Wikipedia:Review/Geschichte

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Abkürzung: WP:RVG

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Inhaltsverzeichnis 1 Römische Republik (1849) 2 Mungo Park 3 Plutarch 4 Attentat auf John F. Kennedy 5 Industrielle Revolution in Deutschland 6 Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten 7 Geschichte des Vereinigten Königreiches von Großbritannien und Irland 8 Preußen 9 Franz von Assisi 10 Konstantin der Große 11 Brussilow-Offensive 12 Pamir (Schiff) 13 Oak Island 14 Laurentiuskirche (Dirmstein) 15 Festung Germersheim 16 Eusebia (Kaiserin) 17 Geschichte Somalias 18 Zulukrieg 19 Geschichte Österreichs 20 Dura Europos 21 Welthauptstadt Germania 22 Schweinezucht im Römischen Reich 23 Jacqueline Kennedy Onassis

[Bearbeiten] Römische Republik (1849)

Die Römische Republik (italienisch: Repubblica Romana) von 1849 war eine knapp fünf Monate bestehende demokratische Republik im bis dahin und danach wieder (bis 1870) bestehenden Kirchenstaat. Sie entstand nach der Flucht von Papst Pius IX. als Ergebnis der revolutionären Erhebungen seit 1848 in Rom, und wurde am 9. Februar 1849 von Anhängern Giuseppe Mazzinis, eines bedeutenden radikaldemokratischen Revolutionärs des Risorgimento, offiziell proklamiert.... - Der Artikel ist Review des Monats im Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. --Ulitz 11:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo, Ulitz.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen.

I) Wer hat Pellegrino Rossi ermordet und was waren seine polit. Motive? Wahrscheinlich revolutionär, aber ich denke man sollte dies ausführen.

II) Wer war Mitglied in der vorl. Regierungsjunta? Namen sind nicht wichtig, aber woher kamen die Leute auf einmal?

III) Dieser Umsturz mündete in ein neuerliches militärisches Eingreifen österreichischer Truppen gegen die norditalienischen Unabhängigkeitsbestrebungen und damit innerhalb eines Jahres zum zweiten Krieg Österreichs gegen die zunehmend bestimmende staatliche Macht der italienischen Einigungsbewegung, die konstitutionelle Monarchie Sardinien-Piemont.

-->Diesen Satz sollte man in mehrere aufteilen. Wirkt etwas unverständlich.

IV) Womit wurde in Frankreich (selber Republik) der Kampf gegen die Republik Rom zu Gunsten des Kirchtenstaats begründet? Welche Gründe hatte die republikanische frz. Regierung für die Intervention? (Das gleiche für Spanien wäre auch gut zu wissen) Welchen Vorteil hatten die Franzosen bis 1870 als Schutzmacht in Rom zu verbleiben?

Ansonsten habe ich nix zu kritisieren. Innenpolitik gabs ja kaum bei nur ein paar Monaten Bestehen der Republik. Schöner Artikel Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo, Nasiruddin. Danke erst mal für deine Anregungen. Leider weiß ich zunächst mal auf die meisten deiner Fragen erst mal auch keine passenden Antworten. Den Artikel hatte ich angelegt, weil ich über meine Recherchen zum Risorgimento darauf gestoßen bin. Wusste davor selber kaum was über die RR von 1849. Das meiste habe ich mir aus dem ersten Weblink im Artikel zusammengeklaubt, dann aus meiner Recherche über das Risorgimento selbst, und kleinere Teile aus dem engl. Artikel zur RR. In den Review kam der Artikel mangels angemessener Alternativen in der Diskussion zum Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. Meine Hoffnung war, dass sich vielleicht fachkundige Historiker etwas besser damit auskennen, um den Artikel zu verbessern. Ich habe mir selbst vorgenommen, noch etwas zu Mazzini rein zu schreiben, der vor den revolutionären Ereignissen bereits in Mailand aktiv war - und wohl erst um die Reublikausrufung nach Rom kam. Leider ist auch diesen Monat meine Zeit etwas knapp bemessen, um mich intensiver um den Artikel zu bemühen. Was mir zunächst mal zu deinen Fragen einfällt:

1. Weiß ich erst mal auch nicht. Was ich weiß, ist, dass es unter den Nationalrevolutionären eine militante Schicht gab, die auch nach Ausrufung der Republik Morde an Großgrundbesitzern verübte. Soweit mir bekannt, war Pellegrini das Opfer einer revolutionären Verschwörung einer Gruppe, jdf. war es kein individueller Mord, sondern stand durchaus im Zusammenhang mit der Revolution ... aber du hast sicher recht, dass da noch eine Erläuterung dazu gehört.
2. Weiß ich auch nicht. Nur soviel, dass die demokratische Bewegung in ganz Italien und gerade auch in Rom bis 1848 relativ stark war, und die Revolution hatte bereits 1848 begonnen - fast ein Jahr vor der Ausrufung der Republik - nicht nur in Rom, - auch hier wären sicherlich Ergänzungen angebracht.
3. Werde zumindest hier mal schauen, den Satz zu etwas zu entschwurbeln - wahrscheinlich die nächsten 2 Tage - mal sehn.
4. In Frankreich waren noch vor der Niederschlagung des Juniaufstands (vgl. Februarrevolution 1848) die liberalkonservativen Kräfte an die Macht gelangt, die sich vehement gegen die Linke richteten - und die im Juniaufstand in Paris dann die Konterrevolution einleiteten (auch wenn Frankreich vorerst noch formell Republik blieb). Ende 1848 war Louis Napoléon Bonaparte, der später - 1852 - nach einem Staatsstreich zum Kaiser Napoléon III. wurde, zum Staatspräsidenten gewählt worden, dem daran gelegen war, die Katholiken in Frankreich auf seine Seite zu ziehen. Außerdem war die Unterstützung des Papstes durch die Liberalkonservativen in Frankreich auch einem politischen Kalkül geschuldet, das m.W. v.a. in der Konkurrenz zu Österreich begründet lag, und im Bestreben der kirchlichen Anerkennung der jungen frz. Republik durch die politisch einflussreiche kath. Kirche. Platt gesagt buhlten sowohl die Mächtigen Österreichs als auch die Frankreichs um die Gunst der Kirche. Trotz ihrer Gegenerschaft zueinander führte dies paradoxerweise zur Zusammenarbeit bei der Niederschlagung der römischen Revolution. Es ging um internationales diplomatisches Gewicht und Prestige im Konzert der Großmächte, wobei die Stellung zur italienischen Einheit (die Napoleon III. übrigens durchaus befürwortete, Österreich nicht) 1849 noch nicht das Gewicht hatte, das sie später bekam. Aber auch hier wäre sicherlich noch einiges nachzurecherchieren. Bei Spanien weiß ich noch weniger Bescheid. Dass Spanien überhaupt beteiligt war, wurde mir erst im Lauf der Artikelerstellung deutlicher. Die wesentliche Information hatte Benutzerin Roswitha beigesteuert. Ich vermute allerdings, dass es hier neben der Konkurenz der span. Boubonen ggü den österr. Habsburgern auch darum ging, die Machtstellung der span. Bourbonen in Süditalien zu sichern, deren Thron ja auch bedingt durch die Revolutionäre Entwicklung im Königreich beider Sizilien (direkt an den Kirchenstaat angrenzend), wackelte. --MfG -- Ulitz 22:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Ohne wirkliche Ahnung von italienischer Geschichte fallen mir keine wesentlichen Mängel auf. Ein Punkt vielleicht zum Abschnitt Vorgeschichte. Da heißt es : "1848 war es in nahezu allen italienischen Staaten und Fürstentümern zu revolutionären Erhebungen gekommen, die mit den bürgerlich-liberalen Revolutionen in fast ganz Mitteleuropa einher gingen." - etwas unklar bleibt hier, ob die Erhebungen Erfolg hatten - wurden so etwas wie "Märzregierungen" eingesetzt, kam es zu Republikgründungen usw. (später tauchen dann vereinzelt Nennung von Republiken auf). Aber vielleicht wäre es gut, kurz die italienische Lage nach der Revolution etwas genauer zu skizzieren (ohne ins Detail zu gehen), um zu wissen in welchem politischen Umfeld sich die römische Republik bewegte.--Machahn 22:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Für mich schwer zu beantworten. Bei einigen Fragen fällt mir dazu lediglich so etwas wie "jein" ein. Im Artikel habe ich versucht, die gesamtitalienische Lage im Haupt-Abschnitt über die Römische Republik selbst zu integrieren. Bezüglich der Märzregierungen: Die gab es in den italienischen Staaten jedenfalls nicht so wie in den Staatene des deutschen Bundes, wo die Märzregierungen ja im Grund parlamentarische Zugeständnisse der weiterhin herrschenden Fürsten waren. In den italienischen Fürstentümern gab es liberale Reformen bereits vor der revolutionären Eskalation, ausgehend von den Reformen von Pius IX im Jahr 1846, der andere Staaten in Zugzwang brachte. Die Verfassung des Königreichs Sardinien-Piemont war beispielgebend für den späteren italienischen Nationalstaat. Und Sardinien-Piemont, setzte sich dann auch schnell an die Spitze der Nationalbewegung, es gelang dieser nunmehr als liberalkonservativ geltenden konstiturionellen Monarchie durch ihre Unterstützung der revolutionären Erhebungen in den Nachbarfürstentümern, (die nur bedingt eigenstaatliche Souveränität hatten, sondern in Norditalien von Österreich fremdbestimmt waren und in Neapel-Sizilien von Spanien) ... Also, es gelang Sardinien-Piemont, obwohl nicht republikanisch ausgerichtet, die durchaus republikanisch motivierten Erhebungen, die sich zunächst gegen die Fremdbestimmung richteten (v.a. in der Lombardei und Venetien), für seine Ziele zu vereinnahmen, also der sardinisch-piemontesischen Priorität einer nationalen Einigung unterzuordnen. So gesehen unterstützte Sardinien-Piemont, nach meiner Interpretation vorerst taktisch eben auch die Anhänger einer Republik, und die waren auf die Unterstützung Sard.-Piemonts offenbar angewiesen. Nichtsdestotrotz gab es auch andere Republik-Gründungen, so in der Toskana, wo es meines Wissens keine nennenswerte Reformzwischenlösung einer "Märzregierung" gab. Ebenso wie in der venezianischen Republik von 48/49. Die herrschenden Fürsten von Österreichs Gnaden wurden einfach gestürzt oder vertrieben, um es mal etwas salopp zu sagen, wie eben auch in Rom der Papst. Diejenigen REvolutionen, in denen keine Republik ausgerufen wurde, erklärten nach der zunächst erfolgreichen REvolution ihren Anschluss an Sardinien-Piemont. Über die Lage in Neapel-Sizilien bin ich zugegebenermaßen im Moment noch zu wenig informiert. Die Frage, ob die Bewegungen Erfolg gehabt hatten, scheint mir ebenfalls schwer zu beantworten zu sein. Kann man die Frage bei der Märzrevolution in Deutschland eindeutig beantworten? Kann man dies bei der römischen Republik tun. Kurzfristig gab es den ERfolg einer zunächst gelungenen REvolution, wobei diese Revolutionen allerdings relativ schnell wieder von fremden Mächten (v.a. Österreich, aber auch Frankreich und Spanien) niedergeschlagen wurden - und Sard.-Piemont die ersten beiden Kriege 48/49 gegen Österreich verlor (also Mißerfolg?). Längerfristig konnte zumindest die ital. Einigung unter liberaslkonservativem - eben nicht unter republikanischen Vorzeichen wiederum mit Hilfe fremder Mächte (v.a. Frankreich) durchgesetzt werden (also Erfolg?). Vielleicht kan man sagen dass die Durchsetzung des Nationalstaats Italien unter liberaleren Vorzeichen mittelfristig erfolgreich war, diesen Nationalstaat aber als Republik zu etablieren, war nicht erfolgreich - jdf. nicht bis 1945/46. Aber diese Einschätzung geht weit über das Lemma, die RR hinaus.

Für mich ist es schwer, diese ganzen Zusammenhänge in diesem Artikel, der ja die Römische Republik behandelt, zu skizzieren. Es ist ja nicht so, dass die Zusammenhänge völlig fehlten. Aber noch mehr zu schreiben, würde für dieses Lemma evtl zu tief ins gesamtitalienische Detail gehen müssen, und damit das eigentliche Thema, die RR, IMO fast schon an den Rand drängen. Dazu gibt es ja den Artikel Risorgimento.

Tja - nicht so einfach - für mich eine Gratwanderung zwischen der Frage, was wäre zu viel, und was wäre zu wenig. --Ulitz 19:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, ich finde den Artikel sehr gelungen...nur wünscht ich mir einen Eintrag/Link Repubblica_Romana (nachdem sie dezidiert so hiessen) und die Münze von http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Romana_%28XIX_secolo%29 . --Nux 31. Okt. 2006

Wie die Republik auf italienisch hieß, ist im Intro erwähnt, sie über ein Redirect zu verlinken, hielte ich für falsch, da auch die röm. Republik unter Napoleon Bonapartes Hegemonie von 1899 Reubblica Romana hieß (siehe auch die entsprechende Begriffsklärung Römische Republik (Begriffsklärung). Ansonsten ist der ital. Artikel bereits über Interwiki verlinkt. Ob ein Bild der Münzen in den Artikel gehört ... na ja ... weiß nicht, halte die Abbildung der Münzen für nicht so gravierend. Gibt es sie auf Commons? - Könnte mir auch vorstellen, dass die Einfügung eines entspr. Bildes sich mit den anderen schon vorhandenen Bildern, die ich für relevanter halte, „beißen“ könnte. ... Unschlüssig --Ulitz 21:39, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mungo Park

Mungo Park war ein britischer Afrikaforscher, welcher um 1800 den Verlauf des Nigers erkundete. Ich hatte den Artikel auf Basis einer Hausarbeit von mir komplett neu geschreiben. Jemand hatte den Artikel ein halbes Jahr später als Lesenswert vorgeschlagen, was abgelehnt wurde mit dem Hinweis ihn ins Review zu stellen. Wenn ihr Verbesserungsvorschläge habt, dann seid bitte mutig und arbeitet sie direkt selbst ein -- außer bei den Zitaten, da würde ich um eine rückhaltende Einstellung bzw. erstmal Argumente mit Bezug auf welches Zitat denn genau weg soll, bitten, insbesondere wenn man sich nicht weiter mit Park bzw. Afrikareisenden auskennt. Danke im Voraus! Nachtigall 04:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

Anscheinend will niemand was dazu sagen: Liegt das daran, dass der Artikel so gut ist? Oder zu schlecht? Es gab 2, 3 kleinere Bearbeitungen (Danke!), ich weiß allerdings nicht, ob die übers Review kamen -- ich bin den Text nun auch nochmal durchgegangen. Wäre nett etwas Feedback zu kriegen, was noch besser ginge etc.?! Nachtigall 00:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Nachtigall,

der Artikel ist zu gut. ;-) Als Laie auf dem Gebiet finde ich ihn sehr interessant und angenehm zu lesen. Die Struktur ist ebenfalls sehr schön, vor allem die Einbettung in den politischen Kontext gefällt mir. Einige Kleinigkeiten:

1. Einleitung: Ist mit dem Afrikaner Karfa Taura gemeint? Ansonsten bleibt er etwas rätselhaft. Ist er an dieser Stelle wichtig?
2. Frühes Leben: war Allison die Tochter von Thomas oder von Alexander? Das wird aus der Formulierung nicht ganz klar.
3. Durch unbekanntes, aber befreundetes Land: Der Satz „Anfangs waren sie in Begleitung von zwei Sklavenhändlern, einem Moslem und einem Schmied, welche auch ostwärts gingen.“ klingt so, als sei der Mann von Beruf Moslem gewesen. Die vielen Zitate in diesem Abschnitt hemmen etwas den Lesefluss. Vielleicht könntest Du einige davon im Artikeltext zusammenfassen, ohne sie im Wortlaut zu ziteren. Ist aber nur ein Vorschlag, kein Muss. Nachtrag: einige davon sind auch redundant zum Fließtext (z. B. das mit dem nördlichen Umweg) und können einfach weggelassen werden.
4. Obhut und Erholung in Kamalia: „Am 19. April 1797 brachen sie im Schutz einer 73köpfigen Karawane auf...“ – wer sind „sie“?
5. Zwischen den Reisen: Mungo Park ist im Dezember 1797 nach London zurückgekehrt, und im Oktober 1801 war Allison mit dem vierten Kind im sechsten Monat schwanger? Ich meine, das geht zwar biologisch, aber dann muss die Dame hauptberuflich schwanger gewesen sein (es sei denn, da war vor Dezember 1797 noch jemand anders beteiligt ;-)).
6. Auf dem Boot den Niger entlang: welche späteren Reisenden sind da gemeint?
7. Rückblick und Nachleben: „Parks Berichte wurden in der Literatur bereits vorher vielfach in belletristischer Form verarbeitet.“ Ein oder zwei Beispiele wäre hier schön.
8. Literatur: Anynoym als Autor ist irgendwie komisch. Lässt sich das noch präzisieren?
9. Eine Übersichtskarte mit den Reisestrecken von Mungo Park wäre noch schön, um einen Überblick zu bekommen. Ich wusste nicht auf Anhieb, wo Timbuktu liegt, wo genau die Tuareg wohnen, usw., bevor ich in den entsprechenden Artikeln nachgeguckt habe.
10. Nachtrag: Die Überschriften könnten etwas weniger romanhaft sein (Durch unbekanntes, aber befreundetes Land). Das gilt auch für einige Formulierungen, siehe letzte Lesenswert-Diskussion. Die dortigen Kritikpunkte sollten noch behoben werden. -- Sdo

Ich kann's ehrlich gesagt nicht besser, falls du bessere Vorschläge hast -> WP:Sei Mutig ;-) Ich habe versucht, die Kritikpunkte der Lesenswert-Diskussion einzubauen, wenn man etwas allerdings selbst geschrieben hat, dann ist man irgendwann blind und findet es den Text gut so, obwohl er es evtl. nicht ist. -- Nachtigall 23:38, 26. Nov. 2006 (CET)

Ansonsten ist der Artikel für mich auf jeden Fall lesenswert, und nach Behebung dieser Kleinigkeiten (vor allem der Karte) auch exzellent. -- Sdo 20:48, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sdo, danke fürs Kommentieren und Bearbeiten :-). Ich habe mir mal erlaubt, deine Kommentare durchzunummerieren, um besser antworten zu können:

1. Ja, Karfa Taura ist gemeint, sollte das in die Einleitung? Wäre evtl. hilfreich um das besser zeitlich bzw. räumlich "greifen" zu können -- anderseits sind wohl der Ort Kamalia (gibt's heute höchstens als Dorf, falls überhaupt noch) als auch Karfa unbedeutend.

   Dann würde ich Karfa aus der Einleitung ganz rauslassen. So bedeutend ist dieser Punkt nicht. -- Sdo 23:42, 25. Nov. 2006 (CET)

   Ich meinte nicht, dass die Tatsache, dass Park von einem Afrikaner gerettet wurde unbedeutend ist, sondern der Name ist in diesem Fall Schall und Rauch, weil man von diesem Mann später nichts mehr gehört hat. -- Nachtigall 23:38, 26. Nov. 2006 (CET)

2. ist jetzt besser formuliert.
3. moslem war ein muslimischer Reisender, welcher von der Küste zu seiner Mutter heimkehrte (ich glaube der war ein ehemaliger Sklave). Habe jetzt "muslimischer Reisender" geschrieben, weil ich nicht zuweit ins Detail gehen wollte. Zu den Zitaten, kommt noch ....
4. kommt noch ...
5. kommt noch ...
6. behoben
7. das habe ich noch aus der ursprünglichen Version übernommen, da ich während meiner doch recht umfassenden Recherchen nie etwas gefunden habe, was das belegt, habe ich den Satz rausgenommen (obwohl es wahrscheinlich das eine oder andere Groschenheft dazu gegeben hat)
8. mehr als Anonym gibt es da leider nicht, so steht es sogar in der Staatsbibliothek zu Berlin
9. es gibt doch eine Übersichtskarte, guck mal ganz oben rechts ;-) Evtl. wäre es gut, diese nochmal mittendrin zu referenzieren, oder ist das schlechter Stil? Hast du eine Idee, wie man die Karte (die ja fürs Verständnis nicht unwichtig ist) besser zur Geltung bringen könnte?

   Ups, die habe ich völlig übersehen. Ich würde sie vorne rausnehmen und in etwas größerem Format im Abschnitt Durch unbekanntes, aber befreundetes Land unterbringen, wo die erste Häufung mir nicht geläufiger Ortsnamen auftritt. Dort habe ich das erste Mal gedacht, dass eine Karte praktisch wäre. -- Sdo 23:42, 25. Nov. 2006 (CET)

   Ja, das mache ich gleich mal. -- Nachtigall 23:38, 26. Nov. 2006 (CET)

Danke soweit. -- Nachtigall 22:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich antworte jetzt mal hier, weil ich es oben mittlerweile zu unübersichtlich finde (habe dort gestern abend aber nochmal was geschrieben). Die Karte ist jetzt wie von dir vorgeschlagen weiter unten, das eine Zitat mit dem Umweg ist raus.

Zu den Zitaten und den teilweise etwas "schmalzigen", "phrasigen" Formulierungen und Überschriften, stimme ich dir zu. Es sind zu viele Zitate und auch die Formulierungen könnten besser sein. Aber ich bin jetzt so lange schon am Text, dass ich da blind geworden bin, und auch an jedem Zitat hänge. Von daher wären konkrete Vorschläge von "außen" gut, was wegkann, weil mir das sonst nicht weiterhilft (am besten Sei mutig ;-).

Zur Überschrift "Durch unbekanntes, aber befreundetes Land": hast du da einen besseren Vorschlag? Im Prinzip will ich ausdrücken, dass Park anfangs sehr problemlos vorankam, obwohl ihm das Terrain unbekannt war, was daran lag, dass in küstennähe ein weißer Christ keinen großen Argwohn erzeugte wie im Landesinneren. -- Nachtigall 09:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich war mal mutig und habe einige Absätze komplett auskommentiert (teilweise ersatzlos entfernt, teilweise zusammengefasst), die zwar aus literarischer Sicht schön, aus enzyklopädischer Sicht aber meiner Meinung nach verzichtbar sind. Wenn ich dabei übertrieben haben, kannst Du ja einfach einen Teil davon wieder rückgängig machen. ;-) Noch einige Kommentare zu dem, was mir dabei aufgefallen ist:

1. Ich denke, das, was Du mit der Überschrift ausdrücken wolltest, wird aus dem Text gut klar.
2. Die Karte ist jetzt sehr schön platziert und hilfreich.
3. Die erste Reise ist mit „Ein-Mann-Reise“ überschrieben, aber zumindest am Anfang reisen sie zu dritt. Das ist etwas irreführend.
4. Es gibt noch einige etwas widersprüchliche Stellen: (a) „Zudem hatte Park den brennenden Wunsch, [...] durch eigene Erfahrung die Lebensweise und das Wesen der Eingeborenen kennenzulernen. [...] Er ging genauso gekleidet wie in Großbritannien.“ (b) „Da es dort im Landesinneren keine Hotels oder ähnliches gab, war es gebräuchlich, dass Fremde im Ortszentrum warteten, bis sie von Einheimischen zur Übernachtung eingeladen wurden, was Park selten verweigert wurde [...]. Wie so oft auf seiner Reise entgegnete ihm Misstrauen gegenüber den friedlichen Absichten seines Reisezweckes.“
5. Von der Küste bis Kaarta: ist das mit dem Rassismus und dem Islam an dieser Stelle wichtig?

Insgesamt hat der Artikel immer noch einen etwas literarischen Stil, aber das Ausmaß ist jetzt meiner Meinung nach vertretbar und macht den Text auch interessant zu lesen. Ein Lexikonartikel muss ja nicht unbedingt trocken sein. Ich verstehe auch dein Problem mit dem Entfernen von Zitaten, da sie wirklich gut in den Text eingebettet und schwer zusammenzufassen sind.

Schöne Grüße, -- Sdo 22:19, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt endlich die Zeit gefunden, deine Edits und Anmerkungen durchzugehen. Außer einem Zitat habe ich nun alle auskommentierten endgültig gelöscht und auch noch den rassismus und islam-absatz. Auch die kleinen stilistischen Verbesserungen von dir sind gelungen. Folgende Dinge sind noch offen.

1. Die Überschrift „Ein-Mann-Reise“ ist wirklich missverständlich. Park war auf der Reise nie allein (außer zwischen der Flucht aus der Gefangenschaft und der Ankunft in Kamalia), er hatte immer ein, zwei afrikanische Diener bei sich und auch lokale "Reiseführer" für kurze Strecken. Aber er war stets der einzige Weiße, anders als auf der 2. Reise. Das ist was ich eigentlich rüberbringen wollte. Die 2. Reise mit den Soldaten und dem Regierungsauftrag hat einen gänzlich anderen Charakter (deshalb die Überschrift "Die zweite Reise: Die Regierungsexpedition" dort, um das zu unterstreichen). Fällt dir was besseres ein als "Ein-Mann-Reise" um diesen unterschiedlichen Charakter der 1. Reise zu formulieren?
2. die erste von dir zitierte, widerspüchliche Stelle, finde ich nicht widersprüchlich: Man muss sich ja nicht "verkleiden" um etwas über andere erfahren zu wollen ;-) Das zweite habe ich nun so formuliert: "Da es dort im Landesinneren keine Hotels oder ähnliches gab, war es gebräuchlich, dass Fremde im Ortszentrum warteten, bis sie von Einheimischen zur Übernachtung eingeladen wurden, was Park selten verweigert wurde (Lit.: Müller, 1980, S. 71). Insbesondere von Seiten der Obrigkeit entgegnete ihm allerdings auch häufig Misstrauen gegenüber den friedlichen Absichten seines Reisezweckes. Der Herrscher Bondus, der Almami Amadi Isati, meinte:" Klingt noch etwas hölzern, aber eine bessere Formulierung fällt mir jetzt nicht ein.

Ist jetzt schon alles viel besser :-) (PS: in Westafrika gibt es sicherlich ein Wort wie "überregnen", allerdings werden sie dort noch nichts von "überwintern" gehört haben ;-) -- Nachtigall 23:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Zu 1. Das beste, was mir im Moment einfällt, sind die Überschriften „Die erste Reise in kleinem Rahmen“ und „Die zweite Reise als Regierungsexpedition“, aber so richtig glücklich bin ich damit auch nicht. Alternativ lasse es einfach so, wie es ist. Zu 2.: die Umormulierung ist wunderbar, der erste Widerspruch nicht so wild. Gruß, -- Sdo 01:08, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Plutarch

Ich habe seit einiger Zeit am Artikel Plutarch gearbeitet und den Inhalt ausgebaut. Der Artikel wurde auch schon sprachlich überarbeitet. Nun möchte ich noch weitere Meinungen einholen mit dem Ziel einer erfolgreichen Lesenswertkandidatur. -Armin P. 23:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel beim ersten Überfliegen schon ganz prima. Was mir spontan auffällt ist

• a) der Mangel an Fußnoten (Quellen für Aussagen benennen) und
• b) Dass es mich ermüdet am Compuer so große Blöcke durchzulesen. Vielleicht lassen sich z.B. die Moralia irgendwie gliedern.

Erstmal: Viel Erfolg! --Thomas Völker 19:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Plutarch möchte einerseits nicht bekannten Historikern wie Thukydides oder Philistos nacheifern. Zusätzlich setzt er bei seinen Lesern voraus, dass diese sich mit den Werken von Thukydides und Philistos auskennen. Jedoch hält er es anderseits für nötig, die Hauptereignisse zumindest kurz zu erwähnen."

- Hier kann was nicht stimmen. Thukydides ist ja wohl der bekannteste und nachgeeifertste Historiker überhaupt.--Thomas Völker 23:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe versucht die Gliederung noch etwas zu verfeinern, Absätze eingebaut, weitere Überschriften gesetzt. Wäre das jetzt so besser?? Fußnoten kümmere ich mich noch drum...Die Meinung die ich von Plutarch gewonnen habe, bei meiner Arbeit ist die, dass er viel zu großen Respekt vor Thukydides hatte und ihn deshalb nicht nacheifern wollte.. Er es dennoch für wichtig hält die wichtigsten historischen Ereignisse zu erwähnen. Er sich nicht als Historiker sieht sondern mehr als Biograph (siehe Selbstzitate). Dadurch aber, dass er entlegendes Quellenmaterial benutzt, ist Plutarch eine wichtige Quelle für den Historiker geworden... Im Heftner Buch "Plutarch und der Aufstieg des Pompeius" heißt es auf Seite 7. "So beginnt er die Einleitung zum "Nikias" mit der Erklärung, daß die in dieser Vita berührten Ereignisse bereits von hervorragenden Historikern wie Thukydides und Philistos in unübertrefflicher Weise beschrieben worden seien, mit denen zu wetteifern ein vermessenes Unterfangen wäre... Ok? Aber gut das du nachfragst bzw. aufmerksam liest. -Armin P. 02:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Oh. Jetzt habe ichs verstanden. Es ist gemeint "bekannten Historikern nicht nacheifern" und nicht: "nicht bekannten Histortikern nacheifern". Die Gliederung gefällt mir schon viel viel besser! Wenn du es jetzt noch hinbekommst, dass alle Werke auch unter der Überschrift Werke stehen...

Ich freue mich, dass du Dich dieses Mannes angenommen hast. Plutarch ist auch für mich eine unschätzbare immer neue immer überraschende und anregende lebendige Quelle. Gruß --Thomas Völker 09:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Fußnoten nun eingefügt. Bei den Satz, den du mißverstanden hast, habe ich das "nicht" ans Satzende gestellt. Jetzt ist es klarer. Wie meinst du das, dass alle Werke unter der Überschrift "Werke" stehen sollen? Meinst du eine Liste die in der Gliederung einen separaten Gliederungspunkt einnimmt bespielsweise Übersicht aller Werke? Wo alle Werke Plutarchs aufgeführt werden... Weil sonst sind schon m. E. alle Werke bzw. die wichtigsten aus der Moralia in einem erklärenden Fließtext eingebettet. Weitere kritik? Anmerkungen? -Armin P. 11:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Inhaltsverzeichnis sagt:

2 Werke

2.1 Biographien

3 Philosophische Schriften

3.1 Politik und Religion in den Moralia

3.2 Persönliche Schriften

3.3 Sonstige Schriften

als ob die unter 3 genannten Schriften nicht auch Werke wären.

Mehr?

• "Plutarch lebte 45 bis ca. 125 n. Chr." d.h. exakt 45 bis ungefär 125? (Kl. Pauly: "kurz nach 45")
• "Geboren und ausgebildet wurde Plutarch unter der Herrschaft Neros". Der war aber 45 noch gar nicht an der Macht.
• "in einer Periode des römischen Reiches, als dieses den Höhepunkt seiner Expansion erreichte. Ernsthafte äußere Gegner gab es für Rom in dieser Zeit nicht. Mit der Eroberung Korinths durch den römischen Feldherrn Lucius Mummius 146 v. Chr..." Das war über 200 Jahre vor Plutarchs Blüte. Gehts etwas genauer? Was war mit Griechenland um 100 nach Chr.?
• "Der Hauptteil seines Lebens fällt in die Regierungszeit der Flavier (69 bis 96), und sein hohes Alter, während dessen große Teiles seiner Gesamtwerkes entstanden, verlebte er unter Nerva, Trajan und Hadrian." Das bringt inhaltlich null Gewinn. Wer die Kaiserliste kennt weiss es eh, und wer nicht, der kann sich nichts darunter vorstellen.
• "Mit seiner Ehefrau Timoxena führte Plutarch eine glückliche Ehe [...] Es findet sich keinerlei Notiz darüber, wann Plutarch geheiratet haben soll." Wieso "soll"? Dass er es getan hat, ist ja wohl nicht zweifelhaft.
• Mestrius Florus war ein Freund Vespasians.
• Sosius Senecio: Es wäre doch evtl. ganz interessant zu erfahren, dass Plutarch ihm die Parallelbiographien gewidmet hat.
• "Diese Viten sollen in erster Linie nicht historisches Wissen vermitteln, sondern dienen vielmehr dem Zweck, die Protagonisten als Vorbilder sittlicher Lebensführung darzustellen." ähnlich auch im Detail weiter unten. Aber damit ist der eigentliche Clou vollständig verpasst: nämlich dass er mit ihnen "die kaiserl. Politik, Griechen und Römer als gleichwertige Träger des imperium Romanum einander noch näherzubringen, literar. propagierte" (Kl. Pauly) Das ist aber der wichtigste Punkt am ganzen Artikel. Schade, dass er fehlt.
• Was sind "Völer"? ;o)

Jedenfalls schon sehr schön insgesamt. Nur weiter so! Soweit erstmal, Gruß--Thomas Völker 02:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe deine Kritik versucht so gut ich es kann einzuarbeiten. Solche Tippfehler wie Völker kannst du aber gerne selbst verbessern bzw. selbst Ergänzungen vornehmen...Ist ja nicht mein Artikel oder so. Ich hab den Tippfehler übriegens immer noch nicht entdeckt, was mich ein wenig wundert... Aber ich sehe schon dein Wochenende war sehr "plutarchlastig". Den historischen Kontext habe ich erweitert bin mir aber nicht ganz sicher, ob es so richtig ist, weil Encarta bzw. der Text zum historischen Hintergrund von Hans Weber widersprechen sich etwas und in anderen Werken steht wenig bis gar nix über den historsichen Kontext zur Lebzeit des Plutarch. Weitere Vorschläge/ Kritik? Liebe Grüsse -Armin P. 13:29, 29. Okt. 2006 (CET)

Du bist ja unersättlich. Aber fleissig, fleissig! Schön dass du die Völer inzwischen entdeckt hast. (Das war ich schon meinem Nachnamen schuldig!). Der historische Kontext hat in meinen Augen jetzt stark gewonnen, man kann Pl. viel besser einordnen und verstehen. Nur das mit der Werknumerierung ist noch widersprüchlich. (Tip: Es liegt an den Gleichheitszeichen der Überschriften, die generieren automatisch die Numerierung/Gliederung im Inhalt).

So, jetzt halt ich mich erstmal zurück, sonst schreibt wieder kein anderer was, und andere Urteile zum Artikel würden mich sehr interessieren. Es gibt hier sicher geeignetere Spezialisten zum Thema als mich. Gruß --Thomas Völker 18:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Habe ich geändert(wenn ich dich richtig verstanden habe). Ich hoffe, ich habe deinen kritischen Geist jetzt befriedigt. Und bekomme dann von dir bei ner Wahl n pro. Sonst musst du noch sagen was dir nicht gefällt. Glaube nicht, dass dort noch viel von anderen an Meinungen kommt... -Armin P. 18:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Mir erscheint der Artikel jetzt auf jeden Fall lesenswert, kann auch noch mal sprachlich druebergehen. Es fiel mir noch ein Beispiel zu den Quellenaspekten ein: Plutarch ueberliefert doch als einziger Einzelheiten/Auszuege zur Grossen Rhetra (in der Lykurg-Vita), der angeblichen archaischen Verfassungsurkunde von Sparta, ca. 700 Jahre spaeter. Dementsprechend beruehmt und umstritten ist die Ueberlieferung. Vielleicht koennte man dies als Beispiel fuer den Quellenwert einbauen, Literatur auf jeden Fall z.B. bei Mischa Meier, Sparta, hoechstwahrscheinlich auch im Kl. Pauly oder irgendwo in der Wikipedia. Gruss Rominator 19:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Hab ich noch nie was von gehört...Werde aber morgen in der Bibliothek mal gucken gehen... -Armin P. 19:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Und? Was gefunden? Wenn hier sonst nichts weiter gesagt wird, darf ich hier ganz allgemein mal mein Misstrauen gegen den Sinn von bestimmten Verlinkungen äußern. Bringt der link Zürich in der einen Bildunterschrift irgendeinen Gewinn für den Plutarch-Interessenten? War Zürich eine Plutarch-Hochburg? Oder war Plutarch mit Asterix bei den Schweizern? Ich würde da auch im Zweifel die Verleger eher weglassen, wer will, kanns ja selbst auf dem Bild lesen.

Ansonsten bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Von mir aus kannst du ihn mal als Kandidaten nominieren. Bin gespannt, wie die anderen es sehen. Und selbst wenn Du diesmal noch scheiterst, es ist sehr lehrreich. Sei mutig! Gruß --Thomas Völker 23:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Verlinkung habe ich entfernt. Wurde auch nicht von mir gesetzt... Ich bin noch am Überlegen ob man aus dem Wikipedia Artikel Biografie zu den Paaren eine Einordnung vornimmt wie der/die Autoren es dort gemacht haben...Also Die Paare: Theseus/ Romulus: Stadtgründer; Lykurg/ Numa Pompilius: Gesetzgeber; Solon/ Poplica: Reformer; Aristeides/ Cato der Ältere: herausragende sittenstrenge Politiker; wäre das ein inhaltlicher Gewinn?? Nö hab mich noch nicht um Mischa Meier etc. drum gekümmert, war faul gewesen... -Armin P. 23:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Mit Verzögerung auch von mir noch die versprochene kurze Rückmeldung: im Wesentlichen erscheint mir der Artikel okay, ich bin allerdings kein Plutarch-Fachmann. Nicht verstanden habe ich: "Auch der älteste Sohn Soklaros muss kurz nach dem 12. Lebensjahr gestorben sein, weil er in den Quellen Plutarchs nicht mehr erwähnt wird." Gemeint ist wohl: "die Quellen zu Plutarchs Leben", aber irgendwo muss er ja erwähnt sein, wenn wir den Namen kennen.--StefanC 12:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Ziegler beruft sich in seinem Werk zu Plutarch auf Sp.13 auf die Stelle De aud. poet. 1,15a, nachdem der älteste Sohn Soklaros gewesen sein muss, dort heiße es er stehe in einem Alter, in dem es weder möglich noch auch ersprießlich sei, einen Jungen Menschen von der Dichterlektüre fernzuhalten. Er muss also ein Alter von wenigstens 10-12 Jahren erreicht haben, dann aber wohl vor Eintritt der vollen geistigen Reife gestorben sein, da er in den Schriften des Vaters nicht mehr erwähnt wird, wie die beiden Söhne, die als einzige der fünf Kinder voll erwachsen sind.... -Armin P. 12:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Anmerkungen zu Plutarch hier ausm Review wurden eingebaut. -Armin P. 00:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Zum neuen Abschnitt über die Große Rhetra: wenn das ein Beispiel für Plutarchs Quellenwert sein soll, muss man das ausdrücklich sagen und genauer sagen, was die aktuelle Forschung davon hält. Die Große Rhetra verdient aber ohnehin einen eigenen Artikel, dann können die Ausführungen hier auf das Plutarch-Spezifische gekürzt werden.--StefanC 09:35, 19. Nov. 2006 (CET)

Kafka hat irgendwo ueber seine eigene Prosa gesagt, dass die Woerter dort manchmal in den Saetzen herumstehen wie Schueler in ihrer ersten Tanzstunde. Fuer den Artikel gilt das auch. Selbst kein grosser Stilist und vor allem kein Kenner der Materie habe ich trotzdem an der Einleitung und den ersten Abschnitten schon einmal ein wenig herumgezupft, aber es sollte in dieser Hinsicht noch mehr passieren.

Inhaltlich koennte man (ich sicher nicht) vielleicht auch etwas zu Sprache und Stil der Schriften Plutarchs sagen, vor allem aber fehlt mir die Text- und Rezeptionsgeschichte. Zur Textgeschichte (Handschriften, Sammlungen, Sekundaerzeugnisse) gibt es bisher nichts, ausser dem gelegentlichen Hinweis auf das Fehlen der ersten Parallelbiographie und dem einen Satz "Im Jahre 1296 wurden diese Schriften von dem byzantinischen Gelehrten Maximos Planudes zu einer Sammlung zusammengestellt", der noch ueberdies so im Absatz "Nachwirkung" plaziert ist, dass man meinen koennte, die vorher erwaehnten Bearbeitungen der Werke Plutarchs haetten im wesentlichen vor dieser Zeit stattgefunden. Auch Zuschreibungsfragen werden kaum beruehrt. Und das Kapitel "Nachwirkung" ist sicher noch zu kursorisch: "Schon zu Lebzeiten ein berühmter und angesehener Mann, wurden bereits kurz nach seinem Tod Schriften unter seinem Namen gefälscht" -- welche und wann und kann man bei den spaetantiken pesudepigraphischen Schriften wirklich von Faelschungen sprechen? Vielleicht waere es ratsam, dafuer nach dem Vorbild er en.wiki einen eigenen Artikel Pseudo-Plutarch(os) anzulegen, aber ein paar konkrete Hinweise sollte auch der Artikel Plutarch schon geben. Die mittelalterliche Institutio Traiani kommt nur im biographischen Teil als 'im Mittelalter gefälschte Schriftzeugnisse über eine angebliche Korrespondenz Plutarchs mit Trajan' vor, auch sie haette sicher einen eigenen Artikel verdient, koennte hier aber etwas klarer angesprochen werden. Und die seit dem 14. Jh. wieder einsetzende Uebersetzung ins Lateinische und in die Volkssprachen, Coluccio Salutati, Erasmus und tutti quanti fallen unter den Tisch, desgleichen die Geschiche der ersten gedruckten Ausgaben (griech. 1572, deutsch aus dem Lateinischen 1541, frz. 1559), waehrend die englische Ausgabe von North von 1579 zwar ausdruecklich als "ins Englische übersetzt" erwaehnt wird, aber ein Hinweis fehlt, dass sie aus dem Franzoesischen uebersetzt wurde.

Und, ach so ja, trotz meines Gemeckers ein sehr erfreulicher Artikel, will schauen, ob ich noch etwas beisteuern kann.--Otfried Lieberknecht 14:35, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Attentat auf John F. Kennedy

Bei einem Mordanschlag kam am 22. November 1963 John F. Kennedy, der damalige Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, in Dallas ums Leben. Schon wenige Stunden nach dem Attentat wurde Lee Harvey Oswald als Verdächtiger präsentiert, der zwei Tage später im Polizeigewahrsam von Jack Ruby erschossen wurde. Die Umstände der Ermordung des Präsidenten und die Frage, ob Oswald Mittäter und Hintermänner hatte, waren Gegenstand mehrerer umfangreicher Untersuchungen und zahlreicher Verschwörungstheorien.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen gründlich üebrarbeitet und wundere mich etwas, dass keiner reagiert. Hier also zur Diskussion gestellt: Ist er schon lesenswert? --Phi 22:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe es zwar nicht geschafft den Artikel gründlich durchzulesen und auf jede einzelne Kleinigkeit zu achten. Aber von der Gliederung bzw. vom Aufbau finde ich den schon richtig gut. Aber was ist mit dem Film "JFK Tatort Dallas"? Könnte man einige kurze Ausführungen zu machen bzw. einen Gliederungspunkt "Medien" oder "Filme" vor dem Gliederungspunkt Literatur zu machen und dann mit dem Hauptartikel JFK Tatort Dallas hier auf wikipedia verlinken. Was mir gar nicht gefällt ist das Kapitel: Weitere Verschwörungstheorien. 1. Verschachtelter Satz mit aneinandergeklatschten Gliedsätzen und 2. was hat bzw. soll der Mossad oder Frank Sinatra mit dem Kennedy Mord zu tun haben??? 3. Quellenbasis? Wer behauptet so etwas? Dieses letzte Kapitel trübt für mich den positiven Gesamteindruck ein wenig! -Armin P. 00:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Gott sei dank hast du das Kapitel ganz rausgenommen. Hätte noch einen Vorschlag: Die Zeugenaussagen unter den Punkt Ermittlungen zu packen, wäre meiner Meinung nach logischer, als Zeugenaussagen unter Verschwörungstheorien einzuordnen, weil die Aussagen sind ja Fakten keine Mutmaßungen...Sonst find ich den Artikel schon richtig gut. Werde ihn in den nächsten Tagen nochmal ganz und kritisch lesen. -Armin P. 23:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke erstmal für die Blumen, Armin. Für die sich widersprechenden Zeugenaussagen gibt es m.E. zwei Erklärungsmuster: 1) Es gab tatsächlich zwei Schützen und die einen Zeugen haben Oswald gehört, die anderen Clay Shaw (oder wen auch immer), 2) es ist einfach verdammt schwer, auf einem sehr großen Platz ein Geräusch zu orten, zumal es auch ein Echo gegeben haben könnte. Insofern sind Zeugenaussagen keine Fakten, die klar auf der Hand liegen, sondern lediglich Indizien für Mutmaßungen, die so oder auch ganz anders ausgelegt werden können.

Filme waren ja mal als eigener Gliederungspunkt drin, aber die von Oliver Stone und Wilfried Huismann, die m.E. einzigen beiden erwähnenswerten, kommen ja im Fließtext vor, sodass mir ein eigener Absatz überflüssig erschien. Allenfalls Wolfgang Petersens In The Line Of Fire könnte man erwähnen, der seltsamerweise in unseren englischen und französischen Schwesterprojekten aber nicht erwähnt wird. So ein Absatz lädt auch immer dazu ein, noch dazuzuschreiben, dass es auch eine Anspielung in den Simpsons oder Golden Girls dazu gegeben habe (oder sonstwo, was weiß ich). Für wie wichtig hältst du so einen Absatz?

LOL!! Bei drei Filmen die du hier nennst, wovon JFK Tatort Dallas und In the line of fire sehr bekannt sind, finde ich, bietet sich schon ein einzelner Gliederungspunkt samt Verlinkung zum Hauptartikel an...Aber ist Auslegungssache...Das mit einem Absatz zu Simpsons finde ich unpassend, weiß zwar nicht auf was du bei den Simpsons anspielst was mit dem Attentat zu tun hat, weil Simpsons symbolisieren für mich immer was mit Freude/Spaß und Vergnügen...Würde eventuell hier bisschen zynisch wirken...Ja stimmt mit Zeugenaussagen hast Recht die sind, was das betrifft, wirklich sehr widersprüchlich und können nicht als Fakten angesehen werden...Lese ihn am WE hoffentlich endlich mal im Zug durch! -Armin P. 22:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich kucke gar kein Fernsehen und meinte lediglich, dass ein eigener Absatz eine Einladung darstellt, jedes, aber auch wirklich jedes Medienerzeugnis aufzuführen, in dem das Thema des Lemmas mal erwähnt wurde. Und die Simpsosns fielen mir ein, weil sie tatsächlich sehr, sehr viele Themen schon erwähnt haben: sogar einmal meinen Lieblinsgschriftsteller Thomas Pynchon

Ich hab im Moment beruflich mörderviel zu tun - magst du nicht zwei Sätze mit schönen blauen Links zum Thema ==Filme== einfügen? Das fänd ich super. Ich geh jetzt jedenfalls ins Bett. Beste Grüße, --Φ 23:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh grad nicht wie du darauf kommst, dass ich dir unterstellt hätte, dass du Fernsehen gucken würdest? Das ist meine Meinung mitm Absatz zu Filmen. Weiß nicht wie die anderen es sehen...Jetzt möchtest du doch (wieder) nen eigenen Abschnitt dazu machen? Sicher oder siehst du das morgen wieder anders? Weiß noch nicht ob ich das mach nen Gliederungspunkt einzufügen, weil andererseits kann die Verlinkung für lesenswert wohl noch ausreichen. Für excellenz muss dazu was stehen...Vieleicht sollten sich dazu auch noch paar andere zu äußern...Als Beamter mörderviel zu tun? Schläfst doch eh den ganzen Tag...(kl. Spaß). Besten Gruß -Armin P. 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Ach je, immer die Probleme, wenn`s keine face-2-face-Kommunikation gibt. Das mit dem Fernsehen sollte lediglich andeuten, dass ich wenig Ahnung von dem Medium habe; ich wollte auch überhaupt nicht andeuten, du würdest mir was unterstellen. Was den Absatz betrifft, habe ich deine Argumente mit Bedacht gelesen und schwanke eben noch. Und warum schimpfen immer alle auf die Beamten - die tun doch gar nichts! Hahaha! Ich kann auch Beamtenwitze machen). Gruß, --Φ

Ich habe den Text nochmal durchgeguckt. Was willst du mir mit dem Satz sagen? Es wurde auch bald ruchbar, dass die Kommission Indizien dafür, dass Oswald nicht allein gehandelt hatte, gar nicht näher verfolgt hatte. steht im Warren Report, falls du suchen musst... Vor allem das Wort "ruchbar" sagt mir nix meinst du erkennbar? Sonst ist der Text m. E richtig gut. Das dauert wohl aber noch 20 Jahre eh sich jemand anders mit "deinem" Text beschäftigt....:-) -Armin P. 21:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Text stammt zu weiten Teilen von GS, mit dem ich mal wieder offline eine Verschwörung gestartet habe. Ruchbar bedeutet sovielwie bekannt, wird aber nur von anrüchigen Dingen gesagt. Ist das kein normales Wort? Ich denk nochmal nach, vielleicht formulier ich den Satz um. Danke jedenfalls für deine Mühe. Mit konspirativen Grüßen, --Φ 22:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja bitte kein Problem. Anrüchig kenn ich. Mach das, wäre wohl besser. Du scheinst mir schon son lustiger Vogel zu sein(wenn ich das mal so sagen darf) Liebe Grüsse -Armin P. 22:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch eine Verbesserung durchgeführt. Ich meine in dem Satz mit dem ruchbar muss n Konjunktiv stehen. Bin aber nicht 100% sicher...Wäre es nicht besser, das Bild von dem Polizisten und evt. auch das Bild Oswald mit Gewehr etwas zu verkleinern? Ist ja länger als der Textabschnitt dazu...Stell ihn doch einfach mal zur Wahl. Hier kommt wohl kein Feedback, was ich echt schade finde. Das mit dem 20 jahre bis sich jemand mit diesem Artikel beschäftigt war wohl doch kein Witz von mir, so wie das aussieht... -Armin P. 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Schönen Dank nochmal, Armin. Vor einer Kandidatur warte ich das Ende des Reviews ab und seh zu, ob ich nicht doch zwei-drei Sätze zu den Filmen einfüge. Es sei denn, du könntest die beisteuern ... Gruß, --Φ 18:31, 11. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid. Aber momentan ist echt heftig- viel zu tun. Hab auch noch Plutarch hier im Review..Hättte ich sonst aber gerne gemacht. Aber reicht auch ohne die Sätze für Lesenswert! -Armin P. 23:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe folgende Kritikpunkte: Es gibt keinen Zeugen, der Oswald von der Tippit-Ermordung bis zum Kino verfolgt hat! Vielmehr haben diverse Zeugen Oswald nicht erkannt, sondern den Täger oder sogar 2 Täter gesehen, die nicht Oswald's Beschreibung entsprechen. Auch dieser Satz stimmt nicht: Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden. Das passierte erst Jahrzehnte nach dem Attentat. Bei den konkreten Untersuchungen - nur wenige Tage nach dem Attentat - wurde keine Abdrücke Oswalds gefunden. Ebenfalls umstritten ist das Attentat auf Walker. -Marco S-T. 16:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Literatur-Belege für diese Angaben wären hilfreich. Trotzdem danke erstmal, --Φ 13:46, 26. Nov. 2006 (CET)

(Ich habe noch nicht den Artikel gelesen.) Ich fände sehr viel besser, wenn die Quellenangaben nicht nur textlose Links wären, sondern "richtige" Quellenangaben (Autor, Erscheinungsjahr/Tag, Titel, ggf. Hrsg & Buchtitel, Verlag usw. sowie Datum, wann Du's heruntergeladen hast). Keine Ahnung, ob Wikipedia das "vorschreibt" (habe ich noch nie nachgeguckt), aber es ist einerseits einfacher für den Leser, die Quellenlage zu beurteilen (ohne Klicken schon ziemlich aufschlußreich) und andererseits brauchbar, wenn Links mal nicht mehr funktionieren (deswegen auch die wirklich komplette Angabe). Bis nach-dem-Artikel-Lesen :o) , Ibn Battuta 15:18, 28. Nov. 2006 (CET)

So, jetzt habe ich den Artikel gelesen. Mein Gesamteindruck dürfte nicht überraschen: Prima Artikel - gute Darstellung und sehr angenehmer Sprachfluß! Und das angesichts eines Themas, das bestimmt oft genug schwammig ist, dessen Bereiche (vor allem Theorien) sich manchmal schwer trennen lassen usw. Finde ich echt gut gelungen! Meine Kritik bitte ich deshalb samt und sonders als "Kritik eines Artikels auf hohem Niveau" verstanden zu wissen. Und: Ich persönlich mag es, viel Kritik - auch für Einzel- und Kleinigkeiten - zu bekommen. (Und ich würde mich auch durchaus freuen, wenn Du Dich genauso pedantisch oder auch im großen Bausch und Bogen revanchieren könntest :o) ... z. B. auf Pamir (Schiff), der eh gerade im Review ist, oder - allerdings erst in ein paar Tagen - mal auf Kap Hoornier - sind zwar beides Schiffahrts-bezogene Artikel, aber ihnen würde es sehr guttun, mal einfach von einem normalen, kritischen Leser angeschaut zu werden...) Und wie Du wohl schon leicht schockiert gesehen hast: Daraufhin schreibe ich hiermit jetzt auch zu zig Kleinigkeiten!! Jedenfalls ist meine Kritik großenteils einfach als Darstellung meiner Meinung gedacht - wenn Du sie teilst, kannst Du sie ja aufgreifen, wenn nicht, bin ich keinesfalls beleidigt. Und die paar Punkte, die mir wichtiger sind, wirst Du wohl auch so entdecken... Unter anderem sind das...

Meine Hauptkritikpunkte: 1) (Nicht der wichtigste, aber vermutlich der Auffälligste:) Warum dieses Lemma?? Wäre nicht "Ermordung" intuitiver und auch aussagekräftiger? Ein "Attentat" muß ja weder auf Mord abzielen noch sein Ziel erreichen... 2) Du setzt meinem Geschmack nach an sehr vielen Stellen ein kleines bißchen zu viel Vorwissen voraus. Der Text würde sich noch angenehmer lesen, wenn Du einfach ein bißchen mehr erklärst. Beispiele sind etwa "die Untersuchungen" in der Einleitung, Übergänge im späteren Text usw. (Kommt alles noch ausführlicher.) 3) Die Gliederung in Teil 3 (Zweifel an der öffentlichen Darstellung) ist für mich nicht mehr so bestechend wie davor. Vor allem Punkt 3.2 (Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben) finde ich inhaltlich schwer einzuordnen, insgesamt ließe sich der Teil wohl noch konsequenter durchstrukturieren. 4) Als zwei Formatierungs- bzw. Wortwahlkleinigkeiten, die sich aber durch den ganzen Text ziehen, ist mir aufgefallen: a) Die Fußnotenzeichen sind manchmal vor dem Punkt, oft vom Punkt mit einem Leerzeichen getrennt und zum Teil sogar zwischen zwei Punkten. (Die Fußnoten selbst habe ich ja oben schon erwähnt; übrigens beziehen sie sich, wie's scheint, zum Teil auf die gleichen Quellen: Auch dafuer waer's natuerlich schoener, die uebersichtlicher formatiert zu haben.) b) Und Du sprichst sehr viel "vom Präsidenten". Das wirkt für mich an manchen Stellen nur nach einem sehr englischen Sprachgebraucht (the President), an anderen Stellen ist's "beinahe schon an der Grenze" zur Mißverständlichkeit. Ich wäre dafür, von wenigen Ausnahmen abgesehen, hauptsächlich von "Kennedy" zu schreiben. [Achja, und wenn ich hier immer "Dich" anspreche - ja, natürlich weiß ich, daß Wikipedia ein Gemeinschaftsprodukt ist, aber ich finde es momentan gerade einfacher zu formulieren...]

Weiteres, zunächst einmal den ganzen Artikel bzw. größere Teile betreffend:

Bilder: Toll, was Du ausgegraben hast. Das Naheliegendste fände ich allerdings, auch ein Bild von Kennedy einzustellen. Wo der doch auch einen gewissen Bezug zum Lemma hat. Die Formatierung der Bilder gefällt mir, mit Verlaub, aber gar nicht: Alle unterschiedlich groß, aber nicht ersichtlich wieso. Meiner Meinung nach können ruhig einige größer werden (sonst sehen manche Bildunterschriften vielleicht komisch aus), und vielleicht auch mal ein oder zwei nach links, um den Text aufzulockern? Jedenfalls sonst jene Bilder, die dicht beieinander stehen, einheitlicher formatieren.

Viele der Abschnitte unter "Verschwörungstheorien" zeigen eigentlich nur, wer ein Interesse an einer Verschwörung gehabt haben könnte, aber nicht, wie sie ausgesehen haben soll. Ist das auch in den Quellen/ in der Literatur so? Ansonsten vielleicht einfach einen Hinweis in die Einleitung zu dem Teil, daß sich die verschiedenen Theorie zur Stützung ihrer Thesen (auch) auf die schon o.g. Argumente gegen einen einzigen Täter stützen?

Gibt es Argumente oder Hinweise (abgesehen von den Verschwörungstheorien), die auf mehr als "Zwei Schützen" hindeuten?

Generell würde (auch) ich für einen Absatz zu wichtigen (!) Darstellungen in Film und anderen Medien plädieren. Ruhig auch mit einem kurzen (!) zusätzlichen "wurde darüber hinaus in vielen Büchern, in der Literatur (z.B. <1 oder 2 Beispiele reichen>) und Filmen (<...>) thematisiert." oder so etwas

So. Und jetzt echt zu den ganzen Einzelheiten. Die Kritik ist ab jetzt "chronologisch" - einfach dem Artikel folgen, dann landest Du immer beim nächsten Punkt, hoffe ich. So. Anschnallen, Augen zu und... Im einzelnen:

Die Einleitung finde ich inhaltlich gut ausgewählt!! Allerdings sollte sie für meinen Geschmack ein bißchen weniger Vorwissen voraussetzen: "Dallas (Texas)"; von wem wurde Oswald als Verdächtiger präsentiert; wer führte die Untersuchungen durch (Polizei? FBI? Hobby-Wissenschaftler?); wann waren die Umfragen; Anmerkung, daß Oswald "offiziell" als Alleintäter gilt (bevor Du erklärst, daß nicht alle das glauben)... Da kann auch ruhig ein Absatz rein, finde ich...

Ich wuerde den Haupttext nicht mit "den Praesidenten" einleiten, sondern ruhig noch einmal von "John F. Kennedy" oder "Praesident John F. Kennedy" sprechen. Prinzip: Der Haupttext sollte eigenstaendig (ohne Einleitung und ohne Ueberschriften) verstaendlich sein.

Ein paar der Saetze sind recht lang (z.B. 2. Satz von "Kennedys Reise durch Texas") - ich kann sie auch gern auseinandermontieren, aber falls Du's lieber selbst macht, schreibe ich's hier mal hin.

Monroe-Doktrin kennt nicht jeder deutsche Wikipedia-Leser: ganz kurz umreissend erklaeren, was sie ist

Absatz hinter "Amtslimousinen mit kugelsicherem Dach gab" trennen. Der Rest des Absatzes ist ein anderes Thema, naemlich die Route usw. Falls Du's als einen einzigen Gedanken darstellen willst - die Route war X, und das Dach hatte ein offenes Verdeck, obwohl Kennedy die Gefahr eines Attentats kannte (...) - dann wuerde ich den Absatz entsprechend anders einleiten.

Dealey Plaza ist laut Wikipedia ein Gebaeudekomplex - dann wuerde ich das ebenfalls kurz erwaehnen (z.B. "die den Gebaeudekomplex Dealey Plaza nach Westen begrenzt"); sonst haelt man's faelschlich fuer einen Platz (Ist dann uebrigens "begrenzt" so sinnvoll? Vielleicht eher "entlang (...) verlaeuft" oder so?)

"Alle diese Wunden sollen späteren Untersuchungen" wessen Untersuchungen? Polizei? FBI?

"Frau, die ihn an sich drückte und so den Kollaps seiner Lunge verhinderte" - ohne jede Hintergedanken gefragt: echt, das geht?

Da Kennedy aber aus gesundheitlichen Gründen ein Korsett trug[6], blieb er aufrecht sitzen, sodass ein weiterer Schuss ihn in den Kopf traf, dessen rechte Hälfte nachgerade explodierte -- eher: Kennedy hingegen blieb aufrecht sitzen, da er aus gesundheitlichen...

Um 13 Uhr wurde Kennedy für tot erklärt (13.00 Uhr? oder gegen 13.00 Uhr? - ja, jetzt werde ich gerade pingelig)

Sind die "Trauersymptome" wirklich solche, oder koennten's auch Schock, Angst usw. sein? (Sprich: Angeben, von wem die Symptome so interpretiert worden sind.)

"Wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch, der von mehreren Zeugen am Fenster des Schulbuchlagers gesehen worden war." -- Vielleicht eher: "Mehrere Zeugen hatten am Fenster des Schulbuchlagers einen Schuetzen (oder was??) gesehen und ihn der Polizei gemeldet. Schon wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch..." -- (siehe oben: moeglichst kein Vorwissen voraussetzen)

"Kaliber :38" - ist das ".38"? (bin sehr waffenunkundig)

"der Mitglied der John Birch Society war" - was ist das, und warum erwaehnst Du das (frage ich mich als ahnungsloser Wikipedia-Benutzer)? weil sie eine "rechtsgerichtete" Organisation war (entspr. Wikipedia-Artikel)? Oder...? (Ein oder zwei Woerter wuerden mir vermutlich als Erklaerung genuegen.)

"in deren Hauptquartier" - der Polizei, oder? (theoretisch koennte es "FBI & Polizei" sein, aber ich vermute (!), dass die meisten Deutschen ahnen, dass die unterschiedliche Hauptquartiere haben duerften!?)

„Sündenbock“ (engl.: patsy) - Quelle?

"keine unvoreingenommenen Geschworenen" ... fuer einen spaeteren Prozess gegen Oswald. Dann wird der Satz uebrigens so "lang" (alles ist relativ :o)), dass Du ihn auch teilen koenntest

"Die hetzerische Anzeige des selbst ernannten „Ermittlungsausschusses“ hatte nämlich unter anderem einen jüdischen Namen getragen." - vielleicht doch noch einmal ganz kurz erinnern, was es mit dem "Ermittlungsausschuss" auf sich hatte?

Ueberschrift "Untersuchungen" - Vielleicht ein kurzer Einleitungssatz darueber, was jetzt kommt? (Wer, warum usw.) -- bzw.: Was sollten die "Untersuchungen" untersuchen? Nur Kennedys Ermordung oder auch die Oswalds?

Senator Richard B. Russell (Demokrat) - weisst Du, aus welchem Bundesstaat o.ae.? (weil's zu ihm bisher ja noch gar keine Informationen in der deutschen Wikipedia gibt)

der fehlgegangene (erste) Schuss wird bisher erst unter "Untersuchungen" erwaehnt, nicht schon im "Tathergang" oben (Da heisst's sogar "mehrere Schüsse. Der erste durchschlug Kennedys Hals,..."

"Auch habe es keines Meisterschützen bedurft, um innerhalb von 4,8 bis maximal sieben Sekunden drei Schüsse durch eine Baumgruppe hindurch auf ein fahrendes Ziel abzugeben" - Das klingt irgendwie, als sollte der Satz mehr aussagen, als er wirklich tut: Denn der Satz klingt so wie eine Aufzählung von Details, die in der Tat einen Meisterschuß erfordern. Stimmst Du nicht zu? Das solltest Du hier vermutlich nicht anklingen lassen, aber drück's sonst zumindest offen aus, z.B. "Obwohl die Schüsse ..., schloß die Kommission, daß es keines Meisterschützen bedurft hätte." (Und dann möglichst: Warum nicht?) Oder wenn die öffentliche Meinung das damals anders erwartete, z.B. "Obwohl viele Amerikaner damals glaubten, ... [Quellenangabe], schloß die Kommission..." oder so...

"offenkundigen Schwachstellen im Personenschutz des Präsidenten" - welche denn? (Und sind sie wirklich "offenkundig"?) -- auch: deutliche Verbesserung des Personenschutzes - kannst Du ein Beispiel geben?

"Der Warren-Report ließ viele Zeitgenossen unbefriedigt." - Quelle? (Vielleicht ist's einfacher, Quellen für "oft kritisiert" als für "viele Zeitgenossen" zu finden...?)

"ruchbar" - das ist nicht neutral formuliert (aber das Wort hattet Ihr ja eh schon diskutiert... ich mag das Wort übrigens, nur nicht in diesem Zusammenhang :o))

Warren war nämlich von Präsident Johnson, der an eine kubanische Verschwörung gegen Kennedy glaubte, angewiesen worden," - hier aber Quelle noetig!! -- Mit dem Folgesatz zusammen koennte es uebrigens noch klarer formuliert werden. Wenn ich richtig verstehe, glaubte Johnson nicht an die Alleintäterschaft, wollte sie aber die öffentlichkeit glauben machen, um einen Krieg (gegen wen? Kuba?) zu vermeiden (warum würde der sonst ausbrechen?). Also vielleicht: "Später stellte sich heraus, daß Warren von Präsident Johnson entsprechende Anweisungen erhalten hatte: Johnson glaubte nämlich (...). Aus diesen Gründen wie er Warren an, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen." ???

"(...) soll der Präsident zu Warren gesagt haben" - hier aber erst recht Quelle noetig!! Und: Ich würde nicht "der Präsident", sondern lieber "Johnson" sagen. Ist generell eindeutiger, und erst recht in Texten, die von mehr als einem Präsidenten handeln.

"Ausgehend von diesen Unstimmigkeiten..." Da es ein neuer Absatz mit einer neuen Überschrift ist (der u.a. auch per Link *direkt* erreichbar ist), fände ich "... den Unstimmigkeiten der Warren-Kommission" (oder welche auch immer Du meinst) besser.

Wollte wirklich ("nur") Garrison eine Verschwörung nachweisen, sprich: war er ein "Einzeltäter"? (Falls ja, einfach lassen, wie's ist)

Der erste Satz dieses (Garrison-)Absatzes ist eindeutig zu lang (finde ich).

Ist eine Stunde Beratungszeit für Geschworene wenig ("nur")? [Ich habe keine Ahnung, aber so lang wie im Kino dürften die in der Realität selten beraten!]

Wieso brach Garrisons Fall wegen einer Tatsache zusammen, die vorher stattfand (nämlich Tod von Clay)?

Wer war der zweite Hauptzeuge (der hypnotisierte)?

"des toten Präsidenten" - s.o.: selbst in diesem Artikel ist das zu mehrdeutig. Es geht doch um JFK, oder?

"Weil die Verschwörungstheorien über Mordanschläge gegen Kennedy, seinen Bruder Robert und gegen Martin Luther King" - von letzteren beiden hast Du noch gar nichts gesagt, einfach kurz erwähnen, daß auch sie ermordet wurden

"„Zeitdruck und der Wunsch der nationalen Führer, die Befürchtungen der Öffentlichkeit zu beschwichtigen, es habe eine Verschwörung gegeben" - Quellenangabe!!! (außerdem ist der Anschluß nicht grammatisch richtig, müßte "den Wunsch" heißen - falls das Deine eigene Übersetzung aus dem Englischen ist, kannst Du's ja einfach ändern (auf englisch wird das schließlich nicht unterschieden), sonst halt "de[n] Wunsch".

der dritte Absatz im HSCA-Abschnitt hat mich irgendwie überrascht, und ich hätte schwören mögen, daß Du auf die Grundlagen schon eingegangen warst (u.a. fängt der Absatz ja so ähnlich an). Mir ist schon klar, daß dem nicht so ist, aber der Eindruck, daß an dieser einen Stelle der Textfluß für mich etwas "kraus" war, bleibt. Habe leider noch keinen Vorschlag dafür...

2. Satz von "Prüfungsausschuß für Attentatsdokumente" ist wieder zu lang

"etwa 400 000 Blatt Dokumente" klingt komisch. Vielleicht "Dokumente mit einem Umfang von etwa 400.000 Blatt"? (so oder so jedenfalls Format "400.000", hast Du ja auch oben schon so)

"Ein Gutteil" ist vermutlich "ein Großteil"? oder gar "der Großteil"? (das Wort ist schön, mir hier aber zu unexakt)

Ich würde "HSCA" erklären, auch als aufmerksamer Leser merke ich mir nicht alle Namen, geschweige denn Abkürzungen

Inwiefern paßt der Abschnitt "Ein Schütze" unter "Zweifel an der offiziellen Darstellung"? Ich sehe bisher keinen Widerspruch zwischen beiden.

"Conallys Bahre" - der Mann starb doch nicht, oder? Dann ist's eine Trage, keine Bahre.

"Oswald war gesehen worden, wie er einen in Papier eingewickelten Gegenstand trug. Er war sogar beim Betreten des Lagerhauses damit gesehen worden" :::Ist er auch noch außer beim Betreten gesehen worden? Dann "... trug, u.a. beim Betreten des Lagerhauses" Sonst erst recht in einen einzigen Satz.

Wann trat Oswald seine Arbeit im Schulbuchlager an, am 15. oder am 16. Oktober? (Widerspruch zum Absatz oben) -- und inwiefern ist dieses Datum ein Hinweis auf die "Ein-Schützen-Theorie"?

Was ist der Unterschied zwischen den ersten beiden Absätzen von "Zwei Schützen"? Und inwiefern waren die Zeugen "bei den Schüssen anwesend"? Standen sie entlang der Straße (dann wäre das eindeutiger)?

Inwiefern unterstützt der Absatz "Oswald an der Tür war eigentlich Billy Lovelady" die "Zwei Schützen"-Theorie? Was genau soll er überhaupt aussagen, da doch gesagt wird, daß es nun doch nicht Oswald war?

"okzipitoparietalen Region" - bitte für Normalsterbliche erklären (und am besten zusätzlich verlinken)

(ups, war das hier?) "Secret-Service-Mann" klingt für mich arg nach Playmobil oder so etwas ;o) - was hat der denn für den Secret Service getan? Und vor allem, geht's wirklich um den "Secret Service" oder schlicht um den Geheimdienst?

"Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben" - was genau soll dieser Absatz (und dadurch: Wo soll er hin?) ?? Ab hier wird für mich die bisher glasklare Struktur des Artikels etwas schwammig.

Oswald - "Zudem hätte er den Schutz von Bäumen aufsuchen können." wann & wo & wie? Hätte er also einen anderen Standort für sich selbst wählen können? (Mir ist derzeit nicht ganz klar, was gemeint ist.)

"... war bald selbst ermordet worden." - was besagt das? Doch wohl, daß angenommen wird, er hätte zum Schweigen gebracht werden sollen? Dann das mit rein, möglichst mit Quelle, wer das annimmt. (Solche Quellen fehlen auch noch für andere Annahmen in diesem Absatz.)

was ist eine "Beweiskette"?

"Die Dealey Plaza selbst war nicht abgesperrt worden. Fotos zeigen, dass noch neun Minuten nach dem Attentat Fahrzeuge die Elm Street herunterfahren." - Was besagt das?

["Die verwirrende Zahl von immer neuen Verschwörungstheorien wird von einigen Verschwörungstheoretikern wie Mathias Bröckers als Indiz für eine absichtsvolle Verwirrung der Öffentlichkeit und damit wiederum für eine Verschwörung gedeutet." - keine Kritik, einfach nur lautes Gelächter meinerseits!!! super! ;o) ]

"Gegenargumente" - sind doch "Argumente für eine Alleintäterschaft Oswalds" oder so etwas? Einen etwas aussagekräftigeren/ weniger vieldeutigen Titel (nach bisher schon so vielen Argumenten und Perspektiven) fände ich besser

"Im Folgenden werden Anhaltspunkte sowohl für die Version der Warren-Kommission vorgestellt, es habe nur einen Schützen gegeben, als auch dafür, dass Oswald nicht allein handelte oder, wie er selber sagte, nur der „Sündenbock“ für die im Hintergrund agierenden Drahtzieher war." Den Satz finde ich irreführend. Die Anhaltspunkte hast Du doch im obigen Absatz abgeklärt. Jetzt geht's doch um Verschwörungstheorien!

"Ähnliche Gerüchte verbreitete Richard Nixon in einer Zeitung aus Dallas, denn dieser sei in einer Reihe Skandale verwickelt." - wer ist "dieser" und warum "denn"? Ich verstehe den Satz nicht.

Wallace als "Partner Johnsons" - was heißt hier "Partner"?

"militärisch-industrielle Komplex" ist - auch laut entspr. Wikipedia-Artikel kein neutraler Ausdruck (und übrigens auch kein allgemeinverständlicher, der unerklärt bleiben sollte).

gleicher Absatz: Warum sollte den "militärisch-industriellen Komplex" (isb. seinen "industrielle" Teil) der Abzug aus Vietnam denn stören (bzw. mehr stören als den Rest des Landes!)? Generell wird mir aus dem Absatz nicht genug klar, was der genaue Bezug zu Kennedys Tod bzw. was daran eine Verschwörungstheorie ist.

"keine offene Militärunterstützung für das Scheitern der Schweinebucht-Invasion" ??? Das Scheitern wollte doch bestimmt keiner unterstützen?

CIA wird schon vor dem Absatz "CIA-Verschwörung" benutzt. Worterklärung (prima!!!) und Link bitte schon an die erste Erwähnung

Ist "nahe liegend" nach der neuen "Rechtschreibung" in diesem Zusammenhang wirklich korrekt, oder wurde das rückgängig gemacht?

"war die Mafia und verwandte Kreise des organisierten Verbrechens" - Ist "die" Mafia nicht genau das - organisiertes Verbrechen? Inwiefern also zusätzlich "verwandte Kreise"?

Inwiefern soll die Mafia Hoover erpreßt haben - dahingehend, daß er beim Kennedy-Mord (und danach) geholfen hat?

Inwiefern sollte Kennedys Tod Hoover helfen, nicht in den Ruhestand zu gehen?

Im ersten Satz der Kubaner-Verschwörung fehlt etwas wie "XY nimmt an", "Der XY-Theorie zufolge" o.ä. Momentan geht's nur mit "habe" und "hätten" los, ohne (grammatisch) zu erklären, wieso.

"vergifteten Füllfederhalterwaffe" - was ist das?

Ich persönlich finde auch Kurzhinweise in Klammern zu Literaturangaben (z.B. zu Garrison: Staatsanwalt, in einem Prozeß die Mittäterschaft von Clay Shaw und CIA nachzuweisen versuchte)

So, das war's erstmal für erste! ;o) --Ibn Battuta 05:13, 30. Nov. 2006 (CET)

PS: Was ich noch vergessen hatte: Du benutzt mindestens einmal "a.a.O." in einer Quellenangabe. Da bei Wikipedia nicht immer aufgepaßt wird, was wo steht und wozwischen man gerade seine Ergänzung eines Artikels quetscht, würde ich das lieber rausnehmen: also lieber die komplette Literaturangabe wiederholen (bzw., wenn's komplett doppelte Angaben sind, natürlich das Format ref name="<name>"/ wählen.) --Ibn Battuta 05:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Doch noch ein Nachtrag: Ich fände einen Absatz "Politische (?) Folgen des Attentats"/ "Auswirkungen des Attentats" o.ä. sinnvoll - falls es da genug Informationen zu gibt. An einigen Stellen klingt so etwas schon an, aber gibt es da ausreichende und handfeste Dinge zu sagen (z.B. innenpolitisch, hinsichtlich der Stellung der Geheimdienste usw. - nicht sicher, ob sogar so etwas wie die veränderten Sicherungsvorkehrungen für Präsidenten in so einen Teil 'reinsollten). Grundgedanke: Dieses Attentat ist an den USA nicht spurlos vorübergegangen, und zwar (...) --Ibn Battuta 04:28, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Industrielle Revolution in Deutschland

Der Artikel beschreibt den industriellen Durchbruch in Deutschland. Kurz mitbehandelt werden die Vor- und Frühindustrialisierung, sowie sozialgeschichtliche Aspekte. Für Korrekturen, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge wäre ich Euch dankbar. Irgendwie bin ich mit dem Lemma nicht mehr recht zufrieden. Müßte es nicht besser "Industrialisierung in Deutschland" o.ä. heißen? --Machahn 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Ein Problem hat sich erledigt - nach Diskussion bei Hochindustrialisierung in Deutschland wurde auch hier Lemma verschoben. Jetzt also Industrielle Revolution in Deutschland. --Machahn 00:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Nicht schlecht. Meines Erachtens (und bitte als konstruktiv verstehen!) fehlt deutlich mehr zur Rolle der Banken (ich weiss, die Diskontogesellschaft ist erwähnt), auch Kartelle und der "Organisierte Kapitalismus" als Institutionen könnten mehr berücksichtigt werden (vielleicht das hier (PDF) mal ansehen). Die Excel?-Grafik sieht etwas unglücklich aus, ich würde den grauen Hintergund wegnehmen und die Linien breiter machen... chigliak 00:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Zu den wirtschaftlichen Wechsellagen empfehle ich die lustige Lektüre von Carsten Burhop/Guntram B. Wolff, Datenwahl, Methodenwahl und ihre Bedeutung für die Konjunkturgeschichte, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte (VSWG) 91, 2004, S. 141-154 (es geht dabei um die Hoffmann-Reihen und Gründerboom/Krise, etc). chigliak 00:41, 7. Nov. 2006 (CET)

Das bezieht sich wohl mehr auf die Hochindustrialisierung (und das Kaiserreich)... chigliak 09:52, 7. Nov. 2006 (CET)

• Zunächst mal: Ein schöner runder Artikel und dafür (wie für den anderen Artikel aus der gleichen Feder) gebührt dem Autor mein Lob. Ein paar Dinge sind mir aber soeben, beim Glattsreichen einiger Falten, aufgefallen:
  • Die folgende Aussage erscheint fraglich: "In den 1840er Jahren erlebte der Eisenbahnbau einen ersten Höhepunkt. Im Jahr 1840 gab es etwa 580 Kilometer, um 1850 bereits über 7000 Kilometer und 1870 fast 25.000 Streckenkilometer. Gleichzeitig waren beim Bau der Eisenbahnen und beim Betrieb bereits über 42.000 Personen beschäftigt, das war mehr als im Steinkohlebergbau. Diese Zahl wuchs in den nächsten Jahren weiter an und betrug 1846 immerhin fast 180.000 Arbeitskräfte." Wann genau waren die 42.' ArbN beschäftigt und von wann bis 1846 entstand dieser Zuwachs an Arbeitskräften. In (vermutet) acht Jahren eine Steigerung von 42.000 auf 180.000 erscheint mir ein wenig hoch. Prüfe doch bitte die Daten nochmal nach.
  • Aus der Entstehung der Arbeiterschaft: "Wie differenziert diese Gruppe im Übergang von der traditionellen zur industriellen Gesellschaft war, zeigen zeitgenössischen Definitionen. Dazu zählten .." Wozu?? zur ersten oder zur zweiten Gruppe?
  • Die Kinderarbeit kommt mir zu kurz. Die Tatsache, dass ein Preußisches Regulativ die Kinderarbeit beschränken musste, beweist doch im Grunde deren Ausmaß.
  • Ein paar Redundanzen sind drin. Die Tatsache, dass der Ausbau der Eisenbahnen die Nachfrage nach Kohle und Stahl generierte und dies wiederum den Ausbau der Eisenbahnen förderte und dies...; wird mind. 4x erwähnt.

Grüße von --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 18:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Erst mal vielen Dank an Chigliak und Omi´s Törtchen für die Durchsicht, werd mich nach und nach dranmachen und Anregungen abarbeiten v.a. was die widersprüchlichen Daten angeht.--Machahn 20:22, 10. Nov. 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, daß ich mich unbeliebt mache, aber ich finde der Begriff "Industrielle Revolution" ist unpassend, weil eine Revolution einen plötzlichen und schnell ablaufenden Vorgang beschreibt. Der Begriff "Industrialisierung" ist korrekter- und meiner Erfahrung nach ist das auch der Standpunkt vieler Wissenschaftler. --Tankatahuta 21:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Warum solltest Du dich unbeliebt machen, zum diskutieren ist die Seite schließlich da. Ich hatte erst überlegt einen Artikel über die Industrialisierung insgesamt zu schreiben, wäre aber aller Wahrscheinlichkeit zu lang geworden (ist aber immer noch eine Option). Daher war Trennung von Industrieller Revolution und Hochindustrialisierung auch pragmatisch. Läßt sich durchaus aber auch inhaltlich rechtfertigen. Bei der industriellen Revolution in Deutschland handelt es sich im Kern um etwa 20 Jahre - für einen fundamentalen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel find ich das schon recht fix. Unter dem Punkt Chronologische Probleme hab ich kurz angedeutet, dass es einige Autoren gibt, die eher eine längere Kontinuitätslinie betonen. Die meisten so weit ich sehen kann, gehen aber nachwie vor von einer "take off"-Phase also eine plötzliche Veränderung aus. Wenn man sich die Grafiken etwa zur Eisen- und Stahlproduktion ansieht, ist das schon plausibel.--Machahn 21:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Wieder ein hervorragender Beitrag. Man könnte noch auf die "Sozialdisziplinierung" eingehen, die mit Industrialisierung/ Fabrikarbeit einherging, vor allem natürlich für die Arbeiter. Ehemalige Landarbeiter und Handwerker kannten 12 bis 16stündige Arbeitstage (auch durch künstl. Beleuchtung ermöglicht) vollkommen fremdbestimmter und überwachter Arbeit vorher in dieser Form wohl nicht, in den Anfängen verließen sie auch oft einfach ihre Arbeitsplätze, wenn sie meinten, genug Geld verdient zu haben. -- Franz Schnabels Werk aus den frühen 1930ern zum Thema könnte vielleicht auch noch in die Literaturliste aufgenommen werden. -- SK 17:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Nachgefragt meinst Du Franz Schnabel Geschichte des 19.Jahrhunderts? Mir ist allerdings nicht ganz klar, ob unter Literatur nur die wirklich benutzte Literatur aufgeführt werden soll, oder auch grundlegendes was man aber gerade nicht zur Hand hat. Das mit Sozialdiziplinierung ist im Übrigen ein verdammt guter Hinweis!--Machahn 22:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Ein guter Beitrag. Zwei Fragen habe ich aber:

• Ist die Ind. Revolution eine Ursache für den Pauperismus des Vormärz?

Wenn ich das richtig sehe, endet der Vormärz mit der Revolution von 48/49. Wie kann die Ind. Revolution, die offenbar nach vorherrschender Meinung ab 1850 startet, dann aber die Ursache für den Pauperismus des Vormärz sein, so wie es in der Einleitung heißt? Gehört der Pauperismus also nicht eher zur Vor- und Frühindustrialisierung? Lösungsidee: Wie wäre es in der Einleitung mit einer Formulierung wie dieser: „… traditionellen Gewerbezweigen und verschärfte den Pauperismus des Vormärz.“? Mit einer solchen Formulierung wäre man raus aus Abgrenzungsproblemen. Es gab ggf. schon ab 1830 die Ind. Revolution und auch den Pauperismus. Aber verschärft wurde der Pauperismus in der take-off-Phase der Industrialisierung.

• Wie sieht der Zusammenhang von Manufakturen, Verlagen und Handelskapital aus?

Im entsprechenden Absatz hießt es: „Im Zusammenhang von Manufakturen und Verlagen sammelte sich in den verschiedenen Gewerbelandschaften Handelskapital an, das später nicht zuletzt zur Finanzierung der neuen Fabriken eingesetzt wurde.“ Was genau ist gemeint? A) In Zusammenhang mit … ? B) Im Gefolge von Manufakturen und Verlagen sammelte sich ...? C) Durch Manufakturen und Verlagen sammelte sich …? D) Im Schatten von Manufakturen und Verlagen sammelte sich …? Hier braucht es eine Klarstellung. Ich kenne die Zusammenhänge nicht, hab also keine Lösungsidee. --Atomiccocktail 22:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, die Industrielle Revolution allein war nicht die Ursache des Pauperismus - fast aber nur fast im Gegenteil! Der Pauperismus hatte seine Ursache in einer bereits Ende des 18.Jhds. einsetzenden Bevölkerungsvermehrung - über deren Ursachen wiederum gibt es unterschiedliche Meinungen - die wachsende Bevölkerung fand in der Landwirtschaft und der traditionellen Gewerbewirtschaft kein Auskommen mehr. Dies Problem wurde verstärkt etwa durch die industrielle Konkurenz, die zum Niedergang der traditionellen Gewerbe etwa der Weber führte. Da die Industrie selbst noch in den Kinderschuhen steckte, gab es dort auch nur begrenzt neue Arbeitsplätze. Erst als die Industrie florierte, änderte sich dies, die überschüssige Landbevölkerung konnte nun eine bescheidenes (und immer noch gefährdetes) Auskommen in den neuen Betrieben finden. Was Sache mit Handelskapital angeht. In den alten Gewerbelandschaften gab es die sogenannten Verleger im Heimgewerbe oder eben die Manufkaturbetreiber, diese oder ihre Familien machten Gewinne im Handel mit den produzierten Gütern, die dann während der industriellen Revolution in den nun lukrativen Fabriken angelegt wurden. Mal sehen, ob sich das umformulieren läßt, damit es klarer wird!--Machahn 23:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag, hab ich erst hinterher gesehen, vielen Dank für die Beseitigung der kleinen Fehler!--Machahn 23:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Hi Machahn, Danke für die Pauperismus-Hinweise. Ich muss aber sagen, so ganz zufrieden bin ich mit dem Pauperismus-Satz aus der Einleitung nicht. Es hört sich in der Einleitung so an, als legt die Industrielle Revolution in D nach 1850 los. Nach 1850 ist doch aber der Vormärz vorbei. Wie kann dann diese Industrialisierung (und nicht die Vor- oder Frühindustrialisierung) Ursache sein für die Verschärfung des Pauperismus im Vormärz? Hat vielleicht diese Dynamik nach 1850 den Pauperismus des Vormärz (der ja sicher nicht schlagartig weg war) verschärft? Wie gesagt, ich kenne mich da nicht aus. Es klingt in der Einleitung für mich nur irgendwie "unlogisch".--Atomiccocktail 00:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Jau, das stimmt, da gibt es tatsächlich ein logisches Problem!--Machahn 00:13, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten

Der Artikel wurde ohne größere Beanstandungen unter die Lesenwerten gewählt, und ich würde gern auch versuchen, ihn (mit kleinen Ergänzungen) unter die Exzellenten zu bringen. Während des ersten Reviews und erneut während der Lesenswert-Abstimmung sind jedoch Einwände gegen das Lemma vorgebracht worden, die ich vor einer Exzellenz-Kandidatur gern noch einmal diskutieren würde.

Die Kritik bezog sich in beiden Fällen auf den Ausdruck „die Chinesen“:

• Im ersten Fall wurde darauf hingewiesen, dass dieser Ausdruck nur ungenau die ethnische Gruppe bezeichnet, um die es im Artikel geht. Zutreffend ist, dass bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts die große Mehrzahl der Menschen, die aus China in die USA eingereist sind, ethnisch Han-Chinesen waren. Daneben gibt es jedoch zahlreiche weitere Völker Chinas, bei denen eine Zusammenfassung unter den Oberbegriff „die Chinesen“ mindestens strittig, möglicherweise unzulässig ist. Der Artikel handelt jedoch auch von Vertretern dieser Ethnien.
• Im zweiten Fall wurde darauf hingewiesen, dass der Ausdruck „die Chinesen“ die Personengruppe, um die es im Artikel geht, in politischer bzw. rechtlicher Hinsicht ungenau bezeichnet. Der Artikel behandelt verschiedene Typen von chinesisch-amerikanischen Migranten: 1. Arbeitsmigranten, die nicht lange in den USA bleiben wollten und die amerikanische Staatsbürgerschaft weder erhielten noch anstrebten; 2. Arbeitsmigranten, die bleiben wollten, die Staatsbürgerschaft jedoch nicht bekommen konnten; 3. Nachfahren von Arbeitsmigranten, die per Geburt amerikanische Staatsbürger waren. Um der Komplexität des Gegenstands Rechnung zu tragen, wurde die Alternativformulierung „chinesischstämmige Bevölkerung“ vorgeschlagen.

Ich habe eine gewisse Anhänglichkeit an das bisherige Lemma entwickelt, weil es dem Sprachgebrauch der chinesisch-amerikanischen Historiker entspricht, die ihren Büchern Titel wie „The Chinese in America“, „An Illustrated History of the Chinese in America“ und „A Social History of Chinese Women in San Francisco“ geben. Trotzdem kann der Artikel, wenn ihr euch mit euren Ideen einmischt, nur profitieren. Herzlich willkommen sind natürlich auch Anmerkungen zum Inhalt des Artikels. --Stilfehler 18:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kann jetzt nur aus der Sicht der Chinesen sprechen, wie eine Bekannte von mir (Sie ist Han aus der VRC) es mir erklärte: Alle Völker, die in China leben/Staatsbürgerschaft haben sind Chinesen. Die größte Ethnie ist die der Han, die bei uns geläufig Chinesen genannt werden. Ergo, wenn Du über Chinesen in Amerika sprichst, kannst Du meistens die chinesischen Völker damit komplett abdecken. Ausnahme könnten höchstens jene Völker sein, die ein eigenes Nationalbewußtsein gebildet haben, wie Koreaner, Tibetaner und Mongolen. --J. Patrick Fischer 14:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Dies steht im Artikel Han-Chinesen: Da der Begriff Chinesen im Deutschen nicht eindeutig unterscheidet zwischen Bürgern Chinas und Angehörigen der Han-Nationalität, also „ethnischen Chinesen“, hat sich die Bezeichnung „Han-Chinesen“ oder kurz Han zunehmend eingebürgert. Im Chinesischen wird zwischen „Chinese“ als Staatsbürger (中国人 Zhongguoren, „Mensch aus dem Land der Mitte“) und „ethnischem Chinese“ (汉族人 Hanzuren oder 汉人 Hanren, „Mensch des Han-Volkes“) klar unterschieden.

[Bearbeiten] Geschichte des Vereinigten Königreiches von Großbritannien und Irland

Der nächste Teil der "England-Serie". Problematisch finde ich daran, dass der Artikel eine große Lücke hat, die durch den hervorragenden Artikel Viktorianisches Zeitalter ausgefüllt wird. Aber es ist halt von der Struktur her etwas ungünstig. Bin auch auf sonstige Anregungen gespannt. Asdrubal 11:03, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Preußen

Der Artikel ist seit Mitte letzten Jahres als lesenswert eingestuft. Meiner Meinung nach entspricht er nicht mehr den Anforderungen, die derzeit gestellt werden. Insbesondere die ellenlangen Listen ab "Räumliche Entwicklung und Gliederung" sind mir dabei ein Dorn im Auge. Es würde mich freuen, wenn sich das beheben ließe, da ich mich mit der Materie absolut nicht auskenne. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:02, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich habe auch einen Verbesserungsvorschlag, wo es schon mal einen Review gibt ;) Ich fände eine kurze Chronik der Geschichte Preußens am Anfang des Artikels wäre eine schöne Einführung und Vorabübersicht der Thematik. Das Ganze stelle ich mir wie eine Art Zeitleiste vor. Ich werde die notwendigen Daten mal auf meiner Benutzerseite Preußen zusammentragen. Ich stelle mir das von der Struktur des Artikels in etwa so vor, wie im Artikel Geschichte der Europäischen Union. Dort leitet eine schöne Übersicht zum gleichnamigen Gliederungspunkt über. --Queryzo ?! 19:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Die erste Karte im Artikel enthält vielleicht ein paar Fehler. Zum einen: Ist es wirklich die größe Ausdehnung? War Preußen nicht 1807 größer? Zum anderen fehlt ein Gebiet bei Oldenburg. Jedenfalls im Vergleich zu der ebenfalls im Artikel angegebenen Karte. Gruß Stefanwege 12:08, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Franz von Assisi

Der Artikel ist gerade durch die Lesenswert-Kandidatur gefallen, aber die Kommentare der contra-Fraktion helfen mir nicht in jedem Fall weiter, um den Artikel zu verbessern. Ich bitte um konkrete und sachliche Anmerkungen. --Sr. F 11:50, 19. Nov. 2006 (CET) Bisher genannte Punkte:

• fehlende Quellen → welche fehlen denn?
• nicht neutrale Sprache, keine Distanz der Autoren → das ist fast schon ein Kompliment, als Franziskus-Fan erkannt zu werden. Aber wo ist es konkret zu POV?

* „Allein schon in der Einleitung wird suggeriert, dass der Versuch, nach Jesus' Vorbild zu leben, ihn zum Ordengründer machte. Das ist sprachlich sehr schlecht. Jesus müsste auch eigentlich Christus heißen und verlinkt werden.“ → das habe ich ein bisschen umformuliert. Jesus deshalb, weil Franziskus sich am konkreten Leben Jesu orientierte, das in den Evangelien dargestellt ist, nicht am erhöhten Christus. Und Jesus Christus zu verlinken, halte ich für unnötig.

• Sprache: Beispiel: "reiste Franziskus als Missionar bis Palästina und predigte vor dem Sultan Al-Kamil in Damiette an der Nil-Mündung" - tolle Geografiekenntnisse → gut, das war zu stark verkürzt, wird geändert
• "Während der Gefangenschaft war Franz schwer erkrankt. Sein Jugendtraum, ein Ritter zu werden, und sein unbekümmertes Leben waren durch das Erleben des Krieges in Frage gestellt worden. Als er aus dem Kerker frei kam, war er krank und innerlich zutiefst erschüttert." - als er rauskam war er also kränker als krank?“→ was ist daran denn nicht verständlich? Aber gut, man kann das ja einmal raus lassen.
• durchgängiges Fangeschwurbel, kein Abstand zum Thema
• „Auch die süße Symbolik, etwa die ersten 12 Anhänger (die 12 Apostel lassen grüßen) werden nicht hinterfragt.“ → Franziskus hat diese süße Symbolik wahrscheinlich selbst bewusst so gewählt, da kann ich auch nicht die Fakten ändern.
• „Der Artikel ist schon fast ein Fall für die Löschung, aber nicht für ein Bapperl, tut mir leid.“ → das halte ich für stark übertrieben.
• „viele Fehler in Orthographie und Grammatik (z.B.: "nicht nur" ... "sondern immer" u.ä.)“
• „Die Bilder sind zum Teil auch unglücklich gewählt: eine Skulptur, die ganz offensichtlich aus dem 20. Jahrhundert stammt (und ohne Ortsangabe bleibt), mit einem Giotto durch einen Balken mit einer völlig bezugsfreien Inschrift zu klammern, ist eine Irreführung des Lesers und methodisch (nicht nur für den Kunsthistoriker) unhaltbar“ → Ortsangabe Assisi müsste reichen, so groß ist der Ort auch wieder nicht. Es geht im ganzen Artikel hier nicht um Kunsthistorie. Aber ich kann ja die Elternskulptur auch rauswerfen, sie bringt für den Artikel keinen Mehrwert.
• „Eine Differenzierung zwischen Legendenbildung und Fakten ist nicht zu erkennen; der Franz als Heimwerker und Tierschützer scheint unausrottbar.“ → dass er als Tierschützer gilt, ist eine heutige Interpretation und auch so gekennzeichnet. Ich habe daran nochmal gefeilt. Wo ist er ungerechtfertigt als Heimwerker geschildert? Dass er Kirchen mit eigener Hand renovierte, ist aus den Quellen ersichtlich und keine Legende.
• „Für die Literatur ist KVK oder GBV zu konsultieren, die neue Forschungsliteratur nachweisen“ → was ist KVK oder GBV? Nicht jeder ist Sprachwissenschaftler. Die neuere Forschungsliteratur kann auch nicht jeder besorgen. Ich habe mich um neuere Literatur bemüht, aber außer Feld und Iriarte sowie Grundmann nichts gefunden. Hardick ist immer noch eine Koryphäe auf dem Gebiet, meines Wissens nach. Sabatier ist ein bisschen veraltet.
• „die Filmtafel ist kaum ergiebig und cinematographisch irreführend“ → was habe ich unter cinematographisch irreführend zu verstehen? Die Filme wirken stark auf das heutige Franziskusbild ein, das oft süßlich verkitscht ist. Ich habe das in "Rezeption" aufgenommen.
• "und zog im Laufe der Zeit etliche junge Männer an" - war er auch Herrenschneider?“ umformuliert
• „unscharf formuliert ("dem an einem bestimmten Franziskusbild gelegen war" - "einem bestimmten" ... aha! welchem, wenn ich fragen darf?“
• „stilblütenhaft ("kehrte aber noch auf dem Weg wieder um. Ausgehend von diesem Lebenseinschnitt begann für Franz ein Bekehrungsprozess")“ → habe ich geändert
• „Man hat die ganze Zeit den Eindruck, daß als Quelle nur eine legendarische Lebensbeschreibung aus dem Mittelalter gedient hat. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, daß z.B. die Angabe, daß erste Stigmatisierung drei Tage nach dem Fest der Kreuzerhöhung stattgefunden habe, einfach so übernommen wird (das Beispiel mit den ersten 12 Anhängern brachte ja Marcus schon).“ → siehe Quellenangaben! Und warum sollte man das in Frage stellen, wenn Franziskus sich zu diesem Zeitpunkt in der Meditation so in die Wundmale Christi vertiefte, dass sie sich bei ihm ausprägten, dann ist das doch einsichtig, oder?
• „Ach so: Stigmata werden nicht "eingeprägt", sondern sie treten an der Oberfläche der Haut auf und zwar von innen heraus.“ → Ach, ein Experte für Stigmata! Gibt es eine Quelle, die angibt, was Stigmata medizinisch genau sind? Meines Wissens ist die Forschung da noch lange nicht einig. Ich habe das mal klarer formuliert, was Fakt (alle Biografen und auch nichtfranziskanische Quellen berichten von seinen Wundmalen, man konnte sie nicht übersehen) und was Deutung ist.
• Der gesamte Abschnitt zum Werk ist ... Entschuldigung ... ziemlicher Murks. Was hat denn der Minnesang da verloren? → war ein starker Einfluss auf Franziskus, der in seiner Jugend dem ritterlichen Ideal nacheiferte, was aus dem Lebenslauf denke ich deutlich wird. Habe daran umformuliert, bitte nochmal drüberschauen.
• Und was "sich selbst bezeichnete er jedoch als idiota ... dies entsprach seinem Verständnis des Lebens der Apostel und seinen Ansichten zu den Gefahren der Wissenschaften“ angeht: Das ist mindestens schlecht formuliert, wenn nicht gar komplett falsch. Sich selbst als ungebildet zu bezeichnen ist ein gängiger Bescheidenheitstopos in der Zeit, das dürfte mit den Aposteln und den Wissenschaften (was denn für Wissenschaften im 12./13. Jahrhundert?) nichts zu tun haben.“ → gut, das sehe ich ein, wird geändert.
• „Die letzten beiden Absätze unter "Biographien" sind an Schwammigkeit nicht zu überbieten: Diesen Hopser vom 13. ins 20. Jahrhundert finde ich schon sehr gewagt!“ → dawischen gab es aber keine! Oder kennt jemand welche? Im 15./16. Jhd. gab es nur Legenden.
• „Noch übertroffen wird diese Schwammigkeit nur noch vom letzten Satz des Artikels: "seine kulturelle Bedeutung und die Art wie er als Vorbild immer wieder aufgefasst wurde und wird, sind nicht zu trennen von solchen bildnerischen, aber besonders auch nicht von literarischen Vergegenwärtigungen" will mir bitte was sagen?“ → ja, das ist wirklich schlecht, wird gestrichen.
• „Ahja und die von den Vorrednern so hochgelobten Quellen und Literatur: Ein P.M.-Heft unter Biographien ist schon echt hart, aber dann auch noch Tonträger und Filme (vor allem auch noch Spiel- und Dokumentarfilme vermischt) als Quellen... Oha!“ → Die Filme stehen nicht als Quellen da, sondern als zusätzliche Info. Das P.M.Heft werde ich rauswerfen, der Tonträger könnte bei Sekundärliteratur stehen und die Filme werden sortiert.
• „Und eine Kleinigkeit noch: leider vergessen manche Commons-Hochlader, eine korrekte Bildbeschreibung anzugeben. Dies ist insbesondere bei besonders guten oder seltenen Abbildungen bedauerlich, sollte aber nicht dazu verleiten, diese Bildquellen kommentarlos (also ohne Bildunterschrift) in den Artikeln zu nutzen, wie hier im Falle des Bildes im Abschnitt „Werk“ geschehen.“ → gut, das nehme ich raus.
• „Man kann nicht über einen Heiligen schreiben, als ob seine Biografien neutrale Werke wären. Dieser Artikel ist selbst eine Hagiographie und das ist in einer Enzyklopädie nicht tragbar. Hier muss eine klare Auseinandersetzung mit der Überlieferung rein, die Trennung zwischen harten, belegbaren Fakten und Legendenbildung.“ → das wurde schon versucht, aber ich bitte um konkrete Angaben, wo Legenden noch unreflektiert stehen.
• „Die Bilder stehen wie Kraut und Rüben“ - überarbeitet
• „umfangreiche Literaturliste teils fragwürdiger Qualität“ → wird entrümpelt
• „einfach nur die Feststellung, daß die Herangehensweise an die Person FvA nicht die richtige ist. In der WP sollte man sich ihr historisch und religionswissenschaftlich nähern, nicht theologisch. Denn dann fehlt der Abstand zum Thema.“ → Ich bin nicht theologisch herangegangen, sondern von den Primärquellen her, und habe diese kritisch an den Sekundärquellen sortiert. Aber kann man nicht die theologische Sichtweise ergänzen?

Das ist meine bisherige Liste, was ich zu tun habe. Mehr? --Sr. F 12:17, 19. Nov. 2006 (CET)

• Zum POV: In einer neutralen Enzyklopädie ist es nicht möglich, eine Biografie zu einer Person wie FvA zu schreiben, und die ganzen religiösen Begebenheiten wie Fakten erscheinen zu lassen. Man muss es zwingend abmildern, in Form von "er glaubte, im sei dies oder jenes erschienen" - oder ähnlich. Dann kann der Leser sich selber aussuchen, ob er daran glauben möchte. Ich glaube nicht daran, aber wenn ich den Artikel lese steht da alles so, als müsse ich daran glauben, weil es laut Artikel defacto so war. So unschön Relativierungen in vielen Bereichen sind, im Bereich Religion und Geschichte vor der Frühen Neuzeit, sind Relativierungen oft unumgänglich. Die sprachlichen Probleme sind sicher behebbar, man sollte aber, wenn man kein großer Stilist ist, immer vor einer Nominierung eine Person mit dem stilistischen Können bitten, einen Artikel auf grammatikalische, orthographische, rhetorische und andere sprachliche Fehler gegen zu lesen. Obwohl *gemeiner Modus an* ich nicht verstehen kann, wie eine Lateinlehrerin das nicht kann *gemeiner Modus aus* ;) *g* Marcus Cyron Bücherbörse 14:14, 19. Nov. 2006 (CET)

• beleidigter Modus an* Man kann nicht in allem gut sein. Außerdem habe nicht ich den Artikel vorgeschlagen, mich dann aber bemüßigt gefühlt, ihn auf das Niveau zu kriegen. Aber es waren zu viele Altlasten da, ich war wohl nicht grausam genug. *beleidigter Modus aus* *schmeichlerischer Modus ein* Kannst du dann als Person mit stilistischem Können bitte mal drübergucken? Danke! *schmeichlerischer Modus aus* --Sr. F 15:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Nur kurz zur Info KVK meint Karlsruher Virtueller Katalog - fürs bibliographieren wohl eine der besten Adessen im Netz. GBV stellt Gemeinsamen Verbundkatalog zur Verfügung - lässt sich aber auch per KVK abfragen.--Machahn 14:35, 19. Nov. 2006 (CET)

„Zum POV: In einer neutralen Enzyklopädie ist es nicht möglich, eine Biografie zu einer Person wie FvA zu schreiben, und die ganzen religiösen Begebenheiten wie Fakten erscheinen zu lassen. Man muss es zwingend abmildern, in Form von "er glaubte, im sei dies oder jenes erschienen" - oder ähnlich. Dann kann der Leser sich selber aussuchen, ob er daran glauben möchte. Ich glaube nicht daran, aber wenn ich den Artikel lese steht da alles so, als müsse ich daran glauben, weil es laut Artikel defacto so war. So unschön Relativierungen in vielen Bereichen sind, im Bereich Religion und Geschichte vor der Frühen Neuzeit, sind Relativierungen oft unumgänglich.“

Deine Bemerkungen zeigen mir, dass Du den Artikel kaum beobachtet hast und Dich eher grundsätzlich gründelnd darüber auslässt, wie gestern vermutlich über einen oder acht andere Themen und vielleicht morgen schon in einem anderen Theater oder auf acht anderen Kleinbühnen. Der Franz-Artikel enthält und enthielt überwiegend neutrale, einige distanzierte und gar stellenweise eiskalt nüchterne Umschreibungen, die man nur überlesen konnte, wenn man vorurteilsvernebelt, gar Schröckliches erwartend an die Lektüre ging. Manche solche sachlichen „Relativierungen“ um Dein Unwort aufzugreifen, wurden - Gipfel der Stumpfheit - in der Vergangenheit durch oberflächliche, vermeintlich besonders sachliche Religionskritiker mit vagem Sprachverständnis, mit – wie ich zu vermuten nicht umhinkomme – eher unterentwickeltem Stilgefühl plattgebügelt. Dein Hinweis erscheint mir hyperliquid und zeichnet sich für meine Ohren nur durch Deinen apodiktischen Stil aus. Etwas Positiveres kann ich über Deine Einlassungen nicht schreiben, ohne zu lügen. Es würde mich nicht wundern, wenn die Qualität des Franz-Artikels durch diesen „Review“ ebenso sinken würde, wie die manch anderer Wikipedia-Artikel, die auch von demokratischer Abstimmung und vereinsmeiernden Hobbylektoren heimgesucht wurden. Das Beste, was man meiner Ansicht nach für die Qualität des Artikels tun kann, ist, die Diskussion darüber zu beenden, wie lesenswert er sei. --Parzi 06:32, 20. Nov. 2006 (CET)

:Lieber Parzi, weil ich zu denen gehöre, die diesen Artikel in den letzten Wochen " mit unterentwickeltem Sprachgefühl glattgebügelt" haben, fühle ich mich durch deine Aussagen massiv beleidigt. Als Ordensschwester fühle ich mich auch nicht zu den oberflächlichen Religionskritikern gehörig, aber ich verstehe vollkommen den Sinn der Forderung, Artikel möglichst neutral zu halten. Es muss doch eine Möglichkeit geben, Franziskus so darzustellen, dass er ausgewogen dargestellt wird, ohne dabei zu predigen. Das versuche ich gerade umzusetzen, und das geht nur mit neutralen Beobachtern, die dazu Tipps geben. Natürlich war ich zunächst auch ziemlich enttäuscht und auch hilflos, weil ich betriebsblind viele Dinge gar nicht als POV wahrnehme und auch wirklich nicht besonders stilsicher bin. Aber jetzt auf die Leute einzudreschen, die an diesem Artikel ernsthaft arbeiten, nur weil jemand dein Lieblingsbuch aus der Literaturliste entfernt hat, halte ich für ziemlich kindisch. Ende der Predigt. --Sr. F 09:42, 20. Nov. 2006 (CET)

::Meine von Dir zitierte Bemerkung ist nicht auf Dich gemünzt. Darüberhinaus habe auch ich immer daran gearbeitet, Artikel möglichst objektiv zu formulieren: Beispielsweise hatte ich - sinngemäß - geschrieben, dass Franz sich vom Kreuz angesprochen hörte, nicht, dass Jesus ihn vom Kreuz ansprach. Selbst wenn man unterstellt, Franz sei geistesgestört gewesen oder hätte eine Halluzination gehabt, umschreibt eine solche Formulierung objektiv sein Erleben, soweit es uns überliefert ist. Beispielsweise habe ich schon lange udn wohlüberelgt im Artikelanfang den Beinamen Christus vermieden, weil er eine heilsgeschichtliche Deutung der Geschichte bedeutet. (Wie Su selber kürzlich gelesen hast, wird das Fehlen dieses Beinamens dann kurioserweise von vermeintlich besonders kritischen Wikipedia-Teilnehmern moniert.) Durchaus vorhandene Differenzierungen werden - das ist mein Eindruck - von sporadischen Kritikern des Franz-Artikels kaum bemerkt. Man kann natürlich, wie jemand - nicht Du - tat, jeden dritten Satz routiniert mit "nach Lage der Quellen" beginnen, dann braucht man nicht jeden Satz ausgewogen formulieren und hat vieles pro forma relativiert. --Parzi 17:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Alles in Ordnung, da habe ich dich missverstanden. Nichts für ungut. --Sr. F 17:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Zitate in den Quellenangaben sollten in den Text eingebaut werden, sonst wird's unübersichtlich...gruß -- die hendrike ♒ 13:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Habe ich getan. Danke für den Tipp. --Sr. F 14:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich ganz anders, durch die Einbindung des Zitats, das eher eine Randbemerkung ist, wird der Haupttext schlechter lesbar und unübersichtlicher, didaktisch halte ich es für die schlechtere Lösung. Die Verlagerung in eine Fußnote/Referenz, die genau das ist, was eine Fußnote sein soll, können Leser des Artikel sich mehrstufig informieren, sich nämlich nach Wunsch und zeitlichen Möglichkeiten mehr oder weniger tief auf das Thema einlassen. --Parzi 17:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Bei dem Zitat zur Herkunft der Mutter kann ich mich deiner Meinung auch anschließen, bei dem Zitat von Luise Rinser finde ich aber, dass es gerade die Möglichkeit einer heutigen Rezeption des Heiligen ziemlich gut wiedergibt. Es hat mir eigentlich auch zu gut gefallen, um es in einer Fußnote zu verstecken. --Sr. F 18:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hab's mir eben nochmals durchgelesen: Ich stimme Dir jetzt doch zu, es geht eigentlich so, führt in diesem Fall nicht wirklich vom Pfad der Ausführungen weg. --Parzi 21:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wie stark der Artikel inzwischen überarbeitet wurde, ich finde ihn jedenfalls außerordentlich ausgewogen. Von christlichem POV und kitschiger Legendenbildung kann ich nichts mehr erkennen. Als Literaturwissenschaftlerin fällt mir auf: über die Werke Franciscus' (v.a. Sonnengesang) könnte man vielleicht noch ein paar Worte verlieren (Stil, Topik, Traditionen). Gruß --Sigune 16:22, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Konstantin der Große

Konstantin der Große war von 306 bis 337 römischer Kaiser. Historisch bedeutend ist seine Regierungszeit vor allem wegen der von ihm eingeleiteten konstantinischen Wende, mit der der Siegeszug des Christentums begann.

Vor dem Hintergrund aktueller Ausstellungen sollte der Artikel über einen der bedeutendsten und wirkungsmächtigsten römischen Kaiser dringend überarbeitet und ausgebaut werden. Ich selbst habe neben allgemeiner Literatur zur Spätantike die aktuelle Biografie von Hartwin Brandt sowie Joachim Migls Ordnung der Ämter vorliegen und würde mich freuen, wenn möglichst viele althistorisch interessierte Benutzer sich den guten Konstantin mal genauer anschauen könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 19:43, 19. Nov. 2006 (CET)

An weiterer Literatur habe ich noch die Biografie von Manfred Clauss als Beck-Wissen-Bändchen und natürlich Demandt, Die Spätantike. Mal sehen, ob ich mithelfen kann. --Tolanor 14:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass Carbid den Vorschlag aufgegriffen hat :). Zur Ausstellung in Trier erscheint im Frühjahr eine Aufsatzsammlung, ob zu der Ausstellung in York etwas erschienen ist, weiß ich momentan nicht. Ich hatte immer wieder sukzessiv einige Erweiterungen bzw. Präzisierungen vorgenommen (etwa über den Einfall in Italien und ein paar andere Sachen), leider ist es eine Baustelle geblieben. Man sollte dringend eine Einleitung einfügen, die die Situation um 300 beschreibt; vieles wird dann auch klarer. Neben allgemeinen Erweiterungen sollte wohl auch noch die Gliederung überarbeitet werden. Problematisch ist freilich die Trennung zwischen Regierungszeit und Religionspolitik, da sich dies, wie bei so vielen spätantiken Herrschern, teils überlappt. Außerdem müsste noch viel stärker auf die Rezeption eingegangen werden. Constantin wurde schließlich im Mittelalter als idealer Kaiser angesehen. Am Herzen würde mir auch die Erweiterung der Militäroperationen liegen, da Constantin ja auf diesem Gebiet außerordentlich erfolgreich war. Eine noch stärkere Darstellung des Forschungsstandes bzgl. der constantinischen Wende wäre wünschenswert, aber man muss vielleicht abwarten, was das Constantin-Jahr noch an Aufsätzen hervorbringt. Eng damit zusammen hängt ja auch die Ideengeschichte (man nehme als Beispiel nur seine Pläne für den Persienkrieg bzw. die Begründung dafür). An Lit habe ich die Biographien von Clauss, Bleckmann (sehr empfehlenswert), Vogt und demnächst die Kohlhammer-Biographie. Ansonsten das übliche: Potter, Roman Empire at Bay; Demandt (Sonderausgabe); Stein, Geschichte des spätrömischen Reichs; Jones - ach ja, und neben ein paar anderen Abhandlungen (und ANRW Aufsätzen) noch die voluminöse Geschichte des Christentums. Das Altertum. Mal schaun - vielleicht komme ich noch mal an Lenski, Cambridge Companion, ran; ist teils recht interessant. Sorgen macht mir eher die Struktur bzw. inwiefern diese aufgebrochen werden muss. --Benowar 19:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Freut mich, dass du dir schon ein paar Gedanken zum guten Konstantin gemacht hast. Ich werde mir bei Gelegenheit den Brandt nochmal genauer anschauen und mir etwas zum zeitgeschichtlichen Hintergrund überlegen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich denke doch Tag und Nacht an ihn ;-). Na ja, nicht wirklich... --Benowar 19:28, 20. Nov. 2006 (CET)

Nur am Rande. Zu der Ausstellung in York ist tatsächlich ein Katalog erschienen: Constantine the Great: York's Roman emperor, edited by Elizabeth Hartley, Jane Hawkes, Martin Henig with Frances Mee. York: York Museums and Galleries Trust in association with Lund Humphries, 2006. 280 Seiten. Gruss Udimu 19:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Katalog ist allerdings nicht gerade ein Schnäppchen... -- Carbidfischer Kaffee? 19:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Auch von mir danke: hier gibt es noch ein paar zusätzliche Infos und ein paar Beispielseiten (allerdings mit mangelhafter Textqualität). Mir scheint der Katalog recht stark auf Constantin und York bzw. Britannien zugeschnitten zu sein (obwohl einige bekannte Historiker Aufsätze beigesteuert haben: Averil Cameron und Ian Wood etwa). Ich warte mal auf den Katalog bzw. die Aufsatzsammlung (meine jedenfalls, dass dies separat behandelt wird) zur Ausstellung in Trier. --Benowar 19:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Hm, muss ich wohl doch selbst was zu Konstantin schreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich könnte mich dem komplexen Thema eingehend erst im neuen Jahr widmen, vorher sieht es schlecht aus. Man soll es ja richtig machen ;-). --Benowar 12:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn dann gscheid. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:42, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Brussilow-Offensive

Eine kompakte Darstellung dieser russischen Militäroperation während des Ersten Weltkriegs. Der Artikel ist noch eine Art Rohversion und ich würde mich freuen, wenn ihn jemand hinsichtlich den Anforderungen für die KLA mal abklopfen könnte. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:48, 22. Nov. 2006 (CET)

Mir gefaellt er schon ganz gut. Ich wuerde den Fuehrungskonflikt zwischen Falkenhayn und Ludendorff-Hindenburg erwaehnen (Falkenhayn suchte den Sieg an der Westfront und Ludendorff wollte den Sieg im Osten) um die Entscheidungen des deutschen Heeres verstaendlicher zu machen. Die beschriebenen Nachteile der alten Taktiken betrafen nicht nur das russische Heer. Bei Verdun versuchten die Deutschen genau das Gleiche und auch die anderen Armeen hatten vor 1917 keine anderen Taktiken. Es wird erwaehnt, dass die russischen Verluste mit der Zeit zunahmen. Gibt es dafuer auch Erklaerungen? In der Tabelle sind auf russischer Seite 500000 Verluste angegeben und im Text ueber eine Million. Kannst du noch hinschreiben, was du mit Verlusten meinst (nur Tote oder Tote und Verwundete)? Gruss -- ossipro 17:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Sieht gut aus. Ein paar kleinere Punkte sind mir aufgefallen: Wann genau begann die Offensive der XI. und der VII. Armee? Es wird erwähnt, dass die österreichischen Truppen keine Störversuche während des russischen Aufmarschs gemacht hatten. Hatten sie diesen Aufmarsch denn aufgeklärt? Insgesamt kommen mir die Gegenoperationen der österreichisch/deutschen Seite etwas zu kurz. Das Tersztyánski-Zitat hat imho keinen echten Aussagewert. Würde ich weglassen. Den letzten Satz, also dass Brussilow von seiner ursprüngliche Taktik abgewichen wäre, finde ich der Verlaufsbeschreibung nicht wieder. Asdrubal 13:32, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pamir (Schiff)

Dies ist ein rundum gut gewordener Artikel, hilf mit in noch besser zu machen Seebeer 22:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Von Länge her und Informationsgehalt gefällt Artikel sehr gut. Einige kleinere Fragen bleiben: In Einleitung wird gesagt Pamir wird oft als Schwersterschiff bezeichnet. Von wem? - der Peking wohl nicht, ich nehme an Passat ist gemeint. Verschiedene Male wechselte Schiff Besitzer, Finnland/Neuseeland behielten neuen Eigner Namen Pamir bei, oder wurde Kahn umgetauft? Rückkehr nach Deutschland: Vorher wurde betont, Frachtverkehr mit Segler lohne sich nicht mehr, wieso bildeteten sich dann in Deutschland hintereinander gleich zwei Konsortien/Interessenverbände (hatte das mit der wirtschaftlichen Lage/Besatzungsbestimmungen der Nachkriegszeit zu tun? Einige Sachen an der Verlinkung bleibt noch zu tun. Was sind etwa die unverlinkten Koralleninseln? Ansonsten noch mal drübergehen, ob einige Links oben nicht schon mal da waren. Muss eigentlich auch jedes Datum verlinkt werden - ist glaub ich nicht üblich?--Machahn 23:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zur Zeit auch noch bei einer Erweiterung/ Umbau des Abschnitts Untergang (v.a. seeamtliche Untersuchung). Achja, viele der Links kommen von mir. Auch wenn die nicht alle rechtlich nötig sind, finde ich sie bei einem von jeder IP zugänglichen Lexikon sehr hilfreich, weil damit der nächste Benutzer nachschauen kann, woher die Informationen kommen und für wie glaubwürdig er sie hält. Beispiel Schwesterschiff: Woher kommt eigentlich die Behauptung, daß die Schiffe "Die acht Schwestern" (und nicht nur: "Die acht Schwesterschiffe") genannt wurden? Nur pamir.chez-alice.fr? Dann könnte es nämlich auch ein Übersetzungsfehler sein (die Seite ist nicht durchweg gut übersetzt). Und erst recht die Behauptung Schwesterschiff selbst: Hat die nur jemand 'reingesetzt, "weil alle das so sagen"? usw. usw. Daher meine Meinung: Lieber zu viele Links, sie stören ja nicht. Bin aber für Gegenargumente (hoffentlich) zugänglich :o) ...

Achja, meine zur Zeit brennendste Frage zur Pamir: Wo ist das Wrack? Weiß man dazu irgendetwas? Ich vermute, dann wäre es jetzt durch die Presse gegangen... aber ich bin zur Zeit nicht in Deutschland und kann daher nicht beurteilen, wieviel Pamir-Rummel und Ausgraben von halbvergessenen Informationen der komische Film ausgelöst haben mag. :o) --Ibn Battuta 02:38, 25. Nov. 2006 (CET)

PS: Es kommt bei den Daten vermutlich auch auf den Einzelfall an: Zum Teil sind scheinbare "Fakten" mit Fußnoten versehen, wenn es dazu widersprüchliche Angaben gibt - im Fall der Pamir leider absolut üblich. Die Koralleninseln sind inzwischen in den Seychellen geortet worden... --Ibn Battuta 06:04, 30. Nov. 2006 (CET)

Moin Ibn Battuta, schau mal Weblink Einweihung der Pamirkapelle Gruss Seebeer 12:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zur Suche nach dem Wrack: Barry Clifford der auch die Whydah gfunden hat, soll sich mal auf die Suche nach der Pamir begeben haben, weiss aber nicht ob er sie gefunden hat. Seebeer 12:54, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zum Nachtrag hier ein bisschen Feedback Top 100 mom Intr. jetzt auf Platz 68 Seebeer 13:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Neue Version steht. --Ibn Battuta 15:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Habe gerade eben mal die Literaturliste ausgemistet. Ich finde sie immer noch zu lang. Andere Meinungen dazu? --Ibn Battuta 20:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir - bin jedoch Landratte und frage daher:

• was sind die Flaggen für Kriegszustand. Jedenfalls im Flaggen-ABC habe ich nichts dazu gefunden - doch keine Totenkopf-Fahne, oder ;-)
• Das Schiff lag im 1. WK von 1914 - 1918, und danach bis 1920 in einem Hafen der Kanaren. Die ersten vier Jahre sind klar, was das Schiff betrifft, doch was war in dieser Zeit mit der Mannschaft?
• Außerdem: Warum lag die Pamir auch von von 1918 bis 1920 dort, also in einer Zeit, als der Krieg vorbei war?
• Wieso spart es Kosten, wenn die Funkanlage ausgebaut wird?
• Liegt an den Besatzungsrichtlinien für Schiffe zur damaligen Zeit, wenn ein Funkgerät eingebaut war muss auch ein Funker am Bord sein und den Funker hat man einfach eingespart :-) Seebeer 10:55, 5. Dez. 2006 (CET)
• Müssen Schiffe nicht (wie Kfz) generell versichert werden?
• In der Schiffsversicherungsbranch wird jede einzelne fahrt des Schiffes versichert, wenn er nicht versichert fährt der Eigner auf eigenes Risiko Seebeer 10:55, 5. Dez. 2006 (CET)
• Ist die Sache mit dem U-Boot eine "Geschichte" oder eine Tatsache. Ich gehe von einer Tatsache aus! Bitte ggf. korrigieren.
• "wegen seiner Schönheit" ist nicht belegbar, denn wenn der Kpt. untergegangen ist, dann auch seine Gründe, warum er die Pamir schonte
• 1951 bildete sich eine Interessengemeinschaft, die das Schiff kaufte. 1954 wird das Schiff wegen Schulden eines der an der Gemeinschaft Beteiligten mehrmals gepfändet und schließlich zwangsversteigert? Das passt nicht zusammen, möglicherweise hat die Gemeinschaft nur Geld gegeben und Schliewen hat alleine erworben?
• "Warum die Witwe hätte angehört werden sollen und inwieweit dies zu einem anderen Ergebnis geführt hätte, bleibt mir unklar
• Die Spekulationen zur Verschärfung der Lage habe ich gelöscht - wie der Name schon sagt: Mutmaßung

Ich habe mal ein wenig (und vorsichtig, ich will ja nix kaputtmachen) angefasst, bei Nichtgefallen: Revert. Insgesamt bleiben aber noch viel "hätte, würde, wenn nicht möglicherweise"- die Quellenlage ist bei nur 6 Augenzeugen zugegebenermaßen dürftig. Dennoch gehe ich davon aus, dass Satzanfänge wie "Insgesamt scheint die hohe Opferzahl des Pamiruntergangs daher maßgeblich.." leider, leider bei den WP:KLA keine Gnade finden werden. Aber, wie gesagt, ich finde den Beitrag gut. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 23:54, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Oak Island

Der Text dieses Artikels hat sich meiner Meinung nach soweit entwickelt, das man daraus sicherlich einen Lesenswerten Artikel machen kann. --Joho345 18:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Joho345! Ich habe mir den Artikel einmal angeschaut und zunächst einmal versucht, Stil und Form zu verbessern (und dabei hab ich sogar noch einiges vergessen, stelle ich gerade fest...). Folgendes ist mir dann aufgefallen:

• Einleitung: Für einen Artikel dieser Länge ist eine Einleitung aus zwei Sätzen doch etwas arg mager. Da kann man bestimmt mehr schreiben.
• Überschriften: Es ist durchaus löblich, dass du dich um eine klare Gliederung bemühst. Allerdings sollten die Überschriften z.B. im Geschichtsteil doch nicht ausschließlich etwas darüber aussagen wer wann auf der Insel war, dagegen aber viel mehr darüber was denn jetzt so besonderes während der Forschungen besagter Personen passiert ist. Außerdem sollten besonders im Abschnitt "Mythos" die Absätze doch mehr beinhalten als nur ein paar Zeilen. Wenn es nicht möglich sein sollte da mehr einzufügen würde ich die Überschriften in diesem Teil weglassen.
• Inhalt: Ich kenn mich mit dem Thema nicht ganz so gut aus, auch wenn ich mich durchaus schon einmal damit beschäftigt habe. Soweit ich aber gesehen habe ist der Inhalt über weite Strecken soweit in Ordnung, dass man nicht mehr allzuviel hinzufügen müsste.
• Quellen: Positiv ist hervorzuheben, dass viele Literaturangaben und auch Weblinks zu diesem Thema angeführt werden. Ich vermute mal dass du sie auch zur Erarbeitung des Artikels genutzt hast - warum also baust du nur einen Quellenverweis im Text ein? Besonders die Behauptungen aus neuerer Zeit ("Nolan ist der Meinung,...", "Blankenship interpretierte...", "Das Bedford Institute of Oceanography hatte [...] entdeckt..."). Da sollte auch noch einmal nachgebessert werden.

Ich weiß, dass die Kritikpunkte doch sehr negativ klingen, doch lass dich davon nicht entmutigen. Der Artikel hat durchaus das Zeug zum Lesenswerten, wenn die Punkte ausgebessert werden! Viele Grüße --Minalcar 19:17, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Laurentiuskirche (Dirmstein)

Nach mehreren voreiligen Fremdeinstellungen in den Reviewprozess habe ich den Artikel über die Barockkirche meines Wohnortes von Inhalt und Gliederung her so gut wie fertig, zumindest finde ich in den mir zugänglichen Quellen kaum mehr Berichtenswertes. Nun sollte die Feinarbeit beginnen, für die ich um gute Ideen bitte; natürlich freue ich mich auch über inhaltliche Mitarbeit. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Ok - 28. Nov. 2006: Ich habe nun noch versucht, die verschlungenen Geschicke der einzelnen Glocken zu entwirren, und hoffe, dass dies einigermaßen gelungen ist. Beim letzten Edit ging mein Login flöten, daher wurde ich zur IP 84.172.125.157 "herabgestuft"... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 23:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir macht der Artikel Lust, mal nach Dirmstein zu fahren. Also ist er gut. Und das mit der Doppelkirche ist interessant: Wenn ich hier so sitze und mir das vorzustellen versuche, wie das praktisch läuft - so in der Art: Die eine Konfession ist ins stille Gebet vertieft und - tärää - bei denen "drüben" geht die Orgel los - ja, da kommen allenfalls noch solche Fragen auf wie: Ist die Trennwand schalldicht? Wird zeitlich versetzt oder gleichzeitig Gottesdienst gefeiert? --Hozro 15:19, 8. Dez. 2006 (CET)

Ok - 8. Dez. 2006: Hier habe ich die Details zur Trennwand neu aufgenommen. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Mit Ausnahme des ersten Bildes sind alle Bilder bloß als Galerie zu sehen. Das würde ich ändern... Antifaschist 666 19:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Galerie hat sich angeboten, weil fast alle Bilder von mir sind und Serienaufnahmen darstellen. Ich erwarte aber noch einige "Fremdbilder" und will dann versuchen, sie homogen über den Artikel zu verteilen... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:03, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Festung Germersheim

Ich weiß, es ist nicht gerade üblich, einen Artikel bereitsan seinem zweiten Tag ins Review zu stellen – dennoch will ich ihn ja verbessern und das geeschieht im Zweifelsfalle ja auch wohl besser einen Tag früher als später. ;-) Also: Was könnte man anpacken? –SPS ♪♫♪ eure Meinung 11:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Wenn einer da aus der Nähe kommt, wären Fotos nicht schlecht. Auch alte Abbildungen oder Karten wären nicht übel. Leider finden sich bei Google Bildersuche kein (urheberechtsfreies) Material. Nachtrag: Bis Du sicher das es eine Bundesfestung im eigentlichen Sinne d.h. dem Deutschen Bund vollständig unterstand war - ich finde eigentlich in der allgemeinen Literatur (z.B. Angelow, Deutscher Bund, S.17) als Bundesfestungen (s.a. Artikel Deutscher Bund) in den ersten Jahrzehnten nur Mainz, Luxemburg und Landau. Hinzu kamen nach der Rheinkrise Ulm und Rastatt.--Machahn 18:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Karte hätte ich in der Literatur, Problem wäre, rauszufinden, ob der Autor schon über siebzig Jahre tot ist. Wo fängt man da an, zu recherchieren? Beim Bürgermeister? Bilder mach ich auch noch, bin ja aus Germersheim. ;-) Was gibt es eigentlich zum Text zu sagen? Darauf kommt es mir nämlich eigentlich an.

Zum Thema Bundesfestung: War sie auch nicht. Gibt es eventuell irgendeine Formulierung, die fälschlich darauf schließen läßt? Der Deutsche Bund beschloß und finanzierte zwar den Bau der Festung, aber sie unterstand ihm nicht. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 18:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Sorry richtig, bei aufmerksamen Lesen steht es im ersten Satz da. Vielleicht damit es sonst keinem so geht, den Satz etwas umformulieren und in zwei Sätze aufteilen. Etwa: Die Festung G. war eine Königlich-bayerische Festung und Standort der bay. Armee. Finanziert wurde sie vom Dt. Bund und war Teil eines Festungssystem im Westen Deutschlands zum Schutz vor befürchteten französischen Angriffen. Vielleicht ähnlicher Fall: G. war schon immer eine Militärstadt. Röm.Kastell, dann 1645 Bild mit Burg - was war in Zwischenzeit?--Machahn 20:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Habe die Ausdrucksweise „[…] immer schon gewesen […]“ jetzt mal entfernt und es auf die Zeit ab der französischen Annexion reduziert. Auch das Intro habe ich Deinen Vorschlägen entsprechend umformuliert. Weiteres, zum Beispiel im Haupttext? Gibt es einen Abschnitt, der komplett fehlt? –SPS ♪♫♪ eure Meinung 20:21, 2. Dez. 2006 (CET)

Jetzt sind mal ein paar Bilder drin. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 20:28, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Eusebia (Kaiserin)

Der Artikel ist noch nicht ganz fertig (es fehlen noch zwei Abschnitte unter Bewertung), ich stelle ihn trotzdem schonmal hier ein und freue mich über jede Anregung. Danke im Voraus, --Tolanor 17:56, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte Somalias

Ist der Artikel i. O.? Welche Chancen hätte er bei einer Lesenswertkandidatur? Amphibium 22:25, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Amphibium, habe den Artikel mit Interesse gelesen, finde ihn auch flüssig und ohne sprachliche Holperigkeiten geschrieben. Ansonsten bin ich zwar weder Spezialist für somalische Geschichte noch ein Freund überzogener Ansprüche an einen Überblicksartikel zur Geschichte eines Landes. Aber lohnt sich vor einer Kandidatur Lesenswert nicht noch die eine oder andere Ergänzung zur Geschichte nach der Unabhängigkeit? Gerade wenn ich das mit dem Schwesterartikel in der englischen Wikipedia vergleiche, der da noch einiges an zusätzlichen Infos (und Bildern) aufweist. Die Darstellung dort der z.B. Unterdrückung einzelner Clans klingt recht aufschlußreich was den späteren Staatsverfall angeht. Ist nur mein laienhafter erster Eindruck. Freundliche Grüße Ahanta 21:22, 4. Dez. 2006 (CET)

Bei der Geschichte nach der Unabhängigkeit habe ich nun noch einige Ergänzungen angebracht. Genügt dies, oder sollte ich noch mehr aus dem en übernehmen? Gruß, Amphibium 23:45, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Aussagen des englischen Textes deiner Meinung nach o.k. sind - warum nicht? Wär doch leicht gemacht und es gibt auch noch ein paar interessante Bilder. Natürlich ist auch in der englischen Wikipedia oft nicht alles fundiert und nur übersetzen ist eher unbefriedigend. Also ist es deine Sache. Von der Gewichtung innerhalb des Artikels vor und nach der Unabhängigkeit wär das aber noch im Rahmen. Der Artikel ist auch so rund, ich wär nicht auf die Idee gekommen, etwa auf der Diskussionsseite zu schreiben "da fehlt doch was". Ich habe das nur geäußert, weil du nach "lesenswert" fragst. Da würde ich die Chancen dadurch noch größer sehen bzw. vermuten, dass sonst kommt "auf der englischen Seite ist es ja viel ausführlicher". Freundliche Grüße Ahanta 19:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Nun, da bin ich nicht wirklich sicher. Hundertprozentig glaube ich der en-Wiki auch nicht, und ich fände es reichlich unhübsch und qualitätslos, wenn sich der Artikel in Details verliert. Für die jüngste Geschichte gibt es ja bereits den Hauptartikel Somalischer Bürgerkrieg sowie die Lemmata Schlacht von Mogadischu, Union islamischer Gerichte etc., und bezüglich der Herrschaft Siad Barrés wäre eher der entsprechende, m. E. magere Artikel zu erweitern – was ich bald tun werde. Ich finde, der Artikel sollte einen guten Überblick bieten und das Wichtigste enthalten, aber nicht viel mehr. Denkst du, dass man dies in der Lesenswert-Diskussion wesentlich anders sieht? Gruß, Amphibium 22:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Vom Grundsatz her sehe ich das wie du, wie weit es bei dem Somaliaartikel bei einem "mehr" an diese Grenze (verlieren im Detail) gehen würde, kann ich schwer einschätzen. Bei Lesenswert und erst recht Excellenzreviews wird allerdings gerne mal ein ziemlich hoher Anspruch an "Vollständigkeit" vertreten. Ich beteilige mich da gar nicht so gerne, es sei denn, ich bin völlig angetan von einem bestimmten Artikel. Freundliche Grüße Ahanta 22:34, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zulukrieg

Der Zulukrieg (1879) war ein unerklärter Krieg zwischen dem Volk der Zulu in Südafrika und dem britischen Imperium. Mit der Niederlage der Zulus hörte Zululand auf, als souveräner Staat zu existieren. Der Artikel stand im Mai schon mal zur lesenswert-Wahl wurde aber von mir zurückgezogen wegen der, damals angemahnten, fehlenden politischen Hintergründe. Diese wurden in den letzten Tagen durch Benutzer:Fischbone umfassend ergänzt. --DAJ 17:17, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte Österreichs

Dies hier ist das Review zum Artikel über die österreichische Geschichte.

• Dieser an und für sich gute Artikel weißt meiner Meinung nach noch einige Schwächen auf. Das Betrifft vor allem die Abschnitte vom 15. bis zum 17. Jahrhundert und einige Ereignisse in der Biedermeier-Zeit. --Highdelbeere 14:48, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dura Europos

Ich habe den Artikel stark ausgebaut. Gibt es irgendwelche Kommentare? Habe ich irgendetwas übersehen? Gruss Udimu 10:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich konnte das jetzt nicht in allen Details durchgehen, aber es sollte m. E. schon in der Einleitung deutlich werden, dass man es hier mit einem "Pompeji des Ostens" zu tun hat. Aus Sommer, Der römische Orient, könnte ich bei Zeiten noch was ergänzen. --Benowar 14:29, 8. Dez. 2006 (CET)

danke, ist geschehen. Irgendwie fehlt mir in meinen Büchern etwas zum Leben in der Stadt selbst. Alles, was ich bisher fand ist sehr kunstgeschichtlich/archäologisch. Gruss Udimu 14:43, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Welthauptstadt Germania

Der Artikel ist seit Monaten durch Bluefish geblockt. Er sollte unbedingt überarbeitet werden. Hinweise, die besonders das Kapitel der Namensgebung betreffen, befinden sich auf der Disku-Seite. Viborg 17:16, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schweinezucht im Römischen Reich

Die Schweinezucht im Römischen Reich konzentrierte sich vor allem in Mittelitalien und im nördlichen Gallien. Schweinefleisch wurde insbesondere in den Städten verzehrt, während sein Anteil am Fleischkonsum der Landbewohner deutlich geringer war. Eine besondere Vorliebe für Schwein zeigten die Bewohner der Stadt Rom und ihres Umlands.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen erstellt und ausgebaut und freue mich über Fragen, Anregungen und Wünsche. -- Carbidfischer Kaffee? 17:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Eins vorweg: Ich verstehe sehr gut, dass die Quellenlage zu diesem doch recht speziellen Thema verhältnismäßig dünn sein dürfte. Deswegen gibt es auch nur wenige Fragen meinerseits:

• Wie sieht es mit der Königszeit aus, gab es zu dieser Zeit bereits die spezielle Vorliebe der Römer für Schweinefleisch?

• Gibt es Informationen über die Preisentwicklung in der republikanischen Zeit?

• Hat die römische Schweinezucht auch die Gewohnheiten anderer, nicht unterworfener Völker beeinflusst?

Das Thema klingt durchaus interessant, ich werde die Entwicklung des Artikels deshalb sicher noch weiter verfolgen. -- Grüße Minalcar 17:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Man könnte sich auch noch mit der Frage nach den Zuchtverfahren an sich befassen: Welches Futter wurde verwendet? Wie waren die typischen Mastbetriebe aufgebaut? Welche Schweinerassen wurden gezüchtet? Asdrubal 18:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise, ich werde sehen, was ich noch dazu finde. -- Carbidfischer Kaffee? 18:55, 10. Dez. 2006 (CET)

Schau mal hier: http://la.wikisource.org/wiki/De_agri_cultura, falls du Latein kannst. Ich hab mich damit mal in einer Seminararbeit befasst. Kriege jetzt leider nichts Inhaltliches mehr zusammen, aber der Text ist teilweise ziemlich detailliert. Asdrubal 19:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich das überblicke, steht da tatsächlich was über Schweine drin. Leider reichen meine Lateinkenntnisse nicht aus, um mit dem Originaltext zu arbeiten. Ich werde versuchen, mir eine Übersetzung zu besorgen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:15, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Jacqueline Kennedy Onassis

Ich habe mir diesen Artikel einmal angeschaut und habe entdeckt, dass er schon einmal in einem Review gewesen ist. Ich finde, dass der Artikel bereits lesenswert ist. Ich wäre dankbar für Kritik, Verbesserungsvorschläge etc. 84.192.158.78 18:09, 10. Dez. 2006 (CET)