Wikipedia:Bar/Discussioni/Un progetto di Wikipedia... POV?!

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Mi scusino i diretti interessati, poiché non è mia intenzione crear polemica ma piuttosto chiarire la questione. È solo una mia impressione o il Progetto:Yuri è POV per sua stessa ammissione e filosofia di base, ed è quindi fuori luogo? Che ne pensate? --Lucas ✉ 10:38, 18 nov 2006 (CET)

	«Il progetto yuri nasce con lo scopo di far conoscere in Italia un particolare genere di anime e manga giapponesi purtroppo poco conosciuto e poco diffuso.»
	(Progetto:Yuri)

Mi risulta, in generale, che i progetti nascano con lo scopo di coordinare tutte le voci riguardanti uno stesso argomento (Creazioni, integrazioni, categorizzazioni e robe varie). Il progetto non è nNPOV in sé, lo scopo dichiarato nella frase nel quote però, IMHO, lo è. Andrebbe corretta. --Toobycome ti chiami?Need for news? 14:03, 18 nov 2006 (CET)

Certo, ma l'argomento in sè, in quanto "purtroppo poco conosciuto e diffuso", mi sembrerebbe implicitamente non enciclopedico e quindi rispondente alla terza frase del Jimbo. Inoltre quel "purtroppo" lascia molti dubbi sul NPOV dell voci... --Lucas ✉ 14:08, 18 nov 2006 (CET)

Se posso dare una humble opinion... la frase è sicuramente da rivedere. Però, se lo scopo è pubblicare voci di manga poco conosciuti o sconosciuti in Italia, ma pubblicati in Giappone, dubito che gli si possano muovere altre critiche, a meno di non considerare non enciclopedici tutti i manga non pubblicati in Italia (ma non penso sia un criterio applicabile). Mi lascia invece un po' più... perplesso la frase

	«elencando e sottolineando quelle relazioni yuri che di solito hanno vita in anima e manga di generi differenti, o che sono talmente labili da risultare al massimo Segnali di Fumo»

perché, come ha detto Lucas, suona un po' come una ricerca personale... a detta di chi esisterebbero queste relazioni? Comunque, IMHO, meglio aspettare e vedere, magari usando e chiedendo loro di usare un po' di buon senso. :-) --Sogeking l'isola dei cecchini 14:24, 18 nov 2006 (CET)

Lucas ha ragioni da vendere. E dobbiamo fare molta ma molta attenzione: l'enciclopedia può e deve raccogliere ciò che è già enciclopedico prima di essere menzionato in Wikipedia, e Wikipedia non deve assolutamente essere impiegata come un mezzo per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è prima di esservi menzionato o per promuovere qualsiasi cosa di qualunque genere. Ripeto: dobbiamo fare molta, ma molta, molta attenzione altrimenti la fiducia della quale Wikipedia come fonte davvero enciclopedica e NPOV gode presso il grande pubblico potrebbe rapidamente sgretolarsi ed il progetto fallire. --Piero Montesacro 15:24, 18 nov 2006 (CET)

Esempio: Ci sono progetti su libri che non ho mai sentito nominare, e come me probabilmente molte altre persone: se ne porto uno al bar e dico che IMHO non sono enciclopedici e con me si accodano altre persone che non conoscono quel libro che accade?

Per questo ribadisco: si deve correggere la frase e ribadire che il progetto serve per promuovere (nel senso di migliorare) le voci, e non per promuovere un genere. Probabilmente si è trattata di una ingenuità del fondatore del progetto, ma ricordiamo che le voci di promozione vanno comunque segate. Se ce ne sono, bene, altrimenti niente.

Aggiungo: sull'enciclopedia ci sono cose che molti di noi non hanno mai sentito nominare e che sono note solo in ambiti specialistici. Vanno per questo segate? Il genere yuri è noto agli specialisti, ma non a molti: cosa c'è di diverso rispetto alle prime? Oltretutto non credo che gli editori dei manga abbiano pagato qualcuno per scrivere in italiano quelle voci e creare quel progetto. (Oddio, ce ne vuole di malafede per crederlo O.O ) Toobycome ti chiami?Need for news? 15:56, 18 nov 2006 (CET)

Non mi riferisco ai presenti quando parlo di malafede, dico in generale, eh?

Io penso che innanzitutto la gente dovrebbe discutere di un argomento sul quale ci si è già informati. Questa mi pare una forma di rispetto nei confronti delle tante materie dello scibile umano che non conosciamo o non possiamo conoscere.
Il fatto che tu Lucas (ma ti uso come semplice "rappresentante", è un errore che fanno spesso in molti) - perdonami la franchezza - non sappia cosa sia il genere Yuri non vuol dire che lo stesso sia poco enciclopedico. Il fatto che siano in pochi a conoscerlo, allo stesso modo non vuol dire che sia poco enciclopedico. Non penso che le grandi masse conoscano Donizetti, ma questo non vuol dire che lo stesso sia poco enciclopedico (ma quante volte ho scritto "poco enciclopedico"?), né che un progetto che abbia come scopo "di far conoscere in Italia le opere di un autore purtroppo poco conosciuto e poco diffuso" sia non-NPOV (ragazzi, santa pace, è un manifesto programmatico!). Da questo punto di vista, insomma, concordo con Tooby.
(E scusate i toni accesi, è che non è la prima volta che vedo discorsi del genere, e sono un po' preoccupanti. Abbiate pazienza :D ) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 16:32, 18 nov 2006 (CET)

Gatto, non sono d'accordo. L'enciclopedicità non possiamo lasciarla agli specialisti, dobbiamo essere tutti noi utenti a cercare di capire perchè qualcosa è enciclopedico o no. Se io scendo dalla Montagna dello Sgrullo e, arrivato in wikipedia, metto in cancellazione la voce Gaetano Donizetti (e la metto in cancellazione senza neanche leggerla, dato che anche solo dalla lettura dovrei capirne l'enciclopedicità) nel giro di mezz'ora mi sono arrivati tanti pomodori in faccia da farci la panzanella per tutta la vita. Se, invece, pretendo di tenere la voce "Pippo Persichetti" (il mio fornaio all'angolo) e dico che gli altri lo vogliono cancellare perchè sono ignoranti, vedi il punto 1 sopra. Francamente non ho mai sentito nominare questi manga Yuri, ma non posso assolutamente essere considerato un esperto nel campo. Vorrei invece che a questo punto il progetto Anime e Manga ci informasse su questi manga dicendoci:

1. perchè sono diversi dagli altri manga
2. se sono diffusi e dove (in Giappone? negli Stati Uniti? in Europa?)
3. se sono tradotti in italiano o in inglese (scrivere su una wikipedia in italiano una voce su un argomento che interessa solo a chi sa leggere correntemente il giapponese mi sembra abbastanza strano)

Una volta avuti questi dati e dopo aver letto le voci potrò esprimermi sull'enciclopedicità dell'argomento (non in base alla mia esperienza, ma in base alla mia visione di wikipedia) - --Klaudio 17:07, 18 nov 2006 (CET)

I manga yuri esistono, e nel creare un progetto su di essi non ci vedo niente di male. Dico solo che è meglio fare attenzione, perché il criterio "questo manga potrebbe essere yuri" non è molto enciclopedico, né verificabile. Per fare un esempio: F. Compo è un manga umoristico che ha come coprotagonista una ragazza (?) transgender, ma secondo me non è yuri, ma è indimostrabile sia l'una, sia l'altra cosa. --Sogeking l'isola dei cecchini 17:17, 18 nov 2006 (CET) (oggi ho voglia di chiacchierare)

Comunque, prima di continuare a discuterne forse sarebbe meglio sentire i creatori del progetto... --Sogeking l'isola dei cecchini 17:33, 18 nov 2006 (CET)

@Sogeking: avvisarli no, eh? :p L'ho fatto io. Toobycome ti chiami?Need for news? 19:28, 18 nov 2006 (CET)

Se ci fai caso l'ho fatto ancora prima di iniziare questa discussione. --Lucas ✉ 02:47, 19 nov 2006 (CET)

conflittato

Scusate ma di cosa si sta discutendo qui ? No perché sinceramente stento a comprenderlo... lo yuri è semplicemente un genere di manga che tratta di lesbismo ed omosessualità (soprattutto) adolescenziale.... qual'è il problema ?

1. esistono pubblicazioni ? Si una marea....
2. sono sviluppate anche al di fuori del Giappone ? Si
3. esistono testi tradotti e pubblicati in Italia ? Si....

Cioè capirai il porsi il problema "chissà se questo manga è enciclopedico ?" ma non il problema "questo genere è enciclopedico ?", è come chiedersi se sia enciclopedico il Giallo, il Poliziesco o altro....

Comunque concordo con il fatto che la frase sia fuori standard, e volendo forviante, rispetto ai nostri progetti, ma è stata apposta da un'utente che, al tempo, non era da molto tempo con noi; utente che ha lavorato tanto qui su wikipedia, inserendo intere voci in completa "solitudine" (tanto di cappello).--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 01:34, 19 nov 2006 (CET)

Eccomi qui, rispondo in quanto coordinatore di un gruppo di persone - non tutte inscritte nominalmente su wikipedia - che si sta occupando del progetto in questione. La pagina, in sé, è un punto di raccordo dove raccogliere il materiale da approfondire e sistemare, per essere reso enciclopedico, che riguarda lo yuri. Cos'è quindi, lo yuri? Esso è sostanzialmente un genere di manga e di anime che esiste in Giappone e che è anche presente in Italia, sebbene in misura decisamente minore. Infatti è sbagliato sostenere che in Italia lo yuri non esista: ne sono esempio titoli quali Utena, Burst Angel, Hen e così via. Mi permetto un'altra digressione, per poi tirare le fila del discorso: qual è lo scopo di una enciclopedia? Fornire informazioni che siano fruibili alla maggior parte degli utenti di una determinata aria linguista. Ad oggi se io utente qualsiasi voglio un'informazione sull'aspetto yuri - informazione enciclopedica e priva quindi di finalità pubblicitarie e di commenti soggettivi - del manga della Star Comics HEN, non ho altro supporto a disposizione che non sia wikipedia. Tant'è che nella wiki inglese abbondano le voci tanto sugli anime e manga yuri, quanto sui vari personaggi che riguardano questo aspetto, che trattano appunto dell'argomento. Ecco perché un progetto a sé stante, che ha cioè lo scopo di porre particolare attenzione ad un aspetto che ultimamente è molto presente nel mondo dell'animazione e dei manga giapponesi e rendere omogenee queste informazioni e soprattutto enciclopediche. Poi se invece si vuole sollevare il problema del fatto che molte schede collegate al progetto trattao di manga e anime che non sono ancora estremamente popolari va detto che tale aspetto non dovrebbe essere discriminante sull'esitenza o meno di una scheda, la cui funzione è appunto quella di fornire informazioni che siano oggettive. Il che vuol dire che se un utente qualsiasi sente parlare di Burst Angel, pur non conoscendo il manga della Panini, ha tutto il diritto di trovare la scheda su wikipedia e di reperire qui informazioni che siano quanto più possibile prive di ogni qual forma di pareri, informazioni pubblicitarie e quant'altro. Hacchan 01:30, 19 nov 2006 (CET))

Aggiungo qualcos'altro, riflessioni sull'argomento. La frase che è stata portata all'attenzione in questa sede è fuorviante senza dubbio, faccio mea culpa e sono prontissima a cambiarla anche adesso: mi sono iscritta su it.wiki e ho aperto il progetto qualche giorno dopo, senza conoscere molto delle dinamiche di wikipedia ma con chiara in mente una cosa importante: raccogliere, catalogare, sistemare informazioni sul tema che fossero quanto più possibili omogenee, oggettive ed enciclopediche. Leggo, parlo e scrivo regolarmente in inglese e francese, ne ho una conoscenza tale da non aver nessun problema a reperire le informazioni che mi mancano sulle wiki rispettive, ma insieme al gruppo che sta alla base del progetto ci si è resi conto che non tutte le persone che cercano un'informazione su un qualsiasi prodotto yuri hanno la capacità di comprendere queste informazioni se non scritte in italiano, o il tempo e la voglia di farlo. Da qui il progetto, e da qui la corretta interpretazione a quella frase: non fare pubblicità, ma fornire informazioni, che credo sia qualcosa di molto diverso. Hacchan 01:58, 19 nov 2006 (CET))

Per quanto mi riguarda le spiegazioni di Hacchan sono ottime, ragazza che stimo per aver compreso con intelligenza sia il senso della mia domanda, sia la totale assenza di polemica. Se lo scopo è - come dici - creare voci oggettive e approfondite su un argomento è un conto, se lo scopo fosse stato diffondere qualcosa che "purtroppo è poco diffuso" sarebbe stato un altro paio di maniche (anche io ho aperto un progetto, quello sulla Psicologia, ma non mi sognerei mai di "parlare bene della psicologia perchè è poco diffusa"). Mi spiace un po' per i toni sollevati da altri utenti più anziani: per le risposte ai loro "non capisco; non vedo perchè; toni preoccupanti; genere che non si conosce; cose da segare; ecc." si veda quanto ha detto la stessa Hacchan con una buona dose di maturità. Belin, ragazzi, se ogni tranquilla discussione inizia così però, ho il timore che la serenità sarà a lungo lontana da Wikipedia e che il progetto qualche problemino ce l'abbia (sempre che non ci aiutino utenti come Hacchan ;-). Ciao. --Lucas ✉ 02:43, 19 nov 2006 (CET)

A discussione praticamente terminata con l'apprezzabile intervento di Hacchan e a prescindere dai yuri che non conosco affatto, volevo fare un paio di considerazioni di carattere generale che prescindono totalmente dal progetto che ha dato luogo a questa discussione. In primo luogo sottoscrivo pienamente quello che ha scritto Piero Montesacro (che non caso non si riferiva al progetto che, suppongo, non conosca come non lo conosco io). In secondo luogo volevo sottolineare una caratteristica spesso troppo diffusa nei progetti che consiste nell'avere una visione distorta dell'enciclopedicità dando spazio a voci che obiettivamente non lo sono (non me ne vogliano i fan di HP ma di solito in questi casi si fa l'esempio della pulce del cane che compare a p. 412 del 3 romanzo di HP). La pacata e seria replica di Hacchan mi fa credere che lei stessa cercherà di evitare tali derive del progetto yuri, ma le mie sono appunto considerazioni generali non rivolte nello specifico a lei o al progetto ma che dovremmo tutti tener presenti --TierrayLibertad 09:08, 19 nov 2006 (CET)

Mi spiace essere intervenuto tardi mi ero perso questa discussione... :o) Ormai è già tutto detto. Mi limito ad osservare che Haccan, come ha dimostrato, è persona serissima, competente e collaborativa e che gli intenti di Lucas, altro utente di cui ho grande stima, certamente non erano polemici. Quell'incipit è un po' ingenuo ma verrà presto modificato ne sono certo. :-) E sono certo che sulle derive Tyl possa dormire sonni tranquilli, almeno finché il Progetto:Yuri sarà condotto nel modo in cui è condotto attualmente. ;-) Kal - El 13:22, 19 nov 2006 (CET)

E io torno a spendere qualche parola tenendo anche conto degli interventi di Lucas e TierrayLibertad, oltre che di Kal, qui poco sopra il mio. Rileggendo la discussione in maniera attenta, ci siamo accorti - nel gruppo - che non c'è solo l'incipit da sistemare, ma anche far chiarezza su altre cosine che forse sono poco chiare e rischiano di inficiare tutto il progetto a seguito di un'ingenuità - la nostra - dettata proprio dall'inesperienza. A leggere solo la pagina iniziale del progetto, l'intro, i cui contenuti ci tengo a sottolinearlo non sono praticamente stati aggiornati dal giorno in cui il progetto stesso prese vita, ammetto che qualche dubbio sull'oggettività del tutto adesso verrebbe anche a me, dopo aver trascorso mesi su wikipedia ed averne quindi comprenso le dinamiche. Nel senso, so perfettamente quel che nella pratica stiamo facendo e che nella pratica l'oggettività delle schede e il loro valore enciclopedico sono la nostra prima priorità, discorso diverso però se si legge solo superficialmente il testo della pagina del progetto, che effettivamente non rispecchia il lavoro che nella pratica stiamo portando avanti, motivo per cui nei giorni a venire verranno presto delle modifiche per rendere tutto più chiaro e meno... ambiguo :P

Per quanto riguarda i concetti sostenuti da TierrayLibertad, che dire, credo che siano i limiti di tutti gli utenti appena iscritti, come sicuramente sono stati i miei nel momento in cui il progetto ha preso vita. Ringrazio, e non lo faccio per quieto vivere ma perché davvero sento che va fatto, Senpai e Kal-El per la loro costante presenza, per la guida che anche senza volerlo sono diventati. Così come anche ringrazio il cielo che il progetto yuri sia finito come sottoprogetto del progetto fumetti, all'inizio, perché è proprio grazie alla wikifumetteria e alle discussioni che lì sono state portate avanti che - wikipedianamente parlando - io personalmente mi sono fatta e sto continuando a fare le ossa.

Per il resto, che dire, si collabora per rendere wikipedia ogni giorno un po' migliore no? Quindi il ringraziamento è dovuto anche a Lucas per il confronto e gli spunti di crescita forniti in questa discussione ^__- Hacchan 15:28, 19 nov 2006 (CET))

Confermo quanto TierrayLibertad ha ipotizzato sul mio intervento: non mi riferivo assolutamente al progetto in discussione in quanto tale, che non conosco e sul merito del quale mi dichiaro senza problemi incompetente. Ho solo colto l'occasione per ribadire dei concetti che mi stanno molto a cuore e che vedo sovente minacciati, spesso certamente in buona fede, qualche volta forse meno. Da quel che leggo, sono sicuro che non sia questo il caso di Yuri. Voglio poi ringraziare davvero Hacchan e tutti gli altri intervenuti per lo spirito positivo, aperto, sereno e collaborativo con il quale s'è svolta questa discussione: un fatto ormai purtroppo raro in questi giorni, e che però fa ben sperare. A Hacchan e a tutti buona domenica e buon lavoro! --Piero Montesacro 15:39, 19 nov 2006 (CET)

Solo per segnalare l'aggiornamento della pagina, come avevo preannunciato. Spero che con la nuova versione sia tutto più chiaro. Hacchan 14:43, 20 nov 2006 (CET))