias", o algo similar. Arriba, en negrita están mis razones. Además, creo que una medida así sería muy buena para que Wikipedia sea mejor y más fiable... acabaríamos con cierto vandalismo, reduciríamos las discusiones y las guerras de ediciones. ¿Tan descabellado es? ¿Opiniones?--Alonsorgaz 00:23 11 dic 2006 (CET)

Pues yo me lo tomo solo medio en broma: quizá conocéis 9/11_conspiracy_theories. Me parece que la sección del artículo que está en discusión sí que tiene cabida en la wikipedia, porque es ciertamente algo histórico. Si no se cuenta esa parte de la historia -sean reales o no esas contradicciones- nos estaremos dejando algo en el tintero. Pienso que aquí podemos mantener sin problemas el estilo habitual. Tal, tal y tal medio han denunciado esto. La policía declara esto otro. Este juez dictamina lo de más allá. Esta es la posición de este partido, y esta la de estos otros partidos. Y si hay algún organismo internacional que se pronuncie, pues también se recoge su veredicto. Y si los académicos/historiadores aún no están de acuerdo sobre algo, porque es pronto y todos tienen sesgo político, pues se pone una cajita con un aviso al principio del artículo, y punto. -- 4lex 09:38 11 dic 2006 (CET)

Hombre, yo si la plantilla se situase en los encabezados de los artículos sí lo vería bien, pero no sé si te refieres a que, en vez del artículo, la gente se encontrase sólo esa plantilla. Si es lo último, estoy en contra. Creo que una de las ventajas de la wikipedia ha sido poder ofrecer información de actualidad con calidad (ver Golpe de Estado en Tailandia en 2006) y sin necesidad de descargar actualizaciones o comprar volúmenes de actualización, como con otras enciclopedias. --Phirosiberia (Crates) 09:47 11 dic 2006 (CET)

Sobre lo del artículo Atentados del 11 de marzo de 2004, creo recordar que se había llegado a uncierto consenso. No creo que la actitud de un vándalo puntual debiese estropear lo que habrá costado tanto conseguir, y más cuando sus vandalismos pueden ser detenidos con una protección y un bloqueo. Saludos. --Phirosiberia (Crates) 09:49 11 dic 2006 (CET)

Ni mucho menos sugiero que se eliminara lo que hay. Lo que digo es que la Wikipedia (como comunidad) debería hacer un ejercicio de modestia, y reconocer que la controversia surgida deeste tipo de temas no es inmediatamente solucionable. Con más razón se debería poner una plantilla así de contundente, si se sugiere que se pongan también las teorías conspiratorias (que puestos, es mejor que haya sobreinformación que información politizada). El tema se completaría, pero su exactitud se reduciría.--Alonsorgaz 12:41 11 dic 2006 (CET)

Estamos siempre con lo mismo. Mi opinión (que dudo que valga para nada) es: se ponen todas las teorías especificando fuentes y ya está. Y si se quiere, se hace como en Asesinato de John F. Kennedy, y se les denomina "oficiales" y "no oficiales"- Que cada uno crea lo que le parezca. Mientras no se haga así siempre vendrá alguien diciendo que la opinión "verdadera" no se recoge y volveremos a las mismas. Por lo demás, no nos engañemos, desgraciadamente "El Mundo" está tan politizado como "El País" y no hay periódico en España que se libre de la quema. Lo del cartel de advertencia, tampoco creo que sea malo, evitaría que a la Wikipedia se le acuse tanto de falta de rigor. --Filipo (Apelaciones) 21:10 11 dic 2006 (CET)

Quiero denunciar que lo que ha dicho el usuario Hispa es totalmente falso. No se han rebatido ni uno solo de los datos, más allá del infantil "todo es mentira". La página fondodocumental.com es simplemente una recopilación de datos del sumario y de la policía. La edición de Antonio1979 sólo incluye hechos. No incluye ni hipótesis, ni opiniones, ni conspiraciones, ni nada más que hechos. Creo que en vez de revertir sin más explicaciones como está haciendo Hispa, lo que tiene que hacer es dar argumentos de más peso que el simple "viene de El Mundo" o "LibertadDigital", pues dicho argumento es una clara falacia. Espero que no sea esa la intención, pero creo que la táctica de revertir sin argumentar, con objeto de entrar en guerra de versiones y bloquear el artículo, es una forma de vandalismo. Espero que no veamos otro ejemplo más de abuso de poder por parte de los bibliotecarios para imponer la Censura, sin tan si quiera dar un argumento mínimamente sostenible en contra de lo que quieren censurar. Simeon 01:26 12 dic 2006 (CET)

"Quiero denunciar que lo que ha dicho el usuario Hispa es totalmente falso." Con estos inicios de párrafo más de uno dejamos de leer (aviso). -- 4lex 13:51 12 dic 2006 (CET)

Por el tono de mi frase ciertamente puede malinterpretarse como una presunción de mala fe o un insulto. No era esa mi intención, lo siento. De hecho no creo que Hispa esté actuando de mala fé, pero si creo que lo que dice no es cierto. Eso es realmente todo lo que he dicho. En cualquier caso, frases como "pido que se ejerza la acción administrativa necesaria para impedir que este artículo se utilice para fines políticos, tal y como el usuario Antonio1979 pretende hacer" me parecen acusaciones y faltas de presunción de buena fe mucho más explícitas, agravadas con el hecho de que probablemente Antonio1979 no conozca está página y no pueda defenderse. Simeon 17:47 12 dic 2006 (CET)

Yo creo que el problema no son los datos, sino las valoraciones. Es distinto decir que en la furgoneta se encontró un peine y una muñeca, a decir que el hecho de que en la furgoneta se encontrase un peine y una muñeca es una contradicción. Y lo más gracioso de todo es que si eliminamos el dato de la "contradicción", que es lo que da pie a la teoría conspiranoica, nos encontramos con una serie de datos inconexos, que no tienen cabida a menos que se resuma el sumario al completo. Me parecería excelente tener un artículo de medio mega en el que se incluyera toda pesquisa respecto al 11-M, aunque dudo que nadie vaya a molestarse. Lo que en ningún caso me parece admisible es incluir información que sólo es conectable partiendo de la premisa de que existen contradicciones. Por Dios, pero no os dais cuenta de que es una táctica utilizada por "académicos" del revisionismo nazi? Voy a ver si encuentro una sentencia de los "doichers" en la que se empuró a un menda que utilizaba esta estrategia, y que también se escudaba en el conocidísimo "son sólo datos". Por cierto, no había por ahí un artículo sobre las teorías alternativas? Gaeddal 01:40 12 dic 2006 (CET) Pd: Hay que meditar un poco más antes de empezar a gritar ¡CENSURA CENSURA! en el café. Más que nada porque es contraproducente para mantener tu postura, pues te quita credibilidad y te equipara a muchos trolls que últimamente aparecen en el café con esa cantinela (y cuyos argumentos quedan desbaratados muy pronto).

Con todos los respetos, también hay que meditar un poco más antes de descalificar, hablando de la Conspiropedia y las "teorías", que es todo muy gracioso, pero es que el texto del que hablamos ahora en cuestión no tiene ni una sola teoría, son sólo hechos, sin opiniones, sólo hechos. Podrían haberse tomado la molestia de leer de qué hablamos y contrastar las afirmaciones de Hispa antes de hacer chistes con el cliché de turno. Por favor, no opinemos desde prejuicios, que también eso quita credibilidad. Esto no tiene nada que ver con temas como el de JFK, ni con si las teorías sobre conspiraciones tienen cabida en la wikipedia o no. Tiene que ver con si tienen cabida hechos apoyados por fuentes verificables o no. ¿Qué parte del texto de Antonio1979 es una teoría?, ¿qué parte es sólo una mera opinión?. Ninguna, porque son sólo hechos. Es falsa por tanto la afirmación de Hispa de que ya se haya discutido, ya que sobre lo que se ha discutido otras veces es sobre la inclusión de "Teorías", no de simples hechos asépticos, sin opiniones. Es falso también que el texto viole ni el WP:PVN (que de hecho restaura), ni WP:VER (porque son datos verificables y contrastables) y tampoco WP:NSW. Respecto al ejemplo del peine y la muñeca, no parece una contradicción, es un ejemplo desafortunado, porque que unos afirmen que la furgoneta estaba vacía, mientras que otros afirman que estaba llena de objetos, sí es una contradicción evidente. No creo que haya que rebuscar en tácticas de académicos del revisionismo nazi para darse cuenta de que son hechos que no necesitan partir de ninguna premisa para poder ser conectados. Simeon 02:15 12 dic 2006 (CET)

Todo lo que sean "solo hechos", si son de dominio público, quizá debiera ir a wikisource. En una enciclopedia los hechos se hilvanan, dándoles un sentido. Por otro lado, si se escoge una serie de hechos dentro de la inmensidad inabarcable que nos ofrece la realidad en general (y los sumarios judiciales en particular, por ejemplo), omitiendo el resto, ya estamos haciendo una valoración: "estos hechos son más relevantes para este tema que los que no menciono". Pienso que esto es obvio. -- 4lex 13:51 12 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. Esos: "solo hechos" le resta exactitud a la wikipedia, pues es inhistoriable algo así. De acuerdo con lo de wikisource.--Alonsorgaz 14:47 12 dic 2006 (CET)

Lo de "sólo hechos" no debe interpretarse de forma tan literal ni llevarse al extremo. Como podéis apreciar si leéis el texto, evidentemente están hilvanados, y tienen un sentido, que es el de relatar las contradicciones que bajo el punto de vista de muchas personas, el sumario demuestra. La razón de que haya enfatizado en ese aspecto era evitar que nadie cayera en el prejucio de englobarlas bajo el cliché de las "teorías de la conspiración", ya que en este caso no se introducen ni hipótesis, ni teorías, ni nada que no esté sostenido por fuentes verificables.Simeon 17:34 12 dic 2006 (CET)

• Me gusta la idea de teorías oficiales y no oficiales. El problema es que es un tema difícil, hasta que el juez del Olmo no resuelva el caso no vamos a poner decir cual es la teoría oficial y cual la no oficial. Por lo pronto, propongo dejar lo que ponga la parte de sumario que se ha hecho pública (no lo he leido pero por ahí andará el .pdf) y como teorías no oficiales las que publican el mundo libertad digital y demás medios conservadores. Hispa, no lo llames basura informativa hombre, que con cosas peores se han hecho grandes obras de ciencia ficción! Guanxito 03:14 13 dic 2006 (CET)

Bien, sólo quería hacer un par de puntualizaciones, porque leyendo el mensaje de Simeón, creo que se me ha malinterpretado (o me he explicado mal). Respecto a lo de conspirapedia no iba con intención de descalificar a nadie, pues WP:E es una de las políticas que mejor intento seguir. El sentido del primer mensaje no era otro que quitar hierro al asunto, que aquí, cuanto más radicales nos pongamos, peor para todos. No pensé que un poco de humor (con smileys incluídos) pudiera ser visto como un ataque personal de mala fe, y si así ha sido, desde ahora os aclaro que no era lo que buscaba. Respecto al "desafortunado" ejemplo del peine y la muñeca y la supuesta contradicción "evidente", quiero dejar claro desde ahora mismo que pretendía decir que el hecho de que un testigo diga que estaba "prácticamente vacía" no contradice el hecho de que hubiera un peine y una muñeca. Sería una contradicción si la furgoneta hubiera tenido un cargamento de sacos de cemento. Pero de ahí a que una expresión como "prácticamente vacía", vaga e imprecisa como ella sola, pueda devenir en un "absolutamente vacía". Y el decir que eso es una contradicción, por lo tanto, es un aspecto valorativo. Y ojo! que no por ello digo que no pueda estar en Wikipedia. Digo que TIENE que estar en Wikipedia, pero atribuyéndoselo a unas fuentes, y poniéndolo en boca de esas fuentes, no en la boca de Wikipedia. Eso es cumplir con el PVN. Intentar poner en voz de Wiki lo que dicen X personas y hacerlo colar como "hechos unánimemente admitidos" es faltar al PVN. Repito lo dicho, lo que supuestamente son sólo hechos, van encaminados a la valoración con la que el párrafo comenzaba. Eso NO se puede hacer. Se puede decir "tal medio y tal otro dicen que:" y ahí meter la postura correspondiente, con todos las valoraciones que desees, apoyadas por todos los hechos que estimes pertinentes. Y ahora otro de los ejes de la cuestión. La versión oficial, evidentemente, no cuadra con esa valoración. Está bien que se mencione en el artículo principal, pero el grueso del desarrollo debería ir en el artículo sobre las teorías "no oficiales". Que parece que ese es un artículo "maldito", y que las cosas ganan caché cuando aparecen en el artículo principal (¿?¿). Gaeddal 09:53 13 dic 2006 (CET) Pd: Por cierto, cualquiera que piense que le he descalificado, que me pegue un diff en mi página de discusión, que no tendré problemas en disculparme públicamente. Aunque la verdad, después de lo último que vi con Dodo, me parece que no llegaré a ver ese diff... (o eso espero)

¿Diff? ¿Para qué? Tú discúlpate, pequeño saltamontes, y ya está. Cuando se le coge el tranquillo es fácil: "me disculpo por todo lo que dije que no sé cómo alguien ha logrado tomarse como un insulto inaceptable hacia su eximia persona, aunque claramente no sea un insulto y a mí me llamen hideputa con todas las letras continuamente sin mayores problemas". :-P --Dodo 12:27 13 dic 2006 (CET)

Al igual que lo que trabajan en las cloacas se vuelven inmunes al hecho de ver flotando a su alrededor los productos más repulsivos del metabolismo humano, quiero deciros que a fuerza de convivir forzadamente con la sucesión de nicks pintorescos que vandalizan el articulo del 11-M, ahora me siento capaz de discutir el tema sin vomitar ni vulnerar le wikietiqueta.

En este sentido, la solución adoptada en la wiki inglesa para el artículo del 11-S me parece justa y equilibrada ya que cumple tanto con la obligación de una enciclopedia de no engañar al lector como con la obligación postmoderna de dar cancha a cualquier fuente aunque sus métodos sean repugnantes, sus fines sean espureos y sus afirmaciones contradigan las de fuentes primarias accesibles.

Para no alargarme más de lo imprescindible, creo que hay que armar una artículo con la versión oficial que ofrecen las investigaciones policiales, el sumario del juez y el 99% de fuentes periodisticas mundiales y después otro (llamado como se votó que se llamase) donde se enumeran una por una las fuentes disidentes y se explicitan en un lenguaje neutro las afirmaciones que materializan la disidencia.

La denominación de "versión oficial" me incomodaba mucho pero visto lo visto creo que es aceptable ya que permite nombrar la verdad con una expresión que no suscita un recital de epistemología de mercadillo en los conspiracionistas. Además, como es oficial, está caracterizada y de esta manera se pueden excluir todas las especulaciones de plumillas de tercera, ciudadanos Kane de suburbio, iluminados comemicrofono, politicos en apuros y todo el resto de fauna que merodea el 11-M.

El modus operandi que propongo creo que debería ser consagrado mediante la redacción de dos artículos titulados "versión oficial" y "teorías de la conspiración" en los que se detallara formalmente esta división y se explicara al lector que la versión oficial es la que se encontrará en cualquier fuente seria pero que hay una serie de gente que discrepa y que si quiere darles una oportunidad los encontrara a todos en el artículo "teorías conspirativas" correspondiente. Esta estructura de artículos dobles se puede generalizar a cualquier artículo puesto que -como demuestra el artículo sobre Coriolis- en cualquier tema hay siempre alguien dispuesto a considerar el método cientifico (o las técnicas policiales convencionales) una arbitrariedad y que reclama por tanto el lugar bajo el sol que el PVN no se atreve a negarles.--Igor21 13:00 13 dic 2006 (CET)

Estoy básicamente de acuerdo con Igor21. En el artículo principal, debería ponerse lo que ocurrió (tal día explotaron...), que actualmente se está investigando (vías de investigación abiertas por jueces y policía...), que hay una serie de detenidos, los jueces y demás que llevan los casos, que hay grupos de gente disconforme con la versión oficial, citar algunos ejemplos de porqué están en desacuerdo y poco más. Que el día de mañana sentencian a fulano y a mengano? Se modifica el artículo y ya está. Que pasado mañana descubren que fue un grupo de exagentes secretos búlgaros a sueldo de la organización internacional Kaos para desestabilizar el comercio de la patata en Indonesia y sueltan a los sentenciados? Se modifica de nuevo, se pone aquello de que durante un tiempo fulano y mengano tal y cual y ahora se ha demostrado.... Y si se quiere hacer un artículo ampliando contradicciones o teorías, se hace y se mantiene, porque es bastante variable y subjetivo (en muchos casos) como para estar en el artículo principal. Además de lo extenso que puede llegar a ser.

En resumen, yo pondría los hechos admitidos como oficiales, hablaría de las distintas versiones que han circulado, proporcionaría enlaces a documentos sobre el tema (sumario, entrevistas a gente implicada de una u otra forma, webs sobre el tema...) y dejaría las conclusiones para el lector y el investigador y las discusiones, para los foros.Zufs 15:51 13 dic 2006 (CET)

Creo que los comentarios de Igor21 han desviado el tema principal de discusión, cayendo una vez más en un prejuicio contra el que ya he advertido, y es que hablamos de "teorías". Que quede claro que a mi no me parece mal que haya dos artículos, uno sobre hechos admitidos oficialmente, y otro artículo sobre teorías, tal y como está ahora, y tal como yo mismo voté. Lo que pasa es que los hechos que relata Antonio1979 son hechos admitidos oficialmente, están en el sumario, y en otras fuentes oficiales. Por tanto, quiero insistir una vez más en que no estamos hablando sobre si incluir o no teorías, sino de incluir o no hechos oficiales. Lo que es inadmisible es que todos aquellos hechos oficiales que de forma arbitraria no gusten, sean trasladado a un artículo etiquetado para empezar como de "teorías", y para terminar de "conspiranoicas". Poner bajo ese epígrafe aquellos hechos que no nos gusten iría en contra de WP:PVN y WP:NSW, ya que pretendería desacreditar y situar al lector bajo el prejuicio de que lo que allí se relata son sólo hipótesis, especulaciones, y teorías que para más enjundia, además son conspiranoicas. Para terminar propongo que se traslade esta discusión al sitio más adecuado, que no es el café sino la página de discusión del propio artículo.Simeon 21:04 13 dic 2006 (CET)

Yo lo que propongo es hacer un articulo con la version oficial en la que los hechos estén organizados en la forma que la policía, los jueces y toda la prensa mundial los organizan cuando explican lo que pasó. Las chorradas conspiracionistas, tanto si toman la forma de recopilaciones sueltas de hechos fuera de contexto (caso de juan1979) como si son delirios directamente, que se pongan en el artículo de conspiraciones aunque manteniendo una cierta asepsia del tipo "El Mundo dice..." . "Del Pino dice..." "LD dice.." y así. Pasaros por el artículo del 11-S en la wiki inglesa que allí está muy bien resuelto. Creo que ahí tenemos la forma de romper el nudo gordiano tomando eso como modelo. --Igor21 21:20 13 dic 2006 (CET)

[editar] Bloqueando artículos enlazados desde la portada

Se da muy mala imagen si en la enciclopedia libre que todos podemos editar se enlaza desde la portada al artículo Augusto Pinochet (por poner un ejemplo, en este caso) y se encuentra bloqueado totalmente y nadie puede editar. Pero eso no es lo grave, habría casos extremos en los que bloquear un artículo sería deseable ante una avalancha de vándalos, aunque sigo pensando que la política inglesa de no bloquear ningún artículo enlazado desde la portada por más de cinco minutos debería ser implantada aquí. El caso es que se decidió bloquear el artículo a toda la comunidad, por esto, pero lo más gracioso es que el usuario que vandalizó no fue bloqueado. Así que rogaría que antes de bloquear un artículo de actualidad, se bloqueara al vándalo. --Emijrp (disc. · contr.) 09:36 11 dic 2006 (CET)

Voto a favor! Guanxito 03:15 13 dic 2006 (CET)

[editar] Ya se puede votar

Según lo acordado he colocado Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos en inicio. Se prolongará 15 días hasta el 26 de Diciembre. Reitero que puesto que yo no puedo acceder al IRC agradecería que cualquiera del equipo comunicara el inicio de la votación allí. Varano 16:46 11 dic 2006 (CET)

[editar] Consejo sobre bloqueo de IP's

Buenas de nuevo.

Solicito consejo sobre el bloqueo de las siguientes IP's:

• 217.12.16.50 (disc • contr • WHOIS • bloquear • block log • checkip)

• 217.12.16.51 (disc • contr • WHOIS • bloquear • block log • checkip)

• 217.12.16.52 (disc • contr • WHOIS • bloquear • block log • checkip)

• 217.12.16.53 (disc • contr • WHOIS • bloquear • block log • checkip)

Éstas (y alguna otra que posiblemente se me escape), son IP's con un ampilo historial de vandalismos y bloqueos, y todas pertenecen a la Sociedad Andaluza para el Desarrollo de la Sociedad de la Informacion, S.A.U., dependiente de la Junta de Andalucía. Son IP's usadas en centros educativos de toda Andalucía, y muchos usuarios (supongo, porque no las he checkeado) funcionan a través de ellas.

Esta misma mañana he bloqueado a la IP 217.12.16.51 (disc. · contr.) indefinidamente con permiso para que los usuarios registrados puedan seguir trabajando sin problemas, y he puesto un cartel avisador en su discusión.

Mi pregunta y solicitud de consejo es:

• ¿Se debería hacer lo propio con el resto de las IP's que hayan cometido vandalismos o tengan un abultado historial de bloqueos en el mismo rango?
• ¿Deberían checkearse esas IP's con la herramienta "check user" para destapar posibles usuarios vandálicos detras de las citadas IP's?
• ¿Podría un bot hacerse cargo al menos del trabajo de identificación de IP's con historial de bloqueos?

Un saludo y gracias por las posibles respuestas en cualquier caso. Hispa 12:21 12 dic 2006 (CET)

Bueno, acabo de crear la plantilla {{aviso proxy}}, y a lo mejor es útil. De todas formas, tengo dudas razonables de que sea lo mejor el bloqueo a estas direcciones. De la misma forma que salen por ahí infinidad de vándalos, sobre todo chavales de colegios, también tienen salida infinidad de colaboradores buenos. Hace unas cuantas semanas bloqueé a una IP de este rango por un periodo muy largo, concretamente a 217.12.16.49 (disc • contr • WHOIS • bloquear • block log • checkip)

y recibí un mensaje de Lobillo (disc. · contr.) avisándome de que había llegado a estar bloqueado: (véase Usuario Discusión:Er Komandante/archivo3#Bloquea con cuidadín). Realmente lo que comenta Lobillo se debía al navegador (yo sólo había bloqueado a la IP), pero también comentaba que otros usuarios estaban también afectados por el bloqueo. Así, que no sé por qué opción decantarme. Incluso se puede decir que los vandalismos son una forma de aprendizaje del interfaz de WP para algunos usuarios. Hace un par de semanas ví el mensaje de un ex-vándalo habitual (un chavalín muy joven, seguramente de menos de 16 años), a un usuario habitual hablandole de su arrepentimiento y de que tenía nueva cuenta de usuario con la que iba a colaborar normalmente. Con el bloqueo a unos proxies nos ahorraríamos una parte de las pruebas de edición y vandalismos que se producen y que nos hacen estar borrando y revirtiendo como locos todo el día, pero también puede, de forma inconsciente, suponer una traba a la formación de nuevos usuarios. Pongamos en la balanza un factor y otro. Er Komandante (mensajes) 13:27 12 dic 2006 (CET) Postdata: en realidad este tema tiene cierta relación con el de la votación sobre la introducción del captcha para la creación de artículos por parte de IPs.

Hace poco tiempo leí por aquí un caso similar (era un colegio), y lo que se había hecho era enviar un mensaje a sus responsables explicando el hecho, para que ellos vigilasen un poco. Mercedes (mi discusión) 14:48 12 dic 2006 (CET)

Hay que tener cuidado con los bloqueos largos a IP's, creo que es prudente el aviso en la página de discusión y observar detenidamente las contribuciones antes de bloquear para descubrir si siempre son vandálicas o si siempre son vandálicas de la misma forma (sí, ¡hay subespecies!). Una vez bloquearon (con toda razón) mi IP por un día porque un ocioso de la Universidad creó una cátedra nueva... Lin linao, ¿dime? 14:59 12 dic 2006 (CET)

[editar] Neutralización de artículos pseudocientíficos (propuesta sobre el "mensaje de un elitista")

Hola. Acabo de leer más arriba la larga, pero muy interesante sección titulada "Mensaje de «un elitista»". Como ha pasado ya un tiempo, he pensado que sería mejor abrir una nueva sección en el café para intentar canalizar y aprovechar todas las reflexiones y propuestas que se han hecho en esa sección. Me parece un asunto importantísimo y crucial para la credibilidad de la WP. Creo que ha habido muchas opiniones muy fundadas, por lo que me parece que hay material más que suficiente para hacer algo al respecto. ¿pero qué?. ¿otra discusión más que se queda en nada?. Yo no soy más que un voluntarioso soldado raso en esto de la WP, pero he estado pensando varias cosas, además de las que ya se propusieron, pero todas las iniciativas al respecto deberían discutirse y sistematizarse, por lo que se me ocurre una idea: ¿Sería factible/apropiado/deseable abrir un wikiproyecto específico con el objetivo de neutralizar todo ese conjunto de páginas de pseudociencias y otras patrañas y patrañillas? Comprendo perfectamente la desesperación de LP y otros que se aburren de luchar contra molinos y acaban asqueados de cierto tipo de discusiones. Buena parte del desánimo procede, creo yo, de la sensación de soledad. Pero la unión hace la fuerza y si hubiera un equipo de gente empeñada en esa tarea (y por las intervenciones parece que hay gente interesada), con un objetivo claro y unas directrices claras desde el principio, creo que el empeño sería llevadero y podrían hacerse progresos sustanciales. ¿qué opinais? ¿os animais? ¿nos animamos?. Martingala 01:01 13 dic 2006 (CET)

Me parece buena idea, podría servir para tener localizados artículos en los que pueda existir un punto de vista seudocientífico y así facilitar que en ellos se cumpla el WP:PVN. Candidatos obvios a entrar en ese proyecto serían Tierra plana, Flores de Bach y todos sus subsidiarios, Negacionismo, Creacionismo... Yo me apunto.

¿Como llamamos al proyecto? ¿"Wikiproyecto Neutralidad"? ¿"Wikiproyecto Veracidad"?Richy 11:42 13 dic 2006 (CET)

No lo veo muy claro. El fin de la wikipedia no es luchar contra las corrientes pseudocientíficas ni erradicarlas, sino informar y explicar puntualmente. Creo que algo así se convertirá en un ataque para tratar de demostrar las posiciones contrarias a esas pseudociencias. Dark512 (✉ Escríbeme) 19:09 13 dic 2006 (CET)

Wikipedia no está en contra de la pseudociencia "de por sí", y en los casos en que el enfoque anticientífico sea el mayoritario en la sociedad (como por ejemplo en el caso hipotético de un evento histórico cuya investigación o cuestionamiento esté prohibida por ley) Wikipedia respeta a esa mayoría como tal. --Thanos 14:24 14 dic 2006 (CET)

Obviamente el objetivo no es "ir en contra de la pseudociencia", sino dejar claro que es pseudociencia. Tampoco "luchar contra las corrientes pseudocientíficas ni erradicarlas", sino como el mismo Dark dice "informar y explicar puntualmente". Entiendo que lo de "informar y explicar puntualmente" a veces es tarea ardua e ingrata y por el hilo anterior parece claro que se necesita un empuje. ¿cómo se hace? es tarea a discutir en el wikiproyecto, pero yo propondría cosas como:

• una plantilla {{Pseudociencia}} que indique que el artículo trata de una pseudociencia no respaldada por ningún criterio científico. En otros casos puede usarse {{Idea minoritaria}} que se acaba de proponer en otra sección del café o alguna variante.
• Neutralizar los artículos que lo necesiten, no diciendo "esto es mentira" ni nada parecido, pero dejando bien claro que no existe evidencia científica que lo corrobore, etc. y siendo muy cuidadosos con como se dicen segun que cosas para que parezcan verdades. No debemos olvidar que en muchos de estos temas hay intereses comerciales que harán grandes esfuerzos por deslizar más o menos hábilmente sus propias verdades.

Pero ya digo que esto son solamente ideas que habrá que discutir y perfilar en el marco del wikiproyecto. Aunque soy novato, podría simplemente empezar el wikiproyecto y seguir discutiendo alli, pero necesito saber si hay gente interesada, tal y como parecia en el hilo original. Martingala 16:00 14 dic 2006 (CET)

El movimiento se demuestra andando, y a la vista está que existe inquietud en el tema así que allá vamos: queda inaugurado este pantano... digoooo, este wikiproyecto: Wikiproyecto:Neutralidad Richy 18:01 14 dic 2006 (CET)

Lo correcto es crear la etiqueta de {{Pseudociencia}} vamos a ver si se puede hacer una etiqueta así.

Por cierto, no hace falta un wikiproyecto para pseudociencias, para eso está el Wikiproyecto:Políticas, demasiada entropía informativa y administrativa ya tiene la es.wiki. Saludos.--Sanct_Sangha 15:08 16 dic 2006 (CET)

No quiero parecer grosero, pero al Wikiproyecto:Políticas y al Wikiproyecto:Neutralidad les veo el mismo parecido que entre un huevo y una castaña. Podría entenderse que el segundo es una aplicación práctica del primero, y ahí acaba toda similitud. En cualquier caso, no basta con crear plantillas: hace falta organizar un esfuerzo coordinado para localizar los artículos a revisar, planificar esa revisión y hacerla: los contenidos no pueden quedarse como están. Después de mirarlo de forma un poco más extensa, la cantidad de artículos que he encontrado que tratan de pseudociencias y violan alegremente el PVN (a favor de ellas) pasa del centenar. Ya nos podemos ir poniendo las pilas. Richy 16:26 16 dic 2006 (CET)

Veo bueno la plantilla pseudociencia, mejor aún que la idea minoritaria. Por ejemplo, el Creacionismo y el Diseño inteligente, lo creen muchas personas (no es minoritario), y sin embargo ni Dios existe ni nadie nos creó adrede.

También podría ser bueno explicar de una manera clara y concisa que posiblemente Jesucristo tampoco existió, pues las "pruebas" suelen ser de tipo teológico y no histórico ni neutral y existen testimonios de al menos dos papas (lo leí en un artículo hace poco) donde ellos afirman que Jesús de Nazaret es un bulo. Eso, como un ejemplo cualquiera. Dark512 (✉ Escríbeme) 16:14 16 dic 2006 (CET)

Richy: gracias por lanzarte a la piscina y crear el wikiproyecto, pero creo que el nombre es inadecuado por algo indefinido. Por ejemplo hay múltiples artículos de historia o de política con problemas de neutralidad que están fuera del ámbito. Me he tomado la libertad de renombrarlo a Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas que me parece más adecuado. Lo ideal sería algo como "Neutralización de artículos sobre teorías acientíficas, pseudocientíficas y anticientíficas" pero obviamente es escesivamente largo como título. Pero si os parece seguimos la discusión en la página del Wikiproyecto que es donde corresponde. Martingala 19:12 16 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Quien vigila a los administradores/bibliotecarios?

De todos es sabido que es necesario tener policía, también ejércitos (sean para bien o mal). Sin embargo en esos cuerpos existen "Asuntos Internos", así como la policía militar.

¿Quién vigila al vigilante?, ¿Todos somos iguales ante la ley, o hay quien tiene inmunidad?

Pd: Si alguien me responde, que me escriba a mi "buzón de sugerencias" (Bokpasa 03:25 13 dic 2006 (CET))

Los vigilamos todos. Lo que hay que hacer para impedir que hagan lo que quieran, es efectivamente vigilarlos: ir bastante seguido por el café, las votaciones, las consultas de borrado, etc; y cuando alguno trate de pasarse de la raya... ponerle un alto.

Existe el bien y el mal, y el mal debe ser castigado. Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello --Thanos 03:53 13 dic 2006 (CET)

Juas, juas. Menos mal que hay docenas de valiosos guardianes de la moral pública vigilando a esos viciosos, ruines y corruptos bibliotecarios. ¡Cáspita! ¿Y quién vigila a los vigilantes? :-P --Dodo 07:38 13 dic 2006 (CET)

Como lo ves a Charles Bronson para el puesto ? ( un poco de humor )VENERATOR 01:04 17 dic 2006 (CET)

A mi modo de ver, estáis reaccionando ante un problema inexistente.

En primer lugar, criminalizar a todo un colectivo por las hipotéticas acciones de alguno de sus miembros es una falacia tan clásica que no voy ni a molestarme en explicarla. Y tampoco voy a entrar a discutir sobre la conveniencia/necesidad de ejércitos y otras fuerzas del orden; baste decir que el comentario de Bokpasa se inicia, en mi opinión con una premisa discutible.

Vayamos al turrón: Supongamos por un momento que la figura del bibliotecario no existe. ¿Quien realiza las tareas administrativas (redirigir y revertir artículos, por ejemplo)? Los wikipedistas. ¿Quien son los administradores? Todos y cada uno de los wikipedistas. Todos tendrían el mismo poder, los mismos permisos y las mismas capacidades. En un escenario así, ¿como se evita que uno en concreto (o un grupo) vandalice y haga lo que quiera? Lo evitamos los demás. Los vándalos no prosperarían, porque los demás no les dejaríamos, y la Wikipedia ha demostrado que el esfuerzo creativo de sus wikipedistas es netamente superior al destructivo de sus vándalos; con altibajos, pero el proyecto, en términos globales, crece.

Ahora añadamos a los bibliotecarios: personas votadas por la comunidad, que además de tener los permisos de un wikipedista, tienen algunas herramientas adicionales para luchar contra el vandalismo: bloqueos y semibloqueos de páginas y de usuarios. Tienen estas herramientas para poder ahorrar trabajo a los demás wikipedistas: no hay necesidad de revertir 80 cambios de un vándalo si se le puede bloquear una vez detectado tras 5 o 6 (por decir algo).

Por lo tanto un bibliotecario no es más que un wikipedista lo bastante comprometido con el proyecto como para que la comunidad le haya dado los "botones del Poder (Tm)", una especie de Wikipedista 2.0 (por decirlo así). En el momento en que alguien ostenta alguna capacidad de la que los otros carecen, me da la sensación de que adopta en el imaginario de algunos la forma de una "figura de autoridad". De modo que, automáticamente, gana la potencialidad (para algunos) de usar ese poder "para el mal".

El fallo de esa lógica consiste precisamente en el término "autoridad", así que analicemos la palabra y su sentido. Para ejercer Autoridad (así, con A mayúscula), existen dos vías: que el interlocutor la acepte de buen grado (lo que se conoce como "autoridad moral"), o que el que intenta ejercerla la aplique por la fuerza. Por lo tanto, si no hay posibilidad de imponerla por la fuerza, no existe tal autoridad más que en la medida en que la acepte el interlocutor.

¿Puede un bibliotecario imponerme su Autoridad por la fuerza?

Bastante gente responderá que sí, ya que puede bloquearme, borrar mi página de usuario, y realizar toda una serie de medidas coercitivas sobre mi alter-ego wikipédico. Sin embargo, los que emplean ese razonamiento no suelen llevarlo hasta sus últimas consecuencias.

¿Puede alguien vandalizar un artículo o borrarlo? No, porque los wikipedistas no lo permiten. Por la misma razón, si un bibliotecario intentara hacerme algo de esto, ¿quien podría evitarlo y revertir la situación? Evidentemente, la respuesta es la misma: nosotros. Todos los demás.

El bibliotecario no es más que un usuario que tiene ciertas atribuciones extra porque ha demostrado a la suficiente gente que puede usarlas de forma responsable. Queda muy bonito y "progre" luchar de manera sistemática contra cualquier figura de autoridad, pero parece que no os dais cuenta de que los bibliotecarios ni tienen autoridad, ni podrían intentar forzarla, porque la comunidad no se lo permitiría.

No son gigantes, muchachos, sino molinos. Pretender establecer políticas y organismos para vigilarles es tan absurdo como pelear en una batalla inexistente. Richy 09:02 13 dic 2006 (CET)

Clap clap clap! Gaeddal 09:29 13 dic 2006 (CET)

¡Bravo! ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Curiosa pregunta, con lo que se ha escrito, votado etc. sobre WP:CRC. Me callo el resto. Mercedes (mi discusión) 11:31 13 dic 2006 (CET)

Nos echaremos al monte y opinaremos. Yo creo que la primera reacción cuando uno se ve 'contrariado' por un biblio es pensar aquello de que mi opinión vale tanto como la suya. Pero no es cierto. La opinión de un recién llegado no es equivalente a la de un 'veterano'. No porque su criterio sea más o menos valioso, sino porque se tiene más experiencia. Conviene observar y estudiar cómo funcionan las cosas antes de ponerse a pelear, porque casi siempre tienen razón los bibliotecarios (eso me dice la experiencia). A veces (errare humanum est) determinadas cuestiones no son tratadas con suficiente "delicadeza" y algunos colaboradores se ofenden muchísimo. Pero se olvida que algunos temas espinosos (Pinochet, idioma valenciano, FJL, Fidel Castro, ultraderecha, 11-M, toponimia en castellano o en su idioma original...) se han tratado, debatido y se han adoptado medidas al respecto muchas veces. Lo que no es de recibo es que alguien edite un artículo sobre el que se ha llegado a un acuerdo anteriormente SIN MOLESTARSE EN LEER LA PÁGINA DE DISCUSIÓN. A eso no hay derecho, y explica el hecho de que algunas veces no se mantengan las formas. Es cierto que no lo justifica. También es cierto que el frecuente hecho de que algunos de entre quienes critican a los bibliotecarios no respeten la buena educación no es razón tampoco. Pero si se producen excesos, señálense. Ya lo dijo antes Gaeddal (disc. · contr.), muestrénse los diffs, y se llamará al orden a quien corresponda. De todos modos me temo que se trata de una discusión perdida, porque a la hora de la verdad algunos lo que pretenden es que wikipedia refleje sus opiniones (que con fecuencia son acientíficas o minoritarias) sobre un tema. Veo pocos conflictos en artículos como Wilhelm Röntgen, Pakistán o Ecuación de segundo grado: en ese tipo de artículos la página de discusión sirve para precisar, colaborar... EN resumen, estoy de acuerdo con quien ha dicho que se trata de un problema inexistente. Robespierre; ✉ 13:56 13 dic 2006 (CET)

Yo respondo que la comunidad. Y a la comunidad la vigilan los biblios... y para cuando hay problemas pues creamos el CRC... y cuando el hablar no sirve, pues se usa la fuerza y la usa quien la tiene y la usa como cree él conveniente... ¿que hay quien la usa mal? claro, como en todos lados, pero aquí nos vamos conociendo todos... Un saludoTxo (discusión) 15:05 13 dic 2006 (CET)

¿Alguien ha pensado en que esto no es un Estado, no prima el concepto de justicia y libertades, etc? La "pedia" de Wikipedia es porque esto es una enciclopedia, nada más, el único fin es hacer que crezca convenientemente. Jarke (discusión) 15:35 13 dic 2006 (CET)

No habeis respondido, a la pregunta. Además todo sistema político hay quienes no lo usan adecuadamente, hay dictadores que han llegado al poder del modo democrático (Hitler), y no todos los golpistas son malos (Spínola en Portugal, Riego en España). La comunidad somos todos, pero a veces la masa del populacho, puede cometer errores al votar inadecuadamente o no movilizarse cuando debe. Los administradores son personas (como todos, algunos mas buena gente otros no tanto), pero como personas que son todos cometemos errores o incluso nos dejamos llevar por sentimientos (no se puede negar eso). Lo de nosotros podemos evitar que se cometan esas acciones está en duda (si desconoces el procedimiento,o si desconoces que ocurrió)

Sigo haciendo la misma pregunta; ¿Quién vigila al vigilante?

Tengo otra pregunta; ¿porqué cuando te bloquean no puedes modificar tu página de usuario?, porque hace tiempo fui bloqueado en la francesa, y no se podía, le dije muchas veces por favor al mismo administrador que me bloqueó que pusiera en mi página una cosa (enlaces a la española), y él ni se molestó ni en escribirme (o un lo siento, no puedo, o un yo no hablo español), ahí está la prueba que a veces los "colaboradores selectos" no pueden/no quieren colaborar o ayudar.

(Bokpasa 16:03 13 dic 2006 (CET))

No puedes modificar tu página de usuario por el mismo motivo por el que no puedes modificar las demás páginas. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:08 14 dic 2006 (CET)

Buff, si supiera una respuesta clara y contundente a esa pregunta ya sería rico y famoso xD. Lo más aproximado al "quién vigila al vigilante" sería "el vigilado". Ya, muy abstracto, lo sé. Pero en el fondo refleja la esencia del equilibrio de poder. Tiene que darse un ciclo en el que todos se mantengan y se contengan entre sí. Así, quien es vigilado, también vigila, y en última instancia, se presupone que la comunidad apoyará a quien tenga la razón (o sería mejor decir que a quien apoye la comunidad tiene razón...). Gaeddal 16:15 13 dic 2006 (CET) Pd: Por curiosidad, por qué te bloquearon en wiki-fr?

Si hay comité de arreglo de conflictos, también debería haber uno de "vigilantes". Lo malo de ese siglo que las cosas pueden tener diferentes puntos de vista (o simplemte que seas invidente). La última vez me bloquearon porque hay un usuario marroquí que se empeña en poner "ezboso de Marruecos" a Ceuta,Melilla,Alborán... y me insultaba cada vez, también me insultó cuando puse la población real del 2005 (actualmente está la del 2003, a pesar que he avisado un administrador, y le he dado fuentes). Asi que le dije al mismo administrador que avisara al otro que dejara de insultarme (y no lo si hizo), después el seguia insultándome , yo lo insulté 1 vez, el ami 3 veces, le volví a pedir al administrador que interviniera o yo insultaría mas grave al usuario marroquí (no intervino), y luego llegó el usuario marroquí, y le puso el insulto le que diría. Me bloqueó durante 2 semanas (por una vez que intervine), y el usuario marroquí sigue libre para poner banderas de Marruecos en Ceuta y vandalizar mi página 3 veces (después de yo bloqueado)..... algo más? Bokpasa 16:27 13 dic 2006 (CET)

No, creo que nada más. Si ha quedado resuelta la pregunta de "quién custodia al custodio" y encima han saciado parcialmente mi curiosidad, el tema parece haber concluido. Y digo parcialmente, porque si fuera un caso de Wiki-es (que es lo que me incumbe), pediría diffs, e intentaría resolver el entuerto, en el caso de que fuera tal. Eso sí, como consejo, te diría que el que te insulten X veces no te autoriza, en ningún caso, para insultar al otro. Gaeddal 16:48 13 dic 2006 (CET)

Lo que yo digo, es he sido el único castigado, el que me insultó no fue castigado (y a aprovechado eso para vandalizar páginas. Dudo de la neutralidad del administrador.Bokpasa 18:49 13 dic 2006 (CET)

Hum hum... On parle de moi ? :) Pour les curieux, un peu plus d'informations... Au revoir les amis. Pontauxchats 21:50 13 dic 2006 (CET)

Qué curioso! aqui escribe, ami sólo me escribe para bloquearme, porque para ayudarme todavía lo estoy esperando.(Bokpasa 23:22 13 dic 2006 (CET))

Bokpasa, mejor dejamos el tema, porque ese "moro de mierda vuelve a Arabia" que dedicaste a un wikipedista de wiki-fr aquí te hubiera salido bastante más caro que 14 días de banquillo. Y respecto al otro, pues probablemente también recibiría lo suyo. Pero cada cual responde de sus culpas, no de las ajenas. Para lo bueno, y para lo malo. Gaeddal 01:39 14 dic 2006 (CET)

A mi me gustaria saber como es que Pontauxchats sabe que se esta hablando de eso en la wikipedia española¿habra seguido sus comentarios para tapar su "caso polemico" que le prodia hacer perder confianza?--Dyvid 18:16 14 dic 2006 (CET)

Dyvid, estás mezclando dos puntos muy a la ligera. Es obvio que le ha seguido hasta wiki-es, y que ha visto lo que ponía en el café. Ahora, otra cosa muy distinta es el porqué. Y sinceramente, no lo sé, pero aventurar que está intentando "tapar su caso polémico" ya es hacer una valoración excesiva. Ojo! que no digo si es cierto o falso. Digo sencillamente que no podemos saberlo, y ante la duda, mejor no lanzar dudas tan graves. Dejad ya el tema, que está agotado y compete a otras wikipedias. Que parece que queráis crear un conflicto diplomático! xD Gaeddal 22:12 14 dic 2006 (CET)

Yo para estos casos extremos recomiendo a un superheroe tipo, El Justiciero de la Noche, ese es bastante potente, normalmente trabaja con 2 espadas y sale barato.-rafax (Dime cosas) 00:10 15 dic 2006 (CET)

Una respuesta práctica a Bokpasa: a los bibliotecarios/administradores los vigilan la comunidad incluyendo a otros bibliotecarios/administradores.

Si consideras que un administrador ha abusado de ti. Si has intentado razonar con ese bibliotecario sin recibir respuesta, busca a un miembro de la comunidad de similar prestigio que ese administrador (podría ser otro burócrata) y exponle tu caso, preferiblemente más como un pedido de ayuda que como una queja: por ejemplo «podrías ayudarme a proteger mi página de usuario mientras se me cumple el bloqueo».

Ya, si tras intentar con varios el efecto es similar: te siguen ignorando o te extienden el bloqueo, entonces empieza a pensar que o bien no tienes la razón, o bien no vale la pena perder el tiempo en esta organización sectaria.

— Carlos Th (M·C) 03:56 15 dic 2006 (CET)

I'm sorry but my Spanish is too poor to be used for such a discussion. I just have to complete this debate by the fact we are 6 admins that follow the case Bokpasa. And we tried since july 2006 to calm down Bokpasa, explaining the problems, without any success.

You can also note that a moroccan contradictor of Bokpasa also recieved sanctions because of insults towards Bokpasa. No preferentism...

This was my last contribution to this debate. Au revoir. ;) Pontauxchats 13:53 15 dic 2006 (CET)

Bueno Gaedal hoy he visto tu mensaje y me gustaria decirte que estoy de acuerdo contigo no lo podemos saber porque lo hizo ya que los hechos se pueden interpetrar de dos formas y mas vale que presumamos de buena fe,pero aun no se ha aclarido porque no se bloqueo al usuario que colocaba cartelitos falsos con la clara intencion de engañar a la gente que no conociese Espanya teniendo una clara idea ultra-derechista de la soberania de Ceuta y Melilla.Respecto al comentario anterior no puedo entender como es que la polemica se hizo tan grande que se necesitaron hasta 6 administradores,una xifra que me parece espectacular porque desde que estoy aqui nunca habia visto un caso que se hubiera extendido tanto,saltando las limitaciones linguisticas.Ho sea que pido a alguien que entienda de frances y ingles que crompuebe la veracidad de las dos versiones mas que por desconfiar de Pontauxchats para saber si en caso de que la version de bokpasa sea cierta porque no sancionarn al otro usuario estando tan extendida la polemica y otra pregunta que queria hacer es si este usuario fue sancionado antes o despues que se iniciase la polemica--Dyvid 21:33 15 dic 2006 (CET)

Sí, fue sancionado con un bloqueo. En el mejor de los casos, Bopkasa no se ha informado bien, porque los que nos hemos dejado caer por su página de fr: lo hemos podido seguir, desde el primer insulto diciendo que los moros tienen una forna de actuar similiar a ese animal al que se le oculta la visiones laterales para que sólo mire al frente pasando por lo de moro de m.., la intervención de otro marroquí que se sintió ofendido y le llamo gili.., y el bloqueo a los dos. Por cierto, que los dos marroquíes tuvieron la deferencia de mantener toda la discusión en castellano, porque Bopkasa comunicó que entiende el francés pero le cuesta escribirlo. También es muy curioso que Bopkasa inicie esta discusión el mismo día que retira su candidatura a bibliotecario, tras recibir 8 votos en contra, y siete minutos antes de presentar otra para el CRC. Mercedes (discusión) 22:14 15 dic 2006 (CET)

Mercedes me gustaria que siguieras mi ejemplo y rectificases insinuaciones que no tienen nada que ver con el tema.Y no me has contestado a mi pregunta de si fue bloqueado antes o despues de la polemca.No me esta gustando nada esta discusion pues soy el unico que estoy pidiendo que se ecuche a bokpasa y me siento solo.Todos podemos equivocarnos cuando se nos acaba la paciencia yo el primero tiempo atras,pero todos tenemos derecho a una segunda oprotunidad, oportunidad que se le ha negado a bokpasa,esta claro que esto le hubiera podido pasar a qualquiera.En mi pagina de discusion 1(no se porque me slae el enlace en rojo,de todas maneras podeis ir manualmente) podeis ver la version de bokpasa que despues de lerla hace reflexionar,sobre la solidez de vuestros argumentos porque recuerdo que vosotros sismplemente habeis sacado la parte negativo del caso en canvio Bokpasa explica con todos los detalles que paso y aporta pruebas(el unico de vosotros que lo ha hecho a sido el frances con uan misera prueba) cosa que vosotros en vez de poner el corespondiente enlace las copias directamente y quedan mensajes que cogiendolo por las pinzas se pueden considerar violaciones a la wikietiqueta por recriminacion de un asunto personal tratado de manera parcial,otro aspecto que me gustaria comentar es que Bokpasa ha mostrado clara voluntad a rectificar posibles erores cosa que no se ha valorado y que se trendia que haber valorado,en resumen Bokpasa se ve dispuesto a colaborar y en canvio vosotros solo haceis que recriminarle sus erores,un poco de respeto o eso tambien se lo negaremos propongo que se comienze un dialogo abierto.--Dyvid 22:41 15 dic 2006 (CET)

Ah,por cierto si ha abierto esta discusion es porque quiere justicia pero no me extranyaria que piense que esto tambien la puede pasar en la wikipedia en Español,pensamiento que comienzo a compartir,ya que no seria la primera vez pero no quiero mezclar dos temas tan delicados--Dyvid 22:44 15 dic 2006 (CET)

Hola Mercedes!, yo No he sido bloqueado por lo que puse aquel día, no tiene nada que ver por lo que he sido bloqueado ahora (esa condena ya la pagé), además lo de que he sido bloqueado lo tengo puesto en mi página de usuario (No me importa decirlo) , además lo de Talakine (eso ya esta resuelto, no aqui que remover la herida), por cierto inicié esta discusión hace meses como me lo dijo un administrador que tiene puesto "Habla con la fruta", pero nadie respondió. Lo que me respondieron en español, es verdad y asi mismo le escribí para darles las gracias por escribirme en español. Retiré mi candicatura, porque "Er komandante" me escribió y fue muy amable en que era mejor que me retirara, y le hice caso. Y si puse lo que puse es dedido a que ese administrador nunca quiso ayudarme (en cambio al otro usuario sí).

(Bokpasa 01:49 16 dic 2006 (CET))

Mercedes me importa muy poco lo larga que se pueda hacer esta discusion ho sea que la proxima vez te pido que el mensaje lo dejes en esta discusion que por cierto sigues sin responder a mi pregunta de quando fue bloqueado el otro usuario antes o despues de la polemica.El asunto es preocupante porque hasta ahora habia pensado que Yusuf ibn Tashfin simplemente estaba vandalizando Ceuta y Melilla pero que realmente se piense que Ceuta y Melilla son maroquis es un disbarate porque para comenzar si por esa excusa no lo bloquearon en su debido tiempo hemos de revisar que es el punto de vista neutral y para continuar aparte de Maruecos ningun pais ni organizacion reconoce la soberania maroqui sobre Ceuta y Melilla pero es que encima Bokpasa aporto pruebas historicas de este suceso y el usuario Yusuf ibn Tashfin se nego a reconocerlas y actuo ultra-derechistamente es cierto que los insultos de Bokpasa son graves pero no por eso se tiene que olvidar la negicencia del bibliotecario frances ha bloquear Yusuf ibn Tashfin por introducir MENTIRAS sobre Ceuta y Melilla porque difamar la verdad es el peor vandalismo existente(como minimo para mi)y no por eso se le ha de negar la oportunidad de escuchar a Bokpasa en vez de intentarlo silenciar pues esto casi es un abucheo a Bokpasa y me sorpende mucho Gaedal el mensaje que le dejaste a Bokpasa en su pagina de discusion puesto que literalmente decias "Un círculo vicioso y destructivo que se ha de evitar a toda costa, incluso con la amenaza de una sanción directa si tal se considerara conveniente."refiriendote a tus insultos de la wp:fr,me parece una verguenza que un usuario este lanzando insinuaciones de sancionar a bokpasa solo porque pide explicaciones.--Dyvid 10:59 16 dic 2006 (CET)

Y yo me pregunto ¿qué pinta esta discusión en la wikipedia en español?. Bokpasa ha sido bloqueado en la wikipedia en francés por haber violado gravemente la wikipetiqueta en dicha wikipedia (a lo que se une su pésimo dominio del francés, su renuncia a usar un formato que vaya más allá de meras listas con mala puntuación y, finalmente, su punto de vista extremadamente parcial). Le ha pasado lo mismo en la wikipedia en inglés y le seguirá pasando siempre que se ponga a tratar de imponer su versión de la historia, marroquí en este caso. En el caso de fr: ha topado con la horma de su zapato y, además, no ha sido capaz de obviar el insulto. Correctamente bloqueado en mi opinión y, si hubiese sido aquí, el bloqueo hubiese sido más largo. En definitiva, las discusiones sobre la wikipedia en francés, en la wikipedia en francés. Si no se sabe francés, pues que no se vaya a dicha wikipedia y, en cualquier caso, fin de la discusión, puesto que wikipedia no es un foro y cualquier animada conversación sobre algo que no nos incumbe no es más que cháchara. En fin... --Ecemaml (discusión) 20:33 16 dic 2006 (CET) PD: y por cierto, Dyvid6, léete WP:PVN y no olvides que un desacuerdo en una edición, siempre que no sea sistemático, no lleva a un bloqueo, y un insulto sí.

A ver,perdonad si me cuesta entenderlo,pero una de dos o aqui yo no estoy enterado o me estais diciendo que considerais que borar cartelitos de geografia maroqui en Ceuta y Melilla es imponer su punto de vista sobre la historia maroqui(en lo que fue corectamente bloqueado estoy de acuerdo),espero que sea el primer caso,porque como sea el segundo,ya no se que pensar.Respecto a lo que Chabacano me comento en mi discusion he de reconocer que al hora de dar mi opnion quiza me "implique" demasiado y procurare que no vuelva a suceder pero lo que dices Ecemaml,me he leido WP:PVN (antes que me lo recomendaras porque conozco las politicas)y que yo sepa no he insultado a nadie ni lo pienso hacer.--Dyvid6 21:07 16 dic 2006 (CET)Perdon me he confundido de politica.De todas maneras el comentario que hubiera hecho hubiera sido la pregunta que he formulado mas ariba--Dyvid6 21:14 16 dic 2006 (CET)

No, lo que te estamos diciendo es que cada wikipedia es autónoma y que los problemas que Bokpasa o tú tengáis en la wikipedia en francés, lo resolvéis allí. Es inapropiado y de escasa educación discutir de asuntos relacionados con otras wikipedias en otra. Y sí, Bokpasa está bien bloquedao en la wikipedia en francés. Y si hubiese violado la wikipetiqueta de igual forma aquí, estaría también bloqueado. Quizá lo de "moro de mierda" te parece una simpático expresión de la idiosincrásica xenofobia española, pero a mí (y a los bibliotecarios de fr:) les parece, acertadamente, una violación de wikipetiqueta intolerable. Y no hay más de qué hablar. Las quejas, a fr:. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:35 17 dic 2006 (CET) PD: lo de WP:PVN va por la actuación de Bokpasa en general (y en fr: en particular).

Bueno entonces la duda que me queda es si a Yusuf ibn Tashfin lo bloquearon despues que comenzara la polemica pero presumire de buena fe y crere que fue antes,(sino miro el historial y listos),he estado reflexionando y como aun tengo ciertas preguntas sobre los cartelitos de geografia maroqui ire a investigar a la wikipedia en frances.De momento creo que sera mejor que ceremos esta discusion y asi los animos se calmaran(porque me parece que es evidente que no estoy de acuerdo con los insultos de Bokpasa)--Dyvid6 10:01 17 dic 2006 (CET)

Pues si te queda alguna duda de cómo funciona la wikipedia en francés, pues es allí donde tendrás que averiguarlo. Por mi parte pediré disculpas a los bibliotecarios de la francesa en nombre de esta wikipedia por haber cuestionado su trabajo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:14 17 dic 2006 (CET)

[editar] ¿lo que cree la gente es neutral?

Por todas las ciencias, me encuentro que esto es "NEUTRAL" para wikipedia:

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

O sea, el Creacionismo -que la mayoría de la humanidad sigue afirmando fanáticamente, es neutral para wikipedia???

¿No sería más correcto expresar?...

La neutralidad, pues, no es ocultar la diversidad de informaciones verificables y sus puntos de vista, sino mostrarlas con equidistancia expresiva, para que cada persona adopte la convicción que prefiera. En definitiva, se trata de exponer las informaciones verificables existentes sobre un hecho, objeto o persona.

Por favor, creo que esto es necesario, que se debe realizar el cambio el el artículo sobre el PVN además de ampliar el artículo sobre Verificabilidad ya que se refiere solo a hechos científicos, no a informaciones sobre hechos históricos y actuales. Saludos. --Sanct_Sangha 15:01 14 dic 2006 (CET)

Lo que quiere decir esa parte de la política es que no se puede poner en boca de Wikipedia un "el creacionismo es totalmente falso". Hay que decir que "la mayor parte de la comunidad científica piensa que el creacionismo es una patraña". Incluso sería mucho mejor si pudiésemos decir quiénes de entre los miembros de tal comunidad, son los mayores detractores del creacionismo, y cuáles son sus argumentos. Igualmente, habría que decir que "tal y cual" piensan que es totalmente cierto por "esto y lo otro". Gaeddal 15:25 14 dic 2006 (CET)

No pasa porque el creacionismo sea o no sea cierto (una redacción equidistante en ese tema es "la mayoría de la humanidad considera valedero el creacionismo, los científicos -fundados en abundantes y evidentes pruebas- considera que el creacianismo es una falacia") el dilema pasa porque convirtamos las creencias de la mayoría en conocimiento. He ahí el problema. Saludos. --Sanct_Sangha 15:59 14 dic 2006 (CET)

Wikipedia no debe indicar qué es la verdad y qué no, Wikipedia debe señalar qué personas creen que tal idea es la verdad basados en tal y tal motivo, y qué personas creen lo contrario por tales y tales otros. Debe ser así porque, además de tener punto de vista neutral, Wikipedia no es una fuente primaria Thanos 17:04 14 dic 2006 (CET)

Bien, más o menos, la redacción teórica podría ser esa, pero con un par de puntualizaciones. En primer lugar, hay que tener en cuenta cierto criterio de "especialidad" a la hora de elaborar la definición del artículo. Así, no hay que ver en crudo lo que piensa la mayoría de la población sobre Windows, porque el resultado sería "Windows es una puta mierda que se baja del emule o te lo piratea un vecino" xD. Hay que ceñirse, en primer lugar, al sector en concreto, es decir, lo que es Windows para los informáticos. Así, en el ejemplo concreto, primero se dice que la práctica totalidad del mundo académico piensa X, y que muchas confesiones religiosas defienden lo contrario (pues es más específico que decir "la mayoría de la humanidad"). En todo caso, hay que decir lo que digan las fuentes, pues lo contrario sería incurrir en WP:FP. Por cierto, las creencias de la mayoría son, efectivamente, conocimiento. Pero no deben perder la etiqueta de "menganito piensa tal". ¿O acaso no es interesante saber que hay más gente que cree en el creacionismo que en el evolucionismo? Más interesante aún sería una estadística sobre el contexto de tal sector poblacional, y las instituciones que han organizado. Y todo ello sería conocimiento relacionado con el creacionismo. Gaeddal 17:06 14 dic 2006 (CET)

De hecho, yo pongo en duda eso de "la mayoría de la humanidad". "La mayoría de la humanidad" tiene creencias religiosas, pero eso no implica un apoyo al creacionismo. La mayoría limita la religión en sus vidas a los asuntos espirituales y deja que lo "terrenal" sea explicado por la ciencia, asumiendo las historias de Adán y Eva y similares como simples detalles pintorescos de los libros religiosos. Pero bueno, eso ya se va del tema principal... --Thanos 17:19 14 dic 2006 (CET)

No. Lo que cree la gente no solo no es neutral, sino que poner solo eso sin mas es una falta flagrante contra el PVN.

Esto vuelve a ser un falso dilema. En primer lugar, el ejemplo no es muy adecuado porque el creacionismo no es ni mucho menos una creencia mayoritaria en la humanidad: se centra casi al completo en una fracción de la población de los E.E.U.U. y algún europeo suelto. Ni el vaticano le da apoyo de forma oficial (y [16], por ejemplo). Otros grupos de personas en el mundo (que no creen en la teoría de la evolución o no la conocen) creen que diversos dioses han creado el mundo de diversas formas. De hecho, la versión no científica seguramente más extendida es la teoría hindú sobre el tema.

En segundo, la política es cristalina en ese sentido (o al menos a mi me lo parece), y me temo que todo este rollo viene de que en el fondo los que discrepáis no estáis interiorizando lo que significa "no tomar partido". La wikipedia no puede nunca convertir las creencias en alguien en conocimiento, sencillamente porque la wikipedia no aporta conocimiento sino datos verificables. Y el hecho de que X miles de millones de personas crean en algo que contradice todas las pruebas científicas (en el supuesto de que ocurriera) es un dato; constatarlo no le da más veracidad, se limita a informar de su existencia.

Aún diré más: el mismo PVN exige que se aporten tanto los comentarios y opiniones a favor de una seudociencia como los que la rebaten. La wikipedia no debe aportar redacciones "equidistantes" (PVN != equidistancia): el verdadero PVN en tu ejemplo debería ser "esta parte de la humanidad (cuantificada y con cita sobre la cantidad) considera valedero el creacionismo, por esto, esto [...] y esto; esta, esta, esta [...] y esta otra pruebas contradicen dicha teoría" (Los científicos no son un colectivo homogéneo que dictamine una opinión). Si un argumento es falso o rebatible, se presenta la falsedad o se rebate. Y cualquier otra cosa (incluyendo la equidistancia) es una falta al PVN y a la verificabilidad. Por favor, repetido conmigo: "PVN no es equidistancia"; "no tomar partido" no es equidistancia. Consultad "equidistancia" en el DRAE si os queda alguna duda.

Lo voy a expresar de otra forma: cuando alguien oiga hablar del creacionismo como teoría y venga a la wikipedia a ver de que va el rollo ese, ¿que queremos que encuentre? Si coincidimos en querer que encuentre una lista lo más completa y exhaustiva posible de los argumentos que dan a favor sus defensores, y todos y cada uno de los contraargumentos que dan en contra sus refutadores o que simplemente la invalidan como teoría digna de tal nombre, entonces estamos de acuerdo en lo esencial y no vale la pena que discutamos sobre si son galgos o podencos. Afectuosos saludos, Richy 17:37 14 dic 2006 (CET)

Yo también creo que los conceptos clave son la especialización y la coherencia lógica. Los cientificos especializados en historia de la vida rechazan el creacionismo porque es ilógico y por tanto ser neutral es decir que el creacionismo expresa ideas que se han demostrado falsas.

Y dos apuntes de epistemogía sobre los que mucha gente no tiene las ideas claras :

-No se puede saber que algo es cierto pero si que se puede demostrar que algo es falso. De hecho existe la convención de que si 1)todo lo demás se ha demostrado falso 2)hay algo que no hay manera de desmentir y 3)ese algo es lo único que encaja con los hechos conocidos; se dice que es cierto y la coletilla "hasta que se demuestre lo contrario· se deja por prudencia y por convención, no porque realmente nadie espere que en cualquier momento se demuestre falso ya que eso sucede de uvas a peras. Aunque la ciencia en la frontera varia mucha, los troncos y las ramas de la mayoría de cosas que hablamos aquí están plenamente establecidos y no van a cambiar más. Por ejemplo la teoría de supercuerdas divide a los cientificos pero ninguno duda sobre lo que es un protón.

-Lo dicho anteriormente se refiere al nivel de investigación cientifica. Al nivel de divulgación científica que se trabaja en wikipedia todos los cientificos están de acuerdo en el 99.99% de los temas y se puede afirmar que las cosas son ciertas sin más problema. No es serio lo que se hace a veces aquí de decir que "los cientificos discrepan" y a continuación endiñar una retahila de animaladas que todos los cientificos estarían de acuerdo que lo son porque su discrepancia es otra que ni siquiera podemos entender a menos que seamos doctorandos de esa materia. Y aún es menos serio presentar como cientificos disidentes a indocumentados de universidades creadas solo para dar cobertura a disparates concretos que mueven dinero suficiente para crearse la tapadera.

Respecto al PVN, creo que hay que tomar su espíritu ya que la letra es en efecto bastante defectuosa porque sus redactores tenían más buena voluntad que preparación. Yo en su tiempo estaba muy preocupado y buscando, buscando encontré unos logs de discusiones antiguas entre el propio Wales y gente que le pedía que remitiera a las universidades en caso de dudas sobre algo. Wales era remiso porque le parecía que eso quedaba feo pero siempre afirmaba que las pseudociencias debían ser presentadas como tales sin ambages. Concretamente ponía como límite a la tolerancia con disidentes el rídiculo. El problema es que Wales piensa que las cosas cientificas se demuestran solas pero que la filosofía vital se la hace cada uno. No se daba cuenta que por el agujero que creaba para que todas las filosofías vitales tuvieran cabida, lo que entraría en orden de división serían las mangancias de charlatanes y conspiracionistas de toda laya.--Igor21 19:45 14 dic 2006 (CET)

Esa es una interpretación de la ciencia absolutamente equivocada. "Hasta que se demuestre lo contrario" no es una formalidad, es un elemento clave del método científico. En la ciencia no hay verdades absolutas. Ni una sola. Todo lo que la ciencia descubra o enuncie está siempre abierto a ser reformulado o incluso refutado si se formulase una teoría mejor. Por ejemplo, aunque mantenga los lineamientos generales, la teoría de la evolución de las especies aceptada hoy en día no es la enunciada por Darwin, sino una versión ampliada y mejorada de la misma. La ciencia jamás garantiza nada al 100%, y esa es justamente su gran fortaleza: acepta que el trabajo del hombre es y será y siempre incompleto, falible y/o mejorable, y toma los recaudos necesarios para poder siempre corregir sus postulados.

En cuanto a Wikipedia y la ciencia... Wikipedia no debe decidir si tal o cual teoría es la correcta, sino informar neutralmente sobre cada una. --Thanos 20:29 14 dic 2006 (CET)

Thanos : ¿tu crees que es posible que mañana a media mañana se descubra que la masa del electrón no es 1/1830 la del protón? ¿O te parece que eso no pasará nunca? --Igor21 20:37 14 dic 2006 (CET)

El método científico establece que sí lo es. Para que no pasara nunca tendría que ser lo opuesto de la ciencia, el dogma --Thanos 20:49 14 dic 2006 (CET)

De acuerdo a los métodos modernos de medición ¿sí es realmente medible eso por algo más que métodos estadísticos?, el protón podrá ser 1830 veces más masivo que el electrón. Pero los métodos de medición pueden cambiar tras nueva evidencia. En el siglo XIX las leyes de Newton habían sido ya probadas por muchos años y ningún científico que se preciara de serlo las ponía en duda. Sobre esas leyes Maxwell elaboró una teoría de ondulaciones que explicaba a la luz y permitió descubrir a los rayos X y el radio. Hoy todavía las leyes de Newton y Maxwell se siguen estudiando pero cualquier científico que se precie de serio sabe que son limitadas o se basan en conceptos erróneos como el eter. Desde un punto de vista estrictamente científico las leyes de Newton son falsas. Aunque por mucho tiempo fueron verdaderas.

La masa del electrón es 1/1830 de la del protón porque todas las mediciones más o menos fiables que se han hecho arrojan ese resultado o uno parecido, donde por fiable se entiende que la mayor parte de la comunidad puede estar de acuerdo que, con el estado actual del conocimiento, no han habido errores serios de procedimiento o interpretación. Eso es todo.

— Carlos Th (M·C) 03:34 15 dic 2006 (CET)

Las leyes de Newton son limitadas, efectivamente, pero válidas en según qué entornos. La masa del protón podrá ser medida de otra forma, pero nunca dará como resultado que tiene la mitad que la del electrón. Y, desde luego, no son comparables con el creacionismo y Cia., que es de lo que trataba este hilo. Mercedes (discusión) 04:19 15 dic 2006 (CET)

Mercedes : Yo creo que si que es el tema del hilo. Porque en el caso del creacionismo, es muy común que los creacionistas digan que "hay mucho debate sobre la teoría de la evolución entre los mismos que cientificos que la defienden". Al decir esto, están claramente mintiendo porque el debate es sobre detalles. Aquí entra la analogía de la masa del electrón. Logicamente cualquier cientifico aceptará que es posible una medición más precisa o incluso algunos dirán que quizás en el futuro se descubra que hay diferentes tipos de electrones con diferentes masas pero TODOS tienen una masa extremadamente cercana a 1/1830 la del protón (por cierto que el número lo puse de memoria o sea que nadie lo ponga en un examen sin comprobarlo). Si un iluminado decide que la biblia dice que la masa del electrón es la mitad de la masa del protón, está claro que lo primero que dirá es "ni los mismo cientificos están seguros de que las mediciones actuales sean definitivas". Y por seguir con los otros ejemplos, los que defienden que los ovnis hacen la aproximación a la tierra dese el hiperspacio, siempre están con el ejemplo de Newton cuando todo el mundo sabe que las leyes de Newton son un caso particular de la física de Einstein (o una aproximación práctica en la mayoría de los casos si queremos decirlo de una forma más rigurosa).

Conclusión : Cuando se dice que cualquier rama de la ciencia es incompleta por su propia naturaleza, hay que remarcar si eso se refiere a variaciones del quinto decimal que no afectan al texto que hay que poner en wikipedia (que es el caso más normal) o bien si esa rama concreta de la ciencia está tan en mantillas que incluso al nivel de wikipedia hay que remarcar discrepancias. Lo que desde luego es una falacia es considerar que la ciencia es algo elástico en peligro perpetuo de que se demuestre completamente falsa una rama entera en cualquier momento (y no digamos que cualquier particular en su casa pueda opinar lo que se le pase por la boina). Es en este sentido que considero que los conspiracionistas, ufologos, curanderos, etc... utilizan la clausula Popperiana como los que se cuelan en la discoteca sin pagar usando la puerta de emergencia. Creo que es importante que hagamos la distinción para que la ciencia no sea ninguneada por la postmodernidad filosofica del "todo er mundo es güeno".--Igor21 11:04 15 dic 2006 (CET)

Lo has explicado mucho mejor que yo, más o menos, a eso me refería. Mercedes (discusión) 14:50 15 dic 2006 (CET)

Con todo respeto, me tomo las palabras de Richy ¿Porqué "no tomar partido" no es igual a equdistancia?...El RAE define a equidistancia como Igualdad de distancia entre varios puntos u objetos. Vamos a hacer un breve análisis epistemológico:

"Tomar partido" es "Tomar parte" que es "Agarrar una parte, prenderla, asirla" lo cual implica que nos acercamos y nos unimos a eso que tomamos. En este caso esa parte o partido es un punto de vista o información,. Si asumo una información, la prendo y tomo parte en lo que afirma, me uno a ella, entonces defenderé lo que dicha afirmación expresa. En cambio si la información entra en conflicto con otras informaciones (como el método científico) si voy a ser neutral, no tomaré partido por ninguna de las afirmaciones, por tanto no tomaré, prenderé o no me uniré a ninguna información, por tanto no me acercaré a ninguna información. Eso, espacialmente, me obliga a mantener una distancia cognitiva de las informaciones en conflicto, distancia que necesariamente debe ser equdistante entre las informaciones. En conclusión, neutralidad es igual equidistancia cognitiva entre informaciones en conflicto.

Por supuesto, la equidistancia congnitiva en temas como el Creacionismo implica que solo informo de lo que defienden los creacionistas y lo que exponen los científicos, fundados en numerosa y evidentes pruebas y hechos fácticos-fenomenológicos. No porque el creacionismo sea falso significa que debo tomar partido (unirme) a-por la ciencia. Si hago eso no sería neutral.

Por cierto, 1.200 millones de musulmanes son creacionistas y alrededor de 1.000 millones de chinos continentales también lo son, el creacionismo en la mística Wu Xu existe. Salvo que me digan que las escuelas chinas enseñan masivamente la bioevolución. Saludos --Sanct_Sangha 14:43 16 dic 2006 (CET)

Por favor, revisa la explicación sobre el punto de vista neutral (y cito): "Lo que no es neutral: [...] Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia." Ergo, en nuestro contexto, "neutralidad" (o "imparcialidad", o "no partidismo") no tiene nada que ver con "equidistancia". No tenemos que dar el mismo tratamiento a todas las informaciones, sino mantenernos imparciales y no posicionarnos a favor de ninguna.

Respecto a tu afirmación sobre las cantidades de musulmanes y chinos creacionistas, creo que tus fuentes difieren de las mías. Seguramente te interese este artículo de la wikipedia inglesa , y sobre todo, este otro sobre la forma en que se enseña la evolución en china. A mi me interesa saber como has llegado a la conclusión de que la totalidad de las poblaciones musulmana y china profesan dichas creencias. Saludos, Richy 17:31 16 dic 2006 (CET)

Una cosita de nada : las enciclopedias son un producto del punto de vista cientifico-racional que se considera a si mismo más explicativo que las mitologías. En una enciclopedia el folclore cultural aparece como tal. Si consideramos el punto de vista cientifico-racional como una forma de folclore cultural propio de algunos paises no sé qué estaremos escribiendo pero desde luego no será una enciclopedia. Al igual que nadie puede obligar a los creyentes musulmanes a quitar del Corán la parte en la que Mahoma viaja en un animal fantastico hasta Jerusalen, ni los musulmanes ni nadie puede pretender que en una enciclopedia se ponga ese hecho en el apartado de "vuelos famosos" junto a los Santos Dummond, los hermanos Wright, Bleriot y Lindhberg. (Esto no es un chiste sino una reflexión muy seria sobre los limites del meta-pensamiento ultrasubjetivo postmoderno que subyade en el tema de la busqueda de la verdad a través de encuestas mundiales sobre temas fácticos)--Igor21 18:11 16 dic 2006 (CET)

Hola. Ultimamente hay varios hilos sobre este tema en distintas secciones del cafe. Para tratar estos temas con la importancia que tienen y que estas reflexiones tan acertadas no caigan en saco roto se ha creado un wikiproyecto con el nombre provisional de Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas. Estais todos invitados a participar. Martingala 23:25 16 dic 2006 (CET)

[editar] Subpágina de usuario borrada

Quiero hacer notar que en el día de hoy la subpágina de usuario Usuario:The worst user/Campaña Fair-Use, de The worst user, en la cual se presentaban motivos por los cuales eventualmente proponer la reinstalación del "fair use" y se juntaban firmas para comprobar el apoyo a la medida, fue borrada por el usuario Dodo como puede verse en [17], y su única argumentación es "WP:PU" (y no, nada en las políticas de páginas de usuario dice nada en contra de lo que se hacía ahí)

Me parece que esto está muy mal, que es un completo abuso de poder por parte del señor Dodo. No metamos en esto la discusión en sí que presentaba esa página, no debatamos, ahora, si fair use sí o fair use no: utilizar el poder de de borrar artículos para "silenciar" opiniones con las cuales no se esté de acuerdo es un abuso que no se debe permitir. Por favor, que esa página se restituya de inmediato.

Quizás se haga después una votación por el fair use y se apruebe su uso. Quizás se la haga y vuelva a ganar la negativa. Quizás ni siquiera se llegue a organizar votación alguna. Quizás. Son debates para otro día. En este momento, lo único que importa es que un bibliotecario está abusando de su poder como tal. --Thanos 03:13 15 dic 2006 (CET)

Y dale. ¿Como es posible hablar de "silenciar opiniones" en un lugar en el que todos los borrados son públicos y dejan un rastro verificable? Antes de gritar "mirad, mirad la violencia inherente al sistema, estoy siendo oprimido" podrías molestarte en presumir buena fé y escuchar las razones de Dodo. Ah, que no se las has pedido. Vaya. Supongo que la tentación de poder acusar a un bibliotecario de "abuso" de un poder inexistente es mucho más fuerte.

En cuanto al "Fair Use", y aunque sea otro tema, parece que no os dais cuenta de que es un concepto legal que tiene aplicación única y exclusivamente en los Estados Unidos de América y otros países con una legislación basada parcialmente en la anglosajona, igual que otros como la "Diligencia Exigible". Alguien en España (que es lo que conozco con certeza) puede demandar a la Wikipedia por el uso de una foto bajo "Fair Use" con todas las garantías de ganar, punto pelota. Cualquier argumento no legal al respecto no es más que una discusión académica sin futuro. ¡Pero si incluso el texto mismo de la campaña lo deja claro cristalino Usuario Discusión:The worst user/Campaña Fair-Use! -- Richy 08:51 15 dic 2006 (CET)

¿Puedes explicar qué se hacía en esa página, Thanos? En palabras sencillas, para que todos lo entendamos.

Quizá no se mencione expresamente en WP:PU que las páginas de usuario no son el lugar para difundir información falsa y organizar votaciones fraudulentas recopilar firmas para presionar respecto a un cambio en las políticas que nos permita seguir alojando imágenes que violan la legislación de derechos de autor de casi todos los países hispanohablantes, así que igual el motivo está más bien entre WP:PU y WP:NSW.

"La comunidad de Wikipedia es bastante tolerante y tiene cierta flexibilidad en la aplicación de estas recomendaciones a los participantes regulares", pero cuando resulta que vienen vándalos a importunar, pues la paciencia se acaba. --Dodo 12:03 15 dic 2006 (CET) PD: ¿Cuándo termina la temporada de bibliotecarios, Thanos?

Se puede consumir el tiempo a favor del "Fair Use" dirigiéndose a los Parlamentos de los Estados hispanohablantes para que adopten la norma precisa. Mucho mejor que estar aquí dándole vueltas a lo que no es legal. Mundo ... Petronas 12:56 15 dic 2006 (CET)

Ni me molesté en pedirle explicaciones directamente a Dodo porque no hay explicaciones que puedan explicar su acción de una forma legítima. Sé lo que había en la página, sé las políticas sobre páginas de usuario, y sé que nada en ellas justifica lo que él hizo. Y como se puede ver en su intento de defensa, no me equivoqué. Exactamente, WP:PU no dice nada sobre que las páginas de usuarios se usen para generar proyectos o juntar adhesiones... y exactamente por eso, borrar una página de usuario dedicada a tales cosas con WP:PU como único argumento es completamente indefendible.

Es muy divertido que acusen a "The worst user" de NSW por pretender que una política sea modificada. Yo pregunto: ¿Intentó editar directamente las políticas? ¿Intentó presentar a la colecta de firmas como una votación, o modificar la política citándola como si fuera la votación requerida? ¿Intentó ponerle la plantilla de política de wikipedia sin que mediase votación? ¿Intentó "demostrar" sus ideas por la vía de los hechos subiendo imágenes para ampararlas en el fair-use? No. Nada. Lo que él hace es perfectamente legítimo. Salvo los 5 pilares, todas las políticas de wikipedia son votables, derogables y consensuables. Es más, acusar de NSW a un usuario interesado en la modificación de las políticas actuales y tomar esta clase de medidas al respecto, es en sí mismo un NSW.

Finalmente... ¿Qué tiene que ver ese usuario Nnapulitano con todo esto? ¿Te molestó lo que hacía un usuario, y te descargaste borrando una página de usuario que ni es de él? Bueno, la próxima vez que un usuario te ponga de malas, jugá al Unreal y descuartizá a unos cuantos enemigos, pero no sabotees Wikipedia para descargar tensiones --Thanos 14:42 15 dic 2006 (CET)

Ah, y me olvidaba otro punto. Yo no le dije nada a Dodo antes de traer su caso a la discusión, pero él tampoco le dijo nada a "the worst user" antes de borrarle la página. Si realmente quieren sacarse de encima esa visión de déspotas que tantos tienen de ustedes, les aconsejo que no sean corporativos. Juzguen las acciones de Dodo el que borró una página, no las acciones de Thanos el que trae un caso al debate. Yo ni siquiera tengo un interés personal, no es una página de usuario mía la que fue borrada --Thanos 14:54 15 dic 2006 (CET)

Ya que se afirma que "Salvo los 5 pilares, todas las políticas de wikipedia son votables, derogables y consensuables"...¿acaso no se ha leído el pilar 3? Jarke (discusión) 16:14 15 dic 2006 (CET)

La Usuario:The worst user/Campaña Fair-Use, no violaba de ninguna forma WP:PU, en cambio el borrado de la página de usuario si es una violación de esta política, violación flagrante, violación discriminatoria, violación sin mediar discusión, y eso lo digo presumiendo buena fe, lo que en este caso particular ya es casi ingenuidad:

Este texto es algo para leerse:

[editar] Borrado

Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo. Recuerda que estas páginas, que están bajo tu responsabilidad, pertenecen a la comunidad por esto, en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas. Siempre tienes la posibilidad de llevarte el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página. Si no cooperas, otros usuarios eliminarán el material inapropiado.

[editar] Borrado de subpáginas creadas

Puedes hacer que se borre cualquiera de tus subpáginas de usuario simplemente colocando {{destruir}} al comienzo de la página, marca para destruir solo tu "propia" página de usuario.

Tambien pudieses considerar simplemente redirigir tu subpágina a tu página de usuario. Normalmente esto es suficiente para las necesidades de los usuarios. Las páginas que tuviesen anteriormente otro nombre y hayan sido movidas a una subpágina de usuario no se pueden borrar de esta manera. Lo mejor sería listarlas en Wikipedia:Páginas para borrar.

[editar] Cómo borrar mi página de usuario y mi página de discusión

Si no hay registro de abusos significativos ni necesidad administrativa de retener información personal, puedes solicitar que tu página de usuario o de discusión sea borrada. Esto ocurre frecuentemente cuando un colaborador de larga data decide abandonar la comunidad.

Solo coloca {{destruir|la causa por la que deseas eliminar tu página}} y un sysop procederá a eliminar la página luego de comprobar que no contiene evidencia de violaciones de las políticas de Wikipedia que deban ser guardadas. Si no ha habido una conducta negativa que amerite la custodia de información del usuario, entonces se procederá a eliminar la distribución al público en general del historial contenido en dicha información. Si el borrado se hiciese de inmediato, otros usuarios podrían solicitar deshacer este borrado si piensan que de hecho hay necesidad de retener la página. En tal caso, la página podría ser restaurada y listada apropiadamente donde correspondiese por un período de cinco días, pudiendo ser borrada definitivamente al témino de este tiempo. Si una página es borrada por el abandono de un usuario de la comunidad, ésta puede ser restaurada por un sysop si el usuario regresa, particularmente si el historial de la página contiene evidencia de violación de las políticas de Wikipedia.

Los usuarios que hayan sido borrados pueden ser recreados en una página en blanco o un enlace a usuarios inactivos o retirados para que evitar enlaces en rojo apunten hacia estas páginas de usuario.

Y lo peor es que ni siquiera vale la pena publicar textos completos de políticas, porque a quienes les corresponde ser ejemplo del cumplimiento de las mismas son los que más frecuentemente las violan, y si piensan que se está en temporada de bibliotecarios como coloca el usuario arriba, es porque no presumen buena fe. --Rolf Obermaier 16:07 15 dic 2006 (CET)

Thanos, te equivocas: The worst user (disc. · contr.) no pretende cambiar nada. La página era un simple pataleo, lleno de falsedades, y una "votación paralela" en la que acumulaba firmas de aquellos que comparten su punto de vista respecto al fair use. Si el usuario pretendiera cambiar algo, habría hecho algo (al menos, algo más que crear esa página, como crear un borrador de política, iniciar una votación, etcétera). Sigo esperando que me expliques qué cometido tenía la página, aparte de sabotear el proyecto haciendo creer a los usuarios inexpertos o desconocedores del derecho de autor de que el fair use es admisible fuera de EE.UU.

Rolf, gracias por copiarnos aquí la política que todos conocemos. Es una pena que no pueda presumirse buena fe con usuarios veteranos, sino sólo con vándalos novatos y trolls recientes. (Por cierto, si quieres, explícame qué quieres decir con lo de "violación discriminatoria".)

Un saludo. --Dodo 21:28 15 dic 2006 (CET) PD: Ah, y no se olviden: juzguen mis actos y no el de los usuarios que animan a los novatos a infringir los derechos de autor adrede. Lo dicho: se abrió la temporada de caza de bibliotecarios pardillos.

Todavía nada de eso justifica un borrado simple y directo. ¿Tenías algo que decir sobre lo que se planteaba en la página? Para eso hay una página de discusión... por donde nunca pasaste. Usaste tus poderes de bibliotecario para imponer tu opinión por la fuerza en una disputa en la cual sos parte interesada, y eso es un caso clarísimo de WP:NSW.

Y en cuanto al resto de los bibliotecarios... ¿qué esperan? ¿no van a hacer nada? ¿van a dejar que esto se quede así, van a dejar que un bibliotecario abuse impunemente de su poder... y sólo van a criticar al que llama la atención sobre lo que pasó? Porque si van a seguir así, tengan por seguro que va a haber muchos "Randroides" saltando el muro de Berlín hacia la libertad...

Hace bastante poco, Richy dijo:

¿Puede alguien vandalizar un artículo o borrarlo? No, porque los wikipedistas no lo permiten. Por la misma razón, si un bibliotecario intentara hacerme algo de esto, ¿quien podría evitarlo y revertir la situación? Evidentemente, la respuesta es la misma: nosotros. Todos los demás. El bibliotecario no es más que un usuario que tiene ciertas atribuciones extra porque ha demostrado a la suficiente gente que puede usarlas de forma responsable. Queda muy bonito y "progre" luchar de manera sistemática contra cualquier figura de autoridad, pero parece que no os dais cuenta de que los bibliotecarios ni tienen autoridad, ni podrían intentar forzarla, porque la comunidad no se lo permitiría. No son gigantes, muchachos, sino molinos. Pretender establecer políticas y organismos para vigilarles es tan absurdo como pelear en una batalla inexistente

Es el momento de demostrar que todo eso realmente funciona en la realidad, y no solamente en las buenas intenciones de las políticas. Es el momento de demostrar a todos los "Randroides" que su percepción de los bibliotecarios es equivocada y que los supuestos gigantes son efectivamente molinos y no gigantes reales --Thanos 22:02 15 dic 2006 (CET)

Todo esto funciona en la realidad, y la prueba es precisamente el pollo que estáis montando (sin consecuencias negativas para vosotros) por el borrado de una página que defendía la toma de una medida que habría logrado la subida de material ilegal a la wikipedia, y que yo mismo habría propuesto para borrado si hubiera sabido de su existencia; no la habría borrado, porque no soy bibliotecario.

Como decía, la prueba está en vuestra reacción. ¿Alguien está siendo represaliado? ¿Se está bloqueando a nadie por lo que estáis diciendo aquí? Yo personalmente, y solo para que dejarais de gritar "¡el lobo! ¡el lobo!" si fuera bibliotecario recuperaría la página y sometería su borrado a votación. Pero sinceramente, estoy de acuerdo con el borrado rápido a que se la ha sometido, y creo que los que defendéis el "fair use" lo hacéis desde la ignorancia de una realidad legal. Sobre los que además defienden el complot bibliotecaril, me reservo la opinión, porque hay que guardar la Wikietiqueta y Wikipedia no es un foro. Saludos, Richy 17:47 16 dic 2006 (CET)

Creo que los que inventaron la wikipedia como eran anglosajones esperaban de los wikipedistas operatividad y eficacia. Si se ha borrado una página que era útil, creo que la idea de los creadores era que en un dialogo corto se acordase si restaurarla o no exponiendo argumentos concisos y ajustados al tema. Pero el comportamiento de la wiki española se aparta completamente de este ideal. Aquí hidalgos con el corazón herido por alguna afrenta de un miquelete injusto vagabundean por las esquinas buscando compaña para poder dar cumplida venganza a su ofensa. Cuando yo llegué aquí esto existía un poco pero eran más bien lances gentiles de cruzar espadas y a la primera sangre saludarse noblemente. Durante los últimos seis meses, estas justas han degenerado en peleas a sillazos, botellazos o con lo que pille cada cual y el café se ha convertido en una taberna donde embozados de toda laya acechan con hierros mellados alguna causa justa a la que apuntarse para poder acuchillar a mansalva con preferencia carne de bibliotecario.

Resumen : ¿Podría alguien defender la utilidad de esa página en lugar de glosar la honra del que la creó o la perfidia del que la borró? ¿Sería posible usar las normas como una guía y no como un instrumento arrojadizo? ¿Sería mucho pedir que las discusiones sobre un tema no superen en tamaño la cosa sobrela que se discute?--Igor21 22:08 15 dic 2006 (CET)

El hecho es claro. Según puedo ver esta página era un intento para desestabilizar Wikipedia. Ergo, infringía WP:NSW. Que una página como ésta esté en el espacio de usuario WP:PU. Las páginas de usuario son para escribir acerca de uno como wikipedista, eso es claro, o páginas que lo ayuden a uno en el diario wikipediar. Lo correcto en este caso Thanos, es que el usuario afectado se comunique con Dodo para discutir las razones del borrado en caso que no este de acuerdo. El papel de abogado del diablo solo nos trae problemas y perdida de valioso tiempo. Alhen Æ 22:31 15 dic 2006 (CET)

Al margen del fair-use o lo que se opine de la página, la política dice:

Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo. Recuerda que estas páginas, que están bajo tu responsabilidad, pertenecen a la comunidad por esto, en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas. Siempre tienes la posibilidad de llevarte el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página. Si no cooperas, otros usuarios eliminarán el material inapropiado.

El usuario Dodo (disc. · contr.) no avisó. Por otra parte, iniciar un debate sobre el fair-use dudo mucho que pueda considerarse sabotear wikipedia. Es un intento de promover una votación para cambiar una política, que bien podría haber salido positiva o negativa. ¿Es eso un sabotaje? --Phirosiberia (Crates) 22:40 15 dic 2006 (CET)

Bien, no quiero meterme en el fondo de la cuestión. No obstante, quería decir que a mí me parecía muy ilustrativo ver esa "campaña" a favor del fair-use. Es parte del proceso de formación de tooodos los novatos. Primero, aprender a firmar. Después, tratar de fundar un wikiproyecto. Finalmente, votar a favor del fair-use xD. No obstante, quizás convendría aclarar que era una "campaña" que jamás podría llegar a ser política, en parte porque afecta a uno de los pilares sobre los que no cabe discusión alguna. Eso sí que son lentejas. Respecto al borrado directo, pues la verdad, tampoco me quita el sueño. No sé qué pensáis que gana Dodo por borrar la página, pero igualmente, os respondo de antemano. NADA. No gana nada. Ni una suculenta comisión, ni un pisito en Torrevieja. NAA DAA. Lo ha borrado porque ha pensado que era lo mejor para Wikipedia, y por ahora, no he visto argumento alguno que demostrase que era una página beneficiosa. Lo más que he visto han sido discursos denunciando una supuesta "injusticia", o una aplicación "excesiva" de la norma. Pero nada práctico y palpable. Desde ahora os adelanto que si me mostráis un sólo motivo por el que la página beneficie más a Wikipedia de lo que la perjudicaba, la restauraré inmediatamente. En caso contrario, no sé a dónde queremos llegar... Gaeddal 23:02 15 dic 2006 (CET)

Crates, siento discrepar. En este caso no se puede «promover una votación para cambiar una política», porque ni se puede cambiar (el fair-use no es legal aquí) ni es una política (es una ley, que nos compete respetar a todos). Y creo que dada la inmovilidad de la ley, si no cambia, no se puede promover el fair-use a no se que se tenga por objeto sabotear la wikipedia en español. Por eso creo que sí es un caso extremo que permite borrar la página porque pertenece a la comunidad (no al usuario) y por lo tanto se aplica la política de borrado rápido de páginas habitual. Escarlati - escríbeme 23:12 15 dic 2006 (CET)

• Escarlati, lamento discrepar: aqui SI se puede «promover una votación para cambiar una política», es uno de los cinco pilares de la Wikipedia:

1. 
   Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco principios generales elucidados aquí. Sé valiente editando páginas, porque la gracia de editar es que, aunque se persigue, no se requiere la perfección. Y que no te asuste editar por miedo a ponerlo todo patas arriba. Todas las versiones anteriores de los artículos están guardadas, así que no hay forma de que puedas estropear por accidente la Wikipedia o de destruir su contenido irremediablemente. Por eso recuerda: todo lo que escribas aquí pasará a la posteridad.

Las políticas las hace la comunidad, y había una fracción de la comunidad a favor de esta campaña, que de ninguna manera pretendía sabotear nada, definir lo que se hacía como "...animan a los novatos a infringir los derechos de autor adrede", es una acusación sin fundamento e infringe las políticas que hacen referencia a la presunción de buena fe y de evitar los ataques personales, borrar una página de usuario es una violación de una política de Wikipedia

• Por otra parte es un punto de vista el que dice que el Fair Use no es legal aquí, jústamente la Campaña esgrimía razones incluso legales por las que si podría ser legal, y aún estando equivocada no la pueden borrar porque no es material inadecuado para una página de usuario, según reza el texto de la política:

En general, debes evitar incluir material voluminoso sin relación con Wikipedia. Ejemplos de ello son:

• Un weblog relacionado con tus actividades extra-wikipedistas. (lo que no era)
• Discusiones extensas no relacionadas con Wikipedia. (estaba muy relacionada)
• Información personal excesiva. (nada de eso)
• Ensayos de opinión no relacionados con Wikipedia o con material no enciclopédico. (relacionadísimo con Wikipedia)
• Juegos, sesiones de juegos de rol y otros material de entretenimiento, especialmente cuando esto involucra a no wikipedistas. (nada de eso)
• Intercambios de mensajes con personas no involucradas con los proyectos de Wikimedia.

Afirmar que la página era un intento para desestabilizar Wikipedia tambien viola la política de la presunción de buena fe. Lo correcto en este caso Thanos, es que el usuario Dodo se ubiese comunicado con el usuario afectado (tal como lo indica la política) para discutir las razones de la intensión borrado. El papel de abogado del diablo no nos trae problemas y sienta precedentes que nos ahorran valioso tiempo.Rolf Obermaier 00:45 16 dic 2006 (CET)

No me he debido explicar bien. En este caso no se puede promover una votación porque un resultado a favor del fair use infringe la ley, por lo tanto, aun en el caso de que fuera apoyada, no se podría aplicar. Y esto lo sabe quien la promueve, por lo que no ha lugar a la PBF. Escarlati - escríbeme 01:27 16 dic 2006 (CET)

Hola. Lamento mucho llegar tan tarde a esta discusión y agradezco a Thanos y a los otros usuarios que han actuado en defensa. Tal y como Thanos dijo al principio, no se trata de que si era una página a favor del fair use y se que si éste es o no bueno para wikipedia. Se trata de un acto irrespetuoso no sólo contra mí como usuario, sino contra los 110--- (o más) usuarios que estaban firmados. Ahora resultado que soy vándalo, saboteador, troll y no sé qué tantas cosas más. Dicha página la cree precisamente en una subpágina de usuario porque sabía perfectamente que si la creaba en un directorio de "Wikipedia: ", rápidamente alguien la iba a borrar y tal vez ahí no tendría mucho que reclamar. Después de leer las políticas de WP:PU me dí cuenta de que no existía ningún punto en contra para que dicha página existiera dentro de mi usuario. Nunca imaginé que en seis meses se fuera a superar el número de firmas alcanzados en la misma campaña en portugués que tiene ya un año. Después de tanto actividad, llega un usuario que, sin avisarme, sin comunicarme, sin propmover una consulta de borrado y sin consultar a otros usuarios destruye un "trabajo", por así llamarlo, en el que no sólo estaba actuando yo como "troll" (así como me llaman) si no que estaban involucrados decenas de usuarios. Yo nunca quise ni intenté destabilizar wikipedia. Sólo quería una norma más para que la wikipedia fuera mejor junto con el apoyo ¡ de 110 usuarios. ¿Acaso yo traté de vandalizar las normas? ¿Traté de cambiar las leyes a la fuerza sin el consentimiento de los demás? Lo único que yo esperaba era ver qué tanta gente estaba dispuesta a votar a favor del fair use en una futura votación a través de una campaña pacífica que no le hacía daño a nadie. No trataba de censurar ni de difamar las políticas de wikipedia. El usuario Gaeddal dice que esta "era una "campaña" que jamás podría llegar a ser política" ¿Por qué no? En cualquier momento se podía haber iniciado una votación y, en caso de tener votos favorables, claro que podía llegar a ser política. El mismo usuario argumenta que Dodo no ganaba nada. Pero déjame decirte que sí ganaba algo, y eso era defender sus propios intereses pisoteando asquerosamente la opinión de los demás. No sé si actuó en contra mía personalmente, ¿tendrá algo contra mí? no lo sé, sólo sé que eso fue algo totalmente injusto. Lo peor es que ahora me llaman vándalo cuando el verdadero vándalo fue otro. --The worst user 01:57 16 dic 2006 (CET)

Sobre el tema del fair-use –retractándome sobre lo que he dicho antes– es que, al parecer, es ilegal en numerosos paises hispanohablantes, y evidentemente la ley está por encima de cualquier política. Wikipedia no va a cometer ilegalidades...--Phirosiberia (Crates) 02:27 16 dic 2006 (CET)

Ciertamente, como ya habéis comentado, si el fair-use resulta de todas ilegal en los paises hispanohablantes, entiendo que ese era un debate estéril. Pero no un sabotaje, ni una incitación a volar derechos de autor. Por tanto, creo que con una advertencia, o varias, podría haberse solucionado, y finalmente, si no diesen resultado, borrarla sin más. Parecerá que el paso intermedio de avisar es más o menos tribial, pero es que así viene en la política WP:PU. Entiendo que Wikipedia no corría ningún riesgo porque esa página permaneciese un día mas mientras se avisaba al autor. Es sólo una cuestión de formas.--Phirosiberia (Crates) 02:11 16 dic 2006 (CET)

Pues cosas bien interesantes había en los comentarios. Por ejemplo decimos "aquí es ilegal"... y realmente ¿qué es aquí? cuando hay usuarios que aportan desde Argentina, España, Sudáfrica, EE.UU. o Islandia. Y también se decía que la información no está alojada físicamente "aquí"... que podía estarlo en servidores de EE.UU. por ejemplo. No sé, si había muchas cuestiones equivocadas hasta los biblios podían ayudarse de esa página para mostrar los errores que presentaba, algo así como "creencias erróneas de los novatos con el fair use". Podríamos aprender todos bastante. Bueno, lo he intentado, es una razón interesante... pero me temo que al sr. Gaeddal no se lo parecerá. Sinceramente, como cuestión compleja que es y el debate que genera en la Wikipedia, creo que merecía un rincón para su tratamiento en todos los sentidos, a favor y en contra. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 03:39 16 dic 2006 (CET)

Como se explica en commons:Commons:Sobre las licencias "aquí" es tres sitios:

• El país de origen de la imagen
• El país de origen del usuario que la sube al proyecto Wikimedia
• El país donde residen los servidores Wikimedia

Con que uno de la legislación de uno de los tres lugares no recoja la figura del fair use es suficiente para que la imagen no pueda usarse legalmente.

Por otra parte, el argumento del número de votos/apoyos es falaz: 110 votos en seis meses (la mayoría de usuarios novatos que sólo han leído los argumentos de una parte) palidecen frente a los 93 votos en quince días que se lograron en la votación correspondiente. ¿Cuántos votos habría a favor si se hubiera dejado abierta seis meses? ¿Cuántos de los anteriores "apoyos" no lo serían de leer los argumentos en contra?

Resumiendo: The worst user (disc. · contr.) ha estado usando la página como "votación paralela" para ¿promover? ¿preparar? un eventual cambio en la política sobre imágenes que nos permita volver a alojar imágenes de forma fraudulenta, a costa de llevar a error a usuarios en su mayoría noveles. Para mí esto es un claro sabotaje. ¿Me permitís que cree una subpágina donde pida apoyos para cambiar la licencia del texto de Wikipedia de GFDL a otra cualquiera (lo que en la práctica supondría tirar todo lo hecho a la basura y empezar de cero), argumentando falazmente que ello es posible? Total, estaré en mi derecho dado que no lo prohibe expresamente ninguna política, ¿no? --Dodo 10:18 16 dic 2006 (CET)

Pues ya puestos a opinar, y viendo que el café se ha convertido en un foro donde todo el mundo dice lo que le da la gana, me sumo a la caravana de lamentos. A mí me gustaría saber cuándo los que editamos podremos dedicar más tiempo a editar, y menos a revertir vandalismos, poner plantillas de destruir o votar para que se borren artículos surrealistas y disparatados. Me gustaría saber también por qué algunos wikipedistas hispanohablantes escogen la wikipedia como lugar de apología y publicidad las cuestiones más baladíes, tiviales, locales o personales, haciéndonos perder nuestro valioso tiempo (pues debemos buscar, leer, juzgar, escribir, votar, para mantener un poco de orden en esta enciclopedia). Seguro que tiene mucho que ver con la miseria intelectual y política de nuestros respectivos países, causa y efecto del atraso crónico de la wikipedia española (y no, como dicen por ahí, de la entente bibliotecaril). Me gustaría saber por qué yo (al contrario que muchos otros) nunca he tenido ningún problema a la hora de editar lo que he considerado adecuado: ¿será porque me he leído algunas políticas con detenimiento? ¿será porque no redacto ningún artículo que me implique personal o políticamente? ¿será porque me leo el artículo y su discusión antes de votar a favor o en contra de su borrado? ¿será porque no me dedico a trollear incesantemente en el café? ¿será porque dudo antes de escribir o hacer, y la duda, como enseñaba Descartes, es un buen camino para percibir, aunque sea de lejos, un atisbo de verdad y cordura?. Lo que hay en esta wikipedia es mucho ácrata en busca de ministerio. Y una cosa más: por supuesto que no me llevo bien con todos los bibliotecarios, pero incluso aquellos con lo que mantengo una actitud chirriante (y supongo que ellos lo saben) jamás, repito, jamás, me han molestado en lo más mínimo. ¿Será porque no he dado ningún motivo? ¿A qué se debe entonces es rumor de desencanto de se escucha de manera persistente en esta wikipedia? ¿Será que algunos usuarios quieren, como decía el visir, ser califa en lugar del califa? La cuestión del fair use (y reconozco que no estoy plenamente informado sobre el tema) parece ser una cuestión de legalidad. Si alguien desea cambiar la ley está en su derecho, pero el derecho de petición no se ejerce en la wiki, sino en los órganos legislativos de cada país. Coincido, por tanto, con quienes opinan que coquetea con el sabotaje intentar implementar una decisión ilegal en esta wikipedia. Amadís 10:26 16 dic 2006 (CET)

Muy cabal, Amadís. Bien, perdonad de nuevo la intromisión, pero he leído por ahí arriba este párrafo, y quería responder, que parece que la presunción de buena fe funciona por la ley del embudo:

Me dijeron que "El usuario Gaeddal dice que esta "era una "campaña" que jamás podría llegar a ser política" ¿Por qué no? En cualquier momento se podía haber iniciado una votación y, en caso de tener votos favorables, claro que podía llegar a ser política. El mismo usuario argumenta que Dodo no ganaba nada. Pero déjame decirte que sí ganaba algo, y eso era defender sus propios intereses pisoteando asquerosamente la opinión de los demás". A ver, por partes. Como bien han dicho por ahí arriba, no todo puede salir de política. Si quieres recoger firmas para derogar la fuerza de la gravedad, puedes, pero jamás podrás convertirlo en política. O eso, o nombramos wikiemperador a mi caballo... Por cierto, aún no me han aclarado qué ganaba Dodo. Sencillamente se dice "defender sus propios intereses"... ¿Qué intereses? ¿Acaso Dodo es un infiltrado de la SGAE?. Por cierto, ese "pisoteando asquerosamente" es un comentario que sobra. Pero bueno, como supongo que no eres biblio, puedo presumir buena fe. Si lo fueras, te lincharía sin dudarlo. Gaeddal 11:51 16 dic 2006 (CET)

Creo que hablar de sabotaje o de intentos de cambiar la ley de la gravedad cuando ya hubo un tiempo que en esta Wiki se permitió el Fair Use (o al menos no era perseguido) es exagerado. Y si tenemos en cuenta que el usuario que está recibiendo esos calificativos ha dejado claro que se siente ofendido por ello, continuar utilizándolo resulta desagradable. Los que creemos en el Fair Use no intentamos sabotear nada, sólo pensamos diferente. Y todos vamos a respetar las normas establecidas al respecto en Wikipedia. El consumo de drogas blandas tiene muchos seguidores en España por lo menos. Va claramente contra la ley... pero no es plan llamarlos saboteadores porque quieran variar la ley. Para eso son ciudadanos ¿no?. Si por el trío de "aquís" parece bien difícil subir imágenes de Fair Use, quizá lo que tendríamos que hacer es solicitar a Wikimedia que todo lo que subamos en esta Wikipedia esté alojado en servidores de los EE.UU. y pedir a aquéllos usuarios con conexión USA que nos llenen la Wiki de imágenes que tengan origen en un país que permita el Fair Use. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 13:08 16 dic 2006 (CET)

Bien, por partes. En primer lugar, no entiendo qué calificativo he podido lanzar para que el usuario se sienta ofendido. Está muy de moda recurrir a la wikipetiqueta en el momento que alguien te lleva la contraria, pero esto ya me parece excesivo. Creo que el tema del Fair-Use ya fue suficientemente debatido, y por ahí andan las páginas de discusión. No hay nada nuevo bajo el sol, y en este caso, sólo estamos repitiendo argumentos. Para colmo, estamos jugando con fuego. El tema del copyright es lo suficientemente complejo como para que sólo unos pocos juristas muy especializados puedan llegar a entenderlo de manera medianamente satisfactoria (en parte porque también tiene tintes de Derecho internacional). Y si encima tenemos en cuenta que es una de las cosas que más daño puede hacer al proyecto (desde un punto de vista legal), el tratar el tema a la ligera me parece, sencillamente, una imprudencia. Gaeddal 14:01 16 dic 2006 (CET) Pd: Por cierto, qué fuentes estamos utilizando para decir que el fair-use es posible en Wiki-es? Me vale con una revista jurídica, o algún manual/tratado sobre la materia. Por Dios, si es que hasta tengo mis dudas sobre si es posible en wiki-en!

Iqlia, si quiero que legalicen las drogas blandas, tendré que protestar ante quienes puedan cambiar la ley ¿no?. Pues entonces, que organicen manifestaciones a favor del fair-use ante quien las puede cambiar. Me temo que nosotros no podemos cambiar la ley. Escarlati - escríbeme 14:13 16 dic 2006 (CET)

El motivo por el que el "fair use" sería válido es uno muy claro: la igualdad ante la ley. Leí muchos motivos por los cuales el fair use podría no ser aceptable, pero todos tienen una falencia muy grave: todos se podrían aplicar igualmente a la wikipedia inglesa, en donde sin embargo se puede utilizarlo. Argumentos:

• Todo lo dicho sobre las localizaciones de servidor, usuario e imagen se aplica igualmente a dicha Wikipedia. Tienen servidores por varios países, tienen usuarios de muchísimos países, y se emplea para imágenes de cualquier país. No nos olvidemos de que el inglés no es el idioma de Estados Unidos: Es el idioma de 105 países. Y eso sin contar a los "Randroides" que sin vivir en país con el inglés como lengua oficial, lo dominen y puedan contribuir también.
• El fair use está permitido en otras Wikipedias diferentes de la inglesa. La española no sería la primera.
• El fair use fue de hecho permitido en esta wikipedia, y se decidió retirarlo por una votación. Si realmente fuese un crimen inadmisible, no habría habido votación alguna. Se eligió retirarlo, y se podría igualmente elegir permitirlo de vuelta. --Thanos 15:01 16 dic 2006 (CET)

Thanos, créeme, la igualdad ante la ley no tiene nada que ver con este caso. Igualmente, estamos partiendo de que Wiki-en no puede equivocarse. Yo sigo diciendo lo de siempre. Cuando estoy enfermo, me voy al médico. Cuando quiero ampliar mi casa, me voy al arquitecto. Si quiero saber si algo es legal, lo lógico es que me dirigiera el jurista. Así que, de nuevo, os pido que busquéis fuentes jurídicas que sustenten vuestro razonamiento, porque por lo poquito que yo he encontrado, el implementar el fair-use conllevaría una serie de problemas y riesgos que hoy por hoy no nos podemos permitir. Lo repito de nuevo. ESTAMOS JUGANDO CON FUEGO. Gaeddal 16:19 16 dic 2006 (CET)

Al parecer esto se está llevando a otro tema. Como se decía al principio, el tema no es sobre si el fair use es bueno o malo para la wikipedia, ni tampoco el debatir sobre leyes, el tema aquí es el borrado de una página de usuario arbitrariamente, sin aviso, sin votación de borrado y sin nada. Ahora resulta que los biblios salen a la defensa y dicen que esa página en verdad era mala, ¿entonces por qué no la borraron ustedes antes? ¿Querían que alguien más lo hiciera o qué? Al fin y al cabo, la página estaba al aire libre para que todos la vieran. Incluso algunos biblios le hicieron modificaciones y nadie se opuso. Como se decía más arriba, si por lo menos se avisara de que se iba a borrar, nada afectaría quee sa página estuviera un día más mientras me enteraba. Y al usuario Gaeddal, creo que respondí bien a la pregunta sobre qué ganaba Dodo, defender sus propios intereses, y no necesita ser agente de la SGAE para hacerlo. Todos tienen intereses sobre algo y no necesitan ser partidarios de nada. --The worst user 16:36 16 dic 2006 (CET)

Claro, mis intereses: ¿los tuyos son dejar que usuarios noveles o desinformados se sumen a una insensata campaña-petición para que la Wikipedia en español albergue material ilegal en todos los países hispanohablantes? Los míos, ya que tanto parecen interesarte, son evitar que el proyecto tenga el culo al aire desde el punto de vista legal. Claro que así se crea un estado de opinión en que los buenos son los que quieren que aquí se puedan subir carátulas de discos, videos y juegos, así como todo tipo de fotos tomadas de aquí y allá (independientemente de su estatus legal) y los malos son los de siempre: los asquerosos bibliotecarios que no lo consienten y censuran y violan y matan gatitos. Un saludo. --Dodo 17:11 16 dic 2006 (CET)

A mi gatito, ni tocarlo. Mercedes (discusión) 17:26 16 dic 2006 (CET)

Ahora, sin usar palabras de gente vulgar y sin educación, diremos que "tu" interés es que la wikipedia no tenga el fair use, "mi" interés es que sí lo tenga. Para hacer un concenso de cuántos comparten "mi" interés hago una página en la que todos pueden ver y opinar. Para defender "tu" interés, simplemente borras la página sin consultar a nadie, haciendo uso de tus "poderes" de bibliotecario violando las normas, que yo en ningún momento violé (si así hubiera sido, dicha página no hubiera durado ni una semana) Y hablando de materiales "ilegales", que ponen en peligro al proyecto, la wikipedia en inglés parece no compartir tus opiniones. --The worst user 17:24 16 dic 2006 (CET)

Solamente quería que quedara patente que, efectivamente, la legalidad sobre el uso del fair use es discutible, y no un asunto de blanco / negro como algunos lo quieren hacer parecer. Ya que la defensa del borrado se basa en negar que pueda existir debate alguno, el mostrar que efectivamente puede darse un debate demuestra a las claras que Dodo no actuó como lo hizo contra un sabotaje sino basado en sus propias opiniones sobre un asunto. --Thanos 17:20 16 dic 2006 (CET) PD: El fair use no aplicable a "todo tipo de fotos tomadas de aquí y allá (independientemente de su estatus legal)", hay veces en que se puede usar y veces que no

Creo que el tono de la discusión está subiendo y no estamos definiendo lo que causó esta "charla": El borrado, totalmente arbitrario, de una subpagina de usuario. Veamos...¿Qué tal, Dodo, si hubieras avisado (por último) al «que impulsa que usuarios noveles o desinformados se sumen a una insensata campaña-petición para que la Wikipedia en español albergue material ilegal en todos los países hispanohablantes» y a los que se sumas a esa campaña?

¿Por qué pisotear los derechos de más de un centenar de usuarios (que, aunque sean noveles, son wikipedistas como nosotros, y tienen el mismo derecho de expresar su opinión)?

Dodo, es muy notable qué, aunque quizás no estés defendiendo tus intereses, si tu punto de vista respecto al fair-use. Obviamente, según tus comentarios, eres un férreo opositor al uso del fair-use en nuestra Wikipedia. Pero, Dodo, eso no significa que tengas que, de una manera totalmente dictatorial, lisa y llanamente borrar esa pagina (y te vuelvo a citar) «que impulsa que usuarios noveles o desinformados se sumen a una insensata campaña-petición para que la Wikipedia en español albergue material ilegal en todos los países hispanohablantes».

Esa campaña pretendía (como señalaba en su pagina antes de que fuera borrada) "organizar a los usuarios" frente a una nueva votación para elegir el uso o no del fair use en Wikipedia en español. ¿Por que no, tú (o cualquier usuario que no apoye al fair use) puede abrir una campaña similar para "organizar a los usuarios" frente a una eventual nueva votación?

Discúlpenme, pero esto es un claro pisoteo del derecho de libertad de expresión de los wikipedistas. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 17:30 16 dic 2006 (CET)

Sólo tengo que decir que, a la vista del intenso flame que el usuario "The worst user" (bonito nick) y otros están organizando aquí, me presento para apoyar la decisión de Dodo de borrar esa página, que atenta contra las políticas de Wikipedia y era un claro sabotaje a su funcionamiento legítimo. Además, el tema del "fair use" ya ha sido debatido y votado con resultado aplastante. De hecho, se decidió que todas las imágenes fueran a parar a Commons. Que se lleven el debate allí. Sobre la utilización de los "poderes" de bibliotecario, decir que para eso precisamente están, para hacer lo que ha hecho Dodo, y que todo este inmenso hilo no es más que otra forma de desviarnos del objetivo de escribir una enciclopedia, discutiendo sin fin sobre un tema que ya no requiere dcebate alguno. Saludos, Hispa 17:38 16 dic 2006 (CET)

Siento discrepar contigo, Hispa, pero...¿porqué sabotaje? Si la campaña hubiera impulsado a que todos los usuarios subieran imagenes fair-use a commons te creería, pero sólo intentaba unir a los wikipedistas que pensaban que el fair-use no ayuda en la Wikipedia, y organizarlos frente a una eventual nueva votación. ¿Es sabotaje? ¿En qué puno discrepa con las políticas de Wikipedia? ¿Qué caso no se supone que, como señalaba en mi mensaje anterior, aquí existe libertad de expresión?.

Que el tema de la utilización del fair-use se haya discutido no significa que se pueda volver a discutir. ¿Porqué llevar el debate a Commons? Si se decide la utilización del fair-use, esto se aplicará en la Wikipedia en español. Commons seguirá siendo un banco de imagenes libres.

Perdón pero, ¿los bibliotecarios «están para lo que ha hecho Dodo»? Osea, para pisotear los derechos de los wikipedistas? Sinceramente, no lo creo. No pongas a todos los bibliotecarios en un mismo saco, porfavor. Y finalmente, ¿porque este tema no requiere debate? El fair-use siempre fue, es y será un tema foco de discusiones. Y opino que mientras existan usuarios que piensen que la aplicación del fair-use en Wikipedia la perjudica, habrá discusión. Porque de esta manera, Hispa, cumpliremos nuestro objetivo: Escribir una enciclopedia. Saludos. P.D.: He dejado un mensaje en la pagina donde se encontraba la campaña para no llevar a confusiones a los usuarios que participan o deseen participar en ella.Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 17:50 16 dic 2006 (CET)

Ni yo ni nadie estamos haciendo un "flame". Bueno, al menos yo no sabía que el defender nuestro derecho a expresarnos se le llame así. Yo no soy saboteador, no intenté cambiar ninguna política a la fuerza ni intenté destruir el "funcionamiento legítimo" de esta enciclopedia. Ahora resulta que los poderes de los bibliotecarios son para eso, para borrar páginas y censurar a los demás. ¿Entonces por qué nadie lo hizo antes? ¿Por qué nadie borró esa página creada por un troll cuyo único fin era sabotear a la wikipedia y crear vándalos? ¿Por qué duró ahí medio año? Espero que no todos los bibliotecarios compartan la misma opinión. --The worst user 18:13 16 dic 2006 (CET)

Madre de Dios. Primero se alega "igualdad ante la ley" y ahora "libertad de expresión". Me parece que no tenemos claros los "derechos de los wikipedistas". Qué demonios, si yo me he dedicado a estudiar esos conceptos, y aún así no los tengo claros! Vamos a ver, ya que nos ponemos con temas de Derecho constitucional, voy a comentaros algo. En primer lugar, no existe violación de la libertad de expresión, ni del principio de igualdad. Lo mínimo sería argumentar por qué se dan tales violaciones, pero con la costumbre que estoy viendo últimamente de "lánzalo en el café, que algo queda", tampoco me extraña demasiado.

No sé si esto será algo difícil de captar, pero lo cierto es que en Wikipedia se da un equilibrio de poderes llevado al extremo. Hay cerca de un centenar de personas iguales en atribuciones, y si el bibliotecario en cuestión se niega a restaurar la página por X motivos, la solución que tenéis está clara. Buscáis a otro bibliotecario, y que restaure. Que todos se niegan porque no lo creen conveniente? Pues proponed a algún candidato que creáis que sea digno de ser bibliotecario, y si resulta elegido, quiere decir que los mecanismos de Wikipedia reflejarán vuestro "grupo de poder" (porque esto que estoy viendo últimamente no tiene otro nombre). Si se siguen produciendo conflictos, incluso tras haber metido a un bibliotecario "amiguete" (por aquello de tú borras, yo restauro, tú borras, yo restauro...), pues proponed una política para quitar del cargo a los bibliotecarios. Y si sale adelante, y conseguís expulsar al biblio que os incomoda, eso querrá decir que la comunidad wikipédica se ha decantado por vuestra posición. Hasta entonces, estamos discutiendo en vano, y lo único que conseguimos, como ya es costumbre, es levantar polvo y ralentizar el progreso de wiki-es. Oye, que a mí me da igual si queréis abrir la veda para la caza del bibliotecario. Eso sí, hasta las últimas consecuencias, que ya me estoy empezando a desgastar con esto de la guerra asimétrica. Ah! Y por cierto, el hecho de que nadie la haya borrado hasta ahora NO IMPLICA NADA. En mi caso concreto, la página no me hacía ni fú ni fá. Lo veía como un mal inevitable, como un paso más por el que pasan multitud de novatos, y algo sin mayor malicia. Pero el hecho de que no viera necesario borrarla no quiere decir que vea necesario restaurarla. Supongo que en mi postura se encontrarán la gran mayoría de bibliotecarios y wikipedistas que habiendo conocido de la existencia de la campaña, la habían ignorado. Igualmente, lo que de verdad me preocupa es la existencia de sujetos que deambulan por el café para adherirse a cualquier causa contra-biblio que vean suelta. Y hacen mucho bulto. No habré contado ni una docena, pero están en todos los hilos, defendiendo incluso lo indefendible. A mí personalmente ya me ha cansado el tema, y estoy también cansado de que se ataque una institución como es la de los bibliotecarios. Ya os he dicho el método para legitimar vuestras pretensiones. Ahora, parad de montar bulla en el café, e intentad llevarlo a cabo. O cara o cruz, pero ya está bien de perder el tiempo y dañar la imagen de Wiki-es. Gaeddal 18:23 16 dic 2006 (CET) Pd: Estoy por empezar a hacer una política que permita sancionar a aquellos que acusan, y no especifican quién y qué ha hecho. Ya está bien de que paguen justos por pecadores.

Nadie está arrojando piedras al aire. --The worst user 18:31 16 dic 2006 (CET)

Vamos por parte. ¿No existe violación de la libertad de expresión? Pues claro que sí. La primera parte del artículo Libertad de expresión reza:

La libertad de expresión es el derecho de todo individuo a expresar ideas libremente, y por tanto sin censura

Así es. Sin censura. Y Dodo "censuró", de alguna manera, a los usuarios que creen que el fair-use perjudica a la Wikipedia, al borrar una campaña que simplemente pretendía "organizar" a los usuarios ante una eventual nueva votación sobre el fair-use. Aquí mismo (y en otros mensajes anteriores que escribí) estoy argumentando mi alegación de que Dodo pisoteó el derecho a la libertad de expresión de los wikipedistas.

Y Gaeddal, creo que tus afirmaciones sobre los bibliotecarios y su institución no tienen cabida en esta discusión, ya que aquí se conversa sobre el borrado de una subpagina de usuario que contenia una campaña que no le hacía ni el más mínimo daño ni a la imagen de wikipedia, ni menos a su funcionamiento. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 19:41 16 dic 2006 (CET)

¿por que no se pone la página en propuesta de borrado?. Que decida la comunidad. M.Peinado ?¿? 20:08 16 dic 2006 (CET)

Algunas falsedades que parecen ciertas porque se repiten mucho:

• "Borrar una página es pisotear los derechos de su autor." ¿Qué derechos concretos? Especifíquense.
• "<Inserte aquí su biblio favorito> ha pisoteado el derecho a la libertad de expresión, censurando a un inocente wikipedista con su borrado." Primero, borrar no es censurar. Segundo, esto es una enciclopedia, y no un foro: aquí la libertad de expresión simplemente no aplica, porque no venimos aquí a expresarnos sino a escribir una enciclopedia. (Para lo primero, hay docenas de sitios que dan alojamiento gratuito en Internet.)
• "<La página borrada> no le hacía ni el más mínimo daño ni a la imagen de wikipedia, ni menos a su funcionamiento." Entonces, ¿le hacía bien? Explíqueseme, por favor.

Saludos. --Dodo 20:33 16 dic 2006 (CET)

Yo diría que la página era bastante dañina, la hemos ignorado durante mucho tiempo, sin embargo debería haber sido borrada en cuanto se aprobó la política en contra del fair use. Estaba dando una información totalmente sesgada a favor de este tipo de imágenes, sin incluir siquiera un enlace a Wikipedia:Sobre el uso legítimo donde se explican los pros y contras de utilizarlo aquí, con enlaces a la votación y al debate que generó para que los novatos que firmaban alegremente, convencidos de su legalidad por las falacias contadas en ella, pudieran formarse el criterio adecuado antes de votar.
Al igual que es una falacia la afirmación de Thanos: El fair use fue de hecho permitido en esta wikipedia, y se decidió retirarlo por una votación. Mucho antes de que fuera aprobada la política en contra del fair use y se bloqueara la subida de imágenes aquí se borraban todo tipo de logos e imágenes que en la wikipedia inglesa estaban licenciadas como fair use, ¿por qué? porque infringían las leyes de todos los países hispanohablantes donde no existe el fair use, así de simple. Por consiguiente, me adhiero a la acción de Dodo, esta política no tiene vuelta atras mientras no cambien las leyes de todos los países implicados. Anna -> ¿preguntas, quejas? 21:26 16 dic 2006 (CET)

Ok Dodo, intentaré explicarte.

• Veamos...los derechos de su autor. Borraste una subpagina de usuario, sin ni siquiera informarle. Primer derecho: Informar (por lo menos) que se procederá a borrar la pagina por el supuesto incumplimiento de políticas wikipedianas.
• Bien. Dependiendo del caso, borrar si podría ser censurar. Y en este caso en específico, has ejercido censura, ya que, en vez de aplicar las políticas, creo que has intentado imponer tu punto de vista frente al uso del fair-use en Wiki-es. Y la libertad de expresión se aplica de facto (ya que no existe una política concreta en Wikipedia) en todo internet, incluyendo esta enciclopedia. ¿O sea, no puedo expresar mi opinión, que es a favor del fair-use? ¿Tengo que callar cosas simplemente porque, según tú, "aquí no se aplica" la libertad de expresión? Y quiero expresarme sobre Wikipedia, por lo que creo que corresponde expresarme en Wikipedia, no en otros sitios...
• No señalé en ningún momento que hacía bien. Solamente que no hacía daño. Dependiendo del punto de vista de cada wikipedista, podía hacerle bien o mal a Wikipedia la existencia de esa campaña. ¿Qué mal hacía? Como dije en otros mensajes...¿acaso saboteaba Wikipedia? ¿Incitaba a utilizar el fair-use en Wikipedia, a subir imagenes fair-use en Commons? ¡No! Sólo informaba a los usuarios los beneficios del uso del fair-use en Wikipedia, señalaba las políticas actuales de Wikipedia, y "organizaba" a los usuarios a favor del fair-use frente a una eventual votación sobre el tema.

Pues eso. Espero quede más claro. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 21:34 16 dic 2006 (CET) P.D. No es sólo para distensionar los ánimos, pero felicitaciones por tu blog Dodo, muy bueno, especialmente ¡Es mi Scattergories y me lo llevo! Jeje

Te contesto:

• ¿El único derecho que violé fue no avisarle de que iba a borrarla? Pero debía borrarla igualmente, ¿no? ¿Qué cambia entonces el aviso o su ausencia?
• Wikipedia:Páginas para borrar#Borrar no es censurar.
• Dices que he intentado imponer mi punto de vista. ¿Qué punto de vista? ¿Que el fair use es ilegal? Eso no es un punto de vista: es un hecho incontrovertible. Si no, apórtese la ley correspondiente que lo contemple en algún país hispanohablante.
• Y, aunque (insisto) aquí la libertad de expresión no aplica (dices que sí, de facto... ¿no podría ser que no, por el mismo motivo?), sí puedes expresar tu opinión. Puedes decir que la GFDL es un chorrada y que el derecho de autor debe ser combatido porque lo justo es el dominio público. De ahí a recopilar firmas para ¿forzar? un eventual cambio de políticas al respecto que claramente es inviable y perjudica al proyecto hay un enorme trecho. El que traspasa la línea de WP:PU y WP:NSW, de hecho.
• ¿Qué mal hacía? Pues tú mismo lo dices: saboteaba a la Wikipedia, exponiendo un punto de vista sesgado y falaz sobre el fair use de forma que arrastraba a los usuarios desinformados a firmar y formarse la idea de que los que en su día aprobaron la política por aplastante mayoría eran unos malos bichos o similar.

Saludos. --Dodo 22:00 16 dic 2006 (CET) PD: Gracias por el cumplido sobre mi blog. Al respecto, se admiten sugerencias para futuros posts (aunque idea no me faltan, gracias a estas discusiones periódicas :-P).

La comunidad hispanohablante de los EE.UU. puede de todas todas utilizar el Fair Use en esta Wikipedia. ¿Es eso verdad o mentira? - iqlia Contácteme aquí -- 22:10 16 dic 2006 (CET)

Vamos a ver:

• Me olvidé mencionar que pisoteaste los derechos de los wikipedistas al olvidarte del centenar de usuarios que apoyaban la campaña, no solo pisoteaste los derechos de The Worst User. Pero no le bajemos el tono a ese derecho que mencione. No importa que sea el único, pero igual es importante. Y violaste ese derecho, no?

• Bien. Pero he ingresado a la pagina y el enunciado bajo el subtítulo Borrar no es censurar no explica porque Borrar no es censurar. Mantengo mi opinión que, en algunos casos, borrar si puede ser censurar. Un ejemplo práctico: Si hay partes de una película que se censuran, que se les hace? ¡¡Se borran!!

• ¡Hey! No he dicho que tu opinas que el fair use es ilegal, dije que tu estás en contra del fair use. Creo que esta discusión está para charlar sobre el borrado de la campaña, no sobre si el fair use es legal o no. Y aunque creo que ya tengo respuesta sobre lo de la legalidad del fair use, déjame investigar un poco más para fundar mi respuesta (No puedo andar soltando cosas así por así)

• Bueno colega, eso es la libertad de expresión. Decir que la GFDL es una chorrada y que el derecho de autor debe ser combatido porque lo justo es el dominio público. Me hago la misma pregunta: Recopilar firmas para ¿forzar (:S)? un eventual cambio de políticas. Pues ¿porque forzar? Entiendo que la campaña no forzaba a los wikipedistas a subir fair use, a participar en la campaña...¿obligaba?.

Un eventual cambio de políticas que "perjudica al proyecto". ¿Perjudica? O sea, la campaña perjudicaba porque buscaba un cambio de políticas que era perjudicial para el proyecto? Bah! Ese es tu punto de vista, tu opinión, no la mía ni la de otros ciento (y unos cuantos más) wikipedistas.

• Perdón pero ¿dije que saboteaba Wikipedia?....Todo lo contrario. Vuelvo a insistir...¿Porqué? ¿Porqué habia sabotaje?. Punto de vista sesgado...Creo que para evitar eso estaba la discusión de la campaña y el enlace a las políticas actuales de Wikipedia. Y, por último, si no estaban y si era sesgada la campaña,...¿se podían modificar para solucionar el problema, no? No había necesidad de borrar la pagina.

Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 22:29 16 dic 2006 (CET) P.D.: Quedé metido con el tema de la Contextopedia... :-D. Y sí, concuerdo contigo que estas discusiones podrían ser fuente de variados comentarios...

Esto ya entra en el terreno de la demagogia, así que allá vamos:

• ¿Qué derechos de esos 100 firmantes? Explícate. Cuando lo hayas hecho, explícanos por qué los esas 100 firmas en seis meses son mejores que las 80 y tantas firmas en quince días contra el fair use en la votación pertinente. (Que, mira tú por dónde, votar sí es un derecho.)
• Ahora que has demostrado fehacientemente que censurar es borrar, explícanos por qué borrar es censurar. :-P
• Claro que lo estoy: viola los principios de este proyecto que es la Wikipedia. Construir una enciclopedia libre.
• Colega, no quieres entenderme. Lo que es perjudicial es engañar a wikipedistas para que crean que aquí se prohibió el fair use, una opción perfectamente válida (que no lo es), por puro capricho (que no fue así), de forma que estén de entrada contra los que lo hicieron. Construir una oposición a normas legítimas en base a falacias y tergiversaciones es sabotaje, por cuanto estas personas tenderán a entorpecer el trabajo en el proyecto. Como ejemplo, considérese esta discusión, sin ir más lejos.

En cuanto a Iqlia: sí, es verdad. Para eso tienen en:. Pero si ellos aportan una imagen fair use aquí, no podrán usarla libremente los no residentes en EE.UU. Que creo que son la inmensa mayoría, por cierto. Más (y mejor explicado) en commons:Commons:Sobre las licencias.

Permitidme intentar cerrar la discusión sobre el fair use con un cita de allí:

Wikimedia Commons no acepta contenido bajo el supuesto de uso legítimo (fair use), porque las leyes sobre uso legítimo cambian de un país a otro y por tanto dicho contenido puede ser aceptable, por ejemplo, bajo los supuestos de uso legítimo estadounidenses (que son muy amplios) pero no utilizables en la mayoría de los demás países.

Además, el uso legítimo depende del contexto en el que la imagen (u otro medio) sea usada. Es decir, algo que puede ser usado en una página bajo el supuesto de uso legítimo podría ser una violación de derechos de autor en otra. Particularmente, el supuesto de uso legítimo no permite recopilar y distribuir las imágenes en una base de datos multimedia como la de Commons. Esto significa que el uso legítimo simplemente no se aplica a Commons.

Ambos problemas contravienen la política de Commons de proporcionar imágenes que puedan ser usadas por cualquiera en cualquier lugar para cualquier fin.

Loable fin. ¿Cómo encaja la "campaña" de The worst user (disc. · contr.) en esto? Un saludo. --Dodo 00:34 17 dic 2006 (CET) PD: ¿La Contextopedia? Buffffff. Menudo culebrón...

No puedo estar más de acuerdo, especialmente con Lo que es perjudicial es engañar a wikipedistas para que crean que aquí se prohibió el fair use, una opción perfectamente válida (que no lo es), por puro capricho (que no fue así), de forma que estén de entrada contra los que lo hicieron. Construir una oposición a normas legítimas en base a falacias y tergiversaciones es sabotaje, por cuanto estas personas tenderán a entorpecer el trabajo en el proyecto. Saludos --Ecemaml (discusión) 00:38 17 dic 2006 (CET)

Por cierto, no sé si se mencionó en su día, pero intentar saltarse el espíritu de una determinada norma amparándose en otra norma de cobertura, como parece que se está intentando ahora, al meter imágenes ilegales en la mayoría de los países hispanohablantes en una enciclopedia hispanohablante haciéndolo pasar por la legislación yanqui, tiene un nombre. Fraude de ley. No tengo ni idea de los efectos que podría llegar a tener, pues pueden ir desde el dirigirse wikipedista por wikipedista, hasta sancionar a los posibles local chapter de los respectivos países. Y encima eso, que para la utilización correcta del uso legítimo, casi se necesita una asesoría jurídica especializada (y de hecho, es lo que se hace), porque una metida de pata puede suponer un buen pellizco en indemnizaciones. Dejar algo tan peligroso para el proyecto en manos de "wikipedistas", a los que ya de por sí les cuesta distinguir entre algo con copyright y algo bajo GFLD, me parece un error, incluso para wikipedias tran grandes como Wiki-en.

No nos engañemos, a la campaña le faltaba seriedad por todos los sitios. Pero igualmente, os voy a plantear una pregunta. De verdad creéis que a los biblios, y a la gran mayoría de los wikipedistas, no nos gustaría poder ilustrar tooodos los artículos, con carátulas, fotogramas, y lo que nos diera la gana? Pues claro que sí, por Dios. Y ahora os pregunto, ¿a qué tanto interés por seguir defendiendo la situación actual?, ¿creéis que hay alguna razón de fondo?. Es que además, es un tema que llama la atención. Entre los propios biblios hay división de opiniones en prácticamente todo. Unos dicen que no al captcha, otros que sí, y otros que directamente, las ip´s no puedan crear artículos. En lo referente a la botopedia, hay quien metería a bots "a la portuguesa", y hay quien no quiere oír hablar de bots ni en pintura. Sin embargo, en el tema del fair-use, es prácticamente unánime. La verdad, no puedo asegurarlo, pero si no recuerdo mal, ni un sólo biblio defiende el fair-use. ¿Estarán todos equivocados y quienes de verdad tienen razón son los noveles que firman en la hojita pro-fairuse? Pues podría ser, pero ya os he dado razones legales al principio, y ahora sólo os pido que utilicéis la navaja de Occam. Gaeddal 01:12 17 dic 2006 (CET)

Pd: Por cierto, se me olvidaba. El artículo Libertad de expresión tiene un grave fallo. No es libertad de expresión sin ningún tipo de censura. Es libertad de expresión sin censura previa. Evidentemente, si tú llenas una página de insultos en cualquier medio, no sólo pueden censurarte, sino que además te pedirán una bonita suma, como indemnización. O por lo menos aquí, en España, y la práctica totalidad de los ordenamientos jurídicos que reconozcan tal libertad.

"al meter imágenes ilegales en la mayoría de los países hispanohablantes en una enciclopedia hispanohablante haciéndolo pasar por la legislación yanqui, tiene un nombre. Fraude de ley"... es que eso es lo que yo no veo claro sr. Gaeddal... si un hispanohablante estadounidense (tanto derecho tiene por más que en su país el español no sea lengua mayoritaria) sube una foto fair use a Wikipedia en español y está alojada en un servidor de los EE.UU... no hay delito de ningún tipo. Y eso no es fraude de ley. Las imágenes estarían tan metidas en nuestros países como lo están las de en:Wiki a las que podemos acceder todos nosotros en cualquier momento (o en algún país hispanohablante se ha censurado el acceso a en:Wiki?? por actividad ilegal y fraudulenta debido al fair use??). Que yo sepa el idioma de algo no significa que se deban aplicar las leyes de los países donde ese idioma sea lengua oficial. ¿Si este invento está alojado en EE.UU. por qué se tienen que aplicar las leyes de España o Chile?, ¿si yo en la en:Wiki, alojada en los EE.UU., puedo, a pesar de ser español, subir imágenes fair use, si esta wiki está alojada en los EE.UU.... por qué se me iban a aplicar a mi las leyes de España o Chile?. Fíjese que no son ganas de marear la perdiz, sino que, en sintonía con sus pareceres y los mayoritarios de "ojalá pudieramos utilizar el fair use", unos se agarran a las normas de los países hispanos y otros buscamos, no la ilegalidad, sino las lagunas legales o incluso el amparo legal de un país alojador, por donde entrar con este asunto y darle un toquito estético más agradable a este nuestro gran proyecto. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 02:14 17 dic 2006 (CET)

Juas! Mira el tema de los matrimonios de conveniencia (generalmente es nacionalidad por dinero), que tanto se han llegado a combatir, que se han dado casos reales de matrimonios verdaderos que lo han pasado muy mal para ser reconocidos como tales. Igualmente, estoy dando un argumento, de los cientos de argumentos que habrá. He razonado como lo haría un esbirro de la SGAE, y la cuestión ya no pasa por decidir si es algo válido o no, pues eso lo decide un juez. La cuestión está en si ese riesgo es asumible por el proyecto. Si la eventual demanda no sale adelante, ¡estupendo!, sentencias más raras se han llegado a ver. Pero... ¿y si sale adelante? ¿qué hacemos?. Y repito que este es sólo uno de los cientos de argumentos que se pueden dar, y no necesariamente el más firme. Y todos ellos llevan a la misma incertidumbre, y a los mismos peligros. Igualmente, supongamos que en todos los ordenamientos del mundo, de repente, se introduce el fair-use. Pues aún así, no debería admitirse. Por lo dicho antes, se necesita un grado de conocimientos y una confianza en los usuarios que hoy por hoy no es posible en Wikipedia. Y no es por ofender, pero todos sabemos que día sí, día también, se intentan meter docenas y docenas de textos con copyright, imaginemos lo que sucedería a la hora de analizar si una imagen puede tener uso legítimo o no. Gaeddal 02:29 17 dic 2006 (CET) Pd: Ah!, se me olvidaba. He leído por ahí arriba que se hablaba de delitos y delincuentes. No tiene nada que ver con este caso. Alguien puede violar el copyright, pagar por ello, y no cometer delito alguno. Tanto este enlace como el de Fraude de ley los he puesto para que la gente los lea, a ser posible antes de responder, pues nos ahorrará mucho tiempo.

[editar] Más sobre el tema ...

Abro de esta manera el comentario, porque me avisa que este asunto supera los 61 kilobytes. No acabo de entender del todo el tema, porque se empieza por una cosa y al final no se sabe si se está hablando del fair-use, de la política de la wiki:es sobre imágenes o de qué. Sí me gustaría aclarar algo a los que no vivan en España. Creo que no se le escapa a nadie, porque casos más graves y trascendentes son conocidos mundialmente, los tribunales españoles persiguen conductas realizadas fuera de nuestras fronteras. Si Vd., hace algo desde una IP en EE.UU. que allí no sea ilegal, pero repercute en España porque se ve aquí o afecta a un español, puede que aquí se decida investigar o recibir demandas contra Vd. por el tema. Le pongo un ejemplo llamativo: en España se está investigando a soldados estadounidenses por la muerte de un periodista español ocurrida en Irak. Eso en materia penal, y vale, no en todos los delitos, pero es un ejemplo que permite comprender que uno puede hacer en EE.UU. algo que allí sea legal pero, en la medida en que sus efectos se padecen fuera, puede ser perseguido fuera. ¿Qué tiene que ver esto con el fair-use? Miren, la legislación española sobre derechos de autor, propiedad industrial, intelectual, propia imagen, tanto desde el punto de vista penal como civil, es de las más estrictas del mundo. Y no me extrañaría nada que si se aplica esa idea del "fair-use" con respecto a personas españolas o europeas, pueda haber un problema legal, bien contra el usuario que lo ha hecho desde EE.UU. o bien respecto a la wikipedia que está en todas partes. ¿Y a Vd. qué más le da? Pues mire, a todo el mundo le puede resultar indiferente en la medida que se quede en las limpias fronteras de los EE. UU., pero este es un país que tiene convenios de colaboración con otros países, así que no piense que puede estar tranquilamente en su casa sin que le molesten por nada que haga allí. Cualquier día le puede venir un papelito que resulta que el juez de primera instancia o de instrucción de un lugar de España del que Vd. no ha oído hablar le da unos papeles sobre un pleito o causa que se sigue contra Vd. en ese remoto lugar cuya existencia desconocía. También es verdad que hasta ahora no ha habido casos semejantes, sí que se ha investigado delitos por internet en asuntos más graves como terrorismo, pornografía, mafia, etc. o sea, el gran crimen organizado, pero yo no descarto que cualquier día se empieza a tirar del hilo. Es ponerle puertas al campo, sí, pero puede que alguien considere que por algún sitio hay que empezar. Y no me gustaría que se empezara por la wikipedia. Como corolario de lo anterior: la más elemental prudencia aconseja dejar la política de imágenes como está. A todos, a mi la primera, me encantaría poner fotos de los artículos que hago, de verdad. Hablo de lo que conozco: la legislación española, y sospecho que la de los países hispano-americanos sea parecida en este tema. Pero les aseguro que, hoy por hoy, los derechos de autor y propiedad intelectual e industrial están más perseguidos en España, incluso con penas de cárcel, que en la gran mayoría de los países del mundo. Más vale poner las restricciones y cumplir la legislación hasta del último país que hable la lengua de la wikipedia correspondiente que arriesgarse todos y arriesgar el proyecto. No sé si con esto he ayudado a explicar un poco que, en materia de derechos de autor al menos en España conviene ser muy prudente. Era lo único que pretendía.--Joane 16:21 17 dic 2006 (CET)

Saludos nuevamente. Mi segundo día de descargos (:D) lo inicio diciendo que, antes de responder a algunos puntos, me gustaría volver a señalar que la discusión está tomando otro rumbo, que no corresponde al original. Ahora estamos discutiendo si la campaña era perjudicial o no para Wikipedia, pero creo que el punto no era ese, sino que si el borrado de la pagina que alojaba a la campaña (y en consecuencia el borrado de la campaña) había sido justo o no.

Bien, ahora:

• Bueno, los 100 firmantes tienen el derecho, como mencione anteriormente, a ser informados (por último) de que la campaña no cumpliría con políticas wikipedianas y que consecuentemente será borrada. Y en ningún momento mencioné que «esas 100 firmas en seis meses son mejores que las 80 y tantas firmas en quince días contra el fair use en la votación pertinente».
• Espera un momento. Procederé a citar mi último mensaje respecto al segundo punto que señalas:

Mantengo mi opinión que, en algunos casos, borrar si puede ser censurar.

Defendí mi posición de que borrar puede ser censurar. Ya te explique porque borrar es censurar. Y vamos, no voy a entrar en la aplicación de la propiedad conmutativa (borrar es censurar, censurar es borrar...)

• Bien. Volveré a citar otro párrafo de mi mensaje anterior:

Creo que esta discusión está para charlar sobre el borrado de la campaña, no sobre si el fair use es legal o no.

• Ok, ok. No refutaré más lo que dices, al no saberme de memoria el contenido de la campaña. No es que apoye tus dichos, pero supongamos que lo que dices es cierto. Bueno...¿había necesidad de borrar la pagina? ¿No se podía advertir al autor para que modificara el contenido de la campaña?

Y bien Dodo, cuando repongas la pagina discutiremos sobre si el fair use es legal o no, si encaja o no en el párrafo que citaste, y cualquier otra cosa que desees pero que en este momento no encaja en la discusión. Para cerrar, volveré a citarme:

Creo que esta discusión está para charlar sobre el borrado de la campaña, no sobre si el fair use es legal o no.

Saludos colega (no entiendo porque las cursivas...). Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 16:45 17 dic 2006 (CET) P.D.: Dejemos lo de la contextopedia para otro momento :-P

Pues no pienso restaurar la página. Me reafirmo en mi opinión de que sólo servía para organizar un sabotaje a las normas vigentes y todos aquellos que las han establecido y las cumplen, por lo que sigo pensando que no tiene cabida. Eso sí, podemos seguir discutiendo (aunque mi postura es clarísima al respecto) sobre el fair use, pero no con paginas como la señalada.

De la misma forma que yo pude hacer las cosas de otra forma, el autor podía haber organizado su particular campaña de otra. Tal como lo hizo, creo que violaba WP:NSW y WP:PU (no voy a repetir por qué). Así que en mi opinión sí había necesidad de borrarla, y no son argumentos válidos a su favor ni las firmas que en ella había ni los meses en los que nadie la había borrado ni la supuesta libertad de expresión a la que todos tenemos derecho en una enciclopedia (sic).

Y si no hay nuevos argumentos, no tengo nada más que añadir. Un saludo. --Dodo 18:23 17 dic 2006 (CET) PD: Para los nuevos del lugar, en su día se borró un Wikiproyecto sobre la libertad de expresión en Wikipedia (no, no fui yo). Por razones parecidas.

Señalas que «el autor podía haber organizado su particular campaña de otra (forma)». Osea, señalas, de una u otra manera, que existe la posibilidad que la campaña prosperara sin hacer sabotaje, etc. ¿De qué forma?. Opinamos todo lo contrario: Esos argumentos son, para mí, muy válidos. Pero en fin. Si no hay nada más que hablar, espero que digas de que forma la campaña (o por último, alguna manera de "organizar" a los usuarios frente a una eventual nueva votación del fair use) podría funcionar sin violar políticas y zanjamos esta tediosa discusión. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 18:52 17 dic 2006 (CET) P.D.: Ya me había enterado sobre lo del wikiproyecto, creo que fue por tu blog, no estoy seguro :D

No es por nada, pero creo que en esta discusión no se puede tener del todo al margen al Fair Use. Para empezar porque si fuera completamente ilegal... ninguno estaría discutiendo nada (que es lo que ocurre con el copyright que no se puede ajustar al Fair Use). Si no es así es porque unos pensamos que no es completamente ilegal como otros afirman. Más razonables han sido las posturas de Gaeddal y Joane, que inciden en el tema de la precaución para evitar posibles futuros complicados... pero no es ilegal según en qué caso. Y no es ilegal porque es como si fuera la Wikipedia en inglés traducida al español. ¿Si no nos pasa nada por colaborar allí cómo nos va ocurrir en esta?, ¿sólo porque está escrita en español?. Y entiendo que se están magnificando las que podrían ser las más oscuras consecuencias. Si Wikipedia fuese demanda le obligarían si acaso a eliminar las imágenes del Fair Use... pero no la cerrarían. ¿No ocurrió así con un tema sobre "Biografías"?. Yo entiendo que no siendo ilegal el Fair Use (sigo sin ver el por qué se tienen que aplicar aquí las leyes de los países hispanohablantes y no las de los EE.UU. donde están los servidores) esa campaña no estaba fuera de la ley, ni su objeto era sabotear (todos los firmantes son respetuosos con las actuales normas al respecto y las acatan). En base a ello solicito igualmente la restitución de la página. Y si no quieren Fair Use no digan que es ilegal y que nos van a encerrar a todos, que no es cierto... y si quieren zanjar el tema, diríjanse a Wikimedia y pidan que eliminen de esta Wikipedia lo de "subir archivo". Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 20:34 17 dic 2006 (CET)

[editar] Libertad de expresión

Los señores que la defienden aquí arriba están muy equivocados. En wikipedia no existe la libertad de expresión que iría claramente contra uno de los pilares que es la neutralidad. No confundir la política con la elaboración de una enciclopedia. Lourdes, mensajes aquí 21:02 16 dic 2006 (CET)

Exactamente Lourdes. No confundamos. Neutralidad y Libertad de expresión no se llevan, necesariamente, de la mano. Obviamente no puede existir libertad de expresión en los artículos, pero puedo decir cantidad de cosas en discusiones (como esta). En las discusiones no somos neutrales: tomamos parte de algún bando. No existe neutralidad ahí. Y aquí no confundimos política con enciclopedia, porque estamos discutiendo sobre como hacer esa enciclopedia. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 22:58 16 dic 2006 (CET)

Coleguilla Crisneda2000 : Me parece que en tu repajolera vida has sufrido ninguna censura porque si tu te crees que cuando hay censura se puede largar con la lengua suelta como estaís haciendo aquí es que no sabes ni qué significa la palabra. Si quieres en las próximas vacaciones te vas a un país en el que haya censura y pruebas de poner a caldo a la autoridad y así veras la diferencia entre que te partan los morros y lo que están haciendo aquí contigo los bibliotecarios que es argumentar la evidenca con la paciencia del santo Job. Así que usa otras palabras para tus pataletas porque algunas tienen un significado muy doloroso para los que sabemos lo que significan.--Igor21 17:39 17 dic 2006 (CET)

Por favor, señor Igor, aténgase a WP:E --Thanos 17:47 17 dic 2006 (CET)

Sin comentarios. Solo me agrego al mensaje de Thanos: atenienete a WP:E. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 18:01 17 dic 2006 (CET)

[editar] Wikipedia:Enlaces externos

He procedido a fusionar Wikipedia:Convenciones sobre enlaces externos y Wikipedia:Enlaces externos. Estaban duplicadas. He añadido una pequeña sección de formato relativa a referencias. Nada relativo a política sino a formato. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:18 16 dic 2006 (CET)

Buen trabajo. --Paintman (¿hablamos?) 13:28 16 dic 2006 (CET)

Gracias. Llevaba un tiempo relajado haciendo artículos y ya era hora de volver al tajo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 19:18 16 dic 2006 (CET)

[editar] Política sobre relevancia

Hola. Llevo poco tiempo aquí. ¿Existe una política wikipedista sobre lo que es relevante o no como artículo? Muchas gracias. --80.58.205.42 17:04 16 dic 2006 (CET)

Sí, Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente --Thanos 17:07 16 dic 2006 (CET)

Ojo, se trata de una propuesta de política, no de una política aprobada. En estos momentos, no hay ninguna Wikipedia en que los criterios de relevancia sean una política. En todas las wikipedias en las que se enumeran criterios de este tipo, estos aparecen como una simple referencia o recomendación. Gelo (mensajes) 19:38 16 dic 2006 (CET)

[editar] Sobre censura y derechos de los wikipedistas

En las ediciones de arriba #Subpágina de usuario borrada, se aduce que el derecho de 100 usuarios fue vulnerado. Y al igual que dodo me pregunto ¿cuál derecho? ¿Tenemos como wikipedistas el derecho a que no se nos borren las firmas sin aviso? ¿Tenemos el derecho a que nos informen todas las actuaciones administrativas de antemano? ¿Es este derecho tan fundamental que podamos detener toda la administración hasta que no se nos informe de todo lo que nos interesa?

En esta Wikipedia somos más de cien mil usuarios registrados, innumerables IPs colaboran también, en muchos casos de forma bien intencionada, en otras escribiendo basura (no sólo las IPs) que desmejoran la calidad de Wikipedia. Tenemos más de cien mil artículos, de los cuales, un gran número tiene cosas muy importantes por corregir. Y estos artículos, por el bien de Wikipedia, necesitan mantenimiento: deben wikificarse, aportársele referencias, borrarles el vandalismo, encontrar los sesgos para neutralizarlos o al menos marcarlos. Y con todo y que tenemos más de cien mil artículos faltan todavía muchos más que deberíamos tener y aún no tenemos.

Y ante todo esto tenemos menos de 100 barrenderos con escoba y un número comparable de voluntarios que pretenden barrer con las manos. Barrenderos y voluntarios que también crean sus propios artículos para tratar de disminuir el número de artículos que nos hacen falta.

El trabajo de la administración de esta Wikipedia es muy grande, y por encima de ello: no: los wikipedistas no tienen el derecho de que se les informe previamente de cualquier acto administrativo que tangencialmente los llegare a afectar. Para ello están escritas las políticas. Para ello está el botón de vigilar páginas, para que se apersonen de lo que les interesa y no estén esperando a que un bibliotecario les mastique todo de antemano.

¿Se censuran las opiniones? Desafortunadamente no. Uno de los puntos más claros de WP:NO es que Wikipedia no es un foro. Este café no es un foro tampoco. Toda opinión que no esté encaminada a mejorar a Wikipedia como una enciclopedia libre y neutra que cualquiera pueda mejorar sobra.

Yo puedo creer (y opinar) que el Fair Use mejorará esta enciclopedia permitiendo una mayor cantidad de material gráfico. También puedo pensar que el Fair Use atenta contra la libertad de Wikipedia. Una cosa es opinar esto, buscar una propuesta de cambio de las políticas en las cuales opiniones sobre las opciones sean bienvenidas. Otra cosa es montar una página donde se exponen sólo visiones parcializadas y explícitamente se dice que sólo se aceptan firmas de apoyo. Aquí no es una opinión para mejorar esta enciclopedia, sino una opinión para crear un grupo de presión.

Y si un comentario no está encaminado a mejorar la enciclopedia... bien, debería borrarse. Aquí no se censuran las opiniones, pues esto no es un foro: se eliminan las opiniones ya que esto no es un foro.

Por otro lado no hay absolutamente ninguna norma en Wikipedia que te impida abrir un blog (en otro sitio) donde expreses lo que piensas y opinas de la libertad de expresión o la vulneración de tus derechos en Wikipedia. Nada te impide opinar en Usenet, listas de correo (incluyendo wikies-l@Wikipedia.org ) o canales de IRC (incluyendo #wikipedia-es en Freenode).

— Carlos Th (M·C) 20:44 17 dic 2006 (CET)

No es el primer conflicto sobre este asunto (opiniones disidentes) que veo en el año llevo en este wikimundo. Poco a poco vamos conociendo como funciona esto y las deficiencias que tiene. Hay quien teniendo la fuerza la usa como mejor entiende y para los fines que cree convenientes aun cuanod estos ean cotrarios al proyecto (aplicando la presunción de buena fe, lo hace porque él cree que lo beneficia). El que cae end esgracia pocas salidas tiene y mal puede acabar ya que se encuentra indefenso. Enseguida se le bloquea para el tiempo que haga falta y es difícil levatar tal castigo. Se suele intentar cortar opiniones nombrando políticas (wikipedia no se un foro ni si quiera su café lo es cuando no conviene que lo sea). Nadie es perfecto, y en todos lados hay de todo, bueno y malo, y mientras no haya organismos de apelación estaremos, todos, a merce de los bueno... y los malos. Txo (discusión) 21:43 17 dic 2006 (CET)

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[editar] Técnica

[editar] Aviso para BOTeros, gente que revierte y vigías

Un consejillo. Cuando veais una edición como esta, en un artículo que no es nuevo, como es el caso de 28 de abril, se trata de un chivatazo de vandalismo. El bot está reponiendo los interwikis tras un blanqueo anterior de alguien que los borró. Por ello os pido que esteis al loro, tanto los operadores de bots de interwikis, como los que vigilan artículos. Otro truquito es mirar las Páginas cortas, aquellas que tengan 0 bytes, malo. Seguro que han sido vandalizadas/blanqueadas. Si quereis podeis ir poniendo vuestros atajos, que la experiencia acumulada es mucha ya. --Emijrp (disc. · contr.) 13:19 25 nov 2006 (CET)

Lamento el error, pero este bot anda en automático y a veces lo descuido debido a que ando en otras tareas... Ojalá no se repita este "confuso" incidente, pero ya me hacía raro el tema de que se haya modificado esa página con tanto interwikies. Superzerocool (mis mensajes) 05:20 9 dic 2006 (CET)

[editar] Atlas del mundo

He creado en {{interproyecto}} la opción de agregar un enlace a este proyecto originado en Wikimedia Commons. Funciona como todos los demás con el código |atlas|.

Esta nueva opción servirá para reemplazar {{wikiatlas}}. Saludos, --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:11 27 nov 2006 (CET)

Magnífico. Muchas gracias, B1mbo. Precisamente me preguntaba si no existiría un atlas wiki. No se me ocurrió que pudiera estar en Commons. Saludos. --Wewe 17:14 10 dic 2006 (CET)

[editar] "Actualmente", cuidadín

Si "en el momento de escribir este comentario" (nunca actualmente), hay 174.156 artículos en wikipedia... y al introducir la palabra "actualmente" en el motor de búsqueda, encuentra 19.113, en caso de que este número refleje el número de artículos que contienen este vocablo, resultaría que un 10,93 % de los artículos lo contiene. Si con que en un 10 % de estos casos estuviera mal utilizada esta palabra (que es mucho mayor el porcentaje), 1 de cada 100 es un número muy grande, no digamos de lo que es en realidad.

Entre las normas de la Wikipedia, se encuentra la de no utilizar este vocablo o sinóminos, pues es evidencia real que el comentario donde se incluya, tiene bastantes probabilidades de quedar obsoleto en un indeterminado futuro. La cifra de 19.000, me alarma (esto sin contar los sinónimos)... y creo que no basta con aconsejar que no se escriba mal: con la colaboración de todos, debemos corregir lo que está mal poco a poco. No sé si el caso es tan grave para hablar de Wikiproyecto: no seré yo quien haga el baremo... además, es imposible clasificarlos en una lista. Resumiendo... el número de casos alarma. Alonsorgaz 00:31 30 nov 2006 (CET)

Mmmmm... la verdad es que no sé. Aunque se supone que no deberíamos usar "actualmente" o "en la actualidad", sí es claro que es la única forma de decir varias cosas. Por ejemplo, en Inquisición se podría decir "En la actualidad, estas prácticas han sido rechazadas por la Iglesia Católica" y eso es algo que no necesariamente vaya a cambiar tan rápidamente. O hablar de que "en la actualidad" estamos en un periodo interglacial. Ahora, también tenemos que pensar que existen diversos artículos sobre temas que están ocurriendo en la actualidad (ver {{actualidad}}). --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:09 30 nov 2006 (CET)

Ojo, Alonsorgaz, que hiciste una busqueda generalizada, eso incluye discusiones, páginas de usuario, plantillas y otras hierbas. El número de artículos que usen ese término puede ser muchísimo menor. También apego a lo de B1mbo, hay excepciones y si se necesita hacer las correciones, hay que hacer artículo por artículo y no hacerlo de manera mecánica. 利用者:Taichi - (会話) 01:18 30 nov 2006 (CET)

Lo sé, lo sé... pero a parte he hecho un muestreo aleatorio y he visto que hay bastantes... lo del ""Si con que en un 10 % de estos casos estuviera mal utilizada esta palabra (que es mucho mayor el porcentaje), 1 de cada 100 es un número muy grande"" lo he dicho sabiendo que hay discusiones y páginas de usuario. Personalmente creo que hay que hacer algo al respecto... al menos que la gente lo sepa, sea para que se hable con propiedad.--Alonsorgaz 01:29 30 nov 2006 (CET)

¿{{PuesArréglalo}}? --Dodo 07:33 30 nov 2006 (CET)

Bien por el tirón de orejas. Ahora tendremos más cuidado con eso. Y ahora... ¿quién revisa los actualmente? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 21:50 1 dic 2006 (CET)

Lo pondré encorrección de errores, y allí se admiten voluntarios.... Mercedes 10:23 2 dic 2006 (CET)

Además, hay temas que están en cambio constante, pero otros no. Otros temas están estancados en determinada condición, hasta que en algún momento cambian, de golpe, si es que cambian. Por ejemplo: "actualmente este grupo está separado". Podría reunirse, en ese caso se actualizará el artículo... pero si permanece separado, si no hay cambios, "actualmente" es igual de válido en diciembre de 2006, en enero de 2007 o en el 2010 --Thanos 18:01 3 dic 2006 (CET)

Es un muy interesante dilema. Por una parte "a dia de esta edición..." y similares previene del caso que la afirmación ya no sea válida. Sin embargo actualmente asegura al lector (el cual no tiene que ser experto en ese tema) que lo dicho sigue en vigencia aunque la ultima edicion fuese de 100 meses atrás.

La utilidad de "actualmente" en articulos que sabemos que son virtualmente invariantes, es más que evidente ya que no es necesario hacer ediciones periodicas para advertir al lector que eso sigue en vigencia.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 03:32 4 dic 2006 (CET)

[editar] Propuesta de artículo destacado

¿Durante la votación para artículo destacado se puede arreglar el artículo con los comentarios que se van haciendo?

Gracias --Zósimo 11:05 1 dic 2006 (CET)

Por supuesto. De hecho, tales correcciones suelen implicar el cambio de voto de los que votaron en contra. --Ecemaml (discusión) 17:03 2 dic 2006 (CET)

Eso hace mejorar el artículo, tomando las propuestas de los demás usuarios. M.Peinado ?¿? 22:03 2 dic 2006 (CET)

[editar] Fusión y traslado

Solicito ayuda de Bibliotecari@. Necesito verificar que los historiales de unos artículos hayan sido incorporados correctamente. Gracias y disculpen la molestia. Tortillovsky 17:43 3 dic 2006 (CET)

Te van a poder ayudar mas fácil si decís directamente de qué artículos les hablas. --Thanos 17:54 3 dic 2006 (CET)

Sí gracias Thanos, los he enlistado en una subsección mi página de usuario. Tortillovsky 18:03 3 dic 2006 (CET)

[editar] Idea para un hacer un BOT

Saludos. No se si este es el sitio para proponerlo, pero no conozco otro. Hay una tarea muy tediosa que creo que un bot podrían hacer muy bien sin demasiada dificultad. Lamentablemente no tengo ni idea de programar bots, asi que por eso escribo aquí: se trata de corregir las redirecciones dobles, es decir:

• Localizar enlaces wiki que apuntan a páginas redirigidas.
• Sustituir los enlaces por otros que apunten a la pégina a la que apunta la redireción.

Creo que sería bastante fácil y ahorraria un montón de trabajo tedioso. Saludos Martingala 00:53 5 dic 2006 (CET)

Creo que ya existe, es el Redirect.py del paquete pywikipedia. Dark512 (✉ Escríbeme) 01:14 5 dic 2006 (CET)

Entonces ¿por qué los mensajes de "no olvides revisar las redireciones dobles" o algo así? ¿me he tirado 40 minutos haciendo lo que hace un bot?. Martingala 01:32 5 dic 2006 (CET)

Supongo que el aviso nunca está de más, pero ya te digo, eso lo hace el Redirect.py, está especializado en las redirecciones dobles y esas cosas. Concretamente:

Corrige redirecciones dobles (las redirecciones deben enlazar a una página existente, no redireccionada, entre otras cosas, para evitar bucles). También elimina páginas que redirecciona a páginas inexistentes o borradas, pero se necesita ser bibliotecario. No es necesario poner argumentos, sólo poner a continuación de redirect.py:

* double (para reparar redirecciones dobles)

* broken (para borrar páginas con redirecciones incorrectas)

Dark512 (✉ Escríbeme) 02:01 5 dic 2006 (CET)

Perdona mi ignorancia Dark ¿tengo que correr yo ese bot? ¿o lo pasa alguien de vez en cuando?. Y si lo tengo que correr yo ¿cómo lo hago? (ya digo que no se nada de bots ¿se nota? ;)) Gracias anticipadas. Martingala 02:09 5 dic 2006 (CET)

Por cierto, yo me refería a artículos normales que contienen wikienlaces a páginas redirigidas. Me parece que redirect.py solamente corrige páginas redirigidas que apuntan a otras páginas redirigidas. Martingala 02:16 5 dic 2006 (CET)

La verdad es que nunca he usado el Redirect.py, sorry. En este enlace tienes el Tutorial de Bots por si te sirve de algo. Dark512 (✉ Escríbeme) 14:24 5 dic 2006 (CET)

Yo al menos lo paso de vez en cuando.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:47 5 dic 2006 (CET)

Perdón por la insistencia: Creo que redirect.py arregla redirecciones dobles, pero lo que yo proponía era arreglar artículos normales que contienen wikienlaces a páginas redirigidas. ¿Hay por ahí algún lugar de encuentro de creadores de BOTs, aun que sea en inglés? Martingala 15:09 7 dic 2006 (CET)

Poder se podría hacer, de hecho yo lo he pensado en ocasiones. El problema es que hay redirects que no conviene que cambie. Por ejemplo nosotros nos referimos a las políticas casi siempre por el atajo. Cuando alguien habla de WP:NSW, lo lógico es que el enlace sea [[WP:NSW]], no que venga un bot y lo cambie por [[Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos|WP:NSW]]. Se podría poner una excepción a los atajos, pero ¿cómo evitar que un bot cambie [[gato]] a [[Felis silvestris catus|gato]]? Hay otros casos donde es apropiado referirse al artículo de una forma determinada, lo que llevaría por ejemplo a poner [[Simson]] refiriéndose a O.J. Simpson. Si a continuación viene un bot y lo convierte en [[Los Simpson|Simpson]] el error se hace mucho más complicado de hallar. Cuando se hizo el artículo el enlace ser correcto. Además, en otros sitios hay enlaces donde los redirects son más específicos que el artículo. Podríamos tener Física cuántica redirigida a Física, pero cambiarlos a enlaces a Física sería un fallo. Finalmente, muchos de estos cambios a) No serían necesarios, b) Aumentan (innecesariamente) la longitud de la página, c) Producen ediciones extra.

Mi sugerencia es hacer dicho bot de una forma manual, donde se le pida que cambie los enlaces a una serie de páginas en concreto (por ejemplo tras un traslado).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 18:49 7 dic 2006 (CET)

No entiendo por qué hay que evitar que un bot cambie [[gato]] a [[Felis silvestris catus|gato]]. ¿No es eso lo que se pretende? Bueno, eso es lo que yo quería decir. Quizas sea un malentendido por mi parte, porque cuando yo traslado una página suelo revisar lo que apuntaba a la original y redirigirla a la nueva ¿eso no es necesario/conveniente? Lo digo porque es un rollo y se pierde mucho tiempo y leidos tus argumentos a) b) y c) ya no lo tengo tan claro. Martingala 00:36 8 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Quien añade comentarios a "¿Sabías que...?"?

Lo pregunto porque tengo uno contrastado por dos fuentes que muy poca gente conoce y me gustaría proponerlo.

--Zósimo 08:19 5 dic 2006 (CET)

Creo que puedes añadirlo tu mismo sin mayor problema, como si editases un artículo cualquira. Dark512 (✉ Escríbeme) 14:27 5 dic 2006 (CET)

He estado mirando y no me ha parecido ver en ningún sitio el vínculo "Editar". Debe tener alguna tecla más o lo hará un bibliotecario. --Zósimo 13:57 6 dic 2006 (CET)

La portada no se puede editar si no se es bibliotecario, pero sí que se puede ver el código para encontrar lo que buscas. Además, sin ni siquiera mirar el código, bajo el Sabías que hay un enlace llamado archivo que te lleva a Wikipedia:Sabías que, donde incluso animan a editar. Johnbojaen (Digamelón) 15:44 6 dic 2006 (CET)

Wikipedia:Sabías que /Programación. La verdad es que sí que está algo escondido. --Tony Rotondas 16:43 6 dic 2006 (CET)

Pues a eso nos referimos todos... a que no es intuitivo y hay que indagar para encontrar. --Alonsorgaz 22:33 6 dic 2006 (CET)

En Wikipedia Discusión:Sabías que#Cambiar todo esto se ha abierto una discusión para ver cómo cambiamos su funcionamiento o si es preferible hacerlo desaparecer en el próximo diseño de portada. — Kokoo !! 22:57 6 dic 2006 (CET)

[editar] CORREGIR VIÑETAS

En algunas viñetas encuentro que dice: "REGRESAR POR DEFECTO" según mi criterio es que esto debe de decir "REGRESAR A LO PRESTABLECIDO", defecto es una mala traducción de DEFAULT ktorc 05:09 6 dic 2006 (CET)

El RAE dice: Por defecto: Dicho de seleccionar una opción: Automáticamente si no se elige otra--Alonsorgaz 06:47 6 dic 2006 (CET)

No deja de ser una traducción extraña. ¿Existe otra?. Lin linao, ¿dime? 07:06 6 dic 2006 (CET)

Según lo que yo se "por defecto" empezó siendo una mala traducción del "default" inglés, pero por lo que dice Alonsorgaz, ante su uso generalizado la RAE lo ha aceptado. En general sería más adecuado traducir "por omisión", pero en el caso que dice ktorc no lo veo claro. Martingala 00:40 8 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que en un lenguaje mas adecuado se podría decir "por omisión" sin embargo considero que en el contexto que se estan utilizando las viñetas se refiere regresar a los parámetros preestablecidos o predeterminados por lo que sugiero si se cambien a este concepto que es mas preciso y da una mejor idea de lo que va a suceder si le da "click" (jaja de click no tengo sugerencia) a la viñetas (botón).ktorc 06:09 8 dic 2006 (CET)

Para ser mas preciso, en la sección "mis Preferencias" en varios de sus apartados dice: "Volver a Preferencias por Defecto" sugiero diga "Regresar Parámetros Preestablecidos"ktorc 06:36 8 dic 2006 (CET)

No hay que ponerse puristas con el castellano, "Por defecto" además, por mala traducción que sea, lo entiende todo el mundo; seamos prácticos.--Alonsorgaz 12:11 10 dic 2006 (CET)

Estimado Alonso creeme que hago mi señalamiento de la manera mas fraternal sin darmelas de purista, sin embargo, ya me puse la camiseta de wikipedista, porque ya me han llamado la atención con todo rigor en mis aportaciones, en lo cual estoy de acuerdo pues este proyecto es simplemente genial y pienso que no puede cometer una enciclopedia de este calibre y calidad darse el lujo de seguir cometiendo un error que se ha cometido durante mucho tiempo: "un error cometido un millón de veces no deja de ser error" de hecho en las traducciones al español sobretodo en materia informática se han cometido varios errores. Creo que es una buena oportunidad de Wiki para corregirlas.

Por otro lado te diré que aqui en México no entendemos "por defecto" y he preguntado a amigos sudamericanos y tampoco lo entienden, te agradeceré infinitamente si hacen el cambio. fraternalmente ktorc 00:58 14 dic 2006 (CET)

Por cierto, acabo de ver en la página del compañero Martíngala un subtítulo que dice: "UTILIDADES" es otra mala traducción de utilities, desde mi punto de vista debe decir utilerias, creanme que no es mi afán el molestar sino cooperar. ktorc 01:08 14 dic 2006 (CET)

La expresión por defecto no es ninguna mala traducción, ya que las expresiones españolas por defecto y por exceso existen en nuestro idioma y son utilizadas en ámbitos como la matemáticas desde mucho antes de que la informática pudiera tomar la licencia de incorporar la primera a su léxico. De hecho, cuando hablamos de las opciones por defecto nos referimos al sentido original en español de la palabra, es decir, a las preferencias a falta de que se introduzcan otras. De hecho, difícilmente va a ser una mala traducción del inglés default, si ni siquiera es traducción literal de esa palabra. Johnbojaen (Digamelón) 02:08 14 dic 2006 (CET)

Doy la razón a ktorc en lo del detalle de utilidades, es curioso. Siempre se aprende algo. Pero no soy yo el que te da la razón, sólo hablo en calidad de profeta del dios RAE. El RAE está para regular el idioma castellano y por eso no es una norma fija, sino que incorpora muchos vocablos, como por ejemplo del inglés. Por eso, como ya dije antes, y Johnbojaen ha añadido los enlaces pertinentes, por defecto es la forma correcta y moderadamente más extendida; no entrando a valorar si es o no mala traducción. Todo en favor de la comuncicación. Alonsorgaz 14:10 14 dic 2006 (CET)

Me remitieron a la RAE, en dicho diccionario de la palabra defecto textualmente dice: por ~.

1. loc. adj. Dicho de una inexactitud: Que no llega al límite que debiera. 
2. loc. adv. Inform. Dicho de seleccionar una opción: Automáticamente si no se elige otra.

Si profundisamos un poco respecto a la definición que da la RAE esto sucede al entrar al sistema (el sistema establece automáticamente los parámetros), pero la viñeta no se refiere a eso, sino que despues de que el usuario cambia parámetros PULSANDO (haciendo click) en la viñeta se restablecen los parámetros predeterminados por el sistema.

Parece que la segunda definición es la que se podría acomodar mas a la situación que estamos discutiendo, sin embargo, ésta no refleja ni da claridad de lo que realmente sucede en el sistema (que se restablecen los parametros predeterminados)y debido a que la comunidad latinoamericana no entiende "por defecto" insisto que se cambie esas viñetas por "REGRESAR A PARÁMETROS PREDETERMINADOS" por dos razones: porque es lo que en realidad pasa en el sistema y porque eso si lo entiende TODO MUNDO. Esto en favor de la buena comunicación, parafraseando a Alonsorgaz. Ahora, bien por lo de utilerias, ojala sea una corrección que se lleve a cabo, un abrazo compañerosktorc 03:57 15 dic 2006 (CET)

[editar] El símbolo

Copio el comentario que hice en la discusión del Portal:Matemática.

El símbolo

Hola:

He visto en la plantilla {{números}} que se usa el símbolo para denotar el conjunto de los números irracionales. Yo nunca lo he visto escrito en ningún texto. De hecho recuerdo que en cierta ocasión, en clases de análisis de una variable real, alguien haciendo un problema utilizó ese símbolo para denotar a ese conjunto, y el profesor le advirtió que esa notación no es estándar ni universal. Las razones son sencillas, los irracionales no tienen una estructura algebraica definida, al contrario de los otros conjuntos numéricos que aparecen en la plantilla. También está el hecho de que el conjunto de los números imaginarios puros tiene exactamente el mismo derecho que el de los irracionales para denotarse así.

¿No debería eliminarse de esa plantilla ese símbolo? No es universal ni estandar. No está reconocido por la comunidad matemática. ¿Qué opinan?

--Wewe 20:29 6 dic 2006 (CET)

--Wewe 18:31 10 dic 2006 (CET)

Yo sí lo tengo visto usar (aunque tal y como se me muestra ahora, casi parece ser un 1 en nºs romanos en relieve que tener una barra doble :P). En cuanto a los números imaginarios puros, no sé si en algún sitio se representan así. Podría argumentarse que ℝ la deberían usar los racionales y no los reales, y en cambio tienen asignado ℚ ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:13 14 dic 2006 (CET)

¿Dices que has visto ese signo? ¿A menudo? Sospechoso... porque es el símbolo de Géminis. ¿No será, travieso y pícaro estudiante, que consultabas el horóscopo durante las clases de matemáticas?--Egaida 09:24 15 dic 2006 (CET)

[editar] Como agregar un Término para hallar con la Búsqueda.

Bueno, pasé un buen rato buscando "Investigación de Operaciones", término Latinoamericano para la "Investigación Operativa" de España.

Qusiera que en el futuro los que buscan el término "Investigación de Operaciones" puedan llegar facilmente a la página de "Investigación Operativa", previa advertencia de que es lo mismo.

No se hacerlo. Atte. México/AGS/Aguascalientes/--Dagoflores 20:32 10 dic 2006 (CET)

Un IP ya ha pedido que se fusionen las páginas Mercedes (mi discusión) 21:39 10 dic 2006 (CET)

[editar] caracteres especiales como de fonética

En Wikipedia en inglés uno puede siempre acceder a los símbolos fonéticos del IPA (Asociación Fonética International) cuando uno está editando. Y hay el código ..... que uno puede usar. ¿Cómo es posible hacer estos permanentemente accesibles en Wikipedia en español? Por lo que veo, aún si uno siempre copia de la página en inglés (que cuesta más tiempo), no funcionan. Stevemarlett 10:44 11 dic 2006 (CET)

[editar] Artículos destacados aparecidos en portada

Hace poco Taichi comentaba que los artículos destacados sólo salen una vez en la portada y no vuelven a repetirse [18]. Sin embargo, juraría que por lo menos tres si se han repetido desde el verano para acá.

• Allá por agosto o septiembre apareción el de Habitabilidad planetaria que ha vuelto a salir hace poco. Lo sé porque es un tema que me gusta y me lo leí entero.

• También apareció el de Golpe de estado en Tailandia en 2006, lo sé porque me soprendió que en tan poco tiempo diera tiempo a salir publicaciones, reunir esas publicaciones, redactar el artículo, proponerlo a destacado y terminar la votación.

• En septiembre o quizá octubre salió el del Ku Klux Klan, lo sé porque en septiembre La aventura de la Historia publicó también uno sobre el mismo tema, incluso con la misma fotografía de portada si no he visto mal. Me gustó comprar uno de pago con otro gratuíto y ver cómo ganaba el gratuíto (más largo y completo).

¿Alguien lo puede confirmar? ¿Quéda registrado en algún sitio? Zósimo

Hola! Taichi tiene razón, los artículos en portada no se han repetido. El registro está aquí, hay un registro confiable desde hace casi dos años. Ku Klux Klan no ha salido aún, le toca el 31 de diciembre, y el Golpe de Estado en Tailandia saldrá por primera vez el 7 de enero de 2007. Saludos! --Sergio (Discusión) 18:50 11 dic 2006 (CET)

¿Puede ser que el sistema tenga alguna fisura, un bug o cosa similar? Me ha parecido ver que la página que comentas se crea manualmente ¿Queda historial de los cambios en portada? Yo juraría que me enteré de la existencia de esos tres artículos porque los ví en la portada. Zósimo

Me meto donde no me llaman, pero ¿es posible que salieran en "sabías qué"? --jynus (discusión) 21:17 13 dic 2006 (CET)

Tal vez aparecieron en Sabias que, o en el caso del Golpe de estado, tal vez apareció en Actualidad, pero nunca como Destacado de portada. El historial de la Plantilla que actualiza el Destacado de la Portada no acusa ninguna repetición. --Sergio (Discusión) 21:49 13 dic 2006 (CET)

[editar] Minúsculas en el título

La Wikipedia tiene ahora la posibilidad de mostrar minúsculas al principio del título de un artículo. Podéis ver como queda en en:iPod y en:iTunes. He intentado traer las plantillas pero no he logrado que funcione. A ver si alguien puede echarles un vistazo: {{Minúscula}} y {{Autoref}}. Saludos, Ecelan ✆ 14:23 12 dic 2006 (CET)

Realmente no es una característica de mediawiki, es un apaño hecho con javascript en el monobook.js (en su caso, en el Common.js[19]). En nuestro caso debería aplicarse sobre {{Título erróneo}}, las nuevas plantillas sobrarían. --jynus (discusión) 14:41 12 dic 2006 (CET)

No es lo mismo un título sea erróneo que el que la primera letra del título sea minúscula. Estamos todos los que somos, pero no somos todos los que estamos. Ecelan ✆ 14:44 12 dic 2006 (CET)

Ok ;-) --jynus (discusión) 20:17 12 dic 2006 (CET)

La plantilla no funciona aquí porque no está la función javascript incorporada aquí. Por otra parte, ¿qué problema hay con la plantilla actual? --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 16:11 16 dic 2006 (CET)

[editar] Problema para bajar imágenes de commons

No logro entender por qué no puedo bajar al artículo "cálculo" las imágenes que previamente he subido a commons. He bajado otras y sin problema. ¿Por qué por ejemplo no puedo bajar "Equivalencia de clases.jpg" que en commons se puede ver perfectamente? ¿Alguien me puede explicar dónde esta mi error? --85.56.64.7 07:44 14 dic 2006 (CET)--MONIMINO 07:47 14 dic 2006 (CET)

:¿Pudes poner un enlace a la imagen (copiando la dirección del navegador: http://commons....)? No logro encontrar la imagen en commons? M.Peinado ?¿? 10:23 14 dic 2006 (CET)

Ya lo encontré (esto del google es un buen invento). Habías puesto 'jpg' en minúsculas. Tienes que ponerlo exactamente como el nombre de la imagen en commons: Equivalencia de clases.JPG. En este caso con JPG en mayúsculas. M.Peinado ?¿? 10:38 14 dic 2006 (CET)

Otra cosa, sobre la licencia en commons, acuerdate de poner {{GFDL}} para que salga el recuadrito con la descripción de la licencia e incluyan el dibujo en la categoría. En este ya te lo pongo yo. M.Peinado ?¿? 10:44 14 dic 2006 (CET)

[editar] Estadística de distribución

¿Es posible elaborar, en caso de que no exista ya, una estadística de distribución de los artículos según las categorías principales? Me refiero, por ejemplo y sin ánimo de ser exhaustivo, a categorías como Matemáticas, Física, Arte, Cultura, Geografía, Historia, Religión, Sociología, Química, Ingeniería, etc. Gracias de antemano. --Egaida 11:35 14 dic 2006 (CET)

[editar] Confirmación de correo electrónico

Hola, tengo un problema con la confirmación del email. He enviado el código muchísimas veces, pero nunca llega a destino. Ya me fijé en la carpeta del antispam, pero nada.

Estuve preguntando en algunos canales IRC(muchos ya se cansaron de escucharme hablar de lo mismo), pero nadie puedo ayudarme. ya estuve en #wikimedia-tech, #wikipedia-es, #wikipedia-bootcamp, #wikimedia y #wikipedia. ¿Existe algún otro canal donde pueda consultar? O quizá algún otro medio, como un email para reportar bugs...

Saludos y gracias, Alfonso - Decime algo 04:03 15 dic 2006 (CET)

Los bugs se reportan aquí: http://bugzilla.wikimedia.org/, pero me parece muy raro que no te funcione. Muchas personas confirman su email a diario y nadie se ha quejado hasta ahora. Prueba con otra dirección de email si puedes. --icvav (discusión) 13:24 15 dic 2006 (CET)

Veo que tu nombre de usuario incluye comillas, ¿tu dirección de email también incluye algún caracter raro? Si es así quizás sea ese el problema. --icvav (discusión) 13:26 15 dic 2006 (CET)

Hey, gracias! mi dirección no tiene ningún caracter raro... exepto un guión (_). Voy a intentar con otra dirección a ver que pasa. Saludos,Alfonso - Decime algo 13:58 15 dic 2006 (CET)

La dirección que había reportado era @yahoo.com.ar, así que intenté con una de gmail. Apareció un cartel diciendo:

"Un correo electrónico de confirmación ha sido enviado a la

dirección especificada. Para poder recibir correo en ella, sigue por favor las instrucciones enviadas en el mensaje."

Pero el dichoso email nunca llegó... Intenté nuevamente enviar la confirmaciñon manualmente... pero tampoco llegó :(

No sé que se podrá hacer... Gracias, Alfonso - Decime algo 16:00 17 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Por qué los artículos destacados no se encuentran en la Portada?

A los nuevos nos vendría bien, tenerlos a mano. Pienso que se eleva el nivel de las páginas si los nuevos tenemos a mano buenas páginas que se pueden editar.--Niplos 18:15 15 dic 2006 (CET)

En la misma sección de portada donde aparece el artículo destacado del momento, hay, en la parte inferior de la misma, un enlace que dice: Más artículos destacados. Pincha ahí y verás cosas maravillosas... --Camima 18:33 15 dic 2006 (CET)

Mmm... huelo por aquí que la portada despista a los nuevos en vez de ayudarles... :'( Animaros a proponer nuevos diseños para la portada, por favor. — Kokoo !! 18:40 15 dic 2006 (CET)

Gracias Camina.De todas maneras lo encuentro confuso. Dice en la Portada y muy pequeño: "más artículos destacados" y en realidad es el Portal de articulos destacados. Yo lo titularía de una forma más ajustada y lo pondría más grande. Además creo que lo importante no es el artículo de la semana al que se le da mucho espacio.Lo importante son todos los articulos destacados y su acceso lo más rápido posible( el portal de artículos destacados). Luego en segundo lugar y con menos relevancia está el artículo de la semana.Así lo veo yo.--Niplos 19:06 15 dic 2006 (CET)

Pienso lo mismo. Kokoo, la sugerencia de Niplos, yo la veo muy bien. ¿Tienes algo en proyecto al respecto? Escarlati - escríbeme 19:16 15 dic 2006 (CET)

Que va... :-( tengo sequía de ideas... no me gustan ya las portadas que se me ocurren (ni siquiera las que se me ocurrieron alguna vez). El otro día preguntaba si había por aquí algún diseñador web... ¿hay? :D — Kokoo !! 20:28 15 dic 2006 (CET) PD:¿Y si hacemos un remix copiado de otras? (¡jiji!)

Quizá la solución esté en enlazar las palabras "artículos enlazados" encima del susdicho artículo, Mercedes (discusión) 16:26 17 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Se pueden subir animaciones?

Creo que varios artículos se explicarían mejor con una animación que con imágenes. He visto que el de la Segunda Guerra Mundial tiene un gif, pero una animación de flash o cualquier otro programa sería más ligarea y con controles para avanzar, retroceder, pedir más información... ¿Se pueden llamar desde Comms o algo similar?

--Zósimo 22:19 16 dic 2006 (CET)

Yo sé el suficiente HTML como para ponerla

Puedes poner animaciones en gif. En cuanto a Flash, no es un formato libre. Por lo tanto no sería incluíble. La wikipedia no va a usar un formato que te obligue a usar un software en concreto... ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:17 17 dic 2006 (CET)

Pero ¿el formato swf no lo habían liberado los de Macromedia (cuando existía)? ¿Tampoco así puedo subir mis archivos swf? --Zósimo 21:45 17 dic 2006 (CET)

En commons puedes subir vídeos en formato ogg... Gothmog (discusión) 16:32 17 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Tienen copyright los textos antigüos?

Me gustaría citar textualmente la Regla de San Benito en un artículo sobre la vida de los monjes. No se si puedo, es un texto antigüo, pero no se si está protegido, he mirado las páginas de ayuda y no lo sé. La misma pregunta me surje sobre los textos de la Iglesia Católica.Gracias.--Niplos 16:35 17 dic 2006 (CET)

Los textos antiguos no tienen copyright (ver Copyright). Pero para copiar textos es más adecuada Wikisource ([20]).Qwertyytrewqqwerty 17:07 17 dic 2006 (CET)

[editar] Archivando discusiones

En cada una de las ramas del café cada tanto se "archivan" los temas que no fueron activos durante un cierto tiempo, para que el café no se agigante ni se vuelva una página excesivamente grande.

Por lo general, no se justifica hacer algo así en las discusiones de los artículos... pero a veces sí. Discusión:Argentina, por ejemplo, ocupa 364 KB y tiene 115 conversaciones. Creo que ahí también habría que mandar a un "archivo" todas las conversaciones en donde no se haya dicho nada en un mes.

Para empezar: ¿Es aceptable hacer eso? ¿Se puede? Para seguir: ¿El archivo lo pondría en un "Discusión:Argentina/archivo1", como cuando creo una sub página de usuario, o en otra parte? --Thanos 17:26 17 dic 2006 (CET)

Claro que se puede y de hecho, para este tipo de discusiones creo que es más que recomendable. No es necesario un bot ni nada... simplemente usando trasladar y ese tipo de herramientas, mientras no borres el historial, todo bien. Mira por ejemplo lo que hemos hecho en Discusión:Chile donde tenemos ya dos archivos, e incluso recuerdo haber visto algunas páginas en inglés con más de 7 páginas. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:24 17 dic 2006 (CET)

Mira la discusión de comunidad valenciana... --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:19 17 dic 2006 (CET)

Bueno, listo, archivé más de 100 discusiones de más de un mes de antigüedad (y algunas del 2004) de Discusión:Argentina en Discusión:Argentina/Archivo diciembre 2006. En el principal puse el link al archivo, y en el archivo indiqué que son discusiones inactivas más o menos como en los archivos del café. --Thanos 20:22 17 dic 2006 (CET)

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[editar] Propuestas

[editar] Bragas: cambiarle el comienzo y quizás el nombre

Creo que el artículo bragas tiene un mal comienzo, y posiblemente un mal nombre.

Las bragas son una prenda interior que usan generalmente las mujeres y los niños pequeños. Cubren desde la cintura hasta el arranque de las piernas y tienen dos aberturas para que éstas puedan pasar.

Veamos el comienzo de otros artículos

• Phaseolus vulgaris: Los frijoles, porotos, alubias, habas, judías, caraotas o habichuelas son las semillas comestibles de Phaseolus vulgaris

• Mephitidae: Zorrino, mofeta, mapurite o zorrillo es la denominación común de cualquiera de las especies de la familia Mephitidae.

• deportivas: Las deportivas, zapatillas, zapatos deportivos, bambas o championes (denominados también, simplemente tenis, por su uso en este deporte) son un tipo de calzado, fabricado generalmente en piel o lona y con suela de goma

Creo que el artículo que actualmente se llama bragas debe comenzar así:

• Las bragas, bombachas, calzones, calzonarios, cuadros, cucos, o pantaletas (también llamadas trusa o bloomer) son una prenda interior que usan generalmente las mujeres y los niños pequeños. Cubren desde la cintura hasta el arranque de las piernas y tienen dos aberturas para que éstas puedan pasar.

O al revés

• La ropa interior femenina denominada bragas, bombachas, calzones, calzonarios, cuadros, cucos, pantaletas, trusa y bloomer, es una prenda que cubre desde la cintura hasta el arranque de las piernas y tiene dos aberturas para que éstas puedan pasar.

Ver también Discusión:Bragas.

Pablo.cl 17:29 29 oct 2006 (CET)

Yo creo que no. ¿Podrías explicar tus razones en lugar de tratarnos como a niños pequeños y darnos el ejemplo? Por otra parte, ¿para qué dices que vayamos a la discusión, si has dejado allí exactamente el mismo texto? ¿Otra vez vienes a hacer de las tuyas, Pablo? --Dodo 09:11 30 oct 2006 (CET)

La verdad es que no creo que el asunto tenga mayor importancia, aunque, eso sí, por pura estética, si decidís cambiarlo podríais poner en negrita sólo el nombre que coincida con el título del artículo, y el resto de nombres habrían de ir entre paréntesis (también conocida como blabla, blabla y blabla). O incluso se podría hacer una sección aparte, que dijera cómo se conoce a la prenda en cada país. Sería interesante... Gaeddal 23:58 30 oct 2006 (CET)

Dodo, primero que nada, ¿por qué dices que los estoy tratando como a niños pequeños? No sé si eres muy perseguido o usas el método de que la mejor defensa es el ataque. Con respecto a ir a la discusión, creo que sería mucho más ordenado si siguiéramos alla, pero no me molesta seguir aquí; de nuevo, creo que estás muy perseguido.

Mi razón es el ejemplo. Creo que bragas está en la misma categoría que mofeta y judía, y que por lo tanto debería tener el mismo tratamiento.

Gaeddal: Creo que lo que se hizo en Phaseolus vulgaris es lo correcto. ¿Cuál de todos los geosinónimos se debe poner en negrita?

Pablo.cl 00:35 31 oct 2006 (CET)

Yo estaré perseguidísimo, pero tus contribuciones evidencias que cada vez que apareces por aquí lo haces como el proverbial elefante en la cacharrería. Por no hablar de las tácticas de guerrilla de dividir las discusiones en varias páginas, mover comentarios de aquí para allá, etcétera. --Dodo 08:38 31 oct 2006 (CET)

No al abuso de negritas! Basta con resaltar sólo aquella palabra que también figure en el título, pues se presume que la forma más común y conocida. El resto que vaya entre paréntesis, que si no, el artículo te pone la cabeza como un bombo nada mas empezar a leerlo. Gaeddal 09:20 31 oct 2006 (CET)

Los distintos nombres que puedan tener las bragas ya están más que explicados en el artículo. El título de entrada es el correcto pues de lo contrario no tendría razón de ser la etimología explicada. Es una artículo sobre bragas, el hecho de que existan eufemismos no es razón para lo que pide Pablo. Por cierto, Pablo, lo que te dice Dodo es la pura verdad, no sé cómo te las arreglas. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 15:31 31 oct 2006 (CET)

El punto de discusión aquí, creo, no es si el nombre más correcto en español es «bragas» u otro. El punto es que, tal cual lo dice el propio artículo, «bragas» sólo se utiliza en España. A diferencia de términos como pene o vagina donde los eufenismos y vulgaridades podrían ser más conocidos pero cualquier hispanohablante con un nivel cultural medio entiende por estos cultismos, el problema es que el término «braga» sólo lo conocen quienes viven en España o han tenido algún tipo de experiencia con los términos propios del español europeo.

Si bien términos como «calzones» o «pantaletas» puedan haber surgido como eufenismos, su condición actual no es de tales. Desde luego que nombres como «lencería» o «ropa interior femenina» no son apropiados porque estos bien incluyen a los brasieres y otras prendas. Lo que si concidero claro es que este no se trata de un asunto de un nombre culto frente a varios eufenismos y vulgaridades (caso vagina) sino a un caso simple de homonimia (caso deportivas).

Si es por el asunto de que el artículo habla de una etimología, esta etimología puede presentarse igualmente en un artículo con otro nombre (y de paso incluir la etimología de otros términos). No es una razón de peso.

— Carlos Th (M·C) 14:14 4 nov 2006 (CET)

A mí me parece bien ponerlos en la introducción. Es lo que hacemos habitualmente. Algunos ejemplos en Discusión:Bragas#Cambiar el comienzo y quizás el nombre del artículo. --angus (msjs) 10:57 13 nov 2006 (CET)

A mí no, sería una introducción pesadísima. Mejor como está, en Bragas#Geosinónimos y localismos Sanbec ✍ 11:05 13 nov 2006 (CET)

¿Qué te parece, entonces, trasladar a calzones (el más usado, según el mismo artículo, que seguramente tendrá referencias de ese dato) y dejar «bragas» en los geosinónimos? --angus (msjs) 12:05 13 nov 2006 (CET)

Pues no, Angus, porque el artículo no es sobre la prenda en sí, sino sobre la palabra bragas. No se trata de españolismos, se trata de una palabra que entra dentro del saber cultural, una palabra heredada del latín y que ha dado lugar hasta una ciudad portuguesa. Ahora bien, si lo que se propuso Pablo c.l fue trolear (según costumbre) y desestabilizar y levantar discusiones internacionales, desde luego lo ha conseguido, mi enhorabuena. Si quieres inicias un artículo con el título calzones y te llevas allí el grueso de éste de que hablamos. Pero por favor te pido que dejes la entrada de bragas con su historia y consecuencias. Lourdes, mensajes aquí 15:24 14 nov 2006 (CET)

Por cierto, deberíamos adoptar la costumbre de dejar la entrada de un artículo siguiendo el criterio de yo llegué antes y dentro, en la página explicar todos los "geosinónimos". Es la forma más justa, no admite discusión (la fecha es la fecha), nadie se puede sentir herido, etc., etc. Y añadir todos los redirects posibles, claro. Lourdes, mensajes aquí 15:32 14 nov 2006 (CET)

Dice Lourdes: «porque el artículo no es sobre la prenda en sí, sino sobre la palabra bragas». Pues bien, el artículo tiene 16.090 caracteres. Eliminando plantillas y los interwikis (ninguno de ellos a un cognado de bragas), quedan 15.761 caracteres. Si elimino todo lo que se refiere a la prenda y no a la palabra, bien me quedan 6.596 caracteres. Los vínculos externos son todos sobre ropa interior y lencería, ninguno sobre la palabra...

Pues bien, si tiene algo importante sobre la palabra bragas, pero el artículo es, ante todo, sobre una prenda de vestir.

Ahora, curiosamente todos los que defienden que la entrada debe quedarse como está son españoles... No es el tipo de conclusiones que me gusta sacar en este proyecto.

— Carlos Th (M·C) 02:53 15 nov 2006 (CET)

P.D. Si tanto quieren un artículo sobre la palabra, bien podemos mover los restantes 9.494 caracteres (incluyendo interwikis y enlaces externos), más una introducción que refleje la sinonimia a un artículo llamado Calzones. ¿Les parece?

Concuerdo con las propuestas de Carlos. Me parece genial que se hayan dado el trabajo de investigar con cuidado la historia de la palabra y entiendo que al titular como calzones hay razones para temer que parte de esa información quede fuera de lugar, sin embargo, pienso que hay gente lo suficientemente talentosa para hacer que todo permanezca sin sacrificar la cohesión del artículo cuando también se ponga la historia de "calzones". No puedo apoyar la idea de Lourdes: con todos los defectos que tiene, la preferencia por el nombre más usado es lo más sano y la tentación de crear harquilla y lita sería demasiado fuerte :P. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 09:46 15 nov 2006 (CET)

Yo me opongo :-P. Y me opongo básicamente por dos motivos. En primer lugar, esta es una discusión sobre un tema bastante sensible (como mouse) que ha sido iniciada de una manera poco ortodoxa, y por principio, he de rechazar cualquier pretensión que provenga de trolleo. Aunque sólo sea para prevenir trolleos.

Por otro lado, como ya he dicho, el tema de los términos americanos vs. términos europeos me parece lo suficientemente problemático como para tratar de darle una solución pensada para otros problemas. Porque es evidente que cuando se dice "el término más utilizado será el título" no se tiene en cuenta que el término más utilizado varía de un país a otro, y meter a todos en un mismo saco puede dar lugar a la famosa tiranía de la mayoría. Así que el único criterio que me parece que no puede dar lugar a confusiones es el que ya mencionó antes Lourdes, el "primus tempore prior iure". O dicho de otra manera, en caso de duda, el nombre que tenderá a permanecer es el que llegó antes. Gaeddal 10:38 15 nov 2006 (CET)

La tiranía de la mayoría no tiene nada que ver con el nombre de los artículos. A ninguna minoría se oprime por titular artículos con nombres que ésta no use. ¿Oprimimos ahora a las mayorías? ¿Estamos en una aristocracia? (?) Por favor no hagamos analogías traídas de los pelos y centrémonos en el tema. Saludos. --angus (msjs) 10:59 15 nov 2006 (CET)

Traído por los pelos, angus? Analogía? NO! ni mucho menos. En primer lugar, no se produce analogía, sino identificación con el concepto de "tiranía de la mayoría". En segundo lugar, la ausencia de una tiranía de la mayoría no supone la tiranía de la minoría. Precisamente para eso, existe un cuerpo de principios que marca las fronteras entre ambos conceptos, y lo que he dejado caer, precisamente, es uno de esos principios. En caso de que la regla esté pensada para un caso sustancialmente distinto al que ahora nos ocupa tiene que hacernos buscar una solución medianamente objetiva sobre el tema, y tal solución ha de inspirarse en los mencionados principios. Y en este caso, yo he lanzado el "primus tempore". Esa era la esencia de mi mensaje, y creo que era bastante coherente con la discusión, y se centraba en el tema. Además, cerraría el debate de una vez por todas, y no tendríamos que estar preocupándonos por los "eurofanáticos" que hacen páginas de usuario en las que denuncian una opresión al "castellano de España" (glups), o los "americoprimidos", que hacen el equivalente en sentido opuesto, con frases como "es Wikipedia en español, no de España", "nos imponen sus variantes usando a la tiránica RAE", etc. En fin, coincidirás conmigo en que son situaciones desagradables, y creo que más importante que el nombre de un artículo como bragas o mouse, es la unidad y solidez de la comunidad, pese a que tengamos todo un océano entre medias. Así que podemos pelearnos para buscar la solución a corto plazo para un artículo nimio, o podemos buscar una forma de evitar peleas a largo plazo, sin que los wikipedistas y Wikipedia perdamos tiempo y ganas en Lame Wars absurdas. Fíjate que desde el principio me había propuesto no escribir más de media docena de líneas para el tema, por la forma en que ha surgido el debate, más que nada. Al final, espero que la parrafada sirva para encontrar objetivos más grandes, y evitar que estas cosas vuelvan una y otra vez a la palestra. Y tú, mejor que nadie, deberías de saber que siempre salimos con los pies fríos y la cabeza caliente (y el título se queda como quiere el que da más la paliza). Gaeddal 12:13 15 nov 2006 (CET)

Tu identificación con el concepto de "tiranía de la mayoría" es equivocada, simplemente porque la mayoría nunca es la misma. Quienes puedan ser oprimidos tiránicamente hoy (por ejemplo, los españoles, si tituláramos calzones en vez de bragas) son los tiranos opresores mañana (por ejemplo, con mantequilla o cometa). No hay ninguna comunidad lingüística que sea tiránicamente oprimida u opresora constantemente, la cosa está bastante repartida. --angus (msjs) 12:46 15 nov 2006 (CET)

Angus insisto, mi mensaje no iba por ahí. Siento discrepar contigo sobre la relación del concepto con el caso concreto, pero creo que no es lugar para discutirlo. Has respondido tan sólo al 1% de mi mensaje, porción que además de pequeña, tenía una función meramente complementaria del resto del contenido. Entremos al fondo de la cuestión, por favor. Gaeddal 12:49 15 nov 2006 (CET)

En tu mensaje estabas criticando el sistema de "usar el nombre más común" porque puede dar lugar a la "tiranía de la mayoría", y yo te estaba demostrando que no es así. Disculpame, pero a ese argumento le dedicaste bastante más que el 1% de tu mensaje; si era "sólo un accesorio" hubieras avisado. Por ahora arguyo que el método de usar el nombre más común es lo suficientemente bueno y ecuánime para dirimir los conflictos de títulos que surgen de las diferencias lingüísticas entre países (que no continentes) y que no hace falta cambiarlo. Y me parece que estoy bastante en el fondo de la cuestión. Vos me dirás de qué manera me distraje y qué es exactamente lo que querés debatir... --angus (msjs) 13:06 15 nov 2006 (CET)

En esencia, el fondo de mi mensaje trata de decir que el evitar estos conflictos es más importante que el título concreto de los artículos que sean conflictivos. Respecto al método que utilizamos, pienso que no está ideado para estos casos, pues es fuente inagotable de polémica, y que acudiendo a los principios generales, podríamos utilizar un sistema más objetivo, eficiente, y que además nos ahorrarían conflictos que tanto amargan (y supongo que no hacen falta ejemplos). Ahora te pediría tu opinión personal: Qué es más importante, evitar que polémicas de este tipo surjan una vez al mes, o conseguir que un artículo tenga el título tal o el título cual? Gaeddal 13:15 15 nov 2006 (CET) Pd:Omito responder a todo lo que no trate de la esencia del tema. Si quieres discutimos los porcentajes de mis mensajes y demás en privado, que supongo que es algo que no interesa a la comunidad.

Yo pienso que discutir sobre un artículo una vez por mes es un precio muy pequeño que pagar para que los artículos estén titulados de la manera que consideramos más eficaz y más beneficiosa para el lector. Y opino también que no se debe sacrificar calidad en la enciclopedia por cuestiones internas nuestras. ¿Y vos qué opinás? --angus (msjs) 13:33 15 nov 2006 (CET)

Es decir, piensas que el perder el tiempo en discutir el título de un artículo (que el contenido es el mismo) beneficia más al lector (subestimando las redirecciones), que el aprovechar ese tiempo y esa mala sangre para escribir cosas que aún nos faltan? Insisto, creo que el lector sale más beneficiado de que los wikipedistas aprovechen una hora de escritura para hacer un artículo, que el que dediquen esa hora a decidir qué término queda como título, y cuáles como redirecciones. Bueno, y eso hablando de tiempo, porque hablando de mala sangre, ni te cuento. Ya no sé la cantidad de grandes wikipedistas cuyo ánimo se ve mellado por peleas obtusas y Lame Wars. El problema es que la disminución de productividad no es tangible, o por lo menos, no sé de método alguno para medirlo. Por otro lado, el perjuicio que pueda sufrir el lector por buscar SU término, y verse redirigido a otro título es nulo (o por lo menos, no soy capaz de apreciarlo). Gaeddal 13:56 15 nov 2006 (CET)

No, no pienso eso que decís. --angus (msjs) 14:03 15 nov 2006 (CET)

Estupendo, ya tenemos un punto en común. Ahora hay que ver si la realidad se corresponde con la idea que expuse. Yo creo que efectivamente, existe esa correspondencia. Estás de acuerdo conmigo en que el método deriva en la situación negativa antes descrita? Crees que si siguiésemos el principio de "en caso de duda, el que llega primero, a priori, prevalece" habría más beneficios que perjuicios? Gaeddal 14:14 15 nov 2006 (CET)

No, no estoy de acuerdo con vos. Y cuando digo "no, no pienso eso que decís" no significa que acepte los falsos dilemas de tu proposición, así que por favor no supongas eso. Cualquier política, aunque sea clarísima, es pasible de ser cuestionada y causar polémica. Mirá si no esta misma discusión. Alguien estará en desacuerdo con una aplicación específica de tu política (o con ella en general), y volveremos a discutir una vez por mes. --angus (msjs) 14:34 15 nov 2006 (CET)

Por qué falsos dilemas, angus? Cuál es "mi" política? De verdad crees que la aplicación del "primus tempore" sería tan polémica? Gaeddal 15:11 15 nov 2006 (CET)

Sería polémica, mucho más que la actual. Piensen que los usuarios registrados que contribuyen activamente en wikipedia parecen ser en su mayoría españoles y argentinos, seguidos por mexicanos, chilenos y colombianos y luego por el resto; y en España, México, Chile y Colombia, la variedad de nombres para las cosas es enorme y hay (sobre todo en España), dialectos con áreas de uso bastante restringidas. Al usar el criterio "yo llegué primero" ocurriría que ciertas cosas se titularían como se les dice entre los miembros de la clase acomodada de Bilbao o los campesinos de los alrededores de Chonchi y los restantes nombres compartidos por 80 millones no podrían decir ni pío contra eso, porque tendrían redirección y está lleno de diccionarios verificables de regionalismos desde Babia hasta Yucatán y las islas chilotas. A mi no me parece justo que se imponga el que llega primero, porque los wikipedistas no somos dueños de wikipedia, está para los usuarios y creo que ellos se van a desconcertar y desanimar si se encuentran con títulos demasiado locales, habiendo otros más reconocibles, o si en el peor de los casos, no encuentran nada porque todavía no ha llegado quien descubra que alguna palabra de 8 sílabas es un sinónimo de picota, (que ni siquiera sé cómo se dice en otros lados). Y me temo que si se impusiera ese criterio, quienes no han previsto las implicaciones de eso alegarían sabotaje con grandes letras WP:NSW cuando yo o algún otro hablante de una forma de español extendida por unos 100 Km² empezara a hacer valer su "derecho a titular". Saludos y adivinen lo que es un pilucho, aparte de "desnudo". Lin linao, ¿dime? e-correo 20:41 15 nov 2006 (CET)

Lin linao, esto sería en caso de duda, y como criterio supletorio. Evidentemente, jamás he dicho que haya que destruir la convención de títulos. Trato de encontrar una salida decente para casos conflictivos, y analizando, eso sí, caso por caso. Vamos, dicho de otra manera, ante la duda, o en casos como este, en los que no somos capaces de ponernos de acuerdo, las cosas se dejan como estaban antes que cambiarlas. Lógicamente, si una sola persona intenta poner un título basado en un localismo de Lepe, no le va a servir de nada decir que llegó primero, puesto que la convención de títulos está ahí para algo. Pero compárese el caso propuesto y el caso que ahora tratamos. Yo creo que hay diferencias esenciales que justifican la utilización del principio.

Insisto en que a mí, personalmente, me da exactamente igual cómo queráis llamar a bragas, mouse o pincho moruno, puesto que las redirecciones siempre nos llevarán al artículo. Precisamente, lo que busco es que no haya que discutir sobre temas tan espinosos, pues puede ser fuente de malos rollos (como ya ha sido). La clave de la idea es que no es una política, ni nada por el estilo. Sencillamente, es un principio, un medio con el que interpretar la política para los casos en que lleguemos a un punto muerto y sólo consigamos ponernos de mala leche. Gaeddal 21:29 15 nov 2006 (CET)

Ahh, vale, ignoré los varios "en caso de duda" que pusiste, lo siento. Sin embargo, sigo en desacuerdo, siempre será posible que surjan wikipedistas cabezadura que se planten en sus trece diciendo "Este es un caso de duda porque yo y Juanito no estamos de acuerdo, titulamos primero y no hemos visto un gráfico de uso por país timbrado por expertos que avale que X es el más usado" y si se/nos ponen/ponemos porfiados llegaremos irremdiablemente a un punto muerto. Una vez aprendido el sistema, será cosa de ver quien aguanta más... No, definitivamente no quiero eso y prefiero las discusiones bimensuales. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 05:18 16 nov 2006 (CET)

Mis dos céntimos:

El problema de fondo es el mismo que en Mouse. Sucede que ciertos usuarios (prominentemente Taragui, filólogo confeso) interpretan que cuando en WP:CT se dice que "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata" lo que debe es determinarse qué nombre es el más usado entre los hispanohablantes y que, por tanto, estamos obligados a hacer de investigación original (frase lapidaria de un insigne wikipedista, tengo el diff) porque nadie más se ha ocupado de hacer un estudio parecido.

Pues no. Si WP:CT nos obligara (que EMHO no la hace) a tal cosa, deberíamos cambiarla, porque eso atenta flagrantemente contra WP:NFP, que hasta donde yo sé es uno de los 5 pilares de Wikipedia. Lo que debe determinarse es: ¿de qué trata este artículo? y ¿bajo qué nombres aparece esto en las fuentes correspondientes? Y esto, amiguitos, no es investigación original. Es contar.

Para el particular de "bragas":

	DRAE	Diccionario de uso del español
calzón	1. m. Prenda de vestir con dos perneras, que cubre el cuerpo desde la cintura hasta una altura variable de los muslos. U. m. en pl. con el mismo significado que en sing. 2. m. pantalón (ǁ prenda interior femenina).	1 Pantalón de distintos largos que suele formar parte de un traje propio o característico de cierto lugar, época, acontecimiento o actividad; es una prenda principalmente masculina: calzones moriscos; el calzón de los toreros se conoce como taleguilla; entró pavoneándose en su vistoso uniforme, compuesto de casaca, chaleco, calzón y cuello blanco; se pusieron el calzón corto y jugaron un partido allí mismo. NOTA: Se usa también en plural con el mismo significado. 2 ASur, Guat, Méx Prenda de ropa interior femenina, de tejido suave, que cubre los genitales y las nalgas y llega hasta la cadera; en un extremo tiene dos aberturas para pasar las piernas y en el otro una goma elástica que se ajusta al tronco. NOTA: Se usa también en plural con el mismo significado. 4 Esp Prenda de ropa interior masculina o femenina que cubre los genitales y las nalgas, se ciñe a la cintura y tiene perneras de distintos largos: en España, la palabra ‘braga’ empezó a sustituir a la de ‘calzón‘ en las revistas de moda a principios de los años 30. NOTA: Se usa también en plural con el mismo significado.
braga	1. f. Prenda interior femenina e infantil, que cubre desde la parte inferior del tronco y tiene dos aberturas en las piernas. U. m. en pl. con el mismo significado que en sing. 2. f. calzón (ǁ prenda de vestir masculina). U. m. en pl. con el mismo significado que en sing. 3. f. Prenda de abrigo similar a una bufanda cerrada, pero de tejido más fino. 6. f. pl. Especie de calzones anchos, ceñidos en las rodillas.	1 Esp Prenda de ropa interior femenina, de tejido suave, que cubre los genitales y las nalgas y llega hasta la cadera; en un extremo tiene dos aberturas para pasar las piernas y en el otro una goma elástica que se ajusta al tronco. NOTA: Se usa más en plural para hacer referencia a una sola prenda. 2 Esp Prenda inferior de un traje de baño femenino de dos piezas, de corte similar al de la braga femenina. 3 Esp Pieza de tela u otro material, de corte similar al de la braga femenina, que se pone sobre un pañal y sirve de refuerzo para que éste se mantenga en su lugar: bragas de plástico; a la niña para dormir en verano, sólo le pongo el pañal y unas braguitas encima. NOTA: Se usa más en plural para hacer referencia a una sola prenda. 4 Esp Prenda de vestir que consiste en una tira ancha, corta y cosida por sus extremos, de lana u otro tejido grueso, que se pasa por la cabeza y se pone alrededor del cuello, a veces tapando la boca, para protegerse del frío.

Así que yo lo veo claro:

• Debería haber un artículo que trate sobre las particularidades de la palabra "braga", incluya la prenda que se ponga al cuello y remita al artículo (o artículos) que tengan la información sobre otras las prendas de vestir. (Puede que lo más lógico es que se titule Braga, en singular, salvo que se deje en Bragas y se separe entonces en Braga la información sobre la prenda que se pone al cuello.) [Actualización: recién vi que esto último ya se separó y se puso en el artículo Braga militar... no sé de dónde salió el militar, pero bueno.]
• Debería haber un artículo que trate sobre las particularidades de la prenda de vestir de dos perneras.
• Debería haber un artículo que trate sobre las particularidades de la prenda interior femenina.

Quizá los dos últimos deberían ser uno solo y titularse "calzones", o quizá deberían ser dos y tener títulos diferentes. Pero por favor búsquense fuentes y déjense las discusiones estériles y las votaciones "¿cómo se dice en tu barrio?". Toda esa información de uso, debidamente acreditada, enriquece los artículos en lugar de empobrecerlos. Un saludo. --Dodo 12:30 16 nov 2006 (CET)

Angus, deja de eliminar comentarios que te incomodan con la excusa de que contravienen WP:E. Ni hay insultos ahí, ni se te ataca: sólo se decribe tu comportamiento. ¿Acaso crees que va a cambiar algo el que mutiles así los comentarios de los demás? Como si no nos conociéramos... --Dodo 13:24 16 nov 2006 (CET)

Si no querés que elimine parte de tus comentarios, respetá WP:E y no hagas ataques personales. Es muy simple. Las reglas también son para vos, Dodo. Supongo que no creerás lo contrario, ¿o sí? --angus (msjs) 13:41 16 nov 2006 (CET)

Ups. Sigo sin ver el ataque personal, pero claro, yo soy un patán que describe conductas inapropiadas y tú un wikipedista ejemplar que siempre cumple las normas. ¿Qué parte del comentario te parece un ataque personal? ¿Con qué estás en desacuerdo? --Dodo 14:59 16 nov 2006 (CET) PD: Mira que todos nos hemos leído Discusión:Mouse...

Lo que sugería Dodo antes del nuevo round era algo muy sensato, digno de tomarse en cuenta. No quiero tocar ese artículo sin haberse declarado un consenso, así que me he abstenido de editar allá. Pero nadie hasta ahora ha continuado desarrollando o secundando el argumento de Dodo, que a mi entender es la solución de este caso y de varios otros. ¿Será que sólo vinimos a pelearnos?. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 08:50 24 nov 2006 (CET)

Más que contar las definiciones, creo que habría de fijarse en las marcas de uso geográfico. Sobre trasladar el contenido a calzones y reformular bragas, a eso habíamos llegado antes del desvío “nombre más común o el que llega primero”. No hubo oposición ni antes ni ahora, supongo que hay consenso. ¿? --angus (msjs) 11:26 24 nov 2006 (CET)

Después de leer todo lo aportado creo que lo mejor sería:

• Calzón o Calzones para la prenda interior femenina, fundamentalmente porque es una palabra que, de un modo u otro, y con variantes, puede ser reconocida en todos las países (aunque en el mío se llame bombacha) y
• Braga o Bragas para las otras prendas descriptas y la interesante etimología de esa palabra. Teniendo en cuenta además que el término es prácticamente inexistente en casi toda América Latina.

Es sólo mi opinión claro, apuntando a resolver la cuestión. Gustrónico (*,+) 14:41 24 nov 2006 (CET)

[editar] ¿Lo terminamos?

Bueno, a ver si terminamos ya con este asunto de las bragas. Me apunto a lo que dicen Dodo y Lin linao. Y opino que el artículo tal y como está concebido debe llamarse bragas o braga por lo dicho antes que, de lo que más habla es de la palabra, evolución, historia, derivados, homónimos, etc. Mal veo que cuadre la historieta del braguetone con un calzón, la verdad. Por otro lado me parece actuar como el cuco, con un artículo que fue minuciosamente elaborado (y que fue destacado y alabado por gentes que vinieron de otras wikis)… ahora llego yo, me lo quedo y le llamo calzón. Existe la página de tanga (que no deja de ser la misma prenda pero en otra versión), culotte, Colaless… no veo por qué no se pueden crear otras páginas llamadas [calzones], [pantaletas], [bombachas], etc., con su historia correspondiente y evolución, y desde cuándo se llaman así, etc. Por cierto, se insiste mucho en los de calzones pero no estoy tan segura de que sea la palabra apropiada para bragas, al menos en mi diccionario de Hispanoamericanismos no recogidos por el DRAE, no viene ese término sino calzonaria o calzonera. Ustedes sabrán más, sin duda. Lourdes, mensajes aquí 17:28 24 nov 2006 (CET)

Pero Lourdes, a mi entender Dodo dijo otra cosa, por lo menos al concluir su edición de 12:30 16 nov 2006 (CET), en la que insertó las definiciones y puso Así que yo lo veo claro. En todo caso que sea él quien lo confirme. Al parecer después de tantas argumentaciones no ha quedado claro cual es la opinión concreta de cada uno con respecto al nombre de estos artículos. Yo también creo coincidir con Dodo, aunque difiero con vos. Recogiendo la idea de terminar, propongo una mini votación informal sin argumentaciones, sólo para recuento. Gustrónico (*,+) 18:35 24 nov 2006 (CET)

Lourdes: la tercera parte del artículo habla de la palabra, su evolución, cosas parecidas que también se llaman bragas, etc.

Las otras dos terceras partes del artículo habla sobre la ropa interior inferior femenina, incluyendo: todos los interwikis y todos los enlaces externos.

— Carlos Th (M·C) 19:31 24 nov 2006 (CET)

Claro, porque el artículo fue creciendo con la ayuda de distintos usuarios. Y se puede quedar así, y en los distintos artículos que surjan, de calzones y demás también se pueden poner los enlaces pertinentes e interwikis, como en tanga. Lo que no me parece correcto es la sustitución del título. Pero si quereis quedaros con esta página, vale, yo me llevo todas las investigaciones que tengan que ver con braga y creo una página distinta. Pero llamar a esto calzones de verdad no lo entiendo. Lourdes, mensajes aquí 21:11 24 nov 2006 (CET)

Ahora que lo dicen, yo también creí entender a Dodo, pero si Lourdes igual está de acuerdo con él y ambos lo vemos distinto, no sé... Ya no sigo interpretando y doy mi opinión personal: la información principal sobre la ropa interior femenina a calzones, un resumen de eso con la inclusión de la otra prenda y toda la historia de la palabra en braga, las prendas con perneras a calzones, que también tiene mucha historia y... es posible que en el futuro llegue alguien y proponga fusionar. No sé si corresponda, pero quizás en este caso hay información suficiente para un Historia de la palabra braga, no se me ocurre más por ahora. Y Lourdes, no te lo tomes a mal, "bragas" en la forma que está redactado actualmente no se puede titular de otra forma y si alguien le borrara todo el contenido etimológico y lo reemplazara por el de "calzones", sería vándalo. Queremos lograr que se gane en contenido y no al revés. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 21:52 24 nov 2006 (CET)

Lourdes, no se está sugiriendo cambiar el nombre del actual artículo Bragas sin más ni más (y si se lo sugirió al comienzo de la discusión, ya no es así). La propuesta ha evolucionado y es clara: pasar el contenido que describe a la ropa interior femenina a Calzones dejando los temas referentes a la palabra braga donde deben estar. Se puede o no coincidir, pero entender, se entiende. Gustrónico (*,+) 22:59 24 nov 2006 (CET)

Comentario: El idioma mas hablado en el mundo es el chino, y es así por tener el mayor número de hablantes. Si no ha cambiado, el apellido más común del mundo es el apellido Lee, por la misma razón, es el apellido que mas humanos tienen. Así que si en México se dice calzón, calzones y/o Pantaleta ya es el término más utilizado por los hispano parlantes del mundo (100 millones) sumándole varios otros países hispanoamericanos donde se usa igual, los demás términos para esta prenda se pueden considerar regionalismos.

En México a una persona que tienene mucho carácter y/o es impositivo, se dice que es una persona con muchos calzones, calzonudo/a o con los calzones bien puestos. Calzón en México se usa tanto para mujer, niña, hombre y niño. Pantaleta solo se usa para Mujer y niña.

• Por que no poner el articulo Calzónes como principal y general, luego direccionar a los regionalismos…Limbo 08:40 28 nov 2006 (CET)

Más bien al contrario, Limbo. Tú edita la página calzones y pon en ella toda la información que puedas sacar sobre esa prenda y sobre la evolución de esa palabra y su uso en el mundo hispánico (el uso de la palabra). No creo que wikipedia pierda nada por tener las dos páginas, cada una con su información correspondiente. Se pone en Véase también: cada una de las dos y listo. Lourdes, mensajes aquí 19:12 28 nov 2006 (CET)

Tengo una pregunta ingenua: ¿quién o dónde dice que estamos obligados a emplear "el término más utilizado por los hispano parlantes (sic) del mundo"? --Dodo 12:33 29 nov 2006 (CET)

Habría que corregir el tema de las dos aberturas, por lo menos.--Zufs 16:13 7 dic 2006 (CET)

[editar] Ideas minoritarias

En la sección "Políticas" hay un debate motivado, en su nivel más básico, por la presencia de artículos sobre ideas minoritarias y no aceptadas comunmente. De acuerdo al punto de vista neutral, esa clase de artículos tienen cabida en wikipedia, pero sólo si se hace explícito su carácter minoritario. Y, por supuesto, si se respetan todas las políticas aplicables a cualquier artículo (neutralidad, verificabilidad, etc).

Lo que pensaba que se podría hacer, entonces, sería una plantilla para colocar al principio del artículo, que deje en claro su condición minoritaria y evite confusiones o malos entendidos.

El texto podría ser algo así (abierto a sugerencias)

"Este artículo se refiere a una interpretación minoritaria de [[tema principal]], la cual no es comunmente aceptada por la mayoría de los especialistas del tema. Si bien la existencia de este punto de vista tiene fuentes verificables, no es en la actualidad una representación fidedigna de las concepciones habitualmente empleadas del tema tratado.

Para más información, ver Wikipedia:Punto de vista neutral y Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria"

¿Qué opinan? --Thanos 02:56 25 nov 2006 (CET)

A mi me parece una buena idea.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:29 25 nov 2006 (CET)

A mí también. Mercedes 21:44 25 nov 2006 (CET)

Empecé un borrador en Usuario:Thanos/Plantilla, aunque hay mucho que corregir: la imagen sale muy grande, el texto no queda bien alineado, y la parte que no sé si funcionaría pretendo que uno use la plantilla escribiendo {{minoritario|tema}} y que se genere ahí un enlace a "tema" (el tema principal). Si alguien sabe los aspectos técnicos de las plantillas, que corrija todo lo que haga falta --Thanos 22:06 25 nov 2006 (CET)

Es buena idea, que tal si en el texto se incluye "este artículo o sección", algunas veces ese problema se presenta solo con un fragmento del artículo. Chien 22:52 25 nov 2006 (CET)

Tendrían que ser dos plantillas distintas, una para artículo, otra para sección. La del artículo tiene que tener un enlace al artículo principal, pero si es una sección, no puede tener un enlace al mismo artículo. --Thanos 23:27 25 nov 2006 (CET)

Tengo una duda. ¿Esta plantilla será usada como advertencia (similar a {{noneutral}}) o en general para artículos basados en ideas minoritarias (por ejemplo, Conspiraciones del 11-S)? Si es lo segundo, creo que no es necesario... basta simplemente con que en el propio texto quede claro que el tema es minoritario. Si es lo primero, me parece perfecto. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:39 26 nov 2006 (CET)

Tendría que ser lo segundo, un artículo sobre un punto de vista minoritario no puede "mejorarse" para que no sea minoritario (al menos, no sin desviarse del tema que se debe tratar en el artículo). La idea es simplemente dar una advertencia más visual sobre el contenido. Quizás se pueda hacer lo mismo con texto, igual que las plantillas "avisomedico", "actualidad", "eventofuturo" o "spoiler", pero un aviso más visual es mucho más claro e improbable de ser pasado por alto por el lector. --Thanos 05:03 26 nov 2006 (CET)

Me parece bien, su aplicación va a acarrear algunas discusiones pero es inevitable. Lo único dos cosillas: yo la veo demasiado llamativa; y poner el "tema principal" puede ser problemático. Si el artículo es, por ejemplo, zahorí ¿cual es tel tema principal? ¿ciencia? me parecería incorrecto, sería como meter artículo un una categoría que no lo corresponde. --icvav (discusión) 12:15 26 nov 2006 (CET)

Siempre hay un "tema principal", por definición, si no no estamos hablando de una idea minoritaria. Para que haya una idea minoritaria y no aceptada, tiene que haber una idea o metodología mayoritaria, sí aceptada, sobre el mismo tema de estudio.

En el caso de zahorí, el "tema principal" sería hidrología, la ciencia que estudia la distribución del agua en el mundo --Thanos 23:44 26 nov 2006 (CET)

Cuando hablaba del tema de "advertencia" me refería a cuando opiniones minoritarias aparecen como si fueran ciertas o consideradas mayoritarias. Es como si dijera en John F. Kennedy que fue asesinado por los servicios de inteligencia de los Estados Unidos... en ese caso, se pone el cartelito (aunque en particular en este caso sería más simple corregir y poner que es solo una especulación). Además, la forma en que aparece la plantilla que propones da impresión de que es una advertencia: partiendo porque dice "Este artículo se refiere a una interpretación minoritaria de Usuario", afirmando que la idea es del usuario que la escribió y no necesariamente una idea minoritaria que realmente tenga relevancia, y más abajo aparecen WP:PVN y WP:FP. Insisto que me parece mejor que en los artículos de tesis minoritarias pero importantes, basta con que se especifique dentro del texto... además, si es un artículo como corresponde, deberían aparecer las críticas y el porqué es una idea minoritaria y no mayoritaria. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:59 26 nov 2006 (CET)

No, entendiste mal, el enlace es al tema principal, no a ningún usuario. En mi plantilla me salió "usuario" y cosas porque soy un completo negado para hacer plantillas: me limité a "copiar y pegar" codigo de acá y allá, pero está claro que no alcanza. Mi intención sería que la plantilla se use por ejemplo en "zahorí" (ya que tenemos un ejemplo) poniendo {{minoritario|hidrología}} y que como resultado salga la plantilla, que diga "...interpretación minoritaria de hidrología...". Como ya dije, necesito que alguien que sepa meta mano y arregle.

Estas ideas minoritarias no pueden, igual que ningún otro artículo, estar "relacionadas" a ningún usuario, tienen que existir con anterioridad y no ser invenciones ni ideas nuevas. Por eso la segunda oración, la existencia debe tener fuentes verificables, para que quede claro que, aunque minoritaria, aunque sea charlatanería, estafa, pseudociencia o lo que quieran; la idea realmente existe, y no se la inventó un usuario con mucho tiempo libre.

De hecho, eso es justamente lo que quiero que se deje en claro proponiendo esta plantilla: lo que dice, traducido a términos simples, sería "lo que dice este artículo no se lo cree casi nadie, y lo más probable es que no tenga ningún sentido, pero no es algo inventado por la imaginación desbocada de un wikipedista. Realmente existe esta idea rara y hay quienes creen en ella, pero nada más" --Thanos 02:09 27 nov 2006 (CET)

La he arreglado, ahora si se te olvida y no pones nada sale por defecto "no especificado", si no te gusta cambialo. Puedo hacer que el "no especificado" salga sin enlace u otra cosa que se te ocurra. También me he tomado la libertad de reducir un poco la foto para que entre en el recuadro.

Entiendo lo que quieres decir, pero lo del tema principal, sigue sin convencerme, vamos terminar calificando la curación mediante imposición de manos como una idea minoritaria dentro de la medicina, lo cual no es exactamente cierto. Es minoritaria en la sociedad, dentro de la medicina es inexistente. --icvav (discusión) 17:53 27 nov 2006 (CET)

Okey... ya entendí ;). De todas formas, la plantilla me parece muy intrusiva... casi como una advertencia. Debería ser más chica... Tengo una idea en Usuario:B1mbo/Ideaminoritaria en que además deja como opcional poner lo de "tema" --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:35 27 nov 2006 (CET)

Gracias B1mbo, la tuya salió mejor que la mía. Yo de cómo hacer plantillas no sé, por eso me salió tan grandota, no es que lo haya pensado así.

Lo estuve pensando mejor, y creo que sí, no siempre habría un "tema principal" que sea claro. Pero otras veces lo hay. Hay ideas minoritarias sobre lo que "realmente" pasó con el holocausto de la segunda guerra, el 11 de septiembre, la llegada del hombre a la luna, etc; en esos casos sería apropiado que la plantilla incluyera el "tema principal". Habría que hacer entonces 2 plantillas: la que B1mbo ya hizo, sin tema principal, y una igual pero que sí lo incluya. --Thanos 19:55 27 nov 2006 (CET)

No hacen falta dos plantillas, la de B1mbo ya admite que el tema principal sea algo opcional y la presentación que ves es la que aparece cuando no se pone ese parámetro. Johnbojaen (Digamelón) 20:22 27 nov 2006 (CET)

Ahora quedaría pulir los últimos detalles (en el texto quizás) y trasladar la plantilla para crear {{idea minoritaria}}. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:08 27 nov 2006 (CET)

Sugiero cambiar: "Aunque la información puede tener fuentes verificables, ésta no es comúnmente aceptada por los especialistas." por "Aunque hay fuentes verificables sobre esta información, no es comúnmente aceptada por los especialistas." El motivo es el siguiente, no se trata de que pueda haber fuentes, es que obligatoriamente tiene que haberlas, de lo contrario se borra el artículo por fuente primaria. Y faltaría decidir en que tipo de artículos se va a colocar la plantilla, sugiero en todas las ideas minoritarias excepto religión y mitología, donde por su propia temática ya es evidente que son minoritarias. --icvav (discusión) 11:04 28 nov 2006 (CET)

Bueno, creo que ya hay consenso en cómo quedó la plantilla. ¿Qué se hace ahora? ¿Se copia en alguna parte y se empieza a usar directamente, o hay que hacer una votación o algo parecido? --Thanos 03:28 2 dic 2006 (CET)

Trasladada a {{idea minoritaria}}. Ahora, a usar. WP:SV :) --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:09 3 dic 2006 (CET)

Hola a todos. Consultando el articulo sobre Creacionismo, he visto recientemente lo de la plantilla de "idea minoritaria" y no estoy deacuerdo con su uso. Entiendo la intención y me parece que a la base es buena, pero pienso que su implementación no es adecuada. Para empezar el nombre de "idea minoritaria" no representa lo que me parece (al leer estas lineas) Uds quieren poner en claro sobre los articulos que la llevan. Las conceptos pseudocientíficos no son ideas minoritarias, son conceptos no corroborables por el método cientifico o claramente falseados por el mismos. En ciencia una hipotesis (o concepto) debe ser suceptible de ser falseado, y es aceptado si no existe evidencia en contra. Se acepta o admite una hipótesis, si tras ser puesta a prueba por observación o experimentación, los resultados no permiten decir que sea falsa. Es decir que el conocimiento científico no es una suma de verdades, sino la suma de conceptos que tras rigurosa y objetiva examinación no han podido ser desmentidos. La ciencia es dinámica y la solidez de su cuerpo teorico y conceptual no depende del número de cientificos o de personas que adhieran a uno u otro concepto, sino de la posibilidad de corroborarlos empíricamente y de su capacidad predictiva. Las ideas de Galileo y de Copernico sobre la organización del sistema solar eran minoritarias en su época, la idea de evolución por selección natural de Darwin y Wallace tambien lo fue. Son ideas válidas no por ser populares, sino porque son las que mejor explican las observaciones y porque las predicciones derivadas han resultado ciertas (la evidencia ha descartado explicaciones alternativas). Una idea minoritaria puede ser "cierta", del mismo modo que una idea mayoritaria puede ser completamente falsa. Un concepto pseudocientifico se refiere a una creencia, una idea o un "andamio" conceptual que no es avalado por la ciencia: por no ser verificable empiricamente o porque al someterlo a la prueba empirica este se revela falso. Así, el creacionismo no es un concepto científico, porque no es comprobable. No se trata de una idea científica minoritaria, ni de una idea que por ser aceptada por una pequeñisima minoria de la academia es catalogada como pseudociencia. El creacionismo es un concepto no cientifico, que basado en argumentos y usos apologéticos de algunos hechos científicos, pretende ser alternativo al concepto científico de evolución biológica. A mi modo de ver la plantilla de idea minoritaria en ese articulo en particular se presta a confusión para el lector: 1. Cual es la idea minoritaria? El creacionismo? o la definición del mismo en el articulo? 2. Que quiere decir idea minoritaria? que es avalada por una minoria... de personas? de cientificos? de académicos? de religiosos? Me parece que es mejor escribir claramente dentro del articulo que no se trata de un concepto científico, que es una idea no corroborable científicamente o que ha sido comprobada la falsedad de la misma. Por ejemplo, para el caso de las Flores de Bach no existe principio activo en las "escencias" o este se encuentra en infimas cantidades para tener valor terapeutico. La "vibraciones", "escencias espirituales" o "energias" de esas preparaciones no son detectables. Los test clínicos no permiten comprobar diferencia alguna con grupos control. (ver el articulo en la wiki en inglés sobre la "memoria del agua": http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory). Soy biologo, y a mi modo de ver en lo que a ciencia se refiere es preferible editar o redactar claramente en el articulo si se trata de un concepto cientifico o no y punto final. En los temas de otras areas como la historia, aunque no son de mi competencia pienso que se aplican procesos similares. La investigación en historia tiene su método y su rigor, se basa en hechos corroborables por fuentes diversas, etc. El negacionismo y las teorias de conspiración son ideas sin fundamento ni peso de veracidad: por no ser comprobables, por negar hechos evidentes y documentados o porque las fuentes no son independientes y/o no son fiables. Si se exponen las objeciones concretas: que confirman la falsedad o la imposibilidad de aportar pruebas; la información será más completa y de mejor calidad para quien consulta el artículo.--Squalo 03:48 5 dic 2006 (CET)

Creo que hay un malentendido. La plantilla no tiene por objeto separar a la ciencia de la pseudociencia, sino exactamente lo que dice: las ideas minoritarias de las mayoritarias. No le corresponde a Wikipedia decidir si la verdad última la tiene tal o cual enfoque, o tal o cual metodología, sino simplemente representar las ideas tal y como son consideradas. Hoy, ahora, la creencia en la evolución es mayoritaria y la creencia en el creacionismo minoritaria, por eso la plantilla le correspondería al creacionismo, pero si estuviéramos unos siglos atrás, cuando las ideas de Galileo o Darwin eran minoritarias, se lo habríamos tenido que poner a ellos.

La plantilla no emite un juicio de valor, no afirma que las ideas propuestas sean falsas. Sólo que son minoritarias. --Thanos 04:03 5 dic 2006 (CET)

Por definición, algo "cientificamente comprobado" se refiere no a algo cierto (senso verdadero) sino a algo que no ha podido ser refutado empiricamente o por observación del fenómeno. Se trata pues, simplemente de la mejor explicación posible a un determinado fenómeno natural, no a una verdad absoluta. La evolución biologica es un hecho cientificamente comprobado/corroborado y no una creencia. El creacionismo no tiene base cientifica, aunque se nutre en su argumentación de observaciones hechas por científicos. Creacionismo y Evolución no son ideas analogas y opuestas; no son explicaciones alternativas a un mismo fenómeno. El creacionismo no es fruto, ni puede ser sometido a comprobación por el método científico, mientras que la evolucion biologica por selección natural si. No tiene sentido hablar de ideas minoritarias o mayoritarias. Voy a emplear una analogia exagerada para explicar la diferencia: decir que "Hoy, ahora, la creencia en la evolución es mayoritaria y la creencia en el creacionismo minoritaria", es análogo a decir "Hoy, ahora, la creencia en los procesos de manofactura http://es.wikipedia.org/wiki/Manufactura es mayoritaria y la creencia en los cultos cargo es minoritaria http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult" --Squalo 04:39 5 dic 2006 (CET)

Resumiendo tienes dos objeciones:

1. Que la plantilla es ambigua respecto a si es minoritario el concepto tratado, o la explicación que de él se da en el artículo.
2. Que realmente no son ideas minoritarias sino ideas no científicas.

El primer punto es fácilmente solucionable, cambiemos un poco la redacción, propongo: "El tema tratado por este artículo o sección se refiere a una interpretación minoritaria. Aunque la información está documentada por fuentes verificables, ésta no es comúnmente aceptada por los especialistas."

El segundo punto es más problemático, ten en cuenta que esta plantilla no sustituye a una explicación detallada en el texto del artículo, sino que la complementa o sirve de solución de emergencia hasta que alguien añade las explicaciones oportunas (que a veces no es nada sencillo, como en el artículo de los disidentes del sida).

Además, la plantilla no está pensada para temas en los que no hay consenso entre los expertos, sino para temas en los que existe consenso pero dicho consenso es contrario a lo explicado en el artículo.

En realidad ninguna enciclopedia se permite determinar lo que es verdad o mentira. Las enciclopedias tradicionales, al ser de tamaño limitado solucionan el problema excluyendo este tipo de temas. Pero wikipedia no tiene límites de tamaño, por tanto tiende a llenarse de artículo pseudocientíficos, teorías de la conspiración, interpretaciones históricas más que dudosas... Aunque el texto de los artículos explique que son conceptos con los que los expertos no están deacuerdo la acumulación de información puede llegar a ser tan grande que el lector se confunde con un razonamiento del tipo: "si hay tanta información es que esto es importante y mucha gente lo cree". En el caso del creacionismo quizás sea evidente que eso no es ciencia, pero existen casos mucho más dudosos para el lector inexperto, que pueden llevar a error.

Por estos motivos el uso de la plantilla puede ser recomendable. Quizás modificando la redacción podría dejarse más claro, si tienes alguna sugerencia sobre como mejorarla dilo. --icvav (discusión) 13:19 8 dic 2006 (CET)

No me parece buena idea. Ese tipo de cartel lo único que hará será desprestigiar artículos y que tenga alguien que especificar qué es una idea minoritaria y que no. Además, dentro del propio artículo, se supone que es un cartel redundante, porque si algo se especifica que es una corriente de pensamiento por ejemplo, se sobreentiende que no todos practican esa corriente. Al final con algo así, terminaremos llenando de etiquetas de idea minoritaria todo tipo de corrientes de pensamiento, y no merece la pena. Dark512 (✉ Escríbeme) 14:55 8 dic 2006 (CET)

Me acabo de enterar, gracias a Icvav, de este debate y voy a intentar ser menos prolijo que de costumbre.

• La etiqueta debe ser visible, y su función es avisar al lector de que si se toma en serio lo que viene detrás, pasará a formar parte de una selecta minoría que la gente leída tiende a tomar por idiota. Que la Tierra no es plana, que las flores de Bach no curan nada, que el Reiki no cura a los ausentes (ni a los presentes) y que la mecánica cuántica no explica la premonición ni la memoria del agua (no pongo ejemplos de revisionismo histórico y conspiracionistas, porque no los frecuento).

• La etiqueta no avisa sobre la falsedad de una cabecera, como «zahorí», que por sí misma no puede engañar, sino sobre el contenido. Si «zahorí» está adecuadamente redactado, sobrará cualquier etiqueta. Así que:

• Sólo se aplica cuando la visión falsa o engañosa domina todo el desarrollo y no hay ninguna forma inmediata de lograr el mismo fin. Se entiende que la solución ideal es redactar el artículo debidamente. Hace falta mucho menos tiempo y mucho menos conocimiento para reconocer que un artículo merece una nueva redacción y poner un aviso que para redactarlo de nuevo, igual que cuesta menos colgar el cartel de «no potable» que traer un acueducto.

• La etiqueta no debe ser para señalar que el contenido actual del artículo presenta un punto de vista minoritario, una interpretación poco compartida o una teoría científica válidamente expresada, pero que no ha sido corroborada empíricamente. Es para decir que el contenido presenta sin los matices o contrapartidas necesarios un punto de vista marginal, considerado falso por la mayoría de los informados en el correspondiente campo de conocimiento. «Falso» quiere decir desmentido ya lógica o empíricamente por fuentes mejores. Si fuera por número, el evolucionismo sería la posición minoritaria en USA y probablemente en el mundo. Los que redactan artículos sobre puntos de vista minoritarios pero racionales suelen dejar claro su carácter, tanto si es el punto de vista que comparten como si no, e indican o enlazan adecuadamente los puntos de vista «normales». Por el contrario, los sectarios de todo pelaje y los vendedores de panaceas, lo que suelen es mentir, afirmando siempre que «investigaciones científicas recientes» confirman que la cosa marcha, y que «la comunidad científica sigue ansiosamente los progresos en esta nueva y prometedora rama del conocimiento».

• La etiqueta deber ser suficientemente clara como para que el lector sepa que clase de reproche se le hace al artículo desde una posición centrada y donde puede, sin salir de Wikipedia, encontrar material al respecto. Me gusta más el modelo de la etiqueta de borrado, donde hay espacio para añadir un mensaje y enlaces, que el modelo simple propuesto, que obliga a remitir a un artículo a menudo imposible de elegir. Cabría usar, pero sólo me parece un mal menor, la llamada a pseudociencia, a revisionismo histórico o a cualquier otro artículo donde de manera general se presenten los problemas que implica esta clase de propaganda.

Como ejemplo de aplicación de lo dicho, me pareció inadecuado poner la etiqueta en Diseño inteligente, porque el artículo contiene toda la información necesaria para que el lector reconozca que es un tema polémico. Hace falta la etiqueta, por ejemplo, en Doce Curadores (donde alguien ha puesto de momento la de veracidad discutida).

Creo que las reglas de wikipedia bastan para poner coto a los abusos de los que quieren usarla como medio de propaganda. Pero no si se hace uso de un concepto inexacto de verificablidad. Una fuente no basta para justificar la afirmación de algo si hay fuentes mejores que lo refutan, o el hecho es absurdo o lógicamente contradictorio. Sólo debe quedar registrado el hecho de que hay gentes que lo siguen manteniendo (recomiendo la traducción de en:true-believer syndrome). La función de las fuentes es justificar la fiabilidad de la información, no dar coartada a cualquiera que quiera usar Wikipedia para predicar algo. Que alguien haya impreso que la Tierra es plana no exime a Wikipedia de informar a sus lectores de que no es plana. Busco y encuentro que el calentamiento del mundo «…llegará a ser, en efecto, una amenaza para la vida en la Tierra, pero no antes de que la población del mundo sea una cantidad de 16 cifras, es decir, la cifra actual (4.000 millones) multiplicada por un millón: 4.000.000.000.000.000. ¡Cuatro mil billones de hombres!» (Añado yo el cálculo: no habrá problema hasta que no seamos 30 personas por metro cuadrado). Está impreso (Colin Clark, 1977. El aumento de la población. EMESA, Madrid). Los que hacemos Wikipedia tenemos la obligación de asegurar la calidad de la información que el lector recibe, que depende tanto de lo que decimos, como de lo que dejamos sin decir cuando tenemos la obligación de hacerlo. --LP 20:32 8 dic 2006 (CET)

Dark512, el cartel no desprestigia ni ataca al artículo, el hecho de que sea minoritario es un hecho objetivo. No se puede descartar la posibilidad de que una mayoría se equivoque, pero nadie puede negar que el 99,9% de los médicos creen que las enfermedades no se curan cuando alguien te pone las manos encima. Y no hay riego de que todo wikipedia se llene de cartelitos, esta plantilla no es para ponerla donde no hay acuerdo, no se pone en corrientes filosóficas ni en ideologías políticas. Puede ponerse únicamente donde los expertos están unánimemente (o casi unánimemente) de acuerdo en que el tema tratado no es veraz y no se basa en hechos comprobables. Si en un artículo concreto existen dudas sobre si es o no una idea minoritaria es que ese articulo no debe llevar esta plantilla. Los artículos que pueden incluirla son los de tipo: pseudociencias, a Kennedy lo mató la CIA, el viaje a la luna fue un montaje, el 11-S lo organizó el gobierno de EEUU... No creo que haya más de un centenar de artículos susceptibles de incluirla.

Respecto a colocarla temporalmente mientras se arregla el artículo (en referencia a que el texto del artículo no pone la información en un contexto adecuado), o de manera definitiva (en referencia no al texto del artículo sino al tema en sí mismo), yo casi preferiría lo segundo, aunque si os oponéis tampoco me parece mal que sea temporal. Yo lo digo por simplificar su uso y ahorrar discusiones sobre si el texto lo explica o no adecuadamente.

Respecto a permitir añadir una frase explicativa a modo de parámetro, no lo veo claro, ¿que sugieres exactamente? puedes poner algún ejemplo?

En cualquier caso habrá que escribir una explicación sobre su uso en la propia plantilla dentro de los <noinclude> (para que no aparezca en los artículos), sugiero algo así: Esta plantilla, se coloca al comienzo de los artículos que tratan sobre temas no aceptados por los expertos. No debe ser utilizada en aquellos temas sobre los que existe diversidad de opiniones entre los especialistas, sino únicamente cuando existe un consenso entre ellos y dicho consenso mantiene que la información en que se basa el tema no es veraz o parte de hechos no comprobables. --icvav (discusión) 17:37 9 dic 2006 (CET)

La plantilla debe ser para señalar a las ideas minoritarias como tales, no para indicar que un artículo esté incorrectamente redactado de acuerdo a una ideología determinada y deba ser corregido. Para ese segundo caso ya existe una plantilla, {{noneutral}} Thanos 03:28 10 dic 2006 (CET)

Hola:

Antes que nada, creo que deberíamos leer esto: [21]

Se trata de un hecho en concreto sobre un artículo en el que probablemente la plantilla hubiera sido aplicable. Creo que, formalmente, todo lo dicho allí es válido en esta discusión.

Creo que debemos agradeceros el trabajo y el tiempo que le habeis dedicado a esforzaros en la plantilla. Mi punto de vista es que es una plantilla "peligrosa". Estoy bastante de acuerdo con los motivos que os llevan a crear la plantilla, pero estoy pensando en los usos que se le va a dar, y no en los que se le debería de dar. Creo que la gente no se va a molestar en leer toda esta discusión antes de pararse a pensar si el uso de la plantilla es aplicable o no a cierto artículo. Sencillamente la pondrán y punto.

Se me ocurre que es peligroso crear una plantilla de este estilo, por diversas razones. Uno de los razonamientos que usais al justificar la necesidad de la plantilla es la de la verificabilidad del rigor de la información. Creo que si la información no es verificable y el artículo es científico, debe borrarse y punto.

Me parece que estais generalizando algo no generalizable. La plantilla al final aparecerá en artículos de muy dispar índole, con lo que se está mentiendo en el mismo saco cosas muy distintas. Por poner un ejemplo muy claro: el Análisis No Estándar es una rama del Análisis Matemático en la que se propone un punto de partida distinto al habitual (de ahí el nombre de no estándar), y se llegan a los mismo resultados que en el Análisis Matemático. Toda la comunidad matemática está de acuerdo con que el Análisis No Estandar es perfectamente válido y está correctamente construído, pero es considerado un punto de vista minoritario porque son realmente pocos los especialistas que lo usan para demostrar sus resultados. No se duda de su veracidad, ni de su coherencia, ni de nada. Cualquier matemático debe reconocer que el Análisis No Estandar es absolútamente válido. Sencillamente, no tiene seguidores que lo utilicen, y eso lo hace ser una postura minoritaria dentro del AnálisisMatemático. Otros ejemplos del mismo estilo: la Hipótesis del Continuo, la Axiomática de von Neumann-Bernays-Gödel, etc. Son posturas minoritarias dentro de la Matemática, pero perfectamente válidas. De hecho, ahora mismo no está tan claro que aceptar la Hipóteisis del Continuo sea una postura minoritaria. En el otro extremo está la planitud de la Tierra. Nadie con dos dedos de frente acepta que la Tierra es plana. O el Creacionismo. No es aceptable que la misma plantilla vaya en el artículo sobre Análisis No Estandar y sobre el Creacionismo, la autoría del asesinato de Kenedy o las conspiraciones sobre los atentados del 11M. No se trata del mismo tipo de artículos. En unos, la certeza de los resultados está totalmente verificada, en otros la situación está pendiente de resolución judicial, en otros se trata de creencias...

Me parece que la manera más acertada de enfrentarse a esta situaciones no es la de crear una plantilla, sino la de introducir correctamente cada artículo en la Categoría que le corresponde. Análisis No Estandar debe ir en Análisis Matemático, Creacionismo en Religión, Autoría de los atentados del 11M en artículos pendientes de resolución judicial, Zahorí en tradiciones, y Planitud de la Tierra en Filosofía Medieval. Por otro lado, ¿qué va a pasar cuando alguien venga quejándose de que la postura que él ha expuesto en cierto artículo no es la minoritaria? ¿Cómo puede Wikipedia juzgar si es o no minoritaria una postura?

Repito que reconozco todo el esfuerzo que os está suponiendo el fabricar la plantilla, pero considero muy desacertado el uso que se le vaya a dar. Creo que lo más sensato es abandonar el proyecto, pero si decidíis seguir adelante, al menos proponed la plantilla a votación.

Gracias, y un saludo.

--Wewe 18:19 10 dic 2006 (CET)

yo creo que está claro que, si lo aceptan los matemáticos, aunque no lo usen ,el análisis...no es minoritario, nadie va a poner la plantilla porque no es el mismo caso de la tierra plana. Una postura es o no minoritaria según opinen los expertos en el tema. Cierto que algún caso puede ser dudoso, pero serán los menos. Mercedes (mi discusión) 22:05 10 dic 2006 (CET)

Wewe, la verificabilidad no se refiere a que el tema sea cierto, sino a que la información que el artículo aporta sobre el tema sea cierta. Hay artículos sobre temas que no son ciertos (por ejemplo horóscopo), pero que no deben ser borrados porque son temas socialmente extendidos. “Solo” hay que explicar que no tiene ningúna base científica.

La plantilla no es para temas cuya veracidad esté siendo discutida por los científicos, no es para nuevas teorías en fase de demostración, no es para cosas poco utilizadas pero aceptadas. Es únicamente para casos donde toda o casi toda la comunidad de expertos está de acuerdo en la falsedad del tema tratado. Por tanto no se aplica al análisis no estándar, ni a la hipótesis del continuo, ni a la axiomática de von Neumann-Bernays-Gödel.

Quizás la confusión viene del nombre de la plantilla o de su redacción, si alguien tiene una idea para que el asunto quede más claro que lo comente. De momento he escrito una mini guía de usuario, podéis verla en {{Plantilla:Idea minoritaria}} . Aplicarle cualquier mejora que se os ocurra, y si finalmente la plantilla fuera de uso no permanente también habría que explicarlo. --icvav (discusión) 12:31 11 dic 2006 (CET)

Sí que entiendo el uso que pretendeis que se le dé. De lo que no estoy ta seguro es que la gente lo use correctamente. Espero equivocarme, pero me parece que esta plantilla va a traer quebraderos de cabeza. Suerte con ella. Saludos.--Wewe 22:15 12 dic 2006 (CET)

Hola a todos. La idea me parece buena, pero creo que el problema es que se intenta generalizar demasiado y muchas de las intervenciones en este hilo y los ejemplos que se han puesto lo demuestran. Creo que para abordar los problemas que se han mencionado aqui deberían distinguirse distintos modelos de plantillas con unas reglas muy claritas de a qué se aplican y a qué no se aplican. Algunos ejemplos:

• {{Pseudociencia}} para disciplinas (o lo que sea) que usan terminología y apariencia científica, pero que no están reconocidas por la comunidad científica. Por ejemplo Flores de Bach. El problema no es que sean o no minoritarias (por ejemplo astrología no es minoritaria) es que insinuan que son lo que no son.
• {{Anticientifico}} para ideas que sin reclamar origen científico defienden postulados contrarios a la evidencia científica. Por ejemplo Creacionismo

Lo de {{idea minoritaria}} lo dejaría para asuntos en los que haya grupos minoritarios de expertos que defienden una teoría Tambien creo que las plantillas de este tipo son útiles por el mismo motivo que lo es la de {{noneutral}}: la plantilla es informativa y se pone en 10 segundos mientras que neutralizar un artículo puede costar meses. Dicho esto, considero que las plantillas no bastan y, como la citada de noneutral, deben ir seguidas de una labor de depuración del artículo en cuestión. Finalmente deciros a los interesados en estos temas que se ha abierto el Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas para tratar especificamente de todos estos temas tan interesantes y tan cruciales para la credibilidad de la wikipedia. Estais invitados. Martingala 23:01 16 dic 2006 (CET)

[editar] Pregunta

¿Qué posibilidad existe de separar la wikipedia en otros tres proyectos diferentes? El primero que contenga exclusivamente artículos didácticos, el segundo, que contenga artículos sobre trivialidades (actores, peliculas, cantantes, etc) y noticias, y el tercero sobre temas controvertidos (los artículos de política, ideología, religión, etc).

Por cierto, otra vez felicitaciones a los votantes y redactores, por rebasar a los franceses en artículos destacados. Saludos a todos. -- Agguizar..., Mensajes aquí... 00:32 27 nov 2006 (CET)

Sería bueno para quienes centran sus contribuciones en una sola de las divisiones mencionadas, pero malo para quienes hacen de todo un poco. Yo no veo lo de dividir esfuerzos, y también pienso que se crearían nuevas polémicas a la hora de colocar un artículo en uno de los nuevos proyectos. Jarke (discusión) 00:39 27 nov 2006 (CET)

Concuerdo con Jarke --Mauron 00:44 27 nov 2006 (CET)

No veo la necesidad. Wikipedia no es de papel, y la existencia de artículos "triviales" no le quita nada de espacio a los didácticos o políticos. De hecho es parte del encanto de wikipedia: es un manual escolar, una guía de espectáculos y un mapa de visiones políticas todo en uno. Y si te "molestan" unos temas y te gustan los otros, podés omitirlos por completo y dedicarte a los que te gusten --Thanos 03:09 27 nov 2006 (CET)

Eso es una falacia. El esfuerzo de mantener la enciclopedia crece con el número de artículo y los recursos destinados a él son finito. Haz las cuentas, pero a mayor número de artículos "triviales" más artículos por wikipedista dedicado a labores de mantenimiento. --Dodo 07:40 27 nov 2006 (CET)

Discrepo. ¿A mayor número de artículos "triviales" más artículos por wikipedista dedicado a labores de mantenimiento o a mayor número de artículos más artículos por wikipedista dedicado a labores de mantenimiento? — Kokoo !! 11:35 27 nov 2006 (CET) Sé que una cosa implica la otra, pero centrémonos sólo en el hecho de si los artículos "triviales" dan más trabajo que los "no triviales".

La tesis de Dodo sería correcta si el número de artículos de Wikipedia aumentara mientras que el número de usuarios habituales permaneciera constante, pero deja de ser válida si el crecimiento de Wikipedia abarca tanto a artículos como a usuarios, que es lo que estadísticamente tiende a ocurrir. En definitiva, si número de artículos -> infinito y número de usuarios -> infinito, el esfuerzo por usuario puede mantenerse constante o incluso reducirse aunque haya un crecimiento enorme de los artículos. Además, debe tenerse en cuenta que los vandalismos ocurren casi siempre en artículos muy visibles, como los de países. Los artículos menos visibles (por ende menos relevantes) tienden a pasar desapercibidos, para lo bueno (menos vandalismos burdos) y para lo malo (los errores pueden pasar años sin ser corregidos). Esa es la propia naturaleza de Wikipedia, basada en una especie de milagro estadístico en el que la calidad de los artículos suele mantener una correlación con el interés hacia el tema tratado y con la dedicación de los wikipedistas. Si hay usuarios dispuestos a dedicar su tiempo a artículos sobre videojuegos, manteniéndolos en su lista de seguimiento y esforzándose por seguir mejorando los artículos, no veo por qué habría que mandarlos a otro proyecto. Desde luego, muchos perderíamos el interés por una Wikipedia mutilada y sometida a criterios elitistas subjetivos. El sistema de categorías permite mantener la separación entre distintos temas, y que cada cual colabore en lo que le guste. Por ello, estoy de acuerdo con Thanos. Gelo (mensajes) 12:10 27 nov 2006 (CET)

Además, no perdamos de vista otro detalle: si se divide la wikipedia en tres partes, se dividen los artículos, pero también se dividen los usuarios que hagan mantenimiento. --Thanos 12:35 27 nov 2006 (CET)

Sí, aquí yo veo varias falacias en juego. Primero: pensar que el número de artículos crece pero el de wikipedistas no (como ha apuntado Gelo). Segundo, que es peor tener artículos sin mantener sobre un tema que no tener artículos en absoluto sobre ese tema. Tercera (esta especialmente espectacular), que minucias de la cultura como son el cine y la música son "trivialidades". Cuarto, que es no solo posible, sino fácil y además deseable, separar el saber en las ramas didáctica, trivial y controvertida (no hay solapamiento, ni subjetividad, ni nada por el estilo que acabe generando una cantidad inmanejable de trabajo y controversia). --Chewie 12:54 27 nov 2006 (CET)

Muy buen apunte el de Chewie. Pero Gelo también cae en una falacia. Para que el mantenimiento de cada artículo mantenga su calidad el número de artículos debe incrementarse en la misma cantidad que el mantenimiento bruto. Lo que implica que el número de usuarios crezca pero que este crecimiento sea parejo al del número de artículos (cosa que creo cumplimos sobradamente) y, sobre todo que estos usuarios nuevos se dediquen a labor de mantenimiento. Y eso es la razón de cosas como la que hubo hace unos meses. Que aunque aumenta el trabajo de mantenimiento (más artículos a vigilar) los que siguen currándose el vigilar copyvios, arreglar líos con imágenes, mediar discusiones... suelen ser los de siempre. Nueva gente y de calidad entra, pero a medida que crecemos, se van convirtiendo en una parte más reducida de lo que entra.

Y otra cosa recomendable es el aporte de Thanos: dividir wikipedia sería dividir esfuerzos. Pero no hay que olvidar que la unión hace la fuerza. Dividir esfuerzos muchas veces lleva a reproducir varias veces las soluciones a ciertos asuntos. El todo a veces es más que la suma de las partes.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:19 27 nov 2006 (CET)

Dividir Wikipedia rompería con la idea base de ésta: ser una enciclopedia. Que haya gente que vandalice y haga cambios nefastos es parte de los costos que debemos asumir desde que aceptamos ser parte de este proyecto. Si alguien no quiere tener que lidiar con usuarios anónimos, conflictos de opiniones, páginas sin relevancia, etc, etc... las puertas están abiertas siempre. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:42 27 nov 2006 (CET)

Mi opinión es "mantener juntos pero no revueltos", es decir, no hay necesidad de subdividir todo el proyecto, más bien lo que podría hacerse es levantar subproyectos que apoyen al proyecto principal a modo de respaldo, sin tener que comprometer la integridad de toda la Wikipedia. Ya que una mera división, haría que se divida las políticas o se tengan que crear nuevas, y digamos que este castillo de naipes que hemos montado se desmonoraría.利用者:Taichi - (会話) 20:14 27 nov 2006 (CET)

Ya claro, después de la escisión de Enciclopedia Libre, de las n-mil versiones en lenguas (gallego, euskera, catalán, valenciano...), y los cuatro proyectos hermanos que van a duras penas (quote, wikilibros, source y wikt), como para andar dividiendo la Wikipedia en español en 3 trozos. Ya es cuando no levantamos cabeza. --Emijrp (disc. · contr.) 20:34 27 nov 2006 (CET)

Cinco y Seis ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 17:05 29 nov 2006 (CET)

En desacuerdo, por razones expuestas anteriormente, para clasificaciones y subproyectos están las categorías y los wikiproyectos. Chien 22:05 27 nov 2006 (CET)

Aclaro mi comentario inicial.

Efectivamente todos los artículos dan trabajo (de acuerdo con Kokoo), tanto los triviales como los no triviales. Pero resulta que un usuario dedicado a artículos triviales puede crear docenas en el mismo tiempo otro usuario dedicado a artículos no triviales crea sólo uno o dos.

Suponiendo que el número de wikipedistas dedicados a labores de mantenimiento crece al mismo ritmo que el número total de wikipedistas, el número de artículos a mantener por wikipedista dedicado a mantenimiento crece a medida que lo hace el número de wikipedistas dedicado a la creación de artículos triviales. Por otra parte (y esto sí que es una opinión no demostrable) hasta ahora veo que los wikipedistas dedicados a crear artículos triviales al por mayor no suelen dedicarse a tareas de mantenimiento.

Por otra parte, mi concepto de "trivial" no se basa en el tema del artículo sino en su contenido. Hay artículos triviales de filosofía y hay artículos no triviales de videojuegos. Y en cualquier caso, que nadie piense que mi comentario estaba a favor de una eventual división, sino más bien en la necesidad de que los wikipedistas empeñados en aumentar a toda costa el número de artículos se impliquen también en las tareas de mantenimiento y se comprometan a que los artículos que creen tengan una calidad mínima.

Saludos. --Dodo 12:43 29 nov 2006 (CET)

• Discrepo con algunas generalidades aceptadas aceptadas en la discusión que luego no son aclaradas. Por ejemplo decir que un programa de TV o una película es Trivial es un argumento falaz si cabe aquí la expresión. Luego se viene argumentando en distintas discusiones el tema de aumentar la burocracia cuando se multiplican las tareas. El sentido común indica que el numero de miembros es tal que no se espera su disminución a menos que se produzca un caos, lo que se evitaría justamente con la participación de mas miembros. No debemos temer creo a desarrollar un organigrama creciente. En tal caso lo que se acostumbra es un organigrama de mínima con el que se opera cuando fallaron las opciones de mayor nivel de participación. Ademas existen los Portales, herramienta que me parce ha sido mejor aprobechada en otros idiomas; pero creo que es tema para otra discucion.Saludos. VENERATOR 13:05 6 dic 2006 (CET)VENERATOR 13:01 6 dic 2006 (CET)

[editar] SOBRE BUSQUEDAS

Miren, a veces muchos tenemos la mala costumbre de no escribir con acentos, en especial en el cuadro de busqueda, asi, que alguien que es nuevo en wikipedia y no sabe escribir con acentos, busca un articulo y no lo encuentra, por ejempo busca "corazon" en vez de "corazón", y ve los resultados y le dice que no hay nada, asi que dice "pues veo que esta wikipedia no tiene nada de nada" y se va.

Asi quqe propongo que las busquedas sean hibridas, que busquen la palabra con acento y sin acento, y si no, que den una sugerencia, como lo hace google, seria mas facil para el usuario. --ROBERTO DAN 06:59 29 nov 2006 (CET)

Eso es cosa de los desarrolladores del software. Hace ya tiempo que se envió el bug, y es de sobra conocido y discutido. Pero no esta en nuestra mano. Aunque dado el interés de los susodichos, me parece que tendriamos que implementarlo nosotros mismos y enviárselo.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:24 29 nov 2006 (CET)

Te recomiendo el uso del buscador de Google incorporado en la mayoría de botoneras: buscador google Saludos Axxgreazz (discusión) 15:28 29 nov 2006 (CET)

Bueno, pero estas cosas también suceden debido a que muchos usuarios (incluyéndome) no conoceme algunos casos en los que las palabras llevan o no tíldes. Por eso siempre a los artículos hay que darles una pre-lectura antes de grabarlos.ARHEKI 17:24 29 nov 2006 (CET)

En realidad, si tanto tiempo lleva conocido el bug, no sé por qué no lo implementan, no me parece algo precisamente difícil. Lo único que se me ocurre (creo que ya lo comenté la última vez que salió el tema, hará un mes o dos) es que implementar algo así significara un importante impacto en el rendimiento general de Wikipedia, que ya sabemos que por sí sola muchas veces deja algo que desear. Saludos. Gothmog (discusión) 19:10 29 nov 2006 (CET)

No es sólo implementarlo, sino implementarlo eficientemente. Y no va a ser sólo a la española, sino que tendría que poder servir también (con unos cambios mínimos) para otros idiomas... ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 18:24 7 dic 2006 (CET)

[editar] Propuesta de mecanismo para evitar el abuso de los bibliotecarios y de un sistema de revalidación de los mismos.

Como en toda comunidad civilizada, propongo mecanismos de control para evitar abusos.

• Propongo que los Bibliotecarios deban ratificar su mandato por el voto popular una vez cada dos años.

• Propongo que se creen mecanismos de control y de remoción de los bibliotecarios que hagan abuso de sus atribuciones.

• Se puede tomar cómo base las políticas al respecto de Wikipedia en Inglés.

Cordialmente, Tasc 01:42 30 nov 2006 (CET)

Ya se votó. Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios. Cordialmente, Johnbojaen (Digamelón) 01:51 30 nov 2006 (CET)

...y no llegó a nada, o sea, no tuvo consenso. --Equi → Respondeme → ♪ & 01:53 30 nov 2006 (CET)

• Ya que lo anterior no puede hacerse por ahora (¿Cuánto tiempo queda en vigencia la votación de una política por el no?), propongo que los Bibliotecarios no puedan votar mientras actúan como bibliotecarios y viceversa. Uno no puede ser Juez (bibliotecario), parte interesada (votar) y verdugo (imponer sanciones) al mismo tiempo. Es un principio ético elemental. Es imposible ser imparcial si uno es parte interesada en un tema. Por ese motivo, por ejemplo, los jueces no pueden emitir opinión sobre los acusados, antes, durante o después del juicio. Como prueba es suficiente ver lo que está ocurriendo en la página de borrado del artículo Santa Coloma (apellido). Otra prueba es que en cuanto terminé de escribir el párrafo anterior, sugiriendo mecanismos de control de abusos, un Bibliotecario (seguramente se sintió inseguro), con total imparcialidad, fue a votar inmediatamente a favor del borrado de la página de mi autoría en cuestión, que no tiene nada que ver su contenido sobre políticas de wikipedia. La arbitrariedad de algunos Bibliotecarios es llamativa.Tasc 12:33 30 nov 2006 (CET)

"Se puede tomar cómo base las políticas al respecto de Wikipedia en Inglés". ¿Esto es una frase hecha o algo concreto? Yo también propongo que se tomen como base las políticas de la wikipedia en inglés. Por ejemplo, las relativas al borrado de artículos, con las cuales no habría habido ningún problema con tu "artículo":

Problem with page:

1. Is not suitable for Wikipedia (see WP:NOT)
2. Original research (including the coining of neologisms) - but if it's a source text, it should be moved to Wikisource (see below).
3. Conflict of interest

Solution:

1. Use Proposed deletion

If you are an admin deciding whether or not to delete a PRODded article: If you agree that the article should be deleted, delete it giving an informative deletion reason, such as that given by the nominator, not just expired prod.

Voto ya mismo por adoptar las políticas de la wikipedia en inglés. --Ecemaml (discusión) 12:56 30 nov 2006 (CET) PD: un poquito menos de demagogia, por favor.

Tasc, en las votaciones de borrado los biblios no son ni mucho menos parte implicada. Sólo son los responsables de ejecutar lo dictado por la comunidad al final de la votación, sin poder falsearla ni saltarse lo acordado. Y en segundo lugar, ¿has pensado que ese bibliotecario (usease yo) no hubiera visto antes la página de Santa Coloma y llegó hasta ahí al ver tus ediciones? ¿Y que ese usuario (porque da igual el hecho de que sea biblio) se puso a ver tus ediciones porque se preguntaba por qué querías medidas contra los bibliotecarios? Así que, explícame dónde está la aleatoriedad. Johnbojaen (Digamelón) 13:33 30 nov 2006 (CET)

Concuerdo con lo expresado por Johnbojaen: los bibliotecarios hacen tareas de mantenimiento y ejecutan lo que dice la comunidad. Todos podemos ver lo que hacen los bibliotecarios (la vigilancia de todos es permanente). Definitivamente asociar bibliotecario con verdugo es un comentario poco feliz de parte de Tasc. --Mahadeva (Mensajes) 16:56 30 nov 2006 (CET)

De paso vamos a resolver una política que determine las acciones a tomar contra los usuarios que acusan de abusos sin pruebas y/o promueven bulos y trolleos sobre la cuestión. Petronas 13:36 30 nov 2006 (CET)

Johnbojaen, precisamente no es así. Si los bibliotecarios se dedicasen sólo a ejecutar lo dictado por la comunidad al final de la votación, o a ejecutar las políticas de wikipedia, esta discusión no existiría. Pero algunos han votado (es decir, han emitido públicamente su opinión) y eso cambia totalmente la situación. Repito, no se puede ser Juez y parte. Es elemental.

En cuanto al comentario de Mahadeva , esta totalmente fuera de contexto. Una cosa es decir que un bibliotecario no puede ser al mismo tiempo Juez, parte y verdugo (un concepto ético) y otra cosa muy distinta es decir que los bibliotecarios son verdugos (una afrenta), como afirma Mahadeva que yo he dicho y lo desmiento categóricamente.Tasc 14:31 1 dic 2006 (CET)

Los bibliotecarios son usuarios de Wikipedia, es una especie del género. Todos los usuarios que cumplan con los requisitos tienen voz y voto. A eso apunto, no hay que crear divisiones que no existen para una votación. Todos los usuarios que votan son parte interesada, porque votan a favor o en contra del borrado (justamente, por el interés personal sobre la existencia o no del mismo).

Por otro lado, lean como el diccionario de la Real Academia Española define verdugo, específicamente los puntos 5 y 6.

El DRAE no da el "concepto ético" que da usted. Por eso digo, es un comentario poco feliz de su parte. Y nunca dije que usted se haya referido a los bibliotecarios como verdugos ("los bibliotecarios son verdugos"), sino que asoció verdugo con bibliotecario (lea atentamente mi mensaje anterior). Saludos, --Mahadeva (Mensajes) 21:09 1 dic 2006 (CET)

"Libertad de expresión", Petronas; de eso se trata. No hay que temerle a las críticas y reaccionar con represión, hay que refutarlas con bases sólidas y trato amable. También hay que pensar en la posibilidad de que sean pertinentes, aunque ocurra en muy raras ocasiones o muy frecuentemente. Saludos cordiales, Tasc 02:37 1 dic 2006 (CET).

ALGUNAS COSAS QUE ES MUY IMPORTANTE SABER PARA COMPRENDER ESTE ASUNTO y para tener en cuenta las implicaciones de este caso: a mí me parece que el usuario Tasc lo que quiere es convertir la wikipedia en un blog personal utilizando para ello la excusa de hacer un artículo sobre un simple apellido. Con motivo del inicio de una consulta de borrado, ha hecho spam. Por cierto, en ese spam reconoce que está realizando una investigación propia sobre su familia (y no sólo ahí sino en otros lugares como este, de hecho, ha apelado a la "libertad académica" en varias ocasiones, algo ajeno a esta enciclopedia) lo que viola varios principios de esta wikipedia. Tal es así que no duda en ponerse a él mismo como referencia personal (y eso cuando no reconoce que simplemente las referencias no existen), reconociendo en ocasiones que su artículo es un anecdotario familiar, hasta el punto de relatar detalles completamente irrelevantes como la la conservación ¡de un paraguas! (cuarto párrafo) (antes era ¡la pérdida de un libro!: este extremo ya ha sido retirado). El autor aprovecha cualquier resquicio para introducir, como sea, a cualquier miembro de su familia en cualquier artículo (véase primer párrafo), familia a la atribuye, por ejemplo, la primera patente, o haber participado en la Batalla de Clavijo (en la nota 1), o la participación en la gestación de al menos un premio nobel (ultimo párrafo del cambio). Y si no, se incluye a cualquiera que haya tenido el apellido Santa Coloma, sea relevante o no. Tal es así, que, como en su día anunció ha modificado la entrada correspondiente de la wiki italiana para que figure como familia, y no como apellido. La página de discusión es tan larga que ya es imposible de leer: simplemente ha sido archivada por causa de su tamaño, y se ha extendido a una interminable discusión de borrado (trasquilada en su día por el mismo usuario), lo que motivó el bloqueo de la propia página (motivo por el que usuario fue a su vez bloqueado varias veces). La discusión también ha sido trasladada a una página especial alojada en la página de un bibliotecario que hace de mediador. El autor del texto escribe sobre sí mismo y sobre su familia: eso le permite interpretar que cualquier crítica es un ataque personal, llevándole a borrados de intervenciones que no le gusta leer.

En mitad de una mediación al autor del texto no se le ocurre otra cosa que crear otro artículo sobre un familiar (esta vez, de la rama Señorans) que ha sido borrado de inmediato, motivo por el cual ha escrito lo anterior en este café. ¿Vamos a crear otra consulta de borrado por cada familiar que este señor ponga en la wiki? ¿Vamos a cambiar las políticas de la wikipedia por eso? Ahora el autor se agarra al viejo argumento (que si la wiki inglesa es más libre, que si tal, que si cual, que si los bibliotecarios...) para mantener sus artículo sobre sus apellidos de sus familiares... ¿Me puedo hacer yo un articulito sobre mi familia? NO. Desde mi punto de vista la wikipedia no es un lugar de autopromoción ni un depósito de anécdotas e irrelevancias.

Les ruego que visiten las discusiónes sobre este tema ([22]), [23]y especialmente la consulta de borrado y sus innumerables ediciones), y saquen sus propias conclusiones. Me da la impresión de que muchos que han votado en contra del borrado no se ha leído el artículo hasta el final (que es por donde hay que empezarlo), o simplemente han votado siguiendo un esquema de aversión a los bibliotecarios. NOTA: Espero que funcionen todos los enlaces. Algunos de ellos pertenecen a ediciones ya modificadas y los he puesto como ejemplos ilustrativos--Amadís 20:23 30 nov 2006 (CET)

La página de Juan B. Señorans ha sido restituida por un bibliotecario. En particular, por uno que no es parte interesada en esta votación, como corresponde a un comportamiento ético. Yo no estoy atacando a los bibliotecarios. Estoy tratando de que razonen acerca de la falta de comportamiento ético de unos pocos bibliotecarios, que ni siquiera se dan cuenta que lo tienen. Tasc 00:19 1 dic 2006 (CET)

¿A sí? ¿Una parte interesada no puede interferir en el proceso? ¿Decide usted qué es parte interesada y qué no es? ¿O acaso no es usted, señor Tomás Antonio Santa Coloma Señoráns, parte interesada en su propia familia, la familia Santa Coloma, sobre la cual está escribiendo un artículo tras otro? ¿Y usted puede escribir sobre su propia familia y yo no puedo escribir, por ejemplo, sobre mi santa madre, o sobre mi cuñado, o sobre mi tía Pitita? ¿Por qué?--Amadís 00:33 1 dic 2006 (CET)

Estimado Amadís, Ud, puede escribir sobre quién sea, mientras tenga algo interesante que contar, sea objetivo, y tenga las referencias correspondientes, es decir, mientras cumpla con las políticas de wikipedia. Y esto no excluye a nadie, sea o no de su familia. El problema, es simplemente que es más difícil ser objetivo. (por favor, use mi nombre de usuario cuando se refiera a mí, como yo lo hago con Ud. El respeto es fundamental en cualquier discusión; no es la primera vez que lo hace).Tasc 01:13 1 dic 2006 (CET)

Claro, es fácil arrogarse a uno mismo la capacidad de decidir sobre partes interesadas o sobre la ética de los bibliotecarios ciegos cual cavernícolas de Platón. Lo difícil es asumir las críticas cuando se es acusado de lo mismo. Kordas (sínome!) 00:39 1 dic 2006 (CET)

Si seguimos la línea de razonamiento de Amadís, no podrían existir los historiadores, porque todos descienden de Adan. Y ningún argentino descendiente de criollos (prácticamente todos emparentados) podría escribir sobre la historia argentina, porque según Amadís estaría escribiendo sobre su familia. Es absurdo. Insisto, lo que importa es el contenido del artículo (objetividad, seriedad, relevancia, etc.), no quién lo escribió. Y si el artículo tiene partes que no sean objetivas o no estén bien documentadas, lo que hay que hacer es contribuir para mejorarlo, no para destruirlo. Destruir es fácil, crear es complicado. Tasc 00:32 1 dic 2006 (CET)

Si es que cada vez que enuncia los principios rectores de sus colaboraciones se delata: dice que actúa usted como un "historiador". Eso es investigación propia y fuente primaria confesa, y atenta contra los principios de la wikipedia (de hecho, de cualquier enciclopedia). Vuelve usted a poner en cuestión los principios que le permiten publicar aquí. ¿Y si los demás usuarios se dedicaran a escribir sobe su tío Jacinto, o su prima Josefina, como hace usted? --Amadís 00:56 1 dic 2006 (CET)

Amadís, insisto, no importa lo que yo sea o diga que sea, o lo que Ud. crea que yo sea, o cualquier autor sea o piense. Lo que importa es el contenido (actual) del artículo. Tampoco interesa lo que contenía el artículo hace un mes, una semana o ayer, sino lo que contiene actualmente. De eso se trata, creo yo.Tasc 14:38 1 dic 2006 (CET)

¿Cómo que no importa? Por supuesto que importa. Aparte de violar WP:FP (entre otras políticas, podríamos hablar también de WP:NSW o del uso abusivo del spam que haces), aquí se dice textualmente

(...)intenta no escribir artículos sobre temas en los que tengas intereses creados, o que te afecten íntimamente. En particular, es una pésima idea escribir artículos autobiográficos o sobre proyectos estrechamente relacionados contigo mismo.

Ahí queda eso. Kordas (sínome!) 14:46 1 dic 2006 (CET)

¿Perdón? ese comentario de Si seguimos la línea de razonamiento de Amadís, no podrían existir los historiadores, porque todos descienden de Adan me parece una conclusión bastante ridícula frente a la tonelada de pruebas que Amadis ha demostrado más arriba y que comprometen a Tasc, no es por echar fuego, pero el que un bibliotecario borre o restaure un artículo no es un "caso cerrado", siempre se puede discutir su restauración o su segundo borrado. Además esto es muy serio, no vengamos con conclusiones filosóficas y buscando una quinta o sexta pata al gato cuando parece evidente que hay apología de sabotaje, violando WP:V una y otra vez, sin que se haga nada. Y asún así se quiere buscar alguna forma de tapar el sol con un dedo e impedir que terceras personas toquen el tema aún así tratando de desconocer tal vez varias políticas que son pilares inamovibles de Wikipedia. 利用者:Taichi - (会話) 01:03 1 dic 2006 (CET)

Kordas: Yo no soy bibliotecario, no estoy votando por borrar la página de nadie y no puedo sancionar a nadie, de modo que no se pueden comparar las situaciones. Por otro lado, es falso que yo no acepte las críticas. No es la primera vez que lo digo. He atendido desde mucho antes del cartel de borrado todas las críticas (con algunas he disentido, por supuesto, pero la mayoría fueron seguidas), algo que están empecinados en negar. Y lo sigo haciendo, como podrá notar cualquiera que se tome el trabajo de leer las correcciones. Por eso afirmé desde un principio que el cartel de Borrado fue colocado de manera precipitada. Tampoco estoy criticando a wikipedia ni a ninguna de sus políticas establecidas. Eso es también falso. Solamente critico la conducta de algunos bibliotecarios, con el fin de que recapaciten, para beneficio de todos. Se trata simplemente de separar los roles. Un bibliotecario que vota emite su opinión y lo hace aquí públicamente. Entonces, debería abstenerse de actuar en ese hecho como bibliotecario, porque es prácticamente imposible en esas circunstancias ser imparcial. Un Juez, si tiene algún preconcepto sobre el acusado, o es parte interesada en el resultado, debe simplemente abstenerse de actuar como Juez. Mi opinión es que una persona debe actuar como bibliotecario o como votante en un tema en particular, pero que no es ético que asuma los dos roles. Hay muchos otros bibliotecarios que pueden reemplazarlos cuando ellos tienen un interés particular en el resultado de un voto (conflicto de intereses). Me parece que es un concepto ético fundamental: no se puede ser Juez y parte al mismo tiempo. Tasc 02:22 1 dic 2006 (CET)

Taichi, no entiendo. ¿Cómo puede haber apología de sabotaje al hacerse autopromoción? El sabotaje y la autopromoción son dos conceptos totalmente distintos. Por otro lado, que yo sepa, no hice ni hago apología de ningún sabotaje, ni de ninguna actividad que viole las políticas ni el espíritu de Wikipedia. Sí hago y seguiré haciendo apología (es decir, alabanza, defensa, etc.) de los derechos individuales y universales, aquí y en cualquier otra parte. Finalmente, ya contesté a tus sugerencias. Gracias por tu contribución. Aún no he tenido tiempo de implementarlas.Tasc 02:32 1 dic 2006 (CET)

Me voy a dormir. Que tengan todos un buen descanso. Tasc 02:41 1 dic 2006 (CET)

Tasc, estoy esperando a que nos cuentes esas normas tan buenas que hay en la wikipedia en inglés. También estoy esperando tus comentarios sobre las normativas de borrado de artículos en inglés, que habrían llevado inevitablemente al borrado de un ensayo personal como el tuyo (wikipedia no es fuente primaria). --Ecemaml (discusión) 10:57 1 dic 2006 (CET)

Tasc: ¿En dónde y desde cuándo votar convierte a alguien en parte implicada? Llevándolo al absurdo, cuando en un Tribunal votan los jueces, ¿Ya no son imparciales? ¿Están implicados? Desde el principio de la votación te han dicho todos que la investigación NO puede publicarse en Wikipedia, no hay camarillas, implicados, abusos ni otras zarandajas que sacas por turno, ahora toca la imparcialidad. Mercedes 02:56 1 dic 2006 (CET)

Mercedes, has tomado un ejemplo incorrecto. Un ejemplo adecuado sería que un Juez pudiese formar parte del Jurado que tiene que condenar a un acusado. Precisamente el Juez y el Jurado actúan de manera independiente, para garantizar un resultado justo. Un ejemplo de porqué hay que separar las funciones: un bibliotecario que había votado en mi contra, en lugar de revertir un cambio que yo hice siguiendo una política de wikipedia (que aún no se ha cumplido y está basada en un derecho fundamental), en lugar de advertirme cual política yo estaba supuestamente violando y porqué, me amenazó con bloquearme si no revertía los cambios. Como yo no actúo bajo amenazas, no hice nada. Y en lugar de revertir la página, decidió bloquearme indefinidamente en medio de una votación y revertir la página. Peor aún, borró uno de los votos contrarios a su opinión (luego fue restaurado). Tuvo que intervenir otro bibliotecario para que razonase. Y luego fue más allá, borrando un artículo nuevo de mi autoría, esta vez sin justificación alguna; a tal punto que tuvo que ser restituido por otro bibliotecario no involucrado porque la decisión había sido a las claras arbitraria. Este ejemplo demuestra lo que afirmo: es muy difícil ser imparcial cuando se es Juez y parte interesada. Saludos, Tasc 14:57 1 dic 2006 (CET)

He tomado un ejemplo correcto: en mi pais (y en algúnos otros también) hay muchos juicios sin jurado, con un tribunal de jueces que votan tras oir a las partes, y luego sentencian. Mercedes 22:17 1 dic 2006 (CET)

Por favor, proporciona el diff que demuestra que borré uno de los votos que era contrario a mi opinión. Esto no es una amenaza, sino una advertencia, que difamar está feo. Kordas (sínome!) 15:12 1 dic 2006 (CET) PD: ningún otro bibliotecario me ha hecho razonar, no tergiverses. El borrado de ese artículo estaba justificado en cuanto a su irrelevancia. ¿Si hubiera votado hubiera sido ética su restaurado? Ah, nunca lo sabremos...

Kordas, tenés razón y me retracto con respecto al borrado de un voto. No lo encontré en el historial. Cuando lo vi, debió haber sido un problema en la renovación del proxy de una página. Pido disculpas por ello, fue un error.Tasc 15:44 1 dic 2006 (CET)

Yo no soy bibliotecario, pero estoy harto de que se defienda lo indefendible simplemente acusando a ese grupo de mil tonterías y censuras, de confabulaciones y defensas corporativas. Bastante cautos han sido todos. El artículo viola clarísimanente las normas más elementales de wikipedia, no las repetiré yo de nuevo que hasta el cansancio se han dicho. El artículo es de borrado directo sin duda, pero se intentó respetar el enorme trabajo puesto en él, debería reconocerse al menos eso. -Cratón 15:40 1 dic 2006 (CET)

Mira Tasc, me vas disculpando, pero quién te dio el derecho de decir que la opinión de uno es incorrecto o no (según tu criterio), aquí nadie es juez, ni testigo ni víctima, aquí lo que existe son políticas establecidas a partir de cinco pilares inamovibles y en la que hay prohibiciones establecidas. Toda política es consensuada por la comunidad entera, con votaciones, consenso o diálogo, no hay ningún juez de por medio. Así que Tasc ahórrate tus comentarios de jueces y partes implicadas porque esto no pinta aquí, no puede ser posible que alguien que no tenga ni la más mínima idea en respetar lo acordado por la comunidad ahora venga a vociferar en hacer un nuevo orden contra los bibliotecarios. ¿Qué ganas con hacer bulla? ¿De aceptar sin precondiciones a todos los ancestros familiares que les quieres dedicar aunque sea con un mínusculo miniesbozo, para decir, mi familia está en Wikipedia? ¿De tomar la política de autopromoción y vanidad como si fuera una ley arcaica que no tiene validez, y tanto que pregonas la ética y la moral cuando no dudas en mencionar detalles ínfimos y absurdos de tu familia materna y paterna. Tu no conoces casos anteriores al tuyo, no recuerdas el caso de Mabel Nash que fue borrado unas 100 veces, cuyo nieto persistentemente quería crear la entrada de su abuela en Wikipedia, hasta el punto de hacer vandalismo en otros artículos como represalia; o del caso de la madre de Arístides Herrera Cuntti, en la que se hizo también una entrada y ambos casos fueron borrados por violar WP:V, y este caso de Santa Coloma, no es la excepción. ¿Y aún no te dignas en responder a la prueba acusatoria con diffs de parte de Amadís en la que revela que tú como familiar, estás haciendo caso omiso a WP:V, por eso la apología de sabotaje, y eso es castigado flagrantemente con WP:NSW, ¡no sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos!, eso es lo que has estado haciendo aquí. Y creeme que si tu única intención es ensalzar, alabar o destacar cada ancestro tuyo desde el primer Santa Coloma hasta tus padres, creeme que no deberías estar aquí. Es mi recomendación. 利用者:Taichi - (会話) 15:31 1 dic 2006 (CET)

Taichi. Creo que es suficiente. Las ofensas no contribuyen a nada. Me retiro de esta discusión porque está agotada (sigo por ahora en la página de borrado y mediación). En lugar de utilizar argumentos se continúa con las ofensas y no voy a continuar en estas condiciones. Lo que pude haber contribuido para que algunos bibliotecarios mejoren su actitud ya lo he hecho. Si a alguno lo he ofendido en el camino, le pido disculpas, no fue mi intención. Saludos cordiales, Tasc 15:54 1 dic 2006 (CET)

¿Qué ofensas de Taichi? ¿qué más argumentos quieres? Te han plagado a argumentos e incluso ejemplos pasados... Trata de entender, por favor, estás empeñado en defender lo indefendible. --Cratón 15:59 1 dic 2006 (CET)

Dios, qué tarde he llegado. Ahora me leo el hilo completo, que desde que el café está saturado, me pierdo demasiadas cosas importantes. Gaeddal 15:59 1 dic 2006 (CET)

Vale, ya he terminado de leerlo. Entré como mediador precisamente para evitar este extremo, y por lo escrito en la página de mediación, mi labor ya ha acabado. Sólo tengo que decir dos cosas. La primera, respecto al tema del bloqueo por tijerear la consulta de borrado, yo no hice razonar a Kordas, y ya lo comenté en su momento. El bloqueo total era completamente merecido, y fue el propio Kordas quien decidió dar una oportunidad a la mediación. No me ha gustado el que se utilice una muestra de confianza como arma arrojadiza. En segundo lugar, cuando intenté llevar toda la discusión a una página aparte donde pudiérais discutir de una forma medianamente privada y moderada tenía como objetivo principal el evitar a ese viejo conocido del Wikipedista, que tanto ataca en lugares públicos: el orgullo. Y es que este mensaje en el café (el lugar más público), de la manera que está escrita, se parece demasiado a los ya conocidos de ¡CENSURA CENSURA!, que suelen proceder de trolls que sólo buscan el "calumnia, que algo queda". Me parece que ya no hay vuelta atrás, y la verdad, no sé cómo va a acabar todo esto, aunque me lo imagino. Desgraciadamente, ya se ha tirado la primera ficha de dominó. Gaeddal 16:16 1 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Posible Omisión?

Buscando en google la relevancia de Juan Bautista Señorans he encontrado a otro Señorans, Eduardo Señorans Administrador de la SIDE en tiempos del gobierno de Onganía, que parece que participó en Noche de los bastones largos [24]. Esta persona es, si no me equivoco interpretando el artículo de Santa Coloma, pariente de los demás:

Helena Beatriz Señorans es hija del Dr. Anibal José Señorans Lasso de la Vega, hermano del General Eduardo A. Señorans y del Coronel Julio A. Señorans (...) El General Jorge Señorans era sobrino del Dr. Adolfo Señorans -héroe en la epidemia de fiebre amarilla y primo del Dr. Juan Bautista Señorans, pionero de la medicina experimental en Argentina.

A mi entender este personaje es más relevante que otros de este artículo, y también parece tener un vínculo más directo con los Santa Coloma que su tío segundo Juan Bautista Señorans.

Mis averiguaciones pueden estar erradas, pues me baso en que el general Eduardo Señorans de la SIDE (que por cierto aparece citado en el artículo de la SIDE de la wikipedia inglesa ) es el mismo General Eduardo A. Señorans del artículo Santa Coloma (apellido). Si estoy equivocado ruego que se me corrija. Pero de ser así... ¿por qué se evita hablar de este personaje mientras se dedican elogios a otros? En estos momentos creo que la redacción del artículo está muy sesgada, y se omitien personajes al mismo tiempo que se elogia a otros (J.B. Señorans) o al citado héroe de la epidemia de la fiebre amarilla.

Si no me equivoco, evitar este tipo de sesgo es la razón de que no se permita a los wikipedistas escribir sobre sus familiares o amigos. --Chabacano (discusión) 19:04 1 dic 2006 (CET)

[editar] No elogiar en Wikipedia

Hola a todos, he hecho una nueva política que está basada en la versión inglesa Wikipedia:Avoid peacock terms, y que yo le he llamado Wikipedia:Evite elogios, es para aquellos artículos que demuestran importancia sin decir en detalle por qué lo son. Sería bueno saber el consenso de los wikipedistas si esta política puede ser añadida al Manual de estilo sin problemas. 利用者:Taichi - (会話) 20:49 4 dic 2006 (CET)

Psss... discutible. El elogio, sin más, es irrelevante y prescindible. El que se acompaña de las razones, no. Petronas 21:05 4 dic 2006 (CET)

No sé, pero algunos términos que has puesto en esa política no estoy de acuerdo en que sean irrelevantes, como "uno de los más importantes...", porque en la historia siempre ha sido así: unos han destacado más que otros, y unos han tenido más influencias sobre otros. Es algo que en personajes como Voltaire o Molière (no sé, por poner unos ejemplos) no es prescindible decir : "fue uno de los filósofos/comediantes más conocidos de su época". En otros como Alejandro Magno o Genghis Khan tampoco sería pasarse decir: ha sido uno de los mayores conquistadores de la historia.En fin, razonadamente ( sabiendo quién fue un personaje y/o qué hizo) se pueden poner algunos de esos adjetivos que hay en la lista (ya, ya... opinión un poco redundante la mía, puesto que Petronas lo ha dicho todo en una línea ^^) Saludos. Palak de la Vila 21:20 4 dic 2006 (CET)

Creo que para complementar la idea de Taichi (la cual me parece bastante buena) se puede utilizar los elogios pero combinando porque. Es decir, si voy a poner: "Fulanito de Tal fue el mas importante músico de tal escuela....", mejor sería hacer la descripción de la siguiente manera: "Fulanito de Tal fue el mas importante músico de tal escuela, compuso 10 sonatas y 20 óperas, las cuales se han convertido en clásicos de la actualidad...". Es decir una mezcla de ambas posiciones. Espero dejarme entender. Saludos. ARHEKI 21:34 4 dic 2006 (CET)

¿No es un poco redundante? Para esto ya hay una política sobre el Punto de vista neutral.

Mi opinión: los adjetivos referidos a la "importancia", sí. Los referidos a la "calidad", con asignación. "Es el mejor" no es neutral y por lo tanto no se puede poner así, pero sí si se indica quiénes consideran que tal cosa sea lo mejor. --Thanos 22:06 4 dic 2006 (CET)

Palach, si lees más abajo dice que sí se puede mencionar que es importante si es conocido universalmente, y Thanos, realmente esta política es una addenda que enlaza el POV con el manual de estilo, de hecho hay otra política en la wikipedia inglesa que se refiere a los casos de "algunas personas opinan/piensan que..." 利用者:Taichi - (会話) 23:36 4 dic 2006 (CET)

Disculpá pero no me meto casi nunca a la wikipedia inglesa. Algo que puedo decir es que una imitación de un sistema en funcionamiento sólo funciona si se replica el sistema, no si se "arranca" un pedazo y se lo usa solo. ¿Ellos enlazan esa política con el "neutral point of view" y el manual de estilo? Bien por ellos. A lo nuestro. Si se quiere poner esto como una extensión del punto de vista neutral, o sumarlo al manual de estilo, que se proponga explícitamente. Tal y como está ahora, es un proyecto de política sin relación directa con ninguno, y por eso me parece redundante.

Y a propósito, qué es una "addenda"? --Thanos 04:15 5 dic 2006 (CET)

Es una sumonda :P. Es un "pedacito" que se a[ña]de a documentos y otras cosas ya terminadas. Por ejemplo, un artículo nuevo a un contrato o una aclaración de las políticas, ¿verdad?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:55 5 dic 2006 (CET)

Bien, pues creo que es una política redundante, repetida de alguna forma, puesto que cuando entré en Wikipedia no hace mucho y me iba leyendo lo que encontraba sobre las normas, ya leí en algún sitio de la Wiki que habría que evitar ese tipo de adjetivos que hacen que el artículo sea imparcial o no-neutral, etc. Por tanto, no me parece necesaria esa política. Pero, bueno, es una opinión. Saludos. Palak de la Vila 12:52 5 dic 2006 (CET)

Opino igual, que es redundante. Hay artistas que fueron genios, políticos que fueron los más importantes, deportistas que fueron los mejores en su momento y en su deporte... El tema está en que el elogio se base en algo y que se diga en qué se basa, con cuantos más datos mejor. Por cierto, una duda ¿"canónico" es un elogio? --Filipo (Mi discusión) 17:34 5 dic 2006 (CET)

Estaría de acuerdo si los términos fueran "buena gente", "guapísimo" o "genial", pero "clásico", "canónico", "icónico", "influyente" no son elogios, sino hechos contrastables. --Chewie 17:27 7 dic 2006 (CET)

[editar] Wikiproyecto Historia medieval

Visto los pocos wikiproyectos que hay sobre historia frente a la gran cantidad de artículos y wikipedistas que colaboran en esta temática, a mi parecer sería interesante coordinar los esfuerzos en este campo tan amplio. Soy relativamente nuevo pero me parece que no es una propuesta descabellada, al menos yo he centrado mis esfuerzos en artículos sobre la historia de la Corona de Aragón y temas relacionados o paralelos, como del Reino de Nápoles, etc. y la verdad uno sólo es muy abrumador. Espero respuestas para todos los gustos. El comentario anterior es obra de Millars (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. BigSus (Comentarios) 16:24 5 dic 2006 (CET)

Estaría bien, yo suelo colaborar en algunos de los artículos que podría cubrir el wikiproyecto. Aunque ya ando metido en el PR:LR podría colaborar un poco con este. Para empezar puedes basarte en la organización de otros proyectos de Historia, como el Wikiproyecto:Prehistoria. Un saludo y a tirar para adelante. --BigSus (Comentarios) 16:24 5 dic 2006 (CET)

Sería muy interesante un wikiproyecto de Historia Medieval; créalo, organízalo un poco, y luego preséntalo al café para que los interesados podamos inscribirnos. Dark512 (✉ Escríbeme) 16:40 7 dic 2006 (CET)

El usuario es nuevo y me pidió información y ayuda referente a los wikiproyectos. Igual los interesados le podeis echar una mano ;). Jarke (discusión) 22:59 7 dic 2006 (CET)

Pues sí, la verdad es que soy nuevo y para empezar no se ni como se crea el wikiproyecto, ¿es como una página normal? Igual de Historia medieval en general es demasiado pesado y grande por lo que se podria tomar una parte, a mi por ejemplo me ineteresa más la historia de la Corona de Aragón o del Renacimiento (s. XIV-XV), pero dependiendo de la gente que estuviera dispuesta a colaborar pues ya lo miramos. Por favor si os interesa decidme algo, yo sólo no creo que vaya a ninguna parte. Gracias. Millars

Crearlo es tan fácil como una página normal, para ello siempre ten la precaución de darle lugar en un título que se llame "Wikiproyecto:título". Si finalmente te animas, guiate con el contenido de otros wikiproyectos. Puedes empezarlo con los temas que te interesan, y cuando se apunten otros usuarios entre todos ireis dando forma al wikiproyecto. Yo siento no ser de ayuda en esos temas. Ah, si lo creas pon un anuncio en el apartado noticias del café, igual pasan por ahí usuarios interesados. Jarke (discusión) 12:56 11 dic 2006 (CET)

Al final me he decidido y he creado uno de la Corona de Aragón. A ver que tal se da. Ahora mismo lo pongo en noticias, a ver si se apunta alguien y empezamos a organizar la cosa que tiene telita. Millars 13:40 11 dic 2006 (CET)

[editar] Wikiportal:LGBT

Hola! Hace poco de viaje por Alemania, perdido sin encontrar por internet ninguna web que me orientara sobre por qué zona del ambiente podría salir en Munich me pregunté ¿No estaría bien una especie de wikigay para que la gente vaya añadiendo información sobre zonas y locales de ambiente en todo el mundo por si alguien se encuentra en una situación parecida a la mía? Al margen de que desconozco la política de Wikipedia sobre la introducción de nombres comerciales (¿Estaría permitido enumerar en una ficha los distintos bares de Chueca y qué tipo de ambiente (Oso, Leather, Lesbianas, Gay, etc...) hay en cada uno a modo informativo y no publicitario?)... Lo que decía, que al margen de si se puede poner o no una lista similar, me di cuenta de que igualmente sería útil crear un wiki que recoja información sobre la cultura/subcultura homosexual. Navegando descubrí que ya existen portales sobre LGBT en varias wikipedias, como0 por ejemplo Wikipedia en Inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:LGBT... Resumiendo, que dado mi escasos conocimientos sobre wikipedia, me gustaría que quienes estuvieran interesados en un tema como este me ayudaran a elaborar un Portal:LGBT en castellano, con su respectivo wikiproyecto para ir mejorando cosillas. Creo que en Wikipedia hay suficientes artículos sobre LGBT como para dedicarles su propio portal: Derechos del colectivo gay en la Unión Europea, Matrimonio homosexual, Reinas, Federico_García_Lorca, Cazador (gay), etc, etc. Por poner algunos ejemplos de su variedad. Nada más. A ver si encuentro algún apoyo por ahí :). El comentario anterior es obra de Puxapiti (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Carlos Th (M·C) 23:46 6 dic 2006 (CET)

Si quieres reflejar los artículos sobre homosexualismo, bisexualismo y transsexualismo ya existentes en Wikipedia, sin duda un Portal:LGBT puede ser una buena idea.

Si quieres crear una guía sobre actividades LGBT... mejor recurre a http://www.wikia.com

— Carlos Th (M·C) 23:46 6 dic 2006 (CET)

Wikipedia no es una guía de locales LGBT (ni de otro tipo). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 18:59 7 dic 2006 (CET)

[editar] Sobre los hipervínculos en los artículos

No se si seré el unico que piensa esto, pero vengo usando la Wikipedia en español hace algo asi como un año ya, y a pesar de que no es un asunto de importancia extrema, me resultan molestísimos los hipervínculos subrayados. Como la Wiki tiene muchas referencias a otros artículos en cada una de sus páginas, al estar todos subrayados el texto se ve un poco confuso. Comparen esto con esto. ¿No se ve mejor y mas claro con los hipervínculos sin subrayar? Por otro lado, somos la unica de diez wikis mas grandes que tiene este tipo de hipervínculos, y dudo que haya muchas otras mas que sigan nuestra modalidad. En fin, me parece que suprimir el subrayado de los hipervínculos sería algo simple y bastante útil, desde el punto de vista tanto estético como práctico.

¿Qué piensan ustedes?El comentario anterior es obra de Daeth eater (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ----Antur---- (mensajes) 05:46 7 dic 2006 (CET)

• El tema ha sido tratado innumerables veces. Aquí tienes la última que recuerdo. ----Antur---- (mensajes) 05:41 7 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Antur. Se ganaría mucho claridad. M.Peinado ?¿? 09:58 7 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo contigo. Es un tema que, como bien dice Antur, se ha discutido varias veces, pero siempre acaba sin que se llegue a ningún acuerdo. Por lo general se recomienda a los usuarios que personalicen su monobook, a mano o con la herramienta de Axxgreazz, y que decidan ellos mismos cómo desean ver la Wikipedia. Sin embargo, lo que se discute aquí es cuál debe ser la estética que Wikipedia tenga por defecto, en ausencia de opciones personalizadas. No creo que esto sea irrelevante. Muchos no nos molestamos por modificar el monobook por omisión y, lo que es más importante, la estética no personalizada es la imagen externa de Wikipedia en español. Es como nos ven los visitantes ocasionales y quienes llegan a Wikipedia por primera vez. La falta de interés por modificar la estética del monobook común ha llevado a una especie de fork estético en que la Wikipedia en español se ha separado de las demás. Todas las wikipedias principales han dejado de subrayar los enlaces, lo cual parece indicar un acuerdo bastante generalizado en que esa opción es más atractiva. La otra cuestión importante en la que nos hemos apartado del resto de la comunidad wikipédica es en el color de fondo de las páginas de discusión. En todas las wikipedias importantes (la japonesa, aparte de nosotros, creo que es la única excepción), el fondo blanco se reserva para los artículos mientras que las páginas de discusión, votaciones, políticas, etc. adoptan un color azul claro (wikipedias en inglés, alemán y chino, por ejemplo) o amarillento (wikipedias francesa, portuguesa, italiana o catalana). No es casualidad que las páginas de Meta sean también azules; es una referencia visual que indica al lector que está en páginas en que se discute sobre el propio proyecto. Mi opinión es que deberíamos adoptar estos usos estéticos que se han acabado consolidando en la comunidad de Wikipedia. No es una cuestión importante, es cierto, pero también es una tontería que, por no ser importante, nunca hagamos nada. Si no hay posibilidad de consenso, creo que se debería hacer una votación sobre estos dos aspectos. Gelo (mensajes) 12:20 7 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuedo con la propuesta: enlaces sin subrayar y color de fondo para todo lo no sea artículos y categorías. Dos cosas:

• La modificación personalizada está fuera de discusión. Por favor no introducirla porque todos saben que no es ese el punto.
• El argumento "me da igual" o "no me molesta" debe considerarsde como neutro y NO como voto a vafor de continuar así.
  Gustrónico (*,+) 13:11 7 dic 2006 (CET)

En la última discusión sobre el tema propuse que se hiciera votación, ya que había opiniones muy distintas, pero ni caso. También me sorprendió ver lo mal que se lo toman algunos, cuando es sólo una simple propuesta para mejorar (o no, es lo que se discute). Como dije la última vez, si Wikipedia la hacemos todos, entonces que se abra una votación y decidamos todos. MontanNito 14:23 7 dic 2006 (CET)

De acuerdo en todos los puntos y en la votación (los de pt. no hace mucho la han hecho). Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 14:56 7 dic 2006 (CET)

La verdad es que en general se ve más claro sin subrayados. Alguno suelto puede estar bien, pero hay veces que te encuentras con párrafos nombrando ciudades, por ejemplo, y resultan farragosos.--Zufs 16:01 7 dic 2006 (CET)

Recuento de comentarios hasta ahora:

• A favor (de quitar el subrayado): Daeth eater, M.Peinado, Gelo71, Gustrónico, MontanNito, Mortadelo2005, Zufs.
• En contra: nadie hasta el momento.
• Neutral: Antur.

De más está decir que esto no es una votación, sino un recuento de lo dicho en esta discusión. Si alguien se considera mal contabilizado, por favor corríjalo. Gustrónico (*,+) 16:50 7 dic 2006 (CET)

Esta claro que esto no es una votación, pero yo estoy de acuerdo en desactivar el subrayado por default de los enlaces internos, pero además sería indispensable crear una guía para los usuarios que deseen activarlos a través de sus «Preferencias». Saludos Axxgreazz (discusión) 17:26 7 dic 2006 (CET)

Ocho a cero con Axxgreazz.- Gustrónico (*,+) 18:58 7 dic 2006 (CET)

Pues yo los veo raros en las wikipedias sin subrayar :P Y dándole otra vuelta de tuerca: ¿sería quitarlos sólo en los artículos? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:03 7 dic 2006 (CET)

Platónides, creo que se refieren a todos los espaciona de nombres. Caso contrario si se aplicara sólo para el espacion de nombres principal (artículo) si que sería «raro» navegar por Wikipedia. Saludos Axxgreazz (discusión) 20:37 7 dic 2006 (CET)

Metedme en el carro de sin subrayar, aunque no sé si ético que opine sobre la configuración por defecto usando el monobook...Jarke (discusión) 23:02 7 dic 2006 (CET)

Sin subrayar es mejor. Habría que votarlo, pues merece la pena. Dark512 (✉ Escríbeme) 23:14 7 dic 2006 (CET)

Acuerdo con Gelo. Me parece que a lo que apunta la discusion es al status de los hipervinculos con relacion a la Wikipedia por defecto. La excusa de "cambia tus preferencias de usuario" no es valida, debido a que la gran mayoria de personas que entra al sitio no tienen una cuenta. Es facil hacerse una cuenta, no cabe duda, ni siquiera hay que pasar por los engorrosos procesos de verificacion con letras y numeros borrosos o por un codigo de activacion via mail. Pero la idea no es obligar al usuario a hacerse una cuenta para poder superar los hipervinculos subrayados. Y les voy a dar una opinion sentimental: Realmente los odio. Me parece que son un asco y que el nivel estetico de la pagina baja enormemente gracias a ellos. Hacen dificil la lectura inclusive. Por dios, tratemos entre todos de seguir con esta lucha y lograr sacarlos de una vez. Ponganme "A favor" en esta votacion improvisada. --MaxRey 00:56 8 dic 2006 (CET)

Recuento informal:

• A favor: había 8 y se suman Jarke, Dark512 y MaxRey. 11 hasta ahora
• En contra: 1 (Platonides)

Estoy de acuerdo con Gelo en todo lo relacionado con nuestro "fork estético". Me muestro totalmente a favor de eliminar los subrayados de los enlaces y de cambiar el color de fondo de las páginas de discusión. Incluyo además la Portada en este asunto. Los que me conocéis ya sabéis que Kokoo es "el tonto de las Portadas"... pero es que la actual, según mi parecer, no "encaja" con las de las wikis de nuestro entorno, y eso redunda en la imagen que tienen de nosotros los visitantes, que es lo más importante. Desde aquí quiero hacer un llamamiento a la gente para que aporte ideas sobre nuevos diseños para la Portada (sé que no me haréis caso :'(). ¡Atreveos a proponer diseños! — Kokoo !! 11:07 8 dic 2006 (CET) PD: ¿Hay algún diseñador de webs en la sala?

Bueno, para que no parezca que aquí todo el mundo quiere los enlaces subrayados, aquí digo la mía:

1. Para que aparezcan subrayados para un usuario no hay que tocar NADA del Monobook, sólo ir a preferencias y seleccionar "subrayar enlaces: Nunca".
2. Otra opción es que sea el navegador (y por tanto el usuario), no el monobook, quien decida si se deben subrayar enlaces. Si configuráis el navegador para que no aparezcan subrayados deberían aparecer sin subrayar, y viceversa. El problema es que está forzado en el monobook general un Underline (Mediawiki:Monobook.css) para contrarrestar el forzado de no-subrallado en la hoja de estilos del skin [25], y éste último no lo pueden cambiar los bibliotecarios. Me pregunto si poner un

     a {
        text-decoration: inherit ! important;
     }

en el monobook solucionaría el problema (aunque no se si IE cumplirá los estándares) [26] [27], o se puede pedir a la fundación que modifiquen el CSS que desde aquí no se puede modificar. La ventaja de esto es que no hace falta estar registrado para verlo de una forma u otra. Y si a alguien le molesta el subrayado de Wikipedia supongo que le molestará en el resto de páginas, así que se lo cambie él en el navegador me parece una buena solución.

Por cierto, en Firefox, para desactivar el subrayado de enlaces está un poco escondido. Hay que ir a la dirección about:config, localizar la propiedad browser.underline_anchors (usad el filtro), botón secundario del mouse y modificar.

Saludos --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 12:49 8 dic 2006 (CET)

Es cierto que hay diferentes formas de personalizar la vista de Wikipedia, sea a través del navegador como a través de las preferencias. Sin embargo lo que se discute aquí es la configuación por default, es decir la que vería un usuario apenas cargue una página de Wikipedia, sin siquiera estar registrado y tal vez con escasos conocimientos de configuración del navegador. Saludos Axxgreazz (discusión) 15:25 8 dic 2006 (CET)

A mí también me gusta sin subrayar (y lo tengo así), Apuntadme a la lista. Mercedes (mi discusión) 14:04 8 dic 2006 (CET)

Agrego al comentario de Axxgreazz que, además de los lectores no registrados y los usuarios con escasos conocimientos, están los que navegan desde cibercafés, y que por lo tanto no tienen posibilidad de configurar el navegador. Lo que se está discutiendo es la forma en que verá los enlaces un visitante, sea asiduo o no, sin personalizaciones de ningún tipo. La manera de implementarlo ya se verá, pero de hecho muchas wikipedias la tiene, y por lo tanto es posible hacerlo. Gustrónico (*,+) 17:57 8 dic 2006 (CET)

Nuevo recuento de comentarios:

• A favor (de quitar el subrayado): había 11 y se suman Kokoo y Mercedes. 13 hasta ahora.
• En contra: 1
• Neutral: 1

no me queda claro si el comentario de Ciencia Al Poder es en contra o considerarlo neutral.

Gustrónico (*,+) 17:57 8 dic 2006 (CET)

Bueno, veo qeu no era el único que pensaba que el subrayado no era lo mejor para la wiki. Ah, una sola cosa mas: para los que dicen que no es necesario cambiarlos poque puede hacerlo cada uno en su monobook o navegador, por favor rcuerden que la mayoria de lso visitantse de la Wikipedia no tienen cuentas (yo me cree una para hacer esta sugerencia porque creí que sería necesario), y la mayoria de la gente tampoco tiene los conocimientos suficientes para arreglar las cosas en su navegador, sobre todo cuando requiere cosas como modificar el about:config, que unos cuantos ni saben que existe o no se animan a tocar. Fuera de eso, creo que cualquier otro argumento uqe expongan en contra de esto y sea referido a la vista por default del subrayado, no a la de cada uno en particular, es válida.

Y supongo que Ciencia al poder está en contra, ya que empezó su mensaje diciendo "Bueno, para que no parezca que aquí todo el mundo quiere los enlaces subrayados".De todas maneras sería bueno que aclaren su posi´ión, o preferentemente que se haga, si es posible, uan votación mas precisa que este simple recuento de opiniones, que abajo tracribo mas completo

Daeth eater

Recuento informal:

• A favor (de quitar el subrayado): 13 en total: Daeth eater, M.Peinado, Gelo71, Gustrónico, MontanNito, Mortadelo2005, Zufs, Axxgreazz,Jarke, Dark512, MaxRey, Kokoo, Mercedes.
• En contra: 2 en total: Platonides, Ciencia Al Poder.
• Neutral: 1: Antur.

Mi voto es en contra, pero recordemos que esta NO es una votación. Por otra parte, como he propuesto, si a alguien le molesta los enlaces le molestará en todas las webs y no sólo en wikipedia, por lo que lo más sensato es que cambie sus preferencias en su navegador. Personalmente el hecho de que se subrayen los enlaces me da un efecto como de más acogedor, mientras que sin enlaces parece más frío. No se, es una opinión subjetiva :D. Y al resto que no saben cómo cambiarlo en su navegador... pues supongo que tampoco será tanto problema para ellos... pueden cambiarlo si quieren, aunque no sepan, mientras que si se fuerza el no subrallado les será imposible cambiarlo, tanto si saben cómo como si no. Por otra parte ¿Quién votará en el caso de que se haga una votación? Si lo estamos enfocando a los visitantes y ellos no pueden votar, ¿la votación reflejará sus intereses? Yo creo que no. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 12:55 9 dic 2006 (CET)

Por supuesto que la votación reflejará sus intereses. Todos fuimos visitantes antes de registrarnos y nuestras preferencias no han cambiado por eso. Además, no somos ajenos al aspecto que tiene la Wikipedia para los no registrados sino todo lo contrario: somos los responsables (si no encargados) de hacerla agradable a la mayor cantidad de gente posible. Cuando pinto el frente de mi casa para que a todo el que la vea le resulte agradable, elijo el color de acuerdo a mi criterio.
Por otra parte, cada vez que se vota (o se consensúa en el café) el título de un artículo, o una categorización, o el aspecto de una infobox, lo estamos haciendo para todos los lectores, en su gran mayoría visitantes no registrados, y no sólo para nosotros mismos. Pues bien, el subrayado de los enlaces es un aspecto más de la Wikipedia y no escapa a ese análisis. Toda la wikipedia está destinada a los lectores, voten o no voten, pero usamos nuestro criterio para modificarla.

Resumiendo: A mi entender, el utilizar nuestro criterio para definir en una votación el aspecto que tendrá la Wikipedia para los demás, es perfectamente válido. De hecho, este concepto está implícito en cada votación que hacemos. Gustrónico (*,+) 15:59 9 dic 2006 (CET)

Informo a todos los interesados que acabo de entrar a las Wikipedias en inglés y en alemán, donde los enlaces son sin subrayar por defecto, y pude configurar fácilmente las opciones para que sí se subrayen, las cuales funcionaron como era esperado. O sea que, en el caso de adoptar la modalidad propuesta para la Wiki en español, cualquier usuario registrado podrá seguir cambiando esa configuración del mismo modo que lo hace ahora. La única diferencia es la opción elegida por defecto. Gustrónico (*,+) 15:30 9 dic 2006 (CET)

En contra. El asunto estético no me parece convincente en ninguno de los dos sentidos. Pero sí la facilidad para quienes no ven bien (soy uno de ellos), porque es cierto que los usuarios registrados podemos configurar preferencias, pero no los lectores frecuentes sin interés en editar, principales beneficiarios de Wikipedia. Alguna vez alguien dijo que no se podía priorizar el interés de los discapacitados en este asunto, porque eran una minoría pequeñísima, pero creo que se equivocaba en su razonamiento, porque hay que considerar que esas personas considerarán un obstáculo lo que para otros significa diseño o buena apariencia; como las escaleras de caracol para personas en silla de ruedas, guardando las debidas proporciones. Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:11 9 dic 2006 (CET)

Supongo que una persona con problemas visuales tiene no sólo su navegador sino también su PC configurada de acuerdo a sus necesidades dependiendo del problema presentado...letras mas grandes, colores diferentes, etc... ya que no creo que leer en Wikipedia sea la única cosa que haga en la PC... además los enlaces son notorios no sólo por el subrayado sino también por el uso del color distintivo del azul y eso creo que nadie pensaría en cambiarlo. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:33 9 dic 2006 (CET)

No conozco la gravedad de los problemas de visión de Lin linao o los demas usuarios que necesitan sí o sí los hipervínculos subrayados, pero teniendo yo 5 puntos de miopía en cada ojo (una suma considerable si no saben de lo que hablo), hice la prueba de navegar por la wiki sin anteojos ni hipervínculos subrayados por un rato. Conclusión: los enlaces se notan claramente por estar en azul, pero soy incapaz de leer el texto estando a más de 10 cm.de distancia del monitor. En otras palabras, no entiendo cuál es realmente el problema con la falta de subrayado y su relacion con los problemas de vista de los usuarios.

Luego, no estoy familiarizado con los procedimientos de la Wikipedia para los cambios, pero teniendo mas de 4 veces la cantidad de usuarios a favor de sacar los subrayados que en contra, ¿por que no se ahce nada, ni siquiera una votacion en serio donde cualquira pueda participar? Sobre todo, creo que la mejor forma de arreglar esto, si es posible, es realizar uan encuesta que se publique en la portada de la wiki por uno o dos días, así conocemos la opinión de los visitantes externos, para ver si ellos están de acuerdo con el cambio.

Daeth Eater, 3:50hs GMT, 10 dic 2006

¿En caso de que cambiar la forma de ver los hipervinculos, quien tendria poder suficiente en la wik en español para hacer ese tipo de cambios?--MaxRey 03:48 11 dic 2006 (CET)

Ciencia Al Poder, comentas que al que le molestan los subrayados aquí le molestan en todas partes. En mi caso no es así. Es decir, incluso aquí, en algunos artículos, no me molestan, pero hay otros que son casi una línea continua. A lo mejor pasaría por no hiperenlazarlo todo y no repetir el mismo subrayado en el mismo artículo, como ocurre a veces. Aunque revisar todos los artículos para "purgarlos" en ese aspecto, me da que sí que tiene que ser un follón. --Zufs 16:07 12 dic 2006 (CET)

Cambio de opinión: si a alguien le da problemas, como ha indicadi Lin Lao, tiene prioridad. Mercedes (mi discusión) 16:32 12 dic 2006 (CET)

Sigo sin entender cuál es el problema que Lin linao tiene en su visión que le hace necesitar tanto los subrayados, sobre todo porque yo mismo tengo algunos problemas de vision, aunque tal vez no tan serios como los suyos. ¿Podrías especificarnoslo, Lin linao?

Por otro lado, si alguien fuera tan amable de explicarme como se toman las decisiones aquí en la wikipedia me sería de gran ayuda, asi sabría como plantear mejor mi propuesta.--Daeth eater 03:14 13 dic 2006 (CET)

Las decisiones se toman así, como has hecho tú, proponiéndolas ;-). En cuanto tenga un rato de tiempo, voy a informarme y voy a hacer los cambios, si a nadie le parece mal, aunque sólo sea para probarlo durante unos diíllas (para ver qué se siente :P). — Kokoo !! 18:50 15 dic 2006 (CET)

Excelente idea kokoo! No me parece mal ponerlo a prueba unos dias...despues se puede crear una discusion como esta a ver si a la gente le agrado el cambio o no. --MaxRey 20:29 15 dic 2006 (CET)

¡Pues ya está! Ya he quitado el subrayado de los enlaces. También he azuleado las páginas que no pertencen al dominio (main), como ésta del Café (es un azul muy tenue). No me preguntéis cómo se hace, que lo único que he hecho es copypastear del monobook de la inglesa... ¿a que así está más bonito? — Kokoo !! 22:29 15 dic 2006 (CET)

Pues no, parece que sólo hemos conseguido quitar el subrayado. Lo de azulear es otra historia. Irricín piensa que para azulear las páginas de discusión debe haber más debate. En fin... debatamos. A favor. — Kokoo !! 02:36 16 dic 2006 (CET)

Muy a favor, de quitar el subrayado y de azulear las páginas que no son artículos de la Wiki. Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 13:13 16 dic 2006 (CET)

De acuerdo. Prefiero el azul tenue al amarillo franco-italiano o al blanco actual. Gelo (mensajes) 16:24 16 dic 2006 (CET)

Es un cambio enorme, da placer navegar en wikipedia ahora. Kokoo un agradecimiento DEMASIADO grande por haber tomado esta iniciativa. --MaxRey 04:37 17 dic 2006 (CET)

Pues sobre el tema de los colores si le doy la razón a irricín: podríamos optar por diferentes colores para diferenciar algunos espacios de nombres. Por ejemplo:

• Las páginas de artículos, categorías, plantillas y páginas especiales en color blanco
• las páginas de discusión de artículos y de usuario en una amarillo tenue,
• las páginas del espacio de nombres de Wikipedia en un verde tenue
• las páginas de ayuda si podrían estar en el azul tenue de la wiki en ingles.

De esta manera el usuario a simple vista podría identificar en que espacio de usuario está trabajando. Saludos Axxgreazz (discusión) 07:51 17 dic 2006 (CET)

Mi opinión es que ahora le falta algo a Wikipedia. Yo lo tengo fácil, cambiando las preferencias, pero en fin, parece que a los que les molestan los subrayados han ganado. Si de verdad hay páginas en las que hay demasiados enlaces juntos lo que habría que hacer es ver si realmente son necesarios todos los enlaces; en ocasiones se enlazan artículos que no tienen demasiado que ver con el tema, o se utilizan textos demasiado largos para enlazar. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 13:12 17 dic 2006 (CET)

Como usuario que quitó los subrayados de sus enlaces hace algo más de un año, que coloreó su propia página de discusión y que usa un monobook.css distinto, no he notado ningún cambio, pero mi opinión es que lo expuesto por Axxgreazz es una gran idea. Amarillos, azules y verdes pastel para distintos espacios de nombres ayudarán a los usuarios novatos a distinguir mejor estas páginas. Y lo de los subrayados, es increíble como un cambio tan pequeño puede mejorar tanto la capacidad de lectura del artículo. Johnbojaen (Digamelón) 15:57 17 dic 2006 (CET)

[editar] Limpieza del café

Ya hace demasiado tiempo que este café se está conviertiendo en el foro predilecto de quienes no buscan otra cosa que insultar, descalificar o simplemente hacerse notar con sus rídiculas y grandilocuentes quejas que no hacen sino provocar la pérdida de tiempo de quienes vienen aquí a aportar su trabajo desinteresadamente.

Así que ya que hay que piensa que poner un cartelito avisando de la presencia de trols puede ser interpretado como un insulto, he reflexionado y he concluido que lo más higiénico será borrar tales intervenciones según aparezcan, bloqueando al autor por hacer un uso indebido del café.

Espero el apoyo de la comunidad wikipédica y los insultos y descalificaciones de los afectados y de los que les aplauden. Saludos cordiales. Sanbec ✍ 17:17 7 dic 2006 (CET)

Es apropiado borrarlas cuando no tienen patas ni cabeza (la mayoría), se pueden editar si es una queja sustentada que contiene insultos (recuerdo una contra la conducta de Ari) y ambas cosas ya se hacen regularmente a menos que aparezca quien les siga la corriente con un "No, no es cierto, pedazo de troll" o con un "Deja que los perros ladren". Pero hay que tener cuidado y no censurar a la gente que se queja con razón o por desconocer que ya es un tema zanjado con acuerdo de una gran mayoría. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:33 7 dic 2006 (CET)

Soy de la opinión que estos comentarios no deberian borrarse sino trasladarse a una página especial de Quejas, reclamos o algo así. Borrarlos genería posteriores quejas de censura, con lo cual a mi parecer se generarían aún mas de este tipo de comentarios. Ya en la página de quejas participar+ian los que quieren participar. Yo considero que muchas de estas quejas llegan a convertirse en tremendas parrafadas de dialogo innecesario justamente por que hay personas que las responden. Creo que una manera de mostrar desinterés por una queja o reclamo injustificado es simplemente ignorarlo. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:41 7 dic 2006 (CET)

No entiendo de qué estás hablando. ¿Por qué ese empeño en tildar de vándalos, troles y demás lindezas a aquellos que tienen opiniones diferentes de las tuyas? ¿A qué llamas "rídiculas y grandilocuentes quejas"? ¿Te parece normal dirigirte a la comunidad con este tono? Y encima amenazando con que vas a borrar los comentarios que no te gustan. Mi opinión es que a algunos se os ha tolerado demasiado. No creo que haya en este momento en el café ningún mensaje más insultante que el tuyo. Gelo (mensajes) 17:43 7 dic 2006 (CET)

Yo sólo quiero dejar mi autógrafo, con permiso. Gaeddal 15:39 8 dic 2006 (CET)

Y en lugar de moverlo a otra página y borrarlo, ¿no sería más fácil sustituirlo por el diff? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:03 8 dic 2006 (CET)

¿Y tú Gelo, de qué hablas? ¿Te parece normal reaccionar así si como dices «No entiendo de qué estás hablando»? Pues si no entiendes, entérate antes. Sanbec ✍ 21:37 8 dic 2006 (CET)

Reaccioné así porque, independientemente de cuáles sean los comentarios en este café que querrías «limpiar», cansa ver el abuso que se hace de términos como vándalo y trol, aplicados con frecuencia a gente que simplemente expresa opiniones impopulares. Me preocupa también ver cómo en comentarios recientes, tú has usado términos como «quejicas» y «gentuza». No creo que sea la manera de mantener un diálogo civilizado. Las discusiones se deben afrontar con argumentos, no acusando de trol al interlocutor e invitando a los demás a hacerle el vacío y no responder, manera muy fácil de dar por zanjado un debate. La brusquedad, quizá excesiva, de mi respuesta se corresponde con el malestar que me produce ver que, no teniendo suficiente con el cartelito de los troles, ahora hablas de borrar comentarios y de bloquear a usuarios, presentando esto como un ejercicio de «limpieza» e «higiene». Me parece bien, por supuesto, que se borren los insultos explícitos, algo que, en cualquier caso, ya se hace, como ha apuntado Lin linao. Pero parece que tú querrías ampliar el borrado de comentarios, y las causas de bloqueo, a casos mucho más ambiguos que los de vandalismo puro y duro, y eso sí que me parece preocupante. Gelo (mensajes) 14:30 9 dic 2006 (CET)

[editar] Recordatorio

Paso a recordar que tenemos unas listas de biografías por hacer, pero que ya cuentan con imagen, introducción, categorías e interwikis. Muy cómodo. Si te aburres y no sabes sobre que escribir, tachán. --Emijrp (disc. · contr.) 12:01 8 dic 2006 (CET)

Ah, gracias por el recordatorio. Me encantó, justamente buscaba biografías por hacer y me dediqué a buscar cuáles podía mejorar, pero ya veo que hay muchísimo trabajo en cuanto a biografías (como la lista de académicos franceses). Saludos Palak de la Vila 16:38 9 dic 2006 (CET)

[editar] Bot

Ahora estaba leyendo "Wikipedia en Italiano" y me he ehcontrado con esto:"La razón principal del rápido incremento de 56.000 a 110.000 artículos fue el bot automático que creó esbozos de artículos de más de 8.000 municipios españoles en una operación llamada "Comuni spagnoli"".Yo propongo que alguien con experiencia en el tema de los bots progame uno para que haga lo mismo,lo que pasa es que como no entiendo en temas de bot no se si tecnicamnete es posible y queria saber que opinan otros usuarios de esto,espero opiniones.--Dyvid 15:33 8 dic 2006 (CET)

Y qué ganaríamos superando en artículos a la wiki italiana? Gaeddal 15:35 8 dic 2006 (CET)

No es cuestion de superar la italiana sino que siempre y cuando los articulos no sean infra-esbozos habra mas informacion enciclopedica y evitara editarlos uno por uno--Dyvid 15:47 8 dic 2006 (CET)

La creación de artículos mediante bots me parece adecuada, siempre que el bot sea una herramienta para el editor, y no un editor propiamente dicho. Vamos, que me parece bien que un grupo de usuario quiera dedicarse a hacer localidades españolas, y para no tener que estar introduciendo categoría, tablas e interwikis, se apoye en un bot. Pero eso sí, el redactor tiene que ser humano, e introducir información como en cualquier otro artículo. No vale con coger una base de datos y meter la localización, los habitantes, y listo. En fin, el tema de la botopedia vuelve cada cierto tiempo al café. A ver si un día alguien se anima a hacer alguna propuesta para permitir el uso de la botopedia de una manera que no llegue al extremo portugués o italiano, que crean artículos sólo para aumentar el número. Gaeddal 15:56 8 dic 2006 (CET)

Se ha hablado en varias ocasiones de los métodos de engordar el número de artículos mediante bots (usados por otras wikipedias). No obstante la española se ha mostrado en contra de la botopedia (hasta ahora). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:05 8 dic 2006 (CET)

Bueno, habría que echarle un vistazo a la propuesta de irricín. Usuario:Yrithinnd/Botopedia y yo estaría a favor siempre y cuando no se creen miles de artículos de golpe, como ha pasado con los rusos y sus 6.000 piedras del espacio :P jorgechp (ke t kuentas?) 16:11 8 dic 2006 (CET)

Bueno pues creo que aqui podemos debatir en profundiad el tema de la forma de encontrar un metodo para hacer servir estos bots sin abusar demasiado,yo creo que lo mas sensato es lo que ha dicho Gaeddal de que unos usuarios se apoyen en los bots,pero la pregunta es hasta que grado se tiene que permitir al usuario,para evitar abusos? --Dyvid 17:04 8 dic 2006 (CET)

Estoy a favor de la botopedia. No entiendo porqué tenemos que ser siempre los que tengamos políticas distintas y más conservadores que las de las otras wikis. Dark512 (✉ Escríbeme) 17:21 8 dic 2006 (CET)

¿Otra vez con lo mismo? XD ¿Cuántas veces más se va a hablar esto? --Emijrp (disc. · contr.) 17:24 8 dic 2006 (CET)

Respondiendo a la pregunta de Emijrp,todas las que haga falta hasta que se encuentre la solucion y me alegro que Dark 512 aporte su punto de vista porque estoy seguro que en el debate tambien daran su opinion usuarios que no quieren saber nada de Botopedia y siempre que se debata tranquilamente y sin faltas sera importante tener a usuarios de las dos pocisiones debatiendo,aprovecho para animar a aportar alguna idea que permita el uso moderado de botopedia,puesto que es un tema que se trendia que intentar resolver,ya que es de gran transcendencia para el futuro de esta wikipedia.--Dyvid 17:29 8 dic 2006 (CET)

Idem que Emijrp, además RoRo (disc. · contr.) me dejó un mensaje diciendo que una Wikipedia llena de miniesbozos tiene menor ranking en Google; aunque no me ofreció muchos detalles. Así que Dyvid, considero que fue desacertado reabrir el tema cuando hace poco se discutió, no creo que hay que dar más vueltas a esto.利用者:Taichi - (会話) 17:41 8 dic 2006 (CET)

A eso me referia yo Taichi,con todos mis respetos en tu pagina de usuario ya hay bien grande el cartelito de disconformidad ho sea que solo tendre en cuenta el argumento no la "sugerencia",hi respondiendote te digo que eso es normal porque nunca se ha encontrado el intermedio es deicr ahora generalmente ho no se hacia servir botopedia ho se abusava si se encuentra el equilibrio entre las dos posiciones creo que en vez de bajar incluso puede que suba.--Dyvid 18:50 8 dic 2006 (CET)

Ya que se ha tratado otras veces y nunca sale nada en limpio, podría ser interesante analizar entre todos las ventajas e inconvenientes del uso de bots. Creo una lista con lo que se me ocurre ahora y espero contribuciones.

Ventajas e inconvenientes de la creación de nuevos artículos mediante bots:

• Ventajas:

1. Uniformidad: todos los artículos serán semejantes en cuanto a la forma de presentar la información.
2. Completitud: todos los artículos de la rama que maneja el bot estarán creados.
3. Veracidad: los datos aportados serán de fuentes fiables y verificables.
4. Un artículo mínimo sobre un tema, como localizar en el mapa un pueblo de Italia es útil para alguien que solo busque donde esta.
5. Ayuda a gente inexperta en wikipedia a contribuir, incluyendo pequeños datos (en el caso de municipios suelen ser gentilicios, patrones, datos geográficos, festejos).
6. Permite que se vayan introduciendo interwikis e imágenes hasta que alguien se anime a completar más el artículo.

• Desventajas:

1. Baja la calidad de la wikipedia en su conjunto conforme a que sea un referente donde encontrar todo lo necesario sobre un tema.
2. Un enlace azul para alguien que sabe sobre el tema no le anima a navegar para completar información, en cambio un enlace rojo puede hacer que esa persona decida escribir lo que sabe en ese artículo.
3. Es más complicado mejorar un artículo que crearlo de cero, ya que hay que pensar en el modo de añadir la información a lo ya existente.
4. Engorda las estadísticas.

Recuerdo que sobre la modificación de artículos mediante bots no hay ninguna política ni forma de solicitar autorización. --BigSus (Comentarios) 23:35 8 dic 2006 (CET)

Pues si son 6 aventajas contra 4 yo veo la cosa interesante,gacias por la valoracion Bigsus.Si no hay ninguna politica se prodia debatir aqui si es posible crear alguna politica de tratar el tema para encontra la solucion aunque nos hemos de mentalizar que no sera una cosa facil debido al alcanze y importancia del tema.--Dyvid 09:30 9 dic 2006 (CET)

Notar que lo importante no es el número de ventajas o desventajas si no su implicación. Si alguien se va a poner a trabajar sobre esos artículos una vez creados con el bot ganarían peso las ventajas, en caso contrario tal vez sean más a tener en cuenta las desventajas. Esperemos a ver si alguien encuentra más ventajas o desventajas --BigSus (Comentarios) 11:36 9 dic 2006 (CET)

Según mi opinión, lo que hay que hacer es controlar estrictamente que artículos pueden crear los bots, cuantos y como, es decir, hay que decidir sobre que temas se van a crear esbozos, cuantas creaciones se permiten al mes y como va a ser el tamaño de los artículos. La comunidad debería de aprobar si ese bot puede o no puede crear los esbozos de la misma forma que se deciden los flags. Y no deberíamos pretender compararnos con la wikipedia portuguesa, recordad que lo que no hagamso ahora, lo tendremos que hacer tarde o temprano. Además, quiero aclarar que estas propuestas terminan en el olvido ya que esta wikipedia se opone mayoritariamente a la Botopedia. jorgechp (ke t kuentas?) 23:01 9 dic 2006 (CET)

Yo estoy a favor del empleo de robots para crear artìculos sobre temas convenientes para bots, los cuales serìan elegidos por los wikipedistas. Concuerdo con el compañero que dijo anteriormente que por què la wikipedia en español tenìa que ser siempre la màs conservadora y la que marchaba a la retaguardia de las demàs. Pero como normalmente las popuestas no quedan en nada, ¿por què no se inicia la votaciòn para el empleo de bots? ¿Cuàl botòn hay que oprimir para iniciar la votaciòn?--Ornitorrinco 23:21 9 dic 2006 (CET)

Estoy en contra de usar un bot para crear artículos por el mero hecho de tenerlos, pero eso no quita que un bot pueda ser práctico para empezar y uniformar artículos que después un humano termine. Pongo un ejemplo, que quizás sea lo más claro: Si los participantes en el Wikiproyecto:Aragón (no existe) quieren crear los artículos sobre los municipios de la provincia de Teruel, pueden crear de una tacada ¿100? artículos a los que ellos manualmente ampliarán (fotos, monumentos, patrones...) en un tiempo prudencial, adelante. Para correr ese bot deberían:

1. Darnos un ejemplo de lo que quieren hacer (cómo lo dejará el bot y cómo lo dejará el usuario)
2. Decirnos cuántos y cuales artículos iban a crear
3. Decirnos en cuanto tiempo lo tendrían listo

Si los wikipedistas ven que no hay avances en los artículos creados, se tendría que reclamar a las personas que se ofrecieron voluntarias a mejorar los artículos. En caso de que pase el tiempo estimado o el grupo propositor no haga su parte, se borran los artículos y listo.

Me he centrado en bot geográficos, por que parece lo más utilizado en otros lares, pero no tendríamos porqué restringirnos a esta temática. Aadrover (Vos direu... ) 10:54 10 dic 2006 (CET)

Estos dias he estado fuera y me gusta ver como la gente se interesa,puede que la propuesta mas sensata sea la de Aadrover pero hemos de esperar a ver si alguien se anima a proponer un metodo mejor,al principio no queria decirlo por no parecer imparcial pero creo que es una realidad que hay gente de la Wikipedia en Español que se fustra porque esta wikipedia es la mas conservadora y las mas atrasada de todas(relacion usuarios-articulos),propongo que enseguida que hayamos sacado las primeras conclusiones lo pongamos en un archivo y si la cosa prospera a votacion.--Dyvid 22:24 10 dic 2006 (CET)

Pero el caso es que esta wikipedia esta en su mayoría en contra del uso de la botopedia y siempre lo ha estado, así que yo creo que lo mejor es tomarnos un tiempo y sacar una buena propuesta que pueda convencer, porque si se vota en contra del uso de la bots, podemos ir olvidándonos de este tema por una buena temporada. jorgechp (ke t kuentas?) 23:12 10 dic 2006 (CET)

Precisamente,se me ha ocurido que quizas podamos tomar como base la propuesta de Aadrover y adaptarla hasta que quede una propuesta que puede ser aprovada por la comunidad porque jorgecp tiene toda la si no se aprueva no prodemos hacer nada.--Dyvid 20:55 11 dic 2006 (CET)

Por lo que estoy leyendo, nadie se opone totalmente al uso de bots, sino a los problemas que suponen en cuanto a "dejar un grupo de artículos a medias"; y mas o menos todo el mundo está de acuerdo con su uso, siempre y cuando sean solo un paso intermedio, no un proceso completo. Es decir, que el bot se limite a facilitar el trabajo posterior de uno o mas wikipedistas. Parece por tanto que hay consenso en admitir una "botopedia" con condiciones. La discusión debería ser por tanto establecer esas condiciones, y hacerlas más o menos restrictivas hasta que sean del gusto de todos. A mi modo de ver, un momento ideal para recuperar Usuario:Yrithinnd/Botopedia, como ya se ha apuntado. Richy 08:28 12 dic 2006 (CET)

Coincido con Richy, creo que basicamente se trendia que discutir 3 cosas:el plazo de los articulos creados por bots,en que casos se trendian que permitir y que usuarios los pueden solicitar(wikiproyectos,regristados,anonimos etc...)que os parece esto:los articulos creados por bots si no se modifican en 2 meses se boran,se podran aplicar a todas las areas y solo lo podran solicitar para wikiproyectos.Que opinais?--Dyvid 17:22 12 dic 2006 (CET)

Sería un poco complicado saber de forma más o menos automátizada que artículos no han sido tocados en un periodo de tiempo, ya que un pequeño dato añadido, un interwiki, una recategorización, un vandalismo revertido, hacen que el artículo haya sido modificado pero su contenido no habrá variado sustancialmente. Tal vez con pywikipedia se puedan hacer revisiones del historial afinando un poco. De todas formas tampoco creo que sea una medida aplicable en todos los casos, ya que si desde un wikiproyecto crean 100 artículos mediante un bot y tras un periodo de tiempo les faltan de mejorar 20 ¿estos deberían ser eliminados? o esperar un poco a que terminen de revisar todos. --BigSus (Comentarios) 19:17 12 dic 2006 (CET)

Respondiendo a Ornitorrinco, no hay que apresurarse y tirar de un botón para iniciar la votación, este tema es muy espinoso como para iniciarlo de una vez, primero debe haber un consenso de las partes para saber más o menos qué nos atenemos ante la votación, porque una votación sin saber dónde nos estamos parando sería una pérdida de tiempo y recurso.利用者:Taichi - (会話) 19:23 12 dic 2006 (CET)

Tiene razon Bigsus entonces estais conforme en eliminar la restricion de tiempo?si es asi hemos de obtener concenso en que tipo usuarios lo pueden pedir y en que casos se puede aplicar aunque lo mas logico seria a todos con previa votacion en la secion de bots.Estoy abierto a nuevas ideas como la de Bigsus que si nadie lo hubiera comentado puede que hubiera sido el punto debil de la propuestas.I vuelvo a repetir que coincido con Taichi que si bien no me gustaria que se hiciera eterno hemos de obtener un pleno concenso y se ha de debatir a fondo con el mayor numero de aportaciones para garantizar que sea un proyecto de la comunidad y no de uno o dos.--Dyvid 19:37 12 dic 2006 (CET)

Básicamente, y debido a mi desconocimiento del alcance de los recursos técnicos de Wikipedia yo plantearía esta perspectiva. Cual es el potencial que tienen nuestros Bot actualmente, para crear un esbozo de calidad aceptable? De ser buena, recordaría definiciones como las de esbozo perfecto, en cuyo caso el esbozo seria admisible. Esto conlleva a que no requeriría de borrado y solo el mínimo mantenimiento que cualquier artículo creado por humanos. Se me ocurre que para estos artículos se pondría en el momento de su primera edición una plantilla que lo califica como esbozo creado por un Bot, incentivando al humano a que lo amplíe y mejore. Hay usuarios que tienen gusto por desarrollar esbozos y esto seria un incentivo a la participación en el crecimiento de la Wikipedia. Si este mínimo punto que acabo de sugerir fuera viable, se evitaría avanzar indefinidamente en discusiones bizantinas y podría postularse una política minima que garantice un periodo de prueba, sujeto a una gestión de políticas más amplias si el proyecto funcionara. (sospecho que funcionaria ). Saludos. VENERATOR 21:15 12 dic 2006 (CET)

Un par de puntualizaciones. Mi idea es autorizar bots controlados por usuarios. Estos usuarios (donde usuario = wikipedista registrado), se comprometen, al realizar la petición de autorización de bot, a completar los artículos en un tiempo determinado. ¿Por qué recalco lo del tiempo? Para evitar quedarnos con artículos indefinidamente porque un usuario diga, cada dos/tres semanas, que sigue ampliando. Intento curarme en salud. En el caso que indica Bigsus, simplemente se pide una prorroga que la comunidad aceptará o no (obviamente si han hecho el 80% del trabajo, yo soy el primero en aceptar una prórroga). Otra cuestión, ¿automatizar el control de los artículos creados? Lo veo difícil. El hecho de poner un espacio extra y darle a Grabar la página ya evita que hagamos un control autómatico de fechas de edición. Recuerdo que los usuarios, según mi propuesta anterior, nos habrían pasado el listado de artículos en los que trabajarían por lo que un usuario humano podría ir vigilando algunos artículos aleatoriamente (o todos del tirón.. que hay gente para todo ;)) y comprobar qué tal va. Si queremos cubrirnos las espaldas podemos burocratizar más el tema:

1. Los usuarios piden la autorización de bot indicando
   1. Ejemplo de cómo lo hace el bot y cómo lo deja el usuario
   2. Artículos que van a crear
   3. Tiempo que consideran necesitar para completar la tarea
2. En caso de denegarse el bot > GOTO 4
3. En caso de aceptarse
   1. Tres wikipedistas externos al grupo peticionario, se comprometen a confirmar el 70-80% de los artículos creados
   2. Se crea una página tipo Bots/Autorizaciones/provincia de Teruel donde se indique que se ha autorizado la creación de las páginas según votación tal y con un tiempo de X. Dentro de esta página se listan todos y cada uno de los artículos creados y junto al nombre 4 casillas:
      1. Finalizado por usuario (se marcaría por parte del usuario que termine el artículo)
      2. Visto bueno de Wikipedista1
      3. Visto bueno de Wikipedista2
      4. Visto bueno de Wikipedista3
   3. Aquellos artículos terminados y aceptados por 2/3 de los revisores se quedan en la wikipedia. Los que no se terminen en tiempo (petición+posibles prórrogas) o aquellos que no se acerquen (longitud, cantidad de información...) al artículo de muestra de la petición de autorización: a la papelera.
4. FIN

¿Por qué repito lo del borrado de los artículos que no cumplan? Para evitar que alguien realice la petición de bot, se acepte, se hagan los miniesbozos y no se toquen. Si después del tiempo alguien los somete a votación de borrado es posible que lo salven los mismos que propusieron su creación (o aquellos usuarios afines a la botopedia), con lo que al final tendriamos la botopedia que de momento hemos evitado.

Si se quiere se puede poner limitaciones a los revisores para que sean usuarios con una experiencia mínima (para evitar infiltrados).

Esto me parece muy burocrático, pero sería garantista para aquellos que no queremos botopedia.

Perdón por el tocho. Aadrover (Vos direu... ) 20:37 13 dic 2006 (CET)

A mi me parece que es una propuesta inmejorable(aunque un poco "conservadora" para algunos)pero me parece que trendiamos que prohibir a los usuarios que se han mostrado en cronta(Taichi y mas)y a favor(yo y mas)que formaran parte de los usuarios que se crompometan a confirmar los articulos,para garantizar un punto de vista neutral.--Dyvid 18:09 14 dic 2006 (CET)

Hace algún tiempo casi me asesinan en la wikipedia por permitir que un usuario hiciera sus ediciones robóticas ver votación. El usuario se comprometió a aumentar sus 2xx artículos que había creado gentileza de su bot... y aún veo sus artículos botados. Me parece que las ediciones Botopedia no debiesen aplicarse en forma masiva, ya que quita parte de la calidad promedio de la enciclopedia y no genera información útil ni nueva con respecto a la visión de wikipedia. Por que, si queremos tener cientos/miles de artículos que digan La ciudad de X se ubica en Y tiene Z habitantes con una densidad de W hab/km² (notése que Z < 1000 por lo general (!)), mejor hacemos un wiki-atlas y corremos todos los bots allí, pero aquí buscamos calidad ante todo. Saludos Superzerocool (mis mensajes) 13:59 15 dic 2006 (CET)

Para comenzar te pediria que no dramatizaras porque el 61,76%(21) votaron a favor hi para continuar no es quitarle la calidad sino ayudar a engrandecerla porque somos humanos y no podemos crear tantos articulos,en canvio con el sistema que queremos implantar se estimulara a la comunidad a aumentar la calidad de wikipedia mejorando esbozos que en ningun caso se restringira a geografia,por ejemplo lo podemos aplicar a equipos de futbol(si la capacidad del bot lo permite )y para finalizar como estaremos todo el tiempo debatiendo si es favorable o no sin movernos propongo que nos deis la oportunidad de preparar un proyecto para aplicar nuestro sistema y que la votacion decida quien tiene razon y no opiniones que solo llevan a perder tiempo,por lo tanto insto a usuarios "expertos"que quieran colaborar que se redacte el proyecto sugerido por Aadrover y en la pagina de discusion se debata el proyecto porque sino ocupara demasiado espacio en el cafe.--Dyvid 20:03 15 dic 2006 (CET)

• Propongo el Wikiproyecto:Botopedia, un lugar en donde censar a los Bot existentes, describir sus cualidades y usos, invitar a los expertos en diseños de Bot, sugerir proyectos y politicas. Catalogar los Bots existentes y su descripcion ( valga la redundancia ). Hasta podria haber un lugar en el que se almacenen las versiones anteriores dadas de baja. En fin un amarco mas completo para discutir o no el tema. Quien se anota ). Bot_saludos. VENERATOR 21:22 15 dic 2006 (CET)
  • Acabo de crear el wikiproyecto únicamente con el animo de poder recoger la información disponible al respecto y para preparar una política que pueda ser llevada a votación sin precipitaciones. Espero que de esto pueda salir algo que agrade a todos. Toda sugerencia o crítica constructiva será bienvenida. Un saludo. --BigSus (Comentarios) 02:26 16 dic 2006 (CET)
• No se va a proponer nada hasta que haya una votación que legitimice toda esta conversación. Y Dyvid, te diré algo, si piensas que prohibiendo a la gente que se manifieste contrario a esto como método para alcanzar consenso, me parece infantil y me hace recordar WP:NSW cuando tomamos decisiones apresuradas que pueden afectar a toda la Wikipedia. A mí, el que cuatro usuarios critiquen vehementemente la prohibición de bots sin apoyo legal de un consenso y/o votación me parece ignorable.～タイチ～ - (☆) 23:10 15 dic 2006 (CET)
  • Taichi creo que no has entendido que si continuamos en esta discusion dando opiniones sobre si es conveniente el uso parcial de Botopedia estaremos toda la eternidad solo pido que nos dejeis hacer una politica de las que hemos estado hablando para quando la tengamos lista someterla a votacion.Y me parece que malinterpetar mis palabras acusandomde de sabotear wikipedia tambien es negarce a darnos una oportunidad ho sea que PIDO que aceptes que hay usuarios interesados en trabajar sobre una propuesta para el uso parcial de Wikipedia--Dyvid 11:06 16 dic 2006 (CET)

[editar] Proyecto Red Hot Chili Peppers

Soy un fanatico de la banda, y me dispuse a mejorar algunos articulos relacionados con esta traduciendo articulos de la version inglesa, hasta ahora Mother's Milk y Blood Sugar Sex Magik. Queria ver si algun otro fan de los peppers me ayuda asi podemos darle el lugar que se merece a esta excelente banda. Me ayudaria mucho (soy nuevo, y tuve varios problemas usando commons) si alguien puede ir subiendo las covers de los discos a commons. --MaxRey 21:16 8 dic 2006 (CET)

Siento decirte que no se pueden subir las covers a commons porque están registradas. En wikipedia en castellano no se permite el uso de imágenes bajo Fair use. --BigSus (Comentarios) 23:08 8 dic 2006 (CET)

Dios mio, que horrible eso. Pero porque en la wikipedia en ingles si se permite el uso de esas imagenes?--MaxRey 23:52 8 dic 2006 (CET)

Puede que los artículos en la wikipedia en castellano no estén tan ilustrados como en otras wikipedias, pero a cambio son más libres. --BigSus (Comentarios) 00:24 9 dic 2006 (CET)

[editar] Georgia

¿Qué opináis del título de Georgia (estado)? Puesto que (creo) la otra Georgia es también, en cierto modo, un estado (ya que es un país) el artículo que digo no estaría del todo bien nombrado ¿no? Creo que será por eso que muchas wikis han optado por el título Georgia (USA) para el estado americano. El tema es si la Georgia caucásica es también un estado, cosa de la que no estoy muy seguro. A ver qué opináis vosotros. Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 23:18 8 dic 2006 (CET)

Con Estado, nos referimos a un país soberano e independiente (salvo alguna excepción), ya que Pais es un significado más ambiguo y con más acepciones. En cambio en el caso de EE.UU, cada país puede subdividirse en estados, y que éstos sean más o menos distintos. Dark512 (✉ Escríbeme) 23:28 8 dic 2006 (CET)

Yo creo que debería trasladarse a Georgia (Estados Unidos) Gustrónico (*,+) 00:11 9 dic 2006 (CET)

La Georgia caucásica es un estado y por tanto sugiero lo mismo que Gustronico: trasladar a Georgia (Estados Unidos) y luego borrar Georgia (estado) que es ambiguo. Martingala 16:09 14 dic 2006 (CET)

La forma correcta del nombre Estados Unidos es Estados Unidos de América. Habida cuenta, traslade la pagina Georgia (estado) a Georgia (Estados Unidos de América). Actualmente las paginas Georgia (estado), Georgia (Estados Unidos) y Georgia (tipografía) redirigen a Georgia (desambiguación) y contienen respectivamente la plantilla otros usos. El titulo Georgia (Estados Unidos de América) puede resultar demasiado largo a los fines de la convención de títulos, más aun si tenemos en cuenta que la misma convención debería ser tomada para todos los Estados de USA. Pienso entonces que habría que tomar la convención de poner (EUA), (en vez de USA) para todos los estados de Estados Unidos de Norteamérica; por lo que quedaria como Georgia (EUA). Respecto del Estado Georgia en Eurasia, la versión inglesa lo reconoce como Estado unitario; por lo que en mi opinión deberíamos redirigir la pagina Georgia a Georgia (desambiguación) y trasladar Georgia a Georgia (Estado Unitario de Eurasia) o utilizar el nombre con el que también es reconocida República de Georgia (Eurasia). VENERATOR 21:08 16 dic 2006 (CET)

Por favor, mejor poned EEUU, creo que es más correcto. Mercedes (discusión) 21:21 16 dic 2006 (CET)

Como sugeririas que llegemos a un acuerdo de cual es la convencion mas apropiada para el Castellano ? me a refiero a si, EEUU o EUA. Saludos VENERATOR 21:46 16 dic 2006 (CET)

Una larga discusión, no por favor. Ahora estoy pensando que me precipité, y quizá en otros sitios se ponga EUA; en este tema de las diferencias del castellano por paises, soy una ignorante total. Cuando puse la nota de arriba, me refería por el plural: estados, EE, no por otra cosa. Mercedes (discusión) 09:33 17 dic 2006 (CET)

[editar] Wikiproyecto Física

Me pareció interesante la creación de un Wikiproyecto dedicado a la Física, que anda faltando en la Wikipedia en español. Si les interesa unirse: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikiproyecto:F%C3%ADsica

¡Gracias!

DasAuge 03:56 9 dic 2006 (CET)

[editar] Start a Spanish Taller gráfico ?

Whitening or cleaning the background

Removal of objects and colour improvement

Image restoration

Vector graphics

Soy un wikipedista francés y estaba tratando de mejorar las ilustraciones en las Wikipedias. Luego de explorar un poco, encontré que hay muy pocos ilustradores gráficos en FR para realmente lograr «realizar» ilustraciones como en la Wiki en inglés, de manera que nuestro equipo de «ilustradores gráficos» franceses decidó trabajar para mejorar dibujos que ya están en alguna Wikipedia bajo alguna de las licencias libres.
Last year, creé un bonito Frances « Taller gráfico » y comenzamos a trabajar en mejorar ilustraciones ya disponibles. Nuestro "Taller gráfico" está ya funcionando en pruebas y pronto estará «Abierto». Podría alguien informarnos si hay en la Wikipedia en español ilustradores interesados en abrir un nuevo Wikipedia:Taller gráfico aqui (wiki-es) para constituir un grupo para este trabajo.
Si lo desean, pueden copiar la diagramación del proyecto engles « Graphic Lab ». Puedo realizarlo rápidamente si están interesados, la página tendría que ser traducida y sobre todo hacen falta wikigrafistas~~

Gracias por informarme sobre quienes estarían interesados en este trabajo. :] Yug discusión 12:30 9 dic 2006 (CET)

NB [yo compredo un poco espanol, porfavor, responde me in Ingles.]

Hola Yug, el proyecto ya existe: Wikiproyecto:Ilustración. The project exists already Ecelan ✆ 15:34 9 dic 2006 (CET)

Hola Ecelan, this fr:Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer es bueno. Wikiproyecto:Ilustración is nice but may be greatly improved. Yug 16:11 9 dic 2006 (CET)

Los principios de Wikiproyecto:Ilustración y un « Taller gráfico » no estan los mismos. Now, ella wikipedia espanola puede tener un « Taller gráfico ». Yug discusión 00:33 10 dic 2006 (CET)

Yug, I could be interested in this project. Have you thought about setting up the project in Commons? Maybe would be easier to coordinate people from different wikipedias in a common place. (Yug, yo podría estar interesado en este proyecto. ¿Has pensado en montarlo en Commons? Quizá sería más fácil coordinar gente de de wikipedias distintas en un lugar común)Chabacano (discusión) 02:04 10 dic 2006 (CET)

I already thought about commons but that will make a >30 graphists team not convenient to coordinate, and too far from the wikipedias users, and in english. I think it's more convenient to set up little local teams (about 6 spanish graphists). I you prefer start it on commons : feel free to do so. Yug 13:13 10 dic 2006 (CET)

PS: the newest "Taller gráfico" is the english one. Copy this English one to set up a new Taller gráfico (on commons or on es). Yug 13:16 10 dic 2006 (CET)

[editar] mensaje de imagen inexistente

¿Se podría añadir a MediaWiki:Uploaddisabledtext un enlace, (tal y como aparece en Una página cualquiera que no existe), de forma que si nos encontramos un enlace del tipo Imagen:Imagen que no existe.jpg, pusiera (además de los que hay ahora mismo) algo como lo siguiente?

Comprueba que la imagen no ha sido borrada localmente o en Commons.

La verdad es que ahorraría unos cuantos clicks, búsquedas y demás para comprobar si ha existido antes y porqué fue borrada.

Un saludo, --jynus (discusión) 16:20 9 dic 2006 (CET)

Vale, ya me acabe de dar cuenta de que tal y como digo yo, no se puede hacer, ¿quizá de otra forma? --jynus (discusión) 16:29 9 dic 2006 (CET)

Lo suyo sería que, si la subida de archivos está deshabilitada, ese enlace en rojo apuntara a [28]. Es cosa del software. Plantéalo en http://bugzilla.wikimedia.org/ a ver si te hacen caso. Sanbec ✍ 23:12 10 dic 2006 (CET)

Acabo de ver que ya lo planteó Platonides: http://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=6743 ¡Voten, voten!

Ok, ya he votado. A ver si lo arreglan. --jynus (discusión) 20:57 13 dic 2006 (CET)

Para los que no saben como votar: tan sólo tienen que marcar el check del bug y presionar "Change my votes", si entran a la descripción del bug, podrán ver los votos a la fecha. Saludos Axxgreazz (discusión) 21:06 13 dic 2006 (CET)

Ya es la 3ª o 4ª vez que vuelve a salir. Claro, como sólo han pasado 4 meses desde que está ahí esperando la solución... ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:18 14 dic 2006 (CET)

[editar] IP´s anónimas y consultas de borrado

Las IP´s no pueden votar (normalmente carecen del número de ediciones para hacerlo), pero, ¿pueden iniciar una consulta de borrado? Parece que sí. Es decir, pueden iniciar la consulta pero no pueden votar en ella. Absurdo, ¿no? Amadís 18:26 9 dic 2006 (CET)

No tanto, cualquiera puede darse cuenta de que un artículo no cumple con lo que se considera contenido apropiado para Wikipedia. El requisito para votar es una convención que podría haberse fijado en 50 ediciones o en 1000 y no se relaciona directamente con el conocimiento de las políticas. Los usuarios registrados con menos de 100 ediciones se hallan en la misma situación. Saludos. Lin linao, ¿dime? 18:51 9 dic 2006 (CET)

Coincido en lo absurdo: una IP anónima puede movilizar a la comunidad en una consulta de borrado durante un mes sin poder votar. Y no es el primer caso. Debería tener los mismos requisitos que para el voto. Petronas 19:34 9 dic 2006 (CET)

Es absurdo del todo. Este tema ya se trató sin solucionar nada. Va en contra de todo sentido común. Lourdes, mensajes aquí 19:36 9 dic 2006 (CET)

Toda consulta de borrado que se haga de acuerdo a las políticas es válida. Si está viciada, se puede borrar sin importar quien la inicie. Lin linao, ¿dime? 19:42 9 dic 2006 (CET)

Bien, comprendo que las IP´s no están capitidisminuidas para ejercer labores de edición o de inicio de consultas de borrado, lo cual es cohrente con la tolerancia actual de la wikipedia en castellano hacia las IP´s. Pero, ¿acaso la imposibilidad de comprobar si la IP es o no es vandálica (puesto que no es posible exhibir su historial como prueba a favor o en contra) no podría dar lugar a una consulta de borrado vandálica (entendiendo el adjetivo "vandálico" en sentido flexible) que nos hiciera perder el tiempo? Amadís 01:37 10 dic 2006 (CET)

A mí me parece correcto que se hagan consultas de borrado por parte de IP anonimas o usuarios recien registrados, de hecho yo inicie una consulta de borrado en la wikipedia inglesa en estas condiciones al notar que cierto artículo era de evidente irrelevancia y autopromoción e impulse algunas otras que eran evidente hoax, si bien puede que se presente vandalismo creo que son más los beneficios, por ejemplo, alguien que participe en la wiki portugesa note que un artículo que se borró con justicia allá esta acá traducido puede iniciar una consulta importante acá sin tanta burocracia y sin tomarse molestias que posiblemente le hagan desistir del promover el borrado. Recordemos que muchos artículos borrables han permanecido por mucho tiempo aquí sin que nadie se diera cuenta mofandose de la credibilidad de la wikipedia. Yo soy partidario de que se asuma el riesgo de vandalismo en este caso, que entre otras cosas es facilmente detectable y revertible. --Chien 02:34 10 dic 2006 (CET)

Hola, una consulta de borrado iniciada por un usuario sin derecho a voto está viciada de nulidad. Sería como un plebiscito convocado por quienes no son ciudadanos. Para ejercer un derecho es necesario estar habilitado, de otro modo se actúa en desacuerdo con las políticas. Sin embargo, como toda cosa, es posible que alguien sin derecho a voto cree una consulta de borrado porque nadie está obligado a conocer todo, aunque en este caso debe ser archivada de inmediato. No se trata de una cuestión de capacidad para discernir, o de prevenir vandalismos, sino de una cuestión de organización. Saludos, Tano ¿comentarios? 04:35 10 dic 2006 (CET)

Con respecto al comentario de Tano quiero decir que no me parece que un usuario por el simple hecho de no estar registrado se le considere como un "no ciudadano" y además, con todo respeto hacia quienes son usuarios más experimentados, me parece lamentable que nos quedemos en tecnicismos apelando a la organización en lugar de concentrarnos en la utilidad de las poilíticas que se adopten. Conozco muchos usuarios no registrados que han hecho aportes bastante más significativos que muchos registrados con derecho a voto. Dos cosas son muy claras: 1- El hecho de que no se permita a un usuario registrado votar es para evitar votos repetidos, 2- El que no se le permita a un usuario votar con menos de 100 ediciones es para evitar usuarios marionetas. Por lo tanto el que no se le permita a un usuario no registrado abrir una votación no veo que puede evitar además de un vandalismo menor, al contrario, me parece que puede aportar bastante en cuanto a verificabilidad de la información en la Wiki en español. Saludo cordial --Chien 05:24 10 dic 2006 (CET)

Vaya, veo que muchos están a favor de que los usuarios no registrados, que conocen tan bien Wikipedia y las normas y políticas, comiencen votaciones aunque no puedan votar. Me queda una duda: ¿Qué pasaría si se tratara de un usuario no registrado cerrando una consulta que no vaya de acuerdo a las normas? No sé por qué, pero me parece que todos saltarían a gritar "¡vandalismo!" y revertir.

Mi idea con esto es que ambas cosas, empezar y finalizar una votación, deberían estar igualmente reservadas para quienes cumplan los criterios para poder votar. La verdad, se me hacen muy sospechosas las intenciones de alguien con 5 ediciones en Wikipedia de las cuales 3 son para crear una consulta de borrado... --Thanos 05:51 10 dic 2006 (CET)

Cuando presenté en el café la cuestión de las IPs y las consultas de borrado, y de manera deliberada, no presenté la razón que motivaba la consulta. No lo hice para que primero llegaramos a una conclusión teórica aceptable. Bien: ahora viene el caso práctico: miren este caso, en el que una IP realiza movimientos extraños (que sólo desde la buena fe pueden ser considerados no vandálicos: cualquier asiduo de Cambios recientes los "trataría" como tales y los revetirían). Esa IP inicia una consulta de borrado (mismo día, a la misma hora), que yo revertí (aplicando el sentido común: "lo que venga de una IP vandálica o errada se tomará como vandalismo o error"). Poco tiempo antes, otra IP [29] protagonizaba movimientos parecidos en las mismas páginas, y aún otra vez poco después. Esa última IP argumentaba que siendo las anteriores vandálicas su caso no era el mismo (pues pueden coincidir las IPs de computadoras públicas...) Pero, ¡ojo!: también coincide el abanico de intereses de las IP dinámicas, lo que es sospechoso. Es obvio que alguien quiere borrar X artículo y mantener otro Y (compruébenlo ustedes mismos). Estos problemas de intencionalidad dudosa vienen dados por la posibilidad de las IP de proponer consultas (y por descontado, de trollear). No quiero presuponer mala fe en toda edición de una IP (sabemos todos que eso no es cierto y que cientos de IPs realizaun un trabajo extraordinario de mantenimiento), pero en fin, todo esto debería hecernos reflexionar. Por ello, si les parece, me permito citar esta discusión en la página del proyeto de introducción de límites a las ediciones IPs. Saludos. Amadís 11:09 10 dic 2006 (CET)

Me podré a mi mismo como ejemplo, pues soy al que mejor conozco. No sé si es el caso general, pero es bastante lógico que lo sea. Antes de registrarme y editar modestamente... buscaba en wikipedia y cuando me gustó me registré. Creo que se empieza a conocer wikipedia mucho antes de ser un experto (que yo no soy), y editar es tan fácil como ver cómo han editado otros. Así me lo aprendí yo.

El que no aprende es porque no quiere. Pero hay que darle a la gente la oportunidad de hacerlo, de equivocarse y de que les sea explicado qué está haciendo mal. Insisto, ya lo dije en la discusión del comité de resolución de confictos, creo muy beneficiosa la creación de la figura de un tutor. El darse cuenta de que una página está fuera de lugar y debe ser borrada, o no, es un buen ejercicio para aprender. Yo lo veo como una inversión... si hoy usamos un poquito de nuestro tiempo en enseñar a usuarios novatos mañana tendremos wikipedistas agradecidos.

Anónimo escribió el Lazarillo de Tormes y muchas cartas de amor... también amenazas de muerte, en fin. Hay de todo, por supuesto, pero hay que mirar dentro de la buena fe que tenía cada uno cuando empezó para ver buena fe en una "comunidad" o "clase social wikipédica" en la que hay muchos actos vandálicos.--Alonsorgaz 11:56 10 dic 2006 (CET)

[editar] referencias

Nose cual es la politica oficial, pero es muy incomodo al ver las referencias.

En el articulo de la ciudad de mexico las referencias, es decir, los numeritos entre corchetes que se suponen deben ser enlaces a otras paginas externas son un enlace a la seccion de referencias del articulo. Esto es muy incomodo, pues, por ejemplo si usas firefox, si vez un enlace, abres ese enlace en otra pestaña para que se vaya cargando mientras terminas de leer el articulo, pero no, sorpresa, el enlace solo llega a una seccion de referancias, algo totalmente incomodo, en ese caso quiten el numerito o enlacen directo a la pagina, no hagan esto. He visto que esto se presenta mucho en la wikipedia en ingles.

Por lo tanto propongo crear una politica oficial acerca de la referencia en la q ue se especifique la forma de enlazar.

--ROBERTO DAN 18:34 9 dic 2006 (CET)

En la mayoría de los artículos todas las referencias están así; los enlaces externos están debajo en párrafo aparte. Mercedes (mi discusión) 18:42 9 dic 2006 (CET)

Fácil, haces un clic que te dirige a la sección referencias y luego haces otra vez clic (esta vez con el botón derecho) y abres el enlace externo en otra pestaña. Creo que no es necesario hacer un política para evitar un clic... O si? Saludos Axxgreazz (discusión) 20:04 9 dic 2006 (CET)

Concuerdo con Axxgreazz (disc. · contr.) Mauron 20:06 9 dic 2006 (CET)

Existe un recurso que es luego de agragar la seccion Referencias, colocar en un nivel mas bajo o con un punto y como la suseccion notas en el cual se colocarian los elementos con superidice tal cual estan ahora y que dReferencias para agregar las referencias que corresponden al desarrollo del articulo. VENERATOR 21:37 11 dic 2006 (CET)

Pues creo que no es comodo, no me han respondido si hay una politica especial, y si no hay,¿por que no hacerla?, creo que faltan opiniones sobre esto. Quisiera saber quien empezo esta costumbre, la verdad en este caso es inutil subrayar la palabrita, mejor quitenle la linea y solo dejen ñla seccion de referencias, o mejor aun, conserven la seccion de referencia pero que la palabra de directamente a la pagina web externa, diganme que opinan. --ROBERTO DAN 09:32 15 dic 2006 (CET)

[editar] Busquedas especiales

En la version francesa existe una pagina especial desde la que se puede buscar en wikipedia en forma especifica desde los buscadores mas importantes. Exista forma de implementarlo aqui ?. Saludos. Ver : w:fr:Special:Search. VENERATOR 03:21 10 dic 2006 (CET)

Los franceses lo han hecho manipulando su w:fr:MediaWiki:Monobook.js. Nosotros lo podríamos hacer, pero no estoy seguro que todos esten de acuerdo, por lo que sería conveniente escuchar más opiniones. Saludos Axxgreazz (discusión) 03:31 10 dic 2006 (CET)

Bueno, no pude contener el impulso de probar esta función y ya lo hice ;). Los usuarios de mi monobuque ya cuenta con esta búsqueda especial. Tan sólo deben refrescar la caché de sus navegadores (presionar F5 en IE y Firefox) y luego acceder a Especial:Search. También es posible implementar esta búsqueda para todos los usuarios colocando esta función en el Monobook principal pero para hacer esto prefiero escuchar opiniones de otros colaboradores dedicados al mantenimiento del Monobook.js Saludos Axxgreazz (discusión) 03:59 10 dic 2006 (CET)

Funciona bien. Ojala se pueda implementar en forma standart. Gracias Axxgreazz, por esto y por el MonoboockSuite. Saludos. VENERATOR 08:32 10 dic 2006 (CET)

Gracias, genio. Mercedes (mi discusión) 09:50 10 dic 2006 (CET)

Tal vez se podrían poner desplegables, de forma que no apareciesen por defecto. En todo caso es un asunto delicado y, ¿quién selecciona entre unos buscadores y otros? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:21 14 dic 2006 (CET)

[editar] Nombres de barcos de guerra

Muchas veces los nombres de barcos de guerra coinciden con los nombres de lugares o de personajes de la historia. Ahora bien, quisiera proponer un formato para incluir los datos de los barcos y que se distingan así de los correspondientes artículos de lugares o personajes. Ya se ha aplicado al caso del acorazado Bismarck, pero se podría hacer extensivo a los demás:

Mi propuesta es que se ponga el nombre del barco, seguido de coma y de su tipo. Por ejemplo: Bismarck, acorazado

O'Higgins, crucero ligero

Chipana, misilera

etc. ¿Qué os parece? Ya redacté un texto para el crucero ligero Barroso en mi página personal para que lo veáis y me digáis si es digno de vuestra enciclopedia;) RoyFocker 10:41 10 dic 2006 (CET)

En Wikipedia en español se suele usar la convención Bismarck (acorazado) (que como ves, existe ya), con paréntesis, indicando con una palabra o dos qué es. Intentemos seguir las convenciones de títulos. Para ciertos navíos (lo siento, no estoy muy puesto en ese tema), por lo visto su nombre empieza por "HMS", "USS", etc. por lo que no es necesario los paréntesis.

Respecto a tu artículo, me parece más que relevante para que esté en Wikipedia. Yo lo pondría directamente en Barroso (ahora no existe nada ahí). Eso sí, le echaría un vistazo a nuestro Manual de estilo ;-). Un saludo y buen trabajo. --jynus (discusión) 11:12 10 dic 2006 (CET)

Gracias. Voy aprendiendo y por lo que veo hay muchas convenciones por eso aprendo más cuando me ayudan directamente ustedes... de todos modos el que un buque lleve HMS o USS sólo indica el país al que pertenece cuando lo que nos interesa es el tipo de embarcación del que se trata. En realidad para hablar del Barroso habría que poner Barroso (crucero ligero) - ex USS Philadelphia (crucero ligero) pero sería una barbaridad de título ¿no? Gracias de nuevo, jynus. RoyFocker 15:25 10 dic 2006 (CET)

USS -> United States Ship HMS -> His Majesty Ship (probablemente lo haya deletrado mal). --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:29 10 dic 2006 (CET)

Supongo que ahora será "her", ¿no? :-P --jynus (discusión) 22:04 10 dic 2006 (CET)

Lo he pensado, pero estoy obtuso hoy y no sé porque me ronda la idea de que, igual que en español y francés hablamos de su majestad siempre en femenino en inglés lo hacen siempre en masculino.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:12 10 dic 2006 (CET)

No suponemos que tengas que saber estas convenciones siendo tus primeras ediciones. ¡Para eso estamos aquí! La cuestión es que se pone "en el nombre más común", siempre que no exista ambigüedad. Como ahora no existe Barroso, pues habría que ponerlo allí (no sé si hay otra concepto con el mismo nombre, pero llegado el caso, se trasladaría a Barroso (crucero)). "Unir" artículos similares no se hace en el título, sino con las categorías. Poner títulos alternativos también está de más (se crearía una redirección) y se reflejaría en el texto del artículo. Venga, no te hagas de rogar, y pega o traslada tu artículo ya! :-) --jynus (discusión) 22:04 10 dic 2006 (CET)

Gracias a ambos. Efectivamente es "Her majesty's ship" (buque de su majestad) o en el caso de USS: Unated States's ship" (buque de los EEUU). Ahora bien, creo que voy a hacer el cuadro resumen de las características generales del barco (que era una preciosidad con sus torres triples de 11 pulgadas) y me animaré a publicarlo. Voy a pedir a todos mis amigos de un foro de barcos de guerra que "desembarquemos" en Wiki para poner las historias de los barcos de guerra que hemos posteado. Creo que Wiki prospecta más vida futura que un foro!!

En cuanto a Barroso: pues Barroso es el primer ministro de Portugal y Barroso es el almirante que dio nombre a los ya cinco barcos que han tenido esa denominación en Brasil y del que espero poder pegar la biografía algún día... aquí... Gracias de nuevo RoyFocker 10:06 11 dic 2006 (CET)

Ya nació la criatura... Me ayudó y mucho Richy... lo encuentran aquí GRACIAS... es mi primer artículo aunque metí mucha mano también en el de Kant. RoyFocker 15:43 12 dic 2006 (CET)

[editar] Mejoras a la interfaz de la Wikipedia

• Luego de visitar muchas veces la wikipedia inglesa, se me ocurrió la idea de que deberíamos mejorar nuestra barra de edición, copiando los botones y funciones de su par inglés.--Sanmanuelse 19:55 11 dic 2006 (CET)

Se me ocurre que nuestra wiki esta en paulatinas mejoras. Mientras tanto podrias ampliar la funcionalidad de tu interfase con MonoBook-Suite o visitando Botoneras. Una idea que me esta rondando es crear un proyecto que podria llamarse Wikiproyecto: Wikipedia activa o algo asi como Wikiproyecto:Wikipedia funcionando desde el que los usuarios podriamos participar proponiendo ideas, mejoras, votaciones o proyectos de politicas para ser ofrecidas a la comunidad para su desarrollo. VENERATOR 21:29 11 dic 2006 (CET)

[editar] Algo frívolo.

¡Salud honorables colegas wikipedistas!

Viendo que le falta algo de "alegría" a la Wikipedia en español quisiera proponerles algo: escoger a la Miss Wikipedia 2006 (o 2007 según les parezca), es decir, escojamos a la mujer más bonita que los Wikipedistas propongan y la sometemos a votación; aquella que ganare lógicamente obtendrá el título "Miss Wikipedia (año)".

Las wikipedistas también podrán hacer lo propio con los hombres "Mr. Wikipedia". Además el personaje elegido también será reelegible indefinidamente si fuere digno(a).

No pretendo limitarme sólo a la belleza física, también pueden ser postulados los individuos más destacados en las diversas áreas de estudio de la Wikipedia; también se premiaría al mejor Wikipedista, al mejor artículo (del año), etc.

¿Qué les parece mi ideíta?

Atte.:

--Phranciscusmagnus (powered by Yaweh) 23:18 11 dic 2006 (CET)

P.S.: Para ir empezando, propongo a Jery Sandoval.

Como que mientras no se permita el fair use, una encuesta así se hace muy cuesta arriba... --Thanos 23:48 11 dic 2006 (CET)

Yo me sacrifico, sin dudarlo, por la frivolidad: me ofrezco a ser elegido Mr Wikipedia. Y ya puestos, también Miss Wikipedia. Amadís 23:55 11 dic 2006 (CET)

Propongo nominaciones

• Wikipedista del año
• Bibliotecario del año
• Revelación del año
• Artículo del año
• Propuesta del año

y, por supuesto, las anti-nominaciones

• Vándalo del año
• Déspota del año
• Nuevo plomo del año
• Vandalismo del año
• Delirio del año
  • Es algo largo, como todo buen delirio pero...[[30]]. --Egaida 11:17 12 dic 2006 (CET)

Ah, no, ahora que lo pienso lo segundo iría contra la wikietiqueta... ya sé, me llevo todos esos premios yo, y todos contentos! --Thanos 00:08 12 dic 2006 (CET)

Nos subestimas... --Dodo 10:42 12 dic 2006 (CET)

Thanos, todos no, que yo quiero el de plomo del año. Mercedes (mi discusión) 12:43 12 dic 2006 (CET)

"Está bueno" esto. --Emijrp (disc. · contr.) 14:34 13 dic 2006 (CET)

Esta proposición de premios es totalmente injusta. El listón para plomo del año está muy alto. Algunos que llevamos poco tiempo aquí necesitamos un poco más de tiempo para optar a ese premio. M.Peinado ?¿? 10:13 14 dic 2006 (CET)

[editar] Tutor

Retomando la idea de Alonsorgaz de poner un tutor a los novatos, opino que ayudaría bastante. Supongo que lo mejor sería que los voluntarios tutelasen a dos o tres nuevos, según quiera cada uno, vigilando sus contribuciones. En general, el trabajo sería contextualizar, poner enlaces y poco más, aparte de informarles del por qué se han hecho los cambios (si los hubiese), qué mejoras se podrían añadir, etc. Todos hemos aprendido por las informaciones que nos han dado usuarios veteranos, pero creo que así sería más fácil: para el mantenimiento, porque se corregirían los errores más rapidamente, y para el novato, que tendría más información y alguien fijo a quién preguntar. Mercedes (mi discusión) 12:40 12 dic 2006 (CET)

Nada más comenzar mis andazas en este mundo y sufrir en propias carnes el maltrato al nuevo, lance la idea de la tutoria. Me agrada saber que no he sido el único que la ha tenido. Creo que sería interesante pero que el concretar como se sustancia es un poco complicado ya que la mayoría de los nuevos usuarios no cuajan. Igual habría que informar a los nuevos usuarios, en la bienvenidas, que pueden ser tutelados y abrir una lista de tutores para que el nuevo pueda elegir uno. Bueno, es una idea... Pero creo que la tutoría arreglaria muchos malos entendidos... Un saludo Txo (discusión) 17:07 12 dic 2006 (CET)

Creo que sería añadir más burocracia y convertir algo voluntario en una obligación. Ya está más que demostrado que los usuarios que queremos ayudar a los novatos lo hacemos de manera altruista y con buena voluntad. No hace falta llamarse tutor para ayudar (enseñar al que no sabe). De hecho, es mejor que sea al revés, es decir que el novato se convierta en garrapata de alguno de nosotros y nos estimule para tener paciencia y enseñarle como es debido. Os aseguro que somos bastantes los que estamos haciendo ese papel (de tutor) desde hace muuuucho tiempo. Espero Txo que ese maltrato no llegara desde mi persona y si fue así, te pido disculpas. Lourdes, mensajes aquí 17:17 12 dic 2006 (CET)

:)--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:19 13 dic 2006 (CET)Perdón por meterme en medio del hilo (este mensaje es posterior a los demás pero si no no se pillará)

Más que ir a ofrecerse de tutor de usuarios que pueden durar dos días, sería bueno avisar en las bienvenidas algo como "Siéntete con el derecho de preguntar a usuarios que lleven más tiempo todo lo que no te quede claro acerca de Wikipedia". He tratado de guiar a usuarios recién llegados con resultados de todo tipo y también al principio vivía preguntándole cosas a Taragüí y a todos los que tuvieran la amabilidad de responderme (gracias a tod@s), por lo que estoy convencido de que debe ser una tarea voluntaria y surgir espontáneamente por la confianza que algún "viejito" le inspire a un usuario nuevo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:25 12 dic 2006 (CET)

Completamente de acuerdo yo entre Jarke por las politicas y Mercedes por las crontibuciones estoy dejando de ser novato(sin contar lo de la "hi"que estoy mejorando hi ciertos comentarios sobre mi candidatura)--Dyvid 17:28 12 dic 2006 (CET)

"El viejo y sabio wikipedista aconseja al joven y temerario wikipedista". Qué no haría Brodway con eso... --Thanos 17:33 12 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lourdes. Además es bueno saber que no todos los novatos van a desear que uno este atrás de ellos diciéndoles lo que hacen mal y como solucionarlo. Creo que una de las mejores experiencias de aprendizaje es investigar por uno mismo y ya cuando no se sabe donde buscar recién preguntar a alguien con más experiencia. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:47 12 dic 2006 (CET)

Efectivamente, no se me había ocurrido mirarlo desde ese punto de vista. Teneis razón, Lourdes y Axx. Mercedes (mi discusión) 17:54 12 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con Lou, sin embargo lo que dice Txo habría que tenerlo muy en cuenta, hay veces que los bibliotecarios pierden el rumbo, critican en exceso o simplemente se cansan de tanta corrección y de revertir una y otra vez y otras que no comento pero que todos imaginamos. Cosa que al nuevo, sobre todo el que no tiene culpa, se las lleva. Sería interesante crear una página a vista de todos del defensor del novato o del nuevo o que se yo, sería una especie de información .. no se... tal vez sea una estupidez de las mias.

• Alberto Salguero 18:07 12 dic 2006 (CET)

Yo he visto por aquí y por allá muchos comentarios de actitudes negativas pero más bien lo que he vivido en estos días es todo lo contrario. Lourdes, Richy, AXXgreazz, Jynus, Lin Linao me han ayudado y sobre todo motivado a trabajar y aprender. Creo que no hacen falta "tutores" nombrados pero sí un atento seguimiento a los nuevos por "buena voluntad" y por un acto de misericordia como recuerda Lourdes. RoyFocker 18:39 12 dic 2006 (CET)

La idea es buena, pero tal vez funcionara mejor al revés: crear algún programa tutorial al que los nuevos usuarios puedan si quieren adscribirse.

Saludos: --Wewe 22:20 12 dic 2006 (CET)

Ya hay una sección dedicada a enseñar a los nuevos todo lo que necesitan saber. Está allá arriba a la izquierda, se llama "Ayuda". ¿Quizás haya que ampliarla? --Thanos 22:36 12 dic 2006 (CET)

Voy a hacer mías las palabras de Txo y de Mercedes, seguro que me las prestan, :). Por otra parte, discrepo con lo que dice Axxgreazz, porque creo que investigar por uno mismo no es la mejor forma si exclusivamente ha de hacerse así. Me explico: es la forma que naturalemente hemos utilizado la mayoría y que indudablemente ha sido positivo y divertido. Hay un pero... se comenten errores y éstos son subsanados por otros. Si una vez cometidos los fallos de los novatos no son comunicados a éste, tardará más en aprender cómo se hace, volverá a cometer el error (haciendo trabajar a otro para subsanarlo) y además puede preocuparse si ve que su contribución no ha sido todo lo válida que él creía (evitando cabreos y actos vandálicos). Para evitar esto es necesario la comunicación. Siempre.

Creo que las tareas de un tutor sería chequear las primeras ediciones de un novato (para esto no se tarda ná de ná) y comunicarle si ha hecho algo mal. De sentido común es que el tutor no tiene que ser un pelma ni molestar al novato por pequeñeces. Además, el tutor se serviría de las páginas de ayuda para decirle cómo hacerlo bien. Creo que es una gran bienvenida para los que empiezan. Para libertad del novato, sería fundamental darle la posibilidad de negarse a tener tutor. Otro beneficio que veo es que con la existencia de esta figura se evitarían muchas consultas en el café, desaturándolo. Alonsorgaz 01:33 13 dic 2006 (CET)

Como dice Lourdes, el que se quiere preocupar por los novatos lo hace, y yo al menos, de muy buen grado. Es algo a lo que te compromotes cuando das bienvenidas, en ellas puede leerse "Ésta es tu página de discusión, donde otros wikipedistas pueden contactarte. Si quieres saber algo más, puedes contactarme en mi página de discusión, o dirigirte a la comunidad en el Café o preguntar en nuestro canal de IRC. No temas preguntar, estamos aquí para ayudarte." Y las preguntas llegan. No creo que haga falta oficializar algo que se viene haciendo de manera natural. Jarke (discusión) 15:44 13 dic 2006 (CET)

Acabo de ver en el primer artículo que he redactado para WIKI que un usuario ha hecho cambios (que todavía no identifico bien...) y que puso como causal "wikificación", estuve investigando qué era eso y en qué consiste y me parece muy bien pero si al hacer eso pusiera una nota en discusión me ayudaría más a aprender. Voy a poner las "biografías" de todos los cruceros clase Brooklyn en Wiki y lo único que quiero es APRENDER y que me corrijan pero si no me dicen los errores y sólo meten mano... buaaaah! seguiré haciendo perder tiempos a mis correctores... (repito no me molesta para nada que me corrijan). ¿Por qué no hacer una tradición de este tipo de seguimiento en vez de crear "tutores"? RoyFocker 12:45 14 dic 2006 (CET)

Tampoco es lógico que todo el que se dedica a wikificar vaya avisando a todos los usuarios, aunque está claro que si lo hace es mejor, pero si ya es pesado meter mano a ciertos artículos. Es más lógico que el usuario interesado pregunte lo que no sepa. Jarke (discusión) 13:08 14 dic 2006 (CET)

Wikificar es un verbo que se refiere a dos cosas. Una es a poner código interno de wikipedia que haga a los artículos visualmente más atractivos: títulos, subtítulos, listas numeradas, sacar los espacios en blanco innecesarios, etc. En la ayuda se describe cómo se logran esos efectos. Y la otra cosa es el estilo narrativo. Usar puntos y comas, buena ortografía, oraciones cortas, separar el texto en párrafos, etc. --Thanos 14:06 14 dic 2006 (CET)

Recojo el guante lanzado por Mercedes y abro el Wikiproyecto:Cicerones de Wikipedia. Espero que sea útil porque me parece una buena idea la guía a los usuarios novatos. Saludos, Hispa 14:17 16 dic 2006 (CET)

Un enlace en {{Bienvenido usuario}} vendría bien. --angus (msjs) 14:42 16 dic 2006 (CET)

A ver si la idea madura y hay más voluntarios en el proyecto. Hispa 15:01 16 dic 2006 (CET)

[editar] Borrado Hembrismo

Se ha vuelto a crear la página Hembrismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Hembrismo

Aunque se aprobó que se borrara: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Hembrismo --Kalado 23:33 14 dic 2006 (CET)

No sé por qué, pero me huele a fuente primaria. O ponen referencias pronto, o va a durar lo que un bollo a la puerta de un colegio... Gaeddal 01:05 15 dic 2006 (CET)

Usuario:HeKeIsDa strikes back! --Dodo 12:06 15 dic 2006 (CET)

[editar] censura

que politicas hay sobre censura?, es decir sobre lo explicitos que pueden ser articulos de sexo, pornografia, etc... --ROBERTO DAN 09:36 15 dic 2006 (CET)

Ninguna, solo Wikipedia:Usa el sentido común. --icvav (discusión) 12:29 15 dic 2006 (CET)

Hace cierto tiempo se hizo una votación precisamente sobre ese tema y la comunidad decidió que no debía aplicarse restricciones en ese sentido así que, tal como dice Icvav, sólo debe usarse el sentido común. Saludos Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 19:20 15 dic 2006 (CET)

[editar] Renombrar el Wikiproyecto:Tierra Media

Aquí os dejo mi sugerencia de renombrar el Wikiproyecto:Tierra Media a Wikiproyecto:Tolkien, en el marco de una recategorización muy necesaria de todos los artículos afectados. Animo a todos los interesados y participantes del Wikiproyecto a participar en la discusión acerca de la conveniencia de este cambio. Saludos, Kordas (sínome!) 21:11 15 dic 2006 (CET)

[editar] Artículo Destacado

Propongo como artículo destacado el de Puntos de LagrangeEl comentario anterior es obra de 217.217.165.237 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. VENERATOR 06:02 16 dic 2006 (CET)

[editar] Un wikia de astronomía

Hola! Viendo que hay wikias de aboslutamente todo he creado la Astropedia , espero que la gente que edite o le guste la astronomía colabore, he visto que aquí hay como una página de portal de astronomía pero no me convence porque no es una comunidad sino una página de presentación. Evidentemente los artículos de la wikipedia pues pasarían a la astropedia y viceversa. Saludos --Rafael cercedilla 20:56 17 dic 2006 (CET)

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Subir a la tabla de contenidos

[editar] Ayuda

[editar] Poner textos (poesías) en paralelo

¿Alguien podría decirme como hacer esto por favor?, sin mas, muchas gracias--wist 17:14 1 dic 2006 (CET)

• Puedes hacer esto:

<div style="-moz-column-count:X; column-count:X;"> Texto a repartir en columnas </div>

y para texto en formato pequeño:

<div class="references-small" style="-moz-column-count:X; column-count:X;"> Texto a repartir en columnas </div>

en ambos casos se reemplazará X por el número de columnas deseado. Es útil para reducir el tamaño de algunos listados dentro de los artículos, y para casos de muchas referencias o enlaces externos. Ten cuidado con lo de poesías, letras de canciones o temáticas de esa índole, ya que por lo general tienen derechos de autor o son contenidos más adecuados para wikisource. Saludos ----Antur---- (mensajes) 21:43 2 dic 2006 (CET)

Puedes hacerlo, pero no funcionará en IE. --Dodo 17:04 10 dic 2006 (CET)

Ni en versiones de Mozilla/Firefox anteriores a 1.5. Tampoco en otros navegadores menos "populares". Cinabrium 18:17 10 dic 2006 (CET)

En todo caso, si quieres subir poesías debes hacerlo en Wikisource. Saludos Axxgreazz (discusión) 21:15 10 dic 2006 (CET)

[editar] Pregunto.

Tengo una duda:

¿Cómo hago para saber cuántas visitas han tenido los artículos en la Wikipedia?

Gracias.

Atte.:

--Phranciscusmagnus (powered by Yaweh) 00:30 1 dic 2006 (CET)

Yo creo que no existen esos datos. Creo recordar que alguién consultó hace tiempo lo mismo y se le dijo que no existian esos datos porque generarlos cargaría demasiado las máquinas. Espero que alguien te de una respuesta mejor que la mía. Saludos, M.Peinado ?¿? 14:26 1 dic 2006 (CET)

Miles. No se cuentan porque sería demasiado trabajoso. Hay proyectos para que se cuenten, pero actualmente no se hace. Ni siquiera se guardan los logs de los servidores, llenarían rápidamente el disco duro. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:12 1 dic 2006 (CET)

Buena pregunta. Y no debe ser my dificil de resolver ya que la EL ( Enciclopedia Libre Universal ) tiene un contador de visitas en cada articulo. No seria posible implementar un sistema similar aqui ?. Saludos VENERATOR 19:57 8 dic 2006 (CET)

El sistema existe (hubo un tiempo en que estaba activado). Pero aquí hay miles de visitas. Las bases de datos no podrían soportar tantas actualizaciones (una por visualización). Si donas a la fundación Wikimedia todo el hardware necesario para soportar la carga, estoy seguro en que no tendrán inconveniente en activarlo de nuevo. :-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:42 14 dic 2006 (CET)

[editar] Capital Federal

Necesito ayuda con el término de Capital Federal, ¿es lo mismo que distrito federal? porque si pongo capital federal me redirige a distrito y en la wikipedia catalana tenemos una duda (más bién un usuario) que dice que no es lo mismo. Yo crée el artículo Capital Federal basándome en el que está expuesto acá, pero él dice que está mal porque (y paso a trasladar su texto traducido, claro): el concepto de capital federal no es el mismo que el de distrito federal porque, por ejemplo, la ciudad autónoma de Buenos Aires no es un distrito federal en la actualidad ya que no pertenece a la federación, sinó que recibió autonomía plena en 1994, y por tanto, es una ciudad autónoma. (Un distrito federal es un territorio que pertenece a la federación y es administrado por este). Pensé en eliminar la ciudad de Buenos Aires de distritos federales. bueno, ahí los dejo para ver si me ayudan... o no. Soda-POP 01:38 5 dic 2006 (CET)

Una ciudad federal es un distrito federal que tan sólo abarca una única ciudad. Según tengo entendido, es lo mismo. En cuanto a una ciudad autónoma como dice ese usuario, es una autonomía que contiene una única ciudad por territorio (por ejemplo Ceuta o Melilla).--Coboesp 13:17 8 dic 2006 (CET)

Según tengo entendido un distrito federal es un pequeño territorio constituido como si fuera un estado federal dentro de una federación de estados (por ejemplo, aunque no se use el mismo nombre: el Estado federal de Berlín en realidad no es más que un distrito federal). Capital federal es un territorio regido directamente por el gobierno federal (por ejemplo:gobernado por Bush) sin ser un territorio federado (por ejemplo:gobernado por el gobernador de california). Pongo estos ejemplos que nada tienen que ver cn la realidad para que se me entienda mejor. Capital federal es aquella ciudad internacional donde se encuentrna las instituciones del Estado federal (Alemania) y distrito federal es un sinónimo de distrito federado (o estado federado). Guanxito 00:09 13 dic 2006 (CET)

• Mas embrollo al tema.
• Ceuta, pertenecia en su dia a Cadiz; Melilla pertenecia en su dia a Malaga, (Ambas de Andalucia). Hoy por hoy son Ciudades Autonomas.
• Tanto ayer como hoy continuan siendo ciudades españolas como Soria por ejemplo. El enredo es bajo que terminos. Las circunstancias han cambiado pero no la idea general.
• No se si me he ido por peteneras, solo quiero decir que las cosas cambian.--Fernando Suárez 07:55 13 dic 2006 (CET)

[editar] Una cuestión de Fe

El título es un juego de palabras que aprovecho para recordar que la neutralidad y el buen espíritu enciclopédico obliga a todos los artículos de WP, aunque traten de un tema controvertido como la Fe. Hecha la provisión de buena fe para este asunto, me gustaría recabar vuestra opinión sobre la redacción actual del susodicho artículo Fe.

En mi opinión, ha sido víctima de reiteradas ediciones contradictorias, que en algunos casos lindaban con el vandalismo y en otros eran mera exposición del pensamiento del editor. El resultado es un artículo confuso, sin dirección, lleno de tópicos, falto de referencias que en conjunto y en detalle desmerece el tema al que trata (no porque diga cosas negativas pero bien dichas y armadas, sino porque no llega a decir nada). Resulta a día de hoy casi imposible encontrar una edición válida a la que revertir pues esta situación se prolonga desde hace meses y el desatino se acumula. Traslado esta cuestión al café con objeto de pedir amparo y atención para esta página por parte de editores experimentados que aconsejen como mejorarla.

Quizá no esté de más añadir que el asunto es ajeno a la fe de cada cual y que se trata meramente de encauzar un artículo. Gracias de antemano.--Egaida 10:23 5 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con la valoración del artículo. Yo optaría por hacer borrón y cuenta nueva y empezar de cero. El artículo en inglés tiene buena pinta aunque no cite fuentes. Un saludo, --Filipo (Mi discusión) 17:20 5 dic 2006 (CET)

Desde el primer aviso que di han sucedido las siguientes cosas en esta página:

• Emijrp revirtió la página a una versión anterior que si bien no era para tirar cohetes se podía tomar como un último punto de partida para hacer algo positivo por esta página.
• Después de la reversión, han continuado las ediciones que perseveran en la línea decadente del artículo. Tal vez sería conveniente en caso de una nueva reversión bloquear asimismo el artículo.

Dado que en la actualidad existe un artículo paralelo Fe (virtud) que se centra en el aspecto religioso del tema y está bien llevado, tengo serias dudas de la viabilidad del artículo Fe. Decía Filipo de hacer borrón y cuenta nueva. Es una pena pero si a nadie se le ocurre una solución, tal vez lo mejor sea someterlo una consulta de borrado.--Egaida 21:17 10 dic 2006 (CET)PD: ¿Cómo se inicia una consulta de borrado?

[editar] QUIERO PONER A VOTACION UN TEMA

En la discusión sobre SUMA he hecho una contribusión titulada "SUMA O INTEGRACION" quiero poner a votación este artículo dado que considero cambia en forma sustancial el concepto de SUMA y RESTA ¿que puedo hacer para poner para el efecto?ktorc 05:36 6 dic 2006 (CET)

Supongo que te refieres al artículo Suma y su discusión. Creo que allí quieres decir que la resta es en realidad una suma donde uno de los operandos tiene signo negativo. Si es así, puedes estar tranquilo porque es exactamente lo que dice el artículo en el punto Elemento opuesto. Un cordial saludo.--Egaida 14:35 11 dic 2006 (CET)

[editar] Traducciones

Cuando puedo me estoy metiendo a revisar los artículos que están en Traducciones para revisar o Traducción automática. Tengo una duda, qué se hace si hay enlaces que están para otra wiki, de donde se tradujo el artículo? Si se ponen en rojo, el que quiera completarlo no tiene acceso rápido al artículo original? Hay algún equipo de traducción? Saludos, --Beaire 15:25 7 dic 2006 (CET)

Para acceso a otros idiomas ya está el interwiki correspondiente. Se tiene como convención no poner enlaces a otras wikis en medio del artículo (como si cada una fuera independiente). De hecho, el que haya nuevos enlaces rojos es bueno, ya que animará a otros colaboradores a crear el artículo correspondiente. Respecto a la traducción, tienes Wikiproyecto:Traducción de artículos destacados, aunque quizá no es exactamente lo que buscas... Un saludo --jynus (discusión) 17:22 7 dic 2006 (CET) PD: También existe: Wikiproyecto:Traducciones Cercanas y Wikiproyecto:Traducción de la semana

o ya puestos, en Wikipedia:Traducciones solicitadas que es ya la repera! (nunca se te acaba el tajo) --TArea 23:20 8 dic 2006 (CET)

No sé exactamente donde dejar esta duda, pensaba traducir un artículo de la Wikipedia inglesa pero como no sé todavía hacer el formato bonito, ¿podría copiar todo tal y como está y simplemente traducirlo? ¿violo así algún derecho de autor? Sierrantonio

Creo que no hay problema en que lo hagas, tendrías que ponerle en todo caso la plantilla wikificar, para que después alguien le dé el formato bonito como tú le llamas. Suerte.--Beaire 17:03 12 dic 2006 (CET)

[editar] Traduccion

Hola Hice una traducción de la pagina Agencia de viajes lo mejor que pude. Necesita varias correcciones, pero esta mayoritariamente traducido. ¿Lo debo mover o quitarle el aviso de traducción?

No, de momento no quites nada. He empezado a revisarlo, pero me he dado cuenta de que el artículo en inglés está todavía siendo aumentado hoy mismo por lo que será mejor esperar un poco a que se estabilice. --Camima 21:17 10 dic 2006 (CET)

He notado que algunos articulos incluyen en el pie, una llamada de atencion que especifica que el articulo es una traduccion. No seria factible crear una plantilla que especifique que el articulo en su version original ha sido traducido de una version en otro idioma especificandop el idioma y un enlace al ariculo original ?. Algo asi ocurre ya en articulos destacados donde en su plantilla e a pagina de discucion se incluyue un enlace a la version original que se califico como destacada?. Saludos VENERATOR 21:49 11 dic 2006 (CET)

Me parece una buena iniciativa, yo lo hago "a mano" y no es lo mismo, mejor sistematizar. Un saludo.

--BludgerPan 21:52 11 dic 2006 (CET)

[editar] El eterno asunto de las imágenes???

Hola a todo el mundo, Tengo una duda que debe ser la típica-típica (perdonad si aburro). Necesito una imagen que está en Commons pero en la parte inglesa (no sé cómo decirlo pero creo que ya me entendéis -espero...-); para ponerla al alcance de todos, ¿qué tengo que hacer? ¿Me la bajo al disco duro y luego la subo? ¿Cuál es el "procedimiento habitual"? Está libre de sospecha ya que se creó especialmente para usarla en la wikipedia.

Gracias mil,

--BludgerPan 19:06 7 dic 2006 (CET)

Si, si posee una licencia compatible con Commons, se descarga de la wiki inglesa y la subes a Commons, indicando allí el origen y el autor original en en:wiki. ----Antur---- (mensajes) 19:08 7 dic 2006 (CET)

¡Uau! ¡A eso se llama rapidez! :-DDD

Ostras, pues la he subido a Commons y la he añadido a la página (Nudo Infinito) pero no se ve, en cambio si pincho el link que aparece en dicha página, sí que accedo a la imagen, y en Commons está. ¿Alguien puede aclararme qué ha ocurrido?

--BludgerPan 20:13 7 dic 2006 (CET)

Yo sí la veo. Mercedes (mi discusión) 21:58 7 dic 2006 (CET)

Por dios, tenia la misma duda y estaba a punto de preguntarla. Pues bien, creo que el articulo de los Red Hot Chili Peppers necesita una foto...Let's go!--MaxRey 01:10 8 dic 2006 (CET)

Recordad que no vale cualquier imagen. Tiene que tener una licencia compatible, y en ningún caso, puede estar bajo Fair Use. Por cierto, para pasar imágenes de otras wikipedias a commons, os recomiendo que utilicéis esta] herramienta. Gaeddal 16:35 11 dic 2006 (CET)

[editar] Sobre Mayúsculas...

...en los nombres de los enlaces... muchos enlaces están puesto en Mayúsculas, cuando (como en este caso), no es necesario ponerlo, ya que no se refiere a ningún "nombre propio", "título" o situación para poner en mayúsculas. La cuestión es la siguiente, me ha ocurrido que en algún momento he "bajado" la mayúscula a minúscula, y el enlace se ha puesto en "rojito", ¿no hay manera de hacer que la wikipedia no rechace un enlace al hacer eso? (comprendo que poniendo un "redirect" está solucionado, pero creo que crear un nuevo artículo para eso, es innecesario además de "engordar" inútilmente la wikipedia, porque supongo que eso (el redirect) aumenta el número de artículos). Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 11:20 9 dic 2006 (CET)

Escribe el enlace de la siguiente forma:Si pones el enlace así: [[X|x]] siendo X el enlace con las mayúsculas necesarias, la barra y después siendo x el mismo enlace que quieres que salga sin mayúsculas. Con este tipo de enlace consigues que el texto de enlace que te salga sea el que tu quieras y que te enlace a la página que le digas en primer lugar. Por ejemplo, si quiero enlazar al mes de febrero y quiero ponerlo en minúsculas, en vez de escribir [[Febrero]] puedo escribir [[Febrero|febrero]] de manera que te quedaría:

febrero

No sé si te lo he explicado bien, espero que te sirva. --83.40.133.239 11:26 9 dic 2006 (CET)

Es una buena idea pero no me termina de convencer, gracias, sería repetir palabras sobre algo que se podría solucionar (creo). Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 11:30 9 dic 2006 (CET)

¿Porque no poner simplemente mayúscula? Ecelan ✆ 11:42 9 dic 2006 (CET)

Ese fue un ejemplo, no todos los enlaces (creo que lo expuse claro) se conforman con cambiar simplemente la "letra", se convierte en "rojito". Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 11:47 9 dic 2006 (CET)

¿Puedes poner algún ejemplo? Que yo sepa, la minúscula inicial siempre genera el enlace válido. Los problemas surgen cuando no se trata de la primera letra del título. Por ejemplo, castilla y León, aunque erróneo como nombre propio, es un enlace correcto, mientras que Castilla y león no lo es. Tal vez sea en alguno de estos casos donde has tenido el problema. Gelo (mensajes) 14:18 9 dic 2006 (CET)

Ejemplo: Shito Ryu, shito ryu. Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 14:31 9 dic 2006 (CET)

Quizá sea nombre propio. Mercedes (mi discusión) 23:46 9 dic 2006 (CET)

Evidentemente no leíste el artículo Mercedes, pero podía ser una buena razón. Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 12:38 11 dic 2006 (CET)

Lo leí por encima, pero no se si en este caso se considera nombre propio, por eso puse el quizá. Tal vez Wiquipedia lo interprete como nombre propio al no ser una palabra castellana. Mercedes (mi discusión) 15:36 11 dic 2006 (CET)

En ese caso te recomiendo redirigir la página. Ten en cuenta que habrá gente que busque el artículo Shito Ryu y lo escriba con minúsculas como estás haciendo tú. De todas formas, como ya te han dicho, el problema está en la segunda mayúscula: la primera es indiferente (si pones shito Ryu no hay diferencia). --Filipo (Mi discusión) 17:08 11 dic 2006 (CET)

Filipo, te remito al principio de la consulta realizada, donde se explica la razón por la que no me gustaría que se creara un "redirect", pero si no hay otra manera de resolverlo, bienvenido sea. Fin. Un saludo. Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 18:53 11 dic 2006 (CET)

Como dice Filipo, el problema está en la segunda mayúscula. La respuesta técnica a tu pregunta es que tienes que escibir el enlace como [[Shito Ryu|shito ryu]]; no hay otra manera. Pero también estoy de acuerdo con Filipo en que convendría crear la redirección (tu propia experiencia demuestra que hay gente que lo va a buscar como "shito ryu"). Lo mejor, por coherencia, sería utilizar la misma forma en todos los artículos de Wikipedia y que todas las grafías alternativas existan como redirección. El artículo actual está en Shito-Ryu. Si crees que el título correcto sería Shito ryu o Shito-ryu, puedes comentarlo en la página de discusión de ese artículo y trasladarlo si nadie tiene inconveniente. No te preocupes por crear redirecciones. Con este tipo de nombres deberían crearse todas las que sean necesarias (Shito Ryu, Shito-Ryu, Shito ryu, Shito-ryu y Shitoryu; incluso tal vez las versiones con signos diacríticos: Shitō Ryū, etc). De lo contrario, acabarán surgiendo artículos duplicados por utilizar diferentes convenciones en el uso de mayúsculas, espacios, guiones, etc. Gelo (mensajes) 12:43 12 dic 2006 (CET)

El artículo al que hago referencia es Kenpo cubano, el enlace de Shito, es eso, sólo un enlace que lo veía no correctamente puesto del todo. Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 15:55 12 dic 2006 (CET)

[editar] Sobre las "Mis Preferencias-Edición" de la página de "Usuario"

¿No puede añadirse un recuadro bajo la opción de "Alerta al grabar sin resumen de edición" que diera la posibilidad de insertar un texto fijo? con la intención de no escribir cada vez la "tarea" que se acaba de hacer con el artículo que se ha modificado, como por ejemplo: "(Revertidos los cambios..." o tal vez "Leído y modificado el artículo". Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 13:53 9 dic 2006 (CET)

Cada uno querría poner uno distinto. Puedes hacer -con tu monobook- que se te ponga un texto fijo en el resumen de edición (pregúntame si necesitas ayuda con ello). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:59 14 dic 2006 (CET)

[editar] Sobre los títeres y copyvios de un usuario

Impulsado por los chavales del IRC (¡muchísimas gracias!), hago público lo siguiente. Hace unos días descubrí un mensaje del usuario Catón (disc. · contr.) a otro usuario autorevelándose como títere de Aromera (disc. · contr.). Traigo este asunto al café por varias circunstancias que se han producido:

1. En primer lugar, el que parece ser enésimo copyvio de este usuario, ahora bajo el nombre de Catón (para más información sobre la investigación de los copyvios de Aromera véase este dossier, teniéndose en cuenta que muchos de los artículos borrados por copyvio han sido vueltos a crear), en el artículo Diego Catalán, procedente de este blog. En el momento de escribir estas líneas el copyvio aún no ha sido marcado. Realmente es un copyvio pequeño, de sólo un párrafo, concretamente el último de la sección de biografía del artículo (enlace a google con la frase con copyvio), pero después de algunas broncas que hubo hace unos meses, y que muchos recordarán, esto confirma el nulo interés de este usuario en seguir uno de los puntos vitales del proyecto, el del copyright.
2. En segundo lugar, la circunstancia de votar en una consulta de borrado con una cuenta, y pocos minutos después utilizar otra cuenta en una votación a bibliotecario. Si bien el uso de títeres no está expresamente prohibido, según la política sobre títeres "Un títere que participa en votaciones puede ser bloqueado inmediatamente y de manera definitiva". Otro usuario del que ya tenía sospechas serias desde hace bastante tiempo de ser títere de Aromera es Una (disc. · contr.), el tipo de ediciones es exactamente del mismo perfil (copyvios incluidos), aunque esta parte la dejo en manos de un checkuser para que lo investigue y confirme; el mensaje que enlacé anteriormente afirma que el usuario ha colaborado "bajo varios nombres de usuario".

Con todos estos datos sobre la mesa, espero el consejo de la comunidad. Saludos, y gracias por adelantado. Er Komandante (mensajes) 20:55 10 dic 2006 (CET)

El tema está bastante claro y bien expuesto, y la acción administrativa es evidente: Bloqueo infinite para los títeres implicados y los que vayan saliendo. Sobre peticiones checkuser, a la página de verificaciones de usuarios. Saludos y felicidades por tan buen trabajo. Hispa 22:08 10 dic 2006 (CET)

Coincido con Hispa. Y que se revierta todo lo revertible de usuario y adláteres. Amadís 22:18 10 dic 2006 (CET)

D'accord. Mis felicitaciones a ErKo por el buen laburo, y esperemos que se puedan sacar todos los copys. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 22:22 10 dic 2006 (CET)

Me uno a las felicitaciones. Los copyvios son inadmisibles, y el trabajo y la valentía de Er Komandante en este asunto han sido admirables. Gelo (mensajes) 23:34 10 dic 2006 (CET)

El informe checkuser ya ha sido emitido por la vía de urgencia para que no te quepan dudas al respecto. Saludos, Hispa 22:31 10 dic 2006 (CET)

¿Qué es un informe checkuser y qué es emitirlo por la vía de urgencia (y a quién)? --Camima 23:17 10 dic 2006 (CET)

En fin, después todo lo dicho y del informe checkuser de Hispa (¡gracias por el trabajo Hispa!) y del intercambio de pareceres con varios usuarios aquí y en el IRC, procedo a bloquear para siempre a Catón (disc. · contr.) y Una (disc. · contr.). La cuenta de Aromera (disc. · contr.) también la he bloqueado para siempre; aceptaría la reducción de la pena por parte de otro bibliotecario si así lo considera conveniente, pero sólo para reducirla a un período bastante largo, dudo que a estas alturas este usuario cambie de actitud y recuerdo un correo de Jimbo Wales en el que se hablaba de que se debía castigar con dureza estos casos de copyvios que tanto dañan al proyecto. Nada más, saludos y gracias a todos. Er Komandante (mensajes) 01:24 11 dic 2006 (CET)

Muy buen trabajo de investigación y muy buena la desición de Er Komandante de bloquearlo infinite. Y si por alguna razón se le debe reducir la pena, debiera ser por un bloqueo por 70 años, debido a la gravedad de su accionar. Incluso debería bloquearse la IP también, para que no siga creando cuentas de usuario. Por cierto, todavía me acuerdo cuando Aromera se postuló para bibliotecario. Mauron 01:30 11 dic 2006 (CET)

Considero que si la IP del Señor Aromera es fija debería ser bloqueada pues este usuario ha demostrado que su único interés es llenar de copyvios a Wikipedia. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 10:33 11 dic 2006 (CET)

Va a ser que no. Lástima. Hispa 15:18 11 dic 2006 (CET)

Entonces tendremos que tener muchísimo cuidado con los copyvios que se nos cuelan de usuarios registrados. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 16:15 11 dic 2006 (CET)

La verdad sea dicha, las acciones son muy graves, y la sanción necesaria. Tengo que aplaudir el trabajo de Erko, y agradecer a Hispa su diligencia como checkusero. No obstante, quería dejar un comentario. Hubo quien en su momento dijo que Justicia es dar a cada uno lo suyo. El caso de Aromera/Catón me entristeció y me entristece. No hay justificación alguna para un copyvio reincidente, pero tampoco podemos tratarle como a un vándalo, pues en Wikipedia han quedado muchos de sus trabajos, realizados de buena fe, y con la única intención de ayudar en el proyecto común. Hace unos días, metí en los solicitados a Robert Frost, y Catón lo trabajó de una manera excelente. Por aquel entonces yo no sabía que era Aromera, pero aún así, me llamó la atención, y le metí en mi lista mental de "buenos redactores". Igualmente, todos sabemos que circulan por ahí artículos que en su práctica totalidad han salido de su teclado. Creo que es correcto sancionarle por sus faltas, denunciarle por su comportamiento y proteger a Wikipedia, pero me parece aún más correcto el darle una salida digna, ahora que el árbol ha caído, aunque sólo sea como reconocimiento por aquello que sí que hizo bien. Hay muchos que todavía siguen en Wikipedia, que han perjudicado mucho más al proyecto, y a cambio no han dado ni la décima parte que este usuario. Y se salvan porque la capacidad que Aromera invertía en crear artículos, ellos la invierten en buscar las vueltas a las normas, y de vez en cuando, venir al café a trollear. Tratar peor a Aromera que a ellos es, desde luego, algo injusto. Demos a cada uno lo suyo, y acabemos ya con este hilo. Gaeddal 16:31 11 dic 2006 (CET)

Me parece que Gaeddal tiene pero que mucha razón. Sin embargo, este usuario debería señalarnos TODOS los artículos que ha copiado de diferentes sitios sin derecho ni licencia alguna para que podamos deshacer los copyvios (que aún a fecha de hoy se están identificando), y posteriormente, a mí no me importaría restituirle como un usuario válido, siempre y cuando se comprometa a nunca más introducir texto plagiado en Wikipedia. El tema de las licencias es demasiado delicado y supone un grave riesgo para el proyecto, que no puede enfrentarse a una hipotética demanda por plagio. Resumiendo: primero, reparación del daño, y luego restitución de su cuenta. Para hacer eso no necesita estar desbloqueado. Hispa 19:30 11 dic 2006 (CET)

Mucho me temo que no hay nada que hacer, al menos ésta es la conclusión que se desprende de este comentario que me he encontrado hoy en mi discusión, tras el bloqueo de un nuevo títere. Que cada un saque sus propias conclusiones. Una pena. Er Komandante (mensajes) 00:15 14 dic 2006 (CET)

Muy lamentable el comentario de Aromera, Erko... dice algo como: "Hay 5.000 millones de personas en la Tierra y a mi me condenan porque maté a 3". En fin, se nota que el hombre tiene un talento enorme para escribir y no dudo que conocimientos profundos, pero si no se adapta a las normas, no hay nada que hacer. Ánimo, que tu trabajo es de joyería. Saludos --Cratón 20:24 14 dic 2006 (CET)

• Estoy leyendo con horror el caso de Aromera y me sorprende que el mensaje inicial es de de mi página de discusión y yo en las nubes. Desde su frustrada votación a bibliotecario, creí que se había marchado voluntariamente y su mensaje de una nueva identidad me sorprendió mucho, pero no le presté atención porque pensé que simplemente quería refrescar su imagen a través de una cuenta nueva, después de la discusión de aquella votación. Pero lo de los copyvios si que es grave y os doy mi enhorabuena por el seguimiento del caso. Estoy de acuerdo con Gaeddal en que es de justicia reconocerle sus méritos porque ha invertido muchas horas y colaboraciones en este proyecto no todas censurables. No entiendo su actitud pero claramente no es un vándalo. Debe desligarse por honor propio de la comunidad. Saludos. Martínhache (Discutir es gratis) 12:46 15 dic 2006 (CET)

[editar] portal

como creo un portal, por favor me pueden dar el enlace que me permite crear portales solo quiero saber como se hace, es solo por saber como se hacen los portales aun no quiero crear uno por favor gracias

--Analfabeto 01:13 11 dic 2006 (CET)

[editar] Usuario retirado

Hola, alguien me explica el porqué se me ha retirado como usuario. Yo no lo pedí. --Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 14:28 11 dic 2006 (CET)

Yo lo hice por el mensje en tu página de usuario y por la no participación en varios meses. Ojo que si has estado colaborando con otra cuenta de usuario, lo mejor es que definas con cual vas a trabajar no vaya ser que ser que pase lo mismo que con Aromera. Saludos Axxgreazz (discusión) 15:09 11 dic 2006 (CET)

No seas extremista Axx, los títeres no están prohibidos, y si alguien quiere editar desde 2 cuentas diferentes puede hacerlo tranquilamente. El caso Aromera era totalmente diferente porque introducía copyvios, pero Germán es uno de los buenos usuarios que tiene la wiki. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 19:15 11 dic 2006 (CET)

De todas maneras entiendo qué quiere decir Axx, lo preferible es que un usuario que tenga títeres lo deje claro en su página de usuario (o en la del títere) para evitar que en algún momento pueda ser usados en una discusión o en una votación, lo digo no precisamente por Gerkijel quien dudo pudiera hacer algo así sino generalizando en el tema. La otra opción que a mi parecer es correcta sería que el usuario sólo utilice una de sus cuentas y así evitar suspicacias por parte de la comunidad. Saludos Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 19:19 11 dic 2006 (CET)

[editar] Ayuda con usuario ¿vandálico? - Nnapulitano

Hola, les escribo para pedirle ayuda a algún bibliotecario, ya que Nnapulitano está editando una historia de Boca Juniors completamente fuera de contexto y enorme en extensión, sin citar referencias, me temo que no neutral, completamente irrelevante más que para hinchas duros, creo que sin cabida en una enciclopedia, con mala ortografía y sintaxis y, lo que me parece más grave de todo, usando su propio sistema de ligas(?) internas en la wikipedia, sin contextualizar sus artículos e ignorando toda sugerencia hecha (según puedo ver en su página de discusión).

• Historia de Boca Juniors
• Historia de Boca desde el 1976 hasta el 1981
• La era Lorenzo 1º Parte (1976-1977)
• Historia de Boca desde el 1982 hasta el 2006
• ...ad infinitum...

¿Qué hacer? ¿Proponer que se borre todo y esperar a que se cumpla el tiempo de las votaciones? ¿Borrarlo sin más? ¿Perder tantísimo tiempo acortando, wikificando, categorizando, contextualizando? Le dejé un mensaje en su discusión, pero no creo que sea suficiente...

--Omegar (dígamelo cantando) 16:59 11 dic 2006 (CET)

Adviértele en su página de discusión, e intenta hacerle entrar en razón con buenas palabras. Si no surte efecto, pásate de nuevo, y ya pasamos a la acción. Gaeddal 17:10 11 dic 2006 (CET)

Pues le advertí en su página de usuario, con buenas palabras y razones y me contestó:

«el artículo está bien.

Primero hay tres enlaces dándole al usuario elegir un perído de la historia (si lo ponía todo junto tenía más de 150kb!). No contiene errores de ortografía, mucha información es subida desde el libro oficial de boca juniors y de páginas de internet verificables ya que concuerda en la información con el libro. Solo me falta un poco de información en los últimos tiempos, pero dentro de poco estara terminado. En cuanto Historia de Boca desde el 1982 hasta el 2006 no está terminado todavía, cuando esté terminado ya se podrá ver una forma de editarlo y mejorarlo.

no seas gallina y no lo borres.--forza napoli 02:41 12 dic 2006 (CET)»

El resto de las páginas siguen tan mal categorizadas que bueno... Como si la Wikipedia no dijera en la esquina de la izquierda, debajo de la imagen "La enciclopedia libre" sino "La página de Boca". Para su beneficio, sí que ha mejorado su ortografía, auqnue aún hay partes en que la sintaxis es pésima. Ese no es el principal problema, lo más malo es que más del 90% de la información que subió es superflua (resúmenes de partidos, etc.), es tendenciosa (no neutral) para con el resto de los equipos de la liga argentina, al menos, y me preocupa mucho que sea un copyvio directo de "el libro oficial de boca juniors" que yo no tengo a la mano. Estoy seguro que alguno lo tendrá disponible para ver si lo que está haciendo este hombre es todo un gran plagio o no. Además sus "fuentes verificables" sabe dios cuáles sean porque no están en cada página... En fin, esto me supera con creces, a mí ni me gusta el futbol... --Omegar (dígamelo cantando) 17:24 12 dic 2006 (CET)

Buff, mal vamos, porque yo tampoco tengo ni idea. A ver si algún aficionado tiene el famoso libro oficial, y puede comprobar lo del copyvio, por si las moscas. Respecto al contenido en sí, me encuentro en las mismas. No puedo opinar ni arreglarlo, porque es un tema en el que hago aguas. A ver, los futboleros, ¿dónde andáis? Gaeddal 15:42 13 dic 2006 (CET)

[editar] Carácteres japoneses

¿Hay alguna manera de meterlos a parte del copypaste? Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 18:37 11 dic 2006 (CET)

Lo que necesitas es un tipo de programa llamado IME (Input Method Editor) que te permite teclear según algún sistema fonético (hiragana o romanización roomaji, por ejemplo), obteniendo los caracteres como resultado. Si buscas en Google Japanese IME encontrarás algunas páginas web con más información. En el caso concreto de que utilices Windows puedes instalar el IME de japonés de Microsoft accediendo a Panel de control -> Configuración regional y de idioma -> Sevicios de texto e idiomas del dispositivo de entrada. Ahí, al hacer click sobre el botón Detalles.. se abre un cuadro de diálogo que muestra las opciones de configuración de teclado para los idiomas instalados. Si pulsas sobre el botón Agregar... puedes añadir "japonés" como idioma de dispositivo de entrada y te aparecerá la opción "Microsoft IME Standard 2002" o similar. Es posible que te pida insertar el CD de instalación. Una vez añadido el sistema de introducción de texto en japonés, podrás cambiar la configuración del teclado entre español y japonés pulsando Alt + Mayusc. En Linux y Mac es parecido. Gelo (mensajes) 00:28 12 dic 2006 (CET)

PD: Aquí tienes un tutorial en castellano para el IME de Microsoft. Gelo (mensajes) 00:31 12 dic 2006 (CET)

1.000 gracias --Proximo.xv (mensajes aquí) 09:58 12 dic 2006 (CET)

[editar] Sobre "consultas de borrado"

¿Tiene lógica abrir una consulta de borrado para votar a continuación en contra?. Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 19:04 11 dic 2006 (CET)

Yo suelo seguir una regla no escrita, según la cual, cuando una consulta de borrado no cuenta con ningún voto a favor, la consulta desaparece. Cuál es el caso concreto? Gaeddal 19:06 11 dic 2006 (CET)

Creo que Lobillo se refiere a aquellas consultas que son creadas por mantenimiento (un mes con la plantilla sin relevancia o contextualizar) y donde el mantenedor de turno piensa que el artículo sí es relevante aunque tenga que abrir la consulta (me ha pasado), personalmente creo que sí es lógico, simplemente se abre la consulta para que la comunidad decida si el artículo se queda o no pero eso no significa necesariamente que el usuario "abridor" piense que deba borrarse. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 19:09 11 dic 2006 (CET)

Por esa regla no escrita que ha mencionado antes Gaeddal, a mí también me ha pasado bastantes veces que al hacer el mantenimiento del día, haya tenido que votar a favor del borrado de varios (bastantes) artículos con el que no estaba en absoluto de acuerdo. Normalmente mi estrategia es esperar a que aparezca alguien que apoye el borrado y tachar mi voto, pero muchas veces (diría que habitualmente) se me olvida volver a pasarme por la votación en cuestión. Er Komandante (mensajes) 11:47 12 dic 2006 (CET)

Bah, mantenedores indecisos! Si el artículo parece ser relevante, lo ideal es dirigirse directamente a quien puso el cartel. De todas maneras, tiene razón Tomatejc, y en ese caso, es posible que exista ese tipo de consulta. También es posible cuando una ip anónima propone el borrado, y evidentemente, su voto no cuenta. Aunque este caso también es discutible, y supongo que más de uno borraría la consulta sin muchos miramientos (no cuadra el que no se pueda votar, pero sí se pueda proponer consultas). Gaeddal 19:16 11 dic 2006 (CET)

Ídem, si el artículo les parece relevante, para que crear la consulta?. Como dice Gaeedal lo lógico sería acudir a quien coloco el cartel o en caso extremos mejorarlo Uds. mismos y dejarlo contextualizado o sin la aparante no relevancia. Crear una consulta de borrado sin votos a favor es no es práctico salvo en el caso mencionado de una consulta creada por un anónimo. Saludos Axxgreazz (discusión) 15:01 12 dic 2006 (CET)

Pensaba que lo propio era eliminar el "cartelito de consulta" o poner otro similar, pero no abrir una consulta para votar en contra, parece ser que eso "suele dar bastante trabajo a los wikipedistas". Sólo eso. Imagen:Apellido Lobillo.gif --Lobillo 19:53 11 dic 2006 (CET)

"Debatir" esas plantillas es un gesto completamente inútil. Sirve si quien la puso tiene una duda sobre la relevancia, o si tiene suficiente entereza como para retirarla si se le demuestra la relevancia. A veces es así, pero la mayor parte de las veces no. La mayoría de las veces, por lo que anduve conociendo, quien pone esas plantillas encaja con alguna de estas situaciones

• Ya decidió que el artículo es "irrelevante" y, mientras dependa de él, mantendría la plantilla para siempre o hasta el borrado.
• La puso y se desentendió del asunto
• El usuario simplemente disfruta del poder de considerar irrelevante el trabajo de otros
• Sus criterios sobre lo que es relevante y lo que no son exageradamente altos: básicamente, lo que no salga 36 horas al días en todos los canales de televisión y en las portadas de todos los diarios y revistas del mundo no lo consideran relevante
• Las pone por motivos no relacionados con la "relevancia", como por ejemplo para demandar la mejora del artículo. Mejora, claro, que esperan que otros hagan.

Debatir con usuarios así nunca lleva a nada, solo a conflictos. Jamás se los podría convencer de que saquen la plantilla, y no puede sacarlas alguien que no sea ellos salvo que se trate de vandalismo (y los casos descriptos no son vandalismo, sino criterios). Para evitar esos conflictos, entonces, ni me molesto en discutir esos casos. Votación en cuanto se cumplan los 30 días, y que los votos decidan. --Thanos 15:35 12 dic 2006 (CET)

En cuanto a la regla no escrita de que tenga que haber por lo menos un voto a favor, simple: omítanla para el caso de las consultas iniciadas por mantenimiento. Técnicamente, creo que hasta se podría crear un bot que se encargue de iniciar esas consultas... --Thanos 16:38 12 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que debería omitirse esa regla en los casos de consultas por mantenimiento, pero con la creación de consultas mediante bot no estoy para nada de acuerdo, no todos los artículos que tienen un mes con las plantillas {{sinrelevancia}} o {{contextualizar}} deben ir a una consulta de borrado, muchos de ellos no han sido siquiera defendidos y son totalmente insalvables, el llevarlos a una consulta de borrado es sólo crearle más trabajo a la comunidad y deberían simplemente borrarse así que se necesita a un ser humano que no sólo vea si la discusión del artículo está creada sino que se asegure que en esa discusión se presentó algún argumento para defender el artículo. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 16:45 12 dic 2006 (CET)

La idea propuesta por Thanos contraviene la recientemente aprobada política de borrado rápido. Aunque no faltará alguno que para evitar el borrado de un artículo por sentido común, acabe generando una consulta de borrado y además votando en contra para evitar un supuesto "abuso de poder"...no es asi? Saludos Axxgreazz (discusión) 17:54 12 dic 2006 (CET)

Ya ahí estamos hablando de algo totalmente distinto, el usuario Thanos confesó violar WP:NSW sólo para llevarle la contraria a los que él llama "bibliotecarios simplistas", de todas maneras les digo a los bibliotecarios simplistas que si un artículo merece el borrado directo no importa si un usuario le ha creado una consulta de borrado, puede ser borrado igual, más aun cuando esa consulta fue creada como una forma de sabotaje. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 18:42 12 dic 2006 (CET)

¿No estamos hilando muy fino ahí? Si un artículo realmente cumpliese los requisitos para el borrado rápido, entonces ni siquiera debería haber llegado a esa instancia.

Además, digamos todo completo. El comentario al cual Axxgreazz hace referencia se refiere a Wikipedia:Consultas de borrado/Rayo púrpura, una de las consultas que inicié por mantenimiento y en la cual voté en contra. Como se puede apreciar, Axxgreazz votó a favor del borrado, y cabe suponer que si se encontraba el artículo él primero lo habría borrado directamente. Sin embargo, la posición de mantenerlo va por adelante, 5 a 2. Un detalle que convenientemente olvidó mencionar cuando mostró mi conversación con Willyboy. De haber borrado el artículo directamente, habría sido efectivamente un abuso de poder... y quizás incluso un NSW.

Y aparte, Rafax en dónde se metió? No justificó por qué le puso eso al artículo, ni participó de la votación en modo alguno. Le puso a un artículo una plantilla que puede llevar a su borrado, que solamente él puede retirar, y se desentendió de todo. Eso también podría interpretarse como un NSW si nos ponemos a hilar muy fino.

En fin, si quieren que los 316 artículos con lo de "Sin Relevancia" tengan una "defensa" para que no se los borre de forma automática, está bien, me voy a meter a ese jueguito absurdo. Voy a ir por cada uno, y cada dos por tres voy a ponerme a subrayar lo obvio: que por qué le ponen eso a un autor con libros editados, que por qué a una banda con discos, que por qué a un actor que pasó por varias películas o programas. Claro que, por las razones que expliqué, lo más seguro es que no sirva para nada y las plantillas se queden puestas el mes completo, pero si es así como hay que prevenir los abusos de poder, y bueno. Eso sí, que después no venga Lobillo a quejarse de que lo "estoy persiguiendo" o algo así. --Thanos 20:19 12 dic 2006 (CET)

Por mi parte eres libre de hacer todo lo que te plazca con los 316 y lo que restan hasta los 178.677, no se cuántas veces te lo he dicho ya, somos mayorcitos ¿persiguiéndome?, ya no lo haces, creo, hace bastante tiempo pasé de "dar más trabajo a los wikipedistas colocando cartelitos de borrado de artículo para que me lo contradigas (sin sentido a veces)", todo lo que leo ya "me parece absolutamente enciclopédico (aunque sea un m...). --Lobillo 13:16 13 dic 2006 (CET)

[editar] Enlaces externos en una Categoría

Tiene sentido abrir una sección de enlaces externos en una Categoría, para poner ahí el nuevo enlace a Commons? En Categoría:Menorca un bot ha hecho ese cambio, no sé si se ha llegado a un acuerdo o el bot se ha colado.. De todas formas, a mí me parece que con el cambio en las categorías no se gana nada. A ver si alguien me lo puede explicar, gracias de antemano. MontanNito 21:34 11 dic 2006 (CET)

No se ha colado, es así como debía hacerlo. Al menos a mí me pareció bien, dado que es un enlace externo, ponerlo bajo una sección de enlaces externos, como en los artículos. Pero bueno, si no gusta se pueden retirar los encabezados de sección más rápido incluso de lo que se pusieron. Por el momento voy a retirar las páginas de categoría de la lista de páginas a cambiar en espera de recibir más opiniones. Chabacano (discusión) 21:48 11 dic 2006 (CET)

El bot lo que ha hecho ha sido sustituir {{Commons|Category:Menorca|Menorca}} por {{interproyecto|commons=Category:Menorca|commons_etiqueta=Menorca}}. Al ver que no había sección Enlaces externos (que es donde se considera que debe estar la plantilla de interproyecto, tal como suele estar la de commons), pues la ha creado.

El bot ha hecho su trabajo, pero ¿una categoría debería tener Enlaces externos?. En mi opinión, no. ¿Una categoría debía tener enlaces a commons? Seguramente no. Ya se puede enlazar en el artículo principal de la categoría.

Habría que decidir qué hacemos cuando el bot encuentra la plantilla de commons, wiktionary o cualquier otra en una categoría:

1. Lo pasamos a interproyecto con Enlaces externos
2. Lo pasamos a interproyecto sin Enlaces externos
3. Lo borramos. Los interproyectos son para artículos (no categorías)

Aadrover (Vos direu... ) 21:57 11 dic 2006 (CET)

A mí no me parece mal que en la categoría haya un enlace a interproyecto, pero lo de ponerle el título en una categoría sí creo que queda un poco antiestético, y además éste no está abajo del todo sino arriba. Quizás para las categorías quedaba mejor como estaba antes, arriba a la derecha.. Es sólo un opinión, supongo que también debe ir por gustos.MontanNito 22:06 11 dic 2006 (CET)

La cuestion es por que se asume que una plantilla de commons deberia estar exclusivamente en enlaces externos y no en vease tambien que es un lugar frecuente donde encontrarla. En todo caso la seccion categorias esta en constante evolucion y pensarla como opcion a los listados es limitante. Que ocurre entonces cuando no existe un articulo principal en una categoria o se emplea la plantilla CP en un articulo. Si bien me parece descolgado agregar la plantilla de enlace a commons a categoria en estos momentos opino que podria haber una manera de que el visitante de categorias se entere que hay articulos en commons sobre esa categopria. Saludos. VENERATOR 22:22 11 dic 2006 (CET)

[editar] Cambiar copyvio por info

Se puede borar el todo contenido un articulo que tenga la Plantilla:Copyvio con todo su texto marcado y empezar a trabajar en el articulo desde 0 o hay que esperar a que un biblio borre el articulo y volver a crearlo? Grizzly Sigma (Disc) Necesito Ayuda con este articulo. 10:35 12 dic 2006 (CET)

Se puede, pero especifícalo de forma explícita en el resumen de edición para evitar malentendidos. --jynus (discusión) 11:19 12 dic 2006 (CET)

Entendido, gracias

[editar] Futsal

A ver muchachos: algún aficionado al fútbol, a ser posible argentino, ¿me podría decir si existe allí un campeonato de Futsal, o es una errata y se refiere a fútbol-sala?. Mercedes (mi discusión) 14:36 12 dic 2006 (CET)

Mercedes, sin entender bien la pregunta me atrevo a responder, estoy casi completamente seguro de que en Argentina no hay ningún campeonato profesional de fútbol llamado Futsal, a menos que haya algún torneo nuevo en Salta :b, probablemente estén hablando del futsal o fútbol-sala, el deporte bajo techo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:03 12 dic 2006 (CET)

Me odio por ser uno de los que empieza con estas cosas que siempre terminan mal, pero ¿por qué no futsal? Lin linao, ¿dime? 22:08 12 dic 2006 (CET)

La palabra futsal, aunque todavía no está incorporada por la Academia de la Lengua Española a ninguno de sus diccionarios, es un término plenamente asentado en la jerga deportiva. Ved, por ejemplo, la correspondiente página de la FIFA sobre tal deporte. Se trata, por lo demás, de un hispano-lusismo adaptado también por el inglés. --Camima 22:51 12 dic 2006 (CET)

Lin, tienes razón, mejor futsal. Me he encontrado con que Luciano Jurnet ganó ese torneo, y no había oido nunca la palabra, por eso no sabía si existía o era una errata. Entonces, ¿Lo dejamos así o lo cambiamos? ¿Qué es más correcto?. Mercedes (mi discusión) 23:03 12 dic 2006 (CET)

Lo dejamos, evidentemente. Estoy algo obtusa hoy. Mercedes (mi discusión) 23:05 12 dic 2006 (CET)

En fin, pienso que Luciano Jurnet o alguno de sus amigos está tratando de hacer un gol de media cancha y de taquito con esa [auto]biografía. Sólo aparece en wikipedia y sus espejos. Ante la duda y a la espera de un argentino, un "sinrelevancia". Saludos. Lin linao, ¿dime? 14:40 13 dic 2006 (CET)

[editar] Sabeanos

Es una página recién creada, cuyo contenido está copiado de [[31]]. Lamento no saber qué hacer con ella. Agradecería que alguien más experimentado la revise. Gracias de antemano.--Egaida 14:53 12 dic 2006 (CET)

Lo mismo con Convenio_entre_venezuela_y_estados_unidos_para_evitar_la_doble_tributacion. Proviene de [[32]].--Egaida 14:57 12 dic 2006 (CET)

[editar] IP bloqueadas

Gracias por bloquearme inconscientemente. Pensaba que si algún "mendrugo" (entiéndase "compañero con quien comparto una IP sin saberlo") hacía de las suyas sin estar registrado sólamente se le bloqueaba SU IP, pero no que se bloqueaba a los que "comparten" sin saberlo su misma IP pero... que casualmente están registrados, entendí que si se está registrado compartiendo una "IP vandálica", se podían diferenciar a unos de otros. Nuevamente gracias. Imagen:Apellido Lobillo.gif--Lobillo 16:00 12 dic 2006 (CET)

Son dos opciones de bloqueado distintas. Los errores pasan, si avisas de ello, te desbloquearán. Y en vez de quejarte de los bibliotecarios, ¿por qué no te quejas de tu ISP por ponerte el proxy en medio? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:29 14 dic 2006 (CET)

[editar] Artículo sobre el Cister

Soy nuevo. Os conozco hace tiempo, pero solo recientemente me he hecho consciente de lo que es Wikipedia. El artículo sobre el Císter me ha parecido insuficiente. Encuentro que tiene un enfoque demasiado español.Apenas informa de los monasterios europeos. Aspectos básicos como el modo de vida de los cistercienses, su arquitectura, su influencia en el medievo se deberían desarrollar más. En esa línea están las edicciones francesa e inglesa. Sin embargo miro el historial del artículo español, veo las muchas correciones que ha tenido y pienso que si yo lo modificase, tendría la sensación de entrar un poco a saco. Por ello, pido ayuda, sobre cual es la manera más correcta y respetuosa de proceder. El comentario anterior es de Usuario:2006 62.81.152.193, que olvidó firmarlo. Mercedes (mi discusión) 16:58 12 dic 2006 (CET)

Pues nada, lee esto, y manos a la obra. Los artículos son de todos, el que sabe algo para mejorarlos, entra a saco. Mercedes (mi discusión) 16:58 12 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Cómo iniciar una consulta de borrado?

Buenas, hace unos días propuse el artículo Misioneros Seglares Vicencianos para ser borrado, pero me han informado de que por algo no se activa. Debió ser que cometía algún error al plantearla, ya que era la primera vez que lo hacía. ¿Alguen me puede decir como solucionar el problema técnico? Gracias. --Alonsorgaz 19:56 12 dic 2006 (CET)

He revisado el articulo,hi puede ser que no hayas creado la pagina de votacion?lo digo porque el enlace esta en rojo de todas maneras te recomano que pidas consejo a alguien mas experto,--Dyvid 20:17 12 dic 2006 (CET)

En Wikipedia:Páginas_para_borrar#Propuestas_de_borrado tienes las instrucciones. Verás que hay dos pasos para proponer el borrado de un artículo. Has seguido el primero (aviso de borrado) y ahora te falta el segundo (consulta de borrado). Gelo (mensajes) 21:17 12 dic 2006 (CET)

Ok, gracias. Solucionado el problema. :-) Alonsorgaz 00:06 13 dic 2006 (CET)

Entre paréntesis, "Publicitario y tendencioso" y "no tiene contexto" no son motivos válidos para tomar una medida tan extrema como iniciar una consulta de borrado (porque eso es lo que es, una medida extrema). Si es "publicitario y tendencioso" se le pone la plantilla de "no neutral" y se hace neutral. Si no tiene contexto, se pone la plantilla correspondiente y hay un mes para que el autor o alguien que sepa del tema o lo entienda lo contextualice. --Thanos 22:46 12 dic 2006 (CET)

No estoy de acuerdo, Thanos. No es lo mismo presentar un tono publicitario que ser un artículo publicitario. De hecho, el autobombo es uno de los motivos más habituales para llevar a un artículo a consulta. Y, si encima no tiene contexto, parece irrelevante y quién sabe si a lo mejor también es copyvio, mejor llevarlo a consulta que no colocarle 4 ó 5 plantillas, ¿no? Johnbojaen (Digamelón) 23:02 12 dic 2006 (CET)

Creo que una consulta de borrado es una llamada extrema de atención al creador o a los potenciales colaboradores para que lo reredacten o lo que sea... y pienso que se hacen demasiadas consultas de borrado. Pero en mi opinión, este caso lo merece. Alonsorgaz 00:06 13 dic 2006 (CET)

[editar] Artículos de la categoría Mortadelo y Filemón

Estuve mirando la categoría de Mortadelo y Filemón y, salvo contadas excepciones, hay más de 150 artículos que son cada uno de ellos un miniesbozo dedicado a un tebeo en particular, cuyo contenido es la sinopsis y una plantilla de navegación, número de páginas de dicho tebeo y año de publicación.

No se si será relevante tal cosa en la wikipedia. Es decir, veo relevante artículos en torno a Mortadelo y Filemón, pero tengo mis dudas sobre ese acto de llenar cientos de artículos cuyo único fin sea una sinopsis de cada uno de sus tebeos.

Quizás se podrían sumar todos esos miniartículos de cada tebeo para unirlo en un artículo grande.

¿Qué opináis vosotros? Dark512 (✉ Escríbeme) 00:20 13 dic 2006 (CET)

Soy de tu misma opinión. Yo hice eso mismo con algunos artículos de "Elecciones Generales de..." unificando varios años electorales todos en uno solo. Podrías empezar por probar "unificando" unos cuantos de "Mortadelo y Filemón" en algún tipo de tabla con varios campos de cabecera para abarcar todo el contenido y no perder nada, si nadie levanta la voz un poco más alto que el resto, pues podrías terminarlo con todos los artículos. Adelante. Un saludo. --Lobillo 00:32 13 dic 2006 (CET)

Solo comentar por si alguien no lo sabe que desde hace unos días el software permite hacer redirects a una sección concreta de un artículo (no necesariamente al principio del artículo). Lo cual es perfecto para lo que pretendes. Yo a favor. --icvav (discusión) 00:44 13 dic 2006 (CET)

Siempre se ha podido hacer eso, poniendo # y el nombre de la sección. ¿O hablas de algo más fino?. Lin linao, ¿dime? 13:59 13 dic 2006 (CET)

Pues la verdad que una historieta de Mortadelo y Filemón no me parece que dé para un artículo. Juntarlas todas en uno puede ser lo suyo. A lo mejor, si alguna ha marcado época por algo... Podría tener artículo propio, no? Pero pasa con esto y con más cosas por ahí. De los Pokémon también hay varios miniartículos que podrían fundirse. Zufs 16:01 13 dic 2006 (CET)

Pues no sé muy bien de lo que hablo ;-) porque lo he leido pero no lo he usado. Según el último wikizine es una nueva funcionalidad: http://en.wikizine.org/, y según esto:[33] parece que se activó el día 8 de este mes. Aunque quiás sea más viejo, no se, yo no lo he usado nunca. --icvav (discusión) 21:11 13 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Cómo hago para decirle a un i.p que se registre como usuario?

Hola quiero decirle a este i.p que se registre como usuario ya que suele colaborar pero todavía no se registra que raro. ¿Existe algun template o algo para mandarle?, no sé, me gustaría que me expliquen. Gracias. Vocoder 16:55 13 dic 2006 (CET) http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contributions/200.47.50.38

Quizás haya preferido no hacerlo o sean muchas personas compartiendo ip en alguna universidad o cosa semejante. Puedes darle la bienvenida con la Plantilla:Bienvenida ip o enviarle un mensaje personal contándole que te parece buena idea que aporte desde una cuenta. Saludos --Lin linao, ¿dime? 17:11 13 dic 2006 (CET)

Sip también pensé eso, no tendrá ganas de registrarse pero bueno tal vez pensará es como en los foros donde tenés que activar la cuenta si no no te dejan participar y todo ese lío, y tal vez por eso tampoco tenga ganas pero no me gusta que colaboren con i.p, me gustan los nick jeje, gracias. Vocoder 17:17 13 dic 2006 (CET)

Ya le mandé eso Lin Linao y me agradeció espero que se registre jeje. Chau y gracias otra vez. Vocoder 17:44 13 dic 2006 (CET)

[editar] Expreso mi protesta por borrado de artículo Persona humana

Quiero expresar mi protesta por la eliminación del artículo Persona humana. Solo un usuario había propuesto su destrucción por considerarla un pleonasmo y anteriormeente alguien había señalado que era una violación de copyright. Yo me encontraba modificandolo para evitar lo último y demostrar que no lo era lo primero. Si no equivoco, para borrar un artículo debe producirse una votación que considere los argumentos a favor y en contra. Ello no se cumplió. Solicito, por tanto sea repuesto dicho artículo y si es preciso se someta a votación su borrado definitivo. A mi juicio no procede por cuando es un concepto clave de la Antropología, el Humanismo Cristiano y de la Doctrina Social de la Iglesia. Es un constructo teórico en el cual han participado notables filosogçfos como Emannuel Mounier y Jacques Maritain, más aun todos los Papas desde Leon XIII le ha dedicado un importante espacio de su Magisterio. --Leopoldo Quezada 02:08 14 dic 2006 (CET)

Me uno a la protesta, el bibliotecario FAR borró el artículo, diciendo que el contenido era "destuir". Supongo que lo hizo por error, y no revisó el contenido del artículo. Saludos. César δισκυσιων 02:56 14 dic 2006 (CET)

A favor de que se recupere el articulo VENERATOR 10:42 14 dic 2006 (CET)

Ya está restaurado. Gaeddal 13:05 14 dic 2006 (CET) Pd: Tiene un copyvio, habría que arreglarlo cuanto antes, o es posible que vuelva a ser borrado.

Qué guarrería... --Dodo 13:48 14 dic 2006 (CET)

¿Y no hubiese sido más fácil avisar al que lo ha borrado en su página de discusión? Ecelan ✆ 14:05 14 dic 2006 (CET)

Una aclaración importante: los artículos que sean una violación de copyright se deben borrar. En su caso las votaciones o consultas no pueden legitimarlos, y están más allá de las apreciaciones personales sobre relevancia o legitimidad. Se dejan un mes solamente para que, si el que la puso es realmente el dueño de los derechos lo pueda aclarar, pero nada más.

Si un artículo está en esas condiciones pero es un tema importante que debería ser mencionado, entonces hay que agarrar el texto y re-escribirlo con sus propias palabras. --Thanos 14:16 14 dic 2006 (CET)

y esto lo dice una persona humana, lo siento por el mal chiste, llevo un dia de perros. Que si son galgos o podencos--TArea 14:21 14 dic 2006 (CET)

Leches, cuando vacío la categoría destruir y borro 90 de un plumazo no fallo una, y cuando solo hay 6 o 7 meto la pata. Si es que soy de lo que no hay. Lo borré porque estaba en la categoría de destruir a raíz de esta edición de Fernando Suarez. Con la plantilla de copy que Gaeddal comenta arriba, pensé que es que ya había pasado el plazo. Lo de "el contenido era" viene porque a veces el software rellena automáticamente la razón, pero al mostrar solo el indicio no aparecía que la causa del borrado era {{destruir}}--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:48 14 dic 2006 (CET)

Mientras nadie demuestre lo contrario, al artículo le quedan 5 días para ser borrado por infracción de los derechos de autor. Si queréis, podéis invertir mientras tanto vuestros esfuerzos en los artículos persona no humana, perro humano, lagartija humana y hombre araña. Johnbojaen (Digamelón) 16:01 14 dic 2006 (CET) PD: ¿por qué todos los artículos sobre la doctrina social de la Iglesia son tan de perogrullo y sin embargo no tienen una mínima introducción donde se explique la necesidad del nuevo concepto?

Bufff, a ver, que el tema tiene más miga de lo que pensaba al principio. El copyvio procedía de una página llamada wikilearning, que no es más que un repetidor de una publicación bajo clarísimo copyright. La verdad, creo que lo más correcto sería que el usuario se quedara con las direcciones de donde proceda el artículo, y que el artículo fuera borrado. Después, una vez que el redactor se ponga a descopyficarlo, que lo vuelva a crear. Voy a esperar confirmación por parte de quien solicitó la restauración, por si quiere guardar el contenido actual del artículo.

Por cierto, tiene razón Ecelán. Quizás me precipité al restaurar el artículo, y tendría que haber consultado con aquel que lo borró. Igualmente, esto hay que solucionarlo cuanto antes, que si no, sí que toca borrar sin más. Gaeddal 16:07 14 dic 2006 (CET)

Gaeddal, la frase no iba dirigida a ti, sino a quien viene directamente al café sin hablar antes con la persona que ha borrado el artículo. Ecelan ✆ 19:48 14 dic 2006 (CET)

Pues también tienes razón, lo conveniente hubiera sido consultar con quien lo borrase. Igualmente, lo más prudente por mi parte habría sido consultar con F-AR, por si había algún otro motivo para que se produjera el borrado, y yo al restaurar la estuviera liando... Gaeddal 22:01 14 dic 2006 (CET)

Agradecido por la restauración. Voy a corregirlo. Me parece que hay que generar un aprendizaje a partir de esta experiencia. En primer lugar no se debe destruir un artículo sin considerar adecuadamenete por qué. Incluso la acusación de violación de copyright es discutible. No es posible que alguien coloque una plantilla de destruir porque no está de acuerdo con el contenido o como otros, se ría de él, lo que a mi juicio no es sino una manifestación de ignorancia, y otro lo elimine en forma automática, sin juicio, ni reflexión. --Leopoldo Quezada 17:18 14 dic 2006 (CET)

Sería deseable que cambiases "persona humana" por persona, creo.Mercedes (mi discusión) 19:52 14 dic 2006 (CET)

Pues yo, la moraleja que saco es justamente la contraria. El mantenimiento hay que hacerlo sin miedo, que ya hay mil ojos para revisar, y los historiales siempre permanecen allí. Aunque eso sí, sin pasarse, que merece la pena si por cada 1000 artículos, fallas en 1. Si de cada 1000 fallas en 500, el beneficio en tiempo ya no es tal.

En definitiva, pensad siempre que el mantenimiento es COLOSAL, y que diariamente se borra una cantidad ingente de artículos (otra cosa es que los que normalmente se dedican a redactar, no se dan cuenta). Y siempre faltan manos. La verdad, creo que en eficiencia, salimos ganando. Aunque eso sí, moderación ante todo, que no es plan borrar a lo loco pensando "bah, si hay problemas, ya protestará alguien". Ni un extremo, ni el contrario. Gaeddal 22:06 14 dic 2006 (CET)

Con independencia del contenido del artículo (que ni he leido, ni siquiera visitado), quisiera decir que la expresión "persona humana" es totalmente legítima: es cierto que es algo fea, e incluso cursi (a mí siempre me ha parecido una expresión muy mal traída), pero los libros de Filosofía la contemplan, e incluso los tratados de Derecho Penal y Civil, por ejemplo. Por otro lado, les recuerdo que el trabajo de mantenimiento es tedioso y abrumador: un fallo lo tiene cualquiera. Saludos. Amadís 23:04 14 dic 2006 (CET)

Lo sé, en ningún momento pretendí criticar, sino sugerir. Mercedes (discusión) 12:03 15 dic 2006 (CET)

¿Quién fue el o la responsable del borrado?. ¿Cómo le permiten contiunar censurando la Wikipedia?. Julie http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Julie borró mi artículo en cuestión de segundos antes de que termine de editarlo, aduciendo "no enciclopédico". ¿Cómo sabía que iba a ser "no enciclopédico" si aún no lo había terminado?. ¿Qué condiciones tiene que cumplir para ser "enciclopédico"?. ¿Donde está la tolerancia con los nuevos usuarios que no duró ni un minuto?.

[editar] Traducción

I am sorry, I don't speek Spanish. I have a little question. Can you please translate this sentence? If not, can you please tell me where I can find someone who can translate? It is very imortant for me. I really don't understand a word. Thank you. "se pudesses saber gue o meu amor para vove n nuanca cessou e voce Maria se soubesse-lo voce m gostaria" 20:01 14 dic 2006 (CET)

Good question, considering that this sentence is not spanish but portuguese... :-/ --Cratón 21:18 14 dic 2006 (CET)

And contains a lot of typos... Lin linao, ¿dime? 21:34 14 dic 2006 (CET)

Yo traduzco al español; ahora, que venga alguien y lo ponga en inglés: "si pudieses saber que mi amor hacia ti nunca cesó y tú, María, si tú lo supieses, me gustaría". --Camima 21:42 14 dic 2006 (CET)

Bueno, a intentarlo, pues: "If only you could know that my love for you has never died, María. I'd be happy if you knew."--Omegar (dígamelo cantando) 22:18 14 dic 2006 (CET) Son cinco €...

Oh, thank you very much. It makes me so happy! 23:46 14 dic 2006 (CET)

Diría que se oyen campanas de boda.--Egaida 11:39 15 dic 2006 (CET)

[editar] corrección de un artículo

Hola, he editado tres artículos sobre danza, pero en uno de ellos (édouard lock) aparece un aviso en el que dice que hay que wikificarlo para que entre en la convención de estilo de wikipedia. Creo que tenía que ver con la bilbiografía y el título. una vez resuelto, he de borrar yo misma en la edición el mensaje de aviso, o lo deben hacer otros? Gracias, replicante23El comentario anterior es obra de Replicante23 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Amadís 23:11 14 dic 2006 (CET)

Tú mismo lo puedes quitar cuando el artículo haya alcanzado los mínimos requeridos, que puedes conocer en los enlaces del propio cartelito. No olvides firmar (segunda tecla por la derecha, arriba, en la boronera de edición, o poniendo esto: ~~~~) cuando escribas fuera de un artículo. Amadís 23:11 14 dic 2006 (CET)

[editar] Duda

Buenos días,

¿Qué procedimiento hay para confirmar la identidad de un usuario con el fin de confirmar que las imágenes que ha subido son suyas? O, lo que es lo mismo, ¿qué procedimiento hay para que una persona libere de derechos de autor una imagen creada por él?

Gracias, --Filipo (Apelaciones) 10:49 15 dic 2006 (CET)

Supongo que te refieres a Lguridi (disc. · contr.). Yo le mandaría un email con Wikipedia:Modelo de petición para la reproducción de imágenes subidas a Commons a dirección que sale en su página web. De esta forma confirmas que la persona que está en wikipedia es la misma que maneja la web. No es exactamente lo mismo que confirmar que es quien dice ser pero casi. --icvav (discusión) 13:52 15 dic 2006 (CET)

Ummm, mirando más detenidamente las fotos que ha subido me surgen dudas. Por ejemplo: commons:Image:Cameracafe2b.jpg. ¿Quien es el dueño de los derechos de dicha foto? Él como director del programa algo tiene que decir, ¿pero que pasa con la productora? ¿No tendría que dar también permiso la productora? ¿Se le podría mandar un email? --icvav (discusión) 14:12 15 dic 2006 (CET)

La solución más simple (y al mismo tiempo, probablemente la única suficientemente sólida a menos que tengamos una licencia firmada en papel y notarizada), si las imágenes o los textos están en una página web, es que el autor o los derechohabientes licencien esa página, o los contenidos que se desea incluir en WP, bajo una licencia libre compatible con la GFDL. Para ello normalmente bastará con indicarlo al pie de la página de origen. Si el material que aparece en la página de origen en realidad no es original del autor sino que está sujeto a derechos de terceros pero esto no es evidente (eso es muy importante: si la imagen o el texto son obviamente de terceros y este es un hecho público y notorio, no sirve), las responsabilidades de quien usa el material quedan salvadas por principio de buena fe. Una autorización por correo electrónico es en extremo dudosa, y ningún tribunal estaría dispuesto a aceptarla sin más. Cinabrium 19:21 15 dic 2006 (CET)

Gracias por las respuestas. Estoy trabajando en ello. De momento espero la respuesta del usuario. De todas formas, podéis estar tranquilos en un aspecto: Tras el primer borrado de las imágenes sólo recolocó algunas (las que tienen menos problemas de copyright). La de Camera Cafe, todavía faltaría saber si se trata de un fotograma o de una foto que hizo él (todo puede ser). Lo que ocurre es que todavía falta quitarlas de Commons.--Filipo (Apelaciones) 20:21 15 dic 2006 (CET)

[editar] Enlaces

Hola,no se si es cosa de mi navegador,un eror o que pero la question es que no me aparecen los enlaces subrallados,como muchas veces se ha hablado de cambiarlo pues que alguien no lo haya cambiado.--Dyvid6 12:12 16 dic 2006 (CET)

No se ha cambiado. Revisa tus preferencias y la configuración del navegador. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:08 16 dic 2006 (CET)

[editar] Consulta sobre filtro anti-SPAM

Estoy trabajando en la traducción del artículo de Wikipedia íngles: Critical mass, en particular estoy en la seccion Critical mass of a bare sphere. En dicha sección hay una tabla que posee numerosas referencias a páginas web. Luego de traducir la tabla para el árticulo en castellano y al querer guardar el cambio, WIKIPEDIA no lo autorizó haciendo mención a un filtro ANTI- SPAM.

Alguien podria ayudarme , o indicar como se puede resolver este tema.

Gracias

Pablo

Elimina los enlaces externos y luego prueba a meterlos uno a uno, para detectar cual es considerado como spam Yrithinnd (/dev/null) 14:30 16 dic 2006 (CET)

[editar] Artículo "Nomenclatura satánica"

Hola a tod@s!
Quería categorizar el artículo Nomenclatura satánica, pero al ver que tiene aspecto de diccionario quisiera saber cuál es el camino a seguir:

• Se queda tal como está (quizá añadiendo alguna plantilla tipo compactTOC),
• O se crea un artículo para cada demoniete, y todos ellos se agrupan en una categoría nueva
• ¿O qué se acostumbra a hacer?

Ya en general, ¿cuál es la línea a seguir respecto a los artículos "Lista de..."? ¿Es correcto o es mejor crear categorías?
Gracias anticipadas,

--BludgerPan 13:05 16 dic 2006 (CET)

[editar] tablas

He estado wikificando algunos artículos sobre pueblos españoles, y al revisar los enlaces con otras wikis me encontré con que tenían cuadros de resumen, pero no he podido traerlos. Ese tipo de plantillas en ocasiones lo he visto aquí, por ejemplo aquí. ¿Alguién puede decirme dónde encontrar instrucciones para hacerlos?. Gracias. Mercedes (discusión) 13:17 16 dic 2006 (CET)

[editar] Julie borró mi artículo inconcluso

Julie http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Julie borró mi artículo antes de que termine de editarlo, aduciendo "no enciclopédico". ¿Qué significa no enciclopédico? ¿Cómo diablos sabe que iba a ser no enciclopédico si todavía no lo había terminado?. ¿Cómo puedo colaborar si me borran los artículos antes de que termine de editarlos?. Supongo que a ella no le gustaría que le borre sus artículos. ¿Alguien puede ayudarme?.-El comentario anterior es obra de 200.70.107.205 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Amadís 19:53 16 dic 2006 (CET)

Dirígete a ella en su página de usuario. No olvides firmar tus intervenciones cuando las hagas de los artículos. Saludos y suerte. Amadís 19:53 16 dic 2006 (CET)

Hola Amadís. Acerca de la sugerencia, ya estuve en su página

http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Julie, y a

diferencia de la tuya no tiene un enlace que diga "Pulse aquí para
dejar un mensaje". No encuentro una forma fácil de dejarle un
mensaje. O soy muy tonto, o no es tan sencillo. Saludos

Mi página de discusión estaba bloqueada de momento a causa de unos vandalismos, pero ya la desbloqueé. De todas formas, sería bueno que me dijeras cuál es el artículo que borré que estabas editando. Por lo general, si el artículo tiene menos de 10 palabras suelo borrarlo. ¿Cómo sé que iba a ser "no enciclopédico"? No lo sabía, por el simple hecho de que no sabía que ibas a seguir editándolo. Si estás trabajando en un artículo y pensás continuar haciéndolo, poné un mensaje en el artículo que aclare eso, sino puedo pensar que lo han dejado así y es por lo tanto irrelevante y debe ser borrado. Igual insisto, no sé qué artículo es. Si me decís el nombre del artículo, con gusto lo restauro para que continúes editándolo. Perdón por el inconveniente y saludos, Julie 20:51 16 dic 2006 (CET).

PD: La plantilla para avisar que aún estás trabajando en un artículo es {{en desarrollo}} .

Usuario IP, además de todo esto, por favor acostúmbrate a usar otras expresiones. Puedes decir "Julie borró un artículo sobre el que estaba trabajando" y no "Julie borró mi artículo". Lourdes, mensajes aquí 21:07 16 dic 2006 (CET)

"Borró mi artículo inconcluso" es más breve que "borró un artículo sobre el que estaba trabajando" y dice lo mismo.

El título del artículo era PSICOPOLÍTICA. Recién iba por la definición. ¿Qué condiciones tiene que cumplir para ser "enciclopédico"?. ¿Cuál es la longitud mínima?. ¿Cuál es la longitud máxima?. ¿Cuáles son las otras condiciones?.Russed

Ahora lo recuerdo. Para empezar, el título del artículo está mal. No debe ir en mayúsculas.. debería ser "Psicopolítica". De todas formas no lo borré por eso, lo borré por ser una definición de diccionario. Para las definiciones está el wikcionario, y no la wikipedia. Si querés ampliar el artículo lo restauro, pero la próxima vez poné la plantilla para que sepamos que estás trabajando en el artículo y no que pegaste una definición de diccionario y listo. Te propongo que lo crees nuevamente pero aquí: Psicopolítica. Julie 21:27 16 dic 2006 (CET)

Parece que no te has enterado de la indirecta, Russed: lo que no debes decir es mi artículo. No es tuyo, desde el momento en que lo entregas a wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 21:30 16 dic 2006 (CET)

El wikcionario (para las definiciones de diccionario) está aquí. La entrada sería psicopolítica ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:19 16 dic 2006 (CET)

Todavía no veo la diferencia, me sigue pareciendo que digo lo mismo con menos palabras.

Todavía no veo las respuestas a mis preguntas.

¿Cuál es la longitud mínima?.

¿Cuál es la longitud máxima?.

¿Cuáles son las otras condiciones?.

¿Qué se entiende por "enciclopédico" y qué no?.

Si la primera impresión es la que cuenta me parece que acá son demasiado rápidos para borrar artículos, creo que se les va la mano. Desearía más prudencia y menos censura. Tal vez así el español dejaría de estar en un cómodo último puesto por la cantidad de artículos de Wikipedia.?.Russed

La diferencia está bien clara. Atañe a la propiedad del artículo. El artículo no es tuyo, es todos (del que quiera usarlo respetando la Licencia de documentación libre GNU). Sí te pasas un día por las páginas nuevas verás que muchas son una mera definición de un término, un infraesbozo, que no llega a ser un artículo y sin embargo hace que haya que invertir esfuerzo en su mantenimiento. Estas páginas son mecánicamente borradas. Pásate un par de días vigilando las páginas nuevas y entenderás totalmente a Julie (disc. · contr.) Si tienes intención de escribir un artículo no debería de preocuparte que borren las diez primeras palabras que has escrito. Escribe otras quinientas, haz un artículo de verdad y déjate de discusiones. ¿Qué más da que borren el primer balbuceo? escribe un artículo bien majo y verás como nadie lo borra. No gastes energías en esta página de discusión, ¿Qué más te da? Da igual el tamaño mínimo o máximo de los artículos. No busques límites a las políticas. Aplica el sentido común. Haz tu artículo. Y recuerda que aqui todos queremos construir una enciclopedia ¿Te apuntas? Chabacano (discusión) 04:45 17 dic 2006 (CET)

Mi problema era aclarar este punto: si cada vez que intento escribir algo lo borran antes de que termine no puedo colaborar con nada. Ahora ya lo tengo más claro. Russed

Veamos, Russed. Cuando creas el artículo puedes escribir todo lo que quieras. No hay un límite impuesto ni necesidad de dejarlo tras escribir diez palabras. Cuando tengas un texto amplio lo guardas. No tiene por qué estar terminado, puedes seguir ampliándolo; lo que te dicen es que no parezca como Carretera: es donde se va en coche ;-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 16:21 17 dic 2006 (CET)

Desde luego que la forma de trabajar de diferentes personas varía. Yo puedo escribir un artículo comenzando con una definición, grabo, y tras una semana agrego algo más. O yo puedo escribir ese algo más, además de la definición, en una sola grabada. Es mejor hacer lo segundo y no lo primero porque, por espacio de una semana no habrá más que una definición de diccionario. Wikipedia es una enciclopedia no un diccionario enciclopédico.

Si no puedes crear un artículo de una, sino que tienes que hacer ediciones de 10 palabras en 10 palabras (bien por tu forma de organizar las ideas, bien por problemas técnicos), hay dos posibles soluciones: hazlo normalmente pero incluye la plantilla {{en desarrollo}} desde la primera edición, o hazlo en una subpágina de tu página de usuario y cuando tengas listo un artículo más o menos digno lo trasladas a la página correcta.

¿Qué debe tener un artículo como mínimo para ser considerado enciclopédico? Definición y contexto. Lo segundo: redactarse de forma tal que muestre su relevancia y referencias.

— Carlos Th (M·C) 17:13 17 dic 2006 (CET)

[editar] Vandalizaron Ayuda:Búsqueda y no se puede revertir

Traté de hacer una búsqueda y me apareció esto (Síndrome de Diógenes, desde el 15/12/06) pero no lo pude revertir a su versión correcta porque me aparece como bloqueado. ¿Alguien lo puede arreglar? Gracias. --13.8.125.11 14:02 17 dic 2006 (CET)

Arreglado, gracias por el aviso . Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 14:07 17 dic 2006 (CET)

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Subir a la tabla de contenidos

[editar] Miscelánea

[editar] Ayuda

Interesante usuario este dyvid6:

Se registró el 13 de octubre de 2006[34]. Su primera edición fue una consulta ese mismo día[35]. Tras ellos, realizó una decena de ediciones válidas de poca importancia.

Sus siguientes ediciones, sin embargo, son esta, que tuvo que ser revertida, esta otra, también revertida. y esta también revertida. Y luego Esta perla, que Camima (disc. · contr.) tuvo que eliminar luego. Y luego Esta otra muestra de su actuar, que por lo menos fue matizada luego por una IP. uno de los anteiores, enzarzándose en una guerra de ediciones.

Tras ello realiza 13 ediciones en páginas de discusión: se apunta a un wikiproyecto de fútbol, saluda en el café, empieza su página de usuario... y se mete en la discusión de Gibraltar, donde, a pesar de que Wikipedia no es un foro, sale con esto. Luego, un par de mensajes a la discusión de chibestia (disc. · contr.), donde no parece tener muy claro el punto de vista neutral.

Vota en el país de la semana, ocho ediciones en su página de discusión como atestigua sus contribuciones, escribe en las discusiones de Kordas, Jarke, en los debates sobre el tripartito y Hitler... y pero sin más ediciones en artículos. Pero, ay, [36], Jarke le avisa en su discusión el 18 de noviembre, se necesitan 100 ediciones para votar. Ese mismo día empieza y caen con 5 ediciones sobre egiptología, pero como no le deben bastar, rellena con ¡21! ediciones en su página de usuario, moviendo un punto, [37], [38]...

Tras ese gran trabajo en su página de usuario, ya se siente capaz de votar en el país de la semana, aunque como aparece en sus respectivas discusiones, comenta si cumple los requisitos con Jarke. Bueno, como tiene más de 100, se lo da por bueno. Le siguen votos en tres candidaturas a destacados.

Lo retoma con los artículos: otra decena de ediciones válidas sobre Egipto, y alguna conversación con otro usuario del wikiproyecto. Aunque las siguientes 15 ediciones son discusiones sobre el país de la semana, CADs, o conversaciones con otros usuarios sobre votaciones...

Johnbojaen le llama la atención por la ortografía y tras su respuesta. Las siguientes 20 ediciones no son más CADs. Solo intercala Esta edición en un artículo, desde luego, parcial y un par de conversaciones con otros usuarios sobre las votaciones. De las siguientes 6 ediciones, una es sobre Egipto, más CADs, en general. Gizmo le anula un voto, lo trata de eliminar y se queja a Taichi.

Las 22 siguientes ediciones, son CADs, país de la semana, CABs y consultas de borrado. Tras un diálogo con Taichi sobre el wikiconcurso, 12 votos más en CADs, las votaciones sobre CRC y captchas y demás.

8 Ediciones en cronología, y vota en las solicitudes de bot, 25 votos más de los antes descritos. Chabacano, le recrimina el punto, diciendole que puede ser SW, y le dice que lo tendrá en cuenta.

En resumen: de 268 ediciones, 48 en el espacio de nombres principal. Y de ellas varias revertidas, redundantes (las 8 de cronología que menciono se podrían haber hecho en 2)...

Interesante, ¿no creen?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:16 30 nov 2006 (CET)

Yo también he seguido de cerca su actividad en wikipedia, ya que desde el primer momento vi que pretendía estar aquí para participar en las votaciones, en lugar de contribuir. El problema es qué no sé qué tipo de soluciones se pueden aplicar ante esto. Jarke (discusión) 16:43 30 nov 2006 (CET)

Si, ya le conocía. Esperar a tener un poco de experiencia antes de lanzarse a legislar debería ser cosa de sentido común. El chico afirma tener 14 años, unas 150 ediciones y vota, por ejemplo, contra mi bibliocandidatura por no tener la experiencia necesaria en fin, no creo que se pueda hacer nada. Varano 16:55 30 nov 2006 (CET)

Lo que demuestra que nuestro sistema actual de votaciones (con requisitos mínimos para votar incluído) es deficiente en su objetivo de filtrar la participación de usuarios con poca experiencia. Como se dijo en la última votación sobre este tema: «es muy facil alcanzar las 100 ediciones para votar...» Saludos Axxgreazz (discusión) 18:44 30 nov 2006 (CET)

Poner un mayor número de ediciones necesarias tampoco creo que sea una solución, sólo se conseguiría que este tipo de usuarios tarden un poco más de tiempo en conseguir su propósito. Sin embargo pienso que con la nueva política de votaciones se ha reducido bastante el número de votantes fraudulentos, aunque está claro que cualquier norma podrá ser siempre violada por quien realmente lo pretenda. Jarke (discusión) 23:56 30 nov 2006 (CET)

Entonces...

1. ¿aplico o no bloqueo? Más allá del asunto de la política de votos, yo creo que 21 ediciones moviendo una coma para cumplir los requisitos es WP:NSW.
2. ¿~consideramos válidos sus votos? ¿desde cuando?

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:28 1 dic 2006 (CET)

Pues... Si lo estás preguntando es porque no estás seguro. ¿Eso responde la pregunta? (in duda pro reo). --Cratón 16:37 1 dic 2006 (CET)

Dos cosas: Una: ya no tiene remedio, es muy joven y novato y esperemos que aprenderá. Dos: Jarke dice que poner mayor número de ediciones no serviría, pero ¿y si esas ediciones no pudieran ser en las páginas propias? Mercedes 23:04 1 dic 2006 (CET)

Entonces contarlas sería un martirio. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 03:25 2 dic 2006 (CET)

En mi ignorancia total sobre la informática, pensé que se podía automaticamente con algún chisme de esos que inventáis. Mercedes 09:24 2 dic 2006 (CET)

Yo estuve a punto de bloquearle una semana por WP:NSW. Y creo que al menos esa política la infringió. Pero en el IRC chabacano estaba dudando, y pensé que exponerlo en el café era mejor, tanto para discutir si era penable como si convenía adpatar la norma para evitar fraudes así.

Sobre la idea de Mercedes no me parece tan difícil. Este contador permite clasificar las ediciones por espacio de nombres. Con hacer totales - espacio de usuarios y usuarios discusión se podría hacer. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:28 2 dic 2006 (CET)

Si no contasen las ediciones en las páginas de usuario, harían lo mismo en otras páginas, eso sí, les costaría un pelín más. Pero no hay ley sin trampa. Por fortuna pienso que son pocos los usuarios que llegan a eso, y éste, aunque muchas veces opina de cosas sin mucho conocimiento, parece que intenta ser juicioso. Habrá que continuar siguiéndole la pista. Yo en lo del bloqueo no sé que decir, encuentro razones para bloquearlo, y otras para pensar que no serviría de mucho, más que para espantarlo. Jarke (discusión) 12:22 2 dic 2006 (CET)

El actual sistema de votaciones se presta a estos sabotajes. Saliéndome descaradamente del tema, con un sistema como el empleado por la en.wiki en voaciones (se tienen en cuenta las objecciones de peso, y no la mera suma de votos) se podría encontrar una posible solución a éste y a otros problemas. Volviendo al asunto, quizá un bloqueo no solucione nada, no creo que se consiga que empiece a emitir votos con algo de sentido. Le avisé hace unos dias de que poner y quitar puntos de la página de usuario se podía considerar WP:NSW, espero que así se de cuenta de que al final todo se sabe, y que no vale la pena hacer sabotajillos. Chabacano (discusión) 16:47 3 dic 2006 (CET)

Yo en principio me decanto por la presunción de buena fe. Entieno que todo lo que ha hecho está mal pero no podemos juzgarle por cosas que todos consideramos obvias, pero que están permitidas por la "legislación wikipédika". Si se establecen normas no podrán ser retroactivas así que no podemos castigarle por algo que "legalmente" está permitido. Saludos! Guanxito 15:13 6 dic 2006 (CET)

castigarle no, pero asignarle un "canguro" :) a lo mejor sí, porque no me había fijado, pero si es como decís, agüita. Va a dar más trabajo que otra cosa. Pero bueno, si tiene 14 años, es normal. Irá aprendiendo, digo yo. Saludos. --Zufs 11:40 7 dic 2006 (CET)

Retiro lo dicho. Nada de canguro. Hay que asignarle un buen entrenador pokémon.... XD Resulta simpático. Eso sí, va a dar un trabajo del carajo. Saludos. --Zufs 12:09 7 dic 2006 (CET)

Es claramente WP:NSW. Pero en lugar de castigarle a no editar, propongo que en estos casos se castigue al usuario quitándole ediciones. Esto es, serían computables N - X ediciones, siendo N su número de ediciones y X el castigo. Se podría escoger hacerle empezar de 0, o ser más conservadores y reducírselas al 50% por ejemplo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:23 7 dic 2006 (CET)

Buf! Es mucho. Ayer le hice un par de recomendaciones acerca de los artículos Movimiento pokemon y Batalla pokémon y sigue igual[[39]]. Está creando miniartículos sobre personajes de... un videojuego????. Será toda una autoridad en el tema.... pero va a dar mucho curro de mantenimiento.... --Zufs 10:55 8 dic 2006 (CET)

[editar] Ligas regionales de fútbol en Argentina

Me gustaría pedir la opinión de la comunidad sobre un conjunto de artículos. El artículo principal es Ligas regionales de fútbol en Argentina. Hace poco vi como se desmembraba en muchos artículos, uno para cada liga regional (véase por ejemplo Liga Campanense de fútbol). Marqué estos artículos como sin relevancia aparente, pues no estoy seguro de que lo sean en su forma actual. El autor con el que he hablado, Hugohceliz (disc. · contr.) (hay otro, Wallyarg (disc. · contr.)), aseguró que tenía mucha información que añadir, así que quizá es pronto para juzgar su relevancia. Ahora me comunica que prefiere agrupar todos los artículos pequeños en el artículo madre. En muchos casos en los historiales hay contribuciones de más de un usuario (los dos autores editan los mismos artículos).

Así que tengo varias dudas. Primero no sé si este tipo de artículos pueden llegar a ser relevantes. Por otra parte no sé si es posible fusionar todos los artículos (aunque me parece algo bastante complejo). Tampoco sé si una vez formando un extensísimo artículo éste sería o no relevante. Ni si se deben hacer 23 consultas de borrado de artículos tan similares. Además, los dos usuarios han puesto bastante trabajo en estos artículos y están interesados en hacerlos más relevantes, así que tengo aún más dudas.

¿Ideas? --Chabacano (discusión) 17:29 3 dic 2006 (CET)

¿Se trata de asociaciones no profesionales, verdad? Yo creo que si en vez de fútbol se tratase de otra profesión no habría ningún miramiento, no tiene ningún sentido recoger asociaciones amteurs. Pienso que se debería seguir ese mismo criterio. Jarke (discusión) 23:21 3 dic 2006 (CET)

?. ¿Por qué no es relevante?, no entiendo. Son ligas regionales de fútbol, a los que les gusta el fútbol argentino, seguramente les será muy útil. Vocoder 05:19 4 dic 2006 (CET)

El saber enciclopédico se caracteriza por ser útil universalmente, no regionalmente. Puede que sea relevante, yo en cambio no lo veo. Si no se pone un límite de relevancia, podemos llegar a tener artículos de los campeonatos locales. Jarke (discusión) 12:28 4 dic 2006 (CET)

Me parece bastante relevante. Con respecto al comentario de Jarke, recuerda lo de que Wikipedia no es de Papel. Aquí caben conocimientos regionales y universales, que ya de por estar en la wikipedia, se lleva que los conozca todo el mundo. Dark512 (✉ Escríbeme) 13:43 4 dic 2006 (CET)

Jarke, a mí tampoco me parecen relevantes. Pero las dudas las tengo en la parte técnica, en el procedimiento. ¿Destruir a cada uno? ¿una consulta de borrado para todos? ¿una para cada uno? Chabacano (discusión) 14:50 4 dic 2006 (CET)

Pienso que todas estas ligas regionales deberían agruparse, no sólo porque individualmente son poco relevantes, sino por la dificultad que conlleva leerlas así dispersas a alguien interesado en el tema. Por otra parte el artículo agrupado no sería tan extenso como aparenta a simple vista; lo que ocurre es que los autores han hecho profusión del formato de lista "vertical", con tamaños de fuente grandes y en mayúscula. Si en lugar de esa técnica disponen la información de cada liga haciendo un mejor uso del ancho de la página, separando los clubes con comas o guiones, cada liga ocuparía unas pocas líneas, y así se podría incluir toda la información en un artículo de tamaño razonable. Adicionalmente tendrían otra ventaja: que dicho artículo sería menos propenso a ser considerado irrelevante o sugerido para borrar, comparado con las ligas separadas como están ahora. Gustrónico (*,+) 19:59 4 dic 2006 (CET)

Wikipedia debe recoger información relevante, no hacer relevante información. En lo referente a las preguntas de Varano, creo que si se hiciese una consulta sobre un artículo, se podría aceptar el resultado para el resto. Creo que alguna vez se ha hecho así. Jarke (discusión) 20:33 4 dic 2006 (CET)

¿Todo lo que para ustedes no es útil, tampoco es relevante?, no los puedo entender disculpenme. Vocoder 18:18 10 dic 2006 (CET)

[editar] Pirámides, enciclopedismo y ciencia

Por favor, que alguien revise este mensaje que me han puesto en mi página [40], con visos además de amenazas más o menos camufladas. Yo sé que desde hace muchos años hay gente que duerme con una pirámide de papel debajo de la cama y que asegura que desde entonces no tiene dolores de cabeza, pero... la verdad, no me parece serio. El señor que me pone el mensaje se ha enfadado conmigo porque le borré una página sobre pirámides de ese tipo y su acción terapéutica. Y después del enfado pasa a la amenaza. Necesito ayuda y colaboración para hacerle ver que las cosas no marchan aquí con pseudociencia, pero si estoy equivocada, necesito que alguien me lo diga (alguien que no sea él o sus amigos, claro). Gracias. Lourdes, mensajes aquí 23:58 3 dic 2006 (CET)

La página borrada pueden verla aquí: Usuario:Gabriel Silva. Saludos Lourdes, mensajes aquí 00:01 4 dic 2006 (CET)

No sólo es pseudociencia, es que el señor firma Atentamente: Gabriel Silva www.piramicasa.com Tlf o sea que además es autopromocional, no hay nada más que mirar. Varano 00:06 4 dic 2006 (CET)

Estimado Sr. Silva. Me meto en una discusión ajena porque Lourdes ha pedido la opinión de otros redactores sobre este asunto. Para mí está muy claro: ¿sus teorías han aparecido en revistas de ciencia reconocidas (Nature, Investigación y Ciencia, etc.? ¿Si? Pues entonces denos los títulos y fechas de publicación. ¿No? Pues entonces sus estudios, independientemente de que sean ciertos o no o interesantes o no, no tienen cabida en esta enciclopedia porque van en contra de nuestras políticas: WP:NFP. Saludos, Ecelan ✆ 00:06 4 dic 2006 (CET)

Supongo que podrá justificar que ese premio Nobel que les asesora, y nombres de los centros médicos cubanos y chinos que utilizan pirámides, ¿Verdad? Y, no es por nada, pero el agua no es "polimérica" ni "piramidal", sino "polar", y de los neutrinos mejor no hablar. Mercedes 00:50 4 dic 2006 (CET)

Bueno, bueno, con las revistas hemos topado. Y con el rollo de lo comercial o de lo no comercial. Vamos por partes: Ninguna revista, a menos que pertenezca a un organismo oficial, tiene más peso que una certificación científica dada por un organismo de gobierno. Por favor, antes de seguir discutiendo, bájense este documento PDF de la certificación más reciente, desde la web oficial cubana. AVAL PIRAMIDAL En Chile no hay avales oficiales todavía, ni tampoco he mencionado ese país. Por favor no hagan de Wiki una conversación de tontos. Hablando de ello, no hay más tonto que el que habla de lo que no conoce. ¿Habéis fabricado muchas pirámides en vuestras vidas?. Respecto a la web www.piramicasa.com ¿Tendría más valor si tuviera un nombre diferente al de mi empresa?. Ningún problema, mañana mismo puedo mandar a hacer otra (u otras). Aparte de las cifras de unas multinacionales (mucho mayores que las de mi modesta empresa que sólo está destinada a financiar más investigaciones, por ahora) y el tiempo de permanencia en el mercado, con Piramicasa, pueden ver estas páginas y decirme qué diferencia hay.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz (autopromoción y promoción de autos ¿Los regalan?) http://es.wikipedia.org/wiki/Renault (Pobres, también debe ser una altruista ONG ;-) http://es.wikipedia.org/wiki/Sur_(revista) (Incluye hasta los precios actuales y de ajemplares atrasados) http://en.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_and_Company (otros que no tienen nada que ver con el comercio ¿No? ) http://es.wikipedia.org/wiki/Oferta_Pública_de_Venta ( ¿Nada que ver con el mercado? ) http://es.wikipedia.org/wiki/Sony (Les suena de algo)

http://de.wikipedia.org/wiki/Adobe_Systems (Me parece que son los que regalan software..) En fink, que no se muy bien como se firma, para los listillos van mis datos, no para "autopromoción". Marcelo Gabriel Silva, TLF. 639 284 787 - Alicante, España

Vamos a leer antes de contestar: Vd. dijo chinos, y siguen chinos, nadie ha escrito Chile. Mercedes 15:40 4 dic 2006 (CET)

Te equivocas. Es posible que haya zonas grises en estas cuestiones, pero una de las ideas básicas en Wikipedia es evitar la autopromoción. Si no lo hiciéramos, se podría dar la circunstancia de que alguien se hiciera famoso precisamente por escribirse su propio artículo en Wikipedia en una especie de profecía autocumplida. Imagínate que a mí ahora, presa del insomnio, me diera por ponerme a pintar un cuadro y después escribiera un artículo en Wikipedia sobre mí mismo y mi carrera como pintor ("Gelo71 es un pintor español que pintó su obra maestra el 4 de diciembre de 2006..."). Podría después decir a otros que tengo cierta fama como pintor y, si osaran dudarlo, les remitiría a los artículos sobre mí en Wikipedia. Algunos a lo mejor se lo creerían ("Anda, pues es verdad, tiene hasta interwikis...") y empezarían a publicar cosas sobre mi "obra" en otras páginas web. Algo así ha pasado ya con lenguas artificiales que no conocía nadie más que el creador del idioma en cuestión (y de su artículo en Wikipedia, claro). Este tipo de cosas tenemos que atajarlas de raíz. Si tu empresa llega a ser conocida como Mercedes-Benz o Sony, no te quepa duda que habrá artículo sobre tu empresa en Wikipedia. Y probablemente lo escriba alguien que no tenga nada que ver con ella basándose en fuentes verificables sobre todo lo que se habría escrito sobre la misma. Ese sería el procedimiento ortodoxo. Lo mismo para las teorías científicas que defiendes. Si hubieran sido mencionadas en libros, revistas, etc. tal como te ha dicho Ecelan, no habría problema en escribir artículos en Wikipedia sobre esas teorías, dejando clara su posición y su credibilidad en la comunidad académica. La cuestión de cómo Wikipedia puede no solo describir sino interferir en lo que podríamos llamar el acervo cultural de la sociedad es un tema complejo, pero la intención ha de ser siempre describir lo que ya forma parte de la cultura escrita (fuentes verificables ajenas a Wikipedia y al entorno inmediato de un individuo, colectivo o empresa), nunca ser la causa de que algo se haga conocido debido precisamente a su presencia en Wikipedia. Gelo (mensajes) 03:39 4 dic 2006 (CET)

Usuario:Lourdes Cardenal ¿Por qué le borraste eso al señor?, aunque a vos te parezca malo, a mi no, y seguramente a mucha gente tampoco. No todos creemos en lo mismo. Capaz que le dió bronca tu acción y te insultó. Si yo o cualquiera se pone a borrar artículos porque no les gusta o no cree en lo que dice lo más probable es que te terminen insultando. Vocoder 05:14 4 dic 2006 (CET)

Vocoder, por favor, un poco de prudencia. El artículo fue borrado porque era un incumplimiento flagrante de las políticas de Wikipedia, como bien han comentado por ahí arriba. Nada justifica el insulto, pues para los casos en los que un biblio mete la pata al borrar (a mí me ha pasado más de una vez), existen multitud de vías para protestar, demostrar y defender el artículo, y si este merece estar en Wikipedia, y así queda demostrado, el bibliotecario sencillamente lo restaura. En caso contrario, es evidente que nos arriesgamos a llenar Wikipedia con contenidos completamente irrelevantes o promocionales. Gaeddal 08:55 4 dic 2006 (CET)

Okay, gracias pero yo quería que me contestara Lourdes no vos. Saludos. Voy a ver si puedo pedirle que me mande alguna de esas pirámides, necesito suerte para entrar a la facultad, acá entran chilenos, bolivianos y de otras provincias menos los que tenemos la residencia acá jaja. Vocoder 11:35 4 dic 2006 (CET)

Aviso a navegantes: en cuanto tenga un rato, voy a escribir un magnífico artículo sobre los beneficios de ponerle un ramito de peregil a la imagen de San Pancracio. El que avisa, no es traidor. Mercedes 15:40 4 dic 2006 (CET)

Je, je. Me encantaría verlo. Como lo escribas te aseguro que me compraré un San Pancracio y le pondré perejil fresco todas las mañanas. Filipo (Mi discusión) 16:55 4 dic 2006 (CET)

jaajjaj yo tmb lo haré, pero Mercedes, no te olvides de poner las virtudes que tiene ponerle una moneda de cinco duros en el brazo de san pancracio. Guanxito 00:06 10 dic 2006 (CET) Ahora fuera de cachondeo, la wikipedia es una encliclopédia y no una web de soluciones espirituales a los problemas del mundo, no creo que en una enciclopedia seria (estoy pensando kizás en la larousse o la británica) se hable de los beneficios de poner una piramide de papel debajo de la cama para prevenir los dolores de cabeza, lourdes yo te apoyo!.Guanxito 00:08 10 dic 2006 (CET)

Con todos mis respetos:

Ante todo gracias a Lourdes por dejarnos entrar en la discusión. Señor Gabriel Silva: la situación es muy sencilla. No se está juzgando su trabajo. No decidimos si lo que usted hace es paraciencia o es ciencia. Es una cuestión de forma: cualquier artículo de la Wikipedia debe ir refrendado como conocimiento por la sociedad. Si bien hay artículos que no necesitan justificación, pues para eso ya están las hemerotecas y los medios de comunicación (artículos sobre grupos musicales, sobre personajes famosos, sobre software, sobre juguetes, sobre aparatos electrónicos), hay otro tipo de artículos, de caracter científico (desde biografías de pintores hasta teorías sobre el comportamiento de los electrones) en el que es fundamental que se aporte bibliografía o al menos publicaciones en las que se demuestre que la información reflejada ha pasado el tamíz de lo científicamente aceptable (a no ser que el contenido del artículo sea tan ampliamente conocido que se dé como materia en la enseñanza, en titulaciones universitarias, etc, con lo que usuarios con esos conocimientos pueden reconocer los errores que pudiera contener un artículo). Es decir, la comunidad científica específica de su campo (en este caso, imagino que será interdisciplinar, y que --opino-- que incluirá a físicos y médicos) es la encargada de certificar la corrección de su trabajo al dar el visto bueno a un artículo en una revista de impacto sobre el tema, o en un libro publicado por una editorial de reconocido prestigio. Esto no es un capricho, es una necesidad, y cualquier Enciclopedia utiliza el mismo rasero. Se trata de que --ojo, no estoy acusándolo de hacer lo que voy a explicar a continuación; sólo digo que desde nuestro punto de vista, no tenemos manera de distinguir entre su caso y el hipotético caso que expongo-- tengamos algún mecanismo de discernir (ya que nos somos expertos en todos los temas) cuando alguien dice algo coherente, verídico y cierto y cuando alguien está intentando manipularnos para beneficio propio.

Como ve, su artículo ha sido eliminado por una mera cuestión de forma, pero una cuestión de forma que para nosotros es fundamental, porque representa la única manera que tenemos en Wikipedia de poder ofrecer información fiable. Personalmente le animo fervientemente a que presente sus resultados en forma de artículo a alguna revista científica de impacto para dar conocimiento de sus ensayos y descubrimientos. Como todos sabemos, el magnetismo, por ejemplo, fue siempre considerado brujería antes de que los experimentos lo confirmaran como parte enencial de la Física. Su caso puede ser similar. Pero no bastaron los meros experimentos sistemáticos, fue necesaria la elaboración de una teoría física coherente con las teorías entonces conocidas para poder explicar el fenómeno magnético. Seguramente, el poder y las propiedades de las pirámides también serán en el futuro --espero que cercano-- reconocidas científicamente; pero antes deben publicarse esos experimentos, y como se ha dicho, la Wikipedia no es el lugar adecuado para ello.

Espero que tenga en cuenta mis palabras, y que no le moleste nuestra política. Atentamente: --Wewe 16:22 10 dic 2006 (CET)

P.D.: Sí, cualquier revista de las declaradas "de impacto" (es decir, con muchos suscriptores) tiene más validez que un reconocimiento oficial de una institución oficial. La razón es bien sencilla: cuando usted aporta un documento como el que nos enseña, está diciendo que un grupo científico ha revisado ciertos resultados comprobando que --en este caso--son beneficiosos para la salud. Cuando lo hace en una revista médica, no sólo lo reconoce el grupo de científicos que censa la revista, sino que se añaden los resultados de los experimentos; es decir, cualquiera puede acceder a los datos y comprobar que son verídicos, con lo que, virtualmente, es toda la comunidad científica en pleno la que avala los resultados. El documento que nos aporta es un primer paso, muy positivo y esperanzador, por cierto, pero sólo eso. Y por cierto, de momento sólo habla de propiedades curativas, pero no de relación causa-efecto, ni mucho menos de una teoría que sustente esos datos. Una cosa es que una pirámide de papel pueda curar una mialgia, y otra cosa muy distita el por qué es capaz de hacerlo (por no hablar de la estructura molecular del agua). El documento no habla de ese por qué, que es lo que una revista científica sí hace.

[editar] HELPPPPP!!!

Olvide mi contraseña y no lo recuerdo por nada del mundo, el problema es que cuando me registre, todos los dias, dejaba encendida mi maquina y no necesitaba volver a logearme, hoy no se como, decidi "salir" del login y luego dije : "upss y mi passs????... ahhh, nunca puse direccion de correo al registrarme; entonces pregunto hay alguna forma de poder continuar usando mi usuario y recobrar mi contraseña??? El comentario anterior es obra de 200.85.41.2 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. , -Amadís 23:21 4 dic 2006 (CET)

Pulsa el botón en el que solicitas una contraseña nueva que te enviarán a tu correo electrónico. --Filipo (Mi discusión) 21:48 4 dic 2006 (CET)

:Don´t feed the troll: [41]Amadís 20:05 4 dic 2006 (CET) Bueno, parece que tengo que disculparme: [42]. Amadís 23:21 4 dic 2006 (CET) ES UN PROBLEMA, PUES NO QUIERO CAMBIAR DE USUARIO!!!!!!, NO PUEDO ENTENDER COMO PUDE OLVIDAR, SI UN ADMNISTRADOR PUEDE AYUDARME (dsiculpen la mayus, es que parece que no hay otra forma de lograr un poco mas de atencion) RECUPERAR MI CONTRASEÑAAAAAAAA

1. Las mayúsculas no atraen más la atención (al contrario, es texto desordenado)
2. Nos estás pidiendo recuperar la contraseña... y ni has dicho qué nombre de usuario tienes.
3. El procedimiento normal es mediante la cuenta de email
   1. Mal por no saber qué contraseña pusiste
   2. Mal por no haber puesto una cuenta de correo
4. Tendrías que poder demostrar que realmente eres ese usuario (el método lo dejo a tu imaginación, aunque lo veo difícil)

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:31 7 dic 2006 (CET)

[editar] pido revisión

Ahora ya no se pueden subir imágenes directamente en la wiki. Los usuarios nuevos se confunden y no saben cómo añadir imágenes. Proceden a enviar preguntas a info-es@wikimedia.org con sus dudas.

Debido a que "¿Cómo añado una imagen?" es ahora una pregunta frecuente, habrá una respuesta estándar que se usará en la mayoría de los casos. La propuesta está en m:User:Drini/OTRS_stuff y agradecería comentarios y sugerencias antes de añadirla a la lista de plantillas de OTRS.

Dado que mucha de esta gente aún no comprende mucho el concepto de licencias, he evitado tratar el tema de las multilicencias, y he puesto énfasis en Creative Commons (ya que es más fácil de entender) además de que es la licencia preferida para imágenes en commons. -- drini 22:29 4 dic 2006 (CET)

¿Por qué no se puede añadir más desde acá y en otras wikipedias sí?, ¿y por qué otras wikipedias tiene más herramientas de edición que ésta?, ¿ los dueños de Wikipedia no invierten mucho dinero en la versión española? , ¿no recibe tanta visitas como las otras? Vocoder 01:42 5 dic 2006 (CET)

Porque eso lo votó la comunidad: Wikipedia:Votaciones/2006/Cambiar políticas y reglas de uso de imágenes --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:20 5 dic 2006 (CET)

Gracias bimbo no sabía que lástima que cerró la votación si no votaba en contra. Vocoder 12:29 5 dic 2006 (CET)

Si esto te deja tranquilo, yo hubiera votado a favor, así que no nos hemos perdido de nada... (ahora también yo me quedo tranquilo, gracias Vocoder) :-) --Cratón 14:15 5 dic 2006 (CET)

Sobre la alusión a herramientas. El software es el mismo. Lo que pasa, es uqe hay una opción de personalizarla con el monobook. Los que por ejemplo usamos el de Axx tenemos un montón de funcionews extras. En en: han modificado el monobook por defecto pero aquí, como hay algunos a lso que no les gusta la idea, prefieren el estilo más minimalista pro defecto y que el que quiera más opciones se las añada.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:55 5 dic 2006 (CET)

¿Y por qué el que quiere más opciones las tiene que añadir por su cuenta utilizando el monobook o algo así y el que prefiere el "estilo más minimalista" no se las saca?, me parece injusto. Vocoder 18:22 5 dic 2006 (CET)

¿Y porqué en vez de llamarnos Wikipedia no nos llamamos "Enciclowiki"? ¡Da lo mismo! Supongo que alguien tiene que poner una primera piedra y si no es necesario cambiarlo, no se hace.

Supongo que es mejor que los novatos tengan pocos botones para que aprendan lentamente a usar las utilidades de la Wikipedia. Mientras vamos aprendiendo, vamos agregando herramientas... porque tener un botón para hacer automáticamente un {{Bienvenido usuario}} no le sirve a alguien que corrige un acento o crea el esbozo de un artículo.

Por otro lado, si quieres poner o sacar botones, sólo hazlo... nadie te está prohibiendo ni "poniendo atados" como decimos acá en Chile. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:46 6 dic 2006 (CET) PD: ¿Qué pasa ahora que todos están cuestionando hasta lo más trivial?

La explicación larga está en http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Primeros_pasos ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:33 7 dic 2006 (CET)

[editar] Discusiones en el café.

He estado leyendo la discusión en el Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual entre Usuario:Dodo y Usuario:Eres el más guapo. La discusión, con insultos entre ambos y faltas a la WP:E ha terminado con el bloqueo de Eres el mas guapo hasta el 19 de diciembre. La pregunta de dejo caer es: ¿en un caso como este no deberían ser sancionados ambos participantes? M.Peinado ?¿? 16:36 5 dic 2006 (CET)

Según mi experiencia, no a todos los usuarios se les exige cortesía y respeto [43]. No ataco a los bibliotecarios, corporativamente, pero no puedo dejar de reconocer, con molestia y dolor, que las reglas no son parejas para todos. jdottone - Puedes contestarme aquí o enviarme un mail aquí 17:17 5 dic 2006 (CET)

Si ambos se insultaron deberían ser bloqueados los dos, de lo contrario sería una injusticia y dejaría mucho que desear. ¡Injusticia!, ¡Injusticia!, jdottone eso debe cambiar. ¿Quién bloquea a los bibliotecarios cuando tienen un mal comportamiento? Vocoder 18:31 5 dic 2006 (CET)

Opino igual que Vocoder (disc. · contr.). Si ambos se han insultado, ambos deben ser expulsados. No debería importar que sean moderadores o no. --Phirosiberia (Crates) 21:18 5 dic 2006 (CET)

Nadie debe insultar ni maltratar a nadie. Aquí se debería haber bloqueado a quienes se insultaron, sin importar que uno de ellos sea bibliotecario, pues eso no le da derecho ni a insultar ni a maltratar a nadie. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 16:19 6 dic 2006 (CET)

Efectivamente, tal como señala Manuel, exiten reglas claras en wikipedia, en especial reglas de etiqueta, que deben ser resptadas y aplicadas a pesar de ser un usuario con o sin cargo de biblio. Espero que se haya efectuado la suspensión a ambos, pues de lo contrario entenderé que dichas reglas no se vienen respetando, hecho por el cual cualquiera de nosotros podemos insultar a otro wikipedista sin que nada nos suceda. Hay que estar muy atentos a ello y señalar con el dedo acusador a aquellos que intenten causar desorden. Ni los cargos, ni el tiempo en wikipedia, ni la cantidad de ediciones realizadas nos otorgan el poder de poder insultar o maltratar o menospreciar a otros usuarios. ARHEKI 16:41 6 dic 2006 (CET)

Muy bien, esto de opinar sin saber de qué se opina es un deporte de moda ¿dónde están exactamente tales insultos? Porque entre lo que dice uno y otro hay un abismo e intentar ponerlos al mismo nivel es una burla despreciable. Sanbec ✍ 16:50 7 dic 2006 (CET)

Puedes leerlo en la discusión Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual M.Peinado ?¿? 22:46 7 dic 2006 (CET)

Aquí el problema está en que los bibliotecarios tienen que medir muy bien sus pasos porque a la mínima ya hay alguien que salta acusándoles de trolls y a saber cuántas cosas más, mientras que los trolls y vándalos campan a sus anchas sin temor a un bloqueo puesto que pueden registrarse con otro usuario, esperar a que cambie la IP y cosas así. Lo único que veo a toda esta "burocracia" es que se le están poniendo trabas a los bibliotecarios para que realicen su trabajo, mientras que hay gente que se dedica sólo a seguirles sus pasos y señalarles públicamente a la mínima que se equivocan (porque todos nos equivocamos alguna vez). Un poquito de comprensión, por favor. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 13:10 8 dic 2006 (CET)

Ciencia al poder, ese no es el caso de esta discusión. No intentes desviar el debate. Para lo que aportas, podemos abrir otro, muy interesante sin duda. Aquí estamos tratando de Dodo y Eres el más guapo. M.Peinado ?¿? 21:16 8 dic 2006 (CET)

Nunca he creído en el karma, y por lo tanto, espero que EEMG no sea una reencarnación de las que ha mencionado Ciencia al Poder. Por cierto, un comentario bastante sensato. Es como la guerra asimétrica. Gaeddal 21:19 8 dic 2006 (CET)

Resumiendo, a pesar de las pocas opiniones, jdottone, Vocoder,Phirosiberia, Manuel González Olaechea y Franco, ARHEKI y yo mismo estamos de acuerdo en que deberían de haber sido bloqueados los 2, cosa que no se ha producido.

Sanbec, Ciencia Al Poder, Gaeddal, aunque no dejan muy clara su postura, parecen opinar lo contrario.

Es una lástima que el copartícipe en los insultos que no fue bloqueado y que puede dar su opinión, al igual que el bibliotecario bloqueador, no dieran su opinion. Igual somos nosotros los herrados, pero sin un explicación clara de por que se hizo el bloqueo sólo a uno de los dos, continuaremos en nuestro supuesto error. Si por el contrario, estamos en lo cierto, alguien con más autoridad debería tomar cartas en el asunto y hacer lo que es justo. Esto no se trata de una cacería del bibliotecario, ni de meterlos a todos en el mismo saco, ya que la gran mayoría hacen, en general (ya que errores los cometemos todos) un trabajo expléndido.

Sres, ya que han trascurrido varios días desde que comencé este debate, y creo que el que no haya hecho su comententario no lo hará , solo me queda dar muchas gracias a TODOS por sus comentarios. M.Peinado ?¿? 21:02 9 dic 2006 (CET)

a mi lo que me parece patético es que la gente llega a caer en el absurdo de insultarse para intentar que su opinión prevalezca sobre lo otro. Pese a que M.Peinado hace un ratito que cerró la "votación" yo opino q se tiene q blokear a los dos, si los dos han insultado (no lo se xq no lei la discusión ni pienso hacerlo) Guanxito 00:14 10 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo contigo Guanxito. Misma falta, mismo castigo, eso debería de haber sido. --M.Peinado ?¿? 00:53 10 dic 2006 (CET)

Antes de ser bloqueado (ejem), quisiera saber cuál es el insulto en cuestión. Si es "pequeño saltamontes", me temo que igual no vieron la serie de TV. Si es otro, hagan el favor de señalarlo: gustosamente pediré las correspondientes y pertinentes disculpas. (Evite eso el castigo o no, claro: es independiente, Sr. Peinado.) --Dodo 17:08 10 dic 2006 (CET)

Ojalá sea así. Yo llevo algún tiempo esperando que explique porque me tildó de pedante o que se disculpe, si es que lo hizo por error, y ni siquiera he recibido respuesta (lo cual suena a desprecio, que a veces es tan o más molesto que la falta de respeto). jdottone - Puedes contestarme aquí o enviarme un mail aquí 23:23 10 dic 2006 (CET)

¿Falta de aquello llamado "cultura televisiva"? Pudiera ser... xD Kordas (sínome!) 17:19 10 dic 2006 (CET) PD: antes de que mi comentario sea interpretado como una burla salida de tono, quiero dejar claro que va totalmente en serio. Quienes no hayan visto esa serie de televisión tal vez no interpreten el guiño que supone emplear esa frase. Ahora bien, querer darle un matiz insultante equiparable a las palabras de Eres el más guapo, me parece bastante descabellado.

Sr. Mpeinadopa : "Herrados" (con herraduras) van los burros y los caballos. Quizás quiso decir "errados" que es más propio del genero humano tal como usted y su defendido demuestran. Ahora creo que ya llevan más tiempo protestando que el tiempo que duró el bloqueo. Por favor haga usted 15 000 ediciones y luego viene aquí a argumentar en plan abogado de La Ley de Los Angeles (la serie de TV, quiero decir ¿o tampoco la vió?)--Igor21 18:23 10 dic 2006 (CET) "Cuando puedas coger la piedra, podrás partir Pequeño Saltamontes"

A Dodo: Lo del insulto en la discusión quedó claro: Pequeño saltamontes. Lamentablemente, no todos somos aficionados a las viejas series de televisión (excluyendo Star Trek, por supuesto). Independientemente de mis aficiones, el respeto que se merece Eres el más guapo es el mismo que te mereces tú o que nos merecemos los demás.

A Igor21. Gracias por la corrección. Eso me pasa por no usar el Word, como recomiendan algunos. La ley de los Ángeles (con a tildada) no la vi. Ruego disculpes mis faltas de ortografía y agradeceré cualquier corrección al respecto. Lo de argumentar, es un derecho de todo usuario (como no dudo que sabes), para ello no es necesario tener un número mínimo de ediciones. Si no estoy en lo cierto, te agradeceré la corrección. M.Peinado ?¿? 22:56 10 dic 2006 (CET)

La verdad, no me había metido a indagar a fondo en el tema, y había dado por supuesto que había insultos por las dos partes. Ahora empiezo a tener dudas. Alguien podría poner un dif concreto, y decir qué frase/s considera insultos? Porque si no, ya no sé qué estamos discutiendo. Que en Wikipedia faltan artículos, no polémicas. Gaeddal 23:18 10 dic 2006 (CET)

Esto es para partirse de la risa. Así que todo este revuelo viene de la atrevida ignorancia de quien no sabe qué significa «pequeño saltamontes» y lo confunde con un insulto o una falta de respeto. Claro que la cohorte de vocingleros que han querido aprovecharlo para montar barullo también se han cubierto de gloria XD ¡Que me meo! Sanbec ✍ 00:20 11 dic 2006 (CET)

Si lo preferís, cambiamos insultos por ofensas, faltas de respeto...

A Sanbec. Podrás insultarme llamándome ignorante, pero si esperas que devuelva los insultos, búscate un sillón muy cómodo, tendrás que esperar mucho tiempo. M.Peinado ?¿? 01:09 11 dic 2006 (CET)

Mi atrevida ignorancia discernimiento me indica que "pequeño saltamontes" en el contexto de la discusión era una más de las provocaciones que iban y venían y por lo tanto sobraba, no sé si amerite realmente un bloqueo, aunque a mí me molestó bastante por proceder de un usuario con vasta experiencia que debería mantener la calma a toda costa. "Grandísimo gusano" rebasa todos lo vasos que se me ocurren y tiene como agravante todo el resto de la discusión hacia atrás y las de los días anteriores en la página de discusión de Dodo, por lo que el bloqueo de "Eres el más guapo" está completamente justificado, violó la wikipetiqueta, hizo ataques personales y a mi juicio, aprovechó de sabotear Wikipedia aprovechándose de un ataque hacia él para lanzar otro de mucho peor calibre escudándose en palabras anteriores. No sé que más decir, es más, creo que el tema está agotado en todas sus facetas y que bien podemos dedicarnos a otra cosa y demostrar menos agresividad y siempre decisión en las muchas veces que de seguro vendrán. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:38 11 dic 2006 (CET)

Lin linao: No dudo que Eres el más guapo mereciera un bloqueo por insultar. Pero ¿y Dodo?, por (en tus mismas palabras) su provocación. ¿Y Sanbec por llamarme ignorante? (lo puedes leer más arriba). M.Peinado ?¿? 01:52 11 dic 2006 (CET)

Dejemos claras algunas cosas:

• El "pequeño saltamontes" fue un chiste, sin ánimo de ofensa (como saben todos los que conozcan la serie de TV). Si aún así alguien lo consideró un insulto, por favor que acepte mis disculpas, pues no fue mi intención.
• A todos los demás que esperan mis disculpas, por favor aporten el diff con la ofensa y prontamente la tendrán. Es que veo que ya se abrió la temporada de caza de bibliotecarios, y me temo que alguno quiere aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid (y esto que acabo de decir tampoco es una ofensa, lo advierto desde ya).
• ¿A quién beneficia tener bibliotecarios castrados? Es que últimamente el Café se ha vuelto divertidísimo en este sentido. (Y que conste que a mí me importa un bledo tener que esperar a que alguien pida un borrado para borrar, etcétera, pero resulta que la mayoría de los bibliotecarios son también usuarios muy activos, así que ¿qué se ganaría con esta vuelta de tuerca burocrática? Aparte de que los bibliotecarios se pidan entre sí más favores, quiero decir.)

Saludos. --Dodo 09:01 11 dic 2006 (CET)

M.Peinado confunde mi descripción con un insulto, cosa que no es de extrañar, pues ve insultos por todas partes. Es evidente que ignoraba el significado de «pequeño saltamontes», pero yo no he dicho «M.Peinado es un ignorante». Todos ignoramos muchísimas cosas, pero eso no nos hace ignorantes. Este señor se ha puesto en evidencia el solito.

En cuanto a Lin Linao, es de agradecer su esfuerzo por tranquilizar las discusiones, pero creo que se equivoca al mirar con especial atención las palabras de los bibliotecarios, pues no hace sino profundizar en la falsa idea de que son (somos) wikipedistas especiales y por otra parte abastece de argumentos a la cada vez más ruidosa turba de linchadores. Sanbec ✍ 09:46 11 dic 2006 (CET)

Señores, esta será mi última intervención en este tópico, pero no puedo abandonarlo sin expresar algunas reflexiones. En primer lugar, manifestarle al Sr. Dodo que si cuando dice "a todos los demás que esperan mi disculpa" me incluye, ya he aportado la prueba en esta misma discusión. Por otra parte, dejar por escrito mi profunda discrepancia con que sólo puedan opinar los que han hecho 15.000 ediciones, como también dice alguien más arriba, censurando además una conducta que, a mi juicio, el mismo aplica (actuar como abogado). Tampoco creo formar parte de una "turba de linchadores", sólo por pretender cambios que, siempre según mi modesta opinión, podrían mejorar la convivencia y, de la mano de eso, la calidad de la Wikipedia. Sin duda que en esta obra hay un pequeño grupo que hace un gran esfuerzo y un grupo mayor que colabora con humildes granos de arena. Pero unos y otros aportan y hacen posible esta obra. Lamentablemente, por este camino de ironías, desprecio y altanería que algunos han elegido, se pone en riesgo la supervivencia de un proyecto importantísimo para muchísima gente de varias generaciones. --jdottone - Puedes contestarme aquí o enviarme un mail aquí 12:26 11 dic 2006 (CET)

Veamos:

• Usted no ha aportado un diff a la presunta ofensa, sino sólo un enlace a su pataleo. Que por cierto ya airea en su página de usuario, donde también dice que ha dejado de colaborar. No de intervenir en el Café, por lo que se ve.
• La edición que a usted tanto le ofende es esta. (Por cierto: el que a usted le ofenda algo no implica que ese algo sea una ofensa. Cierta gente se ofende incluso por los desnudos que se exhiben en ciertos antros de depravación llamados pinacotecas, fíjese lo que le digo.) "Tratándose de un tema extremadamente complejo, que requiere de avanzados conocimientos de anatomía, fisiología y biofísica, se ha procurado simplificar la exposición del tema para facilitar la comprensión de los lectores." Este texto que retiré es una pedantería, se ponga usted como se ponga, por cuanto el autor trata al lector de ignorante y se autoproclama experto en la materia. De hecho, me parece un ejemplo paradigmático de "inoportuno y vano alarde de erudición". Y, en cualquier caso, no pintaba nada en el artículo.
• Por último, igual que cualquiera puede cometer una tontería, cualquiera puede escribir una pedantería. Que la persona en cuestión se considere tonto o pedante ya es otra cosa. Yo no le califiqué a usted, pero usted se dio por aludido (y por agredido, según su página de usuario). Pues mire, allá cada cual, pero ni le ofendí, ni le agredí, ni siquiera le aludí. Y sí, mantengo el calificativo que apliqué al texto de más arriba: creo que lo describe con bastante exactitud.

Un saludo. --Dodo 12:43 11 dic 2006 (CET)

Varias Cosas:

• Dodo, el pedir disculpas por tus actos te engrandece. Yo te voy a pedir un favor personal, no confio mucho en que me lo concedas, pero lo voy a hacer: solicita que se levante el bloqueo a eres el mas guapo e (y esto es lo más dificil) intentad solucionar vuestras diferencias. Y no digo que sea difícil la reconciliación sólo por tu parte. Muchos conocemos a eres el más guapo y algunos le hemos insistido en que se mantenga calmado en las discusiones.
• Con respecto a los bibliotecarios castrados, también voy a dejar mi opinión. Afortunadamente la mayoría de ellos hacen correctamente su trabajo. El resto, una minoría afortunadamente, no lo hacen. Estos no deberían de ser castrados, deberían de ser despojados del cargo, al menos temporalmente para que meditaran.
• A Sanbec, si no quieres insultar u ofender a alguien, piensa tus palabras antes de escribirlas. Me sentí ofendido y llamado ignorante, y más por venir de quien venía.
• Sobre la caza del bibliotecario: yo más que preocuparme por lo que se dice aquí, me daría una vuelta por la wikipedia en inglés. Allí podreis encontrar los comentarios de algún usuario cabreado acerca de los bibliotecarios de la wp en español. M.Peinado ?¿? 22:40 11 dic 2006 (CET)

[editar] Falta de neutralidad de artículos vinculados a los Testigos de Jehová

Me ha tocado ver en más de una ocasión falta de neutralidad en los artículos vinculados a los Testigos de Jehová. Es preciso -a mi juicio- que el equipo de bibliotecarios establezca algún tipo de control que vele por dicho valor. Por cuanto resulta evidente la intencionalidad apologista de dichos artículos. El tema más serio es que se busca hacer aparecer al Wikipedia asumiendo un juicio de valor al respecto. Considerense, por ejemplo, lo referente a la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras. Yo había señalado que ésta es "una versión sólo reconocida por los Testigos de Jehova y que no es aceptada por ninguna otra iglesia o denominación cristiana, por cuanto éstas consideran ^{[1] [2][3]}que es una mala traducción que niega la divinidad de Cristo" (ver historial). Dicha frase fue desplazada a un lugar bastante inferior, asimismo se ha presentado una versión determinada (el texto de la Bíblia Hebraica de Rudolf Kittel), como base para su traducción, señalando que es "universalmente reconocida", lo que no se apega a la verdad, tal como lo afirmé en la discusión. Asimismo se expone que Dios es parte del organigrama de los TJ (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Testigos_de_Jehov%C3%A1#Organigrama), se expone que La Atalaya es "la revista religiosa de mayor distribución en el mundo" sin fuente alguna. Por otra parte, ¿pueden considerarse enciclopédicos artículos como "¡Se acerca el fin de la religión falsa!"? Por último muchos artículos incluyen una plantilla que contiene vínculos externos asociados con la Sociedad Watchtower y no precisamente con la Wikipedia. --Leopoldo Quezada 17:20 5 dic 2006 (CET)

La verdad lo que escribiste sinceramente me parece lleno de prejuicio y odio hacia ese grupo religioso, si crees que esa Biblia es una mala tradución no la leas y punto pero no te empeñes en desmentir porque consideras que esa religión no es coherente a tu criterio, al menos no acá, porque en realidad el artículo está creado para que los demás conozcan en que creen los testigos de jehová y como está organizada su asociación, no en si sus creencias son falsas o que opinan los demás cristianos acerca de este grupo. Vocoder 18:40 5 dic 2006 (CET)

--

En realidad el artículo de los Testigos de Jehová, es parcial y no neutro. Empezando de con que no se cita ninguna fuente externa a la Organización Religiosa, hasta que no ponen en el artículo los contras que ha tenido esta religión y las criticas que le han llegado.

Recomiendo que se lea la discusión que lleva el artículo...

Saludos. --crosvera (¿Contactarme?) 19:33 5 dic 2006 (CET)

Pues no veo los prejuicios ni el odio, sino una opinión sobre falta de neutralidad: esto es una enciclopedia, y un artículo sobre los Testigos de Jehová o la Iglesia Católica debe tratarse igual que el de Mecánica Cuántica, por poner ejemplos. Y si alguien opina que está falto de fuentes, o que exagera en algún punto, se discute educadamente: ni se pone que la Bíblia Hebraica de Rudolf Kittel), es "universalmente reconocida", que no lo es, ya que hay grupos cristianos que no la reconocen, ni se pone "sus creencias son falsas", aunque a esos grupos se lo parezca. Pero partir de la base de que quien opina lo hace de mala fe, no está bien. Mercedes (mi discusión) 21:40 5 dic 2006 (CET)

Jus jus... por curiosidad, alguien se ha fijado en que el artículo ¡Se acerca el fin de la religión falsa! tiene media docena de interwikis, y que ninguno de ellos conecta con su equivalente de otras wikipedias? No es por sospechar, pero es que además, la plantilla que acompaña al artículo tiene un tufo a panfleto que echa para atrás. Los primeros links van a un artículo de Wikipedia. Los últimos van directamente a la página oficial de la atalaya malaya. La verdad es que todos nos sabremos el tópico sobre los testigos de Jehová, pero en este caso, su famoso proselitismo parece responder a algún tipo de campaña organizada y ejecutada con perseverancia. Bueno, no son más que sospechas, pero supongo que no soy el único que lo ha notado, y quizás sería interesante seguir de cerca todo lo relacionado con el tema, y eliminar todo aquello que apeste a spam de reclutamiento. Gaeddal 00:40 6 dic 2006 (CET)

Si, si es prejuicio porque si decís un grupo de musulmanes interpretan re mal el Corán sos un discriminador pero si decís que todos los Testigos de Jehová interpretan mal la Biblia , no. ¿Entonces en que quedamos?, ¿por qué unos tienen derecho a ser criticados y otros no?. Además él seguramente se basa en la Biblia Católica Romana o Evángelica para decir que interpretan mal el libro. Para mí es una de las religiones más amistosas porque no se meten en política ni en guerras, aunque no comparto sus creencias y no me gustaría llevar ese estilo de vida, predicando, etc., it's not for me. Pero me da bronca esa gente que se empeña en desmentir sus creencias sin razón alguna por puro odio, y porque son una minoría. Es más fácil ignorar algo que no te gusta que difamarlo. Vocoder 03:17 6 dic 2006 (CET)

El artículo ¡Se acerca el fin de la religión falsa! me parece totalmente enciclopedico, es una creencia que tienen ellos y al menos en el país donde vivo tienen todo el derecho en creer, tener fé en eso y predicarlo, porque existe algo que se llama "libertad de culto". Vocoder 03:29 6 dic 2006 (CET)

¿Dónde ha puesto Leopoldo que interpretan mal la Biblia? Ha negado que la versión mencionada sea "universalmente reconocida", y dice que es una versión sólo reconocida por los Testigos de Jehova y que no es aceptada por ninguna otra iglesia o denominación cristiana, O sea, los testigos pueden decir que las demás religiones son falsas, ¡Se acerca el fin de la religión falsa!, y a tí te parece bien; Un caballero asegura que la inmensa cantidad de 100 personas en España usan pirámides, y a tí te parece enciclopédico; pero si otra persona dice que ellos están haciendo proselitismo en la wiki, ésa está acabando con la libertad religiosa. Es muy fuerte. Mercedes (mi discusión) 09:46 6 dic 2006 (CET) Yo vivo en un pais con libertad de culto, con presunción de inocencia, sin pena de muerte....

Voy a contar un cuento, y quien quiera, que se dé por aludido. Había una vez un muchacho llamado Pedro, que había descubierto lo divertido que era ir al café a gritar ¡CENSURA CENSURA!. La primera vez que lo hizo, los contertulios perdieron el tiempo explicándole por qué no había censura. La segunda, los parroquianos empezaron a recomendarle que fuera prudente. Después de veinte veces, el pobre Pedro vio de verdad un caso de censura, pero por aquel entonces ya nadie se paraba a leer sus mensajes. Gaeddal 11:30 6 dic 2006 (CET) Pd: La plantilla me la voy a cepillar ya mismo, porque además, he visto que tiene un aviso de borrado de Dodo desde hace un mes.

Yo también pido que se acabe la religión falsa y soy ortodoxo no testigo de jehová, no me fumo a las religiones falsas que dicen amar a Dios, al prójimo, etc., pero después se la pasan en guerras o inculcando odio hacia otros grupos en nombre de su Dios. ¡Muerte muerte a la religión falsa!. No sé exactamente a que se refieren con ser una versión "reconocida universalmente" la BIBLIA CATÓLICA ROMANA tampoco es reconocida universalmente, los testigos no la reconocen, los ortodoxos tampoco, al menos la gente de mi grupo no le damos bola ni siquiera la citamos, osea la ignoramos por completo, y los protestantes tampoco. Cada grupo religioso cristiano tiene su propia biblia y la interpretan a su manera creo, ¿me explicarían mejor a que se refieren?, se los agradezco, y gracias también por debatir, los quiero mucho y me gusta que opinen diferente, pero yo sinceramente siempre defiendo a todas las minorías que sufren agresiones porque me causa mucha bronca que exista gente dedicada a difamar a un grupo que no le agrada en vez de dedicarse a lo suyo e ignorar las cosas que no les interesa. Vocoder 13:44 6 dic 2006 (CET)

EXACTO: y nadie dice que la Vulgata (traducción reconocida por la Iglesia católica) sea una versión aceptda por todos (eso es lo que quiere decir "universalmente reconocida"), porque hay quien no la acepta. Y si no sabes lo que quiere decir una expresión, pregúntalo y luego la discutes. Está muy bien defender minorías, pero cuando se les ataque, aquí de lo que se hablaba hasta que tú interveniste, era de falta de neutralidad. Lee lo que dice la gente, cuenta hasta diez, y luego protesta. Mercedes (mi discusión) 13:57 6 dic 2006 (CET)

Protesto cuando quiero y tengo ganas, muchas gracias por ser tan amable y simpática Mercedes. Y no sé que significa "expresión", soy muy ignorante perdón. Vocoder 14:23 6 dic 2006 (CET)

Evidentemente tengo mis juicios respecto a este grupo religiosos, pero eso no es lo relevante. Sino, si los artículos vinculados con esta organización reúnen las condiciones de neutralidad o no que exige esta enciclopedia para su publicación. Mi planteamiento es que se presentan creencias como si fuesen hechos, y que estas creencias son expresadas como afirmadas por la Wikipedia. Consideremos por ejemplo, señalar que Dios es parte del organigrama de los TJ (si, no es chiste), o que la versión de la que han traducido su Biblia es “universalmente reconocida”, situación que además es falsa. Si evidentemente un artículo afirma “esta es la religión verdadera” o “este libro es la única traducción válida y verdadera de este otro” no sería neutral. Sólo solicito consecuencia. A mi mismo me cuesta en los artículos que escribo, pero intento asumir las reglas del juego. --Leopoldo Quezada 16:18 6 dic 2006 (CET)

Recordemos en primer lugar que no siempre las traducciones son exactas, pues en ciertos puntos no expresan lo que realmente quisieron decir los autores y mas aún en textos tan antiguos y que son de carácter religioso, pues muchos términos o palabras existentes en dichos textos ya no existen o no conocemos cual es su real significado. Sumado a ello encontramos que a lo largo del tiempo los grupos religiosos han intentado arreglar los textos y sus ideas a su forma de pensar a fin de hacerse "invulnerables", deshechando los documentos que no les convenían.

A pesar que soy orgullosamente Judío y que siempre voy a decir que nuestra versión de Di-s y la religión es la exacta y que somos el pueblo elegido, no puedo menospreciar las otras religiones y no puedo negar de manera rotunda que otras religiones tengan algo de verdad en sus textos, pues todas las religiones monoteistas descienden de la nuestra.

Por lo tanto solicito a todos ustedes no hablar mal de otras religiones a pesar de que piensen que estan equivocados. Yo no voy a convencer a ninguno de ustedes que la mia es la versión correcta y viceversa, pues esas son sus creencias. Lo que si solicito es no atacar a las otras religiones ni las creencias de las mismas y no poner en los artículos versiones no neutrales y que solamente se ajuten a un punto de vista de una parte. Aquí en la wikipedia hay que ser objetivos y no dejarse guiar por opiniones particulares. Enseñemos con el ejemplo. Saludos. ARHEKI 17:00 6 dic 2006 (CET)

-- Muy buenas...

Primero que nada, no nos salgamos de este debate, estamos discutiendo sobre si el artículo es neutral o no y como se podría mejorar. Por lo que a mi parecer no es neutral el artículo.

-Tiene solo un punto de vista, lo que conlleva de no incluir criticas que ha sufrido esta religión.

-No se puede asumir en un artículo enciclopédico, que esta religión tiene la "verdad absoluta" sobre todo cuando dice que su interpretación esta mundialmente reconocida, como dijeron anteriormente, las otras religiones no opinan igual. Por lo que se podría poner como "es aceptada comúnmente por los fieles de esa religión"

-Los otros artículos que vincula el artículo de esta religión, como es ¡Se acerca el fin de la religión falsa!, no creo que se consideren como artículo enciclopédico, además, debería estar en el mismo artículo madre (sobre la religión), en la parte donde dice que tienen unas publicaciones.-

-En los datos que tiene el artículo, no se cita ninguna fuente, es decir, no ponen de donde sacaron dichos datos, además, ponen fuentes de la misma religión, textos que saca dicha organización sobre su historia, etc...

Esto lo escribo, por que yo al igual que otros queremos que Wikipedia mejore como enciclopedia y que se vean artículos con puntos de vista neutros, y para llegar a eso hay que abrir las mentes y ponerse a discutir formalmente de como arreglar el artículo, llegando en un acuerdo entre todos, donde reine la neutralidad del artículo.

Hasta Pronto --crosvera (¿Contactarme?) 18:28 6 dic 2006 (CET)

Bien, ya he eliminado la panfle-plantilla, que además tenía un aviso bien gordo de Dodo. Encima, el redactor original apareció dos días y no volvió más. No obstante, me parece que al tema le queda aún mucho trabajo como para decir que ya está todo solucionado. En fin. Gaeddal 22:11 6 dic 2006 (CET)

--

Creo que sería bueno empezar la discusión del artículo de nuevo, por que se ha formado un foro, no se si ustedes opinan lo mismo.

Propongo blanquear la discusión del artículo Testigos de Jehová y empezarla de nuevo, por el motivo que antes mencione.

Hasta Luego. --crosvera (¿Contactarme?) 15:14 7 dic 2006 (CET)

Yo no estoy muy ducho en normas pero tengo entendido que blanquear paginas de discusión es gravemente ilegal y al que lo hace hay qu bloquearle por vándalo. O sea que antes de hacerlo informate bien. Un saludo. --Igor21 19:16 7 dic 2006 (CET)

Creo que lo que crosvera quería decir era archivar la discusión del artículo y empezar a hablar allí del futuro del artículo ;-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:47 7 dic 2006 (CET)

Tienes razón Platonides, me expresé mal, yo qería decir que seria mejor archivar la discusión y empezar una nueva, para ver como solucionar el problema de neutralidad del artículo..

Gracias. --crosvera (¿Contactarme?) 19:54 8 dic 2006 (CET)

Pero el problema, independientemente del tono que tieen las páginas de discusión, no está allí. Sino, en como se usan los artículos de la Wiki para promover una religión sin presentar con la debida neutralidad lo que es. Hay que intervenir para evitar expresiones como las que se hasn presentado anteriormente. --Leopoldo Quezada 15:32 12 dic 2006 (CET)

[editar] Borrar no es nada fácil

Todavía hay quien no sabe borrar, ya van dos en poco tiempo. Primero la lista de freguesías de Portugal, dejando huérfanos a 155 artículos que he disminuido a 6, modificando la plantilla {{Info/Freguesia}}. Luego la lista de periódicos de España borrada mediante votación, muy bien, pero dejando 20 enlaces huérfanos chupa del frasco carrasco. --Emijrp (disc. · contr.) 13:29 6 dic 2006 (CET)

Lo de las freguesías de verdad que no lo entiendo. Tenemos artículos sobre los municipios, localidades y comarcas de cada región de España. Yo añadí esa lista, no sé si con este nick o con Crates, por que estaba de las primeas en Especial:Wantedpages y de momento, ahí sigue. ¿Por qué destruis (no hubo votación) cualquier artículo que huela a lista? Este aportaba información adicional sobre su organización –Las organizaba por concelhos– y además ayudaba a completar todos estos artículos. --Phirosiberia (Crates) 15:54 6 dic 2006 (CET)

Se destruye con mucha facilidad el trabajo de los demás. Dark512 (✉ Escríbeme) 20:34 8 dic 2006 (CET)

¡Qué bonito ver los deslices de los bibliotecarios!, cuando más se puede resaltar la parte positiva de ellos en los artículos creados y destacados, es lamentable tener que dar rodeos ante temas que fácilmente estan establecidos en alguna política, en este caso WP:NO pero por ganas de hacer un espacio en el café tratan de arengar y atraer algún que otro usuario que tal vez se sienta frustrado con el sistema y busque desahogo en el tema. A ver si usamos más el café para hablar de cosas positivas en vez de quejas y quejas por doquier.利用者:Taichi - (会話) 02:30 9 dic 2006 (CET)

Aquí nadie esta tratando de arengar a nadie. Si alguna frase te ha parecido una arenga lo lamento, pero yo no puedo estar de acuerdo en que se borre un artículo porque huela a lista. De hecho, el artículo no viola la política que citas ya que, si así fuese, también tendría que ser borrado el artículo Lista de municipios de España y todos a los que ese enlaza. No se trata de una lista abierta y aporta información, ¿O donde puedes encontrar ahora, que se ha borrado el artículo, cuales son las freguesías de Portugal? Sí, pero no en la wiki española... de hecho, y si estas de acuerdo conmigo, agradecería que revirtieseis el borrado. --Phirosiberia (Crates) 22:57 11 dic 2006 (CET)

[editar] Celebrando el vandalismo

Bueno se me ocurrió traer al Café un inquietud particular. Hace unos meses encontré esta página Wikipedia:Te amo, hola, Manu estuvo aquí donde se hace un recuento de los «mejores» vandalismos detectados en Wikipedia. Aún cuando se encuentra como parte de Wikipedia:Humor creo que una página como ésta prácticamente esta celebrando el acto vandálico en la wiki y por ende no es ni recomendable ni mucho menos necesaria. Me gustaría escuchar opiniones (sobertodo de la gente que dedica horas a revertir estos «graciosos» vandalismos) y saber si alguien más, aparte de mi, opina que esta página debe ser borrada. Ah! se me olvidaba comentar que el tema fue discutido brevemente en la página de discusión pero no obtuvo mayores comentarios. Saludos Axxgreazz (discusión) 22:58 7 dic 2006 (CET)

Pues no sé, no creo que ese tipo de vándalos frecuente esa página, ni que se vean incentivados a vandalizar por su presencia. Yo personalmente sentiría ridículo si viese retratado un vandalismo mío ahí. Igual sirve como relajo o desahogo de los que dedican un buen tiempo a combatir ese tipo de vandalismos. Jarke (discusión) 23:08 7 dic 2006 (CET)

Pues a mi no me causa exactamente relajo o desahogo ... Saludos Axxgreazz (discusión) 23:17 7 dic 2006 (CET)

De todas formas, me parece contraproducente tal festividad con los vandalismos. Dark512 (✉ Escríbeme) 23:12 7 dic 2006 (CET)

A mi no me hace gracia, eso podría incentivar el vandalismo solo para aparecer en las páginas de "humor" --Chien 01:55 8 dic 2006 (CET)

Comparto la opinión de Jarke, es muy poco probable que los vándalos grafiteros logren llegar a esa página de humor y además puede servir para reirnos un poco aquellos usuarios que dedicamos nuestro tiempo wikipédico precisamente a cazar a los vándalos. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 15:58 8 dic 2006 (CET)

Ya me imagino a los administradores de Commons haciendo una página para reírse de la cantidad de veces que tienen que borrar imágenes fair use o con copyright. A mas ver. Saludos Axxgreazz (discusión) 16:13 8 dic 2006 (CET)

Sip, me parece re bien que este eso, a mi no me causa mucho tampoco pero bueno me da un poco de lástima a veces porque hay cada mongo jeje. ¡Saludos!. Vreme Vocoder 11:16 8 dic 2006 (CET)

Yo tampoco le veo la gracia a la página. Da la impresión de que le damos tanta importancia que hasta merece su propia entrada y ya es suficiente el tiempo que perdemos borrando esas tonterías como para perder más recopilándolas. Además, no es tan difícil de encontrar, mirad esto y esto Anna -> ¿preguntas, quejas? 21:12 8 dic 2006 (CET)

Que mala onda, aunque no sea muy gracioso tomenselo con un poquito de humor. Si no existiera el vandalismo ¿a qué se dedicarían muchos usuarios?, que aburrido sería, ¿no?. Y si combatir el vandalismo les parece una tarea agotadora y que lleva mucho tiempo no la hagan y se acabo el problema. !Chau¡ Vocoder vs Mercedes Bentley vs Versace Armani

Si no hubiera tanto vandalismo podrías ayudar a wikificar, contextualizar, es decir mejorar la calidad de la enciclopedia, en lugar de perder el tiempo revirtiendo a los vándalos. Pero ese no es el punto, el vandalismo es contrario al objetivo que tenemos como wikipedistas, por ello, porque hacerle un homenaje? Saludos Axxgreazz (discusión) 17:39 10 dic 2006 (CET)

Eso eso, a qué se dedicaría la policía si no hubiera crímenes? xD. Por cierto, a mí la sección no me molesta, pero creo que hay vandalismos más graciosetes. De todos los que aparecen, desde mi punto de vista, sólo un par se merecen una sección. Y recordemos que es humor para los wikipedistas, y que las posibilidades de incentivar el vandalismo son más bien remotas. El vándalo llega, vandaliza y se va (o le echan). No tiene tiempo o cabeza suficiente como para indagar y llegar al artículo. Gaeddal 14:13 9 dic 2006 (CET)

[editar] Taller gráfico

See Aqui Yug

[editar] Los poderes de los bibliotecarios deberían de ser exclusivamente administrativos

No creo que ningún bibliotecario debiera destruir ningún artículo objetivo, sino simplemente someterlo a votación de borrado como cualquier otro usuario. El poder de destruir artículos (que *no lo tiene todo el mundo*) creo que sólo debería aplicarse para casos de artículos con insultos, trolls o difamatorios o que no digan nada coherente. Pero un artículo objetivo, es decir un artículo que diga algo más o menos coherente y que ni insulte ni nada, no debería ser destruido, independientemente de que guste o no a alguien, sino que debería ser sometido a una consulta de borrado para que los usuarios pudieran opinar. Los bibliotecarios deberían tener una misión escrupulosamente administrativa y no ejecutiva (destruir un artículo es algo ejecutivo y además un privilegio como se ha dicho porque no todo el mundo tiene ese poder). Si se permite este poder ejecutivo es una puerta abierta a los abusos. Ya hay mucha experiencia con este tipo de modelos organizativos horizontalistas en los que existen cargos y se ha optado por poner limitaciones a los cargos (son revocables, sus misiones son administrativas...). Lo que no acabo de entender es el por qué no se hace caso a esa experiencia, que es dilatada. Así se evitarían casos como el de un artículo que yo me sé que tras ser destruido varias veces, se sometió a una consulta de borrado y ganó la permanencia. --AlGarcia 18:28 10 dic 2006 (CET)

Los biblios borran los artículos a los que otros usuarios han puesto la plantilla {{destruir}}, así que ese borrado tiene al menos dos personas que piensan es adecuado. Mercedes (mi discusión) 19:18 10 dic 2006 (CET)

Además te recomiendo dar una leída a Wikipedia:Política de Borrado Rápido, política recientemente discusión y aprobada vía votación. Saludos Axxgreazz (discusión) 19:20 10 dic 2006 (CET)

La administración es parte del poder ejecutivo. Me parece que estamos mezclando conceptos. No sólo un biblio, sino cualquier wikipedista puede mandar el borrado de artículos, como bien han dicho por ahí arriba. Por otro lado, las causas para borrar un artículo están tasadas, y si el supuesto encaja con el caso descrito por la política, aunque una votación de borrado no salga adelante, el artículo puede ser borrado por cualquiera que lo vea, y así lo aprecie. Igualmente, cualquier biblio que vea un artículo borrado que no debiera haber tenido tal destino, puede restaurarlo. En caso de que ambos entren en conflicto, sucede que... (CRC). A mí me parece un mecanismo ejemplar de equilibrio de poderes, y por mucho que haya gente que se empeñe en difundir una imagen totalmente falsa y trolérica de corporativismo bibliotecaril, lo cierto es que entre bibliotecarios hay muchas más discrepancias (muuuchas más), con la diferencia de que, salvo en lamentables casos, el biblio no va al café para denunciar a otro biblio. Las cosas se suelen resolver por el diálogo y la vía civilizada entre las dos partes. Y lo mismo pasa con los wikipedistas decentes, sean o no biblios. Pero en fín, vivimos en una sociedad amarilla y sensacionalista. "Lo que vemos es lo que hay. Si no lo vemos, no existe. Todo lo que vemos, es todo lo que existe...". Gaeddal 20:51 10 dic 2006 (CET) Pd: Privilegiados? Yo soy de los que piensa que ser biblio es un honor, pero no un privilegio. Si un usuario la caga, se dice "no muerdas al novato". Si un biblio la caga, se dice "¡Atacad! ¡A por él! ¡Weiss Weiss!".

Estoy %100 de acuerdo con AlGarcia. Me parece muy desagradable esa actitud que marca, ¿quienes son para destruir un artículo sin antes consultar o advertir?, no me gusta ninguna especie de rati y/o autoristarismo, lo odio. Aunque conmigo casi todos los bibliotecarios se portaron re bien, sobre todos los de argentina y los chilenos asique mucho no me quejo pero que feo eso, yo si fuera dueño de una página no pondría a cualquiera para que la administre porque me espantarían a varios jaja, y de hecho ocurre. ¡Chau!Tief in mir mir mir mir Vocoder 02:54 11 dic 2006 (CET) Vocoder 02:54 11 dic 2006 (CET)

Usuarios. Como cualquier otro pueden solicitar el borrado de tonterías, violaciones obvias de las politicas básicas y violaciones de los derechos de autor.

Y mira, otros encontramos desagradable esa tendencia a juzgar un grupo tan grande de usuarios con miles de ediciones y años de trabajo en wikipedia tan a la ligera para poder echarles la culpa de todos.

Y aprovecho para recordar que, afortunadamente, no eres el dueño de wikipedia, así que los biblios no son los que tu escoges sino los que la comunidad elige en votación con más de un 75% de votos a favor.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:59 11 dic 2006 (CET)

La frase de estos días es "No se precipiten". Los bibliotecarios borran directamente sólo cuando hay algo que infringe claramente las políticas de Wikipedia. Antes de seguir, voy a la página de cambios recientes y busco un artículo de los que se borran sin preguntar, esperen un poquito. Listo, borré "Etnia mexicana", el texto era www.LosVatosLocos.ya.st.somospocoperoparadores.tk. Esa es la clase de "artículos" que un bibliotecario borra "ejecutivamente" sin preguntar a nadie. Los que tienen alguna pequeña cantidad salvable se fusionan con otro existente o se someten a consulta de borrado. Nunca (literalmente) he visto un caso de bibliotecarios borrando directamente artículos con aspecto de ser enciclopédicos o rescatables. Por supuesto, puede haber pasado y sería bueno indicar a raíz de qué caso surgió el tema. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:14 11 dic 2006 (CET)

Igualmente expreso lo mismo que arriba, un gran porcentaje de usuario no bibliotecarios son los que hacen la limpieza poniendo la plantilla destruir, sin embargo, como todo lo feo y malo de Wikipedia parece que de algún modo es achacado a los 90 bibliotecarios, pues necesitan desahogar y crear un tema para expresar vanamente su disgusto. Tolerancia y más trabajo señores. 利用者:Taichi - (会話) 03:56 11 dic 2006 (CET)

Pues yo acabo de borrar una página que tenía hasta dos párrafos, sin consultarle a nadie, y no me arrepiento nada, nada. He aquí lo que decía:

Sera el juego para mayores de 18 porque dicen tacos, follan , se hacen pajas, construyes condones magicos.Pero enrealidad si os gusta el gran thef auto de cualquier tipo este juego os encantara.Entra en codigos y pon hermione proivite y podras hacer sexo con hermione y con cada distintos botones aras el amor, podras vestirlo de gay e incluso de uno de la version musical ayme o algo asi el castillo no es antiguo seran edificios y edificios enormes pero hay un colejio que es el tuyo y podras violar,acosar follar ligar etc...

Este juego incluye t.e.m que significa tuning de escobas magica podras pintarlas ponerles alerones meterles echizos de propulsion etc...Los dementores seran rosas no negros podras hacer cantidad de cosas en este grandioso juego en inglaterra es el juego nº1 de todos sus juegos tambien incluyen minijuegos de lucha libre contra malfoy,ron etc...Aunque os parezca mentira es verdad todo pero esto es con un truco muy especifico que todo el munde lo hace de chorra pulsa el boton de abajo de tu videoconsola pundra solo pulsa start pues pulsa el boton de abajo y todo lo que te estoy contando es verdad y lo mejor es que en trucos introduce film harry y podras

Saludos a todos Lourdes, mensajes aquí 17:18 11 dic 2006 (CET)

Juaaas juaaas juaaas!! x'D. Lourdes, muy mal! Eso tendría que haber ido al despropositario!! Creo que aquellos que piden una votación de borrado por cada borrado no son conscientes de la inmensa magnitud de chorradas que se escriben en la Wikipedia. Buena señal, pues quiere decir que los que se dedican al mantenimiento hacen bien su trabajo. Gaeddal 17:24 11 dic 2006 (CET)

No creo que los bibliotecarios le den demasiado fácil al boton de borrar. No tienes más que pasarte por la sección de consultas de borrado para ver que en muchos casos se somete a votación artículos que se podrían haber destruido directamente. Además, en Wikipedia nada es irrevocable, en caso de que destruyan un artículo en concreto que tú consideres que era adecuado puedes comentárselo a algún bibliotecario o en el café y, si se da el caso, se puede restaurar. --Phirosiberia (Crates) 17:29 11 dic 2006 (CET)

[editar] Filtro de spam

He encontrado qué gran parte del texto del artículo La Toile Daligram está copiado literalmente de http:// www.salvador-dali.net/_esp/_lineas_productos/_autograph/autograph.html, por lo que he intentado marcarlo como sospechoso de copyvio. Sin embargo, dicha dirección se encuentra en la lista negra de enlaces de spam, por lo que no he podido realizar la edición. Jarke (discusión) 19:30 10 dic 2006 (CET)

Me pasó el otro día también, con otra página y artículo. Lo que hice fue poner el enlace sin el http... --jynus (discusión) 22:09 10 dic 2006 (CET)

Sí es una buena idea, al igual que he tenido que hacer para el mensaje anterior, ponerlo de tal modo que no se cree un enlace externo. Igual alguien sabe cómo hacerlo mejor. Muchas gracias. Jarke (discusión) 22:37 10 dic 2006 (CET)

[editar] No es una discusión es que necesito un procedimiento....

Hola: He redactado una colaboración y la he dejado en "mi" usuario en discusión. No pasa nada. Luego he editado lo mismo en el usuario. Tampoco pasa nada. Creo que tengo un problema de procedimiento, es decir: ¿que hay que hacer para editar una página? ¿A quien se debe mostrar?¿Con quien se ha de discutir?. Gracias y un saludo JoséEl comentario anterior es obra de Jquintas (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --jynus (discusión) 22:40 10 dic 2006 (CET)

aquí. Aconsejo leer Wikipedia:Cómo empezar una página y Wikipedia:Manual de estilo. Te voy a dejar también unos enlaces de ayuda en tu página de discusión --jynus (discusión) 22:40 10 dic 2006 (CET)

[editar] Fidel Casto, Pinochet, Franco, Stalin

Por la noticia de hoy se me ocurrió mirar el artículo de pinochet y ya de paso miré el de franco, el de castro y stalin. Por qué pinochet y franco son dictadores y fidel castro es el máximo dirigente cubano y stalin lider de la urss?? Es que los de derechas son dictadores y los de izquierdas líderes? Desde mi punto de vista democrata, tanto son los de un lado como los de otro. Me parece vergonzoso que una enciclopedia que presume de neutral consienta tales diferencias. Guanxito 00:25 11 dic 2006 (CET)

Veo que la moda de leer las discusiones de los artículos ya pasó, que mal, me gustaba. Saludos, Mercedes (CET)Gizmo II ¿Eu? 03:08 11 dic 2006 (CET)

Estás en wikipedia. ¿Eso no te da respuesta?, esto no es una enciclopedia seria, ya todo el mundo lo sabe. (este comentario fue de 201.223.45.251, que no lo firmó)

Porque la gente de izquierda o comunistas, que en esta enciclopedia irónicamente son muchos, se quejan demasiado cuando llamas a Fidel Castro dictador y viven editando; se nota que nunca vivieron en países comunistas, socialistas y de esa calaña jajaja sino odiarían tanto esa ideología como mi papá o yo :@!!!. Y no sé si hay algún usuario que resida en Cuba, ni siquiera sé si tienen internet, que horror vivir preso en una Isla. Ural 13 Diktators Total Destruction Vocoder muerte a los ratis!

El que firma "Muerte a los Ratis" (policía en la Argentina) y que dice en su página de usuario que odia a todos el mundo, no debe ser muy democrático que digamos ¿no? y después se queja de Fidel. --Alcarohtar 17:01 11 dic 2006 (CET)

Jejeje sip pero no me refiero a los oficiales de la policía argentina que andan en la calle arriesgando su vida por unos pocos pesos, sino a los autoritarios, "un decir", ¿entendés?. No odio a todo el mundo, ¿donde dice eso?, odio las cosas que son injustas nada más. ¡Chau! Vocoder 17:17 11 dic 2006 (CET)

Les recuerdo que Wikipedia no es un foro, si desean debatir sobre cuál ideología odian y cuál quieren, favor usen un foro de los tantos que hay en Internet. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 17:22 11 dic 2006 (CET)

Buenos días Guanxito. Tratando de ser constructivo, quería comentar que el cartel de advertencia de la no neutralidad del artículo está puesto, que existe una página de discusión en la que aparecen todos los puntos de vista de quien se ha interesado en el tema y que lamentablemente es muy habitual en wikipedia que ese tipo de páginas estén en edición continua por guerras de ediciones. Seguro que existen ediciones pasadas desde el otro punto de vista.

Por lo demás, sólo puedo añadir la recomendación de llevar a cabo un trabajo serio para intentar objetivizar en lo posible el artículo. Sé que es muy difícil y que se encuentra bajo continuos ataques, pero en algunas páginas se ha logrado. Un saludo, --Filipo (Mi discusión) 17:35 11 dic 2006 (CET)

Yo no entiendo porque hay gente que niega son dictadores; ¿si esos no son dictadores que son, dictadorasos?; bajo cualquier punto de vista son dictadores no sé porque existen personas que lo desmienten, todo el mundo sabe que lo fueron o lo son =S Vocoder 03:15 12 dic 2006 (CET)

Los que intentan meter a unos y a otros en el mismo saco casualmente son los e un lado, los del lado de Franco y de Pinochet, los que utilizando las armas, la fuerza y traicionando a su pueblo, que fue quien se las dio, iimpusieron unos sitemas en el que primaban, priman, la desigualdad y las clases, los explotadores y los explotados, donde cuando no eres rico no puedes estidiar ni curarte. Establecieron sistemas en lso qeus e defendian a los ricos, al poder, a la iglesia... los otros, los lideres, hicieron, hacen justo lo contrario. Wikipedia no es un foro. Pero hay que responder, hayq ue discutir y mantener la línea editorial, esa que indica y viene condicionada por las diferentes directrices. La realidad debe refelajarse en los artículos que escribimos pero la realidad no es lo que dice la televisión y la prensa (esos son medios de comunicación que transmiten lo que sus dueños quieren transmitir) sino la se precibe desde os diferentes puntos de vista que cada uno de nosoros podemos contrastar. ¿Acaso el que abrio esta discusión considera que el uso que ha hecho Fidel Castro y Pinochet del poder es el mismo o similar? por mucho que la prensa y la televisión intenden decir que si... solo hay que mirar un poco más allí para ver que es diametralmente diferente. Txo (discusión) 17:22 12 dic 2006 (CET)

Viendo la definición de dictador, los cuatro parecen caber, con más o menos precisión. No me parece nada raro el comentario. Lin linao, ¿dime? 17:42 12 dic 2006 (CET)

a) No soy del lado Franco, todo lo contrario.

b) La democracia es debe ser igual para todos.

c) Lo dejo, efectivamente, esto no debe convertirse en un foro. Mercedes (mi discusión) 17:45 12 dic 2006 (CET)

Tras el comentario de TXO creo q no voy a opinar más (es la segunda vez que lo hago) por no ser esto un foro. Simplemente decirle, que por motivos laborales conozco el derecho y me gusta hacer eso que en la jerga se llama derecho comparado, no me baso en los medios de comunicación y me reafirmo son dictadores los cuatro. Saludos para los democratas y para los no demócratas también. Guanxito 18:52 12 dic 2006 (CET)

Dictadura del proletariado, paso previo antes del comunismo, ¿alguien se olvido de eso?. No quiero decir que todos los dictadores sean iguales, pero si te basas en la dictadura del proletariado, cosa que no me parece ni bien ni mal, eres un dictador.--Fernando Suárez 01:29 13 dic 2006 (CET)

Fernando, una pequeña aclaración sólo como cultura general, Dictadura del proletariado es un término creado para identificar una contraposición a la Dictadura de la burguesía, no tiene absolutamente nada que ver con las dictaduras o democracias tal cual las conocemos, un país puede tener una Dictadura del proletariado o viceversa y ser perfectamente democrático según nuestra perspectiva actual de la democracia. En segundo lugar, les pido a todos que se debata sobre los artículos y si debe añadirse esa categoría a todos o debe eliminarse, de resto y si continúan los mensajes de foro que se están vertiendo tendré que pedir a un tercero (por si dicen que soy parte implicada) que retire por completo este tema del Café por violar las políticas de Wikipedia. Personalmente creo que lo mejor es debatir cada caso específico en su respectivo artículo pues es muy difícil lograr la generalización sin perder el contexto. Saludos Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 03:38 13 dic 2006 (CET)

Yo creo que tendrían que estar y no estoy a favor de ningún otro dictador con otra ideología, de acuerdo a la definición de "dictador" son dictadores les guste o no, deberían ponerlo pese a las quejas, sino no sería serio. Vocoder 17:52 13 dic 2006 (CET)

[editar] Página "perdida"

Olá. Desculpem escrever em português. Alguém poderia ver a página Wikipedia:Consejos Para La Optimización De Imágenes? Deve ter havido um engano por parte do editor. Saludos -Mosca2 09:47 11 dic 2006 (CET)

Desde luego la página es sospechosa. No sigue la convención de títulos. No está categorizada ni la información parece responder a lo que se esperaría del título. Por otro lado la mención explícita de una Web hace temer una intención promocional, expecto que exista una explicación que ahora mismo no se me ocurre. Al menos del historial parece difícil averiguar algo. Yo no me atrevo a hacer nada, pero a priori te doy la razón: algún bibliotecario debería verla. Gracias por tu vigilancia.--Egaida 10:03 11 dic 2006 (CET)

Se trata de una autorización (ver edición inicial [44]) pero situada en donde no debe y con un título que no corresponde. Además, esa autorización no permite publicar en Wikipedia ya que pide que se cite al autor, lo cual la Wikipedia no puede garantizar. Por último el usuario que la creó está en el museo Wikipedia (¿?). Supongo que le correspone una plantilla «destruir». Gracias por el aviso. --Phirosiberia (Crates) 11:23 11 dic 2006 (CET)

Cambiada de nombre y si por si alguien le sirve enviada al Museo wikipediano.

Una puntualización: sí podemos garantizar que se cite al autor, de hecho estamos obligados a citar a todos los autores (para eso está el historial, y si en el resumen de edición se dice quien escribió el original ya está citado), lo que no podemos garantizar es que se le cite en un lugar fácilmente visible. Sin embargo, es cierto que la autorización no nos sirve porque impide la modificación de los textos. --icvav (discusión) 01:02 13 dic 2006 (CET)

[editar] Peaje Urbano de Londres

Hola, he visto que han retirado la candidatura de este artículo a artículo destacado antes de que se cierre el plazo de votación. Hay alguna norma para ello o fue una equivocación? Guanxito 19:01 12 dic 2006 (CET)

Es una nueva regla para aquellas postulaciones que sobrepasen los 6 votos en contra con justificación, ya si un candidato acumula demasiadas fallas, es porque el autor no se interesó en mejorarlo. Mira bien la discusiñon de WP:CAD y verás el detalle que ese artículo ya tenía 7 votos en contra.～タイチ～ - (☆) 08:23 13 dic 2006 (CET)

Gracias Taichi Guanxito 14:01 13 dic 2006 (CET)

¿Y si en los días que faltaban se sumaba más gente y votaba a favor? Vocoder 20:04 13 dic 2006 (CET)

Mira Vocoder, dado que te gusta meter tus narices en todos los temas del café te voy a responder lo siguiente: Un artículo destacado se elige si tiene 16 votos a favor y 75% de aprobación, así que con 7 votos en contra debían votar a favor al menos 21 personas. Pero bueno, esta pregunta lo hace alguien que no conoce el sistema de WP:CAD ni se interesa en promover artículos de calidad y solo sabe criticar. Así son las cosas. ～タイチ～ - (☆) 20:09 13 dic 2006 (CET)

Yo pregunto lo que quiero y más si estoy aburrido, ¿y qué?, ¿que tiene de malo?, ¿me explicás cuál es el quilombo? porque tipo no entiendo. ¿Y si en el tiempo que restaba votaban las 21 personas que faltaba?, osea, me parece re injusto borrarla antes del tiempo pactado, y no me importa lo que digan las reglas, no las ignoro porque creo que ayudan a la convivencia pero muchos usuarios y yo no las hicimos ni las aprobamos, asique desde un punto de vista no me deja de parecer injusto y tengo derecho a criticar, al menos. Mi papá me crió así, me quejo y hago lío por todo lo que no me parece justo es una forma de sobrevivir por eso mucha gente no me fuma, sorry. The people have spoken! --Vocoder 21:47 13 dic 2006 (CET)

A mi lo que no me gustan son las formas. Fue una votación sin aviso (o por lo menos yo no la vi convenientemente anunciada y publicada como se hace con todas). No tiene consenso, de todos los wikipedistas que estamos en activo hubo 7 votos y medio. No está publicado en las normas de CAD. En fin sinceramente esa votación para mí no tiene ninguna legitimidad. que opinan los demás? Guanxito 23:14 13 dic 2006 (CET)

No entiendo porque tanto problema. Si el artículo tiene 7 votos en contra queire decir que aún no es apto para ser destacado. Experiencias previas lo demuestran. Lo que queda al autor, en vez de hablar de votaciones publicadas o de políticas, es trabajar en el artículo y mejorarlo para que en una subsiguiente votación no tenga tantos votos en contra. Vamos que hay que trabajar en vez de discutir!! ;) Saludos Axxgreazz (discusión) 23:24 13 dic 2006 (CET)

• Como el comentario va dirigido a mi, digo que trabajaré en lo que yo quiera y cuando yo quiera. Precisamente sobre ese asunto ya intenté durante la votación arreglar el único comentario que se hizo que fue el de las referencias en español pero lamentablemente no hay información en nuestro idioma para ese tema. Y el problema que veo es el siguiente: se supone que esta es la enciclopedia libre donde todo el mundo puede hacer lo que le de la gana presumiéndose de la buena fe de los usuarios. se crea un sistema de normas con unas reglas que se debaten más que una ley en el congreso español (y ya es decir) para que luego se haga caso omiso de ellas por acuerdo de 8 usuarios. Qué sentido tienen entonces las normas y las votaciones? que cada uno haga lo que le venga en gana y listo! Guanxito 23:36 13 dic 2006 (CET)

Como fui yo el que propuso y posteriormente implementó esta nueva "norma/regla/atajo", vengo a dar la cara. Primero que todo, a calmarse, no es tan complicado el asunto. Planteé el asunto en la discu de los CAD, para ir acelerando el proceso de elección e ir sacando a los artículos que realmente no merecieran llegar a destacados y dejar lugar a los que realmente tienen oportunidad. La gente que se interesa por todo el proceso que son los CAD, ya sea ayudando al mantenimiento diario, promoviendo el proyecto o simplemente dando opinión, dio su opinión en la discusión. A la mayoría nos pareció bien el asunto (9 adherentes y 1 no tanto) y simplemente se aplicó. No todo tienen que ser votaciones, no todo tiene que ser burocracia, existe el consenso dentro de Wikipedia en español, y se aplica. Se vieron posibilidades alternativas al asunto (WP:PVN), pero ninguna cerraba del todo por lo que se optó por la propuesta inicial. La "votación" (nótense el uso excesivo de negritas e itálicas) no fue "anunciada" como siempre se hace por el café y demás, simplemente porque es algo que compete a los interesados en los CAD, por lo que si se está, generalmente se revisa la discusión o se la tiene en lista de seguimiento. Quiero hacer notar que todo el proceso actual de los CAD, o al menos en su mayoría, es puramente de facto, nada fue votado ni algo por el estilo; simplemente fue la excelente idea de un usuario (salve Octavio) llevada a cabo y aceptada con vitores por toda la comunidad. Me extendí demasiado ya. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 01:48 14 dic 2006 (CET)

Pero pibe sólo 10 usuarios participaron de eso, no tuvo ni difusión y vos implementas en todo la Wikipedia algo que se te ocurre y que a tus wikiamigos u otros wikipedistas les parece. No se comprende mmmmmm Vocoder 02:58 14 dic 2006 (CET)

Seríamos 10 personas, pero al parecer las únicas 10 personas que se interesan por los CAD, o al menos por la burocracia que conllevan. Por cierto, el "pibe" está totalmente de más, yo no voy calificándote de cheto sólo porque usás "tipo" u "osea", así que tranquilo con los calificativos innecesarios. ¿Es necesario repetir que esta clase de cambios no es necesario anunciarlos con bombo y platillo? Son cosas de pura burocracia que se arreglan con consensos de aquellos que se tienen que bancar dicha burocracia todos los días, o de quien esté dispuesto a dar una mano sin que se la pidan. Y eso de que se aplique en toda la wikipedia es casi una falacia, el proyecto fue simplemente una idea de un usuario que creció y alcanzó consenso de la comunidad, y las decisiones que atañen al proyecto siempre se decidieron por consenso de los dispuestos a dar una opinión o bien de facto por el creador. Esto no es una política. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 05:24 14 dic 2006 (CET)

Sigo pensando que no son las formas y que no hubo consenso. Esto es un apaño mal hecho que a saber lo que hubiera pasado si lo hubiera echo algun wikipedista como el irlandés aquel al que hubo que echar, se lo hubieran comido vamos. pero ahora parece que todo es lindo y bonito.Creo que las cosas no deben ser así. Guanxito 07:38 14 dic 2006 (CET)

Guanxito, te han explicado que hay una norma que dice que al llegar a seis votos negativos, se retira la candidatura, por lo que no hay nada irregular aquí. La norma se acordó de manera totalmente transparente y, además, en mi opinión, es de sentido común. Cada vez se nominan más artículos a CAD (basta con un proponente, que puede ser el autor), y es lógico que haya un procedimiento para eliminar los que desde un principio se ve que no van a salir destacados. ¿Realmente piensas que iban a llegar 21 personas a votar a favor el último día? Si fuera así, no tengas duda que el artículo llegará a ser destacado en algún momento en el futuro. Y si no es así, tampoco pasa nada. Se pueden escribir muy buenos artículos en Wikipedia que no alcancen la distinción de destacados, distinción que debería reservarse para artículos que sean excepcionalmente buenos. Gelo (mensajes) 09:07 14 dic 2006 (CET)

Está clarísimo:
Unos wikipedistas deciden dar una mención a los artículos que les parecen mejor.
Organizan unas normas.
Las aplican.
No veo la dificultad para entenderlo, tan claro como el cristal. Mercedes (mi discusión) 12:07 14 dic 2006 (CET)

Idem con la opinión de Mercedes. Saludos Axxgreazz (discusión) 14:50 14 dic 2006 (CET)

Pues yo no estoy de acuerdo porque quando salio vote en contra y este puente me fui de vacaciones hi al volver me entere que no se podian poder referencias en español hi el autor tenia buena voluntad de mejorar el articulo(hable con el)voy a cambiar mi voto y que veo?que un usuario lo ha retirao por una norma que solo conocen 10 personas,esto es funcionar bien?esto es proponer lo que uno quiere.--Dyvid 17:59 14 dic 2006 (CET)

en el comentario anterior se ve como la norma vulnera los derechos de los wikipedistas, pero bueno observo que la opinion de 9 wikipedistas prevalece sobre las normas de la wikipedia así que me abstengo a hacer más comentarios. Guanxito 06:17 15 dic 2006 (CET)

Pues no estoy de acuerdo las normas estan para cumplirlas hi 9 wikipedistas es muy poco--Dyvid 12:44 15 dic 2006 (CET)

Dyvid, esto no es una política de wiki, son unos premios que organizaron unos señores con las normas que a ellos les dio la gana. Otros usuarios reparten medallas o diplomas porque quieren, y ellos marcan el por qué, cómo y cuándo. Mercedes (discusión) 14:33 15 dic 2006 (CET)

Cuando son los 9 wikipedistas que se han encargado de dar sentido a esa sección creedme que es mucho, gracias a ellos es.wikipedia tiene una sección de CAD que ha conseguido colocarnos en los primeros puestos en cuanto a cantidad y calidad. Qué ganas de protestar por protestar y querer opinar sobre lo que no se conoce. Guanxito, yo fui uno de los que creía que el artículo valía como destacado, sin embargo, con 7 votos en contra no puede serlo (en mi opinión no debería serlo ni consiguiendo los utópicos 21). Si estaba claro que no iba a salir, ¿qué sentido hay en protestar? ¿No es mejor intentar arreglarlo y volver a postularlo? ¿No tendrá en ese momento todo el derecho del mundo a votar lo que quiera Dyvid6? Jarke (discusión) 13:01 15 dic 2006 (CET)

En eso tienes razon Jarke solo estoy diciendo que no me gusta la forma que disteis a conocer la norma y respondiendo a Mercedes aunque no sea una politica se trendia que haber procurado informar a la comunidad porque despues ciertos usuarios pueden entrar en polemicas mas fuertas que esta,quiero dar el tema por cerado porque prefiero que usuarios como Jarke y Mercedes(vamos Mercedes haz un articulo de egiptologia que sea destacado) tengan mas tiempo.--Dyvid 20:10 15 dic 2006 (CET)

[editar] Solicito opiniones

Desde hace un tiempo mantenemos con SanchoPanzaXXI una diferencia de opinión en cuanto a la fusión (o no) de Detenido desaparecido hacia Desaparición forzada. Solicito a los que quieran opinar ayuden a inclinar la balanza en uno u otro sentido en la discusión. Gracias, Gustrónico (*,+) 23:09 12 dic 2006 (CET)

Nopes , no estoy de acuerdo con la fusión ambos tratan diferentes temas, aunque son del mismo tronco. Además si agregan Detenido desaparecido a Desaparición forzada el artículo se va a extender mucho y no dan ganas de leer algo tan largo y descriptivo, bueno al menos a mí no. Vocoder 17:57 13 dic 2006 (CET)

El lugar no era aquí sino en la discusión del artículo. Pero te respondo que mi argumento es justamente que no tratan diferentes temas como los títulos aparentan, sino todo lo contrario. Si lo hicieran estaría bien, pero resulta que Detenido desaparecido habla de la desaparición forzada y no de las víctimas de esa práctica, los desaparecidos. Gustrónico (*,+) 01:50 14 dic 2006 (CET)

[editar] Problema en el wikiconcurso actual

Hola me he dado cuenta que se puede generar un problema bastante importante con el wikiconcurso actual, en wikiconcurso 9. Los títulos de los artíulos de encarta a realizar son bastante diferentes a los nuestros y eso da lugar a que la información ya este en la wiki pero que el usuario no sea conciente de ello, aún cuando haya realizado una busqueda para ver si bajo los criterios que utiliza esta ese artículo. Yo he hecho tres artículos y en los tres he topado con esta cuestión (en uno de ellos no existia el artículo pero su títuloestaba ocupado por otro similar Diego Colón) en los otros dos uno era bastante obvio pero el otro no lo que me obligo a realizar la reunificación de los mismos. Si no me llego a dar cuenta se quedan ambos artículos. Imagino que esta cuestión les sucederá a otros usuarios y muchas veces no nos daremos cuenta de que estamos doblando información, creando problemas de mantenimiento y gastando el tiempo en valde. Creo que habría quie suspender el wikiconcurso y replantearlo. Un saludo Txo (discusión) 22:11 15 dic 2006 (CET)

Creo que esto mismo lo hablé con Paintman en el IRC. Antes de habernos metido con el wikiconcurso, tendríamos que haber trillado los artículos de la Encarta, dejando una lista limpita, sobre la que poder trabajar agusto. En fin, sólo queda advertir a los concursantes, para que revisen bien si existo o no el artículo por realizar. Y por supuesto, si lo encontráis, no se os olvide hacer la redirección, que si no, no avanzamos. Gaeddal 22:43 15 dic 2006 (CET)

Txo, si no me equivoco está advertido en las instrucciones del wikiconcurso. Y es otra manera más de participar, fastidiar al resto de concursantes convirtiendo posibles objetivos en redirecciones (lícitas, por supuesto) y así minarles la autoestima. Muahahahaha }:D Johnbojaen (Digamelón) 23:25 15 dic 2006 (CET)

Tirando estadísticas hay 21 mil enlaces rojos, con algunas posibles redirecciones pero en algunos hay un artículo que realmente no existe. Como consejo pediría que si no son expertos con la búsqueda, que traten con artículos con títulos simples y cortos. ～タイチ～ - (☆) 23:29 15 dic 2006 (CET)

La cuestión es que en este asunto no hay un problema para el wikiconcurso, como dice Johnbojaen puede formar parte de la dinámica del propio concurso. El problema surge, como señala Gaeddal, en que no avanzamos, es más, posiblemente retrocedamos a estar creando un buen número de artículos duplicados que requerirán un trabajo extra de reunificación. Es decir, perdemos horas de edición haciendo un trabajo ya hecho y luego tenenmos un montón de artículos que hay que reunificar con otros existentes, si es que alguna vez nos damos cuenta de la dublicidad. Al final, el verdadero objetivo del wikiconcurso no se cumple (divertirnos y pasarlo bien haciendo artículos y compitiendo con los compañeros queda cubierto, obviamente). Advertir de que hay que extremar los cuidados y ser más tenaces en las busquedas es, por lo menos, fundamental, pero lo mejor sería, aún que todavía estamos a tiempo porque acaba de empezar, suspenderlo, revisarlo y cuando esté listo volverlo a comenzar. Se puede sustituir por otra cosa como esbozos de américalatina... Un saludo Txo (discusión) 09:47 16 dic 2006 (CET)

Llevo un rato poniendo redirecciones a las entradas de la lista de la encarta, no por fastidiar, sino por eficiencia y para evitar trabajo inútil. Les aconsejo que antes de empezar con un artículo prueben en la opción "buscar", cambiando la grafía de los nombres extranjeros, o buscando enlaces en artículos relacionados. Saludos. Amadís 13:41 16 dic 2006 (CET)

No es por nada, pero este problema es idéntico que cuando queremos comenzar una página nueva, si no buscamos y no escribimos el nombre exáctamente como está en la Wikipedia creamos una entrada duplicada que hay que detectar fusionar y todo el rollo. Creo que todos sabemos que antes de escribir una entrada, especialmente de biografías donde los títulos pueden tener 1 ó 2 apellidos, sobrombres o cosas así debemos buscar con google que no exista una entrada y asegurarnos con los interwikis de la Wikipedia yanki de que sea así. El problema no es del concurso en sí, por cierto, crear las redirecciones, mientras no sean barbaridades, reduce este problema, así que tareas como las que comenta taichi de repasar todos esos enlaces de la encarta buscando si tienen un artículo bueno es positivo. Yrithinnd (/dev/null) 14:39 16 dic 2006 (CET)

[editar] Orleáns

¿Algún bot de por aquí puede cambiar todos los Orleáns por Orleans? En todos los casos la forma acentuada es incorrecta, así que no debe de haber problemas. Un saludo y gracias. Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 20:01 16 dic 2006 (CET)

¿Por qué es incorrecta? --Camima 20:26 16 dic 2006 (CET)

Es un tema que ha salido varias veces. En las reglas actuales de acentuación del español, las palabras acabadas en s precedida por consonante se tratan como las acabadas en otras consonantes, y no como las acabadas en n o en vocal + s. Por eso, palabras como bíceps, cómics o pósters llevan tilde mientras que robots o tictacs no la llevan. Las reglas de acentuación actuales de la RAE se explican en la Ortografía de 1999 (echa un vistazo a las secciones 4.1.1 y 4.1.2). "Orleans" es el mismo caso, y tiene su propia entrada en el Diccionario panhispánico de dudas, en el que se explica esto. Respecto al cambio mediante bot, creo que lo mejor sería avisar a Boticario, que tiene un bot perfecto para estas cosas. Gelo (mensajes

Gracias. Me queda claro. --Camima 21:52 16 dic 2006 (CET)

Y yo creyendo toda mi vida que era así... Bueno, no te acostarás sin saber dos o tres cosas más.--Áyax 21:53 17 dic 2006 (CET)

[editar] IP creando discografías

La IP 201.222.179.248 (disc. · contr.) no deja de crear discografías sin contextualizar. Alguien lo puede parar? Gracias. Gustrónico (*,+) 20:34 16 dic 2006 (CET)

[editar] Conferencia antigua sobre Wikipedia (en video)

Dejo aquí un enlace a una conferencia donde salen dos conocidos wikipedistas hablando de la enciclopedia. Video, más, pero no en español. --Emijrp (disc. · contr.) 23:39 16 dic 2006 (CET)

[editar] Esqueleto humano

Es artículo del esqueleto humano está manga por hombro. Lo arreglaría yo pero no estoy de humor... además no es un tema que domine. --W S * 20:43 17 dic 2006 (CET)

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