Wikipedia:Taalcafé

→ Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oude praat bekijken)

Welkom in taalcafé 'Het praathuis'! Deze overlegruimte is bedoeld voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen willen wijden. Zij dient tevens als centrale plaats ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal. Handige hulpmiddelen Stijlbloempje Taal (hoofdartikel) Lijst van talen van de wereld Categorie:Taal Talenkennis van collega's Waar wonen we? Woordenlijst Nederlandse Taal Aardrijkskundige namen Pagina's benoemen Schrijfwedstrijd Van Dale online Transliteratiegids Portaal:Taal Taaladvies Schrijfsystemen

Inhoud 1 De taalbanaan 2 "met wie hij/zij twee kinderen heeft" 3 Taal- en dialectnamen 4 Cognitiewetenschap vs. cognitieve wetenschap 5 Titel veranderen 6 Behept of behebd ? 7 Rivieren 8 Galliërs 9 pp + z of p + zz 10 ...betaald moet worden / ...moet worden betaald 11 gekopieerd uit de WIU lijst: Taalproblemen etc. 12 Verzoek 13 Citotoets 14 Schuttingtaal 15 spellingsvraag 16 Soort woord 16.1 Verzoek om steun 17 Taal 18 Te uwer informatie 19 Overleg 20 Gevraagd artikel 20.1 Rapportage 20.2 Toelichting 21 Taalpurisme als verschrikking 22 Komma's in het knollenland? 23 sprekende inboorling 24 Early life 25 enk/mv 26 POV of taalarmoede 26.1 Ruimere context 27 Tongbreker 28 klink : klink (sluiting) en deurkruk 29 CE en BCE of nog beter GT en VGT in plaats van n.C(hr).(A.D.) en v.C(hr). 30 Nationale parken 31 Groot Kinderdictee 32 Buitenlandse plaatsnamen

[bewerk] De taalbanaan

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied

Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied — dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld — alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo. Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden: gesproken taal, dus geen schriftuur zelf gehoord, niet verzonnen alleen Nederlands eenmalige versprekingen.

Tips: a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd. b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!

• "de manier waarop we de bedreiging van het water het hoofd hebben geboden" (JPB, TV 2005; een voorbeeld van terrorismedenken?)
• "tot dus toe" (Journaal 2005)
• "schuldeisenaren" (Kamerlid van niet nader te noemen partij, TV 2005)
• "de kar weer vlot trekken" (JPB, TV 2005; was het een amfibiekar?)
• "[iemands] gevolgelingen" (Journaal 2005)
• "sjauwfeursdiploma" [uitspraak met /au/] (Journaal 20060109, nieuwslezer over "taxichauffeurs"; de koffer mag dus mee op reis)
• "En nu krijg ik ook reisvrije dagen van de NS!" (familielid kort voor zijn zestigste verjaardag, november 2005: hij mag nu dus thuisblijven)
• "Meneer, heeft u het nummer van de ambulance? Mijn schoonmoeder ligt in croma" (tijdens mijn werkzaamheden als operator 8008 bij KPN Telecom)
• "bijna een kwart van de mensen wat naar de bioscoop gaat" (Radio 1 Journaal, 2 februari 2006)
• "Een of andere mevrouw kwam genealogisch onderzoek doen, dus heb ik haar maar de gebidprentjes gegeven die bij de begrafenissen van mijn ooms en tantes waren gedrukt" (weer een familielid, 20060131)
• "We moeten het hooliganisme net zo aanpakken als in Engeland. Daar is een voetbalwet geïnstalleerd." (AT5, 20060213)
• "X ziet niet zo snel gevaar. Ik wil niet zeggen dat hij ruukloos is..." (gehoord in de trein, 20060227)
• "Vanavond opklaringen en vannacht toenemende bevolking..." (nieuwslezer met profetische gaven of een open deur?)(of met plannen?)
• "... dat is zoeken als een speld in een hooiberg." (Aïsha (Maya Albert) in Thuis op Eén)
• "... zij zitten met een ei in hun broek." (Geïnterviewde in Het Journaal op Eén)
• "Daar wil ik niet de spot mee aandrijven." (Gast in Max, 20060308)
• "De regering overweegt het leger in te zetten tegen de hulpverlening." (NOS-journaal, 20060320, over het door een orkaan getroffen Australië)
• Dit stond in een artikel op onze eigenste Wikipedia.nl : Bij het grootte publiek is hij vooral bekend geworden van zijn optreden als ... Het zal dan wel een grote artiest geweest zijn.Weliswaar geen gesproken taal, dus eigenlijk geen banaan, maar toch: mooi! Bessel
• 't was bibberen en beveren zei de voetbalspeler van de ploeg die het tegen sportingclub KSK Beveren moest opnemen.
• "Tja, de vooruitgang gaat vooruit..."
• "... ligt op het aangerecht" (kandidaat Big Brother, Kanaal2)
• In "Man bijt hond" op de VRT vertelde een bewoner van Houthalen het verhaal opnieuw hoe een straaljager bij een oefening een (gelukkig ongeladen) bom verloor, " die zich met een oorverdodende knal door zijn dak boorde ". Ja daarom was het ook een bom.
• "Do we have to pass them?" (Ann in 71° Noord op KanaalTwee vraagt zich af of ze de schoenen moet passen.)Voldoet op het eerste gezicht niet aan het criterium dat het Nederlands moet zijn; maar dit is natuurlijk Nederlands! BD
• "De politieauto's stonden helemaal over de straat gebarrikeerd" (pubermeisjes in bus)
• In het programma VIPS op VTM vertelde Sergio dat zijn huisgenoten tijdens zijn afwezigheid "gehuisvestigd" werden bij familieleden. (gehuisd, gevestigd, gehuisvest; wie zal het zeggen?)
• "Antilliaanse jongeren zijn crimineel geoormerkt" - Burgemeester Opstelten van Rotterdam, november 2005 in 2Vandaag.
• "Ze moesten haar onder quarantaine stellen" - Een bezoeker van het verjaardagsfeestje van mijn neefje over Rita Verdonk, 21 mei 2006
• "Tóen ontsnapte ik hoe het in elkaar zat!" - Vormgever, geïnterviewd in een AVRO-tv-programma (NL) over het grafisch werk van Sandberg, 12 juni 2006
• "Haar forehand berokkent veel schade aan" - Commentaar tennismatch Clijsters-Henin, 23 juni 2006
• Tv-interviewer: "Maar nu wordt er gezegd dat we in een bananenrepubliek leven!" Minister Verdonk (Nederland): "Nee, we leven helemaal niet in een advocatenrepubliek." (juni 2006) Verzachtende omstandigheid: haar portefeuille ressorteert onder het Ministerie van Justitie.
• "Eerst je bord opeten!" - Jeugdige spreker, jeugdprogramma Zapp, NL, 5 juli 2006.
• "Dat is het liefste wat ik eet." — Acteur, zelfde programma, zelfde datum.
• "Iedereen beduikt wel eens de ontlasting" - verspreking van de echtgenote van mijn fonetiekdocent die hij veelvuldig gebruikt als voorbeeld.
• "Heeft u een PS/2-muis, meneer?" "Nee, ik heb een serieuze muis..." (Wat je al niet hoorde op de internet helpdesk van een Haags kabelbedrijf...)
• "Huishoudelijk geweld" en "snikkelheet" (Kopspijkers 2005?)
• "over een half jaar vliegt ze in haar mantelpakje de wereld rond." - nieuwslezer Hart van Nederland op 6 sept. 2006 (de KLM c.s. kunnen wel opdoeken...)
• "Men moet door de moeilijke pil heen" (Minister Johan Vande Lanotte Zegnuzelf - één - 01.10.2006 22:42)
• "Onze verslaggever is in de zaal waar de drie christelijke lijsttrekkers aan het dementeren zijn." - Gerard Arninkhof, 8 november 2006.
• Wetenschapper: "Daarvoor moeten bepaalde condities worden geschapen."
  Interviewer: "Hoe schaapt u die?" (Wetenschappelijk programma Hoe zo? op radio 747 AM nov. 2004)
• "Daar hebben we serieus onze broek aan geschoren." - collega op een kantoorvergadering, 19 nov 2006 20:40 (CET)
• "Ze stoppen tegenwoordig ook van alles in ons voedsel. Suikers. Vetten. Conservatieven." (Medepassagier in trein, 28 november 2006)
• "Wat kan ik met u doen?" (receptioniste bij de loodgieter, 20061130)
• De nieuwslezer op VRT was zondagmorgen niet alleen wat chauvinist, hij was ook nog niet goed wakker toen hij relaas bracht van het kinderdictee:
  • Het werd gewonnen door Anke Vanderelst uit Ninove,
  • Tweede was ook een Vlaamse, terwijl
  • de eerste Nederlandse het moest stellen met een gederde deelde plaats."Door de wol geverfd 17 dec 2006 23:00 (CET)

[bewerk] "met wie hij/zij twee kinderen heeft"

Ik kom die n.m.m. anglicistische uitdruking nogal eens tegen. Zit ik er daarmee naast, of is het inmiddels ingeburgerd Nederlands of kan het eigenlijk nog niet? Floris V 21 sep 2006 00:23 (CEST)

Ik heb er geen enkele moeite mee. Wat is jouws inziens een betere (liefst niet omslachtigere) constructie? Jörgen (xyboi)^{? !} 21 sep 2006 00:25 (CEST)

'Ze hebben samen x kind(eren)'? Ik moet zeggen dat ik ook niet zo geporteerd ben van de gewraakte manier van zeggen, juist vanwege het licht anglicistische geurtje dat eraan kleeft. Pepíček 21 sep 2006 00:39 (CEST)

Normaal en prima taalgebruik volgens mij, zelfs als de ouders gescheiden zijn/leven. Ik lees daarentegen ook weleens "bij wie", dat heeft opeens een heel andere lading: dat komt inderdaad uit promiscu Amerika, is mijn vooroordeel. Soms zegt dat iets over de beschreven persoon, soms over de schrijver. In het laatste geval zou ik een edit overwegen. Als het over een overspelige Amerikaan gaat, is "bij" misschien soms zelfs treffender dan "met". Ivory 21 sep 2006 00:40 (CEST)

@Pepíček: uiteraard, maar die constructie is in zoverre "omslachtiger" dat je er een nieuwe zin voor moet beginnen (dat was eigenlijk wat ik hier met omslachtig bedoelde, jouw zin was het enige alternatief dat ik kon bedenken).

@Ivory:Dat "bij" was nu het eerste waaraan ik moest denken :). Een beetje neerbuigend en overigens mogelijk met een man als onderwerp (en een vrouw als antecedent). Jörgen (xyboi)^{? !} 21 sep 2006 00:46 (CEST)

Ik voel toch het meest voor het opbreken van de zin: Piet is getrouwd/woont samen met Jans. Ze hebben twee kinderen. Vroeger kon je zeggen: Piet is getrouwd met Jans, die hem twee kinderen schonk, maar dat kan nu echt niet meer, al is het nog zulk goed Nederlands. Je komt het tegen bij, wie anders, Claudia Schiffer. Wat het neerbuigende bereft, dat is niets in vergelijking met uitdrukkingen als "tweede leg". Floris V 21 sep 2006 00:49 (CEST)

Soms kan je de zin opbreken. Soms wil je de zin helemaal omgooien. Maar net zo soms is dat allemaal gewoon geen optie, daar moet je mee rekening houden als we het zo generalistisch over taal hebben.

Het "met" onderstreept het mede, het samen, de warme familieband, bloedband, verbondenheid. Experiment:

• Zeus had kinderen bij stervelingen.
• Louis XVI en het boerenmeisje, *** hij vier kinderen had.
• Louis XVI en Marie Antoinette, *** hij vier kinderen had.

Alles kan, taaltechnisch, maar alles betekent iets anders. Het hangt er steeds maar net vanaf. Let ook op bij adoptiekinderen. Ivory 21 sep 2006 01:08 (CEST)

Mwah. Taalkundigen vinden dat ze niet normatief maar volgend moeten optreden omdat "taal leeft". Gelukkig heeft Herbert Blankesteijn ze een poosje terug op dee symposium de oren gewassen (te lezen in Onze Taal feb/maart). Bij of met iemand twee (het zijn er opmerkelijk vaak twee) kinderen hebben klinkt toch vulgair, ook al is het taalkundig misschien helemaal in orde. Floris V 21 sep 2006 01:19 (CEST)

Ik denk ook dat de constructie, of het nu met of bij betreft, wat anglicistisch is, en ik vind haar ongemakkelijk; maar dit kan aan mijn idiolect liggen. Veel eleganter zijn diverse omwerkingen: "zij en haar man Ulysses hebben", of inderdaad "ze hebben twee kinderen", of een scala aan elegante variaties.

Dat taalkundigen niet "normatief" maar "volgend" zouden (willen) optreden, ben ik toch niet met je eens. Ook de taalkundigen die aan het Groene Boekje meewerken, en zelfs de Taaladviesdienst, zullen over deze uitspraak wat verbouwereerd zijn. Wel bestaat er zowel normatieve als descriptieve (niet: volgende) taalkunde, en daar is wetenschappelijk ook niet veel tegen; het zijn twee aparte taakgebieden.

Ter illustratie: stel je voor dat een fysicus meende niet descriptief (in ruime zin) maar normatief te moeten opereren: ik vrees dat hem juist dan de oren gewassen zouden worden. Wellicht zelfs door een tot inkeer gekomen Herbert Blankesteijn? Evenzo is taalkunde goeddeels een descriptieve discipline, en dat vind ik nu wel weer gelukkig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 sep 2006 20:49 (CEST)

Nou, ik denk dat we het eigenlijk juist met elkaar eens zijn. Er wordt enorm gezeurd over het grote aantal Engelse woorden dat onze taal insluipt, maar je hoort veel minder over het veel ergere oprukken van slecht taalgebruik, zoals "daar hangt wel een prijskaartje aan" (mag een minister eigenlijk niet zeggen), "in de fout gaan", en "met wie hij twee kinderen heeft". Vaak een zaak van gemakzucht en buitenlandse constructies zo vaak zijn tegengekomen dat ze goed gaan klinken, want een mens went aan alles. Het valt me steeds vaker op hoe diep ik moet zoeken om weer te horen hoe het in het Nederlands echt moet, maar dat kan aan mijn leeftijd liggen. :-) Floris V 25 sep 2006 22:55 (CEST)

Volgens mij is het van. Maria had een kind van God. Patio 7 nov 2006 17:37 (CET)

[bewerk] Taal- en dialectnamen

Is het nu Noordfrans of Noord-Frans, Zuidoost-Ambrym of Zuidoostambrym, Zuid-Roglai of Zuidroglai? En als ik een taalnaam op Southern ~ uit het Engels wil vertalen, gebruik ik dan consequent Zuid- of kan Zuidelijk ~ of Zuiders ~ ook voorkomen? C&T 26 okt 2006 20:43 (CEST)

• Het is Noord-Frans. "...Zoals vroeger staat voor het tweede deel van een samengestelde aardrijkskundige eigennaam een koppelteken. Zeeuws-Vlaanderen, Zuid-Ierland, Nieuw-Caledonië.... Als de taalnaam een afleiding is van een samenstelling en die samenstelling schrijven we normaal met een koppelteken, dan behouden we dat koppelteken: Noord-Hollands, Zeeuws-Vlaams, Noord-Frans, Zuid-Iers..." Bij dubbele samenstellingen kan verwarring optreden: Zuidoost-Ambrym is het zuidoosten van Ambrym, maar Zuid-Oost-Ambrym is het zuiden van Oost-Ambrym. Verlies er het noorden niet bij?! Door de wol geverfd 27 okt 2006 10:12 (CEST)
  • Integendeel, ik verloor er het noorden bij maar nu niet meer :)
  • Maar iets als Central-Eastern Malayo-Polynesian languages, wordt dat dan Centraal-Oost-Malayo-Polynesische talen of Centraal-Oostelijke Malayo-Polynesische talen? C&T 2 nov 2006 17:30 (CET)
  • En schrijf ik Standaardarabisch, Standaardkiribatisch en Standaardroemeens of Standaard-Arabisch, Standaard-Kiribatisch en Standaard-Roemeens? C&T 2 nov 2006 21:42 (CET)

• • • Het is daarop wel erg stil geworden. Analoog aan Standaardnederlands zou ikStadaardarabisch enzovoort schrijven.
    • Waarschijnlijk Centraal-Oostelijke Malayo-Polynesische talen, anders hoort Oost bij het Maleise component, en van Oost-Maleis heb ik nog nooit gehoord. Niet dat dat nou weer wat zegt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 dec 2006 03:54 (CET)

[bewerk] Cognitiewetenschap vs. cognitieve wetenschap

Beste mensen van het taalcafe
Wij hebben een probleem, en wel dit: is het nu cognitiewetenschap of cognitieve wetenschap?? Groet, MethoxyRoxy 4 nov 2006 20:56 (CET)

Taalkundig kan het m.i. allebei. Alleen lijkt mij er een (kleine) nuance tussen de twee.

• Cognitieve wetenschap is adjectief + substantief; het adjectief zegt iets over de "aard" van de wetenschap die dus cognitief is, zoals ze ook descriptief, empirisch, deductief,.... kan zijn. In die zin lijkt het mij een beetje een pleonasme, want een echte wetenschap die niet cognitief is kan ik mij moeilijk voorstellen.
• Cognitiewetenschap gaat m.i. meer over de wetenschappelijke studie van de cognitie (het kennen/denken) zelf. Door de wol geverfd 6 nov 2006 10:46 (CET)

Heel erg reuzebedankt!! MethoxyRoxy 6 nov 2006 11:23 (CET)

Dit kan niet kloppen, want dan is ook cognitieve neurowetenschap een pleonasme, evenals cognitieve psychologie en het Engelse cognitive science. Bij cognitie-/cognitieve wetenschap bestaat er gewoon een keuze, beide termen zijn synoniem. QVVERTYVS (hm?) 6 nov 2006 16:38 (CET)

Ik denk dat het toch kan kloppen, want een (beetje) pleonasme is niet noodzakelijk fout, en ochod, het ging ook maar over een klein nuance-verschil; en het Engels kent de cognity-science constructie niet, dus dat argument vervalt. Laten we stellen dat cognitiewetenschap en cognitieve wetenschap als synoniem kunnen gehanteerd worden, maar dat daarenboven cognitieve wetenschap kan begrepen worden als een wetenschap die cognitief bedreven wordt. Maar misschien kunnen we onze aandacht eerder richten op een betere definitie te maken voor cognitiewetenschap, want dit is nu wel erg summier. Succes, Door de wol geverfd 6 nov 2006 18:03 (CET)

[bewerk] Titel veranderen

In overleg is men tot de volgende conclusie gekomen:
Jehovah's Getuigen is de naam van een kerkgenootschap
Jehova's getuige is een persoon
Let op het spellingsverschil. Het eerste is met een H en het tweede zonder H.

Nu hebben personen gemeenlijk een artikel in het enkelvoud. Kijk maar op Categorie:Persoon naar eigenschap, daar staan niet veel meervouden.

Ik stel daarom voor de titel van Jehova's getuigen te veranderen in Jehova's getuige. Geeft ook minder verwarring met het kerkgenootschap.

Handige Harry 10 nov 2006 14:05 (CET)

Er klinken nu geluiden dat het kerkgenootschap anders heet (namelijk Wachttorengenootschap) maar dat verandert niets aan mijn verzoek. Handige Harry 11 nov 2006 00:24 (CET)

[bewerk] Behept of behebd ?

Hier staat behept (volgens een door mij geraadpleegde linguïst is dat ook juist) gespeld als behebd. Omdat dit logischer is zou ik het zelf ook zo spellen, maar zoals vaak: Taal is in z'n algemeenheid zeer onlogisch. Esperanto is één van de weinige uitzonderingen. Ik zie graag de wijze woorden van de specialisten onder jullie tegemoet. Alvast dank~,
Patio 11 nov 2006 15:32 (CET)

Waar jij naar verwijst in je link is zeer oude spelling van begin 20e eeuw, misschien heeft het daar mee te maken. We missen Bessel node. --Algont 12 nov 2006 18:04 (CET)

Het groene boekje is duidelijk : behept. Behebd lijkt logischer vanwege de connotatie met hebben, maar m.i. komt het ook niet van hebben maar behel(p)t. Maar misschien weet die linguist daar meer over, 't is tenslotte zijn vak. Door de wol geverfd 11 nov 2006 21:13 (CET)

Het heeft met 'hebben' niets te maken. In het Duits: 'behaftet'. Handige Harry 11 nov 2006 21:16 (CET)

Behept moet het zijn. De Koenen-Endepols zegt: Behept bn. (lijdend aan [een zedelijk gebrek]): met vooroordelen, ondeugden behept zijn. mvg. --Algont 11 nov 2006 21:21 (CET)

• De spelling is nu behept, daarover geen twijfel
• De spelling was bij De Vries en Te Winkel (1865) óók al behept. Busken Huet volgde die spelling in 1871 dus niet, misschien omdat hij dacht dat het woord iets te maken heeft met hebben.
• Dat dacht Patio's linguist ook, maar mijn etymologische woordenboek(je) van De Vries en De Tollenaere bestrijdt dat.
• Volgens hen is het woord van onduidelijke herkomst, maar ze opperen wel een verband met de woordfamilie van hechten (net als Handige Harry hierboven).
• Van Dale (het woordenboek) spreekt zich over de etymologie van behept niet uit.

Vooralsnog ga ik ervan uit dat behept geen "onlogische" spelling heeft. Als Patio's linguist een bron kan opvoeren die wél een verband met hebben aantoont, zien we wel weer verder... Fransvannes 17 nov 2006 11:03 (CET)

[bewerk] Rivieren

Als je expliciet duidelijk wilt maken dat je het over een rivier hebt omdat er ook andere zaken bestaan met dezelfde naam (bvb. de Amazone) of omdat het over een relatief onbekende rivier gaat (bvb. de Murchison), wat is dan juist:

1. de rivier de Amazone / de rivier de Murchison
2. de rivier Amazone / de rivier Murchison
3. de Amazonerivier / de Murchisonrivier
4. de Amazone rivier / de Murchison rivier
5. Amazone (rivier) / Murchison (rivier)

Ik kom alle mogelijkheden tegen in Wikipedia. Zelf zou ik voor mogelijkheid 3 gaan, maar ik meen mij te herinneren dat 1 ook kan (al lijkt het een rare constructie met die twee lidwoorden). 2 en 4 zijn volgens mij fout. Dank voor jullie inbreng. WHB 11 nov 2006 22:26 (CET)

Inderdaad; 4 is zeker fout, 2 loopt ook niet echt vlot, 1 is nogal "traag" en 3 is het beste. C&T 12 nov 2006 01:05 (CET)

Ik zou, ondanks de lengte, kiezen voor 1. Kwestie van smaak natuurlijk, maar ik vind 3 stilistisch niet zo fraai. Jörgen (xyboi)^{? !} 12 nov 2006 01:56 (CET)

Is inderdaad een kwestie van smaak... 1 komt grofweg evenveel voor als drie dacht ik. C&T 12 nov 2006 01:59 (CET)

Wat vinden jullie van 5? Patio 12 nov 2006 09:48 (CET)

@Patio - Ik zie dat ik een onduidelijkheid in mijn vraag gelaten heb. Ik wou weten wat het beste was in een lopende tekst, en daar kan je niet echt iets zeggen als De belangrijkste toeristische attractie in het park is de 80 km lange kloof die de Murchison (rivier) in het landschap uitgesleten heeft op het einde van haar loop. Jouw optie kan natuurlijk gebruikt worden voor titels. WHB 12 nov 2006 10:52 (CET)

ok, in dat geval ben ik het eens met C&T, 3 loopt m.i. prima. Patio 12 nov 2006 13:33 (CET)

3 loopt voor sommige rivieren ogenschijnlijk prima, maar lang niet voor allemaal. Maasrivier? Rijnrivier? Nijlrivier? 1 loopt daarentegen altijd. De rivier de Rijn, de Maas, de Nijl. 3 is een anglicisme (zij het, anders dan 4, op zijn Nederlands gespeld). Soms valt het niet op, maar als je een richtlijn wilt die voor alle rivieren bruikbaar is, zou ik altijd voor 1 gaan, om het met nog een anglicisme te zeggen. Fransvannes 14 nov 2006 21:23 (CET)

 ? Maak ik het moeilijk door toe te voegen: Wij leerden (jaren '60-70) in les aardrijkskunde: stroom mondt uit in de zee, rivier mondt uit in een stroom. Rijn, Schelde (Antwerpen, "stad aan de stroom"), Seine, Missisipi, Amazone zijn dus stromen (met een stroomgebied); Dommel, Marne, Moezel zijn rivieren; wat in een rivier uitmondt is dan een bijrivier (bijv Gete)?. Pas op, er zijn randgevallen (Tigris en Eufraat vormen het tweestromenland), en er zijn ook "samenvloeiingen van twee rivieren" (de ene mondt niet in de andere uit, zoals Nete en Dijle), maar dit wordt te technisch; 't gaat hier immers over taal, niet over aardrijkskunde. Als er een "aardrijkskunde-café" bestond zouden we daar ook eens een pintje kunnen gaan drinken. Door de wol geverfd 15 nov 2006 15:35 (CET)

Dat verhaaltje hoor je wel vaker ;-) Maar in het algemeen ziet men een rivier gewoon als "een grote stroom", of die nu in de zee, een meer of een andere rivier uitmondt. En een stroom is dan zelfs nog algemener, zelfs een vaart of een beek of zo kan dan stroom genoemd worden. Zie pakweg Van Dale of zo. --LimoWreck 15 nov 2006 22:12 (CET)

Wellicht is de hierboven gegeven definitie van stroom een gallicisme (fleuve), in België toch niet ondenkbaar. Jörgen (xyboi)^{? !} 15 nov 2006 22:14 (CET)

Voilà. Zie ook Overleg:IJzer (rivier). Fransvannes 15 nov 2006 23:47 (CET)

• Kan kloppen, want dit schrijft de Franse Wiki bij "fleuve": Un fleuve est un cours d'eau qui se jette dans la mer ou dans l'océan. Il se distingue d'une rivière, qui se jette dans un autre cours d'eau. Les fleuves ayant leur source proche de la côte maritime sont appelés fleuves côtiers.

Heet in Vlaanderen de IJzer dan ook een kuststroom? Dan weten we eigenlijk wel zeker dat we te maken hebben met Franse invloed. Zo niet, dan is het misschien toevallige overeenkomst, maar dat geloof ik eigenlijk niet.

Trouwens, dat alleen "stromen" een stroomgebied zouden kunnen hebben en rivieren niet, zoals hierboven wordt gesuggereerd, klopt niet. Ook rivieren, in de Frans/Zuid-Nederlandse betekenis, hebben een stroomgebied. Hoe zou het gebied dat afwatert op de Leie anders moeten heten? Daar is toch geen apart woord voor? Fransvannes 17 nov 2006 09:28 (CET)

Een oude Belgische atlas vermeldt de IJzer (l'Yser) als stroom (fleuve). Het woord kuststroom kende men toen (jaren 30) nog niet denk ik; het staat trouwens nog altijd niet in het groene boekje. De Fransen gebruiken "fleuve côtier" vooral voor relatief korte waterlopen die vanuit hoger gelegen gebied rechstreeks in zee vloeien, zoals bijvoorbeeld in Bretagne. Ook Normandië kent zo vele korte stromen, Veules-les-Roses pakt in zijn toeristische folder uit met de "kortste stroom van Frankrijk", die inderdaad aan de ene kant van het dorp ontspringt, en aan de andere kant in zee stroomt.Door de wol geverfd 19 nov 2006 21:30 (CET)

Een beetje laattijdig, maar toch hartelijk bedankt aan allen die hier gereageerd hebben. Ik zal mij in de artikelen voornamelijk aan mogelijkheid 1 houden. WHB 1 dec 2006 15:20 (CET)

[bewerk] Galliërs

Hallo, ik kwam net op het artikel Galliërs en ik wou het graag interwikiën maar ik vroeg me af, is de engelse naam voor dit volk nou Gaul? >crazyphunk overleg 12 nov 2006 16:40 (CET)

Gaul is Gallië. Zo te zien heeft en: geen algemeen artikel Galliërs, wel een List of peoples of Gaul, per interwiki verbonden met ons artikel Gallische stammen. Jörgen (xyboi)^{? !} 12 nov 2006 16:51 (CET)

mmmm, ok >crazyphunk overleg 12 nov 2006 16:51 (CET)

• Het Engelse Gaul betekent zowel "Gallië" als "Galliër". Het artikel in de en: gaat echter primair over "Gallië", waardoor linken wat moeilijk wordt. (Excuus voor de traagheid van deze reactie, die echter, afgezet tegen de tijd verstreken sinds het actief optreden der Galliërs, wellicht toch verwaarloosbaar is.) Bessel Dekker 27 nov 2006 23:31 (CET)

[bewerk] pp + z of p + zz

Dat van lipizzaner, dus 1p+2z of lippizaner, 2p+1z. --Johjak (!) 14 nov 2006 20:19 (CET)

2 p's en 1 z -> Lippizaner, van stoeterij Lippica = eigennaam, met beginkapitaal. --Algont 14 nov 2006 20:22 (CET) p.s. zie ook [1]

Weet je dat zeker? De verschilende interwiki's geven een andere spelling:
Engels: The Lipizzan, or Lipizzaner (Slovene Lipicanec)
Duits: Die meisten Lipizzaner (etwa 95% im Gestüt Lipica)
Frans: ...originaire d'un haras de Slovénie, situé à Lipica
Dus de spelling van plaats of de stoeterij zou met één p moeten, toch? En ook allemaal met 2 z's. --Johjak (!) 14 nov 2006 20:36 (CET)

Dit is volgens mij de NL. schrijfwijze, in Duits weet ik niet zeker... Vergelijk Wenen(nl) en Wien(de) .

De Nederlandse schrijfwijze (Groene Boekje) is lippizaner. De reden daarvan is voorzover ik weet dat de eerste i in dat woord met de i van lip wordt uitgesproken en niet met de ie van liep. De afwijkende uitspraak (vergeleken met het Duits) rechtvaardigt een afwijkende spelling, al is de spelling wat de z betreft weer niet aan de uitspraak aangepast. Het blijft schipperen, dat spellen.

Merk trouwens op dat zowel het Groene Boekje als Van Dale (jawel, Algont!) dit woord met een kleine l spellen. Het is dan ook geen eigennaam, maar een soortnaam, al is die soortnaam afgeleid van een eigennaam (Lipica). Fransvannes 14 nov 2006 21:30 (CET)

Dat eigennaam sloeg idd op Lip(p)ica. Ik drukte me misschien wat onduidelijk uit. De 1e x L van lippizaner kwam door copy/paste. mvg. --Algont 14 nov 2006 21:54 (CET)

[bewerk] ...betaald moet worden / ...moet worden betaald

Het valt me op dat de laatste reeks woorden in een zin nogal eens omgewisseld kunnen worden, en vroeg me af of één zin correcter is dan de ander, of dat het gewoon synoniemen zijn, en zo ja wat wordt het meest gebruikt? Zelf gebruik ik de eerste: dat is iets wat nog betaald moet worden. De tweede optie vind ik een beetje kunstmatig klinken :) Sεrvιεи | Overleg » 23 nov 2006 11:50 (CET)

In goed Nederlands moet je, voor zover ik heb geleerd, het voltooid deelwoord zo ver mogelijk in de zin plaatsen (dus achteraan). "Moet worden betaald" is dus beter dan "betaald moet worden". Dat laatste, met het voltooid deelwoord eerder in de zin, is een invloed van het Nedersaksisch en het Duits, vermoed ik. Of het wel of niet wordt gedoogd, dat weet ik eigenlijk niet precies. Tubantia disputatum meum 23 nov 2006 12:05 (CET)

Dit is een regionaal verschil, de zogenaamde rode vs de groene woordvolgorde. zie bijv [2] of google op woordvolgorde groen. aleichem _overleg 23 nov 2006 12:10 (CET)

Ik twijfel aan de juistheid van het verhaal in voorgenoemde link. Als Tukker heb ik nog nooit iemand horen zeggen "betaald moeten wordt" (wat dus een Duitse volgorde is; ik zat er hierboven dus even naast), maar het wordt wel beweerd dat dit Nedersaksisch is en dat dit daadwerkelijk zo gezegd wordt in Twente en de Achterhoek. Het is mij op de middelbare school altijd geleerd dat de volgorde met eerst het voltooid deelwoord en dan de hulpwerkwoorden met name een oostelijke aangelegenheid is. Tubantia disputatum meum 23 nov 2006 12:17 (CET)

Wat mij betreft zijn beide varianten even correct. Je kunt dat trouwens ook zelf nagaan als moedertaalspreker, een beroep doen op externe normopstellers is bij dit soort kwesties niet zo zinvol. Beweren dat het één beter is dan het ander is zuiver subjectief. In een tekst kan het bestaan van beide opties een uitkomst zijn om een beetje te variëren, of om het botsen van persoonsvormen te voorkomen. Er is overigens wel een verschil tussen Nederland en Vlaanderen; in Vlaanderen kan men ook nog iets zeggen als "..dat het nog moet betaald worden.", terwijl de Nederlander dat vreemd in de horen klinkt. Jörgen (xyboi)^{? !} 23 nov 2006 14:02 (CET)

Inderdaad zijn beide vormen correct, en inderdaad gaat het om de groene versus de rode volgorde. Bekend is de anekdote over Johan Huizinga, die in zijn geschriften van volgorde ging veranderen toen hij met leerstoel en al van Groningen naar Leiden (of van Leiden naar Groningen) was verhuisd (of verhuisd was, wat doet het ertoe — zoals gezegd: allebei goed). "Allebei goed" betekent niet zozeer "allebei toegestaan" als wel "allebei gebruikelijk" (deze laatste zin om iedere aanvaring met Jörgen te vermijden, aangezien normgedweeheid hier inderdaad onterecht zou zijn.) Bessel Dekker 28 nov 2006 05:41 (CET)

[bewerk] gekopieerd uit de WIU lijst: Taalproblemen etc.

• Interferentie (taalkundig) en Taalproblemen - beide naïeve behandelingen van wetenschappelijke onderwerpen, met onbegrijpelijke en/of foutieve voorbeelden (eigenlijk ook {{twijfel}} - QVVERTYVS (hm?) 25 nov 2006 02:17 (CET)
  • Wie kan hier iets mee? Door de wol geverfd 25 nov 2006 11:39 (CET)
    • Taalproblemen moet uiteraard weg. Met dat begrip kun je alle kanten op, en dus wordt het artikel te vaag, helaas. Interferentie (taalkundig) is wel te herschrijven. Ik zal een aanzet maken. Bessel Dekker 28 nov 2006 03:32 (CET)
    • Ook het artikel over terminologie (enkele regels erboven genomineerd) voldoet niet. Het interferentieartikel heb ik totaal herschreven, waarna ik voor behoud pleit. Tevens heb ik onze nieuwe collega Thijs, de schrijver van de lemmata, welkom geheten, en hem uitgenodigd stamgast te worden in dit taalcafé. Ik vind zijn enthousiasme erg waardevol. Ongetwijfeld zal hij nog veel bijdragen. Bessel Dekker 28 nov 2006 05:34 (CET)

---

• Taalproblemen - op de 25e al genomineerd als -wiu-, maar dat weerhoudt collega's er helaas niet van dit volkomen onlevensvatbare artikel nog uit te breiden. Het hele concept klopt van geen kant, en een wollig onderwerp als dit is niet in één lemma te vatten, bij lange na niet. Daarom hier alsnog als -weg- genomineerd, voor alle duidelijkheid. Bessel Dekker 1 dec 2006 02:46 (CET)
  • Een deel van dit artikel kan onder het gek genoeg nog niet bestaande lemma taalfout worden ondergebracht. --Casimir 1 dec 2006 09:56 (CET)
    • Onder Veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands, dat dus wel degelijk bestaat, kan van dit lemma helemaal niets worden geplaatst, zou ik zeggen. Wat er in het genomineerde artikel staat, is namelijk gewoon onjuist. Ik zal maar eens een commentaartje op de OP zetten, anders blijft hierover geharrewar. Bessel Dekker 1 dec 2006 16:49 (CET)
    • Overigens is een theoretisch lemma "taalfout" een hachelijke zaak. We zijn dan met normatieve grammatica bezig, waarover we ook al een lemma hebben. Ik verplaats deze hele discussie naar het Wikipedia:Taalcafé. Verzoeke eventuele verdere bijdrage alhier te plaatsen. Bessel Dekker 1 dec 2006 17:12 (CET)
      • Ik kon de rode link taalfout niet langer aanzien. Wat helemaal niet betekent dat het artikel af is, hoogstens liggen de bouwmaterialen in de buurt. De vorm en de inhoud moeten nog verder overdacht en uitgewerkt worden; daarom is het ook een beginnetje. wie komt er mee op de werf? Door de wol geverfd 4 dec 2006 22:42 (CET)
      • Nu het daar zo staat vraag ik mij af of het niet moet worden samengevoegd of doorgelinkt worden naar Veel gemaakte fouten in het Nederlands? Of moeten we dit laatste artikel niet gewoon hernoemen naar "taalfout", eventueel iets uitbreiden naar "weinig" gemaakte fouten in het Nederlands? Ik wist waaraan ik begon, maar niet waar ik zou uitkomen. Door de wol geverfd 5 dec 2006 09:47 (CET)
        • Nee, beslist niet. Ten eerste heet het artikel tegenwoordig (beter) Veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands. Dat is een veel beperkter onderwerp dan het verschijnsel "taalfout". Ten tweede: met alle respect voor het nieuw aangemaakte artikel, ik ben het met de inhoud niet geheel eens, zowel in het licht van volledigheid als in dat van juistheid. Een aantal verschijnselen wordt genegeerd, hetgeen de systematiek geweld aandoet. Bovendien wordt over het hoofd gezien dat het hier simpelweg gaat over Normatieve grammatica, waarin het verschijnsel wél systematisch wordt behandeld. Ik stel dan ook met grote nadruk voor om het artikel Taalfout een redirect te maken naar "normatieve grammatica". Hooguit kan daarin dan nog een uitbreidingskopje "Lexicale fouten" worden opgenomen. Maar nu is er tussen deze beide artikelen een hinderlijke Interferentie (encyclopediekunde). Bessel Dekker 5 dec 2006 17:18 (CET)

Ja Beste Bessel, ik was beter niet zo impulsief geweest, en die rode link genegeerd. Mijn commentaar hierboven liet al duidelijk blijken dat ik er zelf hoegenaamd niet over tevreden ben. Inderdaad, je weet niet waar je uitkomt met dergelijke onmogelijke ondernemingen. Ik onderschrijf volledig je stelling dat het artikel nog embryonaal, dus uiteraard erg onvolledig is. Dus je krijgt carte blanche om het geheel te herschrijven, samen te voegen, te redirecten, op de wiu-lijst te plaatsen, of er toch nog iets van te maken. Toch nog een paar losse gedachten:

• Er werd wel degelijk reeds gelinkt naar het uitstekende "normatieve grammatica".
• Een woord als "taalfout" zal eerder ingetikt worden door een Wikipedia-raadpleger dan het onmogelijk te gissen voor buitenstaanders "veelvuldig...". Dus als titel van het artikel misschien toch niet zomaar weggooien? Trouwens wat is "veelvuldig"? In sommige streken wordt heel vaak van "de boek" gesproken ipv "het boek". In andere contreien van ons taalgebied zal men daar raar van opkijken. Aan de titel van dàt artikel mag dus ook gesleuteld worden.
• Waarom taalfout niet als doorverwijspagina opvatten naar de reeds bestaande voortreffelijke artikels: Spelfout, (normatieve) grammatica, veelvuldig... Nog veel inspiratie en plezier (labeur?) ermee. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 5 dec 2006 20:17 (CET)
  • Over die pagina "Veelvuldig..." heb ik altijd mijn twijfels gehad, beste DDWG, en de vraag die jij opwerpt, is natuurlijk volstrekt terecht. Vele mensen blijken er echter met plezier aan te werken, dus totnogtoe heb ik mij ertoe beperkt de onderwerpen ooit een tikje te ordenen, en enkele voorbeelden te verbeteren. Ik zou zeggen: laat dat artikel maar zo, niet om het grote nut ervan, veeleer om mensen niet onnodig voor het hoofd te stoten, Kwaad kan het immers niet? Maar dat artikel is een kwestie van Nederlands, dus tamelijk beperkt in het licht van ons huidige onderwerp.
  • Je opmerkingen overtuigen mij ervan dat Taalfout beter geen simpele rd kan worden, maar dat het verbanden moet leggen. Al ijsberend (want denk niet dat ik dit in continue zitting achter het scherm schrijf; welnee, gekleed in puntmuts en pantoffels maak ik alle verdiepingen van het huis onveilig, en mijn vruchtbaarst denkwerk doe ik op de trap... gradus ad Parnassum )... al ijsberend dus bedenk ik: als we het eens heel anders benaderden? Er is namelijk een heel ander onderscheid denkbaar dan de tot dusver gebezigde, en in die indeling zouden ten minste moeten voorkomen:

1. Taalfouten volgens de normatieve taalkunde (met verwijzingen naar de door jou genoemde lemmata)

2. Taalfouten door neurologisch/psychologisch falen (taalpathologie: afasie, dyslexie; psychologie: Freudiaanse verspreking)

3. Taalfouten als onderdeel van het taalverwervingsproces.

En zie, langs die lijnen ga ik het artikel nu herschrijven. Dank voor je blanco volmacht, maar nochtans hoop ik dat je kritisch meeleest! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 dec 2006 01:54 (CET)

• • Inmiddels gedaan. Mocht je de moed hebben het te lezen, laat ik dan opmerken dat het stukje over het "kinds" mij dierbaar is, maar dat ik sterk betwijfel of het in het artikel thuishoort. Hebben wij al een lemma Kindertaal? Nee, het is wel blauw, maar linkt naar Taalverwerving. Een artikel over de specifieke kenmerken van de kindertaal zou zeer welkom zijn. Maar wat mij betreft, mijn werknacht is om, mijn puntmuts staat scheef en mijn pantoffels kriebelen. Andere keer dus. Tomorrow's another night! Groetjes, Bessel Dekker 6 dec 2006 06:04 (CET)
    • Een dag later heb ik nog steeds problemen met het concept "Taalfout". Ik begrijp dat het bestaat, ik weet intuïtief en uit ervaring wat eronder valt, wat niet; maar het subjectieve, normatieve karakter van het begrip zit me dwars. Ik heb daarover alsnog iets in het artikel proberen te verwerken, maar ben zelf niet geheel overtuigd. Ik denk dat tegen het begrip dezelfde bezwaren kunnen worden ingebracht als tegen de normatieve grammatica, en heb dat ook aangegeven. Maar daarmee is het wel uiterst hachelijk om in een verantwoord kader aan te geven wanneer iets een taalfout "is". Wat normatieve grammatica is, valt juist veel gemakkelijker aan te geven: dat is immers een gedefinieerd concept. Kortom, geen artikel waar ik trots op ben.
    • Dan nog een woord van excuus aan DDWG. Ik had stukken van jouw tekst willen incorporeren in wat ik nu geschreven heb. Meegesleept door het onderwerp, en aldus in verwarde toestand geraakt, heb ik dat helemaal verzuimd. Dat vind ik vervelend, temeer daar het op generlei wijze een afwijzing inhield, en ik zal proberen het te remediëren. Bessel Dekker 6 dec 2006 23:20 (CET) Het blijkt bij controle mee te vallen: veel van je werk zat er toch al in, was dus blijkbaar blijven hangen. Je beschrijving van het variërend, situatie-afhankelijk oordeel over taalfouten heb ik aangepast overgenomen, en dat leidde weer tot enkele andere aanvullingen. Ziezo! Bessel Dekker 6 dec 2006 23:37 (CET)
      • Na vluchtige doorlezing van jouw werkstuk (inderdaad labeur), zijn die excuses inderdaad misplaatst. Ik heb nog wel één categorie toegevoegd: 4. de opzettelijke taalfout. Ik sta er versteld van hoe vaak die voorkomt. Helaas is het moeilijker daar verder inhoudelijk wat over te zeggen. In ieder geval ben je aardig op weg om van taalfout een etalage-artikel te maken. Nog veel volharding toegewenst. Door de wol geverfd 7 dec 2006 09:35 (CET)
        • Gezien, en ik kon niet nalaten het een tikje aan te passen, maar het is een zéér nuttige toevoeging; dank. Jantjes dialoogje heb ik omgedoopt naar "Anekdote", angstig dat "grappig" als POV kan worden opgevat. Bessel Dekker 8 dec 2006 01:36 (CET)

[bewerk] Verzoek

Hallo. Zopas is hetvolgende verzoek voor een bot gesteld: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_bots#Categorie:Amerikaans_actrice_etc.. Ik geloof dat die persoon gelijk heeft, maar wou toch zekerheid vragen hieromtrent. Dus vandaar mijn vraag aan de taalkenners: moet er een e staan achter die bijvoeglijke naamwoorden? Met vriendelijke groet, Christophe 26 nov 2006 13:36 (CET)

De e-loze vorm is correct Nederlands. Zie onder meer Hete hangijzers in het Nederlands, een artikel gebaseerd op de ANS; zie tevens stokoude discussies in dit Taalcafé. De laatste zijn gearchiveerd; het hangijzerartikel volgt nauwgezet de ANS, en heeft mede (niet uitsluitend!) het karakter van een handleiding. Het is geschreven juist naar aanleiding van de cafédiscussies. Ikzelf althans zou ervoor willen instaan. Bessel Dekker 27 nov 2006 22:12 (CET)

Hallo Bessel Dekker. Bedankt voor je interessante informatie en voor de reactie op de verzoekpagina. Zo moet ik het daar ook niet uitleggen. Met vriendelijke groet, Christophe 29 nov 2006 16:10 (CET)

[bewerk] Citotoets

...Veel Amsterdamse scholen met veel allochtone leerlingen moesten echt overgehaald worden.....staat in dat artikel.
Overhalen (=overtuigen), overhaalde, overgehaald? of overhaald? In mijn taalgevoel is overgehaald eerder iets voor een veerpont. Door de wol geverfd 27 nov 2006 13:12 (CET)

Mij klinkt het heel normaal in de oren. Zie ook [3]. Jörgen (xyboi)^{? !} 27 nov 2006 13:44 (CET)

Aanvulling: overtuigen en overhalen betekenen niet hetzelfde. Je kunt iemand overtuigen van een standpunt e.d., overhalen moet ertoe leiden dat iemand iets doet. Jörgen (xyboi)^{? !} 27 nov 2006 15:24 (CET)

Dankjewel, waarmee nogmaals aangetoond wordt dat "ik heb het gevoel dat" onvoldoende grond geeft voor juistheid. Door de wol geverfd 27 nov 2006 16:43 (CET)

Ik heb er nog een nachtje over geslapen en nog eens wat nauwkeuriger in Van Dale (11) gekeken:

• I o´verhalen (haalde over, heeft overgehaald) 10 betekenissen, waaronder het veerpont, maar ook overreden en bewegen bij de eigen partij aan te sluiten, de trekker overhalen,...
• II overh´alen (overhaalde, heeft overhaald) 4 betekenissen, waarronder schaak- en scheepstermen, maar ook overreden.
  

Het ligt er dus aan waar de auteur de klemtoon legde. Moesten die scholen óvergehaald worden of overhááld. Maar wees gerust; ik laat het onaangeroerd. Mijn gemoedsrust is terug, en onze kennis is vergroot. gegroetDoor de wol geverfd 29 nov 2006 15:56 (CET)

[bewerk] Schuttingtaal

Gekopieerd van Wikipedia:Overleg gewenst

Ik kom het hier maar even melden, collega's: ik heb Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen eens doorgevlooid, de taal hier en daar wat opgekuist, en gaandeweg meteen beter geleerd hoe ik me moet gedragen. Er was echter één zin die mijn grote schrik opriep, en dat was:

• Alle vormen van schuttingtaal mogen door elke voorbijganger direct gewist worden, met uitzondering van die in het artikel schuttingtaal zelf.

Begrijpt u wellicht dat ik mij, als schrijver van hier en daar een artikel over taalkundige onderwerpen, door dit voorschrift ernstig gehandicapt voel? Het weergeven van schuttingtaal in "zelfnoemfunctie" (dus verwijzend naar de schuttingtaal zelf, niet naar een aangeduide persoon of zaak) kan in vele taalkundige artikelen noodzakelijk zijn: waar connotatie ter sprake komt, of register, of substandaardtalen... Noem maar op: u kunt dit lijstje ongetwijfeld zelf aanvullen.

Daarom heb ik mij verstout het voorschrift als volgt uit te breiden:

• Alle vormen van schuttingtaal mogen door elke voorbijganger direct gewist worden, met uitzondering van die in het artikel schuttingtaal zelf, of die welke in andere taalkundige artikelen aantoonbaar relevant zijn.

Het is bij dezen gemeld, en ik reken op uw begrip, en op uw huivering om de zegenbrengende taalkundige arbeid van mij, maar veel meer nog van mijn collega's, te kortwieken. Dank en groet, Bessel Dekker 7 dec 2006 00:21 (CET)

Eventueel overleg naar mijn mening het beste op Wikipedia:Overleg gewenst. — Bessel

[bewerk] spellingsvraag

Het taalcafé lijkt me bij uitstek de plek om te vragen of het Babuyan-eilanden of Babuyaneilanden moet zijn? Magalhães 7 dec 2006 11:28 (CET)

Aan elkaar! Naar analogie van de Marshalleilanden en de Caymaneilanden, die de Taalunie ook zonder streepje spelt. De Tokelau-eilanden krijgen wel een streepje, vanwege de opeenoping van klinkers. Bij de Babuyaneilanden is daar geen reden voor. Fransvannes 7 dec 2006 11:31 (CET) Zie ook Overleg:Galápagoseilanden, dat nog explicieter is en dat dank zij een alerte Wikipedist door de Taalunie van zijn streepje is ontdaan

bedankt voor de snelle reactie. Ik ga het aanpassen. Magalhães 7 dec 2006 11:36 (CET)

[bewerk] Soort woord

Taalcollega's!

Bij het bewerken van taalartikelen kom ik nogal eens de categorie "soort woord" tegen. Dan gaat het bijvoorbeeld over hyperoniem, om uw gedachten even te bepalen.

Ik ijs daarvan, en verander het schielijk in, meestal, "semantiek". Ik stel u voor dat we "soort woord" niet meer als categorie gebruiken, want:

• het lijkt verdraaid veel op woordsoort, maar heeft daarmee niets te maken
• wat het dan wel betekent, is onduidelijk: dit is een volstrekt nietszeggende aanduiding.

Aan allen hierbij de oproep om, mocht u een artikel op taalgebied tegenkomen met deze categorie, even na te denken welke categorisering in het onderhavige geval beter zou passen — en vervolgens de hand aan de ploeg te slaan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 dec 2006 16:59 (CET)

Is het dan niet het beste om die categorie gewoon voor verwijdering voor te dragen? Ik zou zo'n voordracht steunen. Fransvannes 7 dec 2006 19:58 (CET)

Dat lijkt me inderdaad het beste, maar leg me even uit als je wilt: moeten dan niet eerst alle artikelen in die categorie worden omgecat? Daar wil ik me best toe zetten. Bessel Dekker 7 dec 2006 23:22 (CET)

Ik maak een nieuwe cat "Woordenschat" aan. Ook niet vreselijk mooi, maar bij Bastaardwoord en Cijferwoord kan ik niets anders verzinnen. En het zijn tenslotte segmenten van het lexicon. Tevens een cat "Woordvorm". Bessel Dekker 7 dec 2006 23:33 (CET)

Vervolgvraag, belangrijker: als ik een cat voor verwijdering voordraag, wat gebeurt er dan met de subcats? Die wil ik tenslotte intact houden. Bessel Dekker 8 dec 2006 00:13 (CET)

Die moeten inderdaad elders worden omdergebracht. Ik heb ze in jouw nieuwe lexicale cat gezet. Fransvannes 8 dec 2006 12:20 (CET)

Ooit heb ik deze categorie aangemaakt. Toen al zag ik in dat de titel op z'n best onahandig was. Maar ik denk nog steeds dat een categorie voor ja, soorten woorden, handig is. Op en: is er een categorie en:Types of words. Zou (bijvoorbeeld) Categorie:Type woord beter klinken? Ucucha 11 dec 2006 08:53 (CET)

Aan Frans: waarmee het, naar ik begrijp, is opgelost. Hartelijk dank.

Aan Ucucha: het bezwaar tegen "soort woord" is dat het veel te vaag is, en eerlijk gezegd geldt hetzelfde voor "type woord": bijna hetzelfde. Dit impliceert vanzelfsprekend géén kritiek. Maar als iemand een taalkundig artikel aanmaakt, moet hij/zij even nadenken over de vraag: "welke taalkundige categorie hebben we hier?" Nu zijn de taalkundecats een warboel, maar je komt al een heeel eind met categorie:semantiek voor betekenissen, categorie:woordvorm voor - juist- woordvormen en dan nog categorie: grammatica, categorie: fonologie (voor die laatste had ik liever: klankleer, maar ja). Uiteraard zijn er ook nog categorieën over talen.

Maar wat nu woorden betreft: de artikelen die er daarover tegenkwam, vallen doorgaans in een van drie categorieën te vangen. Een woord heeft vorm en betekenis. Sommige artikelen gaan over de vorm (bijvoorbeeld Homoniem), andere over de betekenis (bijvoorbeeld Synoniem). Maar een woord past ook in de woordenschat: het totale lexicon kun je immers onderverdelen in diverse soorten vaktaal, modernismen, modewoorden, leenwoorden etc. etc. Als het nu over zulke segmenten gaat, dan is de categorie:woordenschat wel zinvol. Dit alles is wat preciezer dan "type woord": immers, dat het om een type woord gaat, snapt iedereen toch wel, het is geen echte indeling.

Ik stel voor dat iemand die per geval geen oplossing weet, in dit café advies vraagt. Wij ook weer gevleid... Bessel Dekker 11 dec 2006 09:42 (CET)

Goed, als er een beter alternatief voor de cat is heb ik geen bezwaar. Ucucha 11 dec 2006 14:48 (CET)

Hartelijk dank! Bessel Dekker 11 dec 2006 21:54 (CET)

[bewerk] Verzoek om steun

Categorie voorgedragen voor de bittenbak. Gaarne jullie steun aldaar. Ik heb hem, verwijtbaar niet wetend dat dat blijkbaar niet mag, leeggehaald door omcatting. Bessel Dekker 8 dec 2006 00:53 (CET)

Over welke categorie gaat het? btw. Ik ken wel de betekenis van het woord omkatten, maar dat mag niet, dat is strafbaar. --Algont 8 dec 2006 13:43 (CET)

nog een opmerking in die geest staat op Bessels overlegpagina, Door de wol geverfd 8 dec 2006 15:17 (CET)

Mag ik mijn antwoord aan DDWG hier, licht aangepast, kopiëren van mijn OP, tot algemeen vermaak?

• Bittenbak is een vondst van MartinD: een prullenbak voor bits; dus verwijzing naar de bittenbak betekent: verwijdernominatie. Ik vond het zo mooi dat ik het overnam.
• Het gaat om het verwijderen van de categorie:soort woord, en ik zou jelui steun graag willen op Wikipedia:Te verwijderen categorieën sub 7 december.
• Alle lemmata die die categorie tot dusver droegen, heb ik bij een andere categorie ondergebracht (omgecat), soms erbij vermelden dat¹ dat² gebeurde in het kader van de kattendoding. Tja...
• Verwijtbaar bestaat volgens mij echt: mijn juridisch woordenboek (Gebruiker:BesselDekker/Bronnen#Referentie) geeft het bij naslaan inderdaad. Ik moet bekennen dat ik het Engelse culpable in het hoofd had. Maar in het Nederlands heb je: "verwijtbare fout" en "verwijtbare nalatigheid" (culpable negligence). Helaas, het is geen neologisme.
• Dat dat dat, dat zal ik nog eens controleren in het Taalcafé. Ben zeker weer slordig geweest, of, wat waarschijnlijker is, ik raak mijn greep op de wereld kwijt. Rustgevende gedachte.
• Ben blij dat je tevreden bent over Taalfout. Ik blijf het een hachelijke onderneming vinden, maar voel me zeer gesterkt door jouw medewerking. Nu nog een plaatje erbij van een notoire taalovertreder — liefst een verwijtbare, en liefst met een bivakmuts op (articulatiestoornis veroorzakend)!

Hartelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2006 15:31 (CET)

• Vele dingen doet een mens onderbewust. Na Algonts terechte opmerking begrijp ik pas goed waarom ik dat omcatten in het holst van de nacht heb uitgevoerd. Hartelijke groeten, Bessel Dekker 8 dec 2006 15:37 (CET)

[bewerk] Taal

Taalcollega's!

In het kader van de dooreenlooploosheid der onderwerpen, stel ik hier opnieuw een twijfelachtige categorie aan de orde. Het betreft de categorie "Taal", waar vaak "Taalkunde" veel beter op zijn plaats zou zijn. Behoudens uw instemming verzoek ik ook hierbij uw waakzaamheid. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 dec 2006 17:02 (CET)

[bewerk] Te uwer informatie

Voor degenen die de site http://www.omniglot.com/ nog niet kennen, bij dezen. Uit de aboutus:

This site contains details of most alphabets and other writing systems currently in use, as well as quite a few ancient and invented ones.

- Khx023 8 dec 2006 01:03 (CET) vrij handig bij het oplossen van bepaalde raadsels

Dank voor de nuttige link. Ik zet hem in de cafékop. Bessel Dekker 8 dec 2006 01:33 (CET)

Moet dit kopje niet luiden "Te uwer informatie"? (Dit is tenslotte het taalcafé) Zo is me dat toch bijgebleven uit mijn schooltijd... of anders is het niet meer zo goeg gesteld met mijn geheugen ;-) WHB 10 dec 2006 13:32 (CET)

Uiteraard, ter is immers een samentrekking van het voorzetsel te en een lidwoord. Als een woord al bepaald is door een bezittelijk voornaamwoord is een lidwoord vanzelfsprekend uitgesloten in het Nederlands. Heb het maar aangepast. Jörgen (xyboi)^{? !} 10 dec 2006 13:36 (CET)

Je hebt gelijk, volgens deze site moet het dan overigens ook bij dezen zijn - Khx023 10 dec 2006 13:38 (CET)

Inderdaad, ook een datief. Jörgen (xyboi)^{? !} 10 dec 2006 13:54 (CET)

Ha, maar bij dezen is nu juist omstreden: ook bij deze komt voor. 't Is dan ook het omgekeerde geval van ter uwer.... Dat laatste is te veel van het goede, het eerste kun je als slijting zien. Zelf schrijf ik liever bij dezen, maar ik heb afgeleerd het te eisen, in dit geval. Bessel Dekker 11 dec 2006 09:46 (CET)

[bewerk] Overleg

Even een raar vraagje, maar wat is het meervoud van overleg? Mijn collegae beweerden allemaal dat het overleggen zou zijn, maar volgens mij is het overwegen (qua uitspraak synoniem met overwegen dus). De Van Dale Hedendaags Nederlands (electronisch) gaf geen eenduidig antwoord. IIVQ (Melusine) 8 dec 2006 17:04 (CET)

• Juist een heel interessante vraag. Het woord heeft geen meervoud (is dus een singulare tantum). Interessant is nu dat in het dagelijks spraakgebruik ?overleggen wel degelijk voorkomt. Blijkbaar heeft de spreker behoefte aan dit meervoud, en wellicht zitten we hier midden in een taalverandering!
• Toch moet het gebruik van ?overleggen in verzorgde teksten vooralsnog worden afgeraden. Vaak is een omschrijving mogelijk: overlegvormen, overlegronden, overlegsessies enzovoort, afhankelijk van de context.

• overwegen lijkt me helemaal geen meervoud — ja, behalve dan in de betekenis van "spoorwegovergangen"! Hier volgt een overzicht van enkele woorden die op elkaar lijken:

• • Er bestaan twee werkwoorden:

overwégen (overdenken, afwegen)

óverwegen (opnieuw wegen of te zwaar zijn)

• • Er bestaan een zelfstandig naamwoord en een bijwoord:

óverweg (spoorwegovergang), meervoud overwegen (daar heb je 'm dus!)

overwég (uit de voeten: ergens mee overweg kunnen).

• Ten slotte: woorden kunnen per definitie niet synoniem zijn wat betreft hun uitspraak; synoniem betreft betekenis. De genoemde paren zijn zelfs niet homoniem, aangezien je ook suprasegmentalen zoals klemtoon in acht moet nemen. Het zijn homografen. En over die laatste (die rood blijkt) ga ik nu maar eens een artikeltje schrijven (waarna hij nu blauw is).

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 dec 2006 17:41 (CET)

[bewerk] Gevraagd artikel

[bewerk] Rapportage

Uitgebreid: het artikel Taalfout.

Gevraagd: een lemma over Taalverlies.

[bewerk] Toelichting

Het gaat hier om het verdwijnen van (streek)talen, of dat nu in de Europese Unie (al dan niet vermeend) gebeurt of daarbuiten (Maori etc. etc.). Maar het gaat ook om de afbouw bij emigranten. Heeft iemand hierover parate kennis? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 dec 2006 15:28 (CET)

En gaat het ook over de achteruitgang van het taalvermogen bij (beginnende) dementie? Of de blackout op het examen Engels? Door de wol geverfd 9 dec 2006 16:13 (CET)

Nee, dat zijn respectievelijk een neurologisch en een psychologisch verschijnsel: het eerste wordt wel ook als "Abbau" aangeduid. Maar ik doel bij taalverlies, anders dan bij "Abbau", op het sociolinguïstische verschijnsel, dat trouwens in vele gemeenschappen ook voorwerp is van Taalpolitiek. Ik besef na jouw opmerking dat ik "afbouw" uit het tussenkopje van Taalfout moet weghalen, om verwarring te voorkomen. Bessel Dekker 9 dec 2006 16:19 (CET)

Op de: is een kleine aanzet over dit onderwerp, dat daar Sprachwechsel heet. Geheel terecht, want het taalverlies gaat gepaard met het gebruik van een andere taal. Inruil dus, en geen verlies in de zin zoals dat ook bij DDWG's Abbau het geval is. Wat de Nederlandse vakterm is, weet ik eigenlijk niet. Als die toch taalverlies is moeten we het daar maar mee doen, al duidt die maar één kant van de medaille aan. Fransvannes 11 dec 2006 09:59 (CET)

Inderdaad wordt taalverlies in het Nederlands gebruikt, waarbij dan wordt opgemerkt dat men altijd een (andere) taal overhoudt. Als een artikel dat aangeeft, en ook het verschil met Abbau duidelijk maakt, is er weinig mis.

Dat is zo. Waarbij het wel aardig is om vast te stellen dat voor het ene verschijnsel het eufemisme Abbau (afbouw) wordt gebruikt en voor het andere het veroordelende verlies, terwijl je in het eerste geval maar weinig overhoudt en in het tweede een taal. Nou ja, zo is taal. Fransvannes 11 dec 2006 10:39 (CET) Dit was na bc, maar ik zet het er even boven, voor het overzicht

Het de:-artikel is een bruikbare link, en noemt ook Sprachverlust als synoniem. Toch is dat niet geheel helder. Taalverlies kan duiden op het geheel verdwijnen van een taal, maar is, voorzover ik het nu overzie, ook bruikbaar op niveau van het individu (emigranten). Bessel Dekker 11 dec 2006 10:31 (CET)

Het verdwijnen van een taal is natuurlijk altijd de optelsom van het verlies (inruil) van die taal bij individuen, of het nu immigranten zijn of niet. Fransvannes 11 dec 2006 10:39 (CET)

Na bwc, herzien:

Inderdaad wordt taalverlies in het Nederlands gebruikt, waarbij dan wordt opgemerkt dat men altijd een (andere) taal overhoudt. Als een artikel dat aangeeft, en ook het verschil met Abbau duidelijk maakt, is er weinig mis.

Het de:-artikel is een bruikbare link, en noemt ook Sprachverlust als synoniem. Toch is dat niet geheel helder. Taalverlies kan duiden op het geheel verdwijnen van een taal (, language extinction), maar is, voorzover ik het nu overzie, ook bruikbaar op niveau van het individu (emigranten, door de de: genoemd). We hebben dus twee verschijnselen in één woord.Bessel Dekker 11 dec 2006 10:31 (CET)

Is het wel zo dat het uitsterven van een taal of van talen taalverlies heet? Wie verliest die taal dan? De taal zichzelf? Ik zou taalverlies toch opvatten als het verlies van een taal door een gemeenschap of door een individu. Dat kan inderdaad leiden tot het uitsterven van die taal. Maar dat uitsterven is zelf het verlies niet. Fransvannes 11 dec 2006 10:45 (CET)

Nog gevonden op en: Language attrition, het equivalent van taalverlies. Fransvannes 11 dec 2006 10:52 (CET)

Zeer informatief bij eerste lezing, dank! (Week is weer volgeboekt...) Bessel Dekker 11 dec 2006 10:58 (CET)

Mooi, je gaat je gevraagde onderwerp dus zelf doen? Wie een kuil graaft voor een ander... Fransvannes 11 dec 2006 11:06 (CET)

Zeg ik dat? Tja, het lijkt er wel op, ja. Haastige toevoeging: verre zij het van mij dit onderwerp te claimen, laat daarvoor niemand vrezen; en ik beloof ook maar niet echt iets. 't Is maar net of de ideeën komen bovendrijven. Bessel Dekker 11 dec 2006 11:27 (CET)

[bewerk] Taalpurisme als verschrikking

Taalgenoten!

Ik heb bezwaren tegen het artikel Taalpurisme, die ik uit onzekerheid nu al vele maanden voor me houd, maar die ik toch eens aan u kwijt moet. De Wikipedie maakt zich op om veel aandacht te besteden aan het komende 250 000ste artikel; zij wil dus serieus genomen worden. Ik ben het daarmee eens.

Maar waarom dan de anomalieën in dit artikel?

• 1. Waarom het woord Taalpurisme alleen al? Wij spreken van hetzij purisme tout court, hetzij van taalzuivering — wie twijfelt, sla eens het redelijk monumentale Taaltrots open, geredigeerd door Nicoline van der Seijs. Waarom juist bij zo'n talig artikel als dit zo'n woordcontaminatie, en nog wel in de titel?

Dat het Engelse linguistic purism juist is, weet ik, maar die taal spreekt ook van linguistic purification. Ook het Duitse Sprachpurismus zal wel kloppen. Daarnaast spreken de Fransen kortweg van purisme, en ook wij doen dat.

Ik vind dus dat die titel moet veranderen.

• 2. Waarom, vervolgens, concentreert de inhoud van het artikel zich zo sterk op een boek van collega George Thomas uit Amerika? Het artikel vermeldt dat eerlijk en open, maar lijkt dat boek wél als standaard te nemen, getuige de kop van hoofdstuk 4. Maar er is veel meer over: ik noemde al Van der Seijs.

Daarom voel ik grote neiging het artikel aan te pakken door:

• 1. de titel te veranderen in Taalzuivering
• 2. de beschrijving te generaliseren zodat het artikel minder exclusief op Thomas gebaseerd zal zijn.

Ik VMVEGMG, maar voorafgaand overleg lijkt me toch verkieslijk: waartoe dient anders dit café? Ik zou dus graag eerst jullie mening hierover horen, en zal, mocht die positief uitvallen, aan het werk gaan. Een negatief oordeel, daar denk ik maar liever niet aan... Dank voor eventuele opmerkingen en bijdragen, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2006 04:15 (CET)

Een eerste reactie, maar dan heel inuïtief:

1. 'Taalpurisme' en 'taalzuivering' lijken mij geen abolute synoniemen (bestaan die wel?): 'purisme' doet mij eerder denken aan een toestand, 'zuivering' eerder aan een actie.
2. 'Taalzuivering' lijkt te insinueren dat alles wat niet 'gezuiverd' is nog 'bezoedeld' is, en dus fout - wat volgens aanhangers van 'taalpurisme/-zuivering' wel degelijk zo is.

Zoals vermeld zijn dit heel intuïtieve gedachtenspinsels. Ze doen misschien niet terzake - we zoeken hier tenslotte het juiste Nederlands woord, niet de connotaties die het bij iemand oproept... WHB 10 dec 2006 13:49 (CET)

Ook mijn eerste intuïtieve reactie is dat taalzuivering een ander aanvoelen geeft dan taalpurisme. Trouwens taalpurisme is als term dermate ingeburgerd, dat velen bij redirect uitkomen op "taalzuivering", dit als een meta-taalpurisme zouden ervaren. Taalzuivering lijkt mij eerder te gaan over een opvoedkundig proces, het uitzuiveren tot een kwalitatief beter resultaat. Taalpurisme heeft eerder een iets pejoriatieve bijklank van (overdreven) betweterij. Dat het artikel talpurisme voor verbetering vatbaar is staat buiten kijf: leg je schroom af en vlieg erin Bessel Door de wol geverfd 10 dec 2006 21:19 (CET)

De bedenkingen tegen taalpurisme (dat in het Groene Boekje voorkomt, maar niet in Van Dale, waarin wel taalpurist staat) lijken me een tikkeltje puristisch, maar dat is misschien ook precies de bedoeling. Verander dus maar! Taalzuivering is mijns inziens de handeling, (taal)purisme het streven ernaar.

De term purisme is trouwens ambigu, want die term kan ook gebruikt worden voor een woord dat door een purist wordt gebruikt. In die zin is een purisme het tegendeel van een barbarisme. Fransvannes 11 dec 2006 09:36 (CET)

De vanuit de handelende instantie bekeken verschillen tussen purisme (een houding) en taalzuivering (een handeling) herken ik, en ik geef jullie gelijk. Toch vind ik taalpurisme, hoe ingeburgerd wellicht ook, contaminatief. Tegen purisme zonder taal- ervoor heb ik weer geen bedenkingen. (Terzijde: Frans' opmerking roept de vraag op wat Battus met een woord als "purisme" zou doen: het in een lijstje zetten van woorden die zelf het slechte voorbeeld geven van wat ze willen uitdrukken?) Ik zal er naar gaan kijken. Veel dank voor jullie adviezen. Bessel Dekker 11 dec 2006 10:49 (CET)

Ik sluit me aan bij Bessel Dekker – purisme heeft bij mij duidelijk de voorkeur boven taalpurisme. Floris V 17 dec 2006 23:27 (CET)

[bewerk] Komma's in het knollenland?

Gewaardeerden, op Overleg:Klein, klein kleutertje (kinderliedje) kom ik een intrigrerende vraag tegen: hoort er een komma in Klein, klein kleutertje? We hebben hier niet te maken met een bekende auteur, maar alleen met de regels van de taal, die ik op dit punt niet ken.
Ik heb hier de bundels Alle liedjes met een hoepeltje erom en Een mandje vol amandelen liggen. Beide voeren een consequent beleid, maar tegengesteld aan elkaar. In het Hoepeltje staat geen komma (niet in Klein klein kleutertje en ook niet in In een groen groen groen groen knollen knollenland (sic! die knollen moeten m.i. verbonden worden met een koppelteken)). In de Amandelen staat het mooie liedje Klein, klein Jezuken, met komma. Het kleutertje en het knollenland staan daar niet in. Wie? Fransvannes 11 dec 2006 10:28 (CET)

Didactisch is het stellig verderfelijk om geen komma's en geen koppelteken te plaatsen. Maar vooral bij dat knollenland vallen me bij voorbaat de ogen dicht van ellende als ik al die leestekens voor me zie: dat doe je de kleutertjes toch niet aan? De haasjes zouden hun parmantheid subiet verliezen. Heeft Jan Greshoff niet ergens een gedicht waarin hij de geliefde aanspreekt met Margot Margot? Nu het nodig is, kan ik het niet vinden. Ik zal eens in de ANS kijken. Bessel Dekker 11 dec 2006 10:56 (CET)

Die ANS geeft natuurlijk niks, toch niet op de maandagmorgen. Ook de Schrijfwijzer is niet volslagen duidelijk: dan kom je weer dat verschil tegen tussen structuurkomma's, leeskomma's en betekeniskomma's. Terecht zegt Renkema dat er niet altijd harde regels zijn.

Poëzie en versjes zijn natuurlijk maar zeer ten dele aan regels onderhevig, dus nu komen mijn eigen opvattingen. Die luiden: je hoeft de grammatica niet rigoureus toe te passen, het gaat om prosodie. Wil je de vaart erin houden, laat dan de komma's weg. In het verstilder Klein, klein Jezuken zijn ze wellicht weer meer op hun plaats. Het knollenland daarentegen heeft een marstempo, dat door de komma's maar zou worden opgehouden. Ik zou zelfs knollenknollenland schrijven, dus aan elkaar. Kortom: regels wijken voor ritme.

Op de valreep nog dit:

Hoe komt gij dus verlaten,

Een moederloos verstooten kind?

P.C. Boutens, wie je niet kunt verwijten dat hij niets van taal wist. Bessel Dekker 11 dec 2006 11:22 (CET)

Van wie ook het volgende:

In het goud dat 'k had gedreven

Tot uw dronk aan jeugds festijn,

Heb ik aan mijn mond geheven

Andren, zwaren, purpren wijn.

maar ook:

Op leêger akker laden statigranke

Boeren de bruine saamgeschoofde boonen

Mij lijken de verschillen in kommagebruik terecht. Bessel Dekker 11 dec 2006 11:34 (CET)

[bewerk] sprekende inboorling

Rode link weggewerkt voor native speaker. Kroeggenoten kunnen daar misschien nog iets zinnigs toevoegen (en/of fouten verberbeteren). Door de wol geverfd 11 dec 2006 13:10 (CET)

Nuttig artikel! Je eerste kopje was niet geheel logisch: denk bij die Duitser de haakjes maar eens weg. Ik heb het iets herschreven, en ook nog wat toegevoegd. Bron-, doel- en moedertaal liepen iets dooreen. Hopelijk heb ik geen suffe fouten gemaakt, in dat geval excuus, en gewoon reverten! Complimenten voor dit artikel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 dec 2006 22:02 (CET)

En complimenten voor de aanvullingen/verbeteringen. Ik heb geen suffe fouten gevonden, wel lijkt mij het onderwerp nu dermate aangevuld en genuanceerd, dat het eigenlijk meer over vertaling gaat dan over native speaker. Wat gedacht van het "overhevelen" van jouw wijsheid naar vertaling, uiteraard met verwijzing? Hetzelfde trouwens met vertaaldienst, vertaalbureau,..... Vertaling lijkt mij het moeder-artikel te moeten blijven (worden). Veel plezier ermee. Door de wol geverfd 12 dec 2006 21:21 (CET)

Is een mogelijkheid, en je hebt wel gelijk dat het een ruimere invulling heeft gekregen, ook al gaat het nog wel allemaal over moedertaalsprekers. Toch, als je eenmaal over Vertaling begint, dan kom je in heel ander vaarwater. Voorlopig bekijk ik dat laatste artikel niet eens, maar dat is uit zelfbescherming: de eerste week probeer ik de geschiedenis van de Nederlandse literatuur op het spoor te zetten, en dat lukt me alleen als ik niet op- of omkijk, doch slechts daar ter plaatse puin ruim. Vriendelijke groeten van een bestofte, gekneusde Bessel Dekker 12 dec 2006 22:30 (CET) (Toch even gekeken naar Vertaling. Natuurlijk zou er veel meer bij kunnen, met name de systematiek zou, langs lijnen van Langeveld en Nida, kunnen worden verhelderd. Het komt nog wel eens! Dit is, zegt men, een encyclopedie in opbouw. Constructieve gedachte. Bessel Dekker 12 dec 2006 22:34 (CET))

[bewerk] Early life

In de Engelse artikelen worden vaak het kopje Early life gebruikt, hier in de Nederlandstalige word het vertaald in Vroege levensloop. Is daar geen andere vertaling voor te vinden? Ik vind dit zo vreemd staan. >crazyphunk overleg 12 dec 2006 12:56 (CET)

Vroege levensloop is gekunsteld Nederlands. Mogelijke varianten zijn jeugd of jeugdjaren, hoewel dat niet altijd zal passen. Afhankelijk van de inhoud van de sectie kun je zelf natuurlijk ook van alles verzinnen (...periode, verblijf in ..., ...); niet alles hoeft letterlijk overgenomen vertaald te worden - liever niet zelfs! Groeten, Jörgen (xyboi)^{? !} 12 dec 2006 13:02 (CET)

En dan nog wordt het soms beter niet vertaald. Een biografie van een in Engeland beroemd persoon, kan op Wikipedia.nl misschien een kortere versie krijgen, zonder "early life"? Door de wol geverfd 12 dec 2006 16:41 (CET)

Nog een mogelijkheid is "vroege jaren", en inderdaad, wees creatief: "het begin", "een disfunctioneel gezin", of juist "nog in het paradijs". Bessel Dekker 12 dec 2006 19:17 (CET)

[bewerk] enk/mv

Dit kwam ik op Wikipedia.nl tegen: Lijst van betaald voetbalclubs in Nederland
"Betaald" (enk) bij voetbalclubs (mv) wringt natuurlijk een beetje, maar in deze context zou "betaalde voetbalclubs" ook fout zijn. Iemand een suggestie?

• betaald-voetbal-clubs
• betaaldvoetbalclubs
• Nederlandse clubs in het betaald voetbal (dat zou veronderstellen dat er ook niet-Nederlandse clubs in dat betaald voetbal zouden kunnen zitten)
• ...
  

In België heeft men het opgelost met "profliga" (één woord) , soms ook Jupiler-Liga genoemd.
Door de wol geverfd 12 dec 2006 16:47 (CET)

• Profliga doet wel verdacht veel denken aan profligatie, maar dat terzijde. Juist is betaaldvoetbalclubs. Bessel Dekker 12 dec 2006 19:13 (CET)

[bewerk] POV of taalarmoede

Het lijkt een futiliteit [4], maar gebruiker npovmaniac voert grootschalig zonder omkijken dergelijke vervangen uit.

Zijn woorden als "allerlaatste" dan een smet op wikipedia omdat ze POV zouden zijn ? Ik vind de variatie in woorden en hun aanwezigheid juist een verrijking en variatie van de taal.

Meningen ? --LimoWreck 13 dec 2006 01:47 (CET)

Ik ben het niet met alle wijzigingen van npovmaniac eens, het verwijderen van 'zeer' is bijvoorbeeld vaak niet juist. Een woord als 'allerlaatst' is mijns inziens echter volstrekt overbodig. Het betekent hetzelfde als 'laatst', voegt geen betekenis toe ten opzichte van 'laatst'. Door het gewoon bij 'laatst' te houden blijft de uitstraling van de tekst zakelijker. Het plaatsen van 'aller-' voor een toch al overtreffende trap heeft geen enkel nut. Christoffel 13 dec 2006 01:54 (CET)

Deels akkoord en deels niet: "allerlaast": 1/ overbodig? JA, overbodig. 2/ ongewenst? Neen, lijkt me niet. Wat variatie in taal kan geen kwaad. Het geeft net dat kleine tikje extra betekenis ;-) Om dezelfde redenen zijn er ook bezwaren gerezen indertijd tegen Taal-bots die woorden weghaalden en een iets couranter woord in de plaats zetten: correct? ja. nodig ? neen. ;-)

Ter verduidelijking: mocht het énkel om deze wijziging gaan, ik had er geen enkel probleem mee. Wat maakt dat ene woordje nu uit hé, daarover gaan we ons niet druk maken ;-) Bij het wijzingen van 10-tallen woorden ineens door npovmaniac, zonder dat die de context te leest, stel ik me wel vragen. Zowel naar nauwkeurigheid als wbt taalarmoede. Daarom dat ik even aan de taalfreaks hun visie geef, kwestie van de wijzingen wat te kunnen beter beoordelen ;-) --LimoWreck 13 dec 2006 01:57 (CET)

In mijn opinie heeft 'allerlaatst' überhaupt geen subjectieve connotatie. Het is louter een emfatische versterking van 'laatst'; daarenboven betekent 'allerminst' bijvoorbeeld vaak iets anders dan 'minst'. Het is een illusie te denken dat teksten zonder subjectiviteit kunnen bestaan: altijd is er een zekere mate van modulatie aanwezig (zie appraisal theory). Lord P (Audiëntie) 13 dec 2006 02:12 (CET)

Ik denk ook dat deze corrector aan hypercorrectheid ten prooi is gevallen. Mensen die bang zijn voor taalfouten, dwalen soms ten gunste van de overdrijving: zij keuren "allereerst" af omdat eerder dan "eerst" niet mogelijk is; zij veroordelen "enkel en alleen" omdat dat dubbelop zou zijn. Heel vlijtig, maar onjuist: Lord P heeft gelijk dat het hier bijvoorbeeld om nadruk kan gaan. Dat is een kwestie van stijl (niet van betekenis), en stijl is belangrijker dan kleurloze schoolsheid. De armoede die door deze wijzigingen is ontstaan, keur ik af. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 dec 2006 02:44 (CET)

Hierna constateer ik dat er rond het ene woordje "(aller)laatste" een heuse redigeerstrijd is ontbrand. Hoe diep kunnen we zinken? Het woord staat gewoon in de Van Dale, en ook in deze context is er niets mis mee. Ik stel voor dat we onze tijd beter gebruiken dan met het "verbeteren" van correcte woorden. Bessel Dekker 13 dec 2006 02:51 (CET)

[bewerk] Ruimere context

Wbt tot de laatste opmerking van Bessel Dekker: inderdaad veel gedoe om een woordje. Bleef het bij dit ene woordje, dan was het de moeite ook niet waard ;-) Refereer naar mijn opmerking van 13/12, 01:57 ;-)

Het is echter ontstaan na een discussie omtrent Gebruiker:Npovmaniac, een gebruiker die ik vanavond opmerkte. Een pas geregistreerde gebruiker, die de wikipediaterminologie (npov) al direct lijkt te kennen en de werking van Wikipedia eveneens... vermoedelijk een dubbelaccount/sokpop dus. Zie ook Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen#Gebruiker:Npovmaniac.

Goed: op zich, weghalen POV uit artikelen. Prima. Máár: mij lijkt dat de klakkeloze botmatige handelswijze van deze gebruiker niet echt gewenst is: [5]

Op het eerste gezicht lijkt dit OK. "Schitterend" hoort bv. niet echt in een encyclopedisch tekst: "Het kasteel heeft schitterende tuinen" of "vanuit het stadhuis heb je een schitterend zicht op de markt"... dat is eerder taal voor in een toeristische gids, niet?

Ook woorden als "ongelooflijk", "reusachtig",... kunnen onder deze noemer vallen. Bij woorden als "zeer" heb ik al erg mijn twijfels of daar wat POV aan is. Wat is er bijvoorbeeld mis met dit woordgebruik ? [6].

Door zijn botmatige manier van werken kijkt deze gebruiker ook nauwelijks de context na. In het gebruik van "schitterend", zoals ik net aanhaalde, lijkt het OK om dat woord er uit te halen. Maar wat in de volgende gevallen. Bv. het woord "reusachtig", dat npovmaniac ook klakkeloos wiste. Neem een fictief voorbeeld van een kindertekenfilm, waarover het artikel een soort korte samenvatting geeft: "Pol en Piet vonden in de grot een reusachtige schat". Het is duidelijk dat "reusachtig" niet de POV van de schrijver van het artikel is, maar gewoon een schets van hoe het er in de film uitziet. Npovmaniac leest echter geen context na, hij wist zomaar. Een ander echt voorbeeld [7]: het artikeltje vertelt op het einde over een legende. Het weghalen van dit woord doet opeens de betekenis van dit (nu al te bondige) verhaaltje helemaal in het niets verdwijnen. Het gebruik van het woord "schitterend" is geen POV van de artikelschrijver, maar inherent aan de aangehaalde legende zelf lijkt me? Maar, Npovmaniac staat op automatische piloot en wist.

Als er meer mensen bedenkingen hebben over zo'n woordgebruik (zij het inhoudelijk, maar hier zeker ook taalkundig), graag. En misschien wat hulp bij het monitoren wat Npovmaniac aanvangt de komende dagen. Ik heb geen probleem met het weghalen van POV. Ik heb wél problemen met het als POV bestempelen wat slechts gevarieerde taal is EN het klakkeloos zonder nadenken doorvoeren van tientallen wijzigingen ineens... Het voorbeeldje over "allereerst" hierboven was dus geen alleenstaand geval Bessel, anders was het inderdaad erg nutteloze energieverspilling ;-) --LimoWreck 13 dec 2006 03:17 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik ondersteun je standpunt ten volle, Limo, en heb dit op de Melba-OP ook nog met redenen omkleed, evenals in mijn argumentatie op de Sokpoppagina. De tijdverspilling is gelegen in de tijd die wij kwijt zijn met het terugfluiten van deze verbeteraar — in het terugdraaien van zijn onoordeelkundige wijzigingen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 dec 2006 03:25 (CET)

[bewerk] Tongbreker

De zin "Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna" staat nu genoteerd bij tongbreker. Maar is het niet eigenlijk een ander soort stijlfiguur? Sietske _Reageren? 13 dec 2006 16:54 (CET)

Bij het woordpaar vliegen - vliegen is sprake van homonymie, maar ik ken geen term voor het op verwarrende/grappige manier toepassen daarvan. De inversie van onderwerp en persoonsvorm zou je een chiasme kunnen noemen, maar dat is in de genoemde zin niet bewust, maar gevolg van een regel. Een tongbreker vind ik het trouwens wel. Jörgen (xyboi)^{? !} 13 dec 2006 17:02 (CET)

Dat is jammer. Kees Torn had er een aantal in zijn vorige programma "Doe mee en win". Ik wilde ze een plaatsje op wikipedia gunnen. Sietske _Reageren? 13 dec 2006 17:10 (CET)

Nou, als het volgens jou een tongbreker is, dan kan dat met die graven er ook wel bij zetten. Ga ik nu meteen ff doen. Sietske _Reageren? 13 dec 2006 17:32 (CET)

Mjah, het is geen "tongbreker" waar je klanken niet uiteen kan houden (zoals het Franse "Un chasseur sachant chasser sans son chien de chasse est un bon chasseur"). Maar ik moet zeggen, ik val wel over het aantal keer "vliegen", en het is vooral moeilijk om meteen de klemtoon goed te krijgen (maw, je moet eerst de zin haast analyseren om na te gaan welke "vliegen" welke rol speelt en dan uitspreken met de goede intonatie/klemtoon). --LimoWreck 13 dec 2006 18:22 (CET)

Dat had ik ook met de zin "Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven gravengraven." Heeft even geduurd voor ik die doorhad toen ik 'm hoorde... :-) Sietske _Reageren? 13 dec 2006 18:52 (CET)

Het zijn niet zozeer tongbrekers als wel syntactische hersenkrakers: het kost inderdaad veel inspanning om te bevroeden wát bij wát hoort — zinsbouw dus. Je kunt het soms uittekenen met hulplijntjes, op de manier van de Nida-grammatica.

De vrouw die de man die zijn dochter die met een jongen die weinig geld had wilde trouwen, sloeg, aangaf, huilde.

Je komt óók al ver als je iedere tussenzin tussen haakjes zet, net als bij wiskundige formules: [ { ( ) } ]. Bij Sietskes graven kun je ook analyseren door de woordsoorten te benoemen, en prompt ontdekken we dat dat ontleden, vroeger op school, toch erg nuttig is geweest! Bessel Dekker 13 dec 2006 21:57 (CET)

Da's een goed idee. Kun je dat even voor me doen bij het 12x "bergen" achter elkaar aan het eind van dit stukje cabaret, want ik kan er zelf geen touw aan vast knopen... Sietske _Reageren? 13 dec 2006 23:44 (CET)

Hè bah! Zijn het er echt twaalf? Ik heb ze in de tekstverwerker gezet, en ben nu in het bekende stadium waarin een woordvorm zijn eigen leven gaat leiden en niks meer betekent. Met tien gaat het wel:

Als er bij het dorp
(waar bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, onderwerp]
bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, lijdend voorwerp]
bergen [opruimen, gezegde])
,
bergen [ruimen op, gezegde]
bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, onderwerp]
bergen [grote hoeveelheden] bergen [verhogingen, lijdend voorwerp].

Maar nu die overige twee nog. Is Bergen soms een (dorps)naam? De structuur lijkt mij in ieder geval:

Als X, dan X

of uitgewerkt:

Als X X X x x x, x x x X X X

Trouwens: probeer die x-en eens te typen, in de goede volgorde vet-cursief-romein enzovoort? Maar dan zonder af te kijken in het bewerkingsscherm? Bessel Dekker 14 dec 2006 00:52 (CET)

Plaatsnaam ja. Floris V 14 dec 2006 01:01 (CET)

En dan? Bessel Dekker 14 dec 2006 01:08 (CET)

Geen idee, ik had bij het beluisteren het idee dat hij bij de laatste twee de klemtoon al niet meer goed legde. Maar met een plaatsnaam heb je een extra betekenismogelijkheid - als je een plaatsnaam in kunt passen natuurlijk. Floris V 14 dec 2006 01:11 (CET)

Vandaar ook mijn vermoeden... maar dat inpassen lukt me niet, mede door de opgemelde bewustzijnsvernauwing, waardoor bergen na enige tijd geen énkele betekenis meer voor me heeft. Het lijken de Malabar Caves wel. Meteen weer een totaal onvoldragen artikel op het spoor gekomen. Zucht. Bessel Dekker 14 dec 2006 01:34 (CET)

Nadat ik het hoorde raakte ik ook niet verder dan 10, en de plaatsen Bergen (zij het nu in noorwegen of henegouwen) kon ik er niet inpassen. Waarom geeft hij trouwens expliciet die "tussen haakjes aan" ? En waarom expliciet "bij het dorp" ? Het lijkt of hij iets op volgende manier zegt:

"Als er bij het dorp ( waar blablabla gebeurt ) Bergen, <eerste deel van de zin>, dan <tweede deel van de zin>." Dus het lijkt of er een extra constructie, ingeleid door waar+zin tussen haakjes, bij staat. En die ene Bergen zegt hij echt afzonder... het lijkt wel een dorpsnaam... Het vervolg is 5 + 5 woorden, in de vorm die Bessel net uitlegde, de haakjes lijken gewoon een extraatje voorop... Als ik goed tel kom ik trouwens aan 5 + 5 + 1 + 5 keer Bergen. --LimoWreck 14 dec 2006 01:43 (CET)

Ja, de haakjes zijn een extraatje, denk ik ook. Maar 5 + 5 + 1 + 5? Dat is dan toch 16? Overigens kent Nederland ook ten minste twee plaatsen Bergen, zodat ditmaal wij eens onderbelicht zijn. Net goed, dat geef ik grif toe; weg met het neerlandocentrisme! Bessel Dekker 14 dec 2006 02:01 (CET)

Wel ja, als ik streepjes zit terwijl de man zijn rijtje bergen afhaspelt, dan kom ik aan 16. Een absurd aantal, tenzij je inderdaad rare constructies met haakjes in je zin toelaat... lijkt me --LimoWreck 14 dec 2006 02:12 (CET)

't Is allemaal de schuld van Sietske, en die laat plotseling niets meer van zich horen . Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 dec 2006 02:16 (CET)

Ja, ik moet ook wel eens slapen enzo... :-) Maarruh... kun je misschien een samengesteld "bergenbergen" vormen, net zoals er "gravengraven" bestaan? Dat zou het probleem kunnen oplossen, vooral als dat een paar keer in de zin zit. Sietske _Reageren? 14 dec 2006 13:27 (CET)

Het Servokroatisch heeft ook een erg leuke: Gore gore gore gore, oftewel Daarboven branden (de bossen op) de bergen slechter. De gores hebben wel verschillende accentuaties. Jörgen (xyboi)^{? !} 14 dec 2006 14:14 (CET)

• Kijk, die laatste heeft nu twee voordelen:
  • het begrip "homograaf" wordt er fraai aan geïllustreerd
  • de woorden zijn onderling blijkbaar verschillend in betekenis.
• Bestaat er een plaats Bergen-Bergen, of bestaan er Bergenbergen (synoniem met Bergse bergen)?
• Aan Sietske: hoe kun je nu gaan slápen na zo'n tijdbom in dit café te hebben gelegd?

Bessel Dekker 14 dec 2006 22:58 (CET)

[bewerk] klink : klink (sluiting) en deurkruk

Ik raak er niet echt aan uit (ttz, ik probeer het ook niet) hoe Gebruiker:HandigeHarry en/of anderen de voorbije dagen deze artikels heeft proberen uitsplitsen en omvormen..., zie de verwijdernonimatie die je op [[Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20061213#Toegevoegd_13.2F12:_Deel_2]] vindt (zoek op klink). In elk geval, volgens de online Van Dale http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=klink is de eerste betekenis van klink ginder gewoonweg deurkruk. Nu beweert men op klink (sluiting): "Een deurkruk is geen klink, maar wordt soms wel zo genoemd." ... Dat klopt niet echt, of 't is toch nogal onnauwkeurig: een deurkruk is wel een klink, 't hangt er maar van af hoe specifiek en in welke context je praat zeker?

Nu, omdat ik hier zelf niet ga beweren dat het zus of zo is, gooi ik het hier maar op the place to be: het taalcafé. Het ís denk ik niet eens zwart/wit te omlijnen, maar dan kunnen we toch mensen de verwarrende of vage beweringen mbt tot de woorden uit de artikels wat opklaren. Mensen die die verwarrende sluier wat willen oplichten, ga uw gang ;-) --LimoWreck 14 dec 2006 01:29 (CET)

Mijn eigen taalervaring is dat het juist is beschreven onder klink (sluiting). Er valt over te twisten (ieder heeft tenslotte een eigen idiolect), maar volgens mij klopt het tevens met mijn oude Van Dale¹¹. Bessel Dekker 14 dec 2006 01:39 (CET)

Mjah, en deze smijt alle synoniemen onder een http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=deurkruk. Afhankelijk van de context kun je "klink" dus in een bredere of engere betekenis zien lijkt me ;-) Net zoals een "raam" een kader kan zijn, of een kader met ook de ruit in. --LimoWreck 14 dec 2006 01:44 (CET)

Ik dacht dat dat: = > zoiets betekende als "zie ook", maar nee, als je bij deurklink kijkt, staat er als uitleg deurkruk. Verwarring ten top. Naar mijn gevoel is een klink toch zo'n oud boerending, zoals wij die vroeger op de boerderij hadden. En een kruk een draaigeval zoals je ze tegenwoordig voor moderne deuren in de bouwmarkt koopt. Vreemd. Bessel Dekker 14 dec 2006 02:04 (CET)

Een woordje vanuit Vlaanderen: "klink" is hier het algemeen gebruikte woord voor "deurkruk". Ik denk dat niemand in Vlaanderen "deurkruk" zal zeggen. Het zal altijd "klink" zijn. Jurre 16 dec 2006 12:51 (CET)

• Dat klopt; kruk doet hier eerder denken aan de lamme, de klink dient om de deur te openen, of het nu die van een schuurtje of van het salon of van de hotelkamer is. Door de wol geverfd 16 dec 2006 22:44 (CET)

[bewerk] CE en BCE of nog beter GT en VGT in plaats van n.C(hr).(A.D.) en v.C(hr).

Deze discussie is verplaatst naar: Overleg:Jaartelling#CE_en_BCE_of_nog_beter_GT_en_VGT_in_plaats_van_n.C.28hr.29..28A.D..29_en_v.C.28hr.29. Flyingbird 16 dec 2006 12:34 (CET)

[bewerk] Nationale parken

In de meeste artikeltitels over nationale parken staat het woord park met kleine letter geschreven (Nationaal park Fiordland, Nationaal park Iguazú); in sommige andere dan weer met een hoofdletter (Nationaal Park De Meinweg, Nationaal Park Kiskunság). In de tekst zie ik dan weer de variaties nationaal park, Nationaal park en Nationaal Park. Volgens mij is nationaal park geen deel van de eigennaam en zou dus overal met kleine letter moeten worden geschreven, behalve in titels, waar nationaal het eerste woord is en dus met hoofdletter moet. Opinies? WHB 17 dec 2006 11:56 (CET)

Er is al eens discussie over geweest. Mijn opvatting (die niet door iedereen wordt gedeeld!) is dat de "eigenaar" van de naam kan bepalen hoe die wordt gespeld, en dat de spelling dus kan variëren. Zo zou ik voorstander zijn van "Nationaal Park De Meinweg", zie [8]. Bij parken in Nieuw-Zeeland is het wat anders; daar zouden kleine letters zinvol zijn. Ter analogie: vroeger schreef men "Minister Jansen" (hoofdletter omdat er een naam volgde), tegenwoordig "minister Jansen". Bessel Dekker 19 dec 2006 03:47 (CET)

[bewerk] Groot Kinderdictee

Mag ik (voor één keer) chauvinist zijn? - op taalgebied dan - :
16/12/2006 - Kirsten Van der Elst uit Okegem won met 1 fout op een gemiddelde van 11. Michiel uit Ternat maakte drie fouten en werd tweede. De Nederlandse Maik en de Vlaamse Ornella deelden de derde plaats met 5 fouten. Doordat de winares Kirsten niet naar school gaat, maar huisonderwijs volgt, laait de discussie over (de kwaliteit van) het huisonderwijs terug op. Door de wol geverfd 18 dec 2006 16:02 (CET)

Van harte gefeliciteerd, "chauvinist" (is dat eigenlijk geen Frans woord?). --Algont 18 dec 2006 16:17 (CET)

Dankjewel, Ja, chauvin is Frans, het daarvan afgeleide chauvinist is via "gallicisme" als Nederlands woord in Van Dale [9] beland. Door de wol geverfd 18 dec 2006 18:13 (CET)

Ook van mij hartelijke felicitaties, al begrijp ik niet waarom je voor één keer chauvinist wilt zijn. Belgen winnen de dictees toch altijd, ook al schrijven ze dan winares? Dus ik zou maar permanent chauvinist worden!

"permanent" komt ook uit het buitenlands, evenals "dictee" en "gefeliciteerd"... en ik vráág me af of een naam als "Algont" ook niet een tikje grensoverschrijdende wortels heeft — maar daarvoor durf ik mijn hand niet in het vuur te steken

Bessel Dekker 19 dec 2006 03:53 (CET)

Ja Bessel winnaar, zo zie je maar dat chauvinisme niet zo'n fraaie eigenschap is. Deemoedige groet, Door de wol geverfd 19 dec 2006 11:08 (CET)

Nou, ik vind het juist een prima instelling als tegenwicht tegen een overmaat aan neerlandocentrisme. Neem me het schotje voor open doel (gezien de context) niet kwalijk. Ik blijf met welgemeende afgunst de dicteeverrichtingen van jullie, Vlamingen, volgen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2006 15:56 (CET)

[bewerk] Buitenlandse plaatsnamen

Taalcollega's!

In ons nieuwe zusteretablissement Wikipedia:De Nulmeridiaan wordt de weergave van buitenlandse plaatsnamen opnieuw besproken. Walter doet een voorstel op

• Gebruiker:Walter Holden-Belmont/Buitenlandse plaatsnamen

Er bestond al van de hand van Frans:

• Wikipedia:Buitenlandse geografische namen

Wellicht ook voor ons interessant? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 dec 2006 21:10 (CET)