Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften

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Abkürzung: WP:RGW

Willkommen in der Redaktion Geisteswissenschaften Hier wird über alles rund um die Artikel im Bereich Geschichte, Literatur (mit Sprachen), Philosophie, Kunst beraten, wobei wir gegenüber der Redaktion Modernes Leben, die sich laufenden Debatten und Nachrichten widmet, mehr darum bemüht sind, in Fachfragen mit Fachwissenschaft weiterzuhelfen. Ihr findet dazu auch eine Liste der Ansprechpartner aus verschiedenen Fachgebieten in der Navigation rechts. (Wer selbst mit Fachwissen weiterhelfen kann, ist eingeladen, hier Hilfe anzubieten). Debatten wandern auf dieser Seite von unten nach oben und von dort ins Archiv. Der virtuelle Kaffee an der Kaffeemaschine ist gratis. Hier stellst du deine Frage (Unterschreibe bitte mit -- ~~~~)

Inhaltsverzeichnis 1 Portal:Anglistik und Amerikanistik 2 Fachleute als (Gast-)autoren gewinnen 3 Englische Übersetzung: An den Christlichen Adel deutscher Nation 4 Projektvorschlag zur Römischen Geschichte 5 verfilmte literarische werke 6 Ekecheiria 7 Vorlage:Navigationsleiste Autoren im Codex Manesse 8 Niederländische Sprache 9 Kategorie-Sortierung 10 Neuer Arbeitsplatz? 11 Redaktions-Chat / Protokoll 12 Eigenes Wikipedia:Review/Religion und Theologie? 13 Ausgezeichnete 100 14 Kategorie:Pompeianer 15 "Exzellent" + "Lesenswert" = Perfektion? 16 Päderastie 17 Die Geschriebene 18 Orden 19 Unterredaktion Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie in der Redaktion Geisteswissesnchaften 20 Ala ud-Din Khalji 21 Rosenkreuzer 22 Übersetzung benötigt 23 Löschungen von Navileisten 24 Benutzer:Hans-Adolf Prützmann 25 Volksgerichtshof 26 Kategorie für Mitglieder des Preußischen Landtags 27 Vorschlag: Treffen der Redaktion Geschichte 28 LA: Die Erziehung des Christlichen Fürsten 29 Konzil von Basel 30 Kunst = Geisteswissenschaft? 31 Geschichtskritik 32 Reichstag in Regensburg 1454 (und 1471) 33 Pilgerbericht - Kategorie

[Bearbeiten] Portal:Anglistik und Amerikanistik

Das Projekt dieses Portals wurde von Benutzer:Jemibabe auf der Wikipedia Academy angeregt. Wir machten damit erste Schritte, sahen dann jedoch, daß wir es alleine schlecht schultern. Weder sind wir die guten Wiki-Format Layouter noch haben wir den ganze Überblick über das, was im Bereich Anglistik/Amerikanistik in der deutschen Wikipedia geschieht. Anregung sind willkommen hier oder auf der Diskussionsseite. Wir sollten da nichts wichtiges übersehen und waren vor allem bei der klugen Gliederung etwas ratlos. (Die momentane Seite ist eine Übernahme aus der Philosophie, man sieht es...) --Olaf Simons 21:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Ohjemineh, the childe hath been well nigh throttled at birth. Das Layout ist nicht das Problem, umso mehr das Konzept. Mir ist wohl klar, dass die Fächer ausgesprochen interdisziplinär sind, aber wenn wir alles in einem Schwung mitnehmen, was dort angerissen wird, (also Literatur, Linguistik, Landeskunde und den ganzen akademischen Apparat dazu, und zwar der gesamten englischsprachigen Welt) ist wohl niemandem geholfen, und die Schnittmegen mit diversen Portalen (Literatur, Literaturwissenschaft, Sprachwissenscahft, Länderportale, is ja alles schon da) sind enorm: Vielleicht erstmal mit einem Portal:Englische Literatur oder meinetwegen "Englischsprachige Literatur" anfangen? Ein "Portal:Englische Sprache" könnte ich mir durchaus auch vorstellen, aber die Artikel sind zu rar und zu mager, als dass es derzeit den Aufwand lohnen würde.--Janneman 21:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Jemibabe suchte das Portal für alle, die vom Studium oder Fach sich mit Anglistik/Amerikanistik beschäftigen. Wir überlegten im nächsten Moment, daß es toll wäre, auf einem solchen Portal neben WP- und nicht-WP-Angebote zu linken. Das Portal hilft, so die Idee, Studenten dieser beiden Fächer mit nützlichen Links aus dem Fachbereich (und lockt sie in die Wikipedia) - fand es verwirrend aber eine sehr gute Idee. --Olaf Simons 14:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Soeben wurde ein LA auf das Portal gelegt, ich habe als zweiter für dessen Löschung plädiert, das wenige was geschah, wird sich bei einem Neuansatz besser machen lassen. --Olaf Simons 18:42, 21. Sep 2006 (CEST)

Zunächst werden qualifizierte Mitarbeiter gebraucht, die sich in der Anglistik und Amerikanistik auskennen. Beim Layout helfe ich gerne, aber ohne qualifizierte Fachleute mit einem Konzept hinsichtlich des Inhalts lohnt sich der Aufwand für ein ansprechendes Layout nicht. Auf der Portal-Baustelle habe ich vorgeschlagen, das Portal in den Benutzerraum des Ersterstellers zu verschieben, wenn sich innerhalb etwa eines Monats keine Fachleute für den Inhalt finden lassen. -- Mathetes 20:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

Super. Fachlich bin ich wohl versiert - überblicke aber das WP Angebot an dieser Stelle nicht. Ich glaube, das tut niemand besser als Janneman. Ich sprach gestern mit Jemibabe, der von der SUB Göttingen aus das größte Interesse an dem Portal hat, und der sich vor allem etwas Zeit erbittet. Das Portal soll etwas Neuland beschreiten und nicht nur Links in WP bieten, sondern in WP arbeitenden Anglisten und Amerikanisten in der gesamten Forschungslandschaft weiterhelfen - also auch Links zu Fachseiten außerhalb WP geben. Ich denke das ist ein sehr kluger Vorschlag. Wir sollten vielleicht die Diskussionsseite des Portals nutzen um Links abzulegen, die wir als Anglisten im Internet regelmäßig nutzen. Für mich als Früh-Neuzeitler sind das Dinge wie EEBO, ECCO, ESTC, C18 Mailing List, Sharp... Und wenn das verschiedene Anglistik/Amerikanistik-Leute tun, wird da einiges zusammenkommen, was wir dann klug sortieren. --Olaf Simons 12:26, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fachleute als (Gast-)autoren gewinnen

Mit den Redaktionen soll es vor allem darum gehen, Plattformen zu schaffen, von denen aus sich Fachleute gewinnen lassen. Einige ganz handgreifliche Dinge:

• Wir sollten überlegen, welche Artikel wir gerne in Auftrag gäben – sprich: zu welchem Thema wir gerne welchen Autor gewinnen (vorzugsweise einen der ein gutes Buch zum Thema publizierte).
• Wir sollten die Person mit Briefkopf der Redaktion anschreiben und im Verweis auf ihre Publikation um einen Artikel zum Thema bitten (kann in Word eingereicht werden).
  • Die Fassung, die wir davon erstellen, wird unter Klarnamen des Autors von uns ins Netz gestellt:
  • Die von unserem Gastautor autorisierte Fassung wird mit einem eigenen Link ausgewiesen (die Versionengeschichte macht das ja einfach)
  • Sodann ist sie aber zur beliebigen Änderung freigegeben

Ich denke, müßte für Fachleute noch immer interessant sein, unter dieser Aussicht für uns zu schreiben, da sie hier auf ihre Publikation und Arbeit im Gebiet aufmerksam machen – die wird in der Literaturangabe genannt und mag auch im Artikel anzitiert sein. Die Literaturangabe erhält über Wikipedia ein glänzendes Google Ranking. Zudem ist unser Autor, da wir den Artikel in seinem Namen einstellten mit seinem Namen in der Versionsgeschichte vertreten.

Ich weiß nicht ob ich das richtig sehe, aber ich denke es müßte für Autoren aus den Wissenschaften mittlerweile prestigeträchtig sein, von Wikipedia um einen Artikel gebeten zu werden. Die Frage ist, bei welchen Artikeln wir uns gerne mit Gastautoren schmücken wollen (nu und vielleicht werden manche der Gastautoren auf diese Weise feste Autoren, die ihre Artikel später in wissenschaftlichem Austausch betreuen. --Olaf Simons 13:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine eigene Seite wurde zu diesem Thema eingerichtet unter Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften/Fachleute für die Wikipedia --Olaf Simons 11:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Englische Übersetzung: An den Christlichen Adel deutscher Nation

Hallo, Benutzer:Stullkowski hat mich mit meiner Frage hierher geschickt. Das Problem: In der englischsprachigen Wikipedia wird "An den christlichen Adel deutscher Nation" übersetzt mit "To the Christian nobility of the German nation." Ich glaube, dass es vielmehr heißen sollte "To the Christian nobility of German nationality". Könntet ihr euch die Diskussion durchlesen und ein Konzil abgeben? Vielen Dank.

<Hier beginnt die Kopie aus der engl. Wikipedia>

IMO the translation is wrong, should be "To the Christian nobility of German nationality". Otherwise Luther would have written "der deutschen Nation". This use of the Genitiv is rare but still exists (Schüler französischer Sprache, i.e. students who speak French or Einwanderer nordafrikanischer Herkunft, that is immigrants of North African origin. Here you can even see the Genitiv translated with the English of). --217.233.255.205 21:11, 21 September 2006 (UTC) (Oh, and yes, I belong to Babel: de-m)

He is incorrect on this, it is similar to Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, which is roughly Holy Roman Empire of the German Nation in English, as Holy Roman Empire of German Nationality sounds very ackward. Ameise -- chat 17:12, 1 October 2006 (UTC)

No. IMVHO, that is wrong. (I nearly wrote in all caps...) Heiliges Römisches Reich deutscher Nation does not translate to Holy Roman Empire of the German Nation but to Holy Roman Empire of German Nationality or to The Roman Empire whose citizens are Germans or something like that. Deutscher Nation translates to with German nationality an not to of the German nation. I don't know whether it counts that you are de-2 and I am de-m. However, I do believe that I am right. It does not count that it would sound awkward. To the Christian nobility that have a German nationality also expresses my understanding of the Lutherian expression. However, please wait. That is, again, only my very humble opinion. I might be wrong. I will ask the scholars in the German wikipedia (I am "Benutzer:Gnom") and come back with an answer, okay? 85.176.24.60 12:44, 3 October 2006 (UTC)

<Hier endet die Kopie aus der engl. Wikipedia>

Das ist die momentane Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia-Diskussionsseite "German language". Nochmal zusammenfassend: Zur Frage steht, ob "An den christlichen Adel deutscher Nation" soviel bedeutet wie "An den deutschen christlichen Adel" (meine Meinung) oder etwas "An den christlichen Adel Deutschlands" (Meinung von Ameise) -- Gnom 16:55, 8. Okt 2006 (CEST)

MMn ist eher German nation die treffende Übersetzung, bin mir aber auch nicht sicher. --Stullkowski 16:59, 8. Okt 2006 (CEST)

"Nation" ist sicherlich korrekt im Sinne von "geboren im hl. röm Reich deutscher Nation" etc. Nationality ist weit eher ein modernes Konzept, das mit modernen Personalausweisen zu tun hat... --Olaf Simons 17:03, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn wir die Frage erst einmal auf Deutsch klären könnten und dann übersetzen würden, indem wir uns für eine meiner Übersetzungen un heutiges Deutsch entscheiden (siehe "Nochmal zusammengefasst"). -- Gnom 17:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Gnom hat m.E. den Sinn am klarsten erfaßt: Luther appelliert hier "An den deutschen christlichen Adel", denn der deutsche Adel zögerte damals noch mit dem Beitritt zur Reformation. In English it conveys this simple meaning best if you say "To the German Christian Nobility", for THAT is the group he is addressing.--Dunnhaupt 22:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht kommen wir so der Sache näher: Was ist der Unterschied zwischen "An den deutschen christlichen Adel" und "An den christlichen Adel Deutschlands"? Ich finde das insofern schwierig, weil es ein "Deutschland" im heutigen Sinn doch zur Zeit Luthers noch gar nicht gab (Kleinstaaterei). Was also soll "deutschen" bzw. "Deutschlands" uns hier eigentlich sagen?
Nation: "Lebensgemeinschaft von Menschen mit dem Bewußtsein gleicher politisch-kultureller Vergangenheit und dem Willen zum Staat" (Das Fremdwörterbuch, Duden, Bd. 5)
Nation: "1 A people as an organized body politic, usu. associated with a particular territorry and possessing a distinctive language and way of life. 2 A race or tribe having the same ancestry, history, language, etc.; a people" und Nationality: "2 A nation, 3 The condition of being a member of a specific nation by birth or citizenship" (Webster's Student Dictionary) -- Mathetes 23:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Für eine korrekte Übersetzung ist zu beachten, dass der deutsche Titel elliptisch ist – der Anfang fehlt. „An den christlichen Adel deutscher Nation“. Was „an den christlichen Adel deutscher Nation“? Für einen Deutsch-Muttersprachler ist er dennoch verständlich (sofern er sich halbwegs mit der Thematik und seiner Muttersprache auskennt). Für einen Nicht-Muttersprachler dürfte eine 1:1-Übersetzung ziemlich unverständlich klingen. „Vollständig“ müsste der Titel auf Deutsch wahrscheinlich „Aufruf an den …“ oder „Ansprache an den …“ oder „Manifest an den …“ o. Ä. lauten.
Demzufolge verwundert es nicht, wenn die englische Übersetzung z. B. in der Britannica „Address to the Christian Nobility of the German Nation“ lautet. Es hat keinen Zweck, das Rad hier neu erfinden zu wollen und eine vermeintliche „bessere“ oder „richtige(re)“ Übersetzung zu kreieren, wenn es bereits eine geläufige gibt. Denn: if it ain't broke, don't fix it! --Brunswyk 00:00, 9. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Projektvorschlag zur Römischen Geschichte

Damit wir hier nicht die ganze Seite verstopfen habe ich mal ein (temporäres) Projekt eröffnet. Alle Diskussionen in Sachen Konsulat bitte dort auf der Diskussionsseite fortsetzen. Marcus Cyron Bücherbörse 02:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

Für dergleichen - flexible und temporäre Projekte (finde ich eine sehr gute Einrichtung) - sollte diese Seite die Werbefläche werden:

• Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften/Arbeitsgruppen

Die Seite ist zur Zeit noch nicht recht werbewirksam, sollte jedoch eines Tages Neulingen, die wissen wollen, was im Bereich Ihres Interesses läuft, die Info geben, welche Arbeitsgruppen gerade aktiv sind, was in diesen Arbeitsgruppen gerade akut ist, an wen man sich wendet, was für ein Team da mitmacht... --Olaf Simons 10:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] verfilmte literarische werke

moin moin, literaten und cineasten

(diese anfrage steht auch hier, da es beide angeht.)

Garp – Und wie er die Welt sah ist derzeit ein artikel zum film. auf der artikeldisk meint eine ip jedoch, dass es sich bei diesem titel zunächst um den roman von John Irving handle, womit er m.e. recht hat. meine frage zielt dahingehend, inwieweit es zwei unabhängige artikel zu ein und demselben werk benötigt, wenn der film nach einem originalbuch gedreht wurde.

sprich: würde es sinn machen, eine neue artikelserie von verfilmten literarischen werken zu eröffnen und so die synergieeffekte (vor allem bei der handlung, dem hauptteil also) zu nutzen? dafür spricht m.e. vor allem, dass der geneigte leser einen direkten vergleich zwischen buch und film auf einen blick hätte (vergleichende kritiken, unterschiede in den handlungsfolgen, erfolgsentwicklung des romans aufgrund des films, etc.). eine geeignete kat hierfür könnte "Kategorie:Verfilmtes literarisches Werk", "Kategorie:Verfilmter Roman" oder "Kategorie:Verfilmtes Buch" sein. aufbau sollte folgendermaßen sein, dass zuerst die handlung des buches erläutert wird und dann auf die gravierenden unterschiede im film eingegangen wird. kritiken und erfolge des buchs, bzw. des films könnten dann jeweils im gleichen abschnitt direkt verglichen werden. soweit mal von mir, gruß --ee ^{auf ein wort...} 16:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

nachtrag: die diskussion hat auf der anderen disk begonnen, bitte daher dort weiterführen. dank und gruß --ee ^{auf ein wort...} 17:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Dringend unterschiedliche Seiten anlegen. Manche Romane finden mehrere Verfilmungen - oft zweihundert Jahre später - und der Autor oder sein Text haben nicht immer viel damit zu tun. --Olaf Simons 11:07, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es bedarf wohl doch einiger Unterkategorien; schließlich gibt es Verfilmungen der Bibel, von Märchen, von Ariostos Epos "Orlando furioso", vom "Kinsey Report", von Biografien, von Reiseberichten über Expeditionen, von der Novelle "Marquise von O.", vom Nürnberger Prozeß, von der Oper "Zauberflöte". Nicht alles ist Roman, was Buch heißt! --Dunnhaupt 20:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ekecheiria

In dem heute erschienenen Verriß des neuen Sport-Brockhaus wird unser Artikel zu Ekecheiria (Olympischer Friede) positiv erwähnt. Allerdings fehlen in dem Artikel Quellenangaben und die Fragen auf der Diskussionsseite konnten auch nicht abschließend geklärt werden. Wer weiß Rat? --Frank Schulenburg 10:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage:Navigationsleiste Autoren im Codex Manesse

Diese Navigationsleiste gefällt mir gar nicht. Ich wollte mal sondieren, ob wir sie zur Löschung vorschlagen oder behalten wollen. --Stullkowski 17:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du mich fragst: Hinfort damit! --Henriette 18:16, 12. Okt. 2006 (CEST) P.S.: Eigentlich könnte man doch wirklich eine Kategorie Codex Manesse einrichten, oder? So als Cheffe der Literaturkategorien-Abteilung hätte ich jedenfalls nix dagegen ;) --Henriette 20:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Würde Sinn machen - obwohl ich trotzdem weiterhin gerne eine Liste hätte ;) Marcus Cyron Bücherbörse 20:28, 12. Okt. 2006 (CEST)

Oh … klar: Liste ist natürlich auch eine Option :) --Henriette 21:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ohje, das Monster erschlägt einen ja förmlich. Für sowas sind doch Kategorien da, oder nicht? Also schlag ruhig vor. --Thogo (Disk./Bew.) 18:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

OK, weiter geht's hier: Wikipedia:Löschkandidaten/12. Oktober 2006#Vorlage:Navigationsleiste Autoren im Codex Manesse. --Stullkowski 19:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Niederländische Sprache

Hallo. Der Artikel Niederländische Sprache weist verschiedene erhebliche Mängel auf. Das Problem ist, dass sich diese Mängel nicht beheben lassen, da jeder Verbesserungsversuch über kurz oder lang von Benutzer:Eric 01 rückgängig gemacht wird. Auf der mittlerweile mächtig angeschwollenen Diskussionsseite hat zwar insbesondere Benutzer:MaEr immer wieder versucht, anhand von wissenschaftlichen Quellen Eric_01 zu beweisen, dass seine Positionen unhaltbar sind, doch der ignoriert es und hält unbeirrbar an seinen Positionen fest. Eine Zusammenfassung der Mängel des Artikels habe ich erstellt unter Diskussion:Niederländische Sprache#Inakzeptable, aber von Eric 01 verteidigte Mängel an diesem Artikel.

Ich weiss nicht weiter, was man in so einem Fall tun kann. Weiss irgend jemand eine Abhilfe? Der Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskussion zwischen MaEr und Eric hat mangels fachkundigen Personen leider kein Resultat erbracht. Ein Wiederwahl-Gesuch auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel hat einzig dazu geführt, dass der Status eines lesenswerten Artikels jetzt nicht mehr gilt. Könnte vielleicht ein Review-Prozess etwas nützen? -- j. 'mach' wust⎬⚖ 20:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich sah mir den Streit soeben mal durch. Der Vermittlungsausschuß beendete eigentlich seine Arbeit. Prinzipiell stehe ich (mit rudimentären Niderländisch-Kenntnissen und ansonsten dem Sprachstudium der germ. und angl. Mediävistik) für eine Vermittlung zur Verfügung (bin jedoch eben kein Sprachwissenschaftler), Maha könnte hier die kompetentere Adresse sein. Niederlandist muß man für die Mediation sicherlich nicht sein. Ich will mal bei Maha anklopfen. --Olaf Simons 12:37, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab's mir gerade angesehen... es reicht nicht, wenn ich sage, wie ich das in Erinnerung habe. Ich müsste Literatur auswerten, und dazu komme ich wegen des bevorstehenden Semesterbeginns erst einmal nicht. Das ist nämlich aufwendig, zumal ich zwar Linguist, aber eben kein Germanist bin. Später kann ich das gern nachholen, aber dann interessiert es sicher keinen mehr. :-( Unbelegt kann ich nur sagen, dass man das Niederländische dem Niederfränkischen zuordnet und den Terminus Niederdeutsch wohl aus politischen Gründen vermeidet. In Wirklichkeit liegt natürlich auf der Ebene der gesprochenen Sprache ein Dialektkontinuum vor, dass sich zwischen (West-) Niederfränkisch und Niedersächsisch aufspannt, und wenn man dafür einen Namen haben will, ist Niederdeutsch naheliegend. --maha 18:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die moderne Niederlandistik und Germanistik hat sehr wohl linguistische Gründe, wenn sie das Niederfränkische nicht dem Niederdeutschen zuordnet. Synchron gesehen bilden die niederfränkischen Varietäten ebensosehr ein Dialektkontinuum mit den mittelfränkischen wie mit den niederdeutschen. Diachron gesehen gilt der dichotome Stammbaum Westgermanisch → (Proto-)Deutsch + Anglofriesisch, (Proto-)Deutsch → Niederdeutsch + Hochdeutsch heutzutage als ähnlich unhaltbar wie die Unterteilung der indogermanischen Sprachen in Kentum- und Satem-Sprachen: Man nimmt heute eher an, diese Unterteilungen beruhten auf willkürlich ausgesuchten Lautmerkmalen, die keine genealogisch bedeutsamen Unterschiede repräsentieren. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 09:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie-Sortierung

Hallo, hier möchte ich zur Diskussion über die Sortierung innerhalb der Kategorien (mit/ohne Leerzeichen) einladen. -- Netnet @ 10:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Arbeitsplatz?

Ich wollte mal auf diese - nun auch schon einen Monat alte - Nachricht bei "heise" aufmerksam machen. Sieht so aus, als könnten sich die, die ernsthafte Artikelarbeit betreiben wollen, langsam nach einem neuen Arbeitsplatz umsehen. Vielleicht treffen sie dort auch alte Bekannte wieder? --HerbertErwin 22:43, 16. Okt. 2006 (CEST)

Glaube nicht daran. Und zumindest im Bereich Altes Rom funktioniert es hier schon ziemlich gut, finde ich. --Thomas Völker 00:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es klappt einfach nicht. Jeder Versuch einer neuen Art einer offenen, freien Enzyklopädie muß scheitern. Auch wenn er es betreiten würde - man schaue sich Wikiweise an. Stagniert auf niedrigem Niveau. Und das ist ja auch schon Sangers 4. Versuch. Aber dazu ist die WP schon zu weit. Hier haben schon zu viele Leute zu viel reingesteckt. Wenn das hier scheitert, wird es auf lange Zeit die letzte Möglichkeit für sowas gewesen sein. Marcus Cyron Bücherbörse 01:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

Eine so ausgerichtete Alternative, wie von Sanger beschrieben, wäre hochwillkommen. Man könnte mit etwa einem Viertel des Aufwands wesentlich bessere Ergebnisse erzielen... --GS 09:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

Der heise-Artikel ist bekannt, wurde auch in einigen Tageszeitungen abgedruckt. Ich glaube, man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Ich arbeite sowohl an der deutschen als auch der englischen Wiki, und der qualitative Unterschied ist wie Tag und Nacht. Von Spezialartikeln abgesehen, ist das deutsche Niveau meist höher, die Kontrollmechanismen funktionieren besser. Ich sehe durchaus die Eventualität, daß die deutsche Wiki nicht mitzuziehen braucht, falls die englische Wiki eigene Wege gehen will.--Dunnhaupt 18:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Redaktions-Chat / Protokoll

So, heute ist Donnerstag - ich würde sagen, 20.00 Uhr Redaktionschat?! Marcus Cyron Bücherbörse 11:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dabei

• --Olaf Simons 11:30, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Jonathan Groß 12:01, 19. Okt. 2006 (CEST) Frisch von der ersten Vorlesung in Altertumskunde
• Stullkowski 12:41, 19. Okt. 2006 (CEST) Ich hoffe, es klappt - eigentlich habe ich um 20°° Uhr einen Termin.

  Naje, wenn nicht - dann wirst du wohl auch nicht soooo viel verpassen ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wir fangen dann schonmal an... --Thogo (Disk./Bew.) 20:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Chatprogram will nicht mehr... :/ Marcus Cyron Bücherbörse 22:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Protokoll

Dabei waren Jonathan Groß, Stullkowski, Marcus Cyron, Thogo, Snotty, Catrin, Olaf Simons, Southpark, Poupou l'quourouce (nicht genannte bitte nachtragen).

Diskutiert wurde, ob die Redaktionen das Reviewing auf ihre Seiten ziehen könnten. Für die Geistewissenschaften würde das die Seiten Wikipedia:Review/Kunst, Philosophie und Sprache und Wikipedia:Review/Geschichte betreffen. Artikel beider Bereiche würden zusammengelegt, gleichzeitig würden jedoch alle auf Aktualität ausgerichteten Artikel Artikel der (noch inaktiven) Wikipedia:Redaktion Modernes Leben zugeschrieben.

Konsens bestand darüber, daß man den Schritt gerne durchgeführt hätte, Dissens über das Wie und über das Ausmaß des Protestes, den das auf sich ziehen könnte. Als Zwischenlösung wurde eine generelle Neuaufteilung des Reviewings diskutiert und beraten, diese sowohl hier wie auf der Seite Wikipedia Diskussion:Review zur Diskussion zu stellen.

Diskussion

• Bin mir nach wie vor unsicher, ob das Reviewing neu zu teilen, nicht so viel Unmut erzeugt, wie es gleich auf die Redaktionen zu verteilen (und die Redaktionen damit für die Fälle Wikipedia:Redaktion Modernes Leben und Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik zu gründen). Letztlich sollten da am Ende weniger Seeiten zu beobachte sein. Ich will meine Beobachtungsliste durch die größeren Diskussionen gerne etwas abspecken und sicherer sein, daß ich trotzdem mitkriege, was diskustiert wird - darum die mit den Redaktionen angestrebten etwas größeren Debatten... Wenn Ihr Schritte in dieser Sache tut, finde ich sie gut - ob ich sie selbst tun sollte, weiß ich nicht. --Olaf Simons 09:34, 20. Okt. 2006 (CEST)
• Wie hinlänglich bekannt, bin ich nach wie vor gegen ein Reviewing, das allein in den Redaktionen stattfindet. Das Wikipedia:WikiProjekt Portale leistet IMHO gute Arbeit und gewährleistet redaktions- und portalübergreifende Infragestellungen und wirkt somit vor allem im Layoutbereich und bei Wikipedia insgesamt betreffende Anliegen gegen die Betriebsblindheit von Einzelportal- und Hauptredaktionen. Diese Funktion würde dann völlig wegfallen, da sich die Projektmitarbeiter sicherlich nicht über mehrere Redaktionen verteilt mit Portallayouts beschäftigen wollen und werden. - Helmut Zenz 17:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gegenstand der Debatte waren Wikipedia:Review/Kunst, Philosophie und Sprache und Wikipedia:Review/Geschichte - nicht das besondere Portal-Reviewing, über das wir andernorts sprachen. Zweitens gehe ich durchaus davon aus, daß manche Leute mehrere Redaktionsgeschehnisse auf dem Schirm haben können, gerade das ist ja das praktische, wenn man wenige größere Redaktionen mit breiten Diskussionen gründet, daß man da mal so beobachten kann, was in einem größeren Feld geschieht ohne hunderte Einzelartikel auf dem Beobachtung haben zu müssen. --Olaf Simons 18:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, habe aufgrund vorausgegangener Diskussionen wohl "Portale" gelesen, obwohls gar nicht da stand. Das Artikelreview steht natürlich auf einem ganz anderen Papier. In diesem Zusammenhang hatte ich sogar schon mal überlegt, ob man nicht auch Wikipedia:Review/Portale in das WikiProjekt Portale integrieren sollte, damit die Baustelle und das Review näher zusammenrücken. - Helmut Zenz 18:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eigenes Wikipedia:Review/Religion und Theologie?

• Mir wäre wichtig, dass es irgendwo eine mit Namen genannte Stelle gibt, wo der Review von Artikeln aus dem Bereich der Religion - speziell des Christentums - seinen Platz hat. Ich finde es seltsam, dass da noch nichts existiert. -- Mathetes 18:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich wäre dafür ja das Wikipedia:WikiProjekt Religion oder Wikipedia:WikiProjekt Christentum zuständig, aber ich habe das Gefühl, dass auch die Portal Diskussion:Christliche Theologie ausreichend beobachtet wird, um Antworten auf Fragen zu finden. - Helmut Zenz 19:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Helmut, mir geht's hier nicht um die Beantwortung von Fragen. Die dürfte ich mir als Mitarbeiter des Projekts Christentum ja auch gleich selbst beantworten. Der Umweg über Hände, Tastatur, PC, Wikipedia-Server, PC, Bildschirm und Augen wäre da etwas groß. ;-) Mit geht's hier ums Review. Das machen doch nicht die einzelnen Projekte bzw. Portale, oder habe ich da etwas komplett missverstanden? -- Mathetes 19:17, 23. Okt. 2006 (CEST)
PS: Auf Portal Diskussion:Christliche Theologie habe ich heute einen Hinweis auf meine Frage unten auf dieser Seite hinterlassen. Bin mal gespannt, ob jemand reagiert. ;-)

Ich hab´s bemerkt, allerdings weiß ich noch nicht, ob ich reagieren werde %-) Denn auch bezüglich der anderen Sache habe natürlich wieder ich dich völlig missverstanden. Da werden wir wohl einen eigenen Review für Artikel aus dem Bereich der Religion und Theologie einführen, oder? - Helmut Zenz 21:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Eigenen Review für den Bereich Religion und Theologie? Habe ich im Prinzip nichts dagegen. Da bräuchte es aber schon ein paar Leute mehr als nur uns zwei. Vielleicht melden sich noch ein paar (gebraucht: Experten für EKD und Ostkirchen sowie außerchristliche Religionen). Gruß -- Mathetes 21:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du kannst mir glauben, wir haben hier ausreichend Theologen und Religionswissenschaftler, nicht wenige glauben sogar das es zuviele sind. Wollte das ganze bereits in die Tat (Wikipedia:Review/Religion und Theologie) umsetzen, aber Benutzer:Nina hat das wohl für einen Spuk von mir gehalten und alle Verweise darauf wieder gelöscht. - Helmut Zenz 21:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nina spielt sich sogar ziemlich auf und hat sich zur Aussage hinreissen lassen, dass es ein Missstand sei, dass Religion eins der acht Hauptthemen der Wikipedia ist. - Helmut Zenz 22:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ausgezeichnete 100

Das Portal:Altertum hat seit neuestem ein Jubiläum zu feiern. Auf der Liste der Exzellenten und Lesenswerten Artikeln, Lesenswerten Listen und Exzellenten Bildern, die man dem Portal zurechnen kann, befinden sich nun 100 - na nennen wir es mal "Einheiten". Fehlt nur noch eine Exzellente Aufnahme. Einen Dank an all die fleissigen Autoren. Marcus Cyron Bücherbörse 14:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Pompeianer

Der Name dieser Kategorie ist unglücklich gewählt. Als Pompeianer bezeichnet man eher die Parteigänger des Gnaeus Pompeius Magnus, während die Angehörigen der Gens Pompeia eher als Pompeier bezeichnet werden sollten. Jonathan Groß 20:51, 20. Okt. 2006 (CEST)

Richtig. Ebenso wie die Konstanische und Theodosianische Dynastie als Gens strukturiert werden sollte. Marcus Cyron Bücherbörse 20:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Exzellent" + "Lesenswert" = Perfektion?

In der Diskussion:Regensburg beschwert sich der Verf., daß seit der Exzellenzerklärung viele Leute an seinem Artikel herumgebessert haben. Anfrage: Ist die Lesenswert- oder Exzellent-Erklärung ein Freibrief, der einen Artikel vor weiterer Kritik schützt? Was meint Ihr? --Dunnhaupt 17:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich sollen auch exzellente Artikel weiter verbessert werden. "Exzellent" heißt nicht "perfekt", da sich u.a. ja jederzeit neue Sachverhalte ergeben oder neue Quellen verfügbar werden können. --Thogo (Disk./Bew.) 15:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt keinen Besitzt am Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 19:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Päderastie

In diesem Artikel werden viele geschichtliche Aspekte mit Päderastie verknüpft. Ist das so korrekt? --JdCJ → Sprich Dich aus... 04:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Päderastie hat auch eine historische Dimension: Was sollte daran falsch sein, diese im Artikel zu erwähnen? --Henriette 12:47, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage war wohl eher, ob die historischen Erklärungen korrekt so sind. --Olaf Simons 10:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vieles ist abstrus, an den Haaren herbei gezogen und stinkt aus historischen Gerüchteblasen. Da müßte man eigentlich tabula rasa machen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Geschriebene

Besonders Altphilologen und Theologen bitte aufmerken:

"Die Geschriebene (auch DaBhaR-Übersetzung) ist eine äußerst konkordante deutschsprachige Bibelübersetzung, in den Jahren 1975 bis 1990 initiiert von Fritz Henning Baader, einem studierten Physiker. Der Begriff 'DaBhaR' entstammt der hebräischen Sprache und bedeutet 'Wort' oder 'Sache'. Die Übersetzung ist nie im Buchhandel erschienen." (Artikel-Einleitung)

Die Quellenlage für "Die Geschriebene" ist sehr dürftig: Es gibt für Pro und Contra jeweils 1 halbwegs zuverlässige Website. Soweit ich erkennen kann, wird diese Bibelübersetzung in den wissenschaftlichen Fachkreisen der Altphilologen und Theologen (bis auf 1 sehr kritische Ausnahme) ignoriert, d. h. sie wird weder anerkannt noch wird sich mit ihr auseinandergesetzt. Nach und nach, je länger ich mich mit dem Thema befasst habe, hat sich bei mir die Auffassung gefestigt, dass es sich hier um Theorieetablierung handelt (s. Wikipedia:Theoriefindung). Es sei auch darauf hingewiesen, dass der Inhaber eines verlinkten "Fachbuchverlages" über einen angemeldeten Wikipedia-Benutzer Einfluss auf den Artikel genommen hat (s. Artikel-Diskussionsseite). Die offene Einflussnahme ist zwar gering, es wird aber deutlich, dass der Artikel vom Verlag unter Beobachtung steht.

Der Artikelinhalt ist seit langer Zeit umstritten, und es gibt Editwars um die Neutralität, wenn der Artikel nicht gesperrt ist. Ich bin niemand, der Artikel gerne löscht. Aber es müsste aus meiner Sicht im Artikel deutlich werden, dass Baader und seine Anhänger eine extreme Minderheit darstellen, die diese Bibelübersetzung für gut und wissenschaftlich vertretbar halten. Ich bin kein studierter Altphilologe oder Theologe, weiß aber doch, dass für eine inhaltlich stimmige Übersetzung der jeweilige Kontext eines Wortes bedeutend ist. Das Problem des hermeneutischen Zirkels, das ja auch beim Verstehen vor dem Übersetzen auftritt, lässt sich m. E. prinzipiell nicht umgehen.

Ich rufe nun alle entsprechenden Fachleute auf, sich den Artikel (und Versionsgeschichte und die Diskussion der letzten Zeit) anzusehen und ihr Urteil abzugeben: Wie sollte aus Eurer Sicht mit dem Artikel umgegangen werden? -- Mathetes 15:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich las mir den Artikel soeben (als Fan von Bibelübersetzungen) durch - und bin etwas verwirrt. Wir schreiben ja nicht über Bücher, die nicht veröffentlicht sind. Von diesem Text existiert nicht einmal eine Webfassung?? Was die Übersetzungsmethoden anbetrifft, so stehe ich dem grundsätzlich tolerant gegenüber - wenn ich den Text recht begreife, liegt da etwas ähnliches vor wie mit der Buber/Rosenzweig Übersetzung des AT (die ich sehr schätze). Hier wären ein paar Worte der Abgrenzung wie des Vergleichs angebracht. Die kurze Textprobe ist natürlich unnütz - da müßte man schon besser auswählen (mehrere längere Passagen) und diskutieren (etwa mit einem Vergleich Einheitsübersetzung vs Buber/Rosenzweig).

Bleibt die Frage, ob wir Artikel zu Büchern zulassen, die unbekannt sind - im Prinzip wohl allenfalls, wenn die Debatte das erfordert. Hier kann ich kaum einschätzen, wer sich mit diesem Artikel und diesem Einblick in die im Internet stattfindende Debatte selbst darstellt. War für mich extrem misteriös. Muß zumindest mit klaren Angaben über den Grund, warum das bei uns erscheint ausgestattet sein. --Olaf Simons 15:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Olaf, danke für Deinen Beitrag. Du stellst die Relevanzfrage, wenn ich Dich richtig verstehe. Soweit ich herausgefunden habe, kann man beim "Fachbuchverlag", der im Artikel verlinkt ist, nachfragen und erhält dann eine Info, woher man "Die Geschriebene" kostenlos beziehen kann. Inwieweit die Bezugsstelle und der Verlag verbandelt sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Auf der Website des "Fachbuchverlages" steht:

"Zielsetzung: Herausgabe von Fachbüchern, Lexika und Übersetzungen von F. H. Baader zu den Themenkreisen:
- Hebräisch
- biblisches Hellenisch (Altgriechisch)
- Verwandtschaft: Hebräisch - Hellenisch - Europäische Sprachen"

Mit anderen Worten, der Verlag verlegt nur die Bücher eines einzigen Autors (Physiker, technische Richtung), der Bücher über ein Fachgebiet veröffentlicht, das er nie studiert hat. In der Fachwelt gibt es dazu nach allem, was ich bisher weiß, kein Echo (1 Ausnahme), obwohl dazu etwa 15 Jahre Zeit gewesen wären.

Gegen eine Übersetzung wie Buber/Rosenzweig, über die ich schon manches positive und nichts negatives gehört habe, wende ich mich nicht. Es scheint hier nur so zu sein, dass das Konkordanzprinzip sehr extrem umgesetzt wurde. Ein Beispiel mag das verdeutlichen: Das Wort "werde" in "Es werde Licht" (1. Mose 1, 3), das auch Buber/Rosenzweig (ebenfalls konkordant) mit "werde" (Imperativ) übersetzen, wird von Baader mit "wird" (Indikativ) übersetzt: "Die Geschriebene" macht Gott zum passiven Zuschauer, statt zum Akteur. Es mag ja sein, das die Wörter "wird" und "werde" im Hebräischen gleich aussehen, zumindest unvokalisiert. Aber mir erschließt sich der Sinn solcher Übersetzung nicht. Der Verteidiger seiner Position schreibt etwas von "Wortstudien". Darüber finde ich aber in der angegebenen Quelle nichts, weshalb ich das aus dem Artikel entfernt habe.

Etwas über die Abgrenzung und den Vergleich mit der Übersetzung von Buber/Rosenzweig zu schreiben, verbietet sich mangels Quellen.

Es wäre schon gut, wenn der Artikel einigemaßen neutral in der Darstellung bliebe. Bisher waren diesbezügliche Bemühunge aber vergebens.

Du schreibst "extrem misteriös". Das trifft's wohl auch etwa, was ich empfinde. Weiterhin etwas ratlos, wie mit dem Artikel umzugehen ist. -- Mathetes 23:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Benutzer:Irmgard fragen. Die hat seit Jahr und Tag Benutzer:Zahlenmonster am Hals, der in zahlreichen theologischen Artikeln rumpfuscht (mir scheint kein schwächeres Wort passend). Vermittlungsausschuss war erfolglos. --Pjacobi 23:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du "rumpfuscht" schreibst und ein VA erfolglos blieb, dann frage ich mich, ob wir uns als Wikipedianer-Gemeinschaft das gefallen lassen müssen. Freilich kann man einzelne Leute abstellen, die einem anderen nacharbeiten. Aber in dieser Zeit gäbe es Besseres zu tun, oder. -- Mathetes 23:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

Durch die bei uns übliche „basisdemokratische“ Benutzersperrung scheint mir ein Sperrverfahren mit einem hohen Risiko des Scheiterns verbunden zu sein, wodurch Zahlenmonster sich nur bestätigt fühlen würde. --Pjacobi 00:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe sehr bewusst nicht von einem Sperrverfahren geschrieben. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mir geht's zunächst auch mehr um diesen Artikel. Siehst Du unter den gegebenen Umständen eine Chance, ihn neutral zu halten? Wie? Wie schätzt Du seine Relevanz ein? Ich würde gerne die Meinung einiger Leute mehr dazu lesen. Danke. -- Mathetes 00:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach fehlt im Moment die Relevanz. Was der Autor dieser Übersetzung von Beruf ist, interessiert mich nicht, und wie er ein einzelnes Wort übersetzt, auch das interessiert mich nur wenig - er mag das inkorrekt tun (bei Luther schlich sich so manches ein und bei allen anderen mir bekannten Übersetzungen auch - das hat mit der Relevanz nichts zu tun, und mitunter sind diese Varianten spannend schlicht, weil sie irritieren, dann muß man über die Tendenz der Übersetzung schreiben.

Bei der Relevanzfrage geht es um das vorauszusetzende Interesse an der Information. Wenn der Autor dieser Übersetzung sie ins Internet stellte, wäre das gegeben; wenn es eine ausgiebigere Fachdebatte gäbe - auch dann dürften wir darüber berichten. So wird über etwas geschrieben, was keiner kennt, und dafür haben wir die Relevanzkriterien nun einmal. Von mir aus kann der Artikel weg, die Leser müssen unsere Information nachprüfen können und das ist so nicht gegeben. (Soll, wer auch immer den Artikel bei uns haben will, dafür sorgen, daß diese Übersetzung übers Internet allgemein zugänglich ist als on-line-Text, dann sehe ich keinen Grund mehr mich dem Artikel zu verweigern und dann schreibe ich gerne einige Worte über die Tendenz und den Stil der Übersetzung, gleichgültig wie korrekt oder frei sie ist.) --Olaf Simons 19:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe soeben Löschantrag gestellt. -- Mathetes 23:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ergebnis: Artikel wurde (auch auf meinen Vorschlag) zu einer Weiterleitungsseite nach Konkordante Bibelübersetzung.
Danke an die Wenigen, die Stellung bezogen haben. -- Mathetes 18:40, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Orden

Ich war mal so frei, im Bereich der Antike den "Böckh-Mommsen-Orden" zu "stiften". Der soll nicht inflationär vergeben werden, sondern nur an wirklich herausragende Mitarbeiter des Projektes auf diesem Bereich vergeben werden. In einer ersten Runde habe ich ihn schonmal an drei besonders verdiente Mitarbeiter in diesem Bereich "vergeben". Und ohne es überhöhen zu wollen will ich auch gleich klar stellen, daß das für mich nicht nur irgendein Klikibunti ist, der mal so eben hingeworfen wird, ich für meinen Teil sehe den Preis durchaus als ernsthaft gemeinte Auszeichnung. Marcus Cyron Bücherbörse 23:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unterredaktion Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie in der Redaktion Geisteswissesnchaften

Plädoyer - analog zum Beispiel der Redaktion Geschichte und im vollen Bewußtsein, dass die wissenschaftliche, weltreligiöse bzw. ökumenische Zusammenarbeit nicht immer ganz leicht werden wird - für eine Über- und Zusammenführung der WikiProjekte Wikipedia:WikiProjekt Religion, Wikipedia:WikiProjekt Christentum, Wikipedia:WikiProjekt Christliche Theologie,Wikipedia:WikiProjekt Christlicher Orient unter Einladung aller aktiven Mitarbeiter in den Bereichen Judentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus, Jaininsmus, Konfuzianismus, Daoismus, Shintō, Sikhismus, Baha´i, Zoroastrismus und allen weiteren Religionen, sowie in den Bereichen Neue Religiöse Bewegungen, Esoterik, Mythologie in eine Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie

Wer würde das unterstützen? - Helmut Zenz 00:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

• ja, hier! Ich bin zwar nur wenig in dem Bereich aktiv und dann meist in historischem Zusammenhang - aber es kann sich nur positiv auswirken. Marcus Cyron Bücherbörse 00:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Ja, hier auch. Ab Anfang November habe ich wieder Zeit.--PaCo 00:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Bin dabei. Ob alle Portale und Projekte - es gibt ja noch einige mehr als oben genannt (z. B. Portal:Bibel, Portal:Baptisten, Portal:Freikirchen und Portal:Täuferbewegung) - zusammengeführt werden sollten, weiß ich freilich nicht. Aber ein organisierter Blick über den Zaun und eine interdisziplinäre Zusammenarbeit kann ganz sicher fruchtbar sein. -- Mathetes 01:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre mir lieb, das Wort "Redaktion" nicht proliferieren zu lassen. Die Redaktionen sollen flächendeckende Großdebatten sein. Nennt die Untereinheiten bitte "Projekte" oder "Fachbereiche". Ich sage Euch gerne einige weitere Überlegungen dazu, warum das sehr sinnvoll ist. --Olaf Simons 09:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte, warum dann nicht Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie? Das wäre tatsächlich interessant zu erfahren. - Helmut Zenz 10:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es geht generell darum, einige stabile flächendeckende Diskussuionen zu schaffen, die gerade allen kleinen Diskussionen (die ich sehr schätze als pluralismus in der WP) zur Verfügung stehen, um breiter und über Fachgrenzen hinweg Aufmerksamkeit zu kriegen. Wenn wir sagen: Gründet soviele Redaktionen wie Ihr wollt, werden einige Projekte sich Redaktionen nennen, andere Redaktionen werden sich gründen (ohne daß darum unbedingt viel in ihnen passiert), und wir werden eine Struktur inhomogen verteilter Diskussionsorte haben, bei der man so schnell nicht absieht, wie viel da noch abläuft. Wir haben bereits jetzt das Problem von an die hundert schlafenden Projekten und Portalen.

PS: Die Redaktion Geschichte, heißt so, weil sie älter ist - wäre mir lieber, wir firmierten alle älteren Redaktionen (bei Chemie gibt's noch so eine) in "Fachbereiche" um. (Ich verstehe schon, daß das lockt: jeder will maximale Aufmerksamkeit, warum dann nicht jedem eine Redaktion geben. Ich habe dieselbe Verhandlung mit dem Bereich Sexualität - und auch der meint, daß das ja nur ein Anliegen eines einzelnen Bereiches ist, auch Redaktion zu werden, "nur wir, das ist doch kein Problem - sind es eben neun Redaktionen oder 15 - ich habe quer durch WP kommuniziert - es werden über 100 sein und wir werden ganz genau so weit sein wie zuvor...) --Olaf Simons 11:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

Macht es wirklich Sinn Redaktion: Medizin aus den Naturwissenschaften auszugrenzen, die Redaktionen: Recht und Geschichte aus den Geisteswissenschaften, aber die Redaktion Religionswissenschaft und Theologie nicht. Ich denke, da sollte man doch noch einmal die Oberthemen bedenken. Was hat "Modernes Leben" mit "Religionswissenschaft und Theologie" zu tun? Du vergisst dass RELIGION eins der acht Hauptthemengebiete der Wikipedia geworden ist und Thüringen eben nicht! Von daher sollte dieses Gebiet auch mit einer eigenen Redaktion abgedeckt werden, Thüringen eben nicht! Wir verlangen ja gar nicht als Hauptredaktion oben genannt zu werden. Außerdem glaube ich, dass es sinnvoll wäre, die Oberblöcke doch noch einmal zu überdenken und die Hauptredaktionen "Geowissenschaften", "Geschichtswissenschaften", "Geistes- und Sozialwissenschaften" und "Naturwissenschaften und Technik" zu benennen, da dies auch mit dem Hauptthemen der Wikipedia sowie der Struktur bei Exzellent und Lesenswert besser entsprechen würde. Siehe dazu auch die derzeit laufende Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Review - Helmut Zenz 11:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

• (Nach Bearbeitungskonflikt.) Medizin ist nicht aus Naturwissenschaften "ausgegrenzt" - jeder darf überall mitmachen. Du als Kunde hast indes an Medizinartikel einen besonderen Anspruch. Wenn ich Dich frage: willst Du, daß da auch Geisteswissenschaftler und Sozialwissenschaftler mitschreiben, wirst Du sagen: Nein - "beim Artikel über Blinddarm, da will ich daß die Mediziner an Bord jeden anderen zum Schweigen bringen können, ist viel zu gefährlich, wenn da jeder genauso mitreden kann, ich muß mich da auf Fachlichkeit verlassen können." Beim Artikel über Martin Luther sollten Theologen, Historiker, Germanisten, Philosophen zusammenarbeiten. Beim Artikel über Hubschrauber ist Naturwissenschaftliches Verständnis und Ingenieurwissenschaft gefragt.

• "Geistes- und Sozialwissenschaften" - der Grund, warum ich das nicht zusammenlegte: Ich verteilte da Diskussionen. Wir benötigen eine Redaktion für die Aktualität bei WP (weil hier hohe Verantwortung gefordert ist (bei Artikeln wie Natascha Kampusch zum Persönlichkeitsschutz, bei anderen in Fragen der Geschwindigkeit mit der wir arbeiten), gleichzeitig haben wir in dem Bereich das riesige Problem, der Selbstdarsteller und Fans - ich legte bei der Konzeption die Sozialwissenschaften auf denselben brisanten Bereich, um Wissenschaftlichkeit im selben Boot zu haben. Wir müssen gleiche Standards der Fachlichkeit überall gewährleisten. Ähnliches Problem habe ich bei der Geographieredaktion. Da sagen die Geowissenschaften, sie möchten gerne zu den Naturwissenschaften - nicht aber mit den "Stadt-Land-Fluß-Leuten" in eine Redaktion. Und ich sagte: Gerade das müssen wir sicherstellen, daß die WP-Standards nicht zu weit auseinanderdriften. Wenn die Geowissenschaftler ein Veto gegen die "Stadt-Land-Fluß-Leute" einlegen ist das besser als wenn die Geisteswissenschaftler oder Naturwissenschaftler das tun, die sofort als Fachfremde angesehen werden. Ich überlegte lange, wie ich Bereich so anlege, daß ein Wissenschaftlichkeit gewahrt bleibt. (Und habe da durchaus Sorge, was mit WP geschieht, wenn die Religion eine eigene Redaktion wird - wäre mir lieber, sie wahrt einen Standard mit Geisteswissenschaften - Historik und Philosophie... Ich verstehe all die Partikularinteressen, und ich sehe, daß ich mit dem Redaktionsprojekt viel Ärger erzeugte, weil ich mit ihm sagte: Seht bei diesem Projekt von Partikularinteressen einmal ab, schafft Bereiche der interdisziplinären Zusammenarbeit, gebt ihnen Themen wie "alles Aktuelle", "alles was geisteswissenschaftliche geschichtliche Debatten umfaßt", "alles, was technischen und naturwissenschaftlichen Sachverstand erfordert". Was spricht gegen große Redaktionen und Fachbereiche? --Olaf Simons 11:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das wir zunächst Fachleute aus kleineren Fachbereichen sind und die Arbeit in Wikipedia im Moment weitgehend so läuft, dass Nutzer nach Anlaufstellen für Fragen aus einem engen Bereich suchen und diese Hilfe nicht bei einer großen "Redaktion Geisteswissenschaften" erwarten. Daher haben wir viele Irrläufer bei Portalen, bei Reviews usw. - Helmut Zenz 12:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Geschichts-Redaktion ist meines Wissens älter, als die neuen Redaktionsstrukturen und war ein Schritt in diese Richtung. Da die Teilnehmer inzwischen alle (?) in der Redaktion Geisteswissenschaften mitmachen, wird sie wohl bald umbenannt, nehme ich an. Stullkowski 11:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Redaktion Geschichte sit ein Überbleibsel der Arbeit an WP 1.0. Da das Projekt leider nicht realisiert wurde, aber im Bereich Geschichte sehr gut funktioniert hatte, hatten wir diese Struktur erstmal beibehalten. Marcus Cyron Bücherbörse 12:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dann laßt uns doch eine Struktur finden, bei der es die größere Redaktion und Fachbereiche ad libitum gibt. Die Fachbereiche oben auf der Redaktionsseite prominent zu nennen, wäre von Vorteil für die Orientierung. --Olaf Simons 13:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Bescheidene Frage: Ist Geschichte keine Geisteswissenschaft? --Dunnhaupt 20:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

Oh, klar doch (es geht hier nur um die Nomenklatur - ob es gelingt, die Zahl der Redaktionen zu beschränken und diese dafür in Fachbereich zu unterteilen, um damit eine übersichtlichere Lage größerer Diskussionsorte herzustellen...) --20:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zum Begriff "Redaktion": Ich finde es nicht gut, wenn die wenigen Redaktionen, die neulich gegründet wurden, den Begriff für sich besetzen. Diese Redaktionen, wie die Redaktion "Geisteswissenschaften", würde ich "Hauptredaktionen" nennen. So etwas wie "Religionswissenschaft und Theologie" würde ich "Redaktion" nennen, und viele der bisher seltsamerweise als "Projekte" bezeichnete Organisationseinheiten als "Unterredaktionen". Begründung: Alle drei Ebenen führen die Aufgabe des Redigierens durch. Ein Projekt ist per definitionem zeitlich begrenzt. Es wird beendet, wenn das Projektziel oder die Projektziele erreicht sind. Solche Projektziele haben aber die meisten in der Wikipedia "Projekte" genannten Organisationseinheiten (oft parallel zu Portalen) nicht. -- Mathetes 23:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

Volle Zustimmung - Helmut Zenz 01:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gut. Aber der Grund, warum wir über- und untergeordnete Ebenen haben sollten, mag klar sein: Übergeordnete Ebenen können untergeordneten helfen, wo ein System lauter gleichberechtigter Projekte einen mangel aufweist. In einem solchen kann man nur verschiedene Nachbarprojekte fragen, kann nirgends mal die viel größere Gruppe erreichen, und dafür waren die Redaktionen angedacht worden.

Die Frage ist für mich, ob wir das System vereinfachen, wenn wir sagen, es können so viele Redaktionen wie gewünscht sein (weil dann viele Portale sich umbenennen und wir eine wuchernde Struktur vieler nebeneinander bestehender Einheiten haben bei Verlust größerer Debatten). Einigkeit scheint aber eben darin zu bestehen, daß wir zur Wahrung des gesuchten Vorteil dann eben "Ober-" und "Unterredaktionen" haben sollten - und hier frage ich mich, wäre es nicht professioneller von "Redaktionen" und "Fachbereichen" oder "Fachressorts" zu sprechen. Spricht etwas dagegen ein Fachressort Theologie in der Redaktion Geisteswissenschaften zu gründen, einfach um Ebenen unterschiedlich zu benennen. --Olaf Simons 10:32, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wie wird das denn bei Verlagen gehandhabt, wird da von Hauptredaktionen und Redaktionen gesprochen oder von Redaktionen und Fachbereichen/Fachressorts. Ich habe im Review den Vorschlag gemacht und der scheint akzeptiert zu werden von vier Hauptbereichen auszugehen. Sozial- und Geisteswissenschaften, Natur- und Ingenieurwissenschaften und aufgrund ihres Umfangs Geowissenschaften (dort: Erdwissenschaften) und Geschichtswissenschaften Darunter sollten sich gemäß den Hauptthemen der Wikipedia die "Unterredaktionen" wiefolgt zuordnen.

Erdwissenschaften	Wikipedia:Redaktion Geographie
Geschichtswissenschaften	Wikipedia:Redaktion Geschichte
Sozial- und Geisteswissenschaften	Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie, Wikipedia:Redaktion Recht und Soziales, Wikipedia:Redaktion Modernes Leben
Natur- und Ingenieurwissenschaften	Wikipedia:Redaktion Medizin (siehe: Portal:Wissenschaft, Wikipedia:Redaktion Chemie

Wenn dieses Schema bei den Reviews umgesetzt und hier übernommen würde, wäre auch eine An- bzw. Einbindung des Reviews in die Hauptredaktionen möglich. Für die Grenzthemen "Raum" und "Zeit" müsste der Nutzer dann ebenfalls nur noch entscheiden, interessiert mich mehr der Zeitbezug (Geschichtswissenschaften), der Raumbezug (Erdwissenschaften) oder allgemeiner der sozial-/geisteswissenschaftliche bzw. der natur-/ingenieurwissenschaftliche Bezug.

Die andere Möglichkeit wäre dagegen, sofort von den Hauptthemen der Wikipedia auszugehen und folgende 8 Redaktionen zu bilden:

Wikipedia:Redaktion Geographie

Wikipedia:Redaktion Geschichte

Wikipedia:Redaktion Gesellschaft

Wikipedia:Redaktion Kunst und Kultur

Wikipedia:Redaktion Religion

Wikipedia:Redaktion Sport

Wikipedia:Redaktion Technik

Wikipedia:Redaktion Wissenschaft

.

Dann hätte man allerdings das Problem, dass das dem Review und der Organisation nach Wissenschaften quer liegt. - Helmut Zenz 11:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Du wirst bei leterer Teilung das Problem haben, daß Geschichte alle Bereich erfassen kann (Kunst und Kultur zumal). Ich gestehe, daß ich Religion nicht gerne auf einem eigenen Bereich sehe, aus dem einfachen Grund, daß wir hier die etablierten Religionen haben und Sekten und einen eigenen Diskurs darüber, was Wahrheit und mögliche Fiktion (unorthodox, Aberglaube....) ist. Mir ist da viel wohler mit einer Einheit, die Religion einbindet. In diesem Fall in die Geisteswissenschaften und die Redaktion für alles Aktuelle. Ich halte es für gut, wenn da mit einer gemeinsamen Rationalität gehandelt wird und Philosophen, Historiker und Kulturgeschichtler mit an Bord sind. Und ich denke, daß gerade die Religionen von der Integration profitieren werden, da interne Konflikte damit stets einige externe Beobachter haben. Ihr werdet sonst in dem Bereich ganz schnell den Megastreß haben mit Leuten wie denen der soeben diskutierten Bibelübersetzung. Glaube wird gegen Glaube stehen. Zur Lösung solcher Konflikte sind größere Redaktionen mit weniger involvierten Zaungästen nicht schlecht. Das ist meine Prognose, nachdem ich mir Debatten in dem Bereich Relgion ansah. Die vernünftigeren Leute dieser Debatten werden einen Vorteil davon haben, wenn Historiker und Philosophen dazu etwas sagen (sie werden dagegen keinen Vorteil von einem Wort der Geographen oder Mediziner haben), darum mein Plädoyer für die so seltsam aufgeteilten Redaktionen.

Ich plädiere zweitens dafür, die Redaktionen als oberste Ebene zu setzen und darunter flexibler Fachbereiche zu gruppieren. Flexibler, das soll heißen: Der für sich arbeitden Fachbereich (etwa Religion) kann sich durchaus bei zwei Redaktionen eintragen und die größeren Diskussionsflächen je nach Bedarf nutzen. Kommt die Redaktion für alles Aktuelle zustande, wird sie brauchbar für die Nachrichtenlage sein, für Politik, Wirtschaft etc. Die Geisteswissenschaften werden eher etwas historisch ausgelegt sein. Man kann eine Frage an eine übergeordnete Diskussion hier wie dort stellen. Die so seltsam geschnittenen Redaktionen bekommen keine Macht über die Fachbereiche, Projekte oder Portale. Sie sind nur erste Anlaufstellen für Neulinge. Sie sind gleichzeitig für alle, die in Fachbereichen, Portalen und Projekten arbeiten, geschaffen als Flächen auf denen sie bei Bedarf breiter Gehör finden.

Ich rate davon ab, die WP nach Fachbereichen eindeutig aufzuteilen - das führt zu einem noch weiteren Auseinanderdriften der Qualitäts- und Relevanz-Standards. Wenn wir eine Redaktion Movies haben, und einen Fachbereich Harry Potter, dann werden die dort festlegen, daß alle Filmhelden und Romanhelden bei ihnen eigene Seiten kriegen. Und sie werden bei Einspruch sagen, daß die anderen Redaktionen doch auch festlegen, wie sie es in ihrem Bereich handhaben. Ich legte die Redaktionen so seltsam, um eine Auseinanderbrechen der WP zu verhindern. Themen wie "alles Gegenwärtige" und "alles geisteswissenschaftliche, respektive eher Vergangene", alles "naturwissenschaftliche und Technische" sind gezielt auf große Überlappungen angelegte Sortierungen, bei denen überall einheitliche Standards gewahrt bleiben. --Olaf Simons 12:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Olaf, ich hoffe es ist klargeworden, dass ich die erste Option vertrete. Mittlerweile hat der Review meinen Änderungsvorschlag umgesetzt, und Nina scheint ziemlich viel Zustimmung dafür bekommen zu haben. Im Blick darauf, dass du den Review enger an die Redaktionen binden willst, solltest du dieses Argument nicht unterbewerten. Ich habe von keiner Inflation der Redaktionen gesprochen, sondern die bestehenden zugeordnet. Ich wäre sogar dafür, bestehende Unterredaktion zu erweitern und damit klassische Unterscheidungen abzudecken. Das heisst, es geht darum die jeweiligen Wissenschaften zu untergliedern, nicht die Portale! Für mich wäre zum Beispiel ein wünschenswerter Endzustand.

Hauptredaktion	Unterredaktionen/Ressorts	Hauptportale	Review
Wikipedia:Hauptredaktion Erdwissenschaften	Wikipedia:Redaktion Geographie - Wikipedia:Redaktion Geologie - Wikipedia:Redaktion Mineralogie - Wikpedia:Redaktion Paläontologie - Wikipedia:Redaktion Bodenkunde - Wikipedia:Redaktion Metereologie - Wikipedia:Redaktion Raumplanung und Städtebau - Wikipedia Redaktion:Land- und Forstwirtschaft	Portal:Geowissenschaften	Wikipedia:Review/Erdwissenschaften
Wikipedia:Hauptredaktion Geschichtswissenschaften	Wikipedia Redaktion Vor- und Frühgeschichte - Wikipedia:Redaktion Altertum - Wikipedia:Redaktion Mittelalter - Wikipedia:Redaktion Frühe Neuzeit - Wikipedia:Redaktion 19. Jahrhundert - Wikipedia:Redaktion Imperialismus und Weltkriege - Wikipedia:Redaktion Zeitgeschichte - dazu Wikipedia:Redaktion Archäologie und Wikipedia:Redaktion Futurologie	Portal:Geschichte	Wikipedia:Review/Geschichte
Wikipedia:Hauptredaktion Geistes- und Sozialwissenschaften	Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie - Wikipedia:Redaktion Philosophie - Wikipedia:Redaktion Bildende Kunst - Wikipedia:Redaktion Literaturwissenschaften - Wikipedia:Redaktion Sprachwissenschaften - Wikipedia:Redaktion Medienwissenschaften - Wikipedia:Redaktion Musik- und Theaterwissenschaft - Wikipedia:Redaktion Jura, Politologie und Soziologie - Wikipedia:Redaktion Ethnologie und Volkskunde - Wikipedia:Redaktion Pädagogik und Psychologie - Wikipedia:Wirtschaftswissenschaften - Wikipedia:Redaktion Informationswissenschaften - Wikipedia:Redaktion Sportwissenschaften	Portal:Gesellschaft - Portal:Kunst und Kultur - Portal:Religion - Portal:Sport	Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft
Wikipedia:Hauptredaktion Natur- und Ingenieurwissenschaften	Wikipedia:Redaktion Astronomie - Wikipedia:Redaktion Biologie - Wikipedia:Redaktion Chemie - Wikipedia Redaktion Informatik - Wikipedia:Redaktion Mathematik - Wikipedia:Redaktion Medizin und Gesundheitswissenschaft und Wikipedia:Redaktion Physik - Wikipedia:Redaktion Bauwesen - Wikipedia:Redaktion Maschinenbau - Wikipedia:Redaktion Elektrotechnik - Wikipedia:Redaktion Verkehrswissenschaft - Wikipedia:Agrarwissenschaften - Wikipedia:Trophologie	für Naturwissenschaften fehlt noch ein Überblicksportal - Portal:Technik	Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik

Sprich es geht in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie über eine sinnvolle Organisation von Wissenschaften nicht um eine Hauptredaktion Movies und eine Unterredaktion Harry Potter! - Helmut Zenz 14:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

---

"Im Blick darauf, dass du den Review enger an die Redaktionen binden willst, solltest du dieses Argument nicht unterbewerten" - nein, das werde ich nicht unterbewerten. Meinen Glückwunsch zu der erfolgreichen Lösung. Tut mir leid, daß wir da nicht kooperieren konnten. --Olaf Simons 15:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kann mich mit der Gliederung Helmut Zenzs anfreunden. Wie sollen künftig die jetzt so genannten "Projekte" heißen, die keine Projekte sind, sondern Teile von Redaktionen und auch Redaktionsarbeit leisten? -- Mathetes 22:50, 29. Okt. 2006 (CET)

Eine Woche später - ich habe zu viel Arbeit derzeit auf dem Tisch und dachte, ich denke noch mal darüber nach - hat sich auf meiner Seite nichts geändert. Eine Antwort darauf, warum "Fachbereich Religion" nicht geht, kam nicht. --Olaf Simons 16:01, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ala ud-Din Khalji

Es wäre schön, wenn da mal jemand prüfen könnte, ob die heute durch eine IP vorgenommenen Änderungen hingenommen werden können.--Blaufisch 17:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe zufällig die aktual. Neuaufl. des Standardwerks von Kulke/Rothermund hier (Geschichte Indiens. Von der Induskultur bis heute, München 2006). Da wird nur die alte Namensform angegeben. Da der Benutzer schon in einer alten Literaturangabe herumgepfuscht hat (aus Mittelalter wurde Māittelalter) habe ich das ganze revertet und eine neue Lit. eingesetzt. Wenn er will, kann er das ja belegen, denn eine Schnellsuche bei Google Print ergab auch keine Ergebnisse für die Änderungen, die teils ja auch eher unnötig waren. --Benowar 17:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Superbe; Danke--Blaufisch 18:44, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rosenkreuzer

Der Artikel kandidiert momentan für die Lesenswerten. Kennt sich jemand mit dem Thema etwas aus und kann etwas beitragen ? Ich habe selbst zwar etwas Ahnung was die Rosenkreuzer im 17. Jahrhundert angeht, aber momentan leider gar keine Zeit. Insgesamt habe ich kein allzu gutes Gefühl bei dem Artikel (von der Struktur mal abgesehen), aber das ist kein Agument was in Diskussionen zählen würde. --Catrin 14:08, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Lesenswert-Kandidatur wurde abgelehnt, wie ich sehe (unter Diskussion:Rosenkreuzer)--Dunnhaupt 15:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Die letzte Kandidatur im Januar/Februar wurde abgelehnt. Diese läuft noch! Habe leider zu wenig Ahnung, um das wirklich beurteilen zu können. --Mipago 15:52, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Übersetzung benötigt

Hi zusammen! Auf Fragen zur Wikipedia gab man mir den Tipp, es einmal hier zu versuchen. Gibt es jemanden hier, der mir den folgenden Text ins Hochdeutsche übersetzen könnte? Ich hab' keine Ahnung, ob dass nur ein alter, deutscher Dialekt, Mitteldochdeutsch oder was auch immer ist.

Anno domini 1367 jor wart die burg zuo Friburg gebrochen von den von Friburg wider iren herren groff Egen von Friburg. In dem selben jore zugend die von Friburg für Endingen, mit den von Basel, Nuwenburg, Brisach und Kentzingen; wan der her von Susenberg was groff Egen helfer, grof Egen sin widerhelfer, und worend zuo Endingen ouch enthalten, und worend alle do. Do santend die herren usser her Gerhart von Endingen ein ritter, zuo werben an ir herren und frunt umb hilff; die ouch komend. Do das die stet vernomend vor der stat, do brochend sú fruege uff und woltend hein ziechen; und wart inen so not, das sú baner, zelt und ander gezug ston liessend. Do das die herren in dem slossz vernomend und ouch sochend ir helff komen, do brochend sú ussz dem slossz und iltend den stetten noch, bis gon Brisach zuo dem Obertor in das frowencloster, und ersluogend und fiengend sú, das der 10. nit hein kam. Donoch (1386) wart der krieg gerichtet noch der herren wille, und muostend die von Friburg grosz guot geben fúr die burg, die sú gebrochen hattend; do nomend sú den herren von Oesterich zem herren.

Im Jahr 1367 wurde die Festung zu Freiburg von Freiburgern in einem Aufstand gegen ihren Herrn Graf Egen (Eugen?) von Freiburg angegriffen und eingenommen. Im selben Jahr zogen die Freiburger gemeinsam mit den Baselern, Nuwenburgern (Neunburgern?), Breisachern und Kentzingen (Kitzingern?) vor Endingen, da der Herr von Susenberg (Sausenberg?) den Graf Egen, mit dem er einen Unterstützungspakt unterhielt, zu Hilfe gekommen war. Die Endinger wurden bei dieser Aktion unter aller Teilnahme belagert (ouch enthalten müßte man nachsehen); eine Lage, in der die Herren - eine Ausnahme machte hier nur Herr Gerhart von Endingen, ein Ritter (Adliger) - gemeinsam nach ihren Bündnisgenossen und Freunden um Hilfe sandten, die daraufhin auch anrückte. Als die vor der Stadt lagernden Belagerungstruppen das mitbekamen, brachen sie früh auf, um heimwärts zu ziehen; wobei sie zu ihrer Verzweiflung ihre Banner, Zelte und Gerätschaften zurücklassen mußten. Als die Herren im Schloß davon und vom Anrücken der Hilfe Nachricht erhielten, wagten sie einen Ausfall und setzten den Belagerern nach, bis vor Breisach an das Obertor und in das Frauenkloster, und erschlugen und fingen wessen sie im Nachsetzen habhaft wurden, so daß nicht ein Zehntel derer, die zur Belagerung Endingens ausgezogen waren, wieder heimkamen. Nach diesen Ereignissen kam es 1386 auf Betreiben der Herren zu einem Akkord, auf den hin die Freiburger den Angriff auf die Burg und die dabei geschehenen Zerstörungen mit einer großen Reparationszahlung begleichen mußten; sie unterstellten sich in der Folge österreichischer Herrschaft.

Und gleich noch was Lateinisches hinterher:
annotamentum et liber conversus: Kassian, abbas ordinis cistercienses monasterii maris stella conventum wettingenses 2004

Ich habe in der Schule kein Latein gehabt und würde es deshalb grob mit "Anmerkung und freie Übersetzung durch Kassian, Abt von Wettingen im Jahr 2004" übersetzen. Geht das in die richtige Richtung?

-- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 20:15, 2. Nov. 2006 (CET)

Das erste ist frühneuhochdeutsch und bin ich mir jetzt gerade nur an einer Stelle unsicherer - müßte man nachschlagen (auch weiß ich natürlich soeben nicht, wie die Namen heute korrekt heißen), das zweite hat was vcon einem Scherz - 2004... Kassian der Abt des Zisterzienserklosters hat dieses Buch mit Anmerkungen versehen und umgesetzt (?) - "monasterii maris stella conventum wettingenses" das ist ein Konvents und Ortsname, nur daß ich da jetzt gerade nichts weiß und ohne Lexikon bin. Hm andere sollten besser Latein können. --15:56, 4. Nov. 2006 (CET)

neuenburg und sausenberg sind korrekt, und bez. der lateinischen phrase siehe Kloster Wettingen.--poupou l'quourouce Review? 16:03, 4. Nov. 2006 (CET)

conversus könnte auch "übersetzt" bedeuten.--poupou l'quourouce Review? 16:04, 4. Nov. 2006 (CET)

und der dritte name ist Kenzingen. grüsse,--poupou l'quourouce Review? 16:05, 4. Nov. 2006 (CET)

@poupou l'quourouce: Danke für die Übersetzung. Und noch eine kleine Erklärung hinterdran: Der lateinische Satz hat nichts mit dem frühneuhochdeutschen Text zu tun. Er stand - quasi als Quellenangabe - unter der hochdeutschen Übersetzung eines lateinischen Textes. Hätte wohl einiges an Verwirrung erspart, wenn ich das von Anfang an erwähnt hätte. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 15:47, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Löschungen von Navileisten

Müssen diese Löschungen hingenommen werden?--Blaufisch 20:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein. Habs revertiert. Jonathan Groß 20:27, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke; aber der User war ja schon zweimal dran. Hilft da eine Halbsperre?--Blaufisch 22:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich meine, es wäre hilfreich, wenn nicht nur eine Frage hingeschmissen würde, sondern das Problem in einigen Sätzen geschildet würde, damit Outsider überhaupt eine Chance haben zu verstehen, um was es geht. Ich erhoffe mir davon eine größere Beteiligung und mehr Unterstützung. (Außerdem wäre es gut, im Benutzernamen einen Link zur Benutzerseite zu führen, wie das allgemein üblich ist.) -- Mathetes 21:43, 3. Nov. 2006 (CET)

@Mathetes: (1) Ich habe keine Frage hingeschmissen, sondern der Link ist selbsterklärend. (2) Unter Einstellungen kann man die Verlinkung zur Benutzerseite abschalten und das habe ich getan. So what's the problem.--Blaufisch 22:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Hello Blaufisch, (1) many individuals are too lazy to explore the problem, e. g. what kind of deletions, what kind of "Navileisten", why, why not, or for what reason, etc. When you're asking for support it's your advantage, when you explain the issue. (2) I know that one can change the look of one's username in the signature. But why or for what reason have you disabled the link in your signature? Wo liegt das Problem? -- Mathetes 23:20, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn dies das Niveau der "Redaktion Geisteswissenschaften" ist, dann kann ich nur Sam Goldwyn zitieren: "Include me out!"--Dunnhaupt 17:07, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Benutzer:Hans-Adolf Prützmann

Hallo! Ich hoffe, hier mit einem Anliegen in Hinblick auf Geschichtsartikel richtig zu sein. Der o. g. (neue) Benutzer stellt fragwürdige Texte ein (Details siehe Benutzerdiskussion), von denen der erste (Wewelsburg) schon als URV (Versionslöschung) markiert ist. Zu Karl Brandt (SS-Arzt) habe ich keine URV ausmachen können, was aber schon in Hinblick auf die sehr kurzen Zeiten zwischen den Einstellungen merkwürdig ist. Ich bitte, ein Auge auf die Beiträge zu haben. Grüße, --Polarlys 08:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Hm, lange scheint der Benutzer seine Aktivität nicht überlebt zu haben... --Olaf Simons 10:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst du denn darauf? --Polarlys 10:57, 6. Nov. 2006 (CET)

Fehler meinerseits - das rote Link verführte mich zur Annahme der Nichtexistenz. Ich ging den Artikel in seinen Versionen durch und sehe, daß das schwieriges Terrain ist. Von der Faktenlage kann ich das in dieser Sekunde alles nicht beurteilen, doch wenn die Gnadengesuche stattfanden und es die positiven Fürsprachen gab, sollten sie erwähnt sein - mitsamt einer Abwägung, die klarmacht, warum die Hinrichtung stattfand. --Olaf Simons 11:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja klar. Die Ansprachen, die, wenn überhaupt, zu Wikisource gehören, können in diesem Ausmaß so unkommentiert nicht hier stehen bleiben, letztlich läuft es auf Gejammer über Schuld und Unschuld, Siegerjustiz etc. hinaus. --Polarlys 13:30, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Volksgerichtshof

Ich will mal die Meinung anderer hören. Bei vielen Biographien z.B. von Widerstandskämpfern des 20. Juli 1944 steht:zum Tode verurteilt und am ... hingerichtet. Das impliziert meiner Meinung nach die Aussage, dass die Urteile rechtens waren. Dafür die sprechen die alten BGH-Urteile. Die Gedenkstätte Deutscher Widerstand [[1]] schreibt im Regelfall ermordet, womit die Urteile als Unrecht klassifiziert werden. Dafür spricht unser heutiges Rechtsverständnis. Als einzigen Ausweg seh ich zur Zeit nur die Formulierung:Tode verurteilt und am ... gehängt/enthauptet. Wie seht ihr das Problem ?? --Störfix 17:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl ist hingerichtet recht neutral und wird durch die genaue Spezifizierung (die an sich ja nicht grundsätzlich schlecht ist) vom Gefühl her auch nicht unrechtmäßiger. Ermordet ist mir andererseits zu stark (vielleicht getötet?). M.E. willst Du doch auch eher das verurteilt verbessern wollen? Juristisch habe ich natürlich keine Ahnung, inwieweit man von rechtlich gültigen Urteilen sprechen kann oder nicht - aber wie wäre es mit rechtswidrig verurteilt und ... hingerichtet oder so ähnlich? --Markus Mueller 17:48, 8. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich Markus Mueller an. "Hingerichtet" ist im Gegensatz zu "ermordet" neutral. "Hingerichtet" ist nur ein Tatbestand, keine Wertung. Bei Stauffenberg kann man das Problem mit "standrechtlich erschossen" umgehen. Marcus Cyron Bücherbörse 17:53, 8. Nov. 2006 (CET)

Das verurteilt ist Fakt, es steht ja da, von wem. Nur wenn man die Urteile als Rechtsbeugung sieht, dann trifft ermordet den Kern besser. Für mich passt hingerichtet als Tatbestand eigentlich nur, wenn es einen rechtstaatlichen Prozess gegeben hat. --Störfix 18:30, 8. Nov. 2006 (CET) P.S. Ich will an den Texten nichts ändern, sondern nur mal andere dazu hören und es geht nicht um Stauffenberg, sondern um alle anderen, die vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilt wurden.

Faktisch waren es wohl Ermordungen (ich persönlich würde es als solche auffassen), aber (Justiz-)Mord ist seinerseits schon wieder ein juristischer Begriff und angesichts der Problematik verschiedener historischer Rechtsauffassungen, die da zugrundegelegt werden könnten, müsstest Du eher die Juristen fragen (vermutlich müsste man jeden Einzelfall gesondert untersuchen). Für einen enzyklopädischen Text finde ich ermordet einfach einen zu kritischen Begriff in Fällen, wo Prozesse vor einem staatlichen Gericht verhandelt wurden - wie abwegig das auch immer gewesen sein mag. Für Tötungen außerhalb des engeren „Rechtssystems“ des Nationalsozialistischen Unrechtsstaats (z.B. in den KZs) kann man den Begriff m.E. dagegen i.d.R. bedenkenlos verwenden. --Markus Mueller 18:46, 8. Nov. 2006 (CET)

Wenn die Leute an Fleischerhaken erhängt und getötet wurden, dann verharmlost das Wort "hingerichtet" die wahren Umstände. --Dunnhaupt 21:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich schrieb ja auch, dass die „genaue Spezifizierung [..] an sich ja nicht grundsätzlich schlecht ist“ - wenn die Umstände der Hinrichtung besonders grausam waren, darf man sie gerne erwähnen - die Verwendung eines Fleischerhakens oder eines beliebigen anderen Instrumentes macht aus einer Hinrichtung aber sicher noch keine Ermordung (es sei denn, man hält die Todesstrafe grundsätzlich für Mord, was ich als Ausnahme gelten lassen würde). Die Umstände bei der Hinrichtung der Kriegsverbrecher der Nürnberger Prozesse sollen z.B. auch nicht besonders erfreulich gewesen sein. --Markus Mueller 21:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich sage es mal ganz kalt - wir schreiben an einer Enzyklopädie, kein Morallehrbuch. Egal ob wir persönlich es anders sehen, haben wir soweit möglich einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Das ist bei diesen Themen schwer und wird auch nicht wirklich so gehandhabt. Aber "ermorden" ist einfach der Schritt zu weit zum POV. Marcus Cyron Bücherbörse 23:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, es geht nicht um Moral, sondern um Recht. Ermordet bedeutet, daß eine Rechtsbeugung stattgefunden hat, wofür die Richter hätten verurteilt werden müssen. Dies hat aber nach dem Krieg nicht stattgefunden (bei Freisler war dies auch nicht möglich). Was wiederum für hingerichtet spricht. --Störfix 10:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie schon gesagt, da musst Du ggfs. einfach nochmal bei den Juristen anfragen. Wir hier können nur mit gesundem Menschenverstand dienen, für alles andere sind die Rechtsverdreher zuständig. >;-P Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:30, 9. Nov. 2006 (CET)

Also sosehr ich ja Stauffenberg und seine Helfer bewundere und verehre - sie haben versucht das amtierende Staatsoberhaupt zu töten. Als Soldaten, die einen Eid auf die Person geleistet hatten ist als Reaktion die Standrechtliche Erschießung ein normaler Vorgang. Was mit vielen des Kreisauer Kreises und anderen Widerstandsgruppen passiert ist, ist schon anders, zum Teil waren sie nichtmal beteiligt. Das ist dann Justitzmord. Trotzdem ist es noch nicht mal lange her, wo die deutsche Justitz selbst diese Urteile gestützt hat. Alles nicht so einfach. Marcus Cyron Bücherbörse 10:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal die mir angezettelte Diskussion auch im Portal Diskussion:Recht begonnen, um deren Meinung zu hören. --Störfix 10:44, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie für Mitglieder des Preußischen Landtags

Ich erhielt diesen Vorschlag und möchte ihn hier zur Diskussion stellen. Es geht um eine Unterkategorie für die Kategorie:Politiker, die ein Mandat im Preußischer Landtag bzw. Preußisches Abgeordnetenhaus (1850-1918) innehatten. Es gibt bereits die Kategorie:Mitglied des Preußischen Herrenhauses. Wie kann man's machen? -- Simplicius ☺ 21:57, 16. Nov. 2006 (CET)

Es gibt bereits eine verwandte Kategorie (Kategorie:Mitglied der Preußischen Zweiten Kammer). Diese umfasst laut ihrer Definition allerdings nur die Kammer 1848/49 also eine kurze Phase. Auf der Diskussionsseite hatte ich angeregt die Kategorie um die Mitglieder des preußischen Abgeordnetenhauses zu erweitern. Zweite Kammer und Abgeordnetenhaus hatten zwar unterschiedliche Namen, aber waren funktionell doch recht ähnlich. Analog wäre dies etwa zu den Katergorien für Reichstagsabgeordnete, Bundestagsabgeordnete, Mitglieder des preuß. Herrenhauses usw. Beginn würde 1848/49 sein und Ende wäre 1918 mit dem Ende des Zweikammersystems, wie Simplicius schon sagte.--Machahn 22:47, 16. Nov. 2006 (CET)

Wäre Kategorie:Mitglied des Preußischen Abgeordnetenhauses geeignet? -- Simplicius ☺ 00:03, 17. Nov. 2006 (CET)

Yes - Frage ist eben nur, ob man die Herren aus der zweiten Kammer 1848/49 mit einbeziehen will. Würde bedeuten, dass Kategorie Mitglied zweite Kammer wegfallen würde und in Kategorienbeschreibung entsprechender Hinweis erscheinen müsste. Aber auch ohne diese Jungs macht Kategorie Sinn!--Machahn 00:36, 17. Nov. 2006 (CET)

Nun dann, wenn jemand 1848 in der Zweiten Kammer war, später auch im Preußischen Abgeordnetenhaus, wäre es auch nicht falsch, es durch zwei Kategorien aufzuzeigen. -- Simplicius ☺ 17:16, 17. Nov. 2006 (CET)

Auch wieder wahr, zumal etwa bei Herrenhaus ja auch nicht die Mitglieder der ersten Kammer kategorisiert sind - hatte ich ganz vergessen!--Machahn 17:24, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag: Treffen der Redaktion Geschichte

Bitte beachten: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Geschichte#Chat-Treffen. --Frank Schulenburg 19:31, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] LA: Die Erziehung des Christlichen Fürsten

Da läuft gerade ein LA. Der Artikel ist eher eine Nacherzählung denn ein Artikel. Kann sich da jemand 'drum kümmern? Cup of Coffee 20:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Habe mal ein bisschen dran gefummelt, wäre aber schön, wenn nochmal jemand drüberschauen könnte. --Markus Mueller 17:26, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Konzil von Basel

Der Artikel ist im jetzigen Zustand eine Zumutung. Wenn es jemandem gelingt, ihn vor Weihnachten auf Lesenswert-Niveau zu bringen und dabei sowohl die weltliche (ich denke dabei an Leute wie Wilhelm III. (Bayern)) als auch die ökumenische Dimension (die Kirchenunion von 1439) zu berücksichtigen, schicke ich ihm eine Packung Kekse. -- Carbidfischer Kaffee? 17:19, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kunst = Geisteswissenschaft?

Bitte schaut mal hier, wo ich über eine Redaktion_Kunst_und_Kultur nachgedacht habe. Gruß, TomAlt 00:08, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichtskritik

wie in Wikipedia:Löschkandidaten/7. November 2006#Geschichtskritik (bleibt) sowie Diskussion:Geschichtskritik festgestellt, sollte das Lemma doch auf Chronologiekritik verweisen. würde es passen, den jetzigen inhalt des artikels in Geschichtsschreibung#Probleme der Geschichtsschreibung einzuarbeiten? ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich keinerlei diskussion über die "chronologiekritiker" für angebracht halte (das wird dort zur genüge getan), sondern nur über die selbstkritischen methoden, die die geschichtswissenschaften für sich selbst anerkennen (welche, wie besprochen, zum wesen einer wissenschaft per se dazugehören). gruß -- W!B: 23:22, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Reichstag in Regensburg 1454 (und 1471)

Mich interessiert der Reichstag 1454 in REGENSBURG, bei dem ja Phillip der Gute von Burgund etwas erreichen wollte: Thema Kreuzzug gegen das Osmanische Reich

Und da waren die Burgunder auch schon eifrig dabei, Stimmung für diesen Kreuzzug zu machen (siehe Fest der Fasanen).

Wer berief diesen Reichstag 1454 eigentlich ein und mit w e l c h e r Hauptintention? Nur wegen eines Kreuzzuges? Wer wollte Burgund denn dabei unterstützen?

Allerdings wurde dieser Kreuzzugsplan 1454 wieder verworfen. Ob das dann ein wesentlicher Punkt auf der Regensburger Tagung 1471 noch(wieder) war, weiss ich nicht.

Gewinne doch mal eine Identität, daß man sieht auf welche WP-Arbeit Deine Frage hinausläuft (Benutzerkonto eröffnen...), lieber Gruß, --Olaf Simons 14:35, 22. Nov. 2006 (CET)

Weder 1454 noch 1471 findet sich in der Wiki-Liste der Reichstage! Mir kommt dieser ganze "Kreuzzug gegen das Osmanische Reich" des anonymen Fragestellers überhaupt höchst spanisch vor. Der 7. und letzte Kreuzzug fand bekanntlich 1270 statt.--Dunnhaupt 19:50, 27. Nov. 2006 (CET)

ganz meine Meinung, war wohl ein Spaßvogel (schade eigentlich), --Olaf Simons 10:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn wir ab sofort nicht mehr eingehen auf anonyme "Beiträge"? --Dunnhaupt 20:38, 1. Dez. 2006 (CET)

Wahrscheinlich hat der Fragesteller nach dem Reichstag 1454 gefragt, weil er in der Wikipedia nichts gefunden hat. Daher ist es wohl nicht produktiv, nach diesem Reichstag ausschließlich in der Wikipedia zu suchen. Einen Reichstag 1454 gab es nämlich sehr wohl, die Historische Kommission der bayerischen Akademie der Wissenschaften hat 1969 den Band 19/1 über den Reichstag herausgegeben (1453-1454, Reichstag zu Regensburg 1454, herausgegeben von Helmut Weigel und Henny Grüneisen, erschienen 1969), vgl. http://www.ahf-muenchen.de/Forschungsberichte/Jahrbuch1997/Angermeier.shtml

Eine weitere Literaturangabe: Erich Meuthen, Nikolaus von Kues auf dem Regensburger Reichstag 1454, in: Festschrift für Hermann Heimpel zum 70. Geburtstag am 19. September 1971, Zweiter Band (Veröffentlichungen des Max-Planck-Instituts für Geschichte 36/II), Göttingen 1972, S. 482

Laut http://www.nzz.ch/2005/10/22/li/articleD7557.html leitete Enea Silvio Piccolomini, der spätere Papst Pius II., die sogen. Türkenreichstage: "Doch blieb er zunächst in Wien und im Dienst der habsburgischen Politik und leitete nach der Eroberung Konstantinopels 1453 im Auftrag des Kaisers die «Türkenreichstage» in Regensburg, Frankfurt und der Wiener Neustadt."

Prof. Johannes Helmrath habilitierte über die Reden Piccolominis auf dem Reichstag: http://www.geschichte.hu-berlin.de/site/lang__de/mid__11124/ModeID__0/PageID__88/3503/default.aspx

Das waren jetzt nur die 8 ersten Ergebnisse der Google-Recherche, das mag zunächst genügen. --Benedikt 11:27, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pilgerbericht - Kategorie

Hallo, in welche Kategorie(n) soll der Artikel Pilgerbericht eingetragen werden? --Benedikt 21:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Wallfahrt und Kategorie:Christentum --Mipago 21:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Danke, das setze ich mal so um. --Benedikt 13:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Da viele Pilgerberichte aus der frühen Neuzeit stark fiktionalen Charakter haben, sollte man vielleicht auch eine Literatur-Kategorie in Erwägung ziehen. --Markus Mueller 13:57, 3. Dez. 2006 (CET)