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18 novembre

Un progetto di Wikipedia... POV?!

Mi scusino i diretti interessati, poiché non è mia intenzione crear polemica ma piuttosto chiarire la questione. È solo una mia impressione o il Progetto:Yuri è POV per sua stessa ammissione e filosofia di base, ed è quindi fuori luogo? Che ne pensate? --Lucas ✉ 10:38, 18 nov 2006 (CET)

	«Il progetto yuri nasce con lo scopo di far conoscere in Italia un particolare genere di anime e manga giapponesi purtroppo poco conosciuto e poco diffuso.»
	(Progetto:Yuri)

Mi risulta, in generale, che i progetti nascano con lo scopo di coordinare tutte le voci riguardanti uno stesso argomento (Creazioni, integrazioni, categorizzazioni e robe varie). Il progetto non è nNPOV in sé, lo scopo dichiarato nella frase nel quote però, IMHO, lo è. Andrebbe corretta. --Toobycome ti chiami?Need for news? 14:03, 18 nov 2006 (CET)

Certo, ma l'argomento in sè, in quanto "purtroppo poco conosciuto e diffuso", mi sembrerebbe implicitamente non enciclopedico e quindi rispondente alla terza frase del Jimbo. Inoltre quel "purtroppo" lascia molti dubbi sul NPOV dell voci... --Lucas ✉ 14:08, 18 nov 2006 (CET)

Se posso dare una humble opinion... la frase è sicuramente da rivedere. Però, se lo scopo è pubblicare voci di manga poco conosciuti o sconosciuti in Italia, ma pubblicati in Giappone, dubito che gli si possano muovere altre critiche, a meno di non considerare non enciclopedici tutti i manga non pubblicati in Italia (ma non penso sia un criterio applicabile). Mi lascia invece un po' più... perplesso la frase

	«elencando e sottolineando quelle relazioni yuri che di solito hanno vita in anima e manga di generi differenti, o che sono talmente labili da risultare al massimo Segnali di Fumo»

perché, come ha detto Lucas, suona un po' come una ricerca personale... a detta di chi esisterebbero queste relazioni? Comunque, IMHO, meglio aspettare e vedere, magari usando e chiedendo loro di usare un po' di buon senso. :-) --Sogeking l'isola dei cecchini 14:24, 18 nov 2006 (CET)

Lucas ha ragioni da vendere. E dobbiamo fare molta ma molta attenzione: l'enciclopedia può e deve raccogliere ciò che è già enciclopedico prima di essere menzionato in Wikipedia, e Wikipedia non deve assolutamente essere impiegata come un mezzo per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è prima di esservi menzionato o per promuovere qualsiasi cosa di qualunque genere. Ripeto: dobbiamo fare molta, ma molta, molta attenzione altrimenti la fiducia della quale Wikipedia come fonte davvero enciclopedica e NPOV gode presso il grande pubblico potrebbe rapidamente sgretolarsi ed il progetto fallire. --Piero Montesacro 15:24, 18 nov 2006 (CET)

Esempio: Ci sono progetti su libri che non ho mai sentito nominare, e come me probabilmente molte altre persone: se ne porto uno al bar e dico che IMHO non sono enciclopedici e con me si accodano altre persone che non conoscono quel libro che accade?

Per questo ribadisco: si deve correggere la frase e ribadire che il progetto serve per promuovere (nel senso di migliorare) le voci, e non per promuovere un genere. Probabilmente si è trattata di una ingenuità del fondatore del progetto, ma ricordiamo che le voci di promozione vanno comunque segate. Se ce ne sono, bene, altrimenti niente.

Aggiungo: sull'enciclopedia ci sono cose che molti di noi non hanno mai sentito nominare e che sono note solo in ambiti specialistici. Vanno per questo segate? Il genere yuri è noto agli specialisti, ma non a molti: cosa c'è di diverso rispetto alle prime? Oltretutto non credo che gli editori dei manga abbiano pagato qualcuno per scrivere in italiano quelle voci e creare quel progetto. (Oddio, ce ne vuole di malafede per crederlo O.O ) Toobycome ti chiami?Need for news? 15:56, 18 nov 2006 (CET)

Non mi riferisco ai presenti quando parlo di malafede, dico in generale, eh?

Io penso che innanzitutto la gente dovrebbe discutere di un argomento sul quale ci si è già informati. Questa mi pare una forma di rispetto nei confronti delle tante materie dello scibile umano che non conosciamo o non possiamo conoscere.
Il fatto che tu Lucas (ma ti uso come semplice "rappresentante", è un errore che fanno spesso in molti) - perdonami la franchezza - non sappia cosa sia il genere Yuri non vuol dire che lo stesso sia poco enciclopedico. Il fatto che siano in pochi a conoscerlo, allo stesso modo non vuol dire che sia poco enciclopedico. Non penso che le grandi masse conoscano Donizetti, ma questo non vuol dire che lo stesso sia poco enciclopedico (ma quante volte ho scritto "poco enciclopedico"?), né che un progetto che abbia come scopo "di far conoscere in Italia le opere di un autore purtroppo poco conosciuto e poco diffuso" sia non-NPOV (ragazzi, santa pace, è un manifesto programmatico!). Da questo punto di vista, insomma, concordo con Tooby.
(E scusate i toni accesi, è che non è la prima volta che vedo discorsi del genere, e sono un po' preoccupanti. Abbiate pazienza :D ) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 16:32, 18 nov 2006 (CET)

Gatto, non sono d'accordo. L'enciclopedicità non possiamo lasciarla agli specialisti, dobbiamo essere tutti noi utenti a cercare di capire perchè qualcosa è enciclopedico o no. Se io scendo dalla Montagna dello Sgrullo e, arrivato in wikipedia, metto in cancellazione la voce Gaetano Donizetti (e la metto in cancellazione senza neanche leggerla, dato che anche solo dalla lettura dovrei capirne l'enciclopedicità) nel giro di mezz'ora mi sono arrivati tanti pomodori in faccia da farci la panzanella per tutta la vita. Se, invece, pretendo di tenere la voce "Pippo Persichetti" (il mio fornaio all'angolo) e dico che gli altri lo vogliono cancellare perchè sono ignoranti, vedi il punto 1 sopra. Francamente non ho mai sentito nominare questi manga Yuri, ma non posso assolutamente essere considerato un esperto nel campo. Vorrei invece che a questo punto il progetto Anime e Manga ci informasse su questi manga dicendoci:

1. perchè sono diversi dagli altri manga
2. se sono diffusi e dove (in Giappone? negli Stati Uniti? in Europa?)
3. se sono tradotti in italiano o in inglese (scrivere su una wikipedia in italiano una voce su un argomento che interessa solo a chi sa leggere correntemente il giapponese mi sembra abbastanza strano)

Una volta avuti questi dati e dopo aver letto le voci potrò esprimermi sull'enciclopedicità dell'argomento (non in base alla mia esperienza, ma in base alla mia visione di wikipedia) - --Klaudio 17:07, 18 nov 2006 (CET)

I manga yuri esistono, e nel creare un progetto su di essi non ci vedo niente di male. Dico solo che è meglio fare attenzione, perché il criterio "questo manga potrebbe essere yuri" non è molto enciclopedico, né verificabile. Per fare un esempio: F. Compo è un manga umoristico che ha come coprotagonista una ragazza (?) transgender, ma secondo me non è yuri, ma è indimostrabile sia l'una, sia l'altra cosa. --Sogeking l'isola dei cecchini 17:17, 18 nov 2006 (CET) (oggi ho voglia di chiacchierare)

Comunque, prima di continuare a discuterne forse sarebbe meglio sentire i creatori del progetto... --Sogeking l'isola dei cecchini 17:33, 18 nov 2006 (CET)

@Sogeking: avvisarli no, eh? :p L'ho fatto io. Toobycome ti chiami?Need for news? 19:28, 18 nov 2006 (CET)

Se ci fai caso l'ho fatto ancora prima di iniziare questa discussione. --Lucas ✉ 02:47, 19 nov 2006 (CET)

conflittato

Scusate ma di cosa si sta discutendo qui ? No perché sinceramente stento a comprenderlo... lo yuri è semplicemente un genere di manga che tratta di lesbismo ed omosessualità (soprattutto) adolescenziale.... qual'è il problema ?

1. esistono pubblicazioni ? Si una marea....
2. sono sviluppate anche al di fuori del Giappone ? Si
3. esistono testi tradotti e pubblicati in Italia ? Si....

Cioè capirai il porsi il problema "chissà se questo manga è enciclopedico ?" ma non il problema "questo genere è enciclopedico ?", è come chiedersi se sia enciclopedico il Giallo, il Poliziesco o altro....

Comunque concordo con il fatto che la frase sia fuori standard, e volendo forviante, rispetto ai nostri progetti, ma è stata apposta da un'utente che, al tempo, non era da molto tempo con noi; utente che ha lavorato tanto qui su wikipedia, inserendo intere voci in completa "solitudine" (tanto di cappello).--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 01:34, 19 nov 2006 (CET)

Eccomi qui, rispondo in quanto coordinatore di un gruppo di persone - non tutte inscritte nominalmente su wikipedia - che si sta occupando del progetto in questione. La pagina, in sé, è un punto di raccordo dove raccogliere il materiale da approfondire e sistemare, per essere reso enciclopedico, che riguarda lo yuri. Cos'è quindi, lo yuri? Esso è sostanzialmente un genere di manga e di anime che esiste in Giappone e che è anche presente in Italia, sebbene in misura decisamente minore. Infatti è sbagliato sostenere che in Italia lo yuri non esista: ne sono esempio titoli quali Utena, Burst Angel, Hen e così via. Mi permetto un'altra digressione, per poi tirare le fila del discorso: qual è lo scopo di una enciclopedia? Fornire informazioni che siano fruibili alla maggior parte degli utenti di una determinata aria linguista. Ad oggi se io utente qualsiasi voglio un'informazione sull'aspetto yuri - informazione enciclopedica e priva quindi di finalità pubblicitarie e di commenti soggettivi - del manga della Star Comics HEN, non ho altro supporto a disposizione che non sia wikipedia. Tant'è che nella wiki inglese abbondano le voci tanto sugli anime e manga yuri, quanto sui vari personaggi che riguardano questo aspetto, che trattano appunto dell'argomento. Ecco perché un progetto a sé stante, che ha cioè lo scopo di porre particolare attenzione ad un aspetto che ultimamente è molto presente nel mondo dell'animazione e dei manga giapponesi e rendere omogenee queste informazioni e soprattutto enciclopediche. Poi se invece si vuole sollevare il problema del fatto che molte schede collegate al progetto trattao di manga e anime che non sono ancora estremamente popolari va detto che tale aspetto non dovrebbe essere discriminante sull'esitenza o meno di una scheda, la cui funzione è appunto quella di fornire informazioni che siano oggettive. Il che vuol dire che se un utente qualsiasi sente parlare di Burst Angel, pur non conoscendo il manga della Panini, ha tutto il diritto di trovare la scheda su wikipedia e di reperire qui informazioni che siano quanto più possibile prive di ogni qual forma di pareri, informazioni pubblicitarie e quant'altro. Hacchan 01:30, 19 nov 2006 (CET))

Aggiungo qualcos'altro, riflessioni sull'argomento. La frase che è stata portata all'attenzione in questa sede è fuorviante senza dubbio, faccio mea culpa e sono prontissima a cambiarla anche adesso: mi sono iscritta su it.wiki e ho aperto il progetto qualche giorno dopo, senza conoscere molto delle dinamiche di wikipedia ma con chiara in mente una cosa importante: raccogliere, catalogare, sistemare informazioni sul tema che fossero quanto più possibili omogenee, oggettive ed enciclopediche. Leggo, parlo e scrivo regolarmente in inglese e francese, ne ho una conoscenza tale da non aver nessun problema a reperire le informazioni che mi mancano sulle wiki rispettive, ma insieme al gruppo che sta alla base del progetto ci si è resi conto che non tutte le persone che cercano un'informazione su un qualsiasi prodotto yuri hanno la capacità di comprendere queste informazioni se non scritte in italiano, o il tempo e la voglia di farlo. Da qui il progetto, e da qui la corretta interpretazione a quella frase: non fare pubblicità, ma fornire informazioni, che credo sia qualcosa di molto diverso. Hacchan 01:58, 19 nov 2006 (CET))

Per quanto mi riguarda le spiegazioni di Hacchan sono ottime, ragazza che stimo per aver compreso con intelligenza sia il senso della mia domanda, sia la totale assenza di polemica. Se lo scopo è - come dici - creare voci oggettive e approfondite su un argomento è un conto, se lo scopo fosse stato diffondere qualcosa che "purtroppo è poco diffuso" sarebbe stato un altro paio di maniche (anche io ho aperto un progetto, quello sulla Psicologia, ma non mi sognerei mai di "parlare bene della psicologia perchè è poco diffusa"). Mi spiace un po' per i toni sollevati da altri utenti più anziani: per le risposte ai loro "non capisco; non vedo perchè; toni preoccupanti; genere che non si conosce; cose da segare; ecc." si veda quanto ha detto la stessa Hacchan con una buona dose di maturità. Belin, ragazzi, se ogni tranquilla discussione inizia così però, ho il timore che la serenità sarà a lungo lontana da Wikipedia e che il progetto qualche problemino ce l'abbia (sempre che non ci aiutino utenti come Hacchan ;-). Ciao. --Lucas ✉ 02:43, 19 nov 2006 (CET)

A discussione praticamente terminata con l'apprezzabile intervento di Hacchan e a prescindere dai yuri che non conosco affatto, volevo fare un paio di considerazioni di carattere generale che prescindono totalmente dal progetto che ha dato luogo a questa discussione. In primo luogo sottoscrivo pienamente quello che ha scritto Piero Montesacro (che non caso non si riferiva al progetto che, suppongo, non conosca come non lo conosco io). In secondo luogo volevo sottolineare una caratteristica spesso troppo diffusa nei progetti che consiste nell'avere una visione distorta dell'enciclopedicità dando spazio a voci che obiettivamente non lo sono (non me ne vogliano i fan di HP ma di solito in questi casi si fa l'esempio della pulce del cane che compare a p. 412 del 3 romanzo di HP). La pacata e seria replica di Hacchan mi fa credere che lei stessa cercherà di evitare tali derive del progetto yuri, ma le mie sono appunto considerazioni generali non rivolte nello specifico a lei o al progetto ma che dovremmo tutti tener presenti --TierrayLibertad 09:08, 19 nov 2006 (CET)

Mi spiace essere intervenuto tardi mi ero perso questa discussione... :o) Ormai è già tutto detto. Mi limito ad osservare che Haccan, come ha dimostrato, è persona serissima, competente e collaborativa e che gli intenti di Lucas, altro utente di cui ho grande stima, certamente non erano polemici. Quell'incipit è un po' ingenuo ma verrà presto modificato ne sono certo. :-) E sono certo che sulle derive Tyl possa dormire sonni tranquilli, almeno finché il Progetto:Yuri sarà condotto nel modo in cui è condotto attualmente. ;-) Kal - El 13:22, 19 nov 2006 (CET)

E io torno a spendere qualche parola tenendo anche conto degli interventi di Lucas e TierrayLibertad, oltre che di Kal, qui poco sopra il mio. Rileggendo la discussione in maniera attenta, ci siamo accorti - nel gruppo - che non c'è solo l'incipit da sistemare, ma anche far chiarezza su altre cosine che forse sono poco chiare e rischiano di inficiare tutto il progetto a seguito di un'ingenuità - la nostra - dettata proprio dall'inesperienza. A leggere solo la pagina iniziale del progetto, l'intro, i cui contenuti ci tengo a sottolinearlo non sono praticamente stati aggiornati dal giorno in cui il progetto stesso prese vita, ammetto che qualche dubbio sull'oggettività del tutto adesso verrebbe anche a me, dopo aver trascorso mesi su wikipedia ed averne quindi comprenso le dinamiche. Nel senso, so perfettamente quel che nella pratica stiamo facendo e che nella pratica l'oggettività delle schede e il loro valore enciclopedico sono la nostra prima priorità, discorso diverso però se si legge solo superficialmente il testo della pagina del progetto, che effettivamente non rispecchia il lavoro che nella pratica stiamo portando avanti, motivo per cui nei giorni a venire verranno presto delle modifiche per rendere tutto più chiaro e meno... ambiguo :P

Per quanto riguarda i concetti sostenuti da TierrayLibertad, che dire, credo che siano i limiti di tutti gli utenti appena iscritti, come sicuramente sono stati i miei nel momento in cui il progetto ha preso vita. Ringrazio, e non lo faccio per quieto vivere ma perché davvero sento che va fatto, Senpai e Kal-El per la loro costante presenza, per la guida che anche senza volerlo sono diventati. Così come anche ringrazio il cielo che il progetto yuri sia finito come sottoprogetto del progetto fumetti, all'inizio, perché è proprio grazie alla wikifumetteria e alle discussioni che lì sono state portate avanti che - wikipedianamente parlando - io personalmente mi sono fatta e sto continuando a fare le ossa.

Per il resto, che dire, si collabora per rendere wikipedia ogni giorno un po' migliore no? Quindi il ringraziamento è dovuto anche a Lucas per il confronto e gli spunti di crescita forniti in questa discussione ^__- Hacchan 15:28, 19 nov 2006 (CET))

Confermo quanto TierrayLibertad ha ipotizzato sul mio intervento: non mi riferivo assolutamente al progetto in discussione in quanto tale, che non conosco e sul merito del quale mi dichiaro senza problemi incompetente. Ho solo colto l'occasione per ribadire dei concetti che mi stanno molto a cuore e che vedo sovente minacciati, spesso certamente in buona fede, qualche volta forse meno. Da quel che leggo, sono sicuro che non sia questo il caso di Yuri. Voglio poi ringraziare davvero Hacchan e tutti gli altri intervenuti per lo spirito positivo, aperto, sereno e collaborativo con il quale s'è svolta questa discussione: un fatto ormai purtroppo raro in questi giorni, e che però fa ben sperare. A Hacchan e a tutti buona domenica e buon lavoro! --Piero Montesacro 15:39, 19 nov 2006 (CET)

Solo per segnalare l'aggiornamento della pagina, come avevo preannunciato. Spero che con la nuova versione sia tutto più chiaro. Hacchan 14:43, 20 nov 2006 (CET))

Il parere di uno stubber esperto accademico

Dopo che un IP aveva inserito due voci in vec.wiki riguardo a degli economisti italiani che lavorano negli Stati Uniti, ho fatto una ricerca su google per verificare l'enciclopedicità dei personaggi in questione. Ho scoperto questo sito e questa loro discussione. Alcuni meccanismi di funzionamento di wikipedia non sono a loro ben chiari (soprattutto il patrolling: uno di loro pensava di farla franca su vec.wiki...). Comunque, secondo me, ce n'è abbastanza per aprire una discussione qui. Semolo75 11:19, 18 nov 2006 (CET)

grazie per il link, utilissimo per l'eventuale cancellazione o mantenimento di due voci e ihmo molto utile per capire che ne pensa la gente (l'ip che sta dall'altra parte) --piero tasso 11:50, 18 nov 2006 (CET)

L'articolo è veramente molto ben fatto e argomenta perfettamente le debolezze, ma anche i pregi, del sistema. Consiglio di leggerlo e grazie a Semolo75 per averlo segnalato. L'ho anche scaricato sulla mia pagina utente come promemoria. --Jotar 11:57, 18 nov 2006 (CET)

anche io l'ho trovato molto interessante. Al di là talora di un certo sarcasmo, a mio avviso fuori luogo, l'articolo mi sembra anche esplicitare bene i motivi alla base del fork Citizendum. Nonostante tutto, però, ho fiducia che l'approccio di wikipedia risulterà valido anche in termini di qualità sulla lunga distanza (e per lunga distanza intendo qualche decina di anni da oggi salvo catastrofi naturali e informatiche :P) e spero che riesca anche ad integrarsi con le istituzioni accademiche (più che altro confido idealisticamente in un ingresso, nel futuro, delle biblioteche mondiali più importanti nel progetto wikisource o un qualche progetto comune atto a fornire un grande database online di testi librari integrali e liberamente consultabili almeno quelli fuori copyright, la durata del quale andrebbe ridotta di qualche decina d'anni, imho)--Nanae 13:51, 18 nov 2006 (CET)

Vale la pena di ricordare la frase più cretina del dibattito con cui i goliardi si compiacciono di essere riusciti eroicamente a colpire un convoglio della Croce Rossa.

	«Ed e' chiaro che nessun academico sarebbe disposto a fornire piu' di qualche contributo occasionale senza adeguato riconoscimento.»

Come spesso succede da parte di chi se la prende con wiki senza conoscerla, i nostri generalizzano una loro esperienza personale. Loro non sono disposti, ma so per certo che dietro alle sigle degli utenti ci sono più accademici di quanto essi sospettino.--Vermondo 12:15, 18 nov 2006 (CET) Una piccola osservazione utile segnalatami tempo fa da un grande avvocato: diffidare quando uno dice "è chiaro che", "è del tutto evidente che", ecc. Di solito questo vuol dire: "non ho uno straccio di prova che...".

Per me questo articolo dovrebbe diventare lettura obbligatoria su it.wiki, soprattutto per certune teste dure. Andrea Moro dice delle semplici verità che sono note a chiunque abbia una competenza reale in qualche settore. Mi riferisco in particolare alla scorrettezza delle informazioni e alla presenza di personalità di nessun valore nelle diverse categorie biografiche, soprattutto tra i contemporanei, dato che il più delle volte i wikipediani non hanno le competenze per valutarle e quindi giudica a naso. Di qui il problema che ho sollevato decine di volte, e continuerò a sollevare ancora, di rendere l'ambiente wiki adatto ad accogliere persone realmente competenti (è vero che gli accademici in genere amano essere pagati ma esistono, per fare un esempio, anche quelli in pensione, i prof. a contratto, alcuni insegnanti delle superiori) anziché rendere loro la vita scomoda se non impossibile in nome di principi edificanti ("qui la parola dell'ultimo arrivato deve contare come quanto Umberto Eco") e/o invidie personali. L'ultima proposta di Moro, quella della versione certificata, è quella che avevo fatto il mese scorso, proprio per spostare l'attenzione dalla forma alla sostanza, dall'impressione che una voce sia valida (perché lunga, ricca e magari corredata di immagini) al fatto, ben più concreto e importante, che le informazioni siano veritiere. Questo proprio per evitare che "verità fittizie" (come le chiama Moro) siano validate dallo loro presenza qui. L'idea di attribuire una paternità alle voci mi lascia invece dubbioso. L'altro aspetto inquietante di it.wiki che Moro, pur scrivendo dagli USA, non ha colto, è quello delle traduzioni, che ne fanno in molti casi un maldestro doppione di en.wiki, scritto in un italiano pessimo, con parole inesistenti (da queste parti è facile imbattersi ad es. nei "conduttori": non quelli che state pensando, bensì persone che muovono una bacchetta davanti ad un gruppo di strumentisti), informazioni sbagliate dovute alla traduzione (oltre a quelle d'origine!) e, per molte voci, gustose curiosità relative a programmi della TV americana o ricevimenti a Buckingham Palace. --Al Pereira 14:49, 18 nov 2006 (CET)

(conflittato) Non so se essere contento o meno di una riflessione del genere... Diciamo che, a parte il sarcasmo, sarebbe bello che persone come loro, che stanno sopra la mediana delle conoscenze in economia e che sono d'altre faccende affacendati, trovassero modo di affaccendarsi di wikipedia, di prendere in mano la lista degli economisti italiani e sfoltirla per bene. Perchè noi, nel 50% degli ignoranti, possiamo solo decidere per le cancellazioni seguendo il buonsenso: le info contenute nella voce ed il numero di hits in Google... E comunque, abbiamo un bel disclaimer che ricorda che siamo volontari (sfaccendati? io no, non so voi...) e che, proprio per questo, non siamo in grado di pagare nessun esperto accademico (e cmq ce ne sono in wikipedia!). Se loro possono pagarcene qualcuno, bene! Altrimenti c'è poco da fare discorsi di principio... --¡Giac83! 14:55, 18 nov 2006 (CET)

wikipedia non deve pagare gli esperti - il lavoro di questi e' "scrivere" e vengono gia pagati per farlo, solo che non esistono incentivi a farlo su wp; quindi o lo si fa nel tempo libero, o per pura buona volonta' (vedi mia risposta sotto) --Andrea Moro

Sostengo Pereira! (era da tempo che volevo dirlo!), ma "Ed e' chiaro che nessun academico sarebbe disposto a fornire piu' di qualche contributo occasionale senza adeguato riconoscimento." mi fa proprio ridere. Voglio vederlo un "academico" che elenca i contributi su wikipedia sul proprio CV. I lemmi, molto estesi, veri e propri articoli, sulla Stanford Enciclopedia of Philosohy, d'accordo che me le metto nel listino pubblicazioni, ma le voci su wikipedia? Te lo immagini? "Ho 10.000 edit su wikipedia, mi date una cattedra?". LOL! No, guarda, anche se su wiki scateniamo bot bibliometrici avanzatissimi, del riconoscimento formale degli edit oltre la crono non se ne frega nessuno. Quello che piacerebbe agli "academici" sarebbe piuttosto un'organizzazione dell'enciclopedia in strutture più simili a quelle universitarie ed editoriali. Con un chiaro processo di peer review, con un editorial board responsabile dei contenuti, etc. Su altre wiki già si stanno facendo mosse in questa direzione. Cat 15:01, 18 nov 2006 (CET)

Spero si continui a non farne su questa... Kal - El 15:13, 18 nov 2006 (CET)

Ah sì, dimenticavo: sono un sostenitore dell'"anti-elitismo". Kal - El 15:21, 18 nov 2006 (CET)

Il mio humble parere... utenti esperti (di qualcosa) qui su wiki ce ne sono ed è bene che ci siano; possono editare, correggere, e, eventualmente, proporre per la cancellazione, ma poi è la comunità a decidere, senza redazioni o quant'alto. Aggiungo che, IMHO, il problema della difficile verificabilità esiste solo sulle biografie, mentre sui concetti è già più difficile farla franca (se creo una voce sulla "Fisica cellulare dei quanti" (per dire) in breve tempo qualcuno del progetto fisica mi sgama). --Sogeking l'isola dei cecchini

A rischio di deragliare off-topic, mi potreste chiarire in quale modo una eventuale redazione sia "elitaria"? O dove si dice che una eventuale redazione possa fregarsene della comunità? Ma chi ha mai proposto cose del genere? Una redazione casomai serve a coordinare la collaborazione, non ad evitarla. Una redazione si occuperebbe della qualità delle voci, a mantenerla, ad aumentarla, non di certo censurare o bloccare. Non sarebbe bello se un esperto della fisica quantistica possa dire "Toh, ho controllato la tua voce e mi sento di dire che è a posto: tutto vero", mette un bel template con firma e data e si prende la responsabilità editoriale di quanto viene affermato nella voce. La stessa cosa si ripete anche su voci che parlano i Pokemon, il bird watching o Guerre Stellari. In quale modo questo sarebbe elitario o non rispetterebbe la comunità? Cat 16:19, 18 nov 2006 (CET)

Cat (non scrivo in piccolo perchè ho poche diottrie :)) non è questione di elitarismo, per come la vedo io (che sono piuttosto nuovo qui) per coordinare e controllare ci sono già i progetti, un altro organo mi sembra inutile. E poi, come si fa a decidere che un utente è "esperto" di qualcosa? Mostra il certificato di laurea? E se io dico di essermi laureato in fisica con una tesi sulla Fisica cellulare dei quanti (:-P) come fai a sapare che è vero? (ovviamente tutto questo è IMHO - ancor più perché sono su wiki solo da un paio di mesi) --Sogeking l'isola dei cecchini 16:45, 18 nov 2006 (CET)

È più facile che wiki si sloghi una caviglia piuttosto che diventi elitaria. Come ho sempre detto, comprendo perfettamente l'esigenza di mantenerla il più possibile aperta, anche perché la ritengo un'esperienza culturalmente importante, oltre che bella, per chi scrive, a maggior ragione se si tratta di ragazzi o di persone che non hanno avuto una particolare istruzione. In questo senso è vero che il contributo di tutti va valorizzato (s'intende nei limiti del possibile) ma proprio affinché questo sia possibile e non si vada ad un muro contro muro tra populisti ed elitisti, è necessario (anche qui mi ripeto) che ciascuno faccia la sua parte, che i contributori di livello alto vengano rispettati, non tanto personalmente quanto intellettualmente. Molti lo fanno, beninteso, ma ne bastano pochi (che non faticheranno a riconoscersi) per fare danni a volte irreversibili e far concludere un'avventura wikipediana con un "chi me lo fa fare". Rispetto a queste situazioni servirebbero interventi rapidi ed efficaci da parte di quei wikipediani, spesso di vecchia data, con un ruolo di guida (e anche qui ciascuno può riconoscersi o meno) capaci di intendere e di volere, cosa che invece non capita quasi mai perché a parte TyL nessuno vuole esporsi e si preferisce lasciar correre. E questa secondo me è la cosa grave. --Al Pereira 16:58, 18 nov 2006 (CET)

@Sogeking: che l'utente sia esperto in un settore lo si capisce col tempo, conoscendolo e soprattutto conoscendo i suoi contributi. --Al Pereira 16:58, 18 nov 2006 (CET)

<conflittato>Una volta mi è capitato tra le mani il "Manuale di impiego della fanteria", edito dal Regno di Napoli nel 1856. Alla sezione "Guerriglia" erano dedicate una decina di righe, con la conclusione che comunque era escluso che tale tipo di guerra potesse svilupparsi in un ambiente moderno. Mancavano 4 anni al 1860. Ecco, questi accademici che non vogliono sporcarsi le mani mi ricordano molto quegli ufficiali che non vedevano il futuro prossimo. Forse il futuro resta degli accademici che lavorano in funzione dei riconoscimenti. Forse --Klaudio 17:28, 18 nov 2006 (CET)

Klaudio, ti prometto che SE mi laureo e SE mi offrono un posto di professore all'università, continuerò comunque a contribuire a wiki e sfaterò il mito!! :-) --Sogeking l'isola dei cecchini 17:36, 18 nov 2006 (CET)

Proteggere o no?

Una domanda per i patrollatori. Una volta che una voce ha raggiunto la maturità (e per maturità intendo una certa completezza, come possiamo avere per le voci in vetrina, ma non solo). Sulla base della vostra esperienza sul campo, è più facile (mediamente) che la voce venga vandalizzata, oppure che la voce venga ulteriormente ampliata e migliorata? Sinceramente credo che rispondere non sia semplicissimo. Però se la voce è più vandalizzata che ampliata si potrebbe prendere in considerazione l'idea di bloccarla agli IP anonimi. Chi si prende la briga di decidere se bloccare o meno? Credo possano farlo solo i responsabili del progetto di cui quella voce fa parte, perché è impensabile (dato l'alto numero di voci candidabili) di utilizzare il sistema a votazione per le voci in vetrina. Il mio pensiero è che è più importante tutelare il prodotto finale (un'enciclopedia fatta come si deve), piuttosto che tutelare ad ogni costo la possibilità di intervenire sempre e comunque sulla voce. Tra l'altro in questo modo si alleggerisce il lavoro dei patrollatori, e non è poco. --Jotar 17:27, 18 nov 2006 (CET)

Jotar, per quello che vedo le voci "normali" non sono nè vandalizzate nè ampliate, e, d'altra parte diversi contributi di anonimi sono più che validi (naturtalmente patrollando se devo scegliere fra verificare un contributo di un sysop noto o quello di un anonimo controllo quello dell'anonimo), per quanto riguarda i progetti, devi pensare: chi controlla che le voci siano complete e, quindi le congela? Io lavoro sul progetto Ingegneria e sul progetto Guerra, una voce di Ingegneria Elettronica (anche la più semplice) non potrei definirla nè completa nè esatta, ed analogamente una voce del progetto Guerra che non rientri nelle mie competenze specifiche (che ne so "Equipaggiamento della cavalleria mongola"), quindi non bastano i progetti, ogni utente dovrebbe prendersi qualche voce da "tutorare", e per questo, in genere, bastano gli "osservati speciali".

Vorrei fare anche un'altra osservazione: le voci (e qui so che mi beccherò qualche bacchettata sulle dita) non sono tutte uguali, un errore (o un vandalsimo) sulla voce Flavia Vento è molto meno pesante, come imagine di wikipedia, di un errore su Teatro greco, quindi dovremmo anche concentrare gli sforzi su un numero di voci che non siano tutte 200k. - --Klaudio 17:38, 18 nov 2006 (CET)

Per quanto riguarda i progetti intendevo che i responsabili di un progetto "certificavano" bloccandole le voci di cui erano sicuri e alzavano le mani negli altri casi. Se però mi dici che gli atti vandalici si rivolgono altrove, il problema non sussiste. Nessuna bacchettata (da parte mia) sulla distinzione che fai sulle voci :-) . Concordo. --Jotar 17:52, 18 nov 2006 (CET)

Personalmente sono favorevole a bloccare ad IP anonimi voci che abbiano una certa maturita', basterebbe creare una template di richiesta ad hoc da inseire a giudizio di un utente nella vcoe.--Bramfab parlami 00:24, 19 nov 2006 (CET)

E' contrario allo spirito di wikipedia, le voci si bloccano solo se minacciate da ripetuti attacchi e solo temporaneamente, sennò che ci stanno a fare i mod?? --SailKoFECIT 11:55, 19 nov 2006 (CET)

Gli "academici"

(Insomma, in questo dibattito la parola non vuole proprio saperne di uscire con due c)
A quanti vedono con sfiducia il sistema attuale di wp e vagheggiano forchette (citizendum) o comitati di redazione, sarà forse utile un esempio pratico. Si dà il caso che conosca abbastanza bene un "accademico" che collabora da qualche tempo con wiki, a cui ho chiesto cosa lo avesse spinto ad intervenire ("sporcarsi" direbbero certi suoi altezzosi colleghi). Il nostro mi ha spiegato che quello che lo ha spinto a intervenire è stato, alcuni mesi fa, la scoperta, via Google, di una voce attinente al suo campo di ricerca che era fatta in modo molto grossolano e piena di inesattezze. Sulle prime la sua reazione è stata quella dei nostri amici veneti d'oltreoceno: scrollata di spalle e passaggio ad altro, bofonchiando qualcosa sui "dilettanti che vogliono fare un'enciclopedia". Si dà però il caso che nei giorni successivi in diverse altre occasioni ha notato che, cercando altre cose su Google, WP era sempre tra i primi risultati esposti. E a questo punto, il ragionamento è stato:

1. "Però, col fatto che chiunque può partecipare, questa WP sta prendendo un'ampiezza che la mette automaticamente tra i primi risultati dei motori di ricerca qualunque cosa si cerchi"!
2. "Ma se ci sono informazioni inesatte nel mio campo di studi, dal momento che oramai una gran massa di persone non legge più libri ma si informa su internet (succede anche con tanti laureandi...), c'è il serio rischio che le belle nozioni che io insegno a lezione e dò da studiare sui libri raggiungano una percentuale irrilevante di persone, mentre la massa su quegli argomenti avrà le nozioni approssimative fornite da WP!"
3. (altra faccia della medaglia) "A pensarci bene, se adesso io vado lì e 'risistemo' la voce, saranno tantissimi quelli che avranno un'informazione corretta. Per quante lezioni io tenga, per quanti libri e articoli io scriva, non arriverò mai a diffondere nozioni scientificamente valide nel mio campo di studi quanto scrivendo delle voci su WP!"

e da allora so che questo mio amico ha scritto parecchie voci, che non gli sono mai state rollbackate ma sono anzi in genere apprezzate anche da non esperti (se una voce è "fatta bene" non ci vuole un gran fiuto per riconoscerla). Certo, si può vedere dal suo ragionamento che lui è mosso dal mero amore per la scienza e non da voglia di avere riconoscimenti. Può darsi che i desiderosi di riconoscimenti siano più numerosi dei disinteressati amanti del sapere, ma in genere le università che funzionano meglio sono soprattutto quelle che hanno docenti di quest'ultimo tipo. Per cui, se i calcoli del mio amico si riveleranno esatti, prima o poi un po' per tutti i campi dello scibile ci sarà qualcuno che farà la medesima scoperta e il medesimo ragionamento, senza bisogno di "comitati" che certifichino la bontà delle nozioni fornite. Che posso dire? Speriamo che abbia ragione. --Vermondo 20:25, 18 nov 2006 (CET)

Non sarebbe da andarne troppo fieri! ;-) Però ci credo che sia successo. Chiaro che molti specialisti non partecipano perché non hanno tempo o non gli va di fare niente gratis. Ma in altri casi il problema può essere proprio legato alla comunità. Come dire: wikipedia accetta di buon grado i contributi di livello (e vorrei vedere!) ma alcuni wikipediani non vedono troppo di buon grado il fatto che quegli stessi utenti non si limitino a scrivere voci di qualità ma mettano il naso anche nel resto. La chiusura insomma per me esiste, in alcuni beninteso ma non in così pochi, e se lo segnalo è proprio perché da dentro c'è il rischio di non accorgersene. Per questo sono preziose le osservazioni che ci vengono fatte dall'esterno, almeno quando sono fatte in modo intelligente e civile come nel caso segnalato. --Al Pereira 20:57, 18 nov 2006 (CET)

Ben vengano i contributori di cui parla l'ottimo Vermondo. Le osservazioni le ho trovate anche io intelligenti e civili (e interessanti), ma chissà perché anche spocchiose e supponenti. Temo non dipenda dal mio gradi di permalosità :-D Il problema non è che mettano il naso, IMHO of course, ma come lo mettono. Ecco: sul piano comunitario a me piace continuare a pensare che siamo tutti uguali, tutti utili e nessuno necessario (sorry mi ripeto). Kal - El 21:33, 18 nov 2006 (CET)

Il problema è che tra il non essere inutile e il non essere necessario esistono infinite gradazioni che non possiamo ignorare. --Al Pereira 21:52, 18 nov 2006 (CET)

E chi le ignora? Però le preferenze e le distinzioni utenti academici/utenti 'nioranti :-D di cui sento l'odore non mi sembrano la soluzione. Kal - El 22:05, 18 nov 2006 (CET)

Ho sempre parlato di esperti e di specialisti. Da dove vengano personalmente non me ne importa un tubo, pur essendo ovvio che molti prendano direzioni professionali di un certo tipo. Il discorso che faccio è del tutto diverso. Tra l'altro chiunque qui potrebbe vantare titoli che non ha, o nascondere titoli che ha. Non mi far dire cose che non ho detto. Conosco anch'io i pregi di questo progetto se no non sarei qui ma ripeto: wiki deve avere meno paura delle critiche. Invece quando ne arrivano si levano immediatamente in volo frotte di avvocati difensori contro un nemico che non c'è, o se c'è è la propria coscienza. Naturalmente ho letto anche il messaggio di Gianfranco. Questo modo di arroccarsi a difesa della fortezza al primo battere d'ali di farfalla mi pare francamente una manifestazione di debolezza. Da dove viene tutta questa paura? Anche in questo vorrei un'enciclopedia più aperta. --Al Pereira 23:14, 18 nov 2006 (CET)

non si tratta di arroccarsi, si tratta invece di avere rispetto del nostro lavoro e di non star qui a farci sbeffeggiare dal primo passante che ha tempo da perdere. Io non vado a prendere in giro gli accademici, in primo luogo perché li rispetto. Ma se qualcuno, accademico o meno, viene qui a dirmi che WP è sbagliata perché non è qualcosa di diverso da WP, se permetti rispondo. Non ho nessuna paura e non c'è nessuna debolezza, WP è bella che consolidata e le critiche (quelle serie) ne sono prova. Con tutti i suoi principi, compreso quello di paritarietà degli utenti di cui arguisco tu abbia da ridire. Ma questa è WP e non qualcosa di diverso da WP. --Hrundi V. Bakshi 23:29, 18 nov 2006 (CET)

Queste sono critiche serie. I lati buoni di wiki si rispettano, gli altri si criticano. Quello che ha fatto notare Andrea Moro è semplicemente vero. Sulle soluzioni da lui proposte si può concordare o meno, ma l'esperimento che ha fatto ha obiettivamente mostrato una magagna (caso mai si potrebbe obiettare che lo sapevamo già!). Il fatto di non avere il coraggio di riconoscerla, qui fra noi!, è una cosa che non capisco. Paritarietà degli utenti? In che senso? I tastini ce li hanno tutti, quindi (finché nessuno abusa dei blocchi) la paritarietà c'è. Dopo di che, quello che penso lo sai già: serve solo senso della realtà - ossia consapevolezza che siamo tutte persone, ciascuna diversa - non principi astratti in nome dei quali sostituire delle persone con dei bambolotti tutti wikilove. I trattamenti di favore se si devono riservare a qualcuno riserviamoli ai più deboli e ai più giovani, nei confronti degli altri cerchiamo però di capire chi è l'interlocutore e di rispettare la sua intelligenza e la sua personalità. --Al Pereira 01:08, 19 nov 2006 (CET)

mah, liberissimo di pensare che con questi principi "astratti" non sia venuta fuori WP e che invece senza questi principi "astratti" Sanger sia riuscito a fare Nupedia prima o quella cosa nuova adesso. Io rispetto tutti finché il rispetto è reciproco, e per le critiche esterne apprezzo chi rispetta le scelte che abbiamo fatto. All'interno invece mi chiedo sconcertato cosa voglia dire considerare "magagna" un nostro principio fondamentale. Abbiamo dei limiti e corriamo dei rischi, come anche progetti alternativi al nostro, nessuno è esente da limiti o rischi. I nostri sono questi per scelta. Per libera scelta. Non per obbligo --Hrundi V. Bakshi 02:21, 19 nov 2006 (CET)

La "magagna" è evidenziata in questo passaggio:

«Innanzitutto, la vicenda esposta qui sopra puo' far pensare che la wikipedia-police sia vigile ed implacabile. Vandalismi, provocazioni come la nostra, e goliardate varie non vengono tollerati, e vengono segnalati e corretti molto velocemente. Tuttavia, va notato che il mio errore e' stato l'aver inserito una voce con una sola informazione ("nato a Papozze"). Se avessi inserito qualche paragrafo in piu', chi avrebbe notato qualcosa di strano? Chi avrebbe dubitato della "enciclopedicita'" della voce? Questo e' facile da testare: ho creato la pagina Wikipedia di Alberto, che ritengo meritevole di voce wikipedica tanto quanto Sandro. In questo caso, ho inserito sin dalla prima versione alcune informazioni utili. Si noti l'elenco di revisioni della pagina. Anche in questo caso dopo pochissimi secondi la wikipedia-police si e' accorta del mio intervento, ma si e' limitata ad aggiungere in capo alla pagina un'avvertenza indicante che la pagina e' solamente un abbozzo (stub). Per ora, nessun invito a cancellare, nessun sospetto di non-enciclopedicita'.»

...e ad essa si aggiunge la valutazione, apparentemente autorevole, di un economista il quale afferma che:

	«la pagina degli Economisti Italiani, cosi' com'e', non ha senso, perche' chiunque un po' esperto di economia che volesse compilarla toglierebbe la maggioranza dei nomi li' elencati»

Il resto sono problemi di ordine generale. Il bello di wiki è proprio il fatto che si basa su pochi principi (tra cui non vedo quello dell'impersonalità, altrimenti saremmo tutti anonimi) e molta prassi. --Al Pereira 03:22, 19 nov 2006 (CET)

Per prima cosa ringrazio Vermondo per aver sottolineato un aspetto fondamentale di distinzione: amare e coltivare la propria disciplina distingue l'Uomo dal mestierante che semplicemente se ne serve. Non credo che qui dentro vi siano dei mestieranti, a leggere con che passione le nostre voci nascono e crescono.
Ma debbo anche aggiungere un'ulteriore elemento di distanza rispetto a ciò che abbiamo letto altrove.
La lettura di quella pagina è interessante, ma la scrittura di quella pagina è interessata. Forse non proprio in termini salariali, ma almeno in termini di mentalità non si tratta di una critica così nitidamente mirata alla ricerca del miglioramento del nostro "prodotto", e non appare dunque come una critica che debba essere d'aiuto. Magari lo è anche, ma non è la prima superficiale impressione. Nell'attaccare in senso "squalificante" i principi che non condivide, non essendo obbligato a condividerli, il nostro esegeta non nascostamente fa propaganda verso l'introduzione in WP di un "sapere" che egli conosce forse solo come istituzionalizzato nelle carriere; una posizione che è di per sé rispettabile, ma che lo è anche esattamente quanto la nostra. Che non è quella. E che per cambiare nel senso che beffardamente si "propone" avrebbe semmai bisogno di un progetto profondamente diverso, che peraltro esiste già e si chiama Citizendium. WP ha scommesso sull'anti-elitismo (ma in realtà e più propriamente solo sul rigetto dell'ipse dixit, e la differenza la conosce anche Larry), e l'enciclopedia c'è, è davanti ai vostri occhi, malgrado nessuno dei suoi contributori stia qui a sventolare titoli sempre un po' più enfatizzati del necessario. E sì, perché poi molti fra i Wikipediani, senza che ciò traspaia, sono "autorità" nei loro rispettivi settori, con cv che potrebbero essere di molto più che 70 kb, ma che comunque sono di meno kb per decoro. Non tutti, per carità, fra di noi ci sono anche dei bambini, ma la compagine di chi "fa" WP è fatta di bambini come di autori di grande importanza. Hanno anche questi ultimi, però, fatto una francescana scelta di rinuncia a "privilegi di grado" e simili reverenzialità. Sono tutti qui, poco meno che anonimi esattamente come l'ultimo arrivato, e verificano costantemente, per amore delle discipline che hanno abbracciato, la validità dei concetti che esprimono accettando pazientemente che siano discussi anche da chi non abbia competenza in materia, esponendo i "loro" concetti all'intemperie del senso comune e quando capita anche della logica. Questo è servigio che rendono sia a WP, che alla loro stessa disciplina, come già detto da altri. Mettendoci permanentemente in discussione e rinunciando ad ambizione e presunzione, i nostri concetti valgono solo per quanto contengono, non per chi li abbia espressi, e il fatto che anche un bambino possa dirci che il re è nudo, fa sì che i concetti che resistono nelle nostre voci al controllo di chiunque passi a vederle, sono concetti validi fintantoché non li contesta nemmeno... un bambino :-)
Questo è un progetto di volontariato. Non sarebbe disdicevole se da fuori, con rispetto di sé stessi (non di noi), ci si astenesse dall'usare strumenti pensati a tavolino per attacchi di malizia che si ritiene furbesca ed invece è poco brillante.
Per parte nostra, per amor proprio e con riguardo del lavoro che ci spendiamo sopra, credo che non dovremmo dimenticare di chiamare le bravate col loro nome, e quali che ne siano la forma e la firma, bravate sono e tali restano. Van lette, perché in ogni espressione umana ci sono cose da apprendere, da chiunque vengano, ma non vanno caricate di significati che non hanno. Ad esempio, non le si qualifichi per "informate": la WP che si propugna in questo caso è Citizendium, non Wikipedia. Non sarebbe questa, a dire il vero, una gran prova di competenza in argomento, perciò gli amanti della competenza specialistica non dovrebbero mai più leggere una riga di quell'autore che affermasse cose del genere; Wikipedianamente invece noi ne leggeremo ancora, volta per volta riflettendo su ciò che vorrà dire.
Ringrazio perciò il nostro compaesano pentito per averci fatto riflettere sulla grande ricchezza che il nostro Progetto è riuscito a tesaurizzare. E siccome la nostra scommessa si fonda su pochi principi da cui tutto dovrebbe consequenzialmente discendere, ed anche per gratitudine sincera e profonda verso le numerosissime persone che qui sono soltanto loro stesse e non anche o prima o soprattutto i loro titoli, stavolta non mi firmo: chi vuole legga ciò che c'è scritto, perché conta quello, non chi sia stato a scriverlo. Chi legge solo determinati e certificati autori, può tranquillamente saltare sia queste righe che non capirebbe, sia tutta una WP che non gli fa comodo. Saluti Wikipediani e buona carriera.

Parole molto belle, ma sostanzialmente non condivisibili dal sottoscritto. Per esempio le accuse di "interessamento" all'inizio denotano un po' di confusione. Certo che sono iteressato, ognuno agisce motivato dai propri interessi, non c'e' niente di cui vergognarsi. Per esempio, "amare e coltivare la propria disciplina" significa anche desiderare che il mezzo che l'uomo comune usa per informarsene fornisca la migliore informazione possibile. Semmai c'e' da diffidare di chi crede di contribuire disinteressatamente, magari anonimamente... perche' lo fa allora, mi chiedo? Affidarsi alla buona volonta' degli editanti di wikipedia e' un salto nel buio, per i motivi che ho cercato di spiegare e che stavolta davvero non ripeto. E non faccio propaganda per la accademizzazione di wikipedia; fra l'altro non e' ovvio che i migliori scienziati siano anche i migliori comunicatori; il mio *suggerimento* e' di creare un prodotto che sia in qualche modo usabile dagli utenti di un'enciclopedia: lo studente che fa la ricerca, la massaia che vuole fare le parole crociate, l'operaio che vuole farsi una cultura su Dante, l'economista che vuole sapere cosa sia la nanotecnologia. Cosi' com'e' non lo e': nessun professore che io conosca accetterebbe una ricerca che abbia come unica fonte wikipedia cosi' com'e' ora (se questo risulta strano o sbagliato, allora veramente non abbiamo nulla di cui discutere). Per gli stessi motivi wikipedia diventa poco utile anche per gli altri tipi di utente (nota: anch'io la uso spesso, ma sempre con un sacco di dubbi e rimorsi). Se non si vuole creare questo tipo di prodotto, se wikipedia e' solo un divertissement per i wikipediani che si divertono a scriverci quello che sanno, ad editare gli errori, etc... va bene lo stesso, solo che me ne dispiacerebbe, perche di potenziale per creare una vera enciclopedia ce n'e'. Ma la vera enciclopedia va certificata in qualche modo. Non solo e non necessariamente da accademici, ma da qualcuno va fatto. In questo modo, acquisirebbe una reputazione e da li non si potrebbe che migliorare, anche con il contributo di utenti non accademici.

L'altro aspetto confuso, ma questo un po' piu' sottile, riguarda il confronto con Citizendium. Magari Citizendium (che ammetto non conosco bene) fa quello che piace a me, quindi il tuo suggerimento e' di prender il mio browser e andarmene li' e lasciarvi fare la vostra wikipedia. Tutto giusto, tranne una piccola cosa. Ormai wikipedia ha la reputazione che ha (google rank altissimo in molte voci, tanto per fare un esempio chiaro a tutti), citizendium no. Quindi che male c'e' a suggerire un modo perche' wikipedia migliori? Magari citizendium diventera' la reference normale fra 2 anni, ma mi sembrerebbe sciocco non usare l'attuale posizione di vantaggio di wikipedia.

--Andrea Moro

Ooops! Ho rollbackato il mio intervento con il quale avevo aggiunto la firma dell'utente del precedente intervento, prima di leggere che l'utente aveva deciso di non firmarsi... scusate, ma la mia ormai proverbiale curiosità non mi ha consentito di resistire a fare una ricerca nella cronologia... Semolo75

Io voglio pensare che di accademici come quelli descritti da Vermondo ce ne siano molti. Certo, c'è il rischio che le informazioni inserite da un esperto vengano "corrette" da utenti meno esperto; questo potrebbe scoraggiare gli esperti. Per quanto riguarda Citizendium, io gli auguro di avere successo, io preferisco continuare a preparargli le bozze su wikipedia. Cruccone (msg) 02:25, 19 nov 2006 (CET)

Idem Kal - El 02:31, 19 nov 2006 (CET)

Cmq le due voci autopromozionali su vec.wiki sono state cancellate :)--Nick1915 - all you want 04:08, 19 nov 2006 (CET)

G'ho visto. Semo sempre all'avanguardia noialtri ;-) --Al Pereira 04:24, 19 nov 2006 (CET)

Yep (cmq un tuo aiuto gioverebbe caro corregionale ;) ) --Nick1915 - all you want 05:02, 19 nov 2006 (CET)

So drio studiar el dialeto.... ma no so bon. Faria disastri ;-) --Al Pereira 07:12, 19 nov 2006 (CET)

Quoto completamente l'anonimo - --Klaudio 16:45, 19 nov 2006 (CET)

Vermondo : il problema principale e' che nessuno ha dimostrato, per quanto io sappia, che col modello editoriale di Wikipedia si converga alla versione migliore possibile di una voce, o anche che si converga ad una versione accettabile. Mi spiego, assumendo che il tuo conoscente sia bravo nella sua materia, e scriva articoli degni di menzione e lode. Supponi ora che un autore un po' meno bravo ma altrettanto volonteroso inizi a modificare qualcuno dei suoi articoli. Supponi anche che l'autore originale stia ancora contribuendo alla comunita e faccia notare che la sua versione e' migliore: beh in questo caso a chi spetta la decisione su quale versione accettare o come mediare? Ad una comunita' di persone che sceglie volontariamente di votare che, per i motivi che spero ormai siano chiari, non puo' che essere meno esperta in quella materia, se confrontata con la popolazione degli "esperti".

C'e' un altro problema, poi. Quanto ho descritto vale in misura inferiore per le voci su cui esistono dati "certi". Per esempio pensa ad una voce sull'Everest, che ne riporta l'altezza. Se qualcuno edita la voce e cambia il numero, e' facile accorgersene. Ma il problema e' che prima che il vandalismo venga corretto, lo studente x fa la ricerca sui monti dell'Himalaya e riporta al prof in classe un numero errato. (Ti assicuro che studenti che portano in classe i paper con citazioni di wikipedia ne ho avuti piu' d'uno, ed ho avuto non pochi dubbi sul da farsi - alla fine ho accettato il riferimento ma ho consigliato di verificare le informazioni con un'altra fonte, cosa consigliabile in ogni caso del resto). Beh con l'altitudine dell'Everest errata lo studente si prende il mitico 4. Perche' dunque non avere una "Versione 1 certificata" dell'articolo sull'Everest cui lo studente potrebbe riferirsi con maggiore sicurezza? Nota che la certificazione mica deve essere necessariamente fatta da un geografo, posso farla anche io, se va bene alla comunita'. Ma in quest'ultimo caso ne risentirebbe la qualita' e la reputazione di wikipedia, perche' non avrei la competenza necessaria. Ma questo creerebbe concorrenza perche' permetterebbe agli utenti di fare confronti, e questo aumenterebbe la qualita' sia di wp sia delle altre enciclopedie: esistono enciclopedie buone e altre meno buone, la gente fa le sue valutazioni e decide se usare wikipedia versione 1, 2, 3, etc.. o se lasciar perdere ed usare qualcos'altro. Allo stato attuale manca il meccanismo concorrenziale. Andrea Moro

Brevi risposte. Le dimostrazioni che "una voce converga ad una versione accettabile" si fanno a posteriori: sono state fatte delle indagini ed i risultati sono incoraggianti. Uno studio di Nature dava alla Wikipedia inglese la stessa percentuale di errori della Britannica. Ma forse il dato sperimentale più affidabile è proprio il numero altissimo di visite quotidiane. Io ed i miei colleghi ricercatori (in materie scientifiche, ma anche letterarie) usiamo wikipedia (soprattutto nella versione inglese) quotidianamente per cercare la formulazione precisa di definizioni e teoremi, per la ricerca e per i corsi avanzati che teniamo. Un vandalismo del tipo che descrivi viene solitamente eliminato in pochi minuti, al massimo qualche ora, ed è molto raro quindi che uno studente si trovi davanti una versione vandalizzata. A proposito di "a chi spetta la decisione": solitamente, quando non ci sono votazioni di mezzo, una persona esperta non ha problemi a far accettare le proprie modifiche. Purtroppo le votazioni (in particolare quelle sulle pagine di cancellazione) sono un aspetto negativo, vedi Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Consenso. Ylebru dimmela 09:13, 21 nov 2006 (CET)

Ricominciamo da capo?

Un po' di tempo fa un giornalista (o una giornalista) dell'Espresso inserì delle informazioni sbagliate in 4 voci e dopo una decina di giorni scrisse un articolo sul suo giornale i cui dava conto del destino di quelle voci al momento in cui scriveva (per la cronaca due erano state rollbackate subito e due invece avevano conservato gli errori) e molti si queste pagine avevano parlato di provocazione. In un'altra occasione venne pubblicato un articolo su Civiltà cattolica in cui si criticava wikipedia in modo serio ed intelligente e il coro non fu molto diverso dal precedente (benché, anche per la disponibilità dell'interlocutore, più di uno lo considerò persona seria enon lo liquidò in due battute pur non condividendo le sue tesi). Sono solo due precedenti della discussione nata in questa pagina ma vanno nella stessa direzione. C'è un arroccarsi in difesa del progetto che rende ciechi davanti alle critiche esterne e più queste critiche sembrano serie e motivate più l'arroccamento è forte; come in una cittadella medievale che se attaccata da un gruppetto di 3 isolati avventurier li liquidava senza particolari sforzi ma che se l'attacco era più serio si impegnava in modo ben più consistente nell'annientare i nemici. Il paragone con la cittadella medievale non è casuale e riprende una considerazione fatta su da qualcuno - credo da Al - che diceva che wikipedia dovrebbe essere più "aperta" anche verso le critiche. Invece spesso si parte da una visione manichea del "chi non è con me è contro di me". Per quel che mi riguarda e critiche spesso non vengono da chi vorrebbe la fine di wikipedia ma da persone che la vorrebbero migliore di come è adesso.

Detto questo e lasciando da parte i rimedi suggeriti dai nostri interlocutori, chiediamoci se i rilievi critici da loro mossi su un settore specifico di wikipedia (economisti italiani) siano condivisibili o meno. Chiediamoci se quelli stessi rilievi possono essere fatti anche per altri settori di wikipedia e quanto frequenti siano questi settori oggetto potenziale di tali critiche. Se le risposte a queste domande delineano un quadro di un certo tipo allora, conseguenzialente, dobbiamo chiederci quali sono i mezzi per farvi fronte. Far finta che le critiche non siano fondate perché non si condividono le soluzioni è un compotamento sciocco che non porta ad alcun progresso. Vogliamo parlarne? --TierrayLibertad 08:05, 19 nov 2006 (CET)

Sante parole! --Jotar 08:38, 19 nov 2006 (CET)

Condivido il pensiero di TyL (e mi preoccupo ;). Oltretutto penso che l'articolo indichi quali siano i rischi reali delle liste troppo generiche. Cruccone (msg) 18:26, 19 nov 2006 (CET)

Articolo interessante. Aggiungo un paio di commenti a quanto già detto. Innanzitutto vorrei ricordare che l'idea fondante di Wikipedia è la possibiltà tecnica (offerta dal softare wiki) di una crescita di tipo darwiniano. Ogni errore in una pagina importante verrà notato a breve e corretto, gli errori nelle pagine meno importanti forse più tardi, gli errori in pagine molto marginali forse mai. Questo avviene quotidianamente, anche e soprattutto grazie a contributori anonimi: ho scritto delle pagine abbastanza tecniche di algebra che sono state corrette da anonimi 6 mesi dopo, spesso anonimi molto occasionali. Per questo motivo, io penso che (udite, udite) ci siano meno errori di matematica qui di quanti ce ne siano nei libri e nelle pubblicazioni, anche universitarie e di massimo livello. Nonostante questo, l'articolo punta il dito su una debolezza, legata soprattutto alle pagine in cancellazione. In un anno ho messo in cancellazione forse solo 4 o 5 pagine di matematica: una è stata modificata in fretta per "salvarla" (sostituendo vecchi errori con nuovi errori...), un'altra conteneva 5 righe di sproloqui ed un utente (che non credo abbia competenze in materia) ha scritto (anche un po' stizzito) che secondo lui andava tenuta con un "da controllare". Si fa troppa fatica, anche da esperti, a convincere la comunità che alcune voci non vanno punto e basta. Ylebru dimmela 13:24, 20 nov 2006 (CET)

Ylebru, interessante tesi quella della crescita darwiniana, ma tu sai se sia stata dimostrata formalmente, per wikipedia, da qualcuno? Dov'e' il meccanismo di concorrenza che determina la selezione naturale (il survival of the fittest, in termini tecnici). A me non e' per niente chiaro, ma sono interessato a sapere se qualcuno conosce studi in materia -- Andrea Moro

Non conosco ricerche, il parallelismo con l'evoluzione biologica è usato da alcuni per descrivere l'evoluzione di questa enciclopedia ed evidenziarne le differenze con i modi tradizionali di scrittura. Un fenomeno analogo al meccanismo di concorrenza si verifica ad ogni singola modifica: questa viene monitorata da un numero di persone proporzionale all'importanza della voce, e queste persone decidono (nel 99% dei casi immediatamente, e senza bisogno di discussione) se la nuova versione è effettivamente migliore della precedente. Questo accade su centinaia di voci ogni minuto. Un'altra analogia è data dall'assenza di un "disegno globale". C'è anche un forte "fattore casuale" che determina ogni modifica, che dipende da chi passa di lì in quel momento, dalla voglia e dall'estro di ciascuno. Sulla wiki inglese qualcuno ha anche coniato il nome darwikinism (però non ho letto la pagina e non so quanto sia attinente). Ylebru dimmela 23:15, 20 nov 2006 (CET)

La ricerca di Starlight andrebbe segnalata al progetto:economia (non sono molto d'accordo su Sylos Labini e Tarantelli). --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:04, 20 nov 2006 (CET)

Una prima risposta dall'autore

Ciao, sono Andrea Moro, l'autore dell'articolo. Non ho ancora letto tutti questi commenti perche' ho scoperto questa pagina solo ora, dal referer log del nostro server. Volevo innanzitutto assicurare tutti che conosco benissimo wikipedia ed i suoi meccanismi, la conosco quasi da quando e' nata, ma questo non e' importante. Mi spiace che il dibattito si effettui qui, il wiki non e' per niente un buon medium per le discussioni, trovo questa ostinazione dei wikipediani ad usare wiki per tutto un po' esagerata.

Capisco anche un certo risentimento da parte della comunita' per avere usato wp per chiarire certi punti. A mia discolpa, non credo di averne abusato. Dal mio punto di vista (che vi assicuro e' condiviso da decine di colleghi), Sandro Brusco ed Alberto Bisin sono piu' enciclopedici di molti altri economisti dell'elenco, e certamente molto piu' di centinaia di altre voci wikipediane. Ma mi scuso con chi pensa io abbia abusato di wikipedia. Perlomeno sono contento che abbia generato questo dibattito.

Comunque sia volevo rispondere a chi ha commentato questa mia frase "ed e' chiaro che nessun academico sarebbe disposto a fornire piu' di qualche contributo occasionale senza adeguato riconoscimento".

La frase e' stata scritta un po' velocemente e la sottoscriverei in pieno se mi permetteste di cambiare "nessun" in "quasi nessun". Non credo di dovere una spiegazione, ma lo faccio lo stesso: il lavoro di un esperto, accademico o meno, e' fornire pareri e conoscenze ad altre persone. Delle due l'una: o si viene compensati, o lo si fa per pura gloria. Ora, non escludo la seconda possibilita' (anch'io ho contribuito a wp in piu' di una occasione, e quasi sempre senza perere tempo a "loggarmi"), ma in questo caso e' sostanzialmente una scelta di cosa fare con il proprio tempo libero. E se e' questa l'unica motivazione, mi azzardo a dire che di tempo libero ne hanno piu' gli "inesperti" che gli "esperti", con conseguenze che vi lascio immaginare sulla qualita' del risultato. Quindi, occorre trovare il modo per motivare gli esperti a scrivere nel loro tempo "di lavoro". Il bello e' che gli accademici vengono pagati, compensati e premiati dai loro datori di lavoro per scrivere, e se scrivono di piu' e meglio vengono pagati di piu' (sto parlando di paesi dove c'e' concorrenza accademica, non l'Italia dove il salario e' fisso e uguale per tutti - ma in ogni caso la compensazione non e' solo monetaria: anche in Italia chi scrive di piu' e viene letto si ricevono gratificazioni non monetarie, reputazione, inviti a conferenze, e quant'altro).

Ecco, il mio punto nell'articolo e' che wp deve capitalizzare su questo; e non e' vero che un accademico non metterebbe il proprio contributo wikipedico sul proprio cv... non lo fa perche' il meccanismo di attribuzione non esiste, ma se ci fosse almeno lo potrebbe fare, e sarebbe un incentivo a scrivere bene: ci sono un sacco di esperti ed accademici che scrivono per Treccani e Britannica, le loro voci sono firmate (questo dipende dalla voce e dall'enciclopedia, ma ricordo per certo a memoria voci dell'Enciclopedia Europea che sono firmate), e sono sicuro che qualcuno di essi ha la sua bella indicazione di questo nel cv. Il punto non e' trovare il modo per fare scrivere le voci ai premi nobel: piuttosto esistono centinaia di esperti ed accademici bravi che potrebbero decidere di spendere parte del loro tempo a fare questo piuttosto che a scrivere l'ennesimo articolo accademico, ma non hanno alcun incentivo per farlo per i motivi che ho spiegato.

--Andrea Moro

In pratica stai dicendo che Wikipedia dovrebbe pagare degli accademici per revisionare/scrivere le voci. Cioè la fine di Wikipedia. Wikipedia non è la Treccani, è un'enciclopedia popolare aperta a tutti e soprattutto gratis; se Wikipedia dovesse pagare degli esperti poi dovrebbe far pagare gli utenti per consultarla, esattamente come fanno le altre enciclopedie in rete (e taccio sul fatto che Wikipedia non ha alcun organismo che possa materialmente pagare). Qui ci sono dei docenti universitari che contribuiscono su Wikipedia nel loro tempo libero e lo fanno perché credono nell'idea su cui si basa Wikipedia, non sono interessati a riconoscimenti extra. Le tue critiche fatte nell'articolo possono essere interessanti e utili, finché non cozzano contro l'idea di base di questa enciclopedia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:01, 20 nov 2006 (CET)

no leggi bene ho detto il contrario: wikipedia deve sfruttare il fatto che le universita' gia pagano i loro prof per scrivere, ma non impongono nessuna regola su cosa e dove scrivere, il bello della liberta' accademica. Solo che occorrono incentivi per farlo; ovvio che wp non puo' pagare. Anch'io ho scritto su wp, non e' questo il punto. --Andrea Moro

Dato che il problema mi interessa, vorrei avere un chiarimento: l'accademico che scrive per wikipedia non può essere pagato, nè può ricevere riconoscimenti curriculari, quindi in realtà resta proprio solo quello che affermi non impongono nessuna regola su cosa e dove scrivere, il bello della liberta' accademica, proprio questo è il bello di wikipedia, che posso scrivere oggi una voce sulla saldatura (molto accedemica) e domani una voce sulla fermentazione malolattica, che non conosco accademicamente ma solo per hobby. Se non altro su wikipedia non esiste un imperativo publish or perish, qui puoi scrivere per un mese, poi scomparire per quindici giorni, poi tornare, tutto in piena libertà - --Klaudio 21:59, 20 nov 2006 (CET)

L'idea di Moro è intelligente: se i contributi su WP potessero "fare curriculum", ed essere quindi usati ad esempio per la carriera accademica, l'enciclopedia ne guadagnerebbe senza spendere un soldo e mantenendo fede ai suoi principi. Si ripropone però il solito problema: come può un ente universitario, al momento dell'esame di un cv, assicurarsi della effettiva qualità dei contributi del candidato? Ylebru dimmela 23:28, 20 nov 2006 (CET)

Ylebru, non credo che il problema principale sia accostare un nome ad un nick. Si potrebbe registrare un nick con il proprio nome e cognome, inserire alcuni dati personali nella pagina utente, prevedere (al limite) per chi la richiede anche una sorta di autentcazione del fatto che il signor X di wikipedia è il signor X nato a Y che ha il codice fiscale Z. Del resto nessuno può provare che l'articolo che il professor X pubblica su una rivista cartacea lo abbia scritto veramente lui e non invece W. Quindi il problema non è questo. Il problema è che se io perdo una settimana o un mese a scrivere una voce su wiki che possa finire sul mio curriculum accademico, quella voce non rimarrà mai così come l'ho scritta; passerà qualcuno ad aggiungere una virgola, un periodo scritto con i piedi o anche ad aggiungere contributi validi, ma non sarà più la voce scritta da me. Mettere sul curriculum la versione delle ore 23,41 del 20 novembre della voce A diventa abbastanza difficile. Del resto rendere le voci (o meglio alcune voci) immodificabili non è cosa semplice da accettare per wiki. Forse arriveremo a farlo, ma non certo ora o fra un anno. La soluzione resta quindi, almeno per ora, mettere chi ha capacità per contribuire in modo professionale nella condizioni ottimali di lavoro affidandoci alla sua volontà di occupare il tempo su wiki senza avere altra contropartita che la soddisfazione di avere scritto una buona voce. E mettere le persone capaci in condizioni ottimali di lavoro è purtroppo ben lontano dal realizzarsi, a maggior ragione se si lavora in certi settori --TierrayLibertad 23:49, 20 nov 2006 (CET)

Klaudio e Ylebru: Non e' vero che non ci possono essere riconoscimenti curriculari, il problema e' trovare come. Nota che ci sono vari modi per riconoscere il lavoro accademico; uno e' quello di (contribuire a) scrivere una voce in misura sostanziale; se questo contributo viene in qualche modo riconosciuto, questo conta in termini di reputazione, quindi ha "valore" accademico. Certo non e' come scrivere su Science, ma conta. Un altro modo per contribuire e' fare il revisore/certificatore di una sezione, o di un gruppo/insieme di pagine. Parte del lavoro per i migliori scienziati e' fare da editor di riviste scientifiche; in sostanza il loro lavoro e' lo stesso di quello che propongo: leggersi gli articoli inviati per la pubblicazione, chiedere pareri di esperti, decidere cosa vada pubblicato o meno; questo lavoro di tipo editoriale viene altamente valutato in campo accademico, in particolare se la rivista e' autorevole. Wikipiedia ha gia un sacco di autorita' perche' viene letta da molti, e' prima in molte google search, etc... quindi se esistesse un ruolo del genere mi azzardo a dire che qualcuno lo considererebbe seriamente. Lo sarebbe sicuramente piu' di fare l'editor per riviste scientifiche di terza categoria che non legge nessuno; come selezionare gli "editors", come stabilire la procedura per l'accettazione di edits... etc... tutte cose su cui si puo' discutere --Andrea Moro

Scrivere voci ha valore CV se e solo se le voci che scrivi soddisfano i criteri accademici al livello di una rivista/enciclopedia specializzata. Il valore delle pubblicazioni accademiche dipende dal peer review che non abbiamo su wikipedia perchè non vogliamo riconoscere la figura dell'esperto. Un review fatto da chichessia non è la stessa cosa. Se una cosa non è verificabile su google, il non-esperto spesso non sa che pesci pigliare. Oltretutto, in assenza di un editorial board che applichi in maniera stringente certe policy sui contenuti e la forma, qui ogni abbozzo di due righe viene tenuto, mentre su ua rivista non sarebbe possibile pubblicare qualcosa che sia incompleto, mancante di fonti, non verificabile, etc. etc. Qui è caldamente consigliato attenersi a certi principi, ma se tu scrivi due righe su un soggetto enciclopedico non verrà mai cancellato per vizi di forma. Template su template si, ma cancellare no. Quindi in assenza di vera selezione su criteri forti, la qualità delle voci e quindi la loro reputazione media, anche quelle scritte da accademici in modo accademico, ne risente ed è tenuta in bassa considerazione. Inoltre, la ricerca scientifica in qualsiasi campo si prefigge di scoprire cose nuove, vengono valorizzate proprio le ricerche originali, qui al contrario si tratta solo di divulgazione, riassumere, spiegare quello che c'è già. Si tratta di scrivere un manuale, non di dare nuove interpretazioni, pubblicare nuove scoperte, etc. tutto dev'essere già comprovato. Per questo i criteri possono essere anche più bassi: la veridicità delle voci viene delegata ad altre fonti. Non è la verità, ma la verificabilità che conta. Poi, per una corretta attribuzione, ci vorrebbero più strumenti bibliometrici per misurare l'apporto di un utente. L'edit counter non è molto utile a questi scopi. Non dice quanto scrivi, a che livello scrivi, che opere citi, etc. A parte questo l'instabilità delle voci e il fatto che vengano scritte a più mani non rende facile attribuire la paternità di parti del testo a singoli utenti. La seconda maniera per contribuire, la funzione di editor, non trova molti spazi su wikipedia, perchè anch'essa presuppone il riconoscimento formale delle competenza che uno abbia in un determinato campo. Ogni menzione di "redazione" etc. viene invariabilmente visto come elitarismo inve che come un'arricchimento della comunità ed un modo per salvaguardare la qualità. Comunque, ci stiamo attrezzando. L'autorità di una rivista non dipende affatto da chi la legge, ma da chi ci scrive e da chi la dirige. Un graduate journal di una università sconosciuta del midwest gode sicuramente di una reputazione molto inferiore ad un giornale internazionale diretto da un professore ordinario universalmente riconosciuto come luminario nel suo campo con una cattedra ad una grande università di fama mondiale. Se pubblichi sul primo, gli editors ti ringraziano, se pubblichi sul secondo, sei tu che ti metti a piangere in ginocchio per la grazia ricevuta. Pubblicare sui giornali "giusti" o "sbagliati" può fare o rovinare una carriera. Qui su wikipedia non è così. Non è un privilegio pubblicare qui, chiunque abbia una conenssione internet soddisfa i requisiti. Se sei accademico o meno, a meno di non fare errori madornali, copyvio o vandalismi, non importa per il valore assegnato ai tuoi interventi. Praticamente metteresti sul tuo CV testi scritti su una pubblicazione senza alcuna selezione: chi prenderebbe sul serio una cosa tale nel mondo accademico? Se non fai lavoro qualificato, il tuo lavoro non ti qualifica. Cat 10:00, 21 nov 2006 (CET)

Ah, che belli i tempi di Nupedia e dei suoi ventiquattro lettori articoli.... Cruccone (msg) 00:23, 22 nov 2006 (CET)

Al momento sono molto scettico sull'opportunità (non parlo neppure della possibilità) di cambiare le regole fondamentali di questo gioco. Mentre sono convinto che si possano modificare altre regole, pure importanti, in modo da indirizzarlo meglio. Il punto su cui non mi ritrovo è l'alternativa: "$$$$ o curriculum". Voglio dire: se si è veramente appassionati di una materia e si possiedono conoscenze di livello universitario (il che non significa per forza essere docenti universitari), esiste una terza via, che mi sembra proprio quella di wiki: la via di voler condividere le proprie conoscenze. Il problema a questo punto non è l'assenza di riconoscimenti bensì il rischio che il proprio lavoro venga ostacolato o addirittura vanificato. Per dirla senza giri di parole, la difficoltà può nascere dal fatto di avere dei "collaboratori" meno preparati ma che non lo sanno e di dover perdere molto tempo a convincerli. Finché ci si occupa di argomenti peregrini si va abbastanza sul sicuro, ma più ci si addentra nel cuore dell'enciclopedia più la confusione aumenta. A quel punto la tentazione può essere quella di girare l'angolo, proprio perché l'"enciclopedia libera" finisce per farti sentire meno "libero" di una redazione editoriale, che ti affida un lavoro sulla base di un accordo preciso o nei casi più fortunati può darti addirittura carta bianca. Ed a quel punto mollare può diventare una scelta pratica, che nulla ha a che fare né con i soldini né con i curricula, ma soltanto con una situazione ambientale non favorevole. Altrettanto dicasi riguardo alle decisioni comunitarie o alle persone che ricoprono ruoli-guida: quando le une o le altre risultano inadeguate, uno si preoccupa a maggior ragione di che fine farà il suo lavoro. Avere un sistema che funzioni (nel filtro delle informazioni sbagliate, innanzitutto) e sapere che di questo funzionamento si occupano persone che hanno le capacità per farlo è la condizione necessaria per cui un numero più elevato di specialisti dei vari settori si avvicinino al progetto nella speranza di non gettare il proprio tempo. Per questo gli indirizzi comunitari e le singole scelte - relative ai regolamenti interni come alle votazioni dei candidati alle cariche elettive - sia su wikipedia che su wikimedia, sono determinanti nell'avviare processi virtuosi oppure viziosi. E per questo chi risponde ad ogni questione seria ripetendo "fila sul namespace principale" sbaglia di grosso, perché tenta di ignorare, probabilmente per comodità o per pigrizia, le ripercussioni non immediate ma profonde che quelle scelte e quelle situazioni potranno determinare sull'identità stessa di it.wiki. --Al Pereira 00:50, 22 nov 2006 (CET)

Faccio parte dei potenziali esperti di wikipedia (in campo umanistico: sono un'archeologa). Scrivo articoli divulgativamente buoni (come scrivo molti altri testi divulgativi, per lavoro): la cosa mi diverte, ma non solo, la trovo anche molto "formativa" (d'accordo, alla mia età dovrei dire "antisclerotizzante"), dato che essere costretta a confrontarmi con chi "non sa" mi impedisce di riposarmi sugli allori della mia acquisita conoscenza ed esperienza e dover spiegare le cose in modo sufficientemente chiaro e corretto mi costringe e chiarirle bene prima di tutto a me stessa. Per quanto riguarda la parte del "ritorno", dato che la società mi paga per fare (nel mio piccolo) anche ricerca, considero mio dovere in senso lato "restituire" alla società stessa non solo la "scoperta" in sè, ma anche il senso di quello che faccio, cercando di comunicarlo non solo ai miei pari, ma proprio a tutti: se la cosa non acquista senso anche per tutti quanti (o almeno le persone curiose e mentalmente vivaci e aperte), mi sembrerebbe di star costruendo una elaborata collezione di francobolli, da guardare davanti al camino quando piove, e la cosa mi sembrerebbe sterile e molto poco sensata. Se non produco idee che provochino un cambiamento (nel mio piccolo, intendiamoci, una specie di goccia nel mare), cosa della quale mi pare poi che questa società avrebbe disperatamente bisogno, che senso avrebbe il lavoro che faccio? Wikipedia in questo senso è straordinaria: consente di raggiungere molte più persone e di rendere un po' più grande la goccia, che è il mio contributo a questo mondo, sulla base delle mie possibilità. E, come ho già detto, mi mi offre la notevole possibilità di confrontarmi con altri che hanno competenze e pensieri e formazione diversi dai miei.

Nello stesso tempo, probabilmente sono molto più snob ed elitaria di chi critica l'anti-elitarismo di Wikipedia. Nel senso che come "studiosa" non mi verrebbe mai in mente di vantare nel curriculum professionale quanto scrivo qui sopra (o i vari materiali divulgativi che produco), che sono citati solo genericamente. Spero bene di dare dei contributi validi a livello specialistico, che è un'altro lato del mio lavoro, la vera e propria ricerca, e, come studiosa, vorrei caso mai essere ricordata per questi. Non conosco da vicino i meccanismi del mondo accademico e immagino che se dovessi per campare dimostrare una certa "produzione" di testi sarei meno schizzinosa, quindi non vuole essere una critica a nessuno (tanto meno a persone che non conosco e che mai potrei valutare visto che si occupano di altri settori della conoscenza): in questo senso mi considero semplicemente fortunata di non avere quest'obbligo (ne ho altri, ma non entrano nel discorso). Considero fortemente deleterio l'atteggiamento (o almeno la tendenza), che a me sembra di notare ovunque, ma in merito al quale potrei essere condizionata dalla mia esperienza lavorativa, di valutare la cultura in termini non qualitativi (più difficile e meno oggettivo) piuttosto che in comode quantità esattamente misurabili (e più facilmente correlabili al lato economico): così si "producono" solo masse non pensanti. Ma così devio fuori tema e mi fermo, dunque, a questa frase, a rischio di risultare superficiale. Altra cosa che mi sembra mi renda più snob è che sono molto più gratificata da un'autorevolezza che mi venga riconosciuta da chi non mi conosce, per quello che dico (o scrivo), e questo non solo qui sopra, piuttosto che da un'autorità stabilita dai miei titoli accademici o istituzionali.

Infine: noi probabilmente conosciamo poco i meccanismi del mondo accademico, ma forse se non ci si addentra dentro Wikipedia è parallelamente più difficile coglierne il senso. Non so spiegarmi bene, ma credo che Wikipediia non vada valutata come un'enciclopedia cartacea, rispetto alla quale ha alcuni pregi e ovviamente alcuni difetti: si tratta di una cosa diversa, con obiettivi differenti, secondo me. Del resto, sia gli uni che gli altri probabilmente rispecchiano abbastanza fedelmente le diversità del mezzo che adoperano: la carta stampata vs. internet. Forma di organizzazione e tempi di scrittura ne risultano differenziati. Internet è ancora abbastanza nuovo (nonostante i tempi accellerati del progresso tecnologico in campo informatico, e almeno qui in Italia, per non essere ancora stato assorbito e metabolizzato dalla cultura accademica (almeno quella umanistica).

MM (msg) 02:44, 22 nov 2006 (CET)

Qualche nota doverosa.
La scelta di aprire un Progetto Wikipedia si accompagnò a diverse scelte modali di difficile equivocabilità; sono le condizioni alle quali si è deciso di attuare questo Progetto, sono gli elementi caratteristici e distintivi di questo esperimento, sono pochi e ben chiari principi. La "critica" odierna evidenzia (ma non è la prima) quei difetti e quei rischi che fisiologicamente e non imprevedibilmente si manifestano in conseguenza delle scelte fatte. Ma le scelte di WP son quelle che tutti conosciamo (spero), ed hanno la loro portata. Non c'è nessuna sorpresa, nessuna novità nel segnalare che siamo esposti al rischio di bufala, al rischio di casualità di ordinamento dei concetti, al rischio di travisamento del rilievo enciclopedico (come rilevato per le voci di economia, ma anche in tanti altri campi). E' nelle premesse del nostro progetto che ci si esponga a rischi del genere. Lo sappiamo benissimo. Solo che si presume che chi aderisce a WP abbia considerato preliminarmente che il rischio valga la candela. E che chi legge WP sappia bene che questo è il rischio congenito di WP; sotto a ogni pagina c'è un link "Avvertenze". Non pretendiamo mica che tutti siano d'accordo, né che tutti debbano aderire al Progetto. Né che tutti debbano leggerci. Ma una critica rispettosa ci segnalerà piuttosto come migliorare il Progetto, non ci esorterà ad abbandonarlo (ad esempio nella forma di rinuncia ai suoi caratteri distintivi in favore di altri caratteri che non ci appartengono). E di critiche esterne migliorative, che ci aiutino a rendere Wikipedia migliore, non diversa da sé stessa, all'evidenza dei fatti in questo senso ce ne arrivano poche.
Questo è altra cosa dal mettere in discussione il Progetto WP in quanto tale: certamente se ne può discutere, ed anzi triste sarebbe se non suscitassimo interesse. In questo senso non ci attendiamo certo di sceglierci le critiche, ma vorremmo fossero critiche. L'isolamento di elementi che si ritengano positivi o negativi è una critica, l'enunciazione di preferenza per altre forme di progetti è anch'essa una critica, ma il suggerimento paternalistico di cambiare impostazione e dedicarsi a tutt'altra cosa è solo - per dirla gentilmente - irrispettoso. (ricordo per inciso che Civiltà Cattolica ha discusso WP, ma non ci ha detto una cosa del genere, si è invece correttamente interrogata su portata del Progetto e condivisibilità dei principi che lo ispirano, opponendo - lealmente - una sua interpretazione della novità) Che venga da fuori o da dentro sarebbe sempre irrispettoso.
Non siamo sicuramente senza difetti, anche se nessuno lo pretende e nessuno se ne illude. Magari anche da dentro riusciamo a scorgerne qualcuno. Il problema emerso a proposito degli economisti riguarda mille altri campi ed origina molti altri errori, essendone - per me - radice comune il recepimento acritico di dati senza controllo, bastando a volte che la firma del contributore non sia inserita in qualche blacklist per presumerne attendibilità. Il principio di presunzione di buona fede ha sicuramente dei limiti sui quali occorre lavorare, principalmente per quanto riguarda il lavoro di controllo; garantire fiducia aprioristica ad un determinato utente significa sottomettere i contenuti al volere, magari mutevole, dell'utente stesso. Solo così si spiega che un utente "conosciuto" possa inserire stravaganze nelle voci e debba rollbaccarsi da sé solo perché nessuno va a vedere; a me, nei miei "test" (che, come altri utenti, faccio da un po' prima che questa idea venisse a esterni), è accaduto. Non è quindi una questione di chi edita; è una questione di cosa edita e soprattutto di cosa edita indisturbato, perché il controllo attualmente non è sufficiente ed il contenuto spesso passa senza che ci si prenda la briga di verificare se vi siano riscontri di qualche sorta. E non va dimenticato che un concetto non dimostrato o sul quale non vi sia consenso non dovrebbe per le nostre regole finire nelle voci, anche se pragmaticamente siamo stati sempre poco severi sul punto a privilegio del principio di buona fede. Non fa alcuna differenza la firma, ciò che conta è quello che finisce nella voce e quanto al controllare si deve controllare chiunque e sempre. Ecco perché, per inciso, quando si sostiene che l'utente (o la comunità) debba essere più importante della voce, non posso che rispondere in modo forse deludente: affermare la personalità di una utenza con effetto sulla valutazione di ciò che inserisce nelle voci non è ammissibile. Messi alle strette, per una opzione che vogliono manichea principalmente gli utenti che tifano per l'utente, WP deve preferire la voce, il contenuto della voce. Il "l'ha detto Tizio quindi è vero" nel progetto Wikipedia è inammissibile, sia che Tizio sia un'autorità del suo campo, sia che si tratti di Leonardo redivivo, sia che si tratti di un semplice utente di WP, ancorché popolare qui dentro. Questo non impedisce che fra di noi sappiamo scegliere a chi chiedere un parere, non impedisce che nascano preziosi rapporti intellettuali, ma non sovverte lo scopo della nostra presenza qui. A noi interessa che la voce sia neutrale, oggettiva, che nasca da consenso e che non promuova teorie originali.
Questo è un progetto Wiki, è un'enciclopedia Wiki, è per questo che si chiama così. E se questa pure essendo una strana enciclopedia è pur sempre un'enciclopedia, è altrettanto importante ricordare che pure essendo un particolare progetto Wiki, questo è pur sempre un progetto Wiki.
La libera edizione, sottoposta ai soli limiti di sicurezza di sistema e con il principio della sovrapponibilità delle edizioni, non può quindi essere messa in discussione, non può essere limitata nemmeno da una sottoposizione a successiva verifica peritale, perché questo è un progetto Wiki; come spirito, non solo come strumenti. Si potrà contestare all'infinito, la risposta sensatamente resta una sola. Qui chi passa edita. Che sia un qualsiasi ip, che sia un utente talmente famoso che se ne conoscano anche gli estremi bancari per l'eventuale bonifico.
Con diverse carature e provenienze e direzioni, oltre alle critiche riceviamo anche numerosi riconoscimenti, primo dei quali il fatto che ogni giorno nuovi utenti si uniscono a noi. I pro non fanno scomparire i contro, ma vale anche il contrario. Mi ripeto: abbiamo limiti e rischi, come ne hanno anche progetti diversi. Non ne facciamo mistero e ne parliamo spero con serenità. L'importante è guardare con equilibrio all'insieme dei pro e dei contro, senza sollevarsi teatralmente sgomenti quando si rileva un difetto, senza esagerare nell'entusiasmo tifoso quando viene riconosciuta una virtù del Progetto.
Poi chi non fa non sbaglia, e noi facciamo. Sbagliamo, perciò. Ma non credo che sbagliamo a fare.
Piccole precisazioni:
Al sorgere della prima Wikipedia (quella inglese del dominio .com), vennero subito a bazzicarla decine di cacciatori di righe di curriculum. Stiamo parlando di una WP che ancora ambiva al traguardo delle 10.000 voci. Questi stimati professionisti furono scoraggiati nelle loro ambizioni con un elegante... "understatement" e pian piano WP prese la piega che ora è famosa. Nupedia era stata abbandonata, non si intendeva ripeterla all'interno di un progetto diverso. Chi, sopraffatto dalle nostalgie e forse vinto dalla comodità delle tradizioni, ha inteso rianimare la salma di Nupedia già morta, ha dovuto creare ex novo un progetto differente, mettendoci anche anni. Ed era uno che sì, inizialmente era pagato per fare Wikipedia e che non l'avrebbe più fatta senza compenso, tant'è che abbandonò il progetto poco dopo che si interruppe la sua propria remunerazione.
Ebbene sì, chi scrive in WP lo fa senza alcuna altra soddisfazione di ritorno se non una del tutto personale intima soddisfazione personale. Questo può risultare inconcepibile ad alcuni, ma nella vita reale non desta sorpresa vedere che decine di migliaia di persone regalano il loro tempo, il loro lavoro, il loro sapere a fini di anonimo volontariato. Nella vita reale nessuno è andato a chiedere agli Angeli del Fango (dei quali si "conosce" solo un politico statunitense) quanto abbiano guadagnato - a qualsiasi titolo, non solo monetario - dall'esser corsi a Firenze a rompersi la schiena con le gambe a bagnomaria ed a piagarsi le mani a loro spese. Non so perché debbano essere proprio i Wikipediani a dover precisare il senso di un progetto di volontariato, ma comunque questo è un progetto di volontariato e non lo sarebbe più se da qui dentro sortissero remunerazioni di qualunque genere. Non so quale effetto di reputazione si possa ricercare da un progetto nel quale non è l'ambizione del singolo a poter determinare l'andamento del lavoro, ma solo la collegialità del lavoro, non so perché qualcuno che partecipi alla redazione di voci di un determinato campo, avendovi speso controvalori di eventuali onorari ben maggiori, debba ambire al povero gettone di qualche conferenza. I Wikipediani sono ormai noti tutti insieme, collettivamente. Qualcuno ha avuto il suo quarto d'ora di celebrità, ma quello che davvero è poco noto è quello straordinario tessuto di scambi di concetti fra utenti di diversissime caratteristiche culturali, sociali, generazionali, ideologiche, religiose, un tessuto il cui ordito è la più gratificante costruzione consentita da questo progetto, nella trama di una finalizzazione che si presta a sviluppi di poco paragone.
Leggo: "c'e' da diffidare di chi crede di contribuire disinteressatamente, magari anonimamente... perche' lo fa allora, mi chiedo?" Io lo chiederei anche a tutti coloro che hanno immesso in Internet tutti i materiali oggi a disposizione di tutti. Quando nacque Internet (intesa come Rete destinata al grande pubblico), quando ancora non si sapeva se il protocollo gopher sarebbe stato quello che sarebbe stato preferito, perché si voleva che le grandi banche dati, le grandi raccolte di pubblicazioni soprattutto delle istituzioni universitarie che già operavano in gopher fossero rese disponibili alla lettura gratuita di chiunque, quando tanti informatici dei primordi facevano i copisti digitando a mano milioni di pagine perché non c'erano gli scanner e non c'erano i programmi OCR, quando accadeva tutto questo si pensava che Internet sarebbe stato uno strumento di grande utilità per tutti. Chissà se vi è diffidenza anche verso tutto quel materiale, in abbondanza ancora reperibile in rete, materiale che ha consentito a tanti di studiare meglio, lavorare meglio, guadagnare meglio. Senza contropartita. Senza che - a guardare seriamente, con il rigore che oggi si pretende a noi - vi potesse essere alcuna garanzia di alcun genere sulla bontà di quei materiali. Chissà perché non si conosce un solo nome di quelli che immisero quel materiale. Chissà perché quando c'era la corsa a dotare Internet di dati, di informazioni, di concetti, tanti lo fecero sentendo di volerlo fare anche senza cupidigia di fama. Mah...
Da quando frequento questi lidi, è cambiato il mio modo di guardare ai dati contenuti in analoghe pubblicazioni commerciali. La riflessione sui tanti possibili interventi non limpidi nella confezione di una voce, che devo all'esperienza Wikipediana, mi porta ad una lettura più ponderata e meno acritica dei dati che vengono da fonti "preclare". Non rilevo chissà che travisamenti del vero, ma certo la mia fruizione di quei dati è oggi più prudente, ed a pensarci bene avrebbe dovuto esserlo anche prima. Rileggo con cura gli aggettivi che trovo e mi chiedo se col metodo Wikipediano potrei mutuarli in un documento che esca col mio timbro e la mia firma e la mia disponibilità, prima che l'obbligo, a risponderne. A volte, sia pure rarissime volte, non firmerei.
E' perfettamente inutile discutere le regole fondamentali di WP, quelle che distinguono questo progetto da altri progetti: questo è il Progetto WP, non è un altro progetto, non è il solo progetto, ce ne sono altri con altre regole, il pagerank di Google non influisce minimamente sui caratteri distintivi di questo progetto non rappresentando un obiettivo di progetto al di là della tecnicissima registrazione di popolarità del sito. Molto spiacente di doverla mettere in questi termini, ma questa è WP e non un'altra cosa e se non piace amici come prima. --Hrundi V. Bakshi 13:23, 22 nov 2006 (CET)

Posso fare una sola cosa: quotare MM e HVB. Sono riusciti a dire quello che pensavo - --Klaudio 14:46, 22 nov 2006 (CET)

C'è qualcuno che vuole tornare all'oggetto di questa discussione?

Se c'è qualcuno che vuole tornare all'oggetto di questa discussione affronti il problema se Alberto Bisin sia o non sia un personaggio degno di essere menzionato in una enciclopedia e, caso mai, dia una mano a "riscrivere" la voce.--Mizardellorsa 09:15, 23 nov 2006 (CET)

Nella mia umilissima opinione, questo aspetto è già stato affrontato ampiamente nella pagina di votazione della cancellazione (laggiù dove tutto è nato) e non credo affatto che sia l'oggetto di questa discussione.
L'oggetto vero è nelle debolezze che il caso segnala, e che sono già state troppo ben descritte perché mi ci metta anch'io…
Personalmente sostengo Pereira (a costo di violare il copyright di Cat), e sostengo anche Cat; mi sembra che nella discussione abbiano espresso i pareri più vicini al mio.
@ TierrayLibertad: per la mia esperienza, nel progetto Economia ci sono altre categorie a cui possono essere mossi gli stessi rilievi, alcune anche rilevanti come la voce Pubblicità (di cui sono un *esperto* e che costituisce l'esca che mi ha portato qui, proprio come nell'esempio citato più sopra…); pensiamo a quante ricerche di studenti medi, o anche delle infinite facoltà di Scienze della comunicazione, ci si saranno basate dal dic. 2005…
Posso anche dire che confidare nei Progetti come "istituzioni" di coordinamento e controllo non mi sembra realistico. Almeno per quanto riguarda Economia, il progetto non è niente del genere, e mi par di capire che neppure vuole esserlo. Le uniche soluzioni concrete di cui sono a conoscenza sono discusse in Discussioni Progetto:Qualità/Tutoraggio voci, ma anche qui non con una grande spinta verso risultati concreti.
--GiorgioRS -> messaggi 10:26, 23 nov 2006 (CET)

Sarò io a non capire Io mi sono imbattuto in questa discussione, ho visto che si contestava la lista degli economisti e con molta umiltà mi sono messa a leggerla. Per Alberto Bisin ho visto un riferimento ad un articolo che parlava di personaggi inventati o notizie clamorosamente errate. Ho fatto una ricerca su Google che invece dice che si tratta di un professore di Ca' Foscari. Non ho trovato, invece in Wikipedia tracce delle precedenti discussioni in merito. Visto che dici che ci sono state e che sono state esaurienti, dimmi il modo di raggiungerle. Solo dopo mi sentirò di discutere "dei massimi sistemi"--Mizardellorsa 10:50, 23 nov 2006 (CET)

Alberto Bisin è indubbiamente un professore universitario, come anche gli altri "accademici" coinvolti nella provocazione (così l'hanno auto-definita) di cui trovi la storia in pagina di cancellazione Sandro Brusco. Una parte rilevante del dibattito si può trovare nel blog degli stessi accademici [1]. Il resto, per quanto ne so, è qui sopra (ci sarebbe anche uno scambio di email con uno dei protagonisti, che rimane nella sfera della riservatezza).
Dal mio punto di vista, la questione della enciclopedicità della voce su Bisin, come sui molti inseriti senza ragione tra gli Economisti Italiani, è importante fino a un certo punto (comunque, quella lista andrebbe effettivamente sfoltita, da chi è già un tema più interessante…).
Ripeto che il tema vero rimane la difesa e il miglioramento della attendibilità delle voci, con quel che gli ruota intorno. --GiorgioRS -> messaggi 11:42, 23 nov 2006 (CET)

Per quello che riguarda lo sfoltimento delle voci, il mio piccolo contributo da profano, lo sto dando voce per voce dove spero ditrovare il tuo più autorevole contributo. Per quello che riguarda Alberto Bisin, se lo ritieni, è aperta la votazione. Il fatto che la maggioranza abbia votato la cancellazione della voce "Sandro Brusco", non vuol dire che debba per forza ripetersi. Al Bar, poi, credo che la distinzione tra accademici e "volgo profano" si attenua moltissimo e quindi si possa con maggior libertà avanzare qualche modesta proposta, proprio con l'obiettivo della difesa e il miglioramento dell'attendibilità delle voci, ma nello stesso tempo della completezza di un'opera mutimediale. Quello che veramente non ho capito è che Alberto Bisin è uno dei redattori del blog che ha suscitato tutta la questione, comprese "le goliardiche provocazioni". Per il mio livello cerebrale troppo modesto la cosa mi appare troppo oscura. Se è lui che vuole essere cancellato o sono i suoi amici che gli vogliono fare uno scherzo, fate pure. io non sono in grado di capire.

Ma gli accademici lascino ai comuni mortali il diritto di dire la loro: siamo in un bar di Wikipedia, non al Senato Accademico e lasciatemi sostenere che Antonio Genovesi a giusto titolo vada messo tra gli economisti italiani

Ma nasce un dubbio: che sia tutto provocato ad arte per giustificare poi una Serrata del Maggior Consiglio?. In tal caso, come ricordava nel suo indimenticabile manuale Concetto Marchesi: Porro, Quirites libertatem perdidi. --Mizardellorsa 12:12, 23 nov 2006 (CET)

sullo sfoltimento delle voci: posso solo segnalare il buon lavoro di ricerca fatto da Starlight e riportato in un box più sopra nella discussione. Io *non* sono un esperto qualificato a valutare le biografie di Economisti (e, btw, credo che il problema delle voci biografiche sia un po' un caso a sé, stimolo per il dibattito ma non rilevantissimo).

sul resto: non credo di capire bene il punto del tuo intervento, ma come veneziano so cos'è la serrata del Maggior Consiglio e vorrei rassicurarti; citando ancora AlPereira (forse devo cominciare a pagare royalty?) "è più facile che WP si sloghi una caviglia, piuttosto che diventi elitaria". Saluti, --GiorgioRS -> messaggi 14:01, 23 nov 2006 (CET)

Ma qualcuno, prima di "postare" ha letto l'eleco della "categoria" economisti?

Questa chiacchierata al bar ha come "incipit" un riferimento ad un articolo scritto su un blog di "economisti" italiani negli Usa che si lamentano che l'attribuzione della "categoria" economisti è avvenuta con troppa facilità. Da qui un diluvio di interventi dei "falchi" della cancellazione facile

Mi è venuto il dubbio, però, che affascinati dai titoli accademici degli interlocutori, ben pochi si son presi la priga di leggersi quali erano gli "economisti" di cui stavamo parlando.

Tento un riassunto, in cui per la fretta, avrò commesso errori, ma è proprio di wiki permettere a tutti di correggerli:

• Davanzati è un letterato del 1500 che si è occupato di economia.

• Avellino, Delfico, Fabbroni, Fossombroni, Galiani, Genovesi, Gioia sono uomini di cultura del '700, inizio '800, quando il termine "economista" aveva una accezione molto diversa dal significato attuale.

• Bazoli,Cuccia,Caloja sono più che degli economisti, dei banchieri, e come tali giudicati se enciclopedici.

• Jannacone era un senatore a vita

• Lampertico e Franchetti, senatori del senato regio

• Modigliani un premio Nobel

• Einaudi, un presidente della Repubblica

• Clò, Padoa-Schioppa,Prodi, Saccomandi, Savona, Siniscalco, Vanoni, Visco ministri

• Serpieri, Sartor Sottosegretari di stato

• Monti, Commissario dell'Unione Europea

• Morandi, deputato alla costituente,

Restano di economisti:

Tra i defunti:

• Arcelli, Caffè, De Stefani, Demattè, Fraccacreta, Gini,[Enzo Grilli|Grilli], Loria, Pareto, Saraceno, Sraffa, Sylos Labini Tarantelli, Trucco, Zappa, da Empoli.

viventi:

• Bisin, Giavazzi, Loria, Lunghini, Magnoli Bocchi, Monorchio, Pasinetti, Dominick,

oltre al provocatore "utente - Jotar" .

Io propongo che il giudizio per gli economisti defunti non sia affidato ai soli "accademici" in quanto la notorietà "enciclopedica" può derivare anche da altri fattori: uno è misteriosamente scomparso uno ammazzato dalle brigate rosse, a più di uno sono dedicate scuole, istituti universitari, biblioteche, altri noti soprattutto come studiosi di altre materie: ad esempio Gini è più noto come statistico ecc.

Proporrei anche una nota "disambigua" per spiegare che il termine "economista" aveva una accezione diversa da quella attuale. Quando ho fatto il liceo io, agli inizi degli anni '60 tutti i professori ci spiegavano la grande novità dell'insegnamento in lingua italiana di Antonio Genovesi all'Università di Napoli e come questo fatto fosse stato il seme della splendida "divulgazione" degli interessi per i temi economici tra i "patrioti" napoletani della Repubblica Partenopea del '99. Gli attuali accademici, mi sembra, non condividono questo giudizio e propongono di abolire tutto il dibattito anteriore a Vilfredo Pareto.

Finalmente capisco perchè sono dedicati ad "economisti" licei classici più che istituti tecnici (a Napoli il Genovesi, a Piacenza il Melchiorre Gioia, ecc.)

Ho anche il timore che con l'attuale prevalere dei "macroeconomisti" verrebbero espulsi dal novero degli economisti anche i fondatori della scienza "ragioneristica".

Io il giudizio degli attuali "accademici", molto meno interdisciplinari di quelli di un tempo, ma ancor più rissosi e affetti di "invidia accademica" lo sentirei con peso determinante solo per gli economisti vivi e, anche in quel caso, sempre che il personaggio per gli incarichi pubblici rivestiti, non sia di per sè degno di essere menzionato.

Va da sè che per i personaggi che ad altro titolo sono considerati enciclopedici (ad esempio i ministri, già tutti ricompresi nei "Ministri della Repubblica Italiana") il problema è solo la "categorizzazione" non certo la cancellazione. A maggior ragione, quindi non capisco l'attacco alla voce "Paolo Savona". per me, uomo della strada, è inconcepibile che al "provocatore" non sia venuto in mente che Wikipedia considera enciclopedici tutti i ministri della Repubblica.

Ripeto il mio giudizio: tutta questa "tempesta in un bicchier d'acqua" era solo strumentale per i fini di chi di Wikipedia ha una visione che non corrisponde, mi pare, con quella di una larga fetta dei wikipediani. --Mizardellorsa 09:32, 24 nov 2006 (CET)

Piccola nota senza entrare nel merito, che non me ne intendo: credo non che si volesse chiedere la cancellazione della voce "Paolo Savona", ma la sua eliminazione dalla voce della lista degli economisti, che se economista non fosse definibile (essere ministri in questo campo potrebbe non essere legato all'esserne uno studioso), non è che sia poi così insensato. Nel merito, come ho detto, non ho idea di che meriti "da economista" possa avere Paolo Savona. MM (msg) 20:57, 24 nov 2006 (CET)

Equivoco di fondo: non stiamo parlando di nessuna lista, ma solo di categoria. Una enciclopedia ha bisogno di categoricizzare. Se poi i nostri accademici dicono che nel loro linguaggio "economista" sia sinonimo di "indiscusso protagonista della scienza economica" modifichiamo la categoria con una più modesta, ad esempio "cultore di studi economici" Se no o lasciamo le voci senza categorizzazione o ivitiamo i "falchi" delle cancellazioni delle voci a fare, come direbbe Dante, "altro governo" del corpo di Manfredi.

Paolo Savona è un "normale" cattedratico, ordinario di politica economica alla Luiss con anche altri incarichi nelle università romane. La sua notorietà maggiore è extraccademica. Leggo qui su Wikipedia che è l'autore, ai tempi in cui era alla Banca d'Italia del primo modello econometrico dell'ecomomia italiana. Visto come è andata l'economia italiana lascio ovviamente agli altri il compito di dire se questo costituisca o meno titolo di vanto. Nulla cambia, credo, se aggiungiamo anche altre categorizzazioni. Ma trovo veramente a livello delle normali gelosie accademiche (i bambini dell'asilo e gli accademici in questo sono molto simili) negare a chi è professore ordinario della materia il titolo di economista. Visto che, invece è la tua materia come ti regoleresti per Francesco Maria Avellino. Chi ha tradotto dal tedesco ha usato le stesse categorie della scheda originale, ma obiettivamente appare più come archeologo (per tanti anni direttore a Pompei ai tempi degli scavi borbonici e come tale più noto in Germania che in Italia) che come economista E' stato, però il successore di Antonio Genovesi nella Cattedra di Economia Politica. Il problema per i nostri amici credo che non si ponga nemmeno. Loro, prima di Vilfredo Pareto, non menzionerebbero nessuno: per loro nella categoria "economisti" andrebbero solo una ristrettissima quota, credo formata solo da cultori della macroeconomia. Ho paura che se Adamo Smith fosse stato italiano, avrebbero avuto esitazione ad ammettelo tra i prescelti.

Quanto ai dubbi espressi dai nostri amici sul fatto che gli studenti liceali verrebbero "turbati" dalle etichette di "economista" male attribuite, vorrei, però che i liceali almeno sappiano almeno chi erano i personaggi a cui sono state dedicate le loro scuole, prima che una nuova generazione di cattedratici li condanni alla "damnatio memoriae". Voglio aggiungere, all'elenco dei licei statali a loro dedicati, anche Delfico a Teramo. Ripeto nel '700 per un "philosophe" bastava essersi occupato anche solo delle monete o dei grani o, come il caso di Delfico del problema della vendita dei feudi devoluti per essere etichettati come "economisti". Con i criteri moderni non lo sarebbero, ma costoro ebbero il merito di aver introdotto in Italia, e in particolare a Napoli, i principi dell'Enciclopedia e di quello che è significato come messaggio di libertà (sto ovviamente parlando dell'Enciclopedia francese). Probabilmente senza quella preparazione culturale non ci sarebbe stata la legislazione muratiana eversiva della feudalità--Mizardellorsa 23:04, 24 nov 2006 (CET)

Israele copyviol integrale!?

Il RevertBot (purtroppo o per fortuna) si sta rivelando molto utile, soprattutto perchè permette di snidare (un po' a caso, ovviamente) anche copyviol sedimentati. E... brutte notizie! Oggi ne ho individuato uno del 2003! L'intera voce di Israele risulta purtroppo scopiazzata da Sapere.it, l'enciclopedia della deAgostini. Il problema maggiore è che temo possa essere un caso non isolato, visto che mi ero imbattuto in piacevolezze del genere anche ripulendo Singapore. Ovviamente il sito dice che Tutto il materiale presente sul sito è di proprietà di De Agostini Scuola SpA o dei suoi fornitori; è coperto dal diritto d'autore e non è riproducibile neppure parzialmente. Che fare?

1. Non credo sia percorribile la via della richiesta di permessi;
2. Se qualche temerario vuole smembrare frase per frase per salvare le parti originali (forse qualche paragrafo di attualità è buono), è benvenuto (poi può passare un admin a ripulire la cronologia)...
3. Io comunque credo sia il caso di prendersi una bella versione straniera e tradursela con pazienza. Anche qui servono volontari, che possibilmente prima diano un'occhiata almeno grossolana a cosa c'è di originale nostro da salvare.

Per il momento nella voce ho messo l'avviso controlcopy: quando qualcuno è pronto a riscrivere il tutto ripulito fate un fischio ad un admin che ripulisca la cronologia... Grazie! --¡Giac83! 17:58, 18 nov 2006 (CET)

Vediamo... Ho preso come pezzo da esaminare l'incipit della sezione morfologia. Quell'incipit è lo stesso da oltre tre anni, quindi penso che sia sapere.it ad aver copiato da noi...

EDIT. Ah, già si sapeva che era del 2003? XD Vabbè ma non penso abbiano copiato una cosa di allora... Eddie619 18:35, 18 nov 2006 (CET)

Sapere.it è una enciclopedia della De Agostini: non credo proprio che vengano a copiare da wikipedia... :) --¡Giac83! 19:55, 18 nov 2006 (CET)

Tra l'altro casa editrice che nel 2002 si è comprata l'UTET (anche se avrei però visto meglio l'UTET comprare la De Agostini) oltre ad avere le sue pubblicazioni enciclopediche, specie a carattere geografico. Comunque, non perché dubitassi degli autori della voce su sapere.it, piuttosto per testare il servizio di web.archive.org, lì risulta presente quasi un anno prima rispetto a Wikipedia.

Per risolvere il problema della violazione di copyright, voglio sperare che in tre anni qualcosa di originale sia stato scritto, e quindi mi auguro ci si possa limitare a rimuovere il testo che è riconoscibile come violazione, e vedere cosa rimane. Secondo le regole in vigore poi si dovrebbe rimuovere tutta la cronologia, ma penso che questa sia una procedura che si potrebbe in qualche modo rivedere (cfr. en.wiki), almeno per i casi non semplici, come questo - presumendo sempre che ci sia qualcosa in cronologia che non siano correzioni di bot e wikificazioni -. --F. Cosoleto 20:23, 18 nov 2006 (CET)

Be', ma basta che si sia cambiata qualche parola qua e là (e mi sembra difficile che non sia successo in tre anni) per permetterci di salvare anche le frasi copiate a suo tempo, che adesso non si possono considerare una violazione del diritto d'autore, altrimenti tuti i vocabolari sarebbero da bruciare, visto come si scopiazzano. --Nemo 23:07, 18 nov 2006 (CET)

Un'opera derivata da una violazione di copyright è ancora una violazione di copyright. Tra l'altro il bot sta trovando anche violazioni di copyright su en.wiki, quindi sappiate che qualche rischio c'è. Cruccone (msg) 02:28, 19 nov 2006 (CET)

Ha ragione Cruccone. Oltrettutto, come ho già detto altrove, la violazione di copyright sussiste anche modificando le frasi con dei sinonimi. Io credo che la soluzione sia cancellare ed inserire uno stub sul quale lavorare. --Lucas ✉ 03:02, 19 nov 2006 (CET)

Facendo un rapido esame di altre voci (a caso, Suriname e Venezuela) direi che il problema non è limitato ad una voce. --Civvì ^talk 19:40, 19 nov 2006 (CET)

Festival della qualità? Uff! --¡Giac83! 20:56, 19 nov 2006 (CET)

Segnalo Mali e Uruguay. --F. Cosoleto 21:13, 19 nov 2006 (CET)

Ho la vaga impressione che ci sarà veramente parecchio da lavorare (e probabilmente non solo alle voci sugli stati) --TierrayLibertad 21:29, 19 nov 2006 (CET)

Anche Somalia... Sempre più infastidito... --¡Giac83! 22:07, 19 nov 2006 (CET)

Aggiungo Brasile, Colombia e Uruguay. --Civvì ^talk 22:44, 19 nov 2006 (CET)

+ Giappone e voci legate, ho iniziato la bonifica. --'ʣag 09:35, 22 nov 2006 (CET)

Proposta di modifica del Bar

Il Bar 3 da quando è stato creato, è stato spesso criticato per la sua lunghezza. Ho pensato quindi di fare qualche modifica per vedere se riscivo a rengerlo più agibile. Prima di passare alla votazione (o cmq al consenso/dissenso) mi piacerebbe molto poter discutere di eventuali modifiche e proposte, in modo da far diventare il Bar davvero fruibile.

I cambiamenti principali sono stati:

• divisione in due colonne: a sinistra le discussioni, a destra gli avvisi, le votazioni, ecc..
• snellimento della guida rapida:
  • il link ai bar tematici è stato messo al centro
  • l'embassy desk è stato aggiunto alla destra delle lingue straniere
• le votazioni sono state rese più schematiche (forse qui andrebbe migliorata la grafica)
• la vetrina è stata posta in fondo.
• è stata tolta la frase SONO NUOVO, COME FACCIO? AIUTO! che linkava ad una pagina che non aiutava l'utente a divincolarsi tra le "vie oscure del bar". La pagina d'aiuto è stata cmq aggiunta sempre al centro, dopo le domande frequenti.
• E' stato invertito l'ordine dei giorni: dal più recente al più remoto ( thx to Tooby :P )

Ecco il link --> Bar in infermeria ;) --Bouncey2k 19:00, 18 nov 2006 (CET)

+1/-1 (a scopo indicativo)

• Beh, direi +1. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 19:25, 18 nov 2006 (CET)
• Beeeeeeeeeeeello... Più snello e comodo così ;) Eddie619 19:26, 18 nov 2006 (CET)
• +1 --Piero Montesacro 19:46, 18 nov 2006 (CET)
• -1 E' assolutamente meglio il bar attuale. Andie ^{Buon Natale!} 19:51, 18 nov 2006

Esattamente in che cosa? --Bouncey2k 20:18, 18 nov 2006 (CET)

• +1 (esteticamente si può ancora migliorare, forse)... Un'altra cosa che si potrebbe cambiare è VAI ALL'INDICE SETTIMANALE e VAI AL BAR COMPLETO in maiuscolo: vero che devono essere visibili, ma ormai sono abituato a guardare con sospetto (e fastidio, quasi) ogni cosa maiuscola... --¡Giac83! 19:53, 18 nov 2006 (CET)
• -1 Mi piace di più solo l'idea delle votazioni in tabella, ma quando sono tante il bar si sfigura. Dopotutto non è male quello di adesso. Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 19:55, 18 nov 2006 (CET)

Con il metodo attuale non sfigura? --Bouncey2k 20:40, 18 nov 2006 (CET)

Le elezioni mai --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:56, 18 nov 2006 (CET)

• 0 Indifferente Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 20:01, 18 nov 2006 (CET)
• +1-- bs (talk) 20:20, 18 nov 2006 (CET)
• 0--Otrebor81 20:28, 18 nov 2006 (CET)
• +1 bisognerebbe però invertire l'ordine dei giorni anche nella finestra "Navigazione" --Pipep 20:43, 18 nov 2006 (CET)

Avevo invertito perché il problema era sul verticale.. essendo il template di navigazione esteso su due righe non credo crei particolari problemi se lo lasciamo così com'è :P --Bouncey2k 21:10, 18 nov 2006 (CET)

• +1 bellissimo, ma anche l'attuale va bene per me --Simscar 21:07, 18 nov 2006 (CET)
• +1 bel lavoro bouncey2k —paulatz 21:14, 18 nov 2006 (CET)
• 0 Senza offese per chi ci ha lavorato, ma non noto molte differenze, ma ndo sta la birra?--Freegiampi 21:15, 18 nov 2006 (CET)

Infatti l'idea non era quella di rifare tutto da 0, ma solo dare una maggiore organizzazione. --Bouncey2k 21:38, 18 nov 2006 (CET)

• -1 diminuendo la larghezza le discussioni in evidenza, così come i singoli giorni, occupano troppe righe, dando al tutto un aspetto un po' "grassoccio". Forse se si mettono le discussioni in elenchi, e non giustapposte l'una all'altra... Così non mi convince --Piddu 21:55, 18 nov 2006 (CET)
• -1 A me l'attuale va bene --.anaconda 22:00, 18 nov 2006 (CET)
• -1 quoto .anaconda --dario ^_^ (cossa ghe se? (Buon Natale e buon 2007)) 08:57, 20 nov 2006 (CET)

Elenchi di che tipo? Puoi dare un esempio? --Bouncey2k 22:01, 18 nov 2006 (CET)

Nel senso gli elenchi con l'asterisco:

*Discussione 1
*Discussione 2
...

Perchè così almeno non c'è il rischio di avere molti titoli tutti spezzati in più righe--Piddu 23:58, 18 nov 2006 (CET)

Prima di votare volevo far notare un particolare: in 800x600 la pagina è più larga di quella attuale, rendendo un pò più scomoda la visualizzazione. -- Trixt^(esprimiti) 22:39, 18 nov 2006 (CET)

Giusto, i pareri cotnrari, le criitche e i mugugni sono tanti e divrsi (viceversa qeusto bar ha anche vari pregi). Io proporeri quindi di aprire una discussione (preferibilemnte nel luogo a ciò deputato Discussioni Wikipedia:Bar in ci raccogliere innanzitutto i vari "cosa non va", in modo da studiare poi una soluzione che li risolva. Se ognuno propone una modifica in base a cosa nota come "cosa non va" avremo 10.000 :-) discussioni diverse con 10.000 proposte diverse, come era capitato alla fine della primavera scorsa --ChemicalBit - scrivimi 00:52, 19 nov 2006 (CET)

Giusto, imho sfrutterei questo topic che ho messo anche in evidenza. inizierei quindi un paragrafo del cosa non va, cosa va, cosa mi piacerebbe, cosa non mi piace, sia dell'attuale che della proposta. --Bouncey2k 01:53, 19 nov 2006 (CET)

• -1 Iardo (Ajo...) 07:42, 19 nov 2006 (CET) Graficamente è meglio quello attuale, inoltre non mi tornano i giorni al contrario e la colonna degli avvisi è troppo stretta. --Iardo (Ajo...) 07:42, 19 nov 2006 (CET)
• +1 Ottimo! --Paolo (parla con Paolo) 09:56, 19 nov 2006 (CET)
• +1 Soprattutto per l'ordine cronologico finalmente inverso e per lo snellimento degli avvisi, che stava diventando una sezione ridicola. Magari è ancora migliorabile graficamente, ma mi piace di più dell'attuale. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:56, 19 nov 2006 (CET) ps: e grazie al bar ho visto della sconvolgente candidatura di Gac a Checkuser... :D
• -1/2 e l'inversione dei giorni era stata votata e scartata. Inaccettabile farla ritornare dalla finestra. Per il resto non è che mi faccia impazzire ma ha alcuni pregi --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 08:35, 20 nov 2006 (CET)

  Su Wikipedia tutto è modificabile, anche l'ordine dei giorni che era stata comunque una scelta dibattuta. Se lo si vuole proporre così, lo si fa. Al massimo si può chiedere un altro sondaggio per vedere se le opinioni sull'ordine cronologico sono ancora quelle, e basarci sul risultato. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 08:55, 20 nov 2006 (CET)

E allora torniamo alle urne ogni settimana per decidere come tenere i giorni per i 7 giorni successivi.

Dimenticavo: il fatto che piaccia a te non è di per se autorizzazione a fottersene di un parere della comunità espresso solo 3 mesi fa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:18, 20 nov 2006 (CET)

Hey, per favore non scaldiamoci. Nell'ambito di una proposta complessiva, è corretto valutare tutte le alternative, e non mi fermerei adesso a discutere solo su questo (che mi pare il problema minore). È implicito comunque che per cambiare ordine vada raccolto un consenso uguale o superiore a quello raccolto in precedenza con sondaggio. Ma, ripeto, i problemi sono altri. --MarcoK (msg) 10:09, 20 nov 2006 (CET)

• -1 sulle tabelle laterali. O pensioniamo il Wikipediano o lo potenziamo e decongestioniamo il bar. Belli gli altri ritocchi invece. Amon(☎ telefono-casa...) 00:02, 21 nov 2006 (CET)

Infatti l'idea di fondo - almeno la mia - era quella di eliminare il wikipediano. Perché se vogliamo dirla tutta il bar attuale contiene informazioni riportate anche nel wikipediano. Nel nuovo bar che ho fatto invece non si deve saltellare da una pagina all'altra perché è tutto racchiuso lì. --Bouncey2k 02:41, 25 nov 2006 (CET)

• -1 no. Poco leggibile e/o comprensibile. --El Tarantiniese ^{(Talk radio)} --l'allievo dello sceriffo cattivo 21:39, 21 nov 2006 (CET)
• +1 che senso ha mettere le discussioni dal più vecchio al più nuovo? Do PIENA ragione a Bouncey2k!! --Giancy.doc - OpenWiki 14:30, 24 nov 2006 (CET)
• +1 Felisopus (abusa pure del mio tempo ) felis@katamail.com 17:41, 26 nov 2006 (CET)

Cosa (non) mi piace: proposte e suggerimenti

bene, sbizzarriamoci allora..

cosa mi piace

la divisione in due colonne (una per gli avvisi); il fatto che le notizie del giorno siano in cima

cosa ancora non va

l'organizzazione e l'impostazione grafica (quella attuale che rimane nella proposta) è da rivedere ancora più radicalmente:

• nel bar ci dovrebbero stare principalmente le discussioni, non tonnellate di avvisi (per quello andrebbe IMO usato il Wikipediano) che lo rendono ingombro e poco leggibile (i pochi avvisi che rimangono dovrebbero stare tutti nella colonna a fianco dx)
• l'allineamento centrato andrebbe accuratamente evitato, sempre, sia per i titoli che per i testi. È francamente orribile. Stride con il resto dell'impostazione grafica di Wikipedia (non la sentite urlare?), è meno leggibile di un testo a bandiera. Da evitare (sempre per ragioni di leggibilità, prima che di eleganza) anche l'uso del "tutto maiuscolo" per i titoli e l'(ab)uso dei fondi troppo colorati.

--MarcoK (msg) 01:57, 19 nov 2006 (CET)

Una delle cose che avevo più notato col vecchio bar, e più in generale su wikipedia. è che i link all'aiuto per "chi non parla l'italiano" sono incastonate e nascoste in mezzo a tutto, mentre dovrebbero essere una delle prime cose che si vede. Io sposterei la riga relativa alle lingue subito sotto il titolo del bar, sopra "Cos'è il Bar?". --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:53, 19 nov 2006 (CET)

Si riferisce alla mia proposta (vedi sezione sopra)? Ad essere precisi io però proponevo di partire da elencare le nostre valuztaizoni / critiche / proposte ecc, del bar attuale, che conosciamo meglio e abbiamo provato per tot mesi. Poi da tale lista dovremmo partire per progettare e creare una nuova proposta di Bar.

Considerazioni sull'ordine dei giorni... che poi è il problema minore -.-'

• l'ordine degli avvisi è invertito rispetto all'ordine naturale per la cultura occidentale. (dopo == in fondo, prima == in cima)Draco "An Ye Harm None" Roboter

In questo caso l'ordine occidentale non c'azzecca un acca. Alle fine ogni discussione rappresenta una news, o un topic. E in tutti i forum i topic stanno all'inizio, come anche per le notizie regionali di ansa punto it. Si tratta di mettere in rilievo ciò che è più recente.. e poi c'è da valutare che la pagina è molto lunga, e scorrerla tutta per leggere l'ultima news.. non dico che fa fatica, ma poco ci manca. --Bouncey2k 02:44, 25 nov 2006 (CET)

I forum sono cacca, compresa l'ansa, e wiki oltre a non essere un forum, non è cacca. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 03:12, 2 dic 2006 (CET)

Parte superiore

Ho notato che ci sono state sul bar considerazioni positive e negative, quelle negative erano non nel complesso ma perché c'era qualcosa in particolare che non piaceva per cui qualcuno non se l'è sentita di dare il proprio supporto. Quindi che ne dite di analizzare le cose per pezzi?
La parte superiore del Bar vi piace? E' stata snellita un po', soprattutto la guida rapida e - ad esempio i bar tematici sono stati spostati al centro.
Consiglio: votate +1/-1 a scopo indicativo. Se c'è qualcosa che non piace in particolare (ad es: togliere il maiuscolo) sarebbe bene imho non votare contro, ma indicare un voto favorevole (che vale nel complesso) e poi specificare cosa cambiare.

+1, ma togli la barra della wikizine. Sta già con gli avvisi. E' sparita la vetrina, e non mi sembra un male, lì era fuori posto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:32, 27 nov 2006 (CET)

la vetrina in teoria l'ho messa nella colonna di destra, nella parte inferiore. La wikizine possiamo anche toglierla di lì, però guarda lo spazio che rimarrebbe nel bar a due colonne. --Bouncey2k 16:59, 27 nov 2006 (CET)

• +1 PersOnLine 18:39, 27 nov 2006 (CET)
• Non chiarisce bene cosa sia il Wikipedia:Bar, in quali casi usarlo e in quali scrivere da altre parti (bar tematici, discussioni delle voci, oracolo, sportello informaizoni, pagine innamespace wikipedia o discussioni wikipedia, ecc) --ChemicalBit - scrivimi 18:18, 28 nov 2006 (CET)

Visto che è rimasto circa uguale posso dedurre che nemmneo attualmente si intuisce cosa sia il bar.. --Bouncey2k 14:36, 29 nov 2006 (CET)

Rivoglio la tabella con la vetrina. Eddie619 19:09, 1 dic 2006 (CET)

• +0 c'è ancora troppa roba! (nella prima schermata si dovrebbero poter iniziare vedere delle discussioni), ad es. spostare la wikizine nella colonna a lato. L'allineamento del testo va tutto a bandiera (niente titoli centrati!), per uniformità con tutto il resto della grafica di Wikipedia. --MarcoK (msg) 14:29, 4 dic 2006 (CET)

piattaforma carbonatica

le piattaforme carbonatiche dovrebbero essere delle costituzioni litologiche formatesi in ambiente si sedimentazione di tipo marino

• Leggi la voce Ambiente sedimentario. Se vuoi trovare qualcosa sull'enciclopedia usa la riga di ricerca qui a sinistra, inserisci la parola che cerchi e premi il tasto vai. Non chiedere al bar perchè non è un forum. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:51, 18 nov 2006 (CET)
  • questo intervento è fuori posto ma non mi va di aprire una discussione apposita. Pardonnez-moi, --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:53, 18 nov 2006 (CET)

mi disp ma è in ordine cosi :) --dario ^_^ (cossa ghe se? (Buon Natale e buon 2007)) 19:55, 18 nov 2006 (CET)