Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Samtliga logos

Wikipedia

Samtliga logo-märkta bilder

Se samtliga logo-märkta bilder på denna sida (ca 1179 stycken) (Skulle någon bild kunna användas enligt GFDL, eller är den PD, så bör den inte vara märkt med logo-mall, och diskussionen gäller inte eventuella fria logos. Hittas logo-märkta bilder som bör GFDL-, PD- eller frianvändningsmärkas, märk om dem; de ska inte raderas!)

• • Anmälare: Oskar Augustsson 25 juni 2006 kl.21.26 (CEST)
  • Motivering: Inledningsvis vill jag påpeka att denna anmälan inte på något sätt är oseriös. Jag anser att, eftersom svensk (och säkert även finsk) upphovsrättslag inte tillåter olovlig kopiering av upphovsrättsskyddat material, logomallen inte går att tillämpa på svenskspråkiga Wikipedia. Mallen hänvisar direkt till amerikansk lagstiftning, en lagstiftning vi inte följer då det gäller exempelvis skärmdumpar och annat som kan gå under "fair use". Logos är upphovsrättsskyddade, och de bör i min mening inte finnas på en fri encyklopedi, som skall kunna användas i kommersiellt syfte. Jag önskar en diskussion om det hela nedan, och medger att jag givetvis kan ha fel. Det vore bra om rösterna nedan motiverades.

Röster för radering

1. Grön ✉ 25 juni 2006 kl.23.28 (CEST) Se inte det här som en vanlig radeingsomröstning, det här handlar om vi vill ha en fri encyklopedi eller en halvmesyr.
2. Nicke L 25 juni 2006 kl.23.36 (CEST) Jag tycker att det känns lite konstigt att frågan tas upp här som en vanlig raderingsomröstning, men jag stödjer förslaget.
3. CÆSAR ☢ 26 juni 2006 kl.09.00 (CEST)
4. Elinnea 26 juni 2006 kl.09.30 (CEST)
5. Språkpolisen 26 juni 2006 kl.16.13 (CEST)Med logiskt tänkande utan inblandning av irrelevanta känsloargument synes det mig självklart att logotyperna ska raderas.
6. Chrizz 26 juni 2006 kl.18.36 (CEST) Motivering: Om Wikipedia någonsin ska kunna bli så fritt som vi med stolthet påstår oss vara, så måste alla icke fria bilder bort från Wikipedia. Annars lurar vi läsarna och tillstår att allt är fritt att använda, då det faktiskt inte är det. Det finns inget i en artikel, med en "logo"-bild, som säger att man får använda allt utom bilden till vad man vill. Detta gör oss på Wikipedia till något som uppmanar till lagbrott, även om det är maskerat på bästa sätt. Chrizz 26 juni 2006 kl.18.36 (CEST)
   • StefanB 26 juni 2006 kl.20.49 (CEST) Ändrar röst sedan jag lärt mig vad som menas med fair use.
7. Användare:Ninel 26 juni 2006 kl.21.24 (CEST)
8. MellonCollie 26 juni 2006 kl.21.43 (CEST) - Håller med Grön och Chrizz.
9. Kruosio 26 juni 2006 kl.23.27 (CEST) se nedan
10. Lergii 26 juni 2006 kl.23.52 (CEST) - tycker som StefanB
11. RomanNose 27 juni 2006 kl.00.06 (CEST) Eftersom i de allra flesta fallen uttyckligt tillstånd att använda logotyperna saknas
12. Tournesol 27 juni 2006 kl.00.13 (CEST)
13. Jobjörn 27 juni 2006 kl.02.33 (CEST) Se allt mitt rantande nedan.
14. /RaSten 27 juni 2006 kl.18.12 (CEST) Se nedan
15. / Law 28 juni 2006 kl.16.27 (CEST) Se nedan
16. Thoasp 28 juni 2006 kl.18.35 (CEST) De logos som saknar tillstånd måste nog raderas, fair use gäller uttryckligen endast engelskskpråkiga Wikipedia.
17. Humulus 28 juni 2006 kl.20.09 (CEST) Frihet i Wikipedia kräver ansvar från användarna och den enes frihet får inte vara den andres ofrihet eller skada. Jag tycker därför inte vi kan hävda frihet att använda bilderna utan de bör raderas.
18. Motståndsmannen 28 juni 2006 kl.22.29 (CEST) Det kan inte vara logiskt att hävda att "vanliga" bilder som är belagda med copyright ej får återges, medan man, när det gäller en logo som av ägaren har åsatts samma stämpel, kan bortse från copyrighten.
19. Essin 28 juni 2006 kl.23.45 (CEST) Se min kommentar till Cæsars trepunktssammanställning nedan.
20. Jono 29 juni 2006 kl.11.23 (CEST)
21. Moralist 29 juni 2006 kl.23.12 (CEST) Om meningen med wikipedia är att det ska vara fritt så bör det vara det.
22. Lelle1987 30 juni 2006 kl.00.00 (CEST) - För-argumenten har besegrat de svaga emot-känsloargumenten i debatten.
23. Boīvie 30 juni 2006 kl.12.28 (CEST) Många goda argument har framförts. Jag köper en del av dem.
24. Pralin 30 juni 2006 kl.15.13 (CEST)
25. Icea 1 juli 2006 kl.02.31 (CEST) Av samma motivering som Motståndsmannen.
26. Farejobaldo 1 juli 2006 kl.05.05 (CEST) Men då måste vi fixa ersättare (se mycket längre ner).
27. Andreas Rejbrand 1 juli 2006 kl.14.39 (CEST) (jag vet hur glad jag själv blir när jag hittar GPL-licensierad programvara och hur irriterad jag blir när jag finner kostsamma shareware-produkter; jag vill att Wikipedia ska vara på läsarnas sida)
28. Hasse JH 1 juli 2006 kl.21.46 (CEST) Ändrar inställning: inser att wikipedia och fritt innehåll är samma sak. Skilj dem inte åt.
29. Bomkia 2 juli 2006 kl.10.58 (CEST) (bra tankar från alla håll - jag röstar för att vi bara inkluderar sådant som vi kan ha på commons.)
30. Nurka 2 juli 2006 kl.22.06 (CEST) (Kovänder efter att ha läst diskussionen igen i lugn och ro. Dock inte utan att å det absolut bestämdaste hävda och kräva att wikipedias egen logotyp också skall raderas då den inte heller går under GFDL. Se diskussion)
31. Hannibal 4 juli 2006 kl.12.28 (CEST) (se även Wikipedia:Projekt fria bilder)
32. Grillo 4 juli 2006 kl.17.29 (CEST) (jag har ändrat mig, helt oberoende av diskussionen nedan tycker jag att vi ska köra på samma regler som commons kör med, det blir enklast så, juridiken struntar jag totalt i)
33. Dodde 5 juli 2006 kl.18.47 (CEST) (missförstod, trodde det generellt handlade om en mycket bredare grupp av bilder och att commons inte fick användas fritt med ett genomförande av förslaget, att ensamt behålla logotyperna gör inte skäl för att bryta en förövrigt genomgående GFDL-licens för Svenska Wikipedia. )
34. Marsve 9 juli 2006 kl.01.22 (CEST) skall det vara fritt så skallet vara fritt
    • Stumpy 12 juni 2006 kl.23.16 (CEST)
35. Judas Bock 13 juli 2006 kl.00.14 (CEST)
36. Slartibartfast 31 juli 2006 kl.05.01 (CEST)
37. aktalo* 4 augusti 2006 kl. 21.25 (CEST) (jag ger mig)
38. Finken 7 augusti 2006 kl. 21.02 (CEST)
39. Oskar Augustsson 23 augusti 2006 kl. 03.02 (CEST)
40. Ivory Glimmer 25 augusti 2006 kl. 12.26 (CEST) (om det ej är fritt, så är det ej fritt)
41. radiantx 31 augusti 2006 kl. 13.52 (CEST) (Inte mycket att snacka om; GFDL gäller på Wikipedia oavsett om man tycker det är praktiskt eller inte.)

Blankröster

1. Mathias Rodstedt 26 juni 2006 kl.01.45 (CEST)
   • Lelle1987 27 juni 2006 kl.00.22 (CEST) - Loggorna verkar ligga i en sorts juridisk gråzon som inte är ordentligt utredd. Vill inte ta ställning utan att veta 100% säkert vad som gäller.
   • //Skal 27 juni 2006 kl.20.06 (CEST) (kan inte bestämma mig... alla argument är bra... :))
2. Ulla 28 juni 2006 kl.01.46 (CEST) Kan inte tillräckligt om juridiken
3. E.G. 28 juni 2006 kl.10.59 (CEST) Anser inte att man kan rösta om hur lagen skall tolkas (se utförligare motivering nedan)
4. Lelac 28 juni 2006 kl.14.12 (CEST) Jag tycker att argumenten för/emot baserat på vad företag vill/inte vill är onödiga, vem skulle från Wikipedias sida hålla kontakt med dessa tusentals företag? Jag tycker att det hela ska bestämmas utifrån den juridiska aspekten, sen om det är en gråzon så tror jag nog att vi kan tillåta logotyper, men det vore bra om någon sakkunnig fick säga sitt först!
5. Gottfried Multe 28 juni 2006 kl.18.20 (CEST) Frågan är för komplex för mig.
6. Yllegarn 28 juni 2006 kl.19.11 (CEST)
   • Pralin 28 juni 2006 kl.21.02 (CEST) Juridisk expertis måste uttala sig först.
7. Lokal Profil 30 juni 2006 kl.17.17 (CEST) Borttagningen kommer skapa ett tomrum som behover fyllas, men logorna gar inte ihop med GDFL.
8. StefanB 30 juni 2006 kl.19.30 (CEST) Efter lite funderingar bör nog vi nog fastställa principen om vi ska publicera ofria bilder eller inte. Om inte det fastställs bör inte bilderna raderas, då vet vi inte vad som är rätt eller fel. Det är inte bara dessa bilder som är ofria.
9. Tubaist 2 juli 2006 kl.18.47 (CEST)
   • aktalo* 2 juli 2006 kl.20.43 (CEST)
10. Ingman 13 juli 2006 kl.00.30 (CEST)
11. brynte 29 juli 2006 kl.15.00 (CEST)
12. Peter R 10 augusti 2006 kl. 15.51 (CEST) Alla logotyper är inte rätt att radera. Bättre att först avgöra vilka logotyper som inte har godkänts att vara här (eller som är från USA och därmed "fair use") Se mitt inlägg under "Radera de flesta logotyper?" längst ner i diskussionen.
13. TERdON 15 augusti 2006 kl. 23.45 (CEST)

Röster emot radering

• Carl J Det skulle bli katastrof om ni skulle ta bort logotyper låt vara kvar Punkt slut.:
• StefanB 26 juni 2006 kl.14.48 (CEST) Eftersom förslaget avser samtliga logotyper är jag emot. Logotyper som är rätt att publicera enligt respektive företags lands upphovsrättslagar finns ingen anledning att radera (exempelvis amerikanska företags logotyper som faller under fair use). Svenska logotyper måste raderas om inte tillstånd från företaget finns.
• Bomkia 25 juni 2006 kl.21.54 (CEST)
• //aktalo* 2 juli 2006 kl.20.38 (CEST)
• Slartibartfast 25 juni 2006 kl.23.41 (CEST)

1. Betongfejset 25 juni 2006 kl.22.02 (CEST)
2. mnemo 25 juni 2006 kl.22.07 (CEST)
3. / MartinHagberg 25 juni 2006 kl.23.08 (CEST) - absolut inte, skulle förstöra mycket.

   Andreas Rejbrand 26 juni 2006 kl.00.37 (CEST) (fast om det verkligen är "riktigt" olagligt, så ger jag mig)

4. torvindus 26 juni 2006 kl.01.41 (CEST) (Felaktig nominering!)
5. RE 26 juni 2006 kl.02.15 (CEST) Håller med Grillo och EAman.
   • Pralin 26 juni 2006 kl.09.44 (CEST) Se kommentar nedan
6. Jsdo1980 26 juni 2006 kl.11.21 (CEST)
7. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 26 juni 2006 kl.12.52 (CEST) (se kommentar nedan)
8. Indigo 26 juni 2006 kl.13.46 (CEST)
9. Aki 26 juni 2006 kl.13.37 (CEST)
10. Fred Chess 26 juni 2006 kl.14.40 (CEST) (logotyper är mer nytta än skada)
11. twincinema ♡ 26 juni 2006 kl.14.41 (CEST) Jag tror mer att företagen skulle uppskatta att komma med på Wikipedia och att de nog känner positivt att man vill använda deras logotyper.
    • //Skal 26 juni 2006 kl.14.43 (CEST)(som ovan)
12. //Skal 10 september 2006 kl. 15.19 (CEST)
13. Agneta 26 juni 2006 kl.14.46 (CEST)Skriver man om ett bilmärke så är det rimligt att loggan finns där. Används externa källor med logga så bör loggan användas. Det är något helt annat av användarna här skriver in en logga i en artikel jäämfört med att företagen eller organisationerna gör det själva. Men mig stör inte logos
14. Gunnar Larsson 26 juni 2006 kl.17.33 (CEST) (delar MartinHagbergs och mnemos syn på saken)
15. Greverod 26 juni 2006 kl.18.18 (CEST) (delar Gamnackes motivering: "Allt som finns i en fri encyclopedi behöver inte vara GFDL eller PD. Det är bara att ange i en logomall att logon är (c) om den är det.", dessutom skulle radering av dessa logotyper skapa ett oersättligt tomrum)
16. Ynnox 26 juni 2006 kl.21:33 (CEST) (Skulle förstöra mycket)
    • Nurka 26 juni 2006 kl.21.45 (CEST) (delar alla "för"-åsikterna i diskussionen nedan)
    • Grillo 26 juni 2006 kl.23.40 (CEST) (skulle nåt företag klaga på att logotypen finns här kan man alltid radera den, håller med Notwists inlägg nedan, vi bör undvika upphovsrättsparanoia)
17. FredrikT 27 juni 2006 kl.11.18 (CEST) (utom i de eventuella enstka fall då en logotypsinnehavare uttryckligen ber oss ta bort den)
18. Quintus 27 juni 2006 kl.12.52 (CEST)
19. Petter (kontakta) 1 juli 2006 kl.20.26 (CEST) Logotyper tillför så pass mycket att det är orimligt att ta bort dem. Märk upp dem med en mall precis som Gamnack påpekar här nedan.
20. Strangnet (diskussion, bidrag) 28 juni 2006 kl.02.00 (CEST) lite rim och reson
21. Islander 28 juni 2006 kl.13.39 (CEST) Skulle göra Wikipedia mycket fattigare. Föreslår en egen mall för logos, som inte hänvisar till Amerikas "fair use".
22. Gamnacke 28 juni 2006 kl.18.32 (CEST) Allt som finns i en fri encyclopedi behöver inte vara GFDL eller PD. Det är bara att ange i en logomall att logon är (c) om den är det. Det är dessutom upp till upphovsrättsinnehavaren att bevaka sin egen upphovsrätt och det finns ingen anledning för oss att göra det åt dem. Innan ett domstolsbeslut kommer som säger att det är förbjudet att ha dessa logos här ska de vara kvar anser jag.
23. Tåggas 29 juni 2006 kl.12.00 (CEST)
    • Lokal Profil 29 juni 2006 kl.14.57 (CEST) Haller med Islander
24. Mats Halldin 30 juni 2006 kl.20.52 (CEST) Mycket komplicerad fråga ställd av fel person. Som vanligt inte en fråga som bäst avgörs genom omröstningar. Förmodligen är det en svensk Wikimedia-förening som behövs.
25. Ekoman 1 juli 2006 kl.16.53 (CEST) (håller med Användare:Gamnacke)
26. Mux 2 juli 2006 kl.16.11 (CEST)
27. kaj@kth.se 2 juli 2006 kl.16.30 (CEST)
28. EAman 2 juli 2006 kl.23.33 (CEST) Logotyper har en naturlig plats i en artikel om ett företag eller en förening - i Wikipedia såväl som i uppslagsverk på papper.
    • Peter R 3 juli 2006 kl.19.50 (CEST) Instämmer med EAman här ovan. (röst flyttad till blankröst)
29. Aatox 4 juli 2006 kl.21.38 (CEST) Verkligen kraftigt emot! Logotyper ingår i vår omgivning tjugofyra timmar om dygnet och måste självklart kunna återges på ett naturligt sätt även i andra sammanhang, såsom journalistiska eller här på Wikipedia. Var går gränsen, förresten? Exempelvis en eventuell bild på Piccadilly Circus, där alla ljusskyltar med logotyper syns på fasaderna..?
    • Dodde 5 juli 2006 kl.04.15 (CEST) Radera samtliga bilder är oerhört drastiskt. Bilder fyller en mycket viktig funktion. Det finns andra, inte så drastiska, vägar att gå. (motivering till röstbyte: se röst under radera)
30. Den fjättrade ankan 6 juli 2006 kl.17.44 (CEST)
31. Klibbnisse 10 juli 2006 kl.15.00 (CEST) Håller med Gamnacke. Dessutom används företagslogotyper på väldigt många ställen idag. Om dessa har tillstånd eller inte vet jag inte men jag anser att såvida inte något domstolsbeslut säger till oss så borde vi använda logotyperna. Dessutom så tror jag att artiklar om företag (tex. TV4) skulle kunna bli sämre när man inte kan visa företagslogotypen. Ha kvar fair use, jag skulle faktiskt inte ha något emot att utöka begreppet till samma utsträckning som engelska wikipedia. Bilder är ett bra sätt att höja standarden i artiklar.
32. Mr Bullitt 11 juli 2006 kl.18.07 (CEST)
33. Laserpekare » 12 juli 2006 kl.00.59 (CEST) Wikipedia skulle bli oerhört fattigt och tråkigt utan. Bra att inte fair use är helt fritt, dock.
34. --Lipothymia 15 juli 2006 kl.03.09 (CEST) Vi har nylig hatt samme diskusjon på norsk Wikipedia, hvor utfallet dessverre ble at alt ufritt materiale ble fjernet, herunder også logoer, som gjør norsk Wikipedia etter mitt skjønn blekere enn hva godt er. Håper dere svensker for en gangs skyld har vettet i behold ;)
35. Rudolf 15 juli 2006 kl.09.27 (CEST)
36. IP 15 juli 2006 kl.11.13 (CEST)Svensk lag skyddar väl enbart svenska logos hur det än är med vilket lands lagar som wikipedias databas lyder under. Kan fair use användas för t ex amerikanska logos finns så vitt jag kan se inget problem.
37. PKron 15 juli 2006 kl.14.52 (CEST) är ej kunnig i juridiken, men tillåter mig en pragmatisk syn på saken. Ett totalt borttag av alla logos skulle innebära en oersättlig utarmning av WP. Min bedömning är också att det absoluta stora flertalet av företag uppskattar att deras logo används på ett seriöst sätt som sker på WP, och att det betyder gratis PR för dem. Det naturliga är att endast de logotyper där företagen uttryckligen begär att de ska tas bort, verkligen tas bort. För övrigt måste jag rösta emot också pga av att frågan inte bör ställas i detta forum som en enkel omröstning.
38. MoЯsE 23 juli 2006 kl.16.37 (CEST)
39. Daniel78 2 augusti 2006 kl.18.47 (CEST) Tycker det vore en stor förlust för wikipedia att ta bort dem. Å andra sidan om vi inte har laglig rätt att ha dem här ska de ju bort, men för min del kan vi gärna ha dem här tills det är bevisat utom allt tvivel att wikipedia bryter mot en svensk lag. Det är också viktigt att wikipedia håller populariteten uppe.
40. —LX (diskussion, bidrag) 5 augusti 2006 kl. 13.04 (CEST) Mer nytta än skada
41. --Narcissist 7 augusti 2006 kl. 02.00 (CEST) - Blir inte lika bra artiklar utan logga. Och en logotype fyller väl ändå syftet att presenteras tillsammans med berörd text?
42. tyskis 7 augusti 2006 kl. 22.38 (CEST)
43. Kalleo 12 augusti 2006 kl. 10.34 (CEST) -Vissa artiklar behöver logotyper. Man kan inte ta bort dem, för då Wikipedia blir mindre informativt.
44. Tallium 14 augusti 2006 kl. 21.24 (CEST) Men absolut inte! Wikipedia har kört med Faire Use-licensen ett bra tag nu, och jag tycker att man kan fortsätta med det också. Jag håller med Laserpekare!
45. Izzy 23 augusti 2006 kl. 18.40 (CEST) Höjer kvaliteten så pass mkt att jag anser att de ska vara kvar så läng det inte bevisas att de är olagliga.
46. Spreetin 30 augusti 2006 kl. 15.37 (CEST) Det skulle förstöra en hel del av kvalitén på WP om vi ej kunde använda logotyper.

Sammanfattning av diskussionen

(Kommentera nedan i diskussionen, ändra i sammanfattningen om du vill putsa.)

Argument för radering

1. Juridiskt
   1. Svenska lagar gäller (troligen) för uppladdning och nedladdning i Sverige (och troligen motsvarande för Finland)
   2. Företag vill knappast riskera att deras logos används hursomhelst.
   3. Varken citaträtten eller återgivningsrätten tillåter konstverksanvändning i uppslagsverk (ej ens NE publicerar företagslogotyper).
2. Fair use är inte förenligt med GFDL.
3. Fair use är emot Wikipedias grundprinciper. Jimbo Wales, Wikimedias grundare och styrelseordförande, säger det tydligt nog.
4. Wikipedias grundprinciper säger att innehåll i Wikipedia ska kunna distribueras vidare, vilket inte är helt möjligt med de ofria logotyperna. Grundprinciperna anger att allt innehåll ska vara fritt att använda till vad som helst så länge licensen är intakt.
5. Wikipedia är inte platsen för civil olydnad
   • Motargument: Hittills har inga (eller mycket få) organisationer klagat på att Wikipedia använt logotyper. I det här sammanhanget betecknar Wikipedia alla språkversioner, inklusive den engelskspråkiga. Rättsläget är, som tidigare nämnts, oklart, så man kan inte bedöma helt om det kan klassas som civil olydnad.
6. Det har beslutats att ta bort alla fair use-bilder utom logos/emblem, från svenska Wikipedia.
7. Wikipedia är inte platsen för "gratis reklam för företag".
8. Norska Wikipedia har beslutat att ta bort alla fair use-bilder.
9. Tas alla fair use-logotyper bort, kan allt bildmaterial på den svenskspråkiga Wikipedian flyttas över till Commons. Uppladdningsmöjligheten här kan tas bort och administratörer slipper kluddet med överflyttningar och annat jobb som uppstår då felaktigt licensierade bilder laddas upp.

 

Vårt mål är att skapa en _fri_ (i GNUs mening) encyklopedi. Ickefria bilder går emot detta syfte. Då vi accepterar ickefria bilder, gör vi vårt verk äganderättsskyddat, dvs. vi ändrar vårt verk så att endast Wikipedia kan använda det, och ingen annan. Detta går emot våra grundläggande principer. ... Jag tycker vi förlitar oss alltför mycket på fair use, och att praktiskt taget alla (ja, praktiskt taget alla!) bilder som för närvarande är märkta med 'fair use' borde raderas. ( "Fair use" presents a challenging example, and I think that we rely far too heavily on fair use and that virtually all (yes, virtually all!) of the images which are currently tagged as 'fair use' should be deleted. But this is a grey area and so at this time, I only urge people to be cautious about those.) ”

— Jimbo Wales, Wikimedias grundare,.

källa

Argument för att behålla

1. Logotyperna har en sådan inverkan på artiklarna att de höjer Wikipedias kvalitet.
2. Rättsläget är oklart. I vissa länder kan bilderna användas på ett begränsat sätt.
3. Logotyper får användas som logotyper för det de är logotyper för (påstås det)
4. Om bilderna märks tydligt med den licens som gäller för dem, borde det framgå klart vad som gäller för deras eventuella kommersiella användning.
   • Motargument: I så fall måste detta märkas upp tydligt runt bilden, eftersom användare troligen inte klickar in sig på bildsidan. Då förtas den estetiska effekt logotyperna sagts ha.

     Det finns ingenting som ger sken av att bilderna får användas hur som helst. Om någon vill misstolka texten längst ner på varje sida som gör gällande att all text är tillgänglig under GFDL så står det dem fritt, men ska vi ta hänsyn till detta kan vi inte heller ha kvar CC-licensierade bilder, eftersom dessa löper lika stor risk att användas felaktigt. —LX (diskussion, bidrag) 5 augusti 2006 kl. 13.11 (CEST)

5. Det är möjligen en följd av citatet av Jimbo Wales ovan att alla logos ska raderas men inte något han uttryckt direkt.
6. Wikipedia är i första hand en encyklopedi, som förmedlar kunskap, och i andra hand en bildbank.
7. Wikipedia lyder enligt Wikimedias egen uppfattning under kalifornisk rätt. Alla juridiska argument med hänsyftning på svenska förhållanden är därför nulliteter.
   • Motargument: Målet med Wikipedia är att skapa en fri encyklopedi, inte att skapa en encyklopedi som inte strider mot i juli 2006 gällande kalifornisk lagstiftning.
8. På engelska Wikipedia används logotyper under fair use, se en:Wikipedia:Logos, en riktlinje under riktlinjen en:Wikipedia:Fair use. Argumentet synes inte besvära dem som kommit längre i projektet.
9. På Commons tillåts logotyper, se commons:Category:Logos
   • Motargument: Inte logotyper licensierade under fair use, vilka är de som diskuteras här.

     Det framgår inte av sidnamnet, anmälan eller motiveringen att det enbart gäller fair use. Det gäller logos, och därmed har även svensk citaträtt utretts (vilket inte är fair use).//--IP 15 juli 2006 kl.15.36 (CEST)

     Det gäller givetvis bara logos som inte är fri att använda. Annat hade ju varit idiotiskt, och oförenligt med min grundläggande motivering. Samtliga logo-märkta bilder står det. Jag har till och med - för att undvika missförstånd - skrivit till att om logon kan licensieras om skall detta ske, och den inte tas bort./Oskar Augustsson 15 juli 2006 kl.15.43 (CEST)

     Fair use täcker inte alla världens juridiska friheter från upphovsrätt och varumärkesskydd, och kan bara tillämpas i de länder som medger fair use för objektet. Hela diskussionen bygger på missförstånd.//--IP 15 juli 2006 kl.15.48 (CEST)

     Nu förstår jag inte vad du menar. Just för att alla världens "juridiska friheter från upphovsrätt och varumärkesskydd" inte täcks av fair use så bör fair use-märkta bilder inte användas på Wikipedia./Oskar Augustsson 15 juli 2006 kl.15.51 (CEST)

     Du har du gått ut med falsk flagg. Det står på flera ställen att det gäller logos. Om frågan i stället gäller fair use på svenska wikipedia, bör det bli en ny omgång, för det är inte vad denna anmälan uttryckt.//--IP 15 juli 2006 kl.16.01 (CEST)

     Denna anmälan avser logos, eftersom logos vad jag vet är de enda fair use-bilder som tillåts på Svenska Wikipedia. Falsk flagg är det sålunda icke. Jag har hela tiden påpekat att det bara gäller ofria logotyper, och diskussionen har endast rört ofria bilder./Oskar Augustsson 15 juli 2006 kl.16.03 (CEST)

     Anmälan hade med den argumenteringen lika gärna kunnat gälla "alla bilder (dvs som inte är fria)"./IP

     Är det inte just det det hela gäller? Det har ju beslutats om att byta ut eller radera andra ofria bilder, som skärmdumpar och RAÄs bilder. Det tycks mig onödigt att behöva rösta och diskutera om detta igen. Förstår för övrigt inte varför svenska, grekiska etc föreningar och företag måste finna sig i att få sina logotyper publicerade under kalifornisk lag./Oskar Augustsson 16 juli 2006 kl.02.04 (CEST)

10. Att i informationssyfte visa en logotyp i anslutning till en artikel som sakligt beskriver ett företag och dess verksamhet kan inte räknas som reklam.
11. Det är texten som är släppt under GFDL. Under alla artiklar står: All text tillgänglig under GNU Free Documentation License. inte att allt material är fritt.

    • Eftersom målet med Wikipedia är att skapa en fri encyklopedi måste de bilder som finns på Wikipedia vara fria från alla typer av exklusiva upphovsrätter.[1]./Oskar Augustsson 16 juli 2006 kl.02.07 (CEST)

Diskussion

Jag kan inte förstå Gamnackes m.fl.s resonemang att inte all information på Wikipedia ska vara fri. Jimbocitatet ovan talar för sig själv, och på Wikipedia:Grundprinciper står det tydligt "Wikipedias mål är att bygga ett fritt uppslagsverk, licensierat under GNU FDL och som alla kan distribuera vidare". Vilken del av detta säger "förutom logotyper, emblem och annat som får användas i USA"?!/Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.16.58 (CEST)

Fair use-logos är inte tillåtna på commons, se detta./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.22.49 (CEST)

Hej, jag får kanske inte rösta, men jag tycker att allt material som inte är fritt måste bort från wikipedia. Är det inte fritt, så är det inte fritt. En enkel ekvation. Ivory Glimmer 25 augusti 2006 kl. 12.16 (CEST)

Min utgångspunkt är att det är informationen i betydelsen kunskap som ska vara fri på Wikipedia. Detta som motvikt till betalsiter som NE osv. Allt det övriga får också gärna vara fritt men bilder etc är enligt mig sekundärt i det här sammanhanget. Wikipedia riskerar att hamna i en slags GNU-fundamentalism om man framhärdar att precis allt ska kunna gå att göra tshirts av här. Jag kan inte se hur ett förbud att illustrera en artikel om Volvo med deras logotyp gynnar varken oss eller barnen i Afrika. Om man inte tror att s.k. "vanligt folk" kan fatta en så enkel sak som att visst material är fritt att använda medan annat inte är det (om det dessutom står direkt under) idiotförklarar man den genomsnittliga människan. Vad är det för skum människosyn?

Sedan skriver jag ovan att det är upp till upphovsrättsinnehavarna att bevaka sin egen upphovsrätt. Det står jag också fast vid. Innan Volvo hör av sig och bölar om att deras logotyp syns i samma sammanhang som Wikipedias finns det ingen som helst anledning att ta bort den för att den inte överensstämmer med den rosafluffiga GNU-världen. --Gamnacke 1 juli 2006 kl.18.50 (CEST)

Kul, när forkar du? /Grön ✉ 2 juli 2006 kl.02.51 (CEST)

Grön: Tyvärr fattar jag inte vad du snackar om. --Gamnacke 2 juli 2006 kl.18.09 (CEST)

Som ett talande exempel på vad du kallar "idiotförklarande" laddade just en användare upp en upphovsrättsskyddad bild, med hänvisning till engelska wikin, som har andra regler än vi har. Det handlar inte om att idiotförklara användare, utan om att skydda dem från eventuella repressalier.

Gällande det du skriver om upphovsrättsinnehavarna: Då funderar jag på att scanna in och lägga upp alla Jan Guillous böcker och länka dem, sida för sida, från artiklarna om böckerna, och om någon - förutom Jan själv - protesterar säger jag "Lägg av med rosafluffet! Jan har inte bölat än!" Vad tror du om det?/Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.19.00 (CEST)

Ja för det är ju verkligen samma sak att piratkopiera ett helt verk och att visa en logo i en artikel som diskuterar ett visst företag. Nä, just det, logiken haltar märkbart. Det jag snackar om är dessutom inte uppladdning av bilder (som du mystiskt kom in på plötsligt) utan användade av det material som finns här. Det var ju det som skulle slå så hårt mot barnen i Afrika. Fatta vad den här artikeln skulle suga om inte den här bilden fanns där. Tydligt märkt och allt.

Frågan är också varför vi har så radikalt andra regler än engelska Wikipedia? Tydligen finns ingen motsvarighet till "fair use" i svensk lag. Nähä, men finns det något som uttryckligen förbjuder det då? Det som inte är uttryckligen förbjudet är som bekant tillåtet. Om jag till sist kan få dra en analogi till dagspress så finns det ju där hela tiden bilder som avbildar företagslogotyper, t.ex. nån har varit ute och fotat en Volvofabrik med en stor fet skyllt på taket. Jag har svårt att tänka mig att DN licensierar varje logotyp innan de skriver en artikel. --Gamnacke 2 juli 2006 kl.18.09 (CEST)

Å andra sidan var inte den bilden fair use utan promotional. Och just det du nämner, att fotografera logotyper på reklampelare eller hus, har jag redan sagt skulle kunna vara en bra ersättning för det vi har idag. Farejobaldo 2 juli 2006 kl.18.18 (CEST)

Promotionalbilder används väl enligt fair use? Förresten är jag osäker på det där med byggnaderna, eftersom samma reglering som vid fanart skulle kunna bli tillämplig, samt byggnader i vissa länder kan upphovsrättsskyddas. Men det finns säkert nån lösning (se detta ;) ). /Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.18.23 (CEST)

Haha jo, kan Tournesol göra 1179 stycken ska det nog gå bra. Farejobaldo 2 juli 2006 kl.18.29 (CEST)

Men i det fallet är det helt klart vad som är olagligt och vad som inte är det. Det är det inte här. Då kan det snarare vara bra att invänta en reaktion från någon, och därmed debatt. Dessutom bör lagar som överträds med gott uppsåt (i det här fallet att vilja sprida information) alltid debatteras. Jag talar alltså om debatt i samhället, inte bara en intern här på wikipedia. --Hasse JH 1 juli 2006 kl.23.04 (CEST)

Jag tror jag talar för de flesta på ja-sidan när jag säger: Vi är inte ute efter någon samhällsdebatt!. Vi vill skapa en fri encyklopedi, inte testa lagar. Wikipedias grundprinciper är viktigare än lagen i sig, i det här fallet. Politiska partier som Piratpartiet gör rätt i att skapa debatt, men här hör ingen civil olydnad hemma./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.23.10 (CEST)

Jag ändrar mig och håller med. Utifrån principen om fritt innehåll följas finns det bara ett val: radera. Jag mår inte bra av att tänka på alla bra bilder som försvinner, men det är väl bara att vänja sig vid tanken.--Hasse JH 2 juli 2006 kl.02.26 (CEST)

Jag tycker personligen att logotyper skiljer sig ifrån andra bilder så att radera logotyperna enbart som "copyvio" tycker jag är fel. En ordentlig diskussion krävs om detta. Att ha med logotyperna i artiklarna anser jag vara berikande för innehållet, och jag tycker inte vi skall låta egenodlad "upphovsrättsfundamentalism" hålla oss tillbaka. Dessutom tycker jag användandet är "rimligt", och jag tycker det _borde_ vara tillåtet. Vidare så ligger det troligtvis även i företagens intresse att ha med logotyperna eftersom logotypens färg och form ofta är lika viktig som själva företagsnamnet. Någon som är juridiskt sakkunnig skulle vara till stor hjälp i denna frågan. Finns det t.ex. någon praxis inom svensk upphovsrättslag för detta? Har ett sådant här fall prövats förrut? mnemo 25 juni 2006 kl.21.47 (CEST)

Jag betvivlar det kommit upp nåt sånt här fall i svensk domstol och jag tycker itne vi alltid ska gå på den mest konservativa tolkningar av lagar etc. Enligt mig bör logotyperna behållas. --Bomkia 25 juni 2006 kl.21.54 (CEST)

Jag tycker folk tänker alldeles för mycket på upphovsrättsinnehavarna själva. De som jag främst tänker på är vanliga användare, som inte har någon aning om licenser och upphovsrätt, utan bara ser "den fria encyklopedin" och tror att allt här därför är fritt att använda, vilket det i princip ska vara. Om en vanlig användare printar ut eller på annat sätt kopierar och i ett annat land än USA använder logos eller andra fair use-bilder på det sätt h*n vill, och sedan säljer bilden, då vill vi väl inte att denne användare ska kunna bli stämd av upphovsrättsinnehavaren?! Hur ska en vanlig användare kunna fås att förstå att vissa bilder inte får användas, om man inte har en ful varningstext runt dem alla? Den som kan lösa detta problem på ett sätt som överrensstämmer med all annan än amerikansk rätt, får en kaka./Oskar Augustsson 27 juni 2006 kl.02.02 (CEST)

Det är illa nog som det är, tyvärr har svenska wikipedia valt att vara en bildbank för fria bilder i första hand, och ett uppslagsverk i andra hand. Mycket mer skulle nog kunna användas enligt "fair use" i amerikansk upphovsrättslagstiftning och citaträtt i svensk - såsom enskilda rutor ur serietidningar för att illustrera artiklar om serier och dess tecknare. Fast det är väl egentligen en helt annan fråga, så jag ska sluta babbla och lägga röst istället. --Betongfejset 25 juni 2006 kl.22.02 (CEST)

Där håller jag helt med. Hade Wikipedia inte kunnat användas fritt och kommersiellt då det gäller bilderna hade man ju kunnat använda sig av citaträtten betydligt mer./Oskar Augustsson 25 juni 2006 kl.22.11 (CEST)

Såhär, Wikipedia är till för att vara ett uppslagsverk som ska kunna användas av vem som helst, Jimbo brukar prata om barnen i Afrika. För att detta skulle vara möjligt så står det såhär i Wikipedias grundprinciper "Wikipedias mål är att bygga ett fritt uppslagsverk, licensierat under GNU FDL och som alla kan distribuera vidare." (egen kursivering) Jag tycker det är skitdetsamma om uppslagsverket är snyggt eller inte, det här för männskligheten inte för ögat. /Grön ✉ 25 juni 2006 kl.23.28 (CEST)

Det skulle i och för sig gå alldeles utmärkt att distribuera en hel artikel som innehåller bilder som används med stöd av citaträtten. Det enda som skulle bli bökigt är om man försöker använda bilderna i något sammanhang där bilderna inte diskuteras. Det finns inget i varken citaträtten eller "fair use" som förbjuder att de lagarna hänvisas till ens vid kommersiell användning. --Betongfejset 25 juni 2006 kl.23.45 (CEST)

Nej, visserligen, men citaträtten regleras i en enda knapphändig paragraf, utan särdeles mycket praxis kring. En logotyp - speciellt en varumärkesskyddad sådan - torde dock inte kunna citeras. Konstverk kan inte citeras i Sverige ju./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.00.25 (CEST)

Det är helt korrekt att logotyper inte kan citeras, vid citering återger man som bekant inte hela verket. Därför tycker jag att det är lite märkligt att logotyperna tillåts, men ett litet citat i form av en serieruta ur en serietidning - där är det minsann stopp. --Betongfejset 26 juni 2006 kl.00.32 (CEST)

Varför har inte Jimbo förbjudit dessa oheliga bilder på hela Wikipedia då? En logotyp är inte bara för snyggheten, utan tillför faktist en form av information. / MartinHagberg 26 juni 2006 kl.00.18 (CEST)

Svenska Wikipedia skulle gott kunna tillåta ännu fler typer av ofria bilder, utan att det skulle rucka ett dugg på att uppslagsverket kan distribueras av alla. Sedan är argumentet om "barnen i Afrika" egentligen mest är nys för att anspela på känslor. De skulle nog inte ha någon nytta av ett uppslagsverk på ett språk som talas av ett tiotal miljoner någonstans i de nordligaste utkanterna av Europa.

Svenska Wikipedia har valet att antingen tillåta vissa ofria bilder, och skapa ett uppslagsverk av högre kvalitet, och som ändå kan distribueras fritt av alla, eller (som det är nu), skapa ett halvtaskigt verk (som mest distribueras av reklamsidor som vill göra sig en hacka) där det är halvt olämpligt att skriva vissa artiklar (om t.ex. serier och serietecknare), eftersom de blir otroligt krystade eftersom de inte ens återger någonting ur det som artikeln diskuterar. --Betongfejset 26 juni 2006 kl.11.20 (CEST)

Den här diskussionen borde egentligen nog föras på BB, men eftersom det nyligen beslutats där att gärna föra diskussioner någon annanstans så funkar det här väll med. Utlysas på BB bör den nog dock göras. /Grön ✉ 25 juni 2006 kl.23.41 (CEST)

Svenska Wikipedia är väl inte har väl inga juridiska band till Sverige? Servrarna står väl i USA och Wikipedia ägs av en amerikansk stiftelse. / MartinHagberg 26 juni 2006 kl.00.18 (CEST)

Laddar man upp en bild i Sverige, så genomför man ju själva det eventuella intrånget just i Sverige. Svensk lag torde vara tillämplig./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.00.22 (CEST)

Wikipedia är i sig i en juridisk gråzon, men så fort matrialet tas härifrån (vilket är tanken att det ska kunna göras) så måste det vara i en juridisk klar zon varthelst detta sker. /Grön ✉ 26 juni 2006 kl.00.26 (CEST)

Precis. Det ska ju i princip vara "upphovsrättsfritt" oavsett var man befinner sig./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.00.27 (CEST)

För övrigt gäller det ibland svenska med största sannolikhet upphovsrättsskyddade logotyper (t.ex. bob hunds)./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.00.34 (CEST)

Laddar man upp en bild i Sverige, så genomför man ju själva det eventuella intrånget just i Sverige. (Oskar) Tror inte att var själva uppladdningen händer är helt relevant, det är lagringen. Det är ju därifrån det distribueras. Jag skulle för övrigt rösta för radering, men min aktivitet på svenska wikipedia är allt för knapphändig för att jag skall vara med och rösta. Jag stöder dock liknande påhitt på Engelska Wikipedia, även om jag helst skulle se att vi avskaffade den jävla upphovsrätten (mer eller mindre) en gång för alla. Den ställer bara till problem. Nog med ranting från min sida nu. Jobjörn 27 juni 2006 kl.01.15 (CEST)

Och om Wikipedia är bra på det området så kommer tillslut folk att vänja sig med att det finns bilder och information som är fri på Wikipedia. Och sen sprider sig detta till alla möjliga ställen tills folk tar det för natrurligt och copyrigheten försvinner ned i det onda avskrädeshål det kom ifrån. /Grön ✉ 27 juni 2006 kl.01.41 (CEST)

Japp. Leve GFDL. Synd att det är så svårt att hitta ordentlig fri musik bara. (Till och med den där länken är ju röd!) Nu tänker jag rösta trots allt, allt för ett starkare Wikipedia. Och i övrigt, jag redigerar Wikipedia enbart i syftet att sprida kunskap till mindre lyckligt lottade, i t ex östeuropa, afrika, sydamerika och asien. Och så mellanöstern förstås. Vi som lever i västvärlden har både bibliotek, ett någorlunda vettigt skolväsende, och internet - det har inte de. Jobjörn 27 juni 2006 kl.02.33 (CEST)

Man får också tänka på att en fri, webbaserad encyklopedi per definition är något helt annat än en traditionell encyklopedi. Även om vi bör sträva efter att ta med oss det bästa i den traditionella encyklopeditanken, ger friheten både många nya möjligheter och en del begränsningar. Jag bläddrade för övrigt genom Nationalencyklopedins 20:e band från 1996 för att kolla efter logotyper. I det fanns en enda logotyp, Världsnaturfondens, så om NE kan klara sig i princip utan logotyper kan vi nog det också. /Essin 8 juli 2006 kl.23.48 (CEST)

Juridiken

"Författare, utgivare och förläggare av lexikon, handbok eller annan liknande tryckt skrift äro skyldiga att, på begäran av den som innehar registrerat varumärke, tillse, att varumärket ej återgives i skriften utan att det framgår, att fråga är om dylikt märke." står det i 11 § i varumärkeslagen. "Sådant angivande förutsättes i motiven kunna ske bl.a. genom att varumärket skrives med stora bokstäver eller med stor begynnelsebokstav, och dessutom eventuellt förses med tecknet (r)." kommenterade departementschefen på 1960-talet. Huruvida detta ska tydas att man faktiskt får lägga in varumärken i lexikon och uppslagsverk, det uttalar jag mig inte om.../Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.01.08 (CEST)

Jag vill dock klargöra att varumärke och logotyp inte är samma sak. Ett varumärke är oftast de produktegenskaper som ett företag förknippas med. I §1 Varumärkeslagen finns definitionen. //StefanB 26 juni 2006 kl.19.24 (CEST)

Om det är olagligt eller inte tycker jag är ovesäntligt i frågan, det jag undrar över är om det fungerar tillsamans med vad vi vill att den här encyklopedin ska bli. /Grön ✉ 26 juni 2006 kl.01.36 (CEST)

Är det, rent juridisk, någon skillnad mellan logotyper och andra fair use-bilder? Om vi ska ha dessa bilder kvar kan vi ju tillåta alla typer av bilder där fair use är tillämpligt och låta de som får ladda upp denna typ av bilder göra det (personer i USA). Man kan se det som att det är upp till var och en av oss att följa de lagar i det land man nu råkar vara i. Wikipedia på svenska är ju inte specifik för Sverige även om många råkar vara i Sverige.

Intressantare är dock om vi vill skapa ett helt fritt uppslagsverk. Att ha en halvmesyr som den rådande situationen tycks utgöra tycker jag inte är bra med tanke på att vi både får ett ofritt uppslagsverk samtidigt som vi godtyckligt har valt att godta en typ av upphovsrättsskyddade bilder.

Det är ju tveksamt ur ren moralisk synvinkel att få det att låta som att det är lagligt i Sverige att ladda upp bilder som inte är lagliga att ladda upp från Sverige.--Kruosio 26 juni 2006 kl.01.45 (CEST)

Alltså: Kan man bevisa att man bor i USA får man, om man vill, ladda upp logotyper, annars inte./Nicke L 26 juni 2006 kl.10.50 (CEST)

Om det är den som laddar upp som skulle kunna råka illa ut, räcker det väl om man är villig att ta risken? --Betongfejset 26 juni 2006 kl.10.57 (CEST)

Det är inte om det är lagligt som är frågan, är det bra för vårt uppslagsverk att tillåta fair-use bilder. Det är lagligt att skriva 14 sidor med "gaaaaaaaasakglsfkjdsgfaksbhaldigbsaduu jj" också men det tillåter vi ändå inte eftersom vi bedömmer att det inte är bra för vår encyklopedi. /Grön ✉ 26 juni 2006 kl.11.01 (CEST)

Den främsta anledningen till att jag vill ha kvar logotyperna, är att de tjänar ett informativt syfte. Läsaren kan nämligen få en "jaha - är det det företaget"-upplevelse om hon visas en logo i en artikel. Logotyper tjänar ett identifierande syfte och - dessutom - säger de ofta något om företaget (dess "stil", seriositet etc.). --Andreas Rejbrand 26 juni 2006 kl.11.16 (CEST)

Det borde väl gå att inför någon funktion av typen "blockera alla fair-usebilder"? Alla får göra ett val: "Jag vill endast se material med fria licenser som får distribueras fritt och jag är samtidigt medveten om att jag går miste om viss media, såsom företagslogotyper." och "Jag vill se allt material på Wikipedia, även upphovsrättsskyddade bilder licensierade under fair-use. De upphovsrättsskyddade bilderna får inte distribueras fritt utan endast användas för privat bruk." Juridiken är som sagt en gråzon som vi här knappast kan lösa. De som vill radera bilderna verkar ha målet om en helt fri encyklopedi som huvudargument, något som tillmötesgås av mitt kompromissförslag. / MartinHagberg 26 juni 2006 kl.12.19 (CEST)

Problemet är väl tudelat, dels uppstår problem om någon vill sprida WP vidare på till exempel en dvd, det skulle kunna lösas med ditt förslag (ha olika databasdumpar). Dels har vi problemet att jag, som sitter i Sverige, inte får ladda upp fair-usebilder. Att ha alternativ vid visning av wp förstår jag inte med tanke på att det väl knappast kan vara olagligt för mig som sitter i Sverige att gå in på valfri amerikansk sida som använder sig av fair-usebilder. Juridiken kan ju lösas genom att endast använda material som vi är helt säkra på att vi får använda.--Kruosio 26 juni 2006 kl.13.26 (CEST)

Ja, det är främst problemet med fri spridning som skulle kunna lösas så. "jag, som sitter i Sverige, inte får ladda upp fair-usebilder" källa? / MartinHagberg 26 juni 2006 kl.14.09 (CEST)

"Fair use" finns inte i Sverige, och mallen hänvisar tydligt till amerikansk lag. Bryter man mot lagen i Sverige spelar det ju ingen roll om informationen ligger på en amerikansk server. Jag tycker folk använder alldeles för mycket känsloargument av typen "näää så jobbigt med upphovsrätt", utan att motivera varför vi ska ha kvar logotyperna, på ett juridiskt och logiskt sätt. Meningen är att Wikipedia ska kunna spridas. Människor i gemen har ingen aning om att vissa bilder är "fair use", något som inte gäller i svenskspråkiga länder. Människor i gemen tror antagligen att den "fria encyklopedin" också innehåller fria bilder. Hur ska en svensk i Sverige då kunna göra sig en egen kopia av Wikipedia - vilket man ska kunna göra - utan att bryta mot svensk lag, om bilder används som inte är förenliga med svensk rätt? Jag säger inte att så är fallet, utan att jag förmodar att det är så, emedan upphovsrätten gäller./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.14.17 (CEST)

Du vet alltså inte. Juridisk expertis måste rådfrågas i denna fråga. Om man vill kopiera Wikipedia borde det vara möjligt att exkludera fair use-bilderna (enligt mitt förslag ovan). / MartinHagberg 26 juni 2006 kl.14.55 (CEST)

Svenska wikipedia är nog förstört av alla fanatiska upphovsrättsbestämmelser som det är. Att inte kunna använda boxart för filmer eller spel (något som förmodligen inga upphovsrättsmakare skulle ha något emot) drar ner den globala kvalitén på uppslagsverket tillräckligt. Ska vi nu även ta bort alla logotyper från alla fotbollsklubbar, företag och organisationer? Som en estetiskt lagd människa med en passion för bilder så kan jag inte låta bli att rysa till när jag ser hur upphovsrätten inbördes kan förstöra ett så bra uppslagsverk som wikipedia. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 26 juni 2006 kl.12.52 (CEST)

Självklart skall vi ha en fri encyklopedi och ska naturligvis fortsätta distribuera innehållet fritt till alla precis som vi gör idag. Jag tycker vi ska behålla alla logos och fortsätta vara fria, samt ta i tu med eventuella problem om de verkligen materialiserar, inte låta egenodlad "upphovsrättsfundamentalism" försämra svwp pga hypotetiska problem. mnemo 26 juni 2006 kl.13.00 (CEST)

Mer diskussion om gällande rätt gällande logotyperna finns här./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.22.35 (CEST)

Loggorna är en viktig del av artikeln, och att radera alla skulle förstöra upplevelsen. Sen är det ju inte olagligt med Fair-Use, eftersom servrarna ligger i USA, och där är det tillåtet. Så svenska Wikipedia behöver inte omfattas av reglerna, egentligen. Och eftersom det inte är olagligt, ser jag inte varför vi skulle radera dem. /Pralin 26 juni 2006 kl.14.15 (CEST)

Jag tycker vi ska respektera den svenska lagen och de svenska företagens vilja och radera logotyper där vi inte har tillstånd att publicera dem. Om man söker på Google så ser man ganska tydligt att många svenska företag och organisationer vill ge sitt tillstånd till att vi använder logotyperna. Jag har sett flera bilder på commons där bilder vars upphovsrätt ligger utanför USA men ändå är de uppladdade med fair use-licens med hänvisning till att det gäller över hela världen. Detta kan inte vara rätt. Den svenska lagen är till för svenska företag och organisationer och det spelar nog ingen roll att servrarna ligger i USA. Även amerikaner måste respektera svensk lagstiftning. Är det logotyper för företag i länder där det är ok att ladda upp logotyper så kan knappast svensk lagstiftning vara tillämplig. Gäller fair use för till exempel Fords logotyp i USA så kan knappast den svenska lagstiftningen gälla och därmed borde deras logotyp vara ok att ladda upp. Att radera samtliga logotyper kan alltså inte vara rätt. //StefanB 26 juni 2006 kl.14.36 (CEST)

Varje bild som laddas upp på Wikipedia som jag inte får rita djävulshorn på, trycka på flygblad och sälja på eBay – varje sådan bild är en inskränkning på Wikipedias grundtanke om en fri encyklopedi. Och varje gång någon är beredd att tumma på någon annans upphovsrätt är det att trampa på Wikipedias villkor som en för all framtid fri encyklopedi. Har någon tänkt på varför fair use-bildmallarna på enwiki börjar med "It is believed that ..."? —CÆSAR ☢ 26 juni 2006 kl.15.27 (CEST)

Gällande StefanBs resonemang så är det väl ändå var gärningen sker som är det väsentliga, inte var logon är skapad? Laddar jag upp en bit av ett konstverk (går inte under svensk citaträtt) på engelska wikin så gör jag ju fel enligt svensk rätt, även om det inte måste tas bort från wikin, då det är tillåtet i USA. Wikipedia ska ju kunna spridas fritt även utanför USA! Håller med Ceasar!/Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.16.19 (CEST)

Jag är inte speciellt hemma på upphovsrätt men rent logiskt borde det vara så att upphovsrätten gäller personer i det land där lagen finns men personens rättigheter enligt den lagen gäller över hela världen. Om en amerikansk bild släpps fri enligt upphovsrättslagen i USA kan ju knappast svensk lag stoppa svenskar från att använda bilden. Om en bild är skyddad i USA kan inte svenskar ladda upp den med skydd av svensk upphovsrättslag. Den som har skapat bilden borde vara skyddad i hela världen enligt sitt hemlands upphovsrättslagar. Enligt svenska upphovsrättslagen så gäller den i princip för svenskar:

60 § Bestämmelserna om upphovsrätt tillämpas på

1. verk av den som är svensk medborgare eller har sin vanliga vistelseort i Sverige,

2. verk som först utgivits i Sverige eller samtidigt i Sverige och utom riket,

3. filmverk vars producent har sitt säte eller sin vanliga vistelseort i Sverige,

4. här uppfört byggnadsverk,

5. konstverk som utgör del av här belägen byggnad eller på annat sätt är fast förenat med marken.

Dessa lagar gäller även i USA och motsvarande lagar i USA borde rimligtvis gälla i Sverige. Sen kan man ju diskutera om en logotyp utges samtidigt world wide men så är det knappast eftersom någon skapar logotypen på sitt skrivbord och vid det tillfället uppstår upphovsrätten.

//StefanB 26 juni 2006 kl.17.17 (CEST)

Oavsett vilken lag som är tillämplig vill vi ju inte ha bilder med tillstånd på Wikipedia, eftersom det är tänkt att vara en fri encyklopedi. Bilderna ska kunna användas till vad som helst, vilket läsarna troligen tror att de kan. Logos kan inte användas till vad som helst, och hör därför inte hemma på Wikipedia./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.17.20 (CEST)

Nu förstår jag inte riktigt. Vill vi inte ha bilder med tillstånd? Upphovsrättshavare som ger sitt tillstånd att publicera bilder på Wikipedia är informerad om vad som kan hända med dessa oavsett om det är logotyper eller vanliga bilder. Om denne inte vill att logotypen på något sätt ska förvrängas så ska inte heller tillstånd utfärdas. Om upphovsrättshavaren ger sitt tillstånd så borde däremot en annan licens gälla. Logotyplicensen behövs inte eftersom den i så fall är att likställa med vanliga bilder. Logotyper som finns på Wikipedia och har tillstånd att publiceras ska vara kvar och därför är jag emot att alla logotyper ska raderas. //StefanB 26 juni 2006 kl.17.30 (CEST)

Om alla raderas kan man sedan i behörig ordning kolla med samtliga logorättsinnehavare om det är ok att de används under GFDL eller dylikt, och sedan publicera de som fått tillstånd. Givetvis menar jag inte att logos som redan har tillstånd ska tas bort, men logomallen tyder inte på att sådant tillstånd finns./Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.18.32 (CEST)

Då är vi överens. Efter att ha läst om fair use på engelska Wikipedia så undrar jag på vilka grunder logotyper får publiceras på Wikipedia. /../ the mark not be used by nonowners in a way that would be likely to confuse consumers about the source of their product, or the product of the trademark product. Detta talar sitt tydliga språk och borde innebära att inte ens engelska Wikipedia borde tillåta att de publiceras. //StefanB 26 juni 2006 kl.20.09 (CEST)

I praktiken innebär varumärkeslagen alltså inte att man inte får återge ett varumärke/logotyp. Den innebär endast att man inte får använda den på ett sätt som förvirrar konsumenter. Alltså kan Volvo inte klistra på ett BMW-märke på sina bilar. Syftet är att hindra företag från att snylta på varandras rykte. Om något företag skulle påstå att Wikipedia (genom att publicera en logotyp) snyltar på deras varumärke för egen vinning, skulle de nog bli utskrattade av domaren. --Betongfejset 26 juni 2006 kl.21.15 (CEST)

Jag har bara skummat diskussionen och kanske har detta förslag redan framlagts, men skulle det vara möjligt att separera ut allt icke-fritt material till en annan fysisk (eller åtminstone virtuell) server? Om vi säger att Wikimedia commons skulle ha en underavdelning för fair use-bilder, och att dessa bilder får länkas in i WP-artiklar innebär det att bilderna syns (vilket ger bättre artiklar på www.wikipedia.org), men om någon tar en dump av innehållet på WP följer de inte med. Två flugor i en smäll, eller? - Tournesol 26 juni 2006 kl.20.56 (CEST)

En sådan server skulle fortfarande innehålla upphovsrättsskyddat material, och alla logos som inte är amerikanska skulle fortfarande behöva tas bort. Och man kan inte ladda bilder från andra servers än wikipedias, så det går inte.../Oskar Augustsson 26 juni 2006 kl.21.12 (CEST)

Dagens ordning är en rimlig komromiss mellan två olika perspektiv på hur bilder ska användas på Wikipedia. Det första perspektivet, som kan jämföras med engelska Wikipedia innebär man använder bilder utan rättighetshavarens tillstånd i den utsträckning lagen tillåter (men inte längre, en: har blivit betydligt striktare det senaste halvåret). Inte ens på engelska Wikipedia kan man ladda upp fem skärmbilder från det senaste skjuta-alla-dataspelet. Inte ens på engelska Wikipedia kan man ladda upp pressfoton på kronprinsessan Victoria eller sångerskan Robyn. Det andra perspektivet, som kan jämföras med tyska Wikipedia eller spanska Wikipedia, innebär att man använder WikiCommons som en bildbank. Resultatet blir en relativt sett lättadministrerad encyklopedi som användarna har skapat tillsammans. Jag tycker det är bra att frågan tas upp, praxis kan alltid omprövas. Tyvärr är det tråkigt om man kallar meningsmotståndare för "fundamentalister". Jag kan leva med den ordning som gäller nu. Thuresson 27 juni 2006 kl.02.41 (CEST)

Tycker användarnas rätt till lättillgänglig och fri information är viktigare än att kompromissa. Gällande svenska organisationer kanske man kan få dem att gå med på GFDL-publicering. 3 § i den svenska upphovsrättslagen torde gälla, vilket kanske mildrar striktheten (se detta)./Oskar Augustsson 27 juni 2006 kl.03.04 (CEST)

Argumentet att vi kan använda logotyper tills företaget i fråga säger ifrån tycks mig något märkligt. Ska vi kunna plagiera texter också så länge författaren inte har yttrat sig? Är man upphovsrättsfundamentalist om man tycker att det vore fel att göra så?/Nicke L 27 juni 2006 kl.12.03 (CEST)

Håller med Nicke. "Detta är en fri encyklopedi. Du får använda allt tills nån stämmer dig" bör inte vara vår policy. Se även mitt inlägg ovan, gällande att det är användarna som är det viktiga, inte rättighetsinnehavarna./Oskar Augustsson 27 juni 2006 kl.13.41 (CEST)

Jag har svårt att tro att någon som lagt ut miljoner på utformningen av en logotyp kan tänka sig att upplåta den enligt GFDL. Många logotyper åtföljs av strikta regler för dess användning, och det är inte ovanligt att de ingår i en publikationsprofil, där medarbetarna i företaget/organisationen själva måste vara noga med vilka typsnitt som används till exempel.

I många fall är logotypen tänkat att fungera som gamla tiders sigill, alltså något av en bekräftelse på källan. Ser man på logotyper på det viset är det ju helt självklart att de inte kan finnas på en Wikipediasida skriven av någon helt annan. Och skrivs den av en representant för logotyoinnehavaren är det ju reklam, och det vill vi inte heller ha! /RaSten 27 juni 2006 kl.18.12 (CEST)

Ar det lagligt att kopiera ner och distribuera hela wikipedia? Aven om allt inehallet ar GDFL eller annan licens sa ar vall Wikipedia anda upphosvrattskyddad som databas (EU lag) vare sig vi vill det eller inte? Chansen att wikipedia skulle dra nagon infor ratt a for detta ar forstass ickeexisterande men anda ett lagbrott. /Lokal Profil 29 juni 2006 kl.16.24 (CEST)

Jo, det måste väl vara lagligt att kopiera ner och distribuera hela wikipedia? Det är ju en av grundtankarna med wikipedia att det ska vara fritt i betydelsen att vem som helst ska kunna använda informationen här till vad som helst. --Boīvie 1 juli 2006 kl.11.36 (CEST)

Jo jag vet att det är tanken bakom wikipedia. Men enligt EU lag så är alla elektroniska databaser upphovsrättsskyddade oavsett om innehållet är fritt. Eftersom man inte kan frånsäga sig upphovsrätten inom EU så förblir databasen upphovsrättsskyddad vare sig man vill eller inte. Dock så beror ju detta på om någon del av wikipedia verkligen faller under EU lag. Hur som helst så är det bara en intressant sidotanke som inte påverkar denna frågan. /Lokal Profil 1 juli 2006 kl.14.04 (CEST)

Om detta stämmer så faller ju hela den här diskusisonen kring radering av logotyper eftersom det i sådana fall finns upphovsrättsskydd på samtliga bilder vare sig vi vill eller inte. Tänker jag rätt nu? /Greverod 1 juli 2006 kl.14.14 (CEST)

Verkligen inte, eftersom att den viktiga frågan fortfarande är om vi tycker logotyper är förenliga med det uppslagsverk som vi vill skapa. /Grön ✉ 1 juli 2006 kl.14.25 (CEST)

Greverod, är du europé är allt du gör - förutsatt att det matchar de låga kraven för verkshöjd - upphovsrättsskyddat. När du laddar upp ditt upphovsrättsskyddade verk på Wikipedia ingår du - gällande texten - en sorts realavtal, genom att du automatiskt förbinder dig att publicera texten i enlighet med GFDL. Gällande bilderna kan du antingen välja - som upphovsrättsinnehavare - att publicera bilden under GFDL, eller att göra den "ännu mer fri" genom att märka den {{frianvändning}}. GFDL är ett ömsesidigt avtal, och frianvändningsmallen en ensidig förpliktelse som i princip innebär "Jag, upphovsrättsinnehavaren, tänker inte stämma den som använder mitt verk, oavsett hur det används". Dessa två licensieringar - samt den amerikanska motsvarigheten till frianvänding, Public Domain - torde gälla - obligationsrättsligt får man säga - i hela världen. Logotyperna är publicerade - inte under dessa licenser, som torde gälla överallt - utan enligt fair use. Fair use-lagstiftning finns troligen inte i alla länder, och oavsett så är den mer inskränkt i vissa. Som jag sagt tidigare faller konstverk utanför den svenska citaträtten, och Wikipedia matchar inte de övriga krav som måste uppfyllas för att få återge konstverk. Wikipedia är fritt på det sätt att texten och bilderna - oftast av upphovsrättsinnehavarna - tillåtits att använda till vad som helst. Så är inte fallet med logotyperna. Jag förstår inte varför dessa ska behandlas annorlunda. Det strider i min mening uppenbart mot Wikipedias grundprinciper att använda ofria - dvs. bilder som är upphovsrättsskyddade (som det mesta är) men som upphovsrättsinnehavaren inte tillåtit frianvändning av - bilder överhuvudtaget. Hoppas det klargjorde lite./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.14.51 (CEST)

Hittade ett bra citat ur en bok i immaterialrätt här. Varumärken, främst figurmärken och utstyrsel, kan ha en sådan utformning att de - isolerat betraktade - tveklöst kan uppfattas som konstnärliga verk, se t.ex. RÅ 1988 ref. 39 (Omöjlig figur). Är alstret tillkommet som ett varumärke kan man visserligen säga att det föreligger ett slags "brukskonst", men som i praktiken normalt endast kommer bedömas enligt de varumärkesrättsliga reglerna. Skälet är främst att varumärkesanvändningen oftast inte aktualiserar något annat skydd än just som varumärke. (Lärobok i Immaterialrätt (Koktvedgaard/Levin), 7 u, s 90) Därmed ser det ut som att allt prat om att citaträtten inte gäller faller och kvar blir endast wikipediaideologin. Läs gärna mer på den sida jag länkar till, det är en figur där som verkar ha rätt bra koll. --Gamnacke 2 juli 2006 kl.22.44 (CEST)

"[V]arumärkesanvändningen oftast inte aktualiserar något annat skydd än som varumärke" ja, precis. Men nu talar vi inte bara varumärken, utan även logotyper av slag som inte har med varor och tjänster i sig att göra. Och du citerar svensk juridisk doktrin. Var är finländsk, estnisk, amerikansk - eller varför inte uzbekistansk rätt? För övrigt: Vad har du emot Wikipediaideologin? Passar det inte att Wikipedias mål är att på flera sätt vara en fri encyklopedi så undrar jag som Grön: När forkar du?!/Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.22.50 (CEST)

Har du nåt som talar för att det gäller något radikalt annorlunda för de logotyperna då? Grundprincipen är att i Sverige gäller svensk lag. När man börjar prata om hypotetiska svenska användare i Uzbekistan som kan tänkas vilja göra tshirts av Volvo-logotyper och som dessutom inte kan förstå en varningstext under bilden är vi återigen inne på ideologi. Det är inget fel på Wikipedias mål men när man börjar hävda dem in absurdum och på bekostnad av informativiteten i uppslagsverket tycker jag det är lite tråkigt. --Gamnacke 2 juli 2006 kl.23.12 (CEST)

Upphovsrätten gäller även logotyper. Och svenska talas i Estland, USA och i Finland, förutom i Sverige. Vi har finländska användare här på wikin./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.23.32 (CEST)

Det börjar så. Man utesluter några för att de har ju ändå inget intresse av att utnyttja den friheten.

Och apropå det slitna exemplet med trycka bilder på T-shirtar så kanske det kan vara värt en tanke att en stor del av de kläder som säljs i Sverige inte är gjorda i Sverige eller Finland. Man behöver inte förstå svenska för att ha anledning att trycka något på svenska. —CÆSAR ☢ 2 juli 2006 kl.23.22 (CEST)

Och vad händer sedan? :) Den som designat tröjan torde väl förstå innebörden av vad som står på den? --Gamnacke 2 juli 2006 kl.23.29 (CEST)

Hur många som använder sådana här i t.ex. Sverige tror du kan ryska?/Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.23.32 (CEST)

Även om hela wikipedia är skyddad som databas så är det fritt att använda alla de fria delarna av den. Dvs. en fri bild som du hittar på wikipedia. problemet kommer när man börjar använda så mycket material (väldigt luddig gräns) att man kan anses ha kopierat stora delar av databasen. Så denna diskussion är fortfarande relevant. Och vad jag minns så är inte frågan om logotyper är förenliga utan om "fair use"-logotyper är förenliga med uppslagsverket. /Lokal Profil 1 juli 2006 kl.14.54 (CEST)

Som alltid handlar det om en intresseavvägning. Logotyper har sitt intresse i ett uppslagsverk. Det finns en tendens till paranoida föreställningar om upphovsrätt, det finns faktiskt en rätt att citera också. Det är företaget själv som måste övervaka om de anser att det missbrukas. Det är etablerad praxis, inte minst inom affärspressen, att man publicerar logotyper. Vill ett företag ha bort sin logga så är det bara att ersätta det med ett fotografi där logotypen finns med. --Quintus 1 juli 2006 kl.11.11 (CEST)

Jag är emot att logos ska ta bort av den ytterst simpla anledningen att det inte finns en vettig anledning till att ta bort dem. Nu har jag bara slummat igenom den tidigare diskussionen, men om att det kan ses som spam eller reklam för föreningar är ju bara larvigt. Visst, Wikipedia är inte en reklampelare, men i alla fall. I vissa fall behövs det att visa en logo; en logo är vad som gör ett företag igenkänt. Enligt min mening ska det inte stå med en logo för minsta lilla enmansföretag, men behövs det inte en logo för att känna igen exempelvis märkeskläder, större restaurantkedjor med mera? Och angående upphovsrättslagen: jag tror inte det är några företag som har något emot gratis reklam. (För övrigt kommer inte jag hålla till här så mycket, om ni vill säga något absolut angående mitt meddelande här får ni skriva i min diskussion) //Aki 2 juli 2006 kl.01.13 (CEST)

Du tycks inte ha läst diskussionen särdeles ingående. Det är knappast för att folk vill göra artiklar mindre estetiska som de röstar för radering. Läs hela diskussionen, eller bara sammanfattningen, så begriper du nog vad det hela handlar om./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.02.16 (CEST)

Det är en enorm skillnad på logotyper och andra fair use-bilder. Om vi inte kan ha med till exemepel Volvos logotyp i en artikel om Volvo borde precis samma argument leda till att vi inte heller får ha med ordet Volvo (som ju företaget också äger rättigheter till). Vi bör tillämpa samma regel på logotyper som på varumärken och namn. --kaj@kth.se 2 juli 2006 kl.16.28 (CEST)

Volvo (R) får man använda och nämna. Och varumärkesrätt har inte med saken att göra, eftersom det gäller frianvändningsprincipen bland Wikipedias grundprinciper. En logotyp är en bild - det kan du knappast förneka - och bilder på Wikipedia ska kunna användas fritt. Det kan inte logotyper, inte endast av varumärkesrättsliga skäl, utan även av upphovsrättsliga. Namn och även varumärkesnamn kan nämnas i artiklar utan att artiklarna i sig är upphovsrättsskyddade./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.16.32 (CEST)

Du får naturligtvis nämna ordet Volvo, och folk i allmänhet förstår vad det är för något. Däremot får du inte bygga en egen bil och kalla den Volvo, särskillt inte om du sedan säljer din "hembyggda Volvo". På precis samma sätt är det med logotyper: De får användas som logotyper för det de är logotyper för. Att jag inte får sälja egna produkter under namnet Volvo hindrar oss inte från att ha en artikel med det namnet. Varför skulle det vara annorlunda med bilder?

Naturligtvis måste det framgå att bilden ifråga inte är fri för vilken användning som hellst, men samtidigit bör vi komma ihåg att bilden är fri för användningen gör en egen version av wikipedia, och det är ju det som är det viktiga. --kaj@kth.se 2 juli 2006 kl.17.01 (CEST)

Jag är inte jurist, men en bild som föreställer en logotyp borde väl liksom andra bilder vara skyddad av upphovsrätt, förutsatt att den uppnår verkshöjd? Alltså borde upphovsrätten ligga hos den som ursprungligen utformade logotypen (åtminstone den ideella upphovsrätten) eller hos företaget som använder logotypen som varumärke. Om vi inte kan få tillstånd att använda en sådan bild enligt GFDL eller annan fri licens borde en sådan bild vara omöjlig att använda på Wikipedia ur ett upphovsrättsligt perspektiv, även om den kanske kan användas ur ett varumärkesskyddsrättsligt. Om någon Wikipediaanvändare själv avbildar en logotyp till en artikel skulle den bilden bli ett derivative work (vad det nu heter på svenska) där ursprungsupphovsrättsinnehavarens upphovsrätt fortfarande gäller, på samma sätt som för fanart. Jag kanske är ute och cyklar fullkomligt nu, så rätta mig gärna om jag har fel. /Essin 2 juli 2006 kl.17.16 (CEST)

Tycker Essin tycks ha rätt. Det Kaj talar om är svensk varumärkesrätt dessutom. Svenska Wikipedia ska kunna användas av alla, oavsett land. Begränsar man det till svenskspråkiga personer skall den kunna användas i USA, Estland, Sverige och Finland. Kontrollera gärna vad dessa rättsordningar anser om logotyper, även sådana som ej är registrerade som varumärken. Bilder och artiklar är inte samma sak. Artiklarna (dvs. texten) går att sprida enligt GFDL, logotypbilderna, som det ser ut nu, inte, som sagt./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.17.19 (CEST)

"Även om den lokala klubben kan ha inarbetat ett varumärke måste den ändå ta hänsyn till det upphovsrättsliga skyddet. Klubben kan därmed inte använda logotypen obehindrat utan är beroende av upphovsmannens medgivande."[2]./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.17.22 (CEST)

Här blev det plötsligt massor av arugment, men inget egenligt bemötande av mitt argument ... Oskar A: Om du ska ta argument om hela världens olika lagstiftningar kan du ju rimligen börja med att få ned engelska wikipedia till en i sverige acceptabel nivå. Där finns enorma mängder bilder med känd upphovsrätt inlagda enligt "fair use", en betydligt bredare "citaträtt för bilder" än det vi pratar om här. Jag kan inte heller se att ditt citat om den "lokala klubben" har med den här delen av disktionen att göra. Kanske en snedkommentering? Essin: Vi pratar om logotyper. Bilder där logon "råkar" finnas med är eventuella juridiska kryphål som inte har med saken att göra.

Mitt argument står alltså oemotsagt: Logotyper får användas till att syfta på det de är logotyper för. Sådan användning är absolut förenlig med Wikipedias grundsyn. --kaj@kth.se 2 juli 2006 kl.17.36 (CEST)

Ingalunda "snedkommenterade" jag. Om inte ens en lokal klubb av ett förbund får använda förbundets logotyp, varför skulle då Wikipedia - som inte ens har med förbundet att göra - få använda den? På vilket sätt "legitimerar" vad som sker på engelska wikipedian vad som försiggår här? "De gör fel, därför kan vi också göra fel" är väl inget argument? "Vårt mål är att skapa en _fri_ (i GNUs mening) encyklopedi. Ickefria bilder går emot detta syfte." skrev Jimbo (se ovan), och där håller jag med honom. Och var hittar du regeln som säger att en logotyp - oberoende av tillstånd från upphovsrättsinnehavaren - får användas "till att syfta på det de är logotyper för"? Och varför skulle denna regel - om den ens finns - gälla överallt, vilket GFDL, PD och Mall:frianvändning gör?/Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.17.43 (CEST)

Jag syftade inte i huvudsak på avbildningar av logotyper. Det jag framför allt menade var att en logotyp i sig också är en bild, och därför rimligtvis borde skyddas av samma upphovsrätt som andra bilder. /Essin 2 juli 2006 kl.17.48 (CEST)

...vilket "klubbcitatet" med angiven länk ovan även bekräftar. Rent tekniskt torde någon kunna ha upphovsrätten och någon annan varumärkesskyddet till en logotyp./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.17.52 (CEST)

Gör en kovändning och ser det från mitt håll sett motsatt håll: antar att företagen inte har något emot att man använder deras logotyper bara för att representera deras företg såvida de inte förvanskas alternativt används i vinstgivande syfte (detta är i stort sett bland andra Microsofts villkor (se längre ner)). Wikipedia är gratis (eller fritt), och vi förvanskar så vitt jag vet inte logotyperna. Inväntar kommentarer innan jag ändrar mig. Farejobaldo 5 juli 2006 kl.22.22 (CEST)

Problemet, Farejobaldo, är ju att en sådan hypotetisk vilja inte går att utröna (se nedan). Vill du kontrollera med tusentals institutioner vad just de har för användningsregler, så gör gärna det. Jag tror ingen annan orkar. Förresten ska Wikipedia kunna distribueras kommersiellt, dvs. i vinstsyfte. Det hävdas att logos förhöjer kvaliteten, och då kan de ju även förhöja värdet vid försäljning, och då blir det ju direkt vinstbringande för andra än företaget/föreningen! Wikipedia som sådant är fritt, men om jag trycker en wikipediabild på en tröja ska jag kunna sälja den - men det kan jag inte om det är t.ex. Microsoftloggan på den. Bilden är inte fri, och då är ju inte heller Wikipedia fritt. Mvh/Oskar Augustsson 5 juli 2006 kl.22.27 (CEST)

Varför ska svenska Wikipedia ägna sig åt att tillhandahålla inkomstmöjligheter till höger och vänster? --Gamnacke 6 juli 2006 kl.16.11 (CEST)

Det är inte en fråga om att direkt främja att människor tjänar pengar, utan om att man ska kunna använda bilderna kommersiellt. Annars vore bilderna knappast fria. Är du emot grundprincipen "Wikipedias mål är att bygga ett fritt uppslagsverk, licensierat under GNU FDL och som alla kan distribuera vidare." också?!/Oskar Augustsson 7 juli 2006 kl.00.11 (CEST)

Nej, jag har inget emot att bilder distribueras enligt GFDL, men jag tycker inte att alla bilder behöver ha den licensen. Märklig fråga, finns det anledning att polarisera debatten tycker du? --Gamnacke 7 juli 2006 kl.20.11 (CEST)

Jag tror inte ett ögonblick på att din gissning är korrekt. Se vad jag annars skrivit här. /RaSten 5 juli 2006 kl.22.25 (CEST)

Tag det lungt, det var bara en tanke. Farejobaldo 5 juli 2006 kl.22.29 (CEST)

Citaträtten - för att undvika missförstånd

Artikeln citaträtt hade under tiden denna omröstning pågick förvanskats (se [3]), så att det tycktes som om citaträtten i Sverige även omfattar återgivningsrätt, vilket är något helt annat. Det har aldrig varit min mening att "säga emot mig själv" om detta, varför jag skriver det här, så att inga missförstånd kvarstår. Citaträtt (22§ URL) och återgivningsrätt (23§) torde - i konsekvens med Bernkonventionens art. 10 - vara det närmaste Sverige kommer "fair use". Återgivningsrätt för konstverk gäller i Sverige "i anslutning till texten i en vetenskaplig framställning som inte framställts i förvärvssyfte (om återgivningen sker i överensstämmelse med god sed och i den omfattning som motiveras av ändamålet), i anslutning till texten i en kritisk framställning, dock inte i digital form och i en tidning eller tidskrift i samband med en redogörelse för en dagshändelse, dock inte om verket har skapats för att återges i en sådan publikation". Wikipedia är i digital form, syftar inte till att redogöra för dagshändelser, och populärvetenskapliga framställningar omfattas inte av lagrummet, varför jag inte ser att dessa bestämmelser går att tillämpa på Wikipedia. Något utrymme för Wikipedia att återge logotyper enligt dessa lagrum finns i min mening sålunda ej./Oskar Augustsson 5 juli 2006 kl.21.48 (CEST)

Nej, men logotyper är för det mesta inte i första hand konstverk, utan varumärken. Reglerna om hur man återger dem finns alltså i första hand i varumärkeslagen, inte i upphovsrättslagen.

När det gäller varumärken, får dessa i princip användas, om man inte använder dem för egen vinnings skull (som ett tecken för sin egen näringsverksamhet om de egentligen är tecken för någon annans verksamhet) eller för att smäda ägaren av varumärket. Jag tycker inte att vi gör något av det här på Wikipedia; att använda en logga för att beskriva det företag som har loggan i fråga kan tvärtom ses som gratisreklam, sålänge företaget inte framställs i dålig dager på något sätt. Dock bör ju allt ske med försiktighet och urskillning. Och sedan har vi det här med vidarespridning... E.G. 23 juli 2006 kl.09.53 (CEST)

Återgivningsrätten

Om vad återgivningsrätten är, se stycket strax ovan. För att ytterligare klargöra rättsläget om återgivningsrätt skall jag anföra citat: "Mitt [departementschefens] förslag i fråga om motsvarande regel i upphovsrättslagen innebär som framgått bl.a. att regeln, bortsett från kritiska framställningar, endast skall avse vetenskapliga - inte populärvetenskapliga - alster. Jämfört med gällande rätt föreslår jag alltså att betydelsen av begreppet vetenskapliga alster skall snävas in". Att ett uppslagsverk, vilket Wikipedia utan tvekan är, utgör en populärvetenskaplig framställning framgår av ett remissyttrande, som nämner "populärvetenskapliga framställningar, t.ex. uppslagsverk". Departementschefen avförde vidare att det sålunda kan "krävas av framställarna av populärvetenskapliga arbeten att de inhämtar tillstånd till återgivning av konstverk" (Prop 1992/93:214 s 96-97, som ledde till lagändring). Jag finner det alltså tydligt att Wikipedia inte omfattas av 23 § upphovsrättslagen./Oskar Augustsson 8 juli 2006 kl.19.47 (CEST)

Fair use-bilder på Wikipedia

Hitflyttad från Bybrunnen

Kolla denna sida för praxis på svenska wikin./Oskar Augustsson 5 juli 2006 kl.18.15 (CEST)

Det är fullt lagligt att ladda upp fair use-bilder även om man sitter i Sverige. Amerikansk lagstiftning gäller för bilder som har skapats i USA. Däremot är det inte förenligt med Wikipedias idéer att ladda upp bilderna eftersom bilder enligt fair use inte på något sätt får förvrängas. Därför borde hela Wikimediaprojektet förbjuda uppladdning av bilder med hänvisning till fair use. När det gäller logotyper så har jag erfarenhet från arbetslivet att företag inte vill visa sin logo om det finns andra logotyper med, i vårt fall wikilogon. Det är därför som kanallogotyperna släcks när det blir reklam i TV. Förmodligen handlar vi mot många företags vilja när vi publicerar logotyper utan tillstånd. Om svenska Wikipedia förbjuder denna typ av uppladdningar så tycker jag det är hedervärt. Frågan är hur vi ställer oss till fair use-bilder på commons. Är det ok att lägga in dessa i svenska artiklar? //StefanB 26 juni 2006 kl.21.13 (CEST)

Fast å andra sidan tillför speciellt logotyper en hel del. Vi bör inte alltför lättvindigt göra oss av med dem. --Andreas Rejbrand 26 juni 2006 kl.21.27 (CEST)

Observera att fair use inte är tillämpligt på logotyper för företag som har sitt säte utanför USA. För svenska företag gäller svensk lagstiftning och i den finns inte fair use. //StefanB 26 juni 2006 kl.21.33 (CEST)

"Om svenska Wikipedia förbjuder denna typ av uppladdningar så tycker jag det är hedervärt. Frågan är hur vi ställer oss till fair use-bilder på commons. Är det ok att lägga in dessa i svenska artiklar?" På vilket sätt skulle detta vara "hedervärt"? Att länka till sidor på commons torde vara oantästligt. Integritet kan vara hedervärt, men knappast undfallenhet. --Quintus 26 juni 2006 kl.22.07 (CEST)

Hedervärt därför att jag tror att vi gör många företag en otjänst genom att publicera logotyperna, av den anledning som jag beskriver ovan. Det aktuella företaget har sin logo uppladdad här och jag tror inte de skulle ge sitt tillstånd till det. //StefanB 27 juni 2006 kl.03.32 (CEST)

Fair use är inte tillåtet på commons. Borde inte denna diskusson lämpligen fortsätta på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Samtliga logos eftersom den redan pågår där.--Kruosio 26 juni 2006 kl.22.15 (CEST)

Måste vända mig mot det resonemanget som gjorts flera gånger på denna sida att fair use (enbart) gäller på material som skapats i USA. Upphovsrätt och citaträtt kan skilja sig mellan länder, och därmed också reglera användningen. I Soviet ansågs t.ex. utländskt material från före 1973 som fri från upphovsrätt, och verk kan mycket väl vara skyddade i ett land med fria att använda i ett annat. Ett verk kan likaledes användas som fair use i enlighet med amerikansk lagstiftning i USA, utan att man kan göra det i Sverige, och vice versa. Det är som citaträtten -- det kan tänkas sig att man i vissa länder kan citera åtskilligt från en bok, men i andra länder max citera några meningar.

Fair use, enligt amerikansk lagstiftning, dikteras av anvädningen. Det är inte så att material i sig är fair use. Att vissa omslaget på en CD bedöms som fair use, om bilden är i förminskad storlek -- men inte om den är --säg-- 500x500 pixels stor. Fords logotyå skulle likaledes användas som fair use enbart i en artikel om Ford. De exakta reglerna för fair use beskrivs mycket väl på fair use mallarna. Två viktiga punkter:

• [the work is fair use in this article....]:

1. To illustrate the object in question
2. Where no free equivalent is available or could be created that would adequately give the same information

Detta appliceras alltså på bilder som enbart visar det artikeln beskriver och där det inte kan skapas en motsvarande bild som skulle ge samma information. Förutom, som redan nämnts, CD-omslag, innebär det även figurer och karaktärer likt Kalle Anka, The Simpsons, osv, och planscher, logotyper, osv.

Att jämföra detta med svensk lagstiftning är inte orimligt, för faktum är att samma regler i praktiken gäller i Sverige. Men precis som jag inte kunnat hitta något uttryckligt förbud mot det har jag heller inte kunnat finna att den har något uttryckligt stöd i den svenska lagstiftningen. Troligtvis för att Sverige som ett mindre land inte har lika detaljerade lagar. Det närmaste man kommer är väl två paragrafer ur upphovsrättslagen Upphovsrättslagens 22 § "Var och en får citera ur offentliggjorda verk i överensstämmelse med god sed och i den omfattning som motiveras av ändamålet." samt Upphovsrättslagens 23 § som beskriver återgivning av konstverk. Ett dagsaktuellt exempel ur praktigen är utvikningsbilderna som publicerades i en svensk herrtidning, och som "citerades" på andra tidningars löpsidor.

Hoppas att detta har förklarat frågan om fair use. Fred Chess 28 juni 2006 kl.04.29 (CEST)

Nja, svensk citaträtt kan aldrig gälla konstverk, se citaträtt. En logo måste väl ändå vara ett konstverk?/Oskar Augustsson 28 juni 2006 kl.14.41 (CEST)

Jag ser ej heller hur Wikipedia skulle kunna anses vara en "vetenskaplig framställning", en "kritisk framställning" eller en "tidning eller tidskrift"./Oskar Augustsson 28 juni 2006 kl.14.46 (CEST)

"[gällande] andra verk än litterära och musikaliska [finns] knappast utrymme för citat i egentlig mening" (SOU 1956:25 s. 201)/Oskar Augustsson 28 juni 2006 kl.14.57 (CEST)

Bra förklarat, Fred. Det borde vara uppenbart att det inte går ihop med Wikipedias mål att det inte går att använda bilden av Fords logotyp fritt. —CÆSAR ☢ 28 juni 2006 kl.08.56 (CEST)

Om man inte hittar rätt lagtext i upphovsrättslagen så kan det förstås bero på att man tittar i fel lag. Svensk lag är på intet sätt "mindre detaljerad" än andra länders lagar. Om man skall hitta information om hur man skall hantera ett företags eller förenings märke/logga, skall man emellertid i första hand vända sig till varumärkeslagen.

Jag tycker att det känns befängt att göra en omröstning bland Wikipedias användare om hur man skall tolka rättsläget på detta område, särskilt som jag har en känsla av att de flesta som yttrar sig inte har någon särskilt ingående juridisk skolning. Visst, som opinionsmätning kan denna omröstning vara intressant, men skall man verkligen låta en majoritet av användarna bestämma vad som verkar vara en riktig tolkning av gällande rätt?

En Internetplats lyder i första hand under det lands lagar, som Internetplatsens servrar är placerade i. Om svenska Wikipedias servrar är placerade i Sverige, är det alltså svensk lag som skall gälla. Om servrarna är placerade i USA (som jag tror att de är) så är det amerikansk lag som skall gälla. Vi behöver alltså i första hand ta reda på, var servrarna finns. E.G. 28 juni 2006 kl.10.59 (CEST)

Svenska Wikipedia serveras från Florida. Men frågan är som sagt inte blott juridisk. —CÆSAR ☢ 28 juni 2006 kl.11.41 (CEST)

Låt mig utveckla min ovanstående kommentar. Frågan är, i min mening, tredelad:

1. Juridiskt: Får fair use-bilder användas ur laga synpunkt?
2. Licensmässigt: Är det okej att använda ofria bilder i ett fritt uppslagsverk?
3. Pricipiellt: Är användning av ofria bilder i enlighet med Wikipedias grundstagdar?

Fri betyder här inte gratis. Wikipedia är (ur den här aspekten) inte ett gratis uppslagsverk, utan det är en samling texter släppta under den upphovsrättsliga licensen GFDL. —CÆSAR ☢ 28 juni 2006 kl.11.53 (CEST)

Jag tycker att Caesar sammanfattning här är bland det bästa jag läst och jag tycker det är tragiskt att folk fokuserar vid den första punkten när de är involverade i ett projekt som syftar till, citat:"[ge] varje människa på den här planeten ges fri tillgång till världens samlade kunskap." För övrigt så komplicerars nog läget av att Wikimedias servrar finns i USA, Frankrike, Tysklandan, Nederländerna och Korea. Jag tror att svenska Wikipedia ligger i Nederländerna ("Amsterdam and and provide service for the Netherlands, Belgium, Germany, UK, Austria, Poland and Scandinavia.") medan Commons finns i USA, men information cachas också på servrarna i Frankrike så vitt jag förstår. /Grön ✉ 28 juni 2006 kl.12.38 (CEST)

Jag förstår inte på vilket sätt servrarnas placering gör frågan mer komplicerad. Respektive lands upphovsrättslagar gäller väl åtminstone i de 160 länder som har skrivit under Bernkonventionen oavsett var servrarna finns? Att servrarna är placerade i Belgien eller Korea ger inte Wikipedia rätt att bryta mot upphovsrättslagarna i andra länder. Det vill säga, om servrarna finns i exemplevis USA så kan det inte ge Wikipedia rätt att publicera svenskproducerade bilder enligt fair use. Vad jag har förstått så är upphovsmannen skyddad av sitt hemlands lagar enligt Bernkonventionen. //StefanB 28 juni 2006 kl.12.56 (CEST)

Det var bara information till de som verkar ha fastnat i upphoivsrätstänkandet, för mig så räcker det med: Det är oklart om man kan använda sig av logos, de är absolut inte förenligt med Wikipedias syfte. Det innebär för mig att de ska bort. Oavsett om vi kan hitta på någon laglig krumbukt eller inte. /Grön ✉ 28 juni 2006 kl.13.04 (CEST)

Cæsars trepunktssammanställning är bra. Juridiken är oklar, men de andra två frågeställningarna visar tydligt att Wikipedia inte är en fri encyklopedi om vi tar med logotyper. Det finns andra sätt att illustrera företag, till exempel bilder på deras produkter. Men i vissa fall, till exempel Bild:Uppsala universitets sigill.png, torde man kunna hävda {{PD-old}}. /Essin 28 juni 2006 kl.23.45 (CEST)

Aven om det gar att havda PD-old sa finns det inget som hindrar Uppsala universitet fran att ha varumarksskyddat sitt sigill... och da ar det plotsligt en ofri logo. Detta ar fallet med ett flertal pd-old vapenskoldar for kommuner/stader. /Lokal Profil 30 juni 2006 kl.14.12 (CEST)

Enligt citatet under #Juridisk doktrin längre ned verkar det som att varumärkesskydd inte omöjliggör användande på Wikipedia, det som skulle orsaka problem är upphovsrättsskydd. /Essin 2 juli 2006 kl.14.18 (CEST)

Av de punkter som CÆSAR skrev här, handlar de två första (1-2) om juridik, den sista (3) Wikipedias egna regler. För att avgöra hur vi skall förhålla oss till punkterna 2-3, måste vi först ha svar på punkt 1. E.G. 29 juni 2006 kl.10.31 (CEST)

Jag håller inte med. Alla tre punkter måste vara godkända för att logotyper ska få finnas på svenska Wikipedia. Om punkt tre inte medger inkludering, då är det strunt samma vad lagen säger. —CÆSAR ☢ 29 juni 2006 kl.11.06 (CEST)

På vilket sätt menar du att du inte håller med? Om punkt 1 inte medger publicering, spelar det ju ingen roll om Wikipedias regler skulle godkänna det. E.G. 29 juni 2006 kl.18.47 (CEST)

Detsamma gäller punkt två och tre; om någon av dessa inte medger publicering så spelar det ingen roll vad lagen säger. Jag håller alltså inte med om att punkt 1 på något vis är primär och att svar på den frågan krävs för att kunna diskutera de andra två. —CÆSAR ☢ 29 juni 2006 kl.19.05 (CEST)

Men punkt 3, och möjligen även punkt 2, kan Wikipedia påverka. Lagstiftningen däremot finns där oavsett om vi vill det eller inte (såvida vi inte kan påverka en majoritet av riksdagens ledamöter att ändra lagen, vilket knappast är troligt, eftersom den lagen i mycket bygger på internationella överenskommelser, så i så fall skulle man behöva påverka en majoritet av parlamentsledamöterna i en majoritet av de fördragsslutande länderna, vilket i praktiken känns ogörligt). – Vi kan alltså bestämma oss för att ändra Wikipedias regler (punkt 3) och för att ingå licensavtal med olika fotografer och illustratörer (punkt 2). Jag menar dock fortfarande att det inte är rimligt att avgöra hur Wikipedia skall tolka lagen (punkt 1) genom en omröstning bland deltagarna. E.G. 30 juni 2006 kl.12.25 (CEST)

Jag anser också att lagen är sekundär. Det handlar om Wikipedias framtid, om vad Wikipedia ska vara för något. Jag anser åtmistone att det bör vara en fri encyklopedi. Wikipedias syfte dikteras från USA, och kan inte ändras av några upphovsrätssfientliga avstickare från Sverige. Vad som gäller är helt klart (se Jimbocitat ovan). Wikipedia är ingen juridisk person, det är en encyklopedi. Några avtal kan inte ingås för pedians räkning. Självfallet kan vi inte rösta om hur lagen ska tolkas, och det är ingenting vi måste göra heller./Oskar Augustsson 30 juni 2006 kl.13.53 (CEST)

Men det är du som har väckt frågan, och då hänvisat specifikt till att logo-mallen skulle strida mot lagen och därför inte borde tillämpas. Hur som helst, om den strider mot lagen, men Wikipediagemenskapen röstar för att den ändå skall behållas, hur gör vi då? Om lagen är sekundär, så skall vi följa den majoritetsviljan, eller hur menar du och Caesar? Jag kan inte förstå att man kan tycka att det är lämpligt att rösta om detta. Frågan borde hellre ha väckts för en mer ingående diskussion på Bybrunnen. E.G. 1 juli 2006 kl.00.28 (CEST)

Det är domslutet som är det viktiga, inte vägen dit. Och Wikipedia är - liksom juridiken - ingen demokrati. Det är denna diskussion som är det viktiga, inte omröstningen i sig. Den främsta "rättskällan" vi har här är väl Jimbo, och han har ju sagt sitt (se citatet ovan). Jag kan inte tala för Ceasar, men jag menar åtminstone att man - om det sorgligt nog skulle beslutas att behålla logos - behåller det gråzonsläge som finns idag. Någon annan åtgärd är inte rimlig att vidtaga, förutom måhända att tydligare märka ut att logos är ofria bilder. Det finns en hänvisning från Bybrunnen hit, och det spelar ju egentligen ingen roll var diskussionen förs./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.00.35 (CEST)

Om inte omröstningen är det viktiga, borde du inte ha väckt frågan på Sidor föreslagna för radering. Ändå gjorde du det. Varför?

Jag anser att det är viktigt var diskussionen förs. Bybrunnen och Sidor föreslagna för radering har olika syften. En principiell diskussion som den du tycks vilja föra, skall enligt min mening hellre föras på Bybrunnen, där den kan pågå länge och folk kan ha tid att föra fram välunderbyggda åsikter. På den här sidan skall man egentligen bara ta ställning till om något skall tas bort eller inte, man skall inte föra en mer djupgående principiell diskussion om Wikipedias övergripande regler här. E.G. 2 juli 2006 kl.14.10 (CEST)

Detta är en wiki, ingen rättsstat med bestämda regler om allting. Jag tycker vi har fått till en fungerande debatt trots att frågan togs upp här och endast meddelades på Bybrunnen. Det finns inga "ska" och inte ska på en wiki. Du är fri - hitta på!/Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.14.14 (CEST)

Jag kan hålla med om att det vore bättre att föra diskussionen på bybrunnen. Jag kan dock säga att som den som oftast "avslutar" SFFR så kommer jag att låta den här diskussionen ligga kvar länge efter att den har avstannat innan jag ger mig in på att få fram vad beslutet blev. /Grön ✉ 2 juli 2006 kl.14.24 (CEST)

Jag är inte säker på att amerikansk lagstiftning gäller för databasen, se vad Ahlford Advokatbyrå har att säga.//--IP 28 juni 2006 kl.11.44 (CEST)

Tack, IP! Med Ahlfords resonemang tycks det tydligt att svensk lag kan tillämpas på svenska Wikipedia, trots att servern ligger i Nederländerna./Oskar Augustsson 28 juni 2006 kl.15.16 (CEST)

Det är inte alls tydligt; läs igen. En sida som riktas till Sverige eller folk i Sverige kan komma att lyda under svensk lag, men Wikipedia riktas formellt inte mot Sverige, inte ens den svenskspråkiga delen av Wikipedia gör det. Åtminstone formellt är väl Wikipedias målgrupp en global publik. E.G. 29 juni 2006 kl.10.31 (CEST)

Det som ligger i nederländerna är några cacheservrar. Själva databasen för svenska WP finns på servrar i Florida tillsammans med de flesta andra projektens databaser. /82.212.68.183 28 juni 2006 kl.15.29 (CEST)

Efter lite mer efterforskningar så vissar det sig att databasen finns i Florida och bilder också. Men den huvdsakliga mellanlagringen för svenska Wikipedia sker i Amsterdam/Grön ✉ 28 juni 2006 kl.15.35 (CEST)

En serveradmin hälsar dock: "the location of the server is irrelevant to applicable law. If a sv user uploads a copyvio, he can get sued in sv" /Grön ✉ 28 juni 2006 kl.15.39 (CEST)

Givetvis är det så. Och det gäller inte bara att man "är beredd att ta risken" som någon föreslog innan, utan man fattar ett beslut för alla framtida användare av bilden också. Även personer som inte förstår svenska kanske tittar på svenska wikin efter bilder, eftersom wikins bilder ska vara fria att använda. Vill vi att en oskyldig person, som kanske inte ens förstår svenska, ska kunna stämmas av t.ex. Microsoft, för upphovsrättsintrång?/Oskar Augustsson 28 juni 2006 kl.15.42 (CEST)

Visst tillför logotyper litegrann till artiklarna, men inte så mycket att vi bör riskera att få problem med upphovsrätten. Även ett hot om stämning kommer att skada oss och vårt rykte, något som kan ske även om den uppenbarligen snåriga juridiken är till vår fördel. Dessutom ser det inte riktigt snyggt ut att uppmana till en kopiering som inte är lika fri i Sverige som i USA, även om serverns placering skulle göra det lagligt. / Law 28 juni 2006 kl.16.27 (CEST)

Denna diskussion handlar inte om hur "vi" kan bli åtalade eller ta skada av en eventuell process (även om det är illa nog) utan om användare som tror sig kunna använda allt som finns på Wikipedia hur de vill utan att bli hotade om stämning eller liknande. En användare ska kunna ta en bild från "oss" och trycka på T-shirts, sälja dem, utan att något företag ska höra av sig gällande upphovsrättsintrång. Kan vi lova det nu? Chrizz 28 juni 2006 kl.18.43 (CEST)

Frågan jag alltid ställer mig är om det vore ok att tex trycka upp tröjor med alla dessa bilder vi har på diverse skådespelare eller artiser och sen sälja dom bara för bilderna i sig är "fria". Jag vet faktiskt inte, men det känns inte särskilt sannolikt. Och man kan alltid stämma folk (iaf i USA :D ), oavsett om man har nåt på fötterna. --Bomkia 29 juni 2006 kl.10.02 (CEST)

Om det uppkommer liknande fall] just för att "vi" inte har satt gränser och rensat ut det som kan leda till en stämning eller andra liknande obehagliga företeelser för användarna i världen så har vi misslyckats i "vårt" uppdrag gällande att skapa "den fria encyklopedin". Det är vårt uppdrag!! Chrizz 28 juni 2006 kl.20.19 (CEST)

Det talas mycket om svensk lag. Låt mig ställa frågan: Ska bara (juridiska) personer i Sverige få publicera kopior av Svenska Wikipedia? Vad innebär det för speglingar av encyklopedin? —CÆSAR ☢ 29 juni 2006 kl.11.12 (CEST)

Levande personer

Denna diskussion borde också gälla bilder på levande personer. Det är t.ex. inte tillåtet att ta bilden på statsministern och göra vad man vill med den. Även om jag själv tagit en bild på en annan person, och lägger den på wikipedia som GFDL så kan ingen annan använda den bilden hur som helst, och i vilken modifierad form som helst (i värsta fall på en porrsajt) om inte personen på bilden godkänner detta.

Har man som absolut krav att alla bilder på Wikipedia ska vara helt fria att användas i vilket sammanhang som helst, även i modifierad form, så måste man förstås radera alla företagslogos, kommun/landskapsvapen, bilder på personer, flaggor(?) etc och Wikipedia skulle bli bra mycket tråkigare. —föregående osignerade inlägg skrevs av Tåggas (diskussion • bidrag) 29 juni 2006 kl.13.15 (CEST)

Wikipedias bilder ska kunna användas till vad som helst inom lagens råmärken. Förtal får i Sverige inte förekomma, t.ex. Riksdagsbilderna är fria att använda, enligt riksdagens webbsida. Det är inte en immaterialrättslig fråga huruvida en bild på statsministern får modifieras och läggas på en porrsajt, och det har med andra lagar att göra, som vi inte behandlar här. Alla bilder kan uppmana till brott, om de placeras i ett visst sammanhang, t.ex. om de används i uppvigling eller för att smutskasta eller hetsa. Ska man räkna med alla tänkbara användningsområden för en bild skulle Wikipedia exempelvis inte kunna ha bilder på homosexuella eller etniska minoriteter, emedan de kan användas till hets! Det är inte upp till Wikipedia att meddela "följ ert lands lagar"! Finns det något land där en bild på Göran får läggas på en porrsajt så må så ske. Logobilderna torde dock vara ofria i alla länder, och kan därför inte användas på en fri encyklopedi./Oskar Augustsson 29 juni 2006 kl.15.12 (CEST)

Problemet ar vall at wikipedias bilder aven ska kunna anvandas i kommersiella syften. Ett "fritt" fotografi pa nagon kan vara fritt att anvandas pa wikipedia etc. men ska det anvandas kommercielt so kravs det vall en "modell godkannande". Ska da alla personfoto utan detta tas bort? Liknande regler som begransar kommerciellt anvandande galler massa andra "halvfria" bilder, flaggor, valuta, (fria)logor etc. /Lokal Profil 29 juni 2006 kl.16.25 (CEST)

Förstår inte varför en fri bild på någon inte skulle kunna användas kommersiellt. Kränks personen osv, har detta ingenting med upphovsrätten att göra. Bildens upphovsrättsinnehavare har fortfarande släppt den fri. Bilder är personuppgifter, men alla länder har inte personuppgiftslag. Det är upp till användaren av bilden - inte till oss - att respektera sitt lands lagar./Oskar Augustsson 29 juni 2006 kl.16.47 (CEST)

Det Lokal Profil är inne på är punkt två i min sammanställning, kompatibliteten med dokumentlicensen GFDL. GFDL medger inte att GFDL-material blandas med ofritt material. GFDL, och hela GNU-projektet, definierar dock "fritt" som "fritt för alla", dvs att "fritt för Wikipedia" inte betyder "fritt". Sådana "halvfria" bilder kan inte användas på Wikipedia! ¡Muy importante! Exempel på bilder som har varit fria för Wikipedia att använda är Riksantikvarieämbetets bilder, och dem håller vi kontinuerligt på att rensa ut. —CÆSAR ☢ 29 juni 2006 kl.17.02 (CEST)

Här måste vi introducera ytterligare en svensk lag, utöver Personuppgiftslagen och Upphovsrättslagen, nämligen Lagen om namn och bild i reklam. Nyss nämnda lag kräver att näringsidkare inhämtar tillstånd de personer vars namn eller bild de avser att använda i reklam. Bildbyråer och andra som tillhandahåller bilder på personer har löst detta problem genom att ha s.k. modellreleaser, där personen på bilden får skriftligt bekräfta att bilden får användas i reklam och även sätta restriktioner för vilka produkter eller tjänster som bilden får användas till. Lagen är utformad så att det är den näringsidkare som använder bilden i reklam som har skyldigheten och inte fotografen eller bildbyrån, men det är säkert som amen i kyrkan att fotografen/bildbyrån dras med i stämningen om de har uppgett att bilden är fri att använda i kommersiellt syfte. Nu är detta svensk lagstiftning, men jag är ganska övertygad om att andra länder, inte minst USA, har liknande lagstifting för att skydda personer från att olovligen utnyttjas i marknadsföring. Så upphovsrättsligt är det inget problem, men det finns som sagt var andra lagar som sätter käppar i hjulet. //Castrup 6 juli 2006 kl.19.07 (CEST)

Jag ser inte hur stämning å t.ex. Castrup eller någon annan pseudonym är möjlig. För övrigt - vadå stämning (antar att civilrättslig stämning efter stämningsansökan av part åsyftas)? Lagen är straffrättslig, rör ett målsägarbrott, och straffsanktionerna (böter) drabbar självfallet endast de som omfattas av den, nämligen näringsidkare, anställd hos näringsidkare och annan som handlar å näringsidkares vägnar, och inte fotografen. För övrigt ser jag inte relevansen med omnämnandet av lagen ifråga. Som sagt är det upp till användaren av Wikipediabilden att se till att dess lands lagar inte träds för när, och inte Wikipedias. Andra lagar än de upphovsrättsliga kräves ej att man beaktar vid bedömning av frågan om ofria bilders radering./Oskar Augustsson 7 juli 2006 kl.00.04 (CEST)

Servrar i USA

Men... Jag har tänkt lite.. Står inte servrarna i USA? I så fall borde väl detta lands lagar gälla; bara för att sidan råkar vara på svenska behöver man väl inte följa svensk lag? Annars kan jag sätta upp en server här och göra en sida på typ hebriska, och göra att möjligt som är tillåtet enligt detta lands lagar, men inte svensk? Eller tänker jag helt fel? Farejobaldo 29 juni 2006 kl.17.37 (CEST)

Läs all text och alla referenser ovan så finner du svaret. För övrigt spelar det ingen roll var servern ligger, eftersom man ska kunna använda bilderna även i Sverige, och i Uzbekistan./Oskar Augustsson 29 juni 2006 kl.17.40 (CEST)

Då kan jag alltså bara plocka av de copyrightskyddade bilderna på Engelska Wikkipedia? Ah jag fattar inte, och jag lägger mig inte i heller :P Farejobaldo 29 juni 2006 kl.18.01 (CEST)

Bilder som används med fair use kan endast användas i länder här fair use tillämpas, exempelvis USA. I Sverige kan du inte använda bilderna hur du vill, ty här finns ingen motsvarande regel (som jag har förstått det). Frågan är om en fri encyklopedi kan ha ofria bilder, som man inte kan använda till vad som helst överallt. Vad tycker du?/Oskar Augustsson 29 juni 2006 kl.18.04 (CEST)

Jag? Nä jag lägger mig som sagt inte i, för viktig fråga. Farejobaldo 29 juni 2006 kl.18.28 (CEST)

Det var vall inte riktigt det jag menade men det du sager ar intressant. Laste igenom "Sådana "halvfria" bilder kan inte användas på Wikipedia". Diskussionen behandlade dock inte Fair Use bilder, tvart om sa sager diskussionen att Fair Use fungerar med GDFL. Men eftersom Fair Use bilder ar just ett "halvfritt" koncept sa undrar jag hur GDFL har kombinerats ihopa med Fair use pa Engelska wikipedia da "Fair Use"s legalitet i USA inte paverkar att det anda bara ar halv-fritt. /Lokal Profil 29 juni 2006 kl.18.57 (CEST)

Fair use är på inget sätt halvfritt, det är inte ens lite fritt. Det är bara en amerikans inskänkning i copyrighten som innebär att man får anvädna en copyrightad bild för att illustrera något om det inte finns möjlighet att använda någon annan bild /Grön ✉ 29 juni 2006 kl.19.02 (CEST)

Hade varit bra att ha något liknande i sverige... Låter riktigt praktiskt. Farejobaldo 29 juni 2006 kl.19.30 (CEST)

Praktiskt kanske, men knappast förenligt med att få göra vad man vill, eller med en fri encyklopedi./Oskar Augustsson 29 juni 2006 kl.19.32 (CEST)

Utläggningen om halvfria bilder gäller bilder som distribueras med tillstånd, men utan fri licens, såsom bilder från Riksantikvarieämbetet eller bilder med licens för "icke-kommersiell användning". Det var en avstickare apropå ofria bilder och GFDL. —CÆSAR ☢ 29 juni 2006 kl.20.27 (CEST)

Ok, men det måste väll ändå ha förts en dikussion om hurvida Fair Use krockar med GDFL av samma personer (får intrycket av att de är en bra bit upp i Wikipediahirarkin) tidigare. Är medveten om att detta inte påverkar diskussionen om Fair use loggors legalitet i Sverige men det är ju en annan del av diskussionen. /Lokal Profil 29 juni 2006 kl.20.41 (CEST)

Det har säkert diskuterats, och jag har ett vagt minne av att ha läst att Jimbo eller någon annan höjdare har uttalat sig mot fair use-bilder, men jag kan inte finna någon länk till ett sådant uttalande. Det står nämnt men inte länkat på Wikipedia:Riktlinjer för användande av bilder. Någon annan kanske har en länk? —CÆSAR ☢ 29 juni 2006 kl.21.21 (CEST)

Jimbo

 

Brion Vibber wrote:

And remember, folks, *no picture* is much better than a picture we can't redistribute. If you didn't make it with your own hands or scan it from a piece of paper older than 1924, and it doesn't have a "public domain" or "GNU Free Documentation License" note on it, think twice.

I agree completely with this sentiment. I think we should not be pushing any boundaries with respect to fair use, because of the redistribution issue.”

— Jimbo Wales [4],.

bland annat/Grön ✉ 29 juni 2006 kl.21.33 (CEST)

Jimbo Wales' uttalande om att alla fair use-bilder bör raderas. / Elinnea 29 juni 2006 kl.21.46 (CEST)

Tack Elinnea, precis den som jag har suttit och letat efter /Grön ✉ 29 juni 2006 kl.21.52 (CEST)

Tanke, om jag med gul och röd krita skissar ner något som påminner om säg mcDonalds logga (tänk barntecknings kvalite...bättre än så kan jag inte) skulle detta då klassas som logga eller skulle jag äga upphovsrätten/kunna släppa den fri? om så är fallet så kan alla loggor ersättas av sådana teckningar ungefär som fotografier från rättegångar ersätts av tecknade/skissade bilder. /Lokal Profil 30 juni 2006 kl.02.38 (CEST)

Fotografier av byggnader är nog ett bättre alternativ. Avskissningar skulle nog gå in under samma reglering som Fanart./Oskar Augustsson 30 juni 2006 kl.02.43 (CEST)

Problemet med fotografier av byggnader är dock dels att det inte är lika upplysande som loggor och dels att utanför sverige så kan man upphovsrättsskydda byggnader, dvs. bilderna av byggnaderna blir inte fria. Exempelvis Eifeltornet på natten och en mängd tyska (?) byggnader. Men regleringen kring fanart är intressant, viste inte det innan. Hade ju planer på att anlita en dagisklass för att reproducera alla loggor med fingerfärg =)/Lokal Profil 30 juni 2006 kl.02.53 (CEST)

Tja, fingerfärgsmålningar är åtminstone "individuellt andligt skapande" ;-) Och om man inte kan ha med varken byggnader eller logotyper - vilket verkar vara fallet - hindrar ju inte det att man har något annat istället. I värsta fall kan man ju beskriva logon: McDonalds logotyp är ett böjt gult M, mot röd bakgrund. Det tycks åtminstone vara helt utom rimligt tvivel att alla ofria bilder strider mot Wikipedias grundläggande principer. Estetiken väger ganska lätt mot dessa, i min mening./Oskar Augustsson 30 juni 2006 kl.02.59 (CEST)

För övrigt är det ju inte olagligt eller klanderligt att göra en direkt referens till upphovsrättsskyddat material, t.ex. McDonalds logo - OBS! Får ej användas fritt. /Oskar Augustsson 30 juni 2006 kl.03.04 (CEST)

Dels så är det synnerligen oestetiskt dessutom så manar det ju till brott mot upphovsrättsllagen... är det inte det som sidor som länkade till mp3:or (på andra servrar) togs ner för?/Lokal Profil 30 juni 2006 kl.03.55 (CEST)

(IANAL) men som jag förstod det så togs den ner för att den länkade till servrar där materialet fanns olovandes. Det låter som det är skillnad om materialet har tillstånd att befinna sig på den server man länkar till... \Mike 30 juni 2006 kl.11.58 (CEST)

Oestetiskt måhända, men länkar man som jag gjorde - till institutionernas officiella webbsidor - så torde man åtminstone inte bryta mot lagen./Oskar Augustsson 30 juni 2006 kl.13.53 (CEST)

Den bästa lösningen layoutmässigt tycker jag i så fall är att man beskriver logotypen i löpande text, och sedan lägger in en länk till en logotypbild som fotnot med <ref> (se Wikipedia:Källhänvisningar). Det avråds ju från externa länkar i den löpande artikeltexten. /Essin 30 juni 2006 kl.14.47 (CEST)

Fragan ar hur stort behovet ar for en lank till logon. Hela tanken ar ju att logon ska hjalpa till att identifiera foretaget/foreningen. Om man val har tagit sig igenom artikeln sa ar ju inte logon intressant langre, sa lange man inte sokte efter foretaget for att fa information om logon. Liknelsen med länkade till mp3:or var vall inte helt serios... var nog ratt trott nar jag skrev det. =) /Lokal Profil 30 juni 2006 kl.15.13 (CEST)

Det beror väl på hur högt logotypbeskrivningen är placerad på artikelsidan?/Oskar Augustsson 30 juni 2006 kl.15.15 (CEST)

Jag pratade om en lank till logon. En beskrivning fyller storre funktion an en sadan lank men jag tror fortfarande inte att det faktiskt skulle hjalpa nagon. T.ex. "Pa en gul bakgrund en bjorn ritad i gront med en absurt stor nasa med en vit prick i. Detta blir beskrivningen av Preems logo. Battre exempel ar vall egentligen blaseringen av t.ex. kommunvapen. Dessa beskriver utseendet av vapnet exakt men det betyder inte att blaseringen i sig ger en "jaha det ar det som ar Kavlinge" upplevelse. Men diskussionen om alternativ ar ju irrelevant tills efter ett beslut, det viktiga ar om vi vill ha ofritt/halvfritt/luddiga bilder pa wikipedia. /Lokal Profil 30 juni 2006 kl.17.13 (CEST)

Svar till Thoasp fair use galler inte bara engelsksprakiga wikipedia [5] men det galler inte pa svenska wikipedia med undantag for logos och vapenskolder... an sa lange. /Lokal Profil 30 juni 2006 kl.17.19 (CEST)

Farejobaldos kommentar

Har inte läst igenom hela diskussionen, men tror jag har fattat andemeningen. Tycker att det vore synd att ta bort logotyperna, de tillför faktiskt väldigt mycket till artiklarna. Om jag vill veta något om ett företag vill jag ju givetvis även veta hur deras logotyp ser ut. Logotypägarna bör ju även gå med på att de läggs ut, då det medger gratisreklam. Å andra sidan strider då detta mot Wikipedias regler mot reklam. Farejobaldo 1 juli 2006 kl.02.28 (CEST)

... och mot Wikipedias grundprinciper (se Jimbocitat ovan). Bättre att länka till logotyperna. Kärnan i argumenten mot logotyperna är att de är ofria, och Wikipedia ska kunna användas till vad som helst, vilket de inte kan./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.02.30 (CEST)

Det är därför ajg tycker det är synd =( Farejobaldo 1 juli 2006 kl.02.45 (CEST)

Ibland får känslorna ge vika för förnuftet... Ta ställning ;)/Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.02.46 (CEST)

Jo rätt ofta. Men känslan av att komma in på en sida om ett stort företag och inte mötas av en enda bild är ju rätt kass med. En encyklopedi kan inte enbart bestå av text. Å andra sidan kan man kanske ha fotografier av logotypen (tex fotografera en ICA-butik) eller som bilden (har inte fattat hur man länkar till bilder). Farejobaldo 1 juli 2006 kl.04.23 (CEST)

Precis, det finns ju alternativ till att gå emot våra grundprinciper. Man länkar till bilder genom att skriva [[:Bild:Bildensnamn.jpg]]./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.04.45 (CEST)

Ok, jag röstar för radering, om vi (skrev jag vi?) fixar ersättare, tex fotografier av logotyper istället. Farejobaldo 1 juli 2006 kl.05.04 (CEST)

"Fotografier av logotyper" låter tämligen långsökt och oestetiskt. (?) --Andreas Rejbrand 1 juli 2006 kl.10.50 (CEST)

På vilker sätt då? Och det måste ju vara tilllåtet, det är ju trots allt bara ett fotografi av logon, alltså svårare att replikera. Farejobaldo 1 juli 2006 kl.12.42 (CEST)

Borde nog kolla upp hur fria foton av logos är också. Om logon är platt och man fotograferar nära nog så har man ju i praktiken bara scannat in logon? Även värt att tänka på är att om logos åker ut ur Sv wiki så kommer flertalet vapensköldar/emblem/sigill följa samam väg. Antingen för att de för tillfället används under fair use eller för att de är varumärksskyddade (även om de är pd-old). Detta betyder att man i stort sett kan ta bort "Ladda upp filer lokalt" länken eftersom våra regler överenstämmer med Commons./Lokal Profil 1 juli 2006 kl.14.09 (CEST)

Låter alldeles utmärkt, tycker jag. Då kan vi ha alla bilder på commons, så hela världens wikis och folk kan använda dem fritt!/Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.14.36 (CEST)

Låter nästan för bra för att varra sant :P. Men det blir bra tror jag. Farejobaldo 1 juli 2006 kl.17.01 (CEST)

Här började diskussionen handla om Wikipedias logotyp, och eftersom den har en egen rubrik längre ned flyttade jag diskussionen dit. Se #Wikipedias logotyp. /Essin 7 juli 2006 kl.00.27 (CEST)

Företags hypotetiska vilja

I denna diskussion har personer röstat nej till radering för att de förutsätter att företag och andra institutioner vill ha med sina logotyper. Denna hypotetiska vilja ser jag inget somhelst stöd för. Till och med vår egen polismakt skriver på sin webbsida Polisens logotyp och övriga bilder [på sidan] får inte användas utan tillstånd av webbredaktionen. Använder Wikipedia Microsofts logotyp i enlighet med de riktlinjer som finns? Inte ens medlemmar av en klubb får använda klubbens logotyp, om inte upphovsmannen har licensierat, eller får anses ha licensierat, den på visst sätt (se detta). Jag förstår inte varför Wikipedia skulle vara ett undantag. Varför ska det åligga upphovsrättsinnehavaren att bevaka sin rätt? Tänker man så i andra fall blir ju logiken "Det är polisen som vill haffa mig om jag begått ett brott. Alltså är det polisen som ska kunna lagen, och inte jag"!!! Om det skulle vara så att ett företag "ville" ha med sin logotyp, skulle de säkert dra tillbaka detta tillstånd så fort kritisk information om företaget fanns på samma sida. Wikipedia ska väl inte göra reklam för företag och föreningar - och kritik är väl en del av NPOV? Ofria bilder ökar inte kvaliteten på Wikipedia - det minskar Wikipedias rörlighet och frihet, och på så vis även dess kvalitet./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.18.17 (CEST)

Jag instämmer helhjärtat i att resonemang i stil med om upphovsrättsinnehavarna bryr sig får de väl själva hålla reda på om/hur deras verk sprids på nätet känns helt åt skogen om målet inte är något i stil med att så snabbt som möjligt skapa ett uppslagsverk utan att skapa ett fritt uppslagsverk. - Tournesol 1 juli 2006 kl.18.20 (CEST)

Efter denna redogörelse av vår juridiska expert är ju saken solklar:

Radera direkt utan att avvakta omröstning.

/RaSten 1 juli 2006 kl.20.49 (CEST)

Jag är ingalunda expert, och än synes målet inte vara inom synhåll, då upphovsrättanarkister och känsloargument dominerar nejsidans argumentation. Men Wikipedia är ingen demokrati. Och detta inlägg avgör knappast saken, då människor kan fortsätta att älta att det juridiska läget är oklart, samt att fair use gäller där servern är placerad. Dock hoppas jag att det är en tankeställare. Vill vi ha en fin eller fri encyklopedi?/Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.20.53 (CEST)

Både fin och fri, och det tror jag nog att vi får utan logotyper. Förlåt en juridiskt okunnig person, men hur var statusen angående bilder i stil med Bild:Microsoft_sign_closeup.jpg? --Andreas Rejbrand 1 juli 2006 kl.21.22 (CEST)

Detsamma torde väl gälla det där som för fanart./Oskar Augustsson 1 juli 2006 kl.21.25 (CEST)

Regeln är inte direkt tillämpbar på Wikipedia, som ju inte är en tryckt skrift, men i 11 § varumärkeslagen stadgas att

"Författare, utgivare och förläggare av lexikon, handbok eller annan liknande tryckt skrift äro skyldiga att, på begäran av den som innehar registrerat varumärke, tillse, att varumärket ej återgives i skriften utan att det framgår, att fråga är om dylikt märke.

Försummar någon vad honom åligger enligt första stycket, är han skyldig medverka till att beriktigande offentliggöres på det sätt och i den omfattning som finnes skäligt samt bekosta dylikt beriktigande."

Regeln går ut på att man skall kunna publicera varumärken i upplysningssyfte så länge man inte påstår något annat än att de står för den de faktiskt står för. Innebär då detta att man som utgivare utan särskilt tillstånd kan publicera ett varumärke, så länge det framgår att det är ett registrerat varumärke eller innehavaren inte har begärt rättelse? Jag vet inte säkert, för jag har inte haft tid att gå längre in på detta genom att läsa förarbeten och litteratur kring hur det skall tolkas. Är regeln över huvud taget tillämplig även på icke-tryckt verk? Det är inte säkert. E.G. 2 juli 2006 kl.14.26 (CEST)

Tro mig, E.G, jag har tänkt i samma banor. Tror mig även ha citerat de där ovan. Hittade tyvärr inget i propositionen till angivna lagrum. Och som sagt så är inte alla logotyper varumärkesskyddade, och för mig spelar det ingen roll vilket skydd de åtnjuter - så länge de inte kan användas i enlighet med GFDL hör de åtminstone inte hemma på Wikipedia./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.14.30 (CEST)

Juridisk doktrin

Det kanske kan vara av intresse att se vad några av Sveriges mest framstående jurister har för uppfattning i detta ärende:

"Den omfattande ensamrätten har dock flera begränsningar. För det första omfattar den som redan sagts bara användning i näringsverksamhet, medan annan verksamhet faller utanför. Det är således inte varumärkesintrång att t ex märka något av sina privata föremå med annans varumärke.

Ensamrätten omfattar vidare bara kännetecknets användning som medel att att särskilja varor eller tjänster. Att exempelvis använda ett figurmärke som prydnadsmönster utgör därför inte varumärkesintrång.

NJA 1937 s 209 = NIR 1937 s 69, Chalmersringen, Eftersom det mönster som återfinns på Chalmersringarna enbart fungerade som prydnad ansågs tillverkningen av sådana ringar av andra än varumärkesinnehavaren inte som varumärkeintrång trots att mönstret var registrerat som varumärke."

Bernitz, Karnell, Pehrson, Sandgren: Imaterialrätt, 3uppl, Juristförlaget, s 139-140. --Quintus 2 juli 2006 kl.12.07 (CEST)

Är ovanstående ett fall från 1930-talet? - Tournesol 2 juli 2006 kl.12.10 (CEST)

Ja, det är från 1937. Uppenbarligen har författarna till detta verk ansett att rättsfallet fortfarande är relevnat för rättstillämpningen. --Quintus 2 juli 2006 kl.12.35 (CEST)

Okej, så då få vi kanske vissa bilderna här. Nu återstår bara frågan om djävulshornen. /Grön ✉ 2 juli 2006 kl.12.38 (CEST)

Som Stefan påpekar ovan är ju inte varumärke detsamma som logotyp. Tror inte alla föreningar osv registrerat sin logo som varumärke. Om ett varumärke, som det anges i ovan nämnda prejudikat, används "ej såsom varumärke" kan det inte vara tal om varumärkesintrång, och det är ju självklart. Men det är ju enorm skillnad mellan att "märka något av sina privata föremål" och att "publicera varumärket så att folk i hela världen kan tro att de får göra vad de vill med det". Och även om detta klargör svensk rätts syn på saken, ämnar Quintus kontrollera rättsfall i amerikansk, estnisk och finländsk rätt jämväl?/Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.13.48 (CEST)

Det där är en knepig fråga, för hur tydlig man än är med vilka immaterialrättsliga regler som gäller när man publicerar en sak på Internet, så verkar det alltid finnas folk som tror att man kan använda vad som helst till vad som helst, bara det är publicerat på Internet. Ett mellanläge är förstås, som man varumärkesrättsligt borde kunna göra (men som samtidigt ändå i vissa fall kan vara upphovsrättsstridigt och möjligen inte heller stöds av Wikipedias egna regler), att publicera varumärken och andra märken med tydlig information om vems det är, vad det står för och hur det får vidareanvändas. E.G. 2 juli 2006 kl.14.35 (CEST)

Jo, visst är det en möjlighet (som jag inte anser går ihop med Wikipedias syfte, men ändock), men vem ska sitta och kontakta 1100 (med emblemen ännu fler) föreningar, företag mm, för att få reda på alla dessas internt komponerade riktlinjer för användning av logotyperna? Tycks bli ett omständigt projekt./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.14.42 (CEST)

Ingen. Om man publicerar bilderna på rätt sätt, så behövs det inte, ur varumärkesrättslig synpunkt. Om nu någon ändå skall göra det, så borde det vara den som laddar upp/publicerar respektive bild här. E.G. 2 juli 2006 kl.14.54 (CEST)

Och i fallet i fråga hade den som registrerade varumärket, och den som blev stämd av denne, de förmodade rättighetsinnehavarna - dvs Chalmers elever - på sin sida då rättshandlingarna kom till stånd. Upphovsrättsligt klagade ingen på bruket av inskriptionen på ringarna i fråga, emedan upphovsmannen med största sannolikhet gett sitt samtycke till att ha inskriptionen på ringarna, då så hade skett sedan 1880-talet. Den upphovsrättsliga frågan behandlar sålunda icke prejudikatet./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.14.00 (CEST)

Har du läst rättsfallet? Utan att göra det kan man knappast dra sådana slutsatser.Chalmers hade elevkår ingått ett avtal med en guldsmed att denne skulle tillverka ringar med ett särskilt mönster. Detta mönster registrerade guldsmeden sedan som sitt varumärke. Då Chalmers elevkår sedermera träffade avtal med en annan guldsmed om tillverkning av ringar med det ifrågavarande mönstret stämde en tredje guldsmed som förvärvat varumärkesrätten till mönstret denne för varumärkesintrång. HD konstaterade emellertid att användningen av ett figurmärke som prydnadsmönster inte var att betrakta som varumärkesintrång.

Per Jonas Nordell, Jur. dr, docent vid handelshögskolan och Adjungerad professor i immaterialrätt, Lunds universitet 2003 skiver i Varumärkesanvändning och yttrandefrihet. att huvudregeln är att det står var och en fritt att använda annans kännetecken, namn eller bild, se s. 13. De reservationer som han gör avser missbruk eller satir. Det är det knappast fråga om här. --Quintus 2 juli 2006 kl.14.46 (CEST)

Det är min uppfattning också. (Förresten hade jag just Nordell som lärare när jag läste immaterialrätt vid Stockholms universitet.) Fast det är den varumärkesrättsliga biten, den kan som sagt i vissa fall kompliceras av att upphovsrättsinnehavaren möjligen har andra åsikter om användandet upphovsrättsligt. E.G. 2 juli 2006 kl.14.54 (CEST)

Självfallet läste jag rättsfallet. Annars skulle jag inte ha uttalat mig. Det den vinnande parten åberopade var att märket aldrig använts som varumärke, av någon part.

Gällande Nordell skriver han, i det av dig åberopade stycket följande "Enligt 4 § första stycket VML är den varumärkesrättsliga ensamrätten begränsad till användning i näringsverksamhet. E contrario står det således en var fritt att använda annans kännetecken utanför näringsverksamhet." (delvis min kurs.) Han anför vidare att "gränsen mellan näringsverksamhet och annan användning torde idag ändå vara relativt oklar" (min kurs.). Och fortfarande anser jag ej att det är det juridiska som är det viktiga, utan förenligheten med GFDL och Wikipedias grundprinciper, bland annat frianvändningen./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.14.54 (CEST)

Eftersom Wikipedia är en fri encyklopedi och Wikipedia eller dess användare väl förhoppningsvis inte heller påstår att symbolerna i fråga står för Wikipedia eller för något annat än det de faktiskt står för, så är ju användningen här utanför näringsverksamhet och inte heller renommésnyltande/missbrukande/satiriskt. E.G. 2 juli 2006 kl.14.58 (CEST)

Nej, inte så länge bilderna förblir på Wikipedia, vilket står i strid med Wikipedias grundläggande syfte om fri distribution och användning. Även RAÄ:s bilder har vi tillstånd att använda på Wikipedia, men det har beslutats att dessa ska ersättas, då bilder som endast får användas på Wikipedia inte är förenligt med grundprinciperna./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.15.02 (CEST)

För övrigt ser jag fortfarande ingen redovisning av estnisk, finländsk eller amerikansk gällande rätt./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.15.04 (CEST)

Vi måste göra åtskildnad mellan lagstiftningen och vad vi, ideologiskt sett, bör göra. Juridiskt sett, förefaller det sig så att vi har rätt att publicera logotyper. Hade rättsläget varit ett annat skulle omröstningen vara tämligen meningslös, vi kan rimligen inte rösta för att begå ett brott. --Quintus 2 juli 2006 kl.15.12 (CEST)

Jo, visst kan vi det. Civil olydnad kallas det, och nejsidan tycks se sådan som en dygd. Men vilket rättsläge är det du åsyftar? Svenskt, estniskt, amerikanskt eller finländskt? Styrk att logos "får" användas enligt samtliga dessa rättsordningar, så kan jag gå med på att det är möjligt. Fortfarande har jag endast sett stickspåret varumärkesrätt i svensk rätt redovisas./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.15.17 (CEST)

Man kan konstatera att logotyper förekommer i både finska och engelska Wikipedia, det torde ge en vägledning om rättsläget i dessa länder. --Quintus 2 juli 2006 kl.15.31 (CEST)

Nja, egentligen inte. Engelska är inte ett land, och folk kanske resonerar som man gjort här - "serverns placering bestämmer lagen" (man kanske borde översätta det till latin)./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.15.33 (CEST)

Däremot är det kanske så att engelskspråkiga användare, generellt sett, har en bättre insikt i anglosaxisik rätt än vad svenska användare har? Vi kan konstatera att engelska Wikipedia använde sig av logotypes. Det existrar uppenbarligen en acceptans för att använda logotyper i ett annat sammanhang än det företaget avsåg, se t.ex. Andy Warhols användning av Campbell's Soup Can 1968. Det förefaller märklig om vi skulle vara bunda av några slags självuppfunna "lagar" som man inte kan finna stöd för. --Quintus 2 juli 2006 kl.18.41 (CEST)

Förefaller mig än mer märkligt att åberopa amerikanska rättsfall eller svensk juridisk doktrin, då det gäller ett globalt projekt som Wikipedia. PD, GFDL och mall:frianvändning torde gälla överallt, och det borde inte bli upphovsrättsliga problem om bilder licensieras under dessa. Så fort det är tveksamt bör man hellre ta bort än eventuellt bryta mot någon lag (eller indirekt uppmana användare att bryta mot lagen, vilket är viktigare)./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.18.45 (CEST)

För övrigt förstår jag inte argumentet "det sker på engelska Wikipedia". Engelska Wikipedian har kvar bilder med tillstånd, skärmdumpar m.m., som svenska Wikipedia uttryckligt sagt nej till. Varför ska vi anpassa oss till de engelskspråkiga wikipedianerna, om till och med Jimbo anser att bilderna bör raderas? Två fel blir aldrig ett rätt./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.18.51 (CEST)

Det torde vara helt omöjligt att få någon form av internationell koncensus till ett projekt som Wikipedia. Har du kontrollerat hur Nordkorea ställer sig i denna fråga? --Quintus 2 juli 2006 kl.19.03 (CEST)

GFDL är ett ömsesidigt avtal. Upphovsrättsinnehavaren ger tillåtelse till användning av det licensierade, i enlighet med licensen. Om licensen inte gäller i något land, så är det upp till det landet, men den torde gälla, åtminstone obligationsrättsligt, vilket är det viktigaste i detta fall. Public domain innebär ju att det inte finns någon upphovsrätt, och det torde ju också gälla överallt. Slutligen är mall:frianvändning en ensidig förpliktelse som innebär i princip "Jag stämmer inte dig, hur du än använder min bild". Ensidiga förpliktelser är ju gällande överallt, ty det innefattar ju endast upphovsmannens egen licensiering. Kontentan blir att GFDL, som ett obligationsrättsligt bindande avtal, PD, och frianvändning gäller i alla länder. (Även i socialistiska planekonomier avtalas det givetvis mellan människor, och jag ser inget som skulle hindra att frisläppta verk får användas fritt där - det är ju så man har resonerat i socialistiska länder innan.) Andra lagar än de upphovsrättsliga är irrelevanta för bedömningen i denna sak. Faktum kvarstår att rättsläget förblir oklart gällande allt som inte är GFDL, PD, frianvändning, eller därmed jämförbart licensierat./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.19.09 (CEST)

På vilket sätt skulle andra lagtiftningar än "upphovsrättsliga" vara irrelevanta för en stat vars rättsordning inte är strukturerad på samma sätt som västerländska stater?

Är det inte enklast att bara säga: Jag gillar inte logotyper, därför skall de bort? --Quintus 2 juli 2006 kl.19.37 (CEST)

Nej, allt för många skule klaga då ;) Farejobaldo 2 juli 2006 kl.19.41 (CEST)

Det var inte det jag sa. Jag sa att andra regleringar än upphovsrättsliga är irrelevanta för denna diskussion, vilket de också är. Brott mot lagen på andra sätt än upphovsrättsligt när man använder bilderna är upp till den enskilde att undvika, ty den enskilde torde ha mer koll än vi på sitt lands lagar. Och givetvis vore det väldigt enkelt att säga "Jag gillar inte logotyper, därför ska de bort", om jag endast hade haft känsloargument som bas för min argumentation. Då så inte är fallet - och då jag knappast kan säga att jag inte "gillar" logotyper (de är i sanning estetiska där de idag är placerade) - så skriver jag inga sådana dumheter. Användning av logotyper är klart oförenlig med GFDL, med Wikipedias syfte, och rättsläget är oklart. Då väljer jag det säkra, och mest ideologiska, före det osäkra och känslospäckade, och förordar radering./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.19.44 (CEST)

Wikipedias logotyp

Diskussionen fram till linjen fördes ursprungligen under #Farejobaldos kommentar ovan, men flyttades hit av Essin för att få bättre sammanhang.

Glöm inte att själva Wikipedia logon är varumärksskyddad och inte fri. Ska den då också bort? /Lokal Profil 2 juli 2006 kl.12.42 (CEST)

Såvida vi inte har tillstånd att ha den här så ska den förstås det. Farejobaldo 2 juli 2006 kl.12.50 (CEST)

Om vi har tillstånd elelr inte är ju inte det viktiga i den här diskussionen. Det viktiga är att den inte är fri för andra att använda. Den är inte GDFL och faller således i samma kategori som alal andra logotyper som vi diskuterar att radera. /Lokal Profil 2 juli 2006 kl.13.57 (CEST)

Wikimedias logos ligger på Wikimedia Commons så ni får ta den diskussionen där. /Grön ✉ 2 juli 2006 kl.14.02 (CEST)

Wikimedias logotyp måste vara ett skyddat varumärke, för att just bara vi ska kunna använda den. Det är bara att den märks ut med (R) och att det tydligare poängteras att den inte får användas till vad som helst. Det är skillnad mellan EN ofri logotyp och 1100, speciellt om det är vår egen, och vi vet att vi har samtycke till användandet./Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.14.16 (CEST)

Jo jag förstår att varför logon är skyddad. Vad jag menar är att en logo märks med (r) och två,tre... du skrev själv längre ner här på sidan "då bilder som endast får användas på Wikipedia inte är förenligt med grundprinciperna". /Lokal Profil 2 juli 2006 kl.15.10 (CEST)

Visst, det håller jag fast vid, men Wikipedias egen logga vet vi ju att den har tillstånd att visas här. Resten får vi förutsätta att de inte önskar att logon sprids enligt GFDL. Men visst, bäst vore att göra en egen logo för det svenska projektet. Du kanske kan be fingerfärgsklassen? :) /Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.15.13 (CEST)

Men var inte hela tanken att alla bilder även ska kunna användas utanför wikipedia? Ananrs kan man ju göra undantag för alla andra föreningar som godkänner att logon används här. Humm, var kan jag hitta fingerfärg och kreativa 5-åringar... tittar i spegeln men ser ingen fingerfärg =) /Lokal Profil 2 juli 2006 kl.15.16 (CEST)

Visst är det tanken, men det vore ju bra om vi hade en egen logga också. Jag är inte emot att man skapar en ny, GFDLad, logo. Kör hårt :-) (se till att femåringarnas föräldrar tillåter GFDL-publicering bara ;) ) /Oskar Augustsson 2 juli 2006 kl.15.20 (CEST)

Det finns absolut inget vett i att inte i anmälan inkludera Wikipedias egen logotyp. Logotypen lyder inte under GFDL och kan därmed inte användas hur somhelst av vemsomhelst. I det här fallet så nöjer jag mig med att den inkluderas med resten när de kastas i papperskorgen. Men det är ju värt en hel diskussion i sig att den är upphovsrättsskyddad. Hypokritiskt är det enda som slår en. Kort och gott. Jag stödjer förslaget om radering av logotyperna (och allt annat icke GFDL-material) då det absolut strider mot wikipedias viktigaste stöttepelare. Dock så vore det ett katastrofalt misstag att tillåta just en bild som inte lyder under samma regler som de andra. /Nurka 2 juli 2006 kl.22.13 (CEST)

De olika Wikimedia-logotyperna ligger på Commons, där de är försedda med specialmärkningen Copyright by Wikimedia. Om logotyperna raderas från svenskspråkiga Wikipedia tycker jag att så länge Wikimedia Foundation begränsar användningen på det viset är det inte mer än rätt att Wikimedialogotyper plockas bort ur våra artiklar, dock inte ur "gränssnittet" (var man nu drar gränsen). Nichtich anmärker dock på diskussionssidan där att specialreglerna verkar onödiga, eftersom det enligt honom är möjligt att licensiera en bild under GFDL och ändå skydda den som sitt eget varumärke, åtminstone enligt tysk lag, så om det stämmer internationellt kan licensieringen komma att ändras. /Essin 2 juli 2006 kl.22.34 (CEST)

Hittade ett uttalande från Wikimedia Deutschlands jurister här, någon som är bättre på advokattyska än jag får gärna sammanfatta det som är relevant för denna diskussion. /Essin 2 juli 2006 kl.22.41 (CEST)

Men att inte plocka bort de upphovsrättsskyddade bilderna ur gränssnittet innebär ju i praktiken att om jag skriver ut en sida rån wikipedia så begår jag ett upphovsrättsbrott om jag delar ut kopian till folk på stan. Det kan väl omöjligen vara önskvärt? Några argument om att wikimedia foundation inte kommer agera på upphovsrättsbrottet har ju naturligtvis ingen vikt då det ju är att likställa vid att använda logotyperna upphovsrätten till trots i vetskapen om att företagen inte kommer vidta rättsliga åtgärder. Men som du säger, absolut minst så bör logotypen tas bort från artiklar men stanna kvar i gränssnittet. /Nurka 2 juli 2006 kl.22.58 (CEST)

Ett sätt att undgå sådana problem är att i stället skriva ut den utskriftsvänliga versionen av en artikel, som finns länkad i menyn till vänster i default-gränssnittet. /Essin 3 juli 2006 kl.14.57 (CEST)

Du har så rätt. Men med samma filosofi så skulle vi ju kunna ha icke-fria bilder med på sidorna, men att de inte kommer med på den utskriftsvänliga versionen. Kanske döpa om "utskriftsvänlig version" till "upphovsrättsfri version". Förutsatt såklart att vi har upphovsmannens tillstånd att visa bilden på artikelsidan. Vilket jag inte tvivlar på att vi skulle kunna få på en väldigt stor del av logotyperna här på Wikipedia. Det kan låta som att jag förespråkar upphovsrättsintrång. Jag personligen är för att wikipedia är en fri encyklopedi. Däremot om inte avkall kan göras på den punkten så tycker jag att vi kan gå fullt ut i att den enbart är "fri" för läsning och inte återgivning eller modifiering. Eller mellantinget att en licensfri version finns tillgänglig liksom "utskriftsvänlig version". /Nurka 3 juli 2006 kl.17.01 (CEST)

En möjlighet

Någon har skrivit här uppe att man kan beskriva en logotyp, vilket är olika lätt och svårt, men många logotyper finns ute i samhället i relativt "ren" form. Således kan man ta bild på denna live-logotyp och se till att man har tillräckligt med miljö runt om den och sedan använda den bilden. En lite renare variant av denna bild (beskär bort flaggorna till höger) skulle kunna beskriva Mc Donald's logga: Bild:Mc-donalds-bearb.jpg. // Castrup 6 juli 2006 kl.19.16 (CEST)

Frågan är om en sådan bild verkligen är fri (se fanart) . Skulle man få trycka en sådan bild på en T-shirt utan McDonalds tillstånd?/Oskar Augustsson 7 juli 2006 kl.00.05 (CEST)

Men att förbjuda bilder på McDonald's-restauranger (byggnaderna) börjar nästan låta som censur av relevant information. --Andreas Rejbrand 7 juli 2006 kl.00.11 (CEST)

Jag är åtminstone inte ute efter någon censur. I Sverige får byggnader avbildas fritt, men det har ovan framförts att så inte är fallet överallt. Men visst, bäst är väl om man har med bilder på byggnader, och så är det upp till användaren att bruka dem i enlighet med sitt lands rätt./Oskar Augustsson 7 juli 2006 kl.00.13 (CEST)

Men hur är det i Uzbekistan då? ;-) --Gamnacke 7 juli 2006 kl.20.15 (CEST)

(Låt mig citera OA: Och du citerar svensk juridisk doktrin. Var är finländsk, estnisk, amerikansk - eller varför inte uzbekistansk rätt?)--Gamnacke 7 juli 2006 kl.20.20 (CEST)

så är det upp till användaren att bruka dem i enlighet med sitt lands rätt/Oskar Augustsson 7 juli 2006 kl.22.23 (CEST)

Ovan var det viktigt vad som gällde i andra länder; OA: Och svenska talas i Estland, USA och i Finland, förutom i Sverige. Vi har finländska användare här på wikin. Om en byggnad är förbjuden att avbilda i säg, Estland, bör den väl i konsekvensens namn vara det på svenska Wikipedia med? Annars är ju i bilden av byggnaden inte fri. --Gamnacke 8 juli 2006 kl.01.44 (CEST)

Det som framförts är att byggnader kan vara skyddade i utlandet. Om det i Estland är emot upphovsrättsbestämmelserna att ta foton på byggnader och distribuera dessa, så skall givetvis inte sådana foton tas. Dvs. fotona ska då inte tas i Estland. Förstår du hur jag menar?/Oskar Augustsson 8 juli 2006 kl.01.53 (CEST)

Jodå, men nu är det ju bilderna på svenska wikipedia som är ämnet. Svensktalande personer kan eventuellt finnas i land X, byggnad Y kan vara förbjuden att avbilda i detta land, enligt ovanstånde argumentation bör då inte bild på Y finnas här då tshirt inte kan framställas av denna bild i land X och bilden inte är helt fri. Är inte det en korrekt sammanställning av din argumentation? --Gamnacke 8 juli 2006 kl.02.01 (CEST)

På sätt och vis. Bilder på byggnader i länder där byggnader kan skyddas upphovsrättsligt ska inte finnas på Wikipedian. Bilder är enligt min bedömning fria när de är lagliga att använda inom GFDLs gränser i det land de är tagna i. Straffrätten i andra länder - t.ex. om det vore olagligt att avbilda profeten Mohammed i något land - har inte med upphovsrättsliga bestämmelser att göra. Bilden är fortfarande fri, men får inte användas, av andra anledningar än upphovsrättsliga. Som jag sagt ovan kan många bilder användas till lagbrott, men detta gör knappast dem ofria./Oskar Augustsson 8 juli 2006 kl.02.10 (CEST)

Varför inte en en bild av en hamburgare med fyra pommes bildandes ett M framför? och en hamburgare med en krona för BK. =)/Lokal Profil 6 juli 2006 kl.19.32 (CEST)

====Justitieombudsmannen==== För att denna diskussion ska leda någon vart har jag skrivit en text till Justitieombudsmannen, som inte tar ställning för eller emot logotyper på Wikipedia, utan vill att lagstiftaren ska - med nya lagar eller på annat sätt - klargöra vad som gäller för Wikipedia. För att ge mer tyngd åt skrivelsen önskar jag att så många som möjligt skriver under den. Den finns här. Mvh/Oskar Augustsson 7 juli 2006 kl.01.31 (CEST)

Debatt på diskussionssidan

Diskussionen har varit intressant, men så som den ser ut nu kommer den dock inte leda till något resultat. Om man nämligen ska följa de antagna reglerna för SFFR finns inte stöd för radering. Jag skulle rekommendera att man inte raderar mot konsensus, då detta kommer skapa en stor och otrevlig debatt. / Fred Chess 9 juli 2006 kl.02.53 (CEST)

Vad jag vet finns det inga direkta regler, förutom Wikipedias grundprinciper. Och ännu är inte omröstningen slutförd, ty debatten är ej slut. Du får gärna kommentera inläggen om citat- och återgivningsrätt mer ingående, då det tycks som om argumentet om dessas tillämplighet ej längre är giltigt./Oskar Augustsson 9 juli 2006 kl.03.27 (CEST)

Tja, E.G. ansåg ju att det i alla fall var lagligt för oss att använda logotyperna (eftersom vi till skillnad från N.E. inte är kommersiella).

Wikipedias grundprinciper är inte stadfästa, förutom då att vi skriver en encyklopedi och att den i stort lyder under GFDL. Men hade helt fritt material varit en Wikipedia grundprincip, hade ju inte engelska Wikipedia tillåtit fair use eller "permission"-material från före maj 2005. Som också sagts på diskussionssidan, är det inte möjligt med 100% fritt material. Ordet Scientologi är t.ex. är registrerat varumärke, liksom även Coca-Cola, etc.

Angående reglerna för SFFR som jag hänvisade till så sägs det på WP:SFFR att man bör ha uppnått konsensus för radering, "75% är en bra gräns". Om man alltså nominerar något på SFFR så bör detta följas; om man inte avser följa det bör frågan diskuteras någon annanstans.

Fred Chess 9 juli 2006 kl.16.21 (CEST)

För det första förstår jag inte varför du fortsätter debatten här, och inte på diskussionssidan. EG har vad jag vet inte gett något entydigt svar på någonting. För övrigt är inte EG, jag, eller någon annan här rättsvägledande. Läs vad jag skrivit om återgivningsrätten. Tycker det framgår klart och tydligt var som gäller konstverksåtergivning i uppslagsverk. Wikipedia är ingen vetenskaplig framställning. Det finns för övrigt inget förbud mot att använda namn som är varumärken i andra syften än som just varumärken. En logotyp måste inte vara ett varumärke, och oavsett så är den med största sannolikhet upphovsrättsskyddad. Det hade varit absurt om man kunde "ta patent" på att säga eller skriva Coca-Cola etc., och så är ej heller fallet. Jag tycker inte det står något om att i stort lyda under GFDL; "Wikipedias mål är att bygga ett fritt uppslagsverk, licensierat under GNU FDL och som alla kan distribuera vidare." Givetvis är det möjligt med 100% fritt material. Att engelska Wikipedian tidigare tillåtit bilder som nu fasas ut är knappast ett argument för annat än radering. Gällande wikins regel så är den väldigt oprecis. "75 % är en bra gräns" - innebär det att 70 % är en "godtagbar gräns"? Vi får se hur det går. Jag önskar bara att alla kunde sluta vara så trångsynta och söka försvara rena känsloargument in absurdum./Oskar Augustsson 9 juli 2006 kl.16.46 (CEST)

Nationalencyklopedin

Gällande logotyper i nationalencyklopedin svarade bildredaktören såhär: Jag brukar läsa på företagens hemsidor och ibland har de lagt ut logotyper som man får ladda ner för sådana här ändamål. Om det är oklart på hemsidan kontaktar jag dem givetvis. Men jag kontaktar dem ofta ändå, för det är ju viktigt att färger återges på ett korrekt vis t.ex. Det är bra om de får möjlighet att kontrollera på nätet, när loggan väl är publicerad. Frågan är: Varför ska Wikipedia vara sämre?/Oskar Augustsson 11 juli 2006 kl.17.22 (CEST)

Starta ett projekt av nåt slag. Hjälps man åt så bör det inte ta allt för lång tid. Eller? {Farejobaldo 11 juli 2006 kl.17.50 (CEST)}

Vad för projekt? Att samla in 1200 (1900 emblemen medräknade) tillstånd och exakta instruktioner? Tycks mig mycket jobbigt. Förresten faller det ändå på Wikipedias grundprinciper./Oskar Augustsson 11 juli 2006 kl.17.53 (CEST)

Jo men visst, men om de raderas, måste viu inte komma på något sätt att ersätta dem? Farejobaldo 11 juli 2006 kl.18.17 (CEST)

De kommer inte raderas. Inte med "konsensus" som rådande dogm på Wikipedia. Det hela kanske blir ett problem någon gång i en avlägsen framtid. Saker går uppenbarligen inte snabbt här på svenska Wikipedian. Vissa är kvar i 2004 i evighet.../Oskar Augustsson 11 juli 2006 kl.18.19 (CEST)

Då låter vi det vara då, och lägger ner den här diskussionen? Farejobaldo 11 juli 2006 kl.21.06 (CEST)

Tja, egentligen inte. Beslut kommer inte att fattas, men diskution är ju viktigt. Kommer du på något bra sätt att ersätta logos kanske det uppskattas av andra, och så beslutas det om det om ett halvår eller så./Oskar Augustsson 12 juli 2006 kl.23.47 (CEST)

Röst från oinloggad

Undertecknad avlägsnade rösten från Användare:212.31.160.202 "Stumpy" [6], eftersom det i omröstningsreglerna står följande: ”I omröstningen så har alla som var registrerade vid omröstningens början rösträtt.” torvindus 13 juli 2006 kl.00.16 (CEST)

Det har uppenbarligen med en tolkning av 2004 års oktobertings beslut att göra. Detta är en wiki. Jag önskar något stöd för att gemenskapen beslutat att undandra statiska IP-adresser rösträtt. Dock bör denna diskussion föras någon annanstans./Oskar Augustsson 13 juli 2006 kl.00.19 (CEST)

Varför tog du då bort denna röst från en oinloggad användare? Var det för att vederbörande röstade "fel"? torvindus 8 augusti 2006 kl. 00.57 (CEST)

Om nu reglerna är sådana att oinloggade inte får rösta, så måste självfallet jag anpassa mig därefter. Jag har dock aldrig hävdat att det beslutats att alla oinloggade ska ha rösträtt, utan endast de som tidigare redigerat med statisk IP-adress. Så var inte fallet denna gång. För övrigt förstår jag inte vad du menar med "röstade 'fel'", då jag om någon borde bejubla en röst för radering?/Oskar Augustsson 8 augusti 2006 kl. 02.50 (CEST)

Tänkte inte på det... :/ Men kan du vara bombsäker på att 212.31.160.202 är en statisk adress, och att 81.235.149.243 inte är det? torvindus 8 augusti 2006 kl. 02.56 (CEST)

Bombsäker kan man ju inte vara, men det verkade ju troligt, eftersom edits inkommit redan 2004. Och oavsett om 81.235.149.243 är statisk eller inte har det ju inte gjort några edits förr, eller hur? :-) Men jag är på din linje under återstoden i denna omröstning; vi tar bort eventuella röster från de som inte var registrerade innan omröstningen startade! Mvh/Oskar Augustsson 8 augusti 2006 kl. 03.00 (CEST)

Du och jag eniga i en fråga? Ska jag korka upp en flaska ? ;o) torvindus 8 augusti 2006 kl. 03.14 (CEST)

En dag skall alla stridsyxor begravas ;-) /Oskar Augustsson 8 augusti 2006 kl. 03.20 (CEST)

Argument för / emot

Vore det inte bättre att komma med motargument någon annanstans än i anslutning till själva argumentet man vill polemisera emot? Meningen är väl att det ska vara en relativt lättläst sammanställning i motsats till de långa harranger som finns i diskussionen. --Gamnacke 15 juli 2006 kl.14.02 (CEST)

Nu har jag läst igenom hela denna långa diskussion. Jag finner stöd för min röst Emot radering även i juridiken (som jag bortsåg ifrån vid röstningen) tack vare det rättsfall av prejudicerande karaktär som Quintus grävt fram, samt de kommentarer som E.G., själv jurist, gjort i anslutning till det. Det finns alltså varken stöd i omröstningen eller i lagen för en radering av alla logotyper. PKron 15 juli 2006 kl.17.41 (CEST)

Av alla icke fria logotyper menar du? Farejobaldo 15 juli 2006 kl.18.52 (CEST)

Ofria logotyper måste åsyftas, då inga andra föreslagits för radering. För övrigt vidhåller jag att Wikipedias mål att vara en fri encyklopedi är viktigare för bedömningen än svensk, kalifornisk, grekisk eller transnistrisk rätt etc. Tror för övrigt inte svenska och grekiska etc föreningar och företag uppskattar att lyda under kalifornisk lag./Oskar Augustsson 16 juli 2006 kl.02.15 (CEST)

Radera de flesta logotyper?

Det argument som IP framför i sin röstmotivering verkar innebära att man bör radera alla logotyper utom dem som tillhör just amerikanska företag. Är det en rimlig lösning?/Nicke L 15 juli 2006 kl.23.46 (CEST)

Eller så finner vi en alternativ lösning. Om nu "logo"-begreppet är för brett, kanske vi får skapa olika "undermallar"? Luftfartsverket.gif, för att nämna ett av säkert många exempel, är exempelvis fri att använda enligt deras egen publicering på webbplatsens bildbank. Borde man inte kunna ha en mall som heter ex Template:Logo-fri. Sedan kan man ha andra mallar för andra förhållanden. Template:Logo är alldeles för bred i nuläget, och inbegriper alla slags loggor av olika ursprung och frihets- förhållande. Det bör därför specificeras bättre vad för slags logga det handlar om. Peter R 10 augusti 2006 kl. 15.40 (CEST)

Utmärkt förslag. Som jag också skriver i inledningen så gäller inte omröstningen logotyper som är fria att använda (t.ex. om de saknar verkshöjd eller upphovsrätten har gått ut). Commons tillåter ju logotyper av sådana slag. Någon som har några förslag?/Oskar Augustsson 10 augusti 2006 kl. 17.16 (CEST)

Det behövs väl ingen särskild märkning för logotyper med fri licens, de är ju bara att märka med de vanliga licenserna t.ex Mall:Frianvändning, om det verkligen är helt fria. Men är verkligen luftfartsverkets logotyp helt fri och man får använda den hur som helst? / Elinnea 10 augusti 2006 kl. 17.32 (CEST)

Formuleringen tycks inkludera logotypen: I Luftfartsverkets bildbank hittar du logotyper och nedladdningsbara högupplösta bilder. Bilderna som finns att ladda ned på denna sida är fria för användning./Oskar Augustsson 10 augusti 2006 kl. 18.23 (CEST)

På Wikipedia:Meddelanden för upphovsrätt står att läsa om mallen "Frianvändning": "Om du har producerat något själv och vill låta vem som helst använda det till vad som helst, använd denna mall". Det var av denna anledning jag inte kunde använda den mallen - jag har inte producerat bilden själv. Förslag på "Logo-fri":

Det här är en logotyp. Företaget eller organisationen som äger rätten till bilden har lämnat rätten för alla att fritt använda sig av använda bilden hur som helst, inklusive för kommersiellt bruk och som delar i andra verk. Se även Wikipedia:Upphovsrätt.

Peter R 10 augusti 2006 kl. 20.30 (CEST)

Skulle verkligen Luftfartsverket inte protestera om man t.ex skulle trycka upp brevpapper med deras logotyp som brevhuvud på och använda och sälja? Om man producerat något själv är det väl bättre att använda en Creative Commonslicens, GFDL eller Mall:PD-user än Mall:Frianvändning? (På den motsvarande Commonsmallen Commons:Template:Copyrighted free use står "Note: If this is your own work, please consider using PD-self instead.". Kanske borde man skriva ngt liknande på Frianvändning? Det som föreslås ovan är ju precis samma villkor som frianvändning, jag tror att det inte är bra att vi inför mallar som inte motsvaras på Commons, för det kommer att försvåra flytten dit. / Elinnea 10 augusti 2006 kl. 20.45 (CEST)

Frianvändning är den absolut bästa mallen svenska Wikipedia har för bilder. Det är en mall som går helt i linje med europeisk rätt, och inte innefattar den amerikanska rättsfiguren "public domain". Det finns inget "public domain" i t.ex. Sverige - det finns bara bilder som p.g.a. ålder eller oavancerad karaktär inte är upphovsrättsskyddade. Allt man gör som når verkshöjd upphovsrättsskyddas automatiskt, och om man sedan vill släppa de ekonomiska rättigheterna är ju frianvändning en perfekt mall. När jag lägger upp bilder vill jag att de ska användas fritt, och inte med en massa villkor som vid CC och GFDL, och då är det enda juridiskt korrekta att göra att licensiera frianvändning. Något annat vore att göra en bild tillgänglig på ett sätt som inte finns (åtminstone inte för majoriteten av alla svensktalande). Om Luftfartsverkets logotyp används på försålt brevpapper kan man nog "åka dit" för att utge sig för att vara Luftfartsverket, men det har ju inte med upphovsrätt att göra. Om man ska lägga in frianvändningsmallen på logotyper från myndigheter är det mest optimala att fråga alla myndigheter om användning verkligen är helt fri först./Oskar Augustsson 10 augusti 2006 kl. 21.23 (CEST)

Det kanske skulle vara lämpligt med en mall för bilder som får spridas fritt, men inte användas som varumärke av annan än "varumärkesinnehavaren" (eller vad det nu heter)? På Commons verkar det som att sådana bilder märks med två mallar: en för den upphovsrättsliga delen (oftast motsvarande {{PD-trivial}} eller {{Frianvändning}}) och en för den varumärkesrättsliga (commons:Template:Trademarked alternativt commons:Template:Insignia). Något sådant skulle väl kunna införas även här? /Essin 10 augusti 2006 kl. 21.41 (CEST)

Det låter ju som en vettig idé. Det är ju som Elinnea säger att licenserna här bör gå hand i hand med dem på commons.

Angående PD-selftexten i frianvändingsmallen: Commons är uppenbarligen lite för fixerade vid amerikanska förhållanden men nämner iaf på Commons:Licensing#Material in the public domain "In some jurisdictions (like the United States), you can also explicitly donate work you have created yourself to the public domain. In other places (like the European Union) this is technically not possible, but you can grant an unlimited license instead."--Kruosio 10 augusti 2006 kl. 21.50 (CEST)

Håller med Essin och Kruosio. Fixar någon om-mallningen?/Oskar Augustsson 11 augusti 2006 kl. 20.41 (CEST)

Avslutas?

När avslutas denna omröstning? Den har varat jättelänge./209.9.228.194 4 augusti 2006 kl. 03.16 (CEST)

Röstningen avslutas inte så länge frågan är "levande" och konsensus är oklart. Frågan skall vara "utagerad". Information kring förhavandet finner du längst upp på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering. =) /Nurka 6 augusti 2006 kl. 15.42 (CEST)

Hmm. Omröstningar har avslutats förr, när konsensus varit oklart. Då står det ju t.o.m "konsensus saknas" som slut"beslut"./Oskar Augustsson 7 augusti 2006 kl. 21.04 (CEST)

Röst från Tinsel

Enligt E23 är rösten från Tinsel att betrakta som en marionett-/kompisröst [7]. torvindus 12 augusti 2006 kl. 03.18 (CEST)

Den var det i sammanhanget Fårgutapartiet i oktober 2005. Inget man behöver dra upp här./Oskar Augustsson 12 augusti 2006 kl. 03.20 (CEST)

"Inget man behöver dra upp här"? Rösten från Tinsel var en marionettröst då, men inte nu? :S torvindus 12 augusti 2006 kl. 03.34 (CEST)

Numera har vi för övrigt IP-kontrollanter, som du vet. WP:BIK./Oskar Augustsson 12 augusti 2006 kl. 03.23 (CEST)

Det vet jag! Om jag visste att dessa IP-kontrollanter kunde kolla upp avlagda röster från oktober 2005, skulle det kunna bli mycket intressant. torvindus 12 augusti 2006 kl. 03.34 (CEST)

Som du själv sagt flera gånger är kriteriet för rösträtt att man registrerat användarnamn innan omröstningen startat. Något annat kriterium finns inte, ty då skulle Lipothymia m.fl. inte ha fått rösta i denna omröstning. Jag tycker - som du säkert också gör - att omröstningssystemet bör ses om (kanske att man bör ha en diskussion likt den vid oktobertinget 2004), men i dagsläget måste vi följa gällande regler, och kan inte gå på något annat./Oskar Augustsson 12 augusti 2006 kl. 03.30 (CEST)

Avslutning (igen)

Denna omröstning inleddes den 25 juni. Idag är det den 12 augusti. Har inte detta ärende dragits i långbänken länge nog? Förutsatt att "nej"-sidan inte får några fler röster, behöver "ja"-sidan ytterligare 84 röster för att segra. Kommer den att få dessa röster? torvindus 12 augusti 2006 kl. 03.34 (CEST)

Omröstningen i sig är sekundär. Det krävs en plats där debatt om logotypers vara eller icke vara sker, och då denna sida nu är full med diskussion, så varför inte fortsätta diskussionen här?/Oskar Augustsson 12 augusti 2006 kl. 04.01 (CEST)

Varför avslutas inte detta?

Håller med ovanstående talare och vill även påpeka hur ohyggligt oseriöst det är att öppna upp en stängd omröstning! Röstade i denna fråga för flera veckor sedan, men då räknades inte den med eftersom omröstningen var "stängd". Varför?—föregående osignerade inlägg skrevs av Philky (diskussion • bidrag) 19 augusti 2006 kl. 23.52

Omröstningen var inte stängd länge. Då får fråga den som stängde den varför den var stängd överhuvudtaget. Ska din röst räknas får du lov att rösta från ett konto som var registrerat då omröstningen börjat, vilket ditt inte är. Förresten är omröstningen inte viktig i sig. Det viktiga är att vi finner en lösning på den problematik som finns. En lösning som de flesta kan leva med. "Jag tycker vi kan behålla logos, för de är bra" eller liknande motiveringar gagnar varken konsensustanken eller projektet som sådant. Du är välkommen att diskutera logotypers vara eller inte vara, på denna sida, då den är till för just detta, diskussion./Oskar Augustsson 20 augusti 2006 kl. 03.24 (CEST)

Som sagt, detta är ännu ett av MaB:s försök att testa Wikipedia in absurdum, lägg ned hela diskussionen och acceptera att MaB bara vill använda Wikipedia för att testa "lagens gränser". Denna sida kommer aldrig att påverka hur bilder används på Wikipedia eller någon annastans på internet.

/ Mats Halldin 22 september 2006 kl. 23.09 (CEST)

Blajet och personangreppen från herr Halldins sida fortsätter, men låt inte det störa den relevanta diskussionen om logotyper på Wikipedia! (Förstår för övrigt inte vad en diskussion på Wikipedia har med "lagens gränser" att göra. Wikipediadiskussioner är ingen rättskälla, såvitt jag vet)./Oskar Augustsson 24 september 2006 kl. 17.44 (CEST)

Jag tycker också det är dags att stänga denna diskussion för denna gång. Det mesta som behöver sägas i frågan har sagts och det är bara att acceptera att ett dödläge föreligger. Att lämna omröstningen aktiv öppnar bara för ett kapande av ena sidan när uppmärksamheten från den andra sviktar. --Gamnacke 24 september 2006 kl. 20.00 (CEST)

Dödläge föreligger i omröstningen, det stämmer. Att stänga den är onödigt, då ingen part ändå kan "kuppa" sig till 75 % av rösterna. Men diskussionen tycker jag absolut inte ska avslutas. Det krävs ju att vi kommer överrens i frågan./Oskar Augustsson 24 september 2006 kl. 20.11 (CEST)

Ändrade i mallen

Jag ändrade tillbaka mallen, till att säga att den grundar sig på citat- alt. återgivningsrätten engligt svensk lag. Jag är medveten om att man inte kan citera konstverk, men logotyper är ju knappast konstverk. Skillnaden är att ett konstverks värde ligger i att folk betalar upphovsmannen för att se det. Logotyper är däremot ett företages varumärke. / Fred Chess 22 september 2006 kl. 17.54 (CEST)

Jag ämnar ändra tillbaka, då det inte har med citat- eller återgivningsrätt att göra. Du skriver att "logotyper är ju knappast konstverk", dvs. återgivningsrätten är inte tillämplig. Logotyper är inte heller musik eller text, och citaträtten är inte tillämplig./Oskar Augustsson 22 september 2006 kl. 18.00 (CEST)

Jag ber dig ge en referens till varför du hävdar att citaträtt endast är tillämpbar på text och musik? Fred Chess 22 september 2006 kl. 18.47 (CEST)

Se ovan, och i citaträtt./Oskar Augustsson 22 september 2006 kl. 20.54 (CEST)

"Citatregeln har i princip samma innehåll som föreslogs av Auktorrättskommittén år 1956. Enligt kommittén finns det i fråga om andra verk än litterära och musikaliska knappast utrymme för citat i egentlig mening ... Detta uttalande lämnades okommenterat under det fortsatta lagstiftningsarbetet ... och får anses ge uttryck för gällande rätts ståndpunkt." (Prop 1992/93:214 s 77)/Oskar Augustsson 22 september 2006 kl. 21.01 (CEST)

Jag går givetvis med på att om det finns intenationell varumärkesrätt som säger att dessa logotyper är varumärken och att de saknar upphovsrätt i sig, och får användas helt fritt, förutom som just varumärken, så kan logotyperna gott vara kvar. Då är det upp till dem som vill ha kvar logotyperna att visa att så är fallet./Oskar Augustsson 22 september 2006 kl. 22.52 (CEST)

Det är väl sannolikt som så, att logotyper inte är att betrakta som konstverk, men att upphovsrätten ändå gäller. Därmed är varken återgivningsrätten eller citaträtten applicerbar. I stället gäller det att man har tillstånd från den som äger logotypen.

Vi måste, om vi vill behålla logotyperna, utgå från att företagen är villiga att ha sina logotyper på Wikipedia. Den ambitiöse inleder istället ett projekt att fråga företag och organisation om de verkligen accepterar publicering på Wikipedia.

Detta är vad jag har kunnat utröna. Detta tillvägagångssätt har gjorts på andra Wikipedior, så det är inget underligt. Jag misstänker att detta blir mitt sista ord i frågan.

Fred Chess 22 september 2006 kl. 23.33 (CEST)

Från Malldiskussion:Logo

Se denna diskussion

Per Jonas Nordell om upphovsrätt till kännetecken

Emedan uttalanden av professor Per Jonas Nordell åberopats i debatten om logotypers vara eller icke vara på Wikipedia, så ställde jag några frågor till denne, och återger dessa, samt hans svar i sin helhet, nedan, för att ingen skall kunna påstå att jag har annat än ärligt uppsåt med ovanstående diskussion och omröstning.

Mina frågor till doktor Nordell var, förutom exempel angivna:

1) Har en sådan logotyp för en förening eller klubb, som får anses uppnå verkshöjd som konstverk upphovsrättsligt skydd, trots att den kan anses vara ett varumärke?

2) Har en företagslogotyp, som är ett skyddat varumärke samtidigt upphovsrättsligt skydd, som konstverk?

3) Om ett varumärke som torde uppnå verkshöjd ej är att betrakta såsom upphovsrättsskyddat, utsläcks då det upphovsrättsliga skyddet då det varumärkesrättsliga inträder?

4) Om logotyperna inte åtnjuter upphovsrättsligt skydd, innebär då det att de av andra än rättighetsinnehavaren får användas på vad sett somhelst, förutom just såsom varumärken?

Hans svar på frågorna lydde:

1. Svaret är i princip ja, även om man inte i alla lägen synes kunna åberopa det upphovsrättsliga skyddet i t.ex. en tvist som i grunden gäller användningen av varumärke/kännetecken eller om rättighetsöverlåtelse och licensiering.

2. Ja, under förutsättning att den uppnår s.k. verkshöjd. För att något skall kunna skyddas som ett upphovsrättsligt verk, krävs enligt förarbetena till upphovsrättslagen att det har tillskapats med konstnärlig ambition och i syfte att nå en konstnärlig verkan. För många kännetecken gäller ju tvärt om att de har tillskapats just med syfte att kunna tjäna som kännetecken, såsom t.ex. Microsofts logotyp, varför det inte - trots att det kan ligga stor skaparmöda bakom - självklart kan anses skyddat av upphovsrätt. Då är det enklare i de fall där kännetecknet ursprungligen har skapats som ett konstverk, såsom t.ex. Solstickan, vilken ju klart får anses som ett upphovsrättsligt verk.

3. Ja, man skulle kunna säga så, men kanske hellre att det upphovsrättsliga skyddet existerar visserligen, men det kan inte utövas av känneteckenshavaren.

4. Ja, i princip, men om kännetecknet kan anses uppfylla kraven för upphovsrättsligt skydd, såsom t.ex. Solstickan (jfr ovan under 2) får det inte heller utnyttjas av tredje man på ett sådant sätt att det innebär upphovsrättsintrång.

Såsom jag ser det torde sålunda gälla för logotyper skapade i Sverige att upphovsrättsligt tillkommer logotyp som skapats med konstnärlig ambition (jfr att Commons har en kategori för logotyper som är för triviala för att vara skyddade), och att upphovsrättsligt skydd av logotyper existerar, men ej alltid de facto kan utövas av en känneteckensinnehavare.

/Oskar Augustsson 25 september 2006 kl. 12.50 (CEST)

Jag tycker det är berömvärt att du skickade ett brev direkt till Per Jonas Nordell. Om fler sådana brev skrevs, skulle vi nog slippa många onödiga dispyter, eller hur? Hoppas du tackar honom artigt, för vi kan kanske ha nytta av honom igen i framtiden :-)

Men det måste påpekas att kruxet ligger i definitionen av verkhöjd. Såsom jag förstår Nordell, skulle de politiska partiernas logotyper t.ex. inte uppnå verkshöjd.

Fred Chess 25 september 2006 kl. 19.17 (CEST)

Hmm. Definitionen av verkshöjd borde väl framgå någonstans i 1959 års förarbeten till upphovsrättslagen. Får se om jag ids kolla igenom det./Oskar Augustsson 25 september 2006 kl. 19.29 (CEST)

Bra! Det borde innebära att logotyper som ursprungligen är skapade som konstverk ska raderas. Logotyper som hos det företag jag tidigare arbetade hos, som bytte logotyp 3 gånger på 6 år, och som skapades av konsultföretag, kan vara kvar. Det är dock tveksamt eftersom logotyper inte får användas i näringsverksamhet, men å andra sidan har vi ju citat utlagda lite här och var och de får ju heller inte användas hur som helst. //StefanB 26 september 2006 kl. 21.01 (CEST)

Bedömningsfråga. Det upphovsrättsliga skyddet kvarstår ju principiellt om verkshöjd uppnåtts. Som jag förstår det är det en principsak att wikipedia inte ska innehålla upphovsrättsskyddade bilder, och att vi ändå tar bort bilder, även om vi vet att upphovsmannen inte skulle (kunna) klaga på användandet (T.ex. är det otroligt att någon skulle klaga på användande av bilder på bilar, tagna på 1930-talet i Tyskland). För övrigt vet jag inte om professor Nordells redogörelse för rättsläget omfattar annat än svensk rätt. Om inte borde problemet principiellt sett kvarstå.../Oskar Augustsson 26 september 2006 kl. 22.07 (CEST)

Visst, men hur många logos har skapats med konstnärlig ambition? Inte många, skulle jag kunna tänka mig. En logotyp som består av endast text med ett windowstypsnitt, skulle jag inte kalla för konstverk. Speciellt inte som jag vet att det har skapats endast för känna igen det företag jag arbetade för, utan några som helst ambitioner på att ställa ut den som ett konstverk. Konsultföretaget skapade loggan men mitt företag fick köpa typsnittet för att få rätt utseende på texten. Det kallar inte jag konstverk, konstnärlig ambition eller verkshöjd. Jag skulle själv kunna ladda hem typsnittet och publicera texten med gott samvete. Inte heller den förra loggan som bestod av en röd prick med två gröna linjer bredvid skulle jag benämna med verkshöjd eftersom den loggan också skapades i syfte att känna igen företaget. Nu var den loggan iofs förvillande likt någon myndighets logga, men det fanns inga juridiska motsättningar i det. Men dyrt var det i båda fallen, vill jag minnas. Loggor som ska raderas är de som har skapats med ambitionen att vara konstverk, vilket inte kan vara speciellt svårt att fastställa. Jag har inga exempel här på Wikipedia, men det är först då de har nått verkshöjd och upphovsmannen skyddas av upphovsrättslagen. Vad som är intressant nu är den fria användningen, vilket jag ser en analogi med citat som publiceras men som inte får användas hur som helst enligt citaträtten. Om citat är ok att publicera, så är logotyper ok att publicera. Och så vill jag rätta dig om principen. Om den råder det delade meningar enligt omröstningen högs upp på den här sidan. //StefanB 26 september 2006 kl. 22.39 (CEST)

Citat och publicering logotyper, upphovsrättsskyddade i praktiken eller ej, är totalt skilda företeelser. Några så vidsträckta analogier kan inte göras. Återgivningsrätten gäller uttryckligen inte alster av bildkonst, vilket logotyper som har upphovsrättsligt skydd utgör. Citat får användas fritt i så motto att så länge källa anges i vederbörlig ordning så kan de användas. Några källor finns inte på logotypernas sidor, vilket är en brist, om vi nu ska fortsätta använda dem. Ska företagslogotyper användas ska det åtminstone ske i enlighet med de villkor som företagen uppställt för användning. Vet inte vilken princip du syftar på, principen om att upphovsrättsskyddat material är otillåtet även om upphovsmannen knappast utnyttjar sin rätt, eller principen om globalt perspektiv, dvs. svensk rätt är inte normgivande bara för att det skrivs på svenska här. (Denna kanske säger något om verkshöjd?)/Oskar Augustsson 26 september 2006 kl. 23.21 (CEST)

Vad jag menar är det som står i Citaträtt: Citaträtten är en inskränkning av upphovsrätten, som stipulerar att återgivning av citat i begränsad omfattning och för vissa syften är tillåtna, utan upphovsmannens tillåtelse. Citat är alltså inte fria men de kan vi tydligen publicera hur som helst. Vem som helst kan ta citatet och publicera det i ett sammanhang som är emot upphovsmannens vilja.

En logotyp som inte når verkshöjd (de flesta alltså), är inte heller fria enligt enligt VML eftersom de inte får användas i näringsverksamhet av annan än företaget självt. Men dessa kan vi inte publicera.

Där har du analogin. Ibland ska vi tolka si och ibland ska vi tolka så. Din analogi med musikaliska verk förstår jag inte. Musikaliska verk är ju konstnärliga verk vilket inte de flesta logotyper är.

//StefanB 27 september 2006 kl. 06.17 (CEST)

Citat får användas "i överensstämmelse med god sed". Ska du göra en analogi måste samma sak gälla logotyperna, dvs. källa ska vara angiven, och logotyperna ska placeras på tillbörligt sätt (t.ex. enligt berört företags anvisningar). Jag ser det fortfarande som en principsak att bilder på Wikipedia - om inte annat uttryckligen anges i en ram runt bilden i fråga - ska vara fria, dvs. även gå att använda kommersiellt. Och om nu logotyper raderats pga ofrihet, på commons, ser jag inte varför vi ska agera annorlunda här. Det har hävdats att svensk rätt inte gäller här, och om så inte är fallet bör antingen Mall:Logo ändras tillbaka till fair use, eller också bör logotyperna raderas, då de uppenbarligen inte är fria (utom näringsverksamhet) överallt./Oskar Augustsson 27 september 2006 kl. 11.12 (CEST)

Analogin ligger i att varken citat eller logotyper är fria, men av någon anledning finns ingen diskussion om citat. //StefanB 27 september 2006 kl. 12.22 (CEST)

Citat får användas enligt god sed. Man kan inte sälja citat, eller använda dem otillbörligt i kommersiella sammanhang. Det kan man göra med bilder./Oskar Augustsson 27 september 2006 kl. 13.08 (CEST)

Citat är helt fria att ta från Wikipedia och använda hur som helst, alltså. Då kan man fråga sig vad 22§ i URL är till för. //StefanB 27 september 2006 kl. 13.17 (CEST)

Men det är ju inte det jag säger. Jag sa "Citat får användas enligt god sed", inte att de får användas "hur som helst". Vad jag säger är att ingen skulle köpa ett citat, och att citat knappast är jämförliga med bilder./Oskar Augustsson 27 september 2006 kl. 13.20 (CEST)

Fritt fram?

Jag har suttit och läste bit till bit på denna diskussionssidan samt den på Mall:Logo, och jag tycker resultatet är rätt oklart, så jag ställer en rak och opartisk fråga. Är det just nu okej att ladda upp logotyper lokalt eller borde man fortfarande avvakta tills diskussionen lagt sig. Brevet som Oskar skickade till PJN gav mig lite oklara svar så jag är fortfarande fundersam. Så, helt opartiskt nu, är det okej att ladda upp logotyper? / Klibbnisse 26 september 2006 kl. 19.40 (CEST)

Helt opartiskt får jag säga att det fortfarande får anses vara såväl juridiskt som principiellt dubiöst att ladda upp och använda logotyper. Emellertid har vi ju inte uppställt något förbud emot det, och hittills har ingen logotyp raderats, så ingenting hindrar dig från att rent tekniskt genomföra en uppladdning./Oskar Augustsson 26 september 2006 kl. 22.09 (CEST)

Lösning?

Vad tror ni om detta som lösning: Eventuella logotyper som når verkshöjd (torde inte vara många) raderas, och resten flyttas över till commons, med källa angiven, och sedan stängs uppladdningsmöjligheten ned på svenskspråkiga wikipedian./Oskar Augustsson 26 september 2006 kl. 23.41 (CEST)

Se detta, commons:Template:Logo-Germany och commons:Commons:Deletion requests/Template:Logo-Germany. Tyskarnas logotyper raderas på grund av att de var ofria i vissa länder. De uppmanas av commons att behålla dem på sin egen Wikipedia, vilket även kommer att gälla för svenska Wikipedia. //StefanB 27 september 2006 kl. 06.24 (CEST)

Vojne :( Nicke L 27 september 2006 kl. 06.28 (CEST)

Om de nu är ofria i vissa länder är vi tillbaka i utgångsläget. Då håller jag fast vid att logotyper bör raderas./Oskar Augustsson 27 september 2006 kl. 11.01 (CEST)

Jag antar att de bilder som uppnår verkshöjd raderas, medans resten blir kvar? Om det är så måste vi börja definera vad exakt en bild med verkshöjd är. Jag antar också att det kommer bli tvister om huruvida en logo har uppnått verkshöjd eller inte. //●Moralist○ 1 oktober 2006 kl. 19.16 (CEST)

Nja, vi vet ju inte vad som gäller internationellt./Oskar Augustsson 2 oktober 2006 kl. 13.11 (CEST)

Åter igen: "Oskar Augustsson" är en bidragsgivare som studerar juridik och som gillar att driva saker till sin spets för att undersöka och testa lagen. Han använder Wikipedia för sitt personliga nöje och blott det faktum att denna diskussion "rinner ut i sanden" återspeglar hans sätt att bidra till Wikipedia. Förmodligen tycker han att det är oviktigt huruvida Wikipedia har bilder som olika artiklar behöver, hans enda intresse är att diskutera frågan om deras juridiska status i all oändlighet.
Denna sida borde ha arkiverats för länge sedan och Oskar Augustssons initiativ borde ignoreras snarare än drivas i långbänk. Hans senaste förslag till "lösning" innebär som vanligt att "Wikipedia måste göra som jag vill eftersom jag tycker så" och är bara "yxskaft".
Var så vänliga och fortsätt inte att mata detta troll!
/ Mats Halldin 4 oktober 2006 kl. 20.48 (CEST)

Jag vill inte vara OA:s advokat men personligen tycker jag att WP ska vara så fritt som möjligt och som en del av detta bör vi inte ha bilder som inte är kompatibla med GFDL. Uppenbarligen är det inte bara OA som tyckt att det är en fråga som är värd att titta på med tanke på att det är många som röstat. Att frågan rinner ut i sanden är väl främst pga att det råder oenighet i frågan. Självklart kan man göra det endast till en diskussion i hur fritt materialet på wp bör vara men många, inte bara OA, tycks vara intresserade av den till synes komplexa fråga som upphovsrätten för bilderna innebär därför är det knappast konstigt att den juridiska frågan diskuteras. Det är inte bara OA som har drivit diskussionen under en lång tid. Sammanfattningsvis tycker jag du ska sluta kalla folk för troll för det är knappast sakligt.--Kruosio 4 oktober 2006 kl. 21.11 (CEST)

Denna fråga är absolut en intressant och angelägen fråga. Men när OA driver frågan är det (som vanligt) förutsägbart att hela diskussionen cirkulerar kring honom hans åsikter i frågan. Med andra ord: Diskutera inte frågan när han tar upp den, den är för viktig för det.

/ Mats Halldin 4 oktober 2006 kl. 21.15 (CEST)

Du får gärna tycka vad du vill om OA men att hålla på att kalla andra personer för nedsättande saker är knappast konstruktivt. Om det finns personer som vill diskutera frågan är det väl bättre att låta dem göra det.--Kruosio 4 oktober 2006 kl. 21.38 (CEST)

Ett troll kan definieras som en bidragsgivare som i all oändlighet argumenterar för något som inte är allmänt vedertaget. AO har sedan han först insisterade på att hans påhittade religioner och ideologier borde accepteras som likställda kristendomen och islam fortsatt att driva frågor som "hittar hans hjärna" in absurdum. Han har sedan dess kontaktat Sveriges Riksdag i svenska Wikipedias namn och försökt att framställa sig själv som projektets talesman. När denne bidragsgivare nu tar upp frågan om bilders upphovsrättsliga status beror det förmodligen på att han läst några paragrafer i frågan och vill testa dem. Han utnyttjar Wikipedia i detta syfte. Även om han är lika mycket bidragsgivare som någon annan är han en användare som bara vill driva formaliteter till sin gräns. OA är inte en användare att ta på allvar och alla frågor han tar upp får en dålig start av att han tar upp dem.

Alltså: Frågan är absolut intressant, men bara om inte OA förpestar den med sitt studentikosa sätt att sätta rampljuset på sig själv.

/ Mats Halldin 4 oktober 2006 kl. 22.03 (CEST)

Är detta verkligen rätt plats att framföra kritik mot OA? Och desutom på detta sätt gränsa till personangrepp? Även om jag för tillfället inte är så ofta på Wikin så tycker jag att det här nästan personliga korståget som du driver Mats börjar kanske ta lite stora propotioner, tagga ned. Den här SFFR:en har ingenting med OA:s person att göra, jag har ju också varit drivande. Men som det ser ut nu så är nog konsensus bland gemenskapen även om inte i omröstningen att loggorna ska vara kvar. /Grön ✉ 4 oktober 2006 kl. 22.19 (CEST)

Nå?

Denna diskussion har inte fått några inlägg på över en månad, och jag tycker det verkar som att röstningen inte direkt går åt det hållet att ett genomförande kan rättfärdigas. Någon anledning till att denna diskussion inte bör arkiveras och den ögonskärande röda texten i {{logo}} tas bort? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 23 november 2006 kl. 17.03 (CET)

Den är att avse som avslutad och arkiverad eftersom den inte längre finns länkad på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering, men loggan har nog blivit glömd. Låser denna sidan nu, eftersom diskussionen är avslutad. Gunnar Larsson 23 november 2006 kl. 17.09 (CET)

Om nu diskussionen verkligen ska stängas och mallarna ska slippa var den röda texten så glöm inte Special:Upload och {{Emblem}}. /Lokal_Profil 23 november 2006 kl. 21.10 (CET)