ノート:生天目仁美

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

このノートは一度削除が検討されました。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/ノート:生天目仁美を参照してください。

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目次 1 記事追加希望 2 保護期間のメモ 3 聖教新聞の報道に対する扱い 4 ２．履歴やノートへの削除依頼の登場とその後 5 　最近の議論の要約　 6 捏造と隠蔽について 7 削除依頼について

[編集] 記事追加希望

・出演作品に　柴田あゆみ（地獄少女）　を加えたいのですが、編集が禁止されているため更新できません。
・出演作品のCD「かみさまのいうとおり!」（黒野美砂子）については製作途中でキャストが変更となったため、生天目さんは出演していません。この交代に関しては作者のサイトにて説明があります。保護解除後に該当個所の修正をお願いします。
・出演作品「RAY THE ANIMATION」　×利恵→○利江
・最近では各所で共演している小清水亜美に急接近し、その思い入れぶりは能登麻美子に対するそれに匹敵するものと化しつつある。無敵看板娘のインターネットラジオの収録スタジオでは向かい合ってではなく、小清水と隣り合っている状態と語る。
・デビュー作となった『まぶらほ』を始めとして、最近では『ストロベリー・パニック』でも共演している中原麻衣とも仲を深めているが、当の生天目は『でもこれ以上近付くと愛ちゃん(清水愛)に怒られる（笑）』と『hm3 SPECAIL』の中原とのインタビューで語っている。

[編集] 保護期間のメモ

アニメ

• 夜明け前より瑠璃色な -Crescent　Love-(フィーナ・ファム・アーシュライト)
• 無敵看板娘（鬼丸美輝）

--221.133.80.120 2006年7月27日 (木) 00:39 (UTC)

ゲーム

• We Are*（笛吹詩忍）

--Alex S.H. Lin (talk) .tw 2006年5月3日 (水) 12:17 (UTC) --キョミシン！！ 2006年5月21日 (日) 03:50 (UTC)

• コヨーテ ラグタイムショー（エイプリル）

--キョミシン！！ 2006年7月1日 (土) 12:03 (UTC)

• 夜明け前より瑠璃色な～Brighter than dawning blue～(フィーナ・ファム・アーシュライト)

--Ayaka amn 2006年7月2日 (日) 15:01 (UTC)

• BULLET WITCH

ラジオ

• 女子高生digitalラジオ（TE-A room：2005年12月～）
• 素敵看板娘（TE-A room：2006年6月～）

--Oliver2000 2006年6月26日 (月) 06:03 (UTC)

[編集] 聖教新聞の報道に対する扱い

半保護の依頼が出され、確認しに来ました。 現状どうなっておりますでしょうか。 半保護にする場合、せめてノートに何らかの記述をして下さい。 また両親や信仰、病歴に関する記述はプライバシー侵害の恐れがあります。 これらに関してはコメントアウトで一時的に対処し、削除依頼の提出の是非を含め、意見を求めます。CL4 2006年4月15日 (土) 16:56 (UTC)

調べたところ、体重とか別の2chネタの記載などが原因でここ数日の騒ぎとは無関係のようですが、今後の書き込みによっては場合によっては保護への移動も検討する必要があるのでは？--水野白楓 2006年4月16日 (日) 02:14 (UTC)

書きたい内容が彼女の声優活動に結びついているなら記事として書く意義もあるのでしょうが、現在2ちゃんねるで騒がれている元となっている新聞記事は彼女の家族について書かれている物であり、彼女本人については触れられていないので現状では掲載する価値は無いと考えます。もし頻繁に荒されるようであれば保護に移動するべきです。ただし、絶対個人の宗教について書いてはいけないとは思いません。現に元プロサッカー選手のビスマルクの記事には彼がクリスチャンである事が記載されています。2006年4月16日 (日)11:36(UTC)

まだ Category で某組織へのリンクがありますけど、削除要りますか？--Ayaka amn 2006年4月16日 (日) 13:09 (UTC)

聖教新聞に公開されているのにプライバシーもお察しも何もないのではないでしょうか？万人の目に触れる聖教新聞に掲載された時点で、生天目本人に公開の意思があると見なすべきでしょう。例えば、とある声優さんは、災害発生の瞬間に、某生番組に出演していますが、これは声優さん本人が放送局などに対して「被災者の心情を考えて映像を公開しないで下さい」という意思表示をしていることが知られており、wikipediaでは、そのエピソードは記載してません。このようなはっきりした形での本人の意思表示以外で、不確定な噂話ではありえない、信頼あるメディアで流れた情報に関する「お察し」の濫用はすべきではないと思います。ましてや、顔写真がデカデカと載っているんですよ。画像処理もなしで。弟さんの病状も含め、彼女の人間形成課程を知る上で重要な情報ですので、掲載する価値があるのではないでしょうか？

新聞に掲載された事を即、本人の公開の意思があったと決め付けるのは危険です。NHKのTV番組プロジェクトXにおいて事実と異なる放送で問題になったという例もあります。あと、大前提としてここwikipediaがニュース速報の場ではないという事も考慮に入れるべきです。ただ、重ねて申し上げますと絶対載せるなということではなく、現時点では掲載に該当するほど事実関係がはっきりしていないということです。特に「熱心」かどうかまでは名前と顔写真が載っただけでは判定できません。よって組織へのリンクも現時点では削除すべきだと思います。2006年4月16日 (日)15:37 (UTC)

コメントアウト部分の削除を確認しました。これは緊急の問題として対処したと考えて宜しいでしょうか？

例え本人の口から出た言葉でも、本人自身の個人情報、本人の家族についてなどの情報はプライバシー侵害に当たります。

理由は wikipedia に投稿された情報は本人の同意とは無関係に半永久的に残るからです。

現在、本文編集履歴からリバート二回を確認しています。

問題部分の記述を復活させる方はノートの議論に参加して下さい。そして、結論が出るまで自粛して下さい。

今後も続くようであれば、保護依頼が出る可能性が高いです。

また議論に参加する方は、どなたの発言か分かるよう署名をお願い致します。

ここまで議論の要点をまとめます。

・家族に関する記述（宗教、病歴全て）

・本人の信仰に関する記述

・カテゴリの宗教組織へのリンク

この内、家族に関する記述（宗教、病歴全て） は極めて削除される傾向が高いです。

それは「生天目仁美」と言う項目で「生天目仁美の家族の信仰」と「生天目仁美の家族の病歴」の事を書くのは、全く違う意味だからです。

例えば、こちらのページを参照して下さい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E6%B2%B3%E9%87%8C%E8%8A%B1%E5%AD%90

以上の点も含め、より多くの議論の参加を求めます。

なお、wikipedia の 削除依頼及び削除の方針の項目には必ず目を通して下さい。CL4 2006年4月16日 (日) 16:55 (UTC)

そもそも、4月11日の聖教新聞5面に弟さんの記事が載っているのは、自閉症が誰にでも起こりうる病気で、それを助けた生天目一家の頑張りをたたえるとともに、自閉症への理解を含めて欲しい。自閉症の闘いの真ん中には創価学会への信仰心があったというものでしょう？世の中には不幸にも難病にかかってしまう人がたくさんいますが、このように自らの体験を公にして、次の難病患者の手助けになりたいという人は大勢います。それを、こちらが勝手にプライバシーの名の下に葬り去ってしまうのは違うのではないでしょうか。聖教新聞というメディアに載せた勇気と決意を汲んであげてくださいよ。この行為にどれだけの葛藤があったか・・・。これは、生天目仁美の人となり、人格形成を説明するためには非常に大きい情報なんです。新宿青春支部で弟さんの更生を祈っていた彼女の優しい気持ちを、wikipediaの中に反映させたいんですよ。分かったふりして、プライバシー保護の安売りはしないでもらえないでしょうか。これは、逆に弟さんの人格否定にも繋がりますよ？たとえ良かれと思っているとしても。新聞にこのような記事で、あえて実名で登場するというのは、本当に崇高な行為なんです。薄っぺらい正義感で冒涜しないで下さい！ 220.159.90.184

「プライバシー保護の安売り」もなにもWikipediaのルールなのだから、それを守るのは執筆の前提だろう。守れないのであれば書く資格がない。もしくはルールを望む方向に変えてから書けばよい。ルールを守る＝執筆可能orルールを守らない＝執筆できない。単純だ。それとノートに意見書いたら署名する、これもルールだ。守れないなら書かないで欲しい。--219.98.89.128 2006年4月17日 (月) 06:29 (UTC)

最初から、「決まりだから」って一点張りで削除させることしか考えないで、それに対する「聖教新聞のインタビューに応じた弟さんを尊重して、杓子定規な対応をしなくてもいいのではないですか？」と異論を言ったら、「wikipediaの厳密なルール」を守れない人間は書き込みするなって書き方はどうかと思います。「書く資格がない」のだったら、何のためにノートで議論をさせるのですか？どうして境界線の部分の話し合いに応じられないんですか？そこらへんを議論をするためにノートの存在があるのではないですか？219.98.89.128さん、あなたおかしいですよ。 220.159.90.184

やはりルールというものが分からない人のようだね。「219.98.89.128さん、あなたおかしいですよ」という一言を書けてしまう時点で、ルールを守るという意識がないということを露呈しているね。--219.98.89.128 2006年4月17日 (月) 07:23 (UTC)

じゃああなたは、「賛成だ。削除すべきだ」と言う意見しか認めない人間なんですか？異論を認めませんか？話し合いに応じる気がまったくない人ですか？そんな人こそノートに来る資格はありませんね。「多くの方の議論」なんて呼び込みをしながら、参加している人間が異論をまったく認めない、書き込むなってノート・・・。一体なんなんでしょうね？ 220.159.90.184

新聞に、しかも直接の取材の形で報道されているような情報を、プライバシー侵害を理由にウィキペディアに掲載不可とするのは無理がありますし、そんな馬鹿げたルールはありません。しかもこの人の場合は、創価学会の信者であるなら自ら進んで自分の所属する教団の機関誌の取材をうけたんじゃないのでしょうか。内容も醜聞の類いではなくむしろ美談です。犯罪被害者が自分たちの被害を世間に訴える為に実名報道してくれと頼んでいるのにも関わらず杓子定規に本名を伏せるようなもので、掲載拒否の事由にあたるとは思えません。Hermeneus (user / talk) 2006年4月17日 (月) 08:00 (UTC)

例えばWikipedia:削除依頼/XXXX君いじめ自殺事件の被害者実名表記を事由とした削除依頼は、被害者の父親が自身の体験に基づきいじめ問題に関する講演活動などを実名公開で行っていることから、却下されています。Hermeneus (user / talk) 2006年4月17日 (月) 08:10 (UTC)

まあいいや。私は、入口のくだらない書き込む資格があるだのないだの言う不毛なことにこだわる人間は相手にしません。難病患者が新聞に名前を出して顔を出して、自分の触れられたくない過去を赤裸々に語った事情を汲んであげるのがなぜ許容されないのか、厳密なルールを適用し、入口論でアウトなのかを聞きたいと思います。このままでは、乙武洋匡さんのような勇気のある人がwikipediaに項目を乗せることすら出来なくなりそうですから。私は、弟さんを支え続けた生天目さんの奮闘振りを削除するのは忍びないと思っています。 220.159.90.184

（時期尚早）ここは百科事典であってワイドショーではないので、もう少し事実関係がはっきりするのを待つべきだと思います。現時点では220.159.90.184さんが主張するほどの結論はあの新聞記事1つからは得られないと思います。100歩譲って掲載するとしても「創価学会を信仰している」だけしか今の時点では無理だと思います。家族の事まで詳細に記載するのはやはりプライバシー侵害です。但し今後生天目仁美さん本人によるコメントの類が出ればこの限りではありませんが、今のところそれは出ていません。 125.0.42.156 2006年4月17日 (月)11:22(UTC)

生天目仁美は一般人ではない。 一つの分野で活躍するカリスマが、ある宗教の信者だと公言すること。 それは、受け取る側がどのように解釈しようと布教活動である。 今回の聖教新聞の内容、弟の家族として掲載されたコメントが、 声優・生天目仁美として記載されている此処に、 同じカテゴリとして書き込まれる事は一ファンとして大変心苦しい。 この話題が出るまで彼女が創価の信者だという事実が知られていなかった所から、 声優・生天目仁美は自らのカリスマ性を利用して布教を行う事を、 良しとしてはいないのでは無いだろうか。 声優・生天目仁美が自分のホームページにて信者であることを公言していない以上、 声優の立場としての彼女を利用した布教活動は他所で行って頂きたい。ZIRIA 2006年4月17日 (月) 12:41 (UTC)

125.0.42.156さん。聖教新聞の取材を受けるまでの間、生天目家ではいろいろな葛藤があったと思いますよ。特に、創価学会員であることが明らかになるのは、仁美さんの名声に影響がないわけはありませんから。そのうえで、取材を受けると決まったら、生天目さんは家族そろった写真を撮るためにわざわざ横浜までやってきたんですよ。彼女は今どれだけ多忙なのか分かるでしょ？アニメにラジオに引っ張りだこなのですから。敢えて自らの名声を犠牲にしてまで、弟さんに協力した仁美さんの姉弟愛が分かりませんか？自閉症という病気を正しく知って欲しいという生天目一家の願いが分かりませんか？Wikipediaに自閉症とリンクを張るだけで、どれほどの人が自閉症を正しく知ることが出来ることか。生天目一家が新聞に名前を出して顔を出した時点で、プライバシー保護なんていうのは彼らにとって重要なことではないんですよ。仁美さんを含めて。そういう気持ちを汲んで、弟さんの病歴は載せるべきだと思います。 220.159.90.184

こういう表現ならどうでしょう。

• 信仰で難病に向き合う家族の姿が写真つきで新聞に掲載されたことがある（「聖教新聞」2006年4月11日5面。）--Konamon 2006年4月18日 (火) 05:29 (UTC)

他の事例を調べてみますと、元女優桜田淳子の場合は合同結婚式に参加した、という事実くらいで家族はどう動いたとかは記載されていません。女優三田佳子の場合一般人の息子の事が記載されていますが、彼女の場合はそれによって本人の女優活動に大きく影響が出たことが事実のため記載されています。 今回の生天目仁美の場合、

• 1、生天目仁美本人の信仰については何ら記載されていない。（あくまで弟と母親の信仰の話である。父親と本人は家族として励ましあったとあるだけ）
• 2、信仰によって声優生天目仁美にどういう影響があったかは一切書かれていない。本Wikipediaに生天目仁美が記載される理由は彼女が声優という有名人だからです。いくら話として美談だからといって声優生天目仁美との関連性まではあの記事からは見出せません。関連性の無い事項で一般人のことを記載するのはやはり繰り返し言うようにプライバシー侵害にあたります。他の声優の記事でもおおむね有名人でない家族の記載はコメントアウトの対象になっている事も併せて考慮に入れるべきだと思います。

以上の2つの点がクリアされない以上は百科辞典の記載要件を満たしていないと考えます。 新聞に載った＝本人に熱心に信仰があるというのはワイドショー的発想・想像であって、 事実ではありません。よって現時点での掲載には反対です。125.0.42.156 2006年4月18日(火)12：01(UTC)

では、彼女が創価学会新宿青春支部女性部員であることのみ、事実なので掲載はＯＫということで合意ですね。熱心かは別として、創価学会に籍を置いて信仰している事自体は紛れもない事実ですから。桜田淳子が掲載された点から見ても、記載事項にバッチリ当てはまります。--soukasouka 2006年4月20日 (木) 22:57 (UTC)

籍を置いているのは事実なのだろうが、籍を置いていることと信仰していることは同列ではない。本人の公的なコメントが無い以上、信仰の有無は憶測でしかなく、言葉尻を取って合意という表現を使うsoukasouka氏にはいささか悪意を感じる。ZIRIA 2006年4月20日 (木) 14:50 (UTC)

籍を置いている事実を記載するのは問題ないでしょ？信者かどうかは別にして。普通に考えれば、創価学会に籍があり、信仰しているから、「新宿青春支部女性部員」の肩書きで聖教新聞の取材に応じたというのが、自然な考えかとは思いますが。でも、ZIRIAさんの意見を取り入れて、「創価学会新宿青春支部女性部に籍がある(聖教新聞4月11日付より)。しかし、彼女自身は、創価学会員であるかの明言はしていない。」なら八方丸く収まりますね。これで完璧。--soukasouka 2006年4月21日 (金) 05:14 (UTC)

ガイドラインにある通り事実ならば何を書いてもよいわけではありません。団体の要職にあるような人物を除いて人物欄にいちいち立正佼成会会員とか正教会会員とか記載されている百科事典は見たことありません。SevenFive 2006年4月21日 (金) 09:55 (UTC)

最初は、「推測でものを書いてはいけない。はっきりしている事実だけ書くのがWikipedia」というところから話が進行していて、ようやく落としどころを見出すところまで話が詰まっているのに・・・。全体的な流れでは「創価学会員という事実まで隠す必要はない」という前提があって、じゃあ、はっきりしている事実は何で、どこまで公開すべきか、弟さんの件はプライバシーの侵害か否かで話が進み、それが終わりかけているんです。今までの会話をぶった切って、振り出しに戻すようなことを書かれるのは正直困ります。信仰している宗教名が記載されている個人の項目はたくさんあります。Wikipediaにも「本人が認定していても宗教名は書いてはいけない」なんて書いていませんよ。何を書いても言い訳ではありませんが、本人が隠してもいないことを掲載しないのはあまりにも不自然です。本人は、写真つきで直接取材を受けて、「新宿青春支部女性会員」の肩書きで登場しているんですから。創価学会は真っ当に存在する宗教団体、別に隠すようなものではありませんよ。soukasouka 2006年4月21日 (金) 14:36 (UTC)

ここまでの流れをまとめます

• 一切載せるべきでは無い派・・・SevenFiveさん、125.0.42.156（私）、ZIRIAさん、　　　　　　　　　　　　　　　　219.98.89.128さん　
• 所属事実までは載せるべき派・・・soukasoukaさん、
• 家族の事も乗せるべき・・・Konamonさん、220.159.90.184さん、Hermeneus

と、ほぼ意見は真っ二つに割れてしまい、コンセンサスが得られていないようですね。 このままいってもきりが無いのでこの辺りでCL4さんの判定を仰ぎたいと思います。あと、少なくとも保護ないし編集制限はかけた状態を続けておいた方が良いと思います。利用者125.0.42.156 　2006年4月21日 (金)15:24 (UTC)

百科事典の項目としての「声優・生天目仁美」には、それが事実であったとしてもどの宗教を信仰しているとか、宗教団体のどういった組織に属しているかまでの記載が必要とは思えません。どうも強硬に記述に賛成している人には何らかの意図が見え隠れしているように感じられます。私としては、記述する必要はないと思っていますが、記述するとしてもKonamonさんの「信仰で難病に向き合う家族の姿が写真つきで新聞に掲載されたことがある（「聖教新聞」2006年4月11日5面）。」程度で充分だと思います。 また話は変わりますが、soukasoukaさんは履歴を見るとIPユーザ（220.159.80.72）なのに、[[利用者:soukasouka|soukasouka]]のようにログインユーザのような署名をしているのは何故でしょうか？--192 168 0 1 2006年4月21日 (金) 20:00 (UTC)

Wikipedia:削除の方針においては、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など。（例:大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載する必要はありません。記載された場合削除の対象になります）」とあります。現時点で彼女が創価学会会員であった事で役柄を得たとか、ファンや同業者の声優を勧誘したという証拠はなんら存在しません。従って、現時点では大学教授の車庫法違反と同様に削除の対象になると考えます。--水野白楓 2006年4月22日 (土) 04:52 (UTC)

信仰を持っていることと「逮捕歴・裁判歴」を同列に論じるのはいかがなものでしょうか。--Dojo 2006年4月22日 (土) 05:06 (UTC)

3つ目に個人的情報と書かれていますよ。そして多大な影響を与えたかどうかですが、声優：生天目仁美とは関係ないところで取材を受けて初めて明らかになったくらいに著名活動からは結びついていなかったのですから関係性は薄いと思います。SevenFive 2006年4月22日 (土) 06:02 (UTC)

信仰を持っていることを逮捕歴や裁判歴といった「隠すべき個人的情報」と同列に論じるのはいかがなものかといったニュアンスです。下記のHermeneusさんのコメントと重複しますが、「著名活動に多大な影響を与えた」とはいえないものは一切削除すべきとは思えません。--Dojo 2006年4月23日 (日) 02:36 (UTC)

それは過去に削除された「例」の一つであって基準じゃないでしょう。「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない」情報が全て駄目なら出身地や生年月日に関する情報も関係ないし、「趣味・嗜好」も何の関係ないでしょう。自伝を出版している芸能人の生い立ちすらもほとんど書くことが出来ないという馬鹿な話になる。Hermeneus (user / talk) 2006年4月23日 (日) 01:24 (UTC)

一部陰謀論者にとっては「創価学会会員であ」る、というのは「創価学会会員であった事で役柄を得た」と同じ、と解されているのではないだろうか（彼女が真に創価学会会員であるかどうかはわからないが）--218.220.206.7 2006年4月23日 (日) 08:44 (UTC)

「聖教新聞に弟さんを家族とともに支える姿が掲載される」でいいんじゃないでしょうか。 問題になっているのは聖教新聞に載っている内容が暴露報道で、同意を得ていない時のことですが、どうみても聖教新聞は同意を得た上で掲載しているように思います。 同意を得ない暴露報道的なものであれば掲載するべきでないと思いますが、同意を得た上で公になったものを、個人の判断で検閲するのはこのサイトの趣旨に合っているのでしょうか。同じく公になった情報を「個人的情報」とするならば、この記事には名前以外書けないのではないのかと思います。 それとも名前すら載せず削除しろと仰るのでしょうか。

聖教新聞に載っている内容は、同意を得ない暴露報道なのか同意を得たものなのか、それだけを議論して欲しいと思います。 読者数が少なくても公にした情報は個人の判断で検閲すべきではありません。Kiibou 2006年4月23日 (日) 11:49 (UTC)

今回の内容が完全に寝耳に水であり、彼女が声優活動上で布教をしないのなら触れて欲しくない、波風を立てて欲しくない人間と、 グローバルな今後の声優活動に支障をきたすであろう内容を、事実であるならば追加すべきと考える人間と、 彼女が同志であることを知り、教義を広める広告塔として利用する為に意気揚々としている人間の間で、 三者各々が納得出来る落とし所などあるはずも無く。CL4氏の判断を仰ぎたい所である。ZIRIA 2006年4月23日 (日) 04:34 (UTC)

無用なラベリングを避けるために立場を言明しておきますが、ここはファンサイトではなく閲覧者が有用な情報を得るためのweb百科事典ですので、歴史上にある故人、現在さまざまな分野で活躍する著名人について、個人の思惑や予想だけでガイドに沿わない規制をしてしまうと百科事典として成り立たなくなってしまうことを危惧しています。ですから必要最低限の記述であるなら反対者の合意が得られるのではないかと思いました。 同じくCL4氏の判断を仰ぎたいと思います。Kiibou 2006年4月23日 (日) 11:49 (UTC)

[編集] ２．履歴やノートへの削除依頼の登場とその後

ここがすでに本文を上回る量に達していますが、意見は堂々巡りで2ちゃんねるを喜ばせているだけのようです。肝心な本人の意志ですが、無言を通していることは皆さん念頭に置いて下さい（本人のHPのBBSもこの話題が無言全削除されたことも踏まえてください）。つまり信仰・思想・信条といった部分で本人の口から出ないものは第三者による情報操作でしかなく、そのようなものを規制なく載せる方がかえって恣意的で問題だと思います。個人的には「裏の取れない」情報の掲載は反対。最終的にはCL4さんの判断によりますが、早い段階で決着をつけて、一刻も早くこのページこそ削除して頂きたいと思います。 利用者125.2.100.150　2006年4月23日(日)16:57 (UTC)

現状、125.0.42.156 の仰るとおりに、意見が拮抗している状態で、さらに荒らし（履歴参照）が発生する状況で編集保護は適切だと思います。

記述の是非について合意に至らないようなので、私が出来ることは提案なのですが、この場合、やはり削除依頼に提出し、第三者も含めた賛否投票に委ねると言う形はどうでしょうか？

これだけの多くの人がノートに記述している状態では、独断専行して削除依頼を出すよりも、まずここのノートで合意を得てから出した方が良いと思います。

ただ、期限が未設定だと結論が何時までも出ませんので、今日より1週間の期限（来週の火曜日23時59分まで）を設定し、削除依頼に提出するかどうかの賛否を表明して頂くと言うのはどうでしょうか。

事前に書いておきますが、表明に際しては出来る限りログインユーザーでお願いします。

削除依頼に提出するかどうかを問う事自体に反対と言う方は、他に合意を得られる方法について意見をお願い致します。

それから、これが緊急の問題と考え、ノートでの合意を待たずに削除依頼を出すと言う方がいれば、削除依頼を出した後で良いので、その事をノートに書いて下されば幸いです。

削除依頼に提出する場合、現行の保護されている版を最新の物とし、以下の履歴を削除依頼すると言う事で宜しいでしょうか？

ここから　2006年4月15日 (土) 08:13 Jjokbari

ここまで　2006年4月15日 (土) 16:55 CL4 （私の編集部分は、問題部分をコメントアウトしただけで、文章自体は削除されていません）

2006年4月16日 (日) 10:42 マリリン

2006年4月16日 (日) 10:45 マリリン

以上が全てで宜しいでしょうか、見逃している履歴があれば教えて下さい。CL4 2006年4月25日 (火) 12:37 (UTC)

攻撃的な言葉、あるいは投稿ブロック対象者のノートの記述削除が行われています。wikipediaは百科事典です。話し合いに参加される方は、自制心を持って冷静に話し合いをお願い致します。また攻撃的な言葉、中傷の発言には十分注意して下さい。それはせっかくの自分の発言も評価を下げることになります。CL4 2006年4月25日 (火) 12:43 (UTC)

恐らく中途半端なものは残せないはずなので、問題が発生した版から最後のリバート直前までの全ての削除が妥当だと思われます。--163.139.25.208 2006年5月18日 (木) 07:20 (UTC)

大分期間が開いてしまいましたが、皆さんの削除依頼提出是非への返事が無い所を見ると、 まだ早急に削除依頼を出すべきなのではないのかと思いました。 しかし、このままでは所謂塩漬け状態になるのでしょうか？--CL4 2006年6月30日 (金) 07:09 (UTC)

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ノートおよび履歴の削除をするとなると、何らかのカタチで今回の問題にケリ（本文にどう記載するか、あるいは完全に無視＝記載しないことに＝するか）をつける必要があるだろうと思われます。 そこで本文追記への試案ですが、今までにコメントを寄せられた方々の意見を参考に、以下の「」内のものを記載することを提案します。記載場所は、エピソード内の家族に関する部分のすぐ下で、項目は分けません。

「また、家族がかかっている病気に対し彼女を含めた家族全員で支え合う光景が2006年春に新聞に掲載されたことがあるなど、家族の結びつきの強いことがうかがえる。

＊病状等に関する詳細を掲載しない理由は、それが彼女自身および家族のプライバシーに関わる事項と判断されるため。」

さて、生天目さんの創価学会への信仰心の強さとかは不明ですが、少なくとも某プロ野球球団コーチのように現役時代から何度も聖教新聞の対談に参加した（もちろん掲載された）とか、別球団の某プロ野球選手のように高校時代から積極的に折伏を行なっていたことを公言していた（メディアで報じられたのは数回程度）とか、あるいは某女性タレントのように選挙の度に公明党からの立候補説が週刊誌で報じられるとかいったような状況ではないようなので、わざわざ取り上げる必要はないように思われます（ちなみに、前述3人のうち創価学会の会員であることがWikiに記載されているのは1人のみです）。

そもそも、生天目さんの家庭にはかなり強い親子関係の存在が推察されることから、彼女自身が親の意志で半ば強制的に入信するはめとなった可能性も否定できません（もちろん、彼女がプライベートでは積極的に活動している可能性も否定できませんが、明言していない以上、可能性は低いと思われます）。

ちなみに、創価学会と対立している『週刊新潮』には、創価学会はフランスではカルト扱いされているという記述が複数回掲載されており、また同会の攻撃的な姿勢や一部週刊誌で報じられる同会に関する各種問題に嫌悪感を持つ人も多いようなので、入信していることについてビスマルク選手の信仰と同列扱いして掲載すると、彼女が強い信仰心を持っているという誤解が一人歩きすることとなりかねないので、それこそ一部の騒ぎたい人々の思うつぼとなると思われます。

以上により、上記「」内のことを記載することで本件については終了とし、そのうえで履歴およびノートの本件に関する内容を削除されてはいかがでしょうか。

--219.58.224.113

上の意見におおむね賛成です。ただ、

「また、家族がかかっている病気に対し彼女を含めた家族全員で支え合う光景が2006年春に新聞に掲載されたことがあるなど、家族の結びつきの強いことがうかがえる。」

と言う部分だけでよいのではないでしょうか。

「＊病状等に関する詳細を掲載しない理由は、それが彼女自身および家族のプライバシーに関わる事項と判断されるため。」

と言う部分は必要ないのではないかと思います。百科事典の記述としてはやや不自然であるように思えます。紅蓮 2006年9月15日 (金) 12:19 (UTC)

家族の結びつきではなく信仰によって乗り越えようという姿と信仰を勧める談話がのっていたので記事の内容がかわっています。

聖教新聞と違う記事があるのなら混同しないように2006年春に新聞ではなくニュースソースを書く必要があります。

家族関係ではなく信仰の深さが書かれた記事だと思うのですが、信仰によって支えるという部分がなくても（「聖教新聞」2006年4月11日5面）とニュースソースを明らかにすれば問題はないでしょう。

ノートの削除は賛成ですが、履歴は議論の蒸し返しを避けるために削除すべきではないでしょう。

--Satoru1 2006年9月16日 (土) 13:32 (UTC)

「聖教新聞」とは書かないほうが良いと思います。生天目仁美と特定の（悪評のある)宗教団体が結びついている事をうかがわせる様な記述はすべきではないと思います。それが生天目仁美のイメージダウンに繋がったとして、所属事務所などに訴訟を起こされたりする恐れもあります。そういったリスクは避けるのがウィキペディアの編集方針であると理解しています。聖教新聞の記事は『信仰によって（難病を）乗り越えようとする姿と信仰を勧める談話』だったのかもしれませんが、そこからウィキペディアに載せられる情報としては、『家族の結びつきが強い事がうかがえる』と言うところまでなのではないでしょうか。紅蓮 2006年9月19日 (火) 16:35 (UTC)

まず、Wikipedia:削除依頼/ノート:生天目仁美で議論されているように、新聞に載っている事実関係をのせても訴訟にはなりません。

事実関係が違っている場合（創価学会新宿青春支部女性部員ではないなど）名誉毀損で新聞社側が所属事務所に訴えられる場合もありますが、ウィキペディアとは全く関係がありません。

しかし新聞記載の事実が本人に知られている上でこれだけの期間が過ぎたにもかかわらず、訴訟がないところを見ると、新聞に記載されている事実関係も誤報ではないようです。議論をよく読めば判ると思いますが、紅蓮さんおっしゃっているような法的問題は全くありません。

また、219.58.224.113さんはWikipedia:削除依頼/ノート:生天目仁美の部分とWikipedia:削除の方針を読んでいないようですが、履歴の削除はウィキペディアの規則に反したことですのでできません。

紅蓮さんは記事を読んでいないようですが、詳しく書くと弟さんの病気に対して祈りで乗り越え、その祈りのきっかけが弟さんを公布の人材にするためで、信仰のすばらしさに感謝し、会の同志に恩返しをしたいという記事がかかれています。

これを家族の結びつきが書かれた記事とするのは記事の内容を説明しているとはいえないでしょう。

どのような感想を持つのも自由ですが、エッセイは記事ではありません。

記事にかかれたこと以外の憶測は書かないでください。

信仰で難病に向き合う家族の姿が写真つきで新聞に掲載されたことがある（「聖教新聞」2006年4月11日5面。）または難病の家族を支える姿が掲載される（「聖教新聞」2006年4月11日5面。）までが記事の事実関係から外れずぎりぎり配慮した書き方です。

今までに話が出てこなくて不思議だったのですが、実際の記事を見れば判ることですが、上記のように生天目仁美さんの母親は独特な考え方を信念としているので、エピソードの母親が出てくる部分は独特な環境についても説明を加えなくてはならなくなります。

もし配慮するならこれに関連してこの部分が必要かを話し合い、必要がなければ編集を行うのはどうでしょうか。

ウィキペディアの編集方針では、中立的な観点で書く、検証を可能にする、独自の研究を含めない、という方針が掲げられています。紅蓮さんは創価学会について触れたくないようですが、中立的な意見ではありません。

それと関係なくウィキペディアでは検証を可能にするため出典を明記しなければなりません。紅蓮さんのように記事を読んでいないために記事内容とはかけ離れた内容が記事として紹介される場合もあるので検証可能にするためです。

• 信仰で難病に向き合う家族の姿が写真つきで新聞に掲載されたことがある（「聖教新聞」2006年4月11日5面。）

• 難病の家族を支える姿が掲載される（「聖教新聞」2006年4月11日5面。）

のどちらかを採用し、上に書いた理由から母親のエピソードについて編集して除き、合意がえられたら議論の履歴を残すがノートは削除するが中立的だと思います。

この試案について意見はどうでしょうか。--Satoru1 2006年9月20日 (水) 12:59 (UTC)

結論を出そうとしているところで話を戻すようで心苦しいのですが、本当に法的問題はクリアになっているのでしょうか？

『Wikipedia:削除依頼/ノート:生天目仁美で議論されているように、新聞に載っている事実関係をのせても訴訟にはなりません。』

との事ですが、ここで議論されている内容は該当記事に事実誤認があった場合やプライバシーの侵害についての事と理解しています。これだけの内容では「新聞に載っている事実関係をのせても訴訟にはならない」とは断言できないのではないでしょうか？

私は、訴訟等のウィキペディアへのリスクを避ける事は、記事の中立性や検証を可能にする事よりも優先されるべき事柄だと考えています。紅蓮 2006年9月21日 (木) 08:58 (UTC)

断言できます。紅蓮さんも発言する前にお調べになったほうがいいと思います。

ここでの発言は責任を持ってください。自分の発言が嘘になってないか確認してください。

まず新聞などによって公衆（不特定多数）に知られている事実関係を載せても何ら問題はありません。

またその事実関係が誤報であったときのみ、事実と違うと言うことで名誉毀損による訴訟を生天目さんおよび代理人が「新聞社」に訴訟を起こすことができます。

しかしその新聞にのっている事実関係を書いた雑誌などには責任が発生しません。

その点も含めてウィキペディアでは出典を明記し検証を可能とすることで出典元の情報が事実であるかは問題としないとしているのでしょう。

前回述べたように誤報ではないと思いますが。

もう一度言いますが紅蓮さんの言うようなリスクはありません。調べてみてください。

ウィキペディアをそこまで心配しているのならまず責任のある発言をしてください。

紅蓮さんのような疑問が出るから、ウィキペディアのルールをまもって記事を書けば法的な問題が起きないようになっているのだと思います。

ついでながら今までの議論で出てきている生天目仁美さんの所属の事実関係も出典を明記すれば問題ありません。

今まで何も問題がないのに反対されていたようです。

配慮した書き方を試案として出してみましたが、紅蓮さんは違う意見のようですね。--Satoru1 2006年9月21日 (木) 13:02 (UTC)

法的リスクがあるかどうかの議論はひとまず措くとしましょう。

私は以前の投稿で、『家族の結びつきが強い事がうかがえる』と言った情報を載せるべきだとの意見に賛同しましたが、この意見は撤回します。

私の意見は変わりました。今回の聖教新聞を情報源とする情報は一切載せるべきではありません。

根拠は、Wikipedia:存命人物の伝記に示されている方針のうち、以下の部分です。引用します。

• ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。 こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度につりあう情報だけを記事に含めるようにすべきです。

• どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。ウィキペディアは百科事典であって、新聞ではありません。扇情的な速報を伝え、あるいは人々の生活について刺激的な主張を先頭に立って広めることはウィキペディアの果たすべき役割ではありません。

また、次のような記述も見られました。

• 党派的ウェブサイトや読者の限られた/あまり知られていない（obscure）新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の虞があれば、そもそも用いるべきではありません。

これらの方針に沿って考えれば、今回の件は一切載せるべきでないという結論は明白かと思われます。--紅蓮 2006年9月22日 (金) 10:00 (UTC)

そこは私人・非著名人の項目です。

何故公人・著名人の項目が真上にあるのに書かないのですか。

「特に著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけです。 もし、ある記述や事件が有名でrelevant（本人の業績にとって重要）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう(belong in)。 もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」

発行部数は550万部の購読者がいる一般的な記事がのる新聞かあまり知られていない新聞ですか。

それなら地方紙で新聞にならないものが出てきますね。

それはお知らせのようなものや学級新聞のようなものなど自主公表されただけももので、実質新聞としての役割を持ってないものを言っているのであってこの場合当てはまりません。

なぜその次にある

「自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません。」

を抜かしているのですか。

ウィキペディアのルールに則って話し合いが始まるわけで、たとえ紅蓮さんの挙げられた記事かのっても編集の対象になります。

ウィキペディアのルールをよく読んで勝手に自分で規則を作らないでください。

紅蓮さんは一切のせてはいけないと言う意見ですがウィキペディアのルールに従えばそのような規則はどこにもありません。

ウィキペディアのルールに沿ってかかれたものはそれを見た各自で判断を下すもので、紅蓮さんの感想で妨害していいものではありません。

紅蓮さんの中では明白なのかもしれませんが。新しい方針についてはウィキぺディア・プロジェクトに提案してください。

そして発言には責任を持ってください。--Satoru1 2006年9月22日 (金) 13:50 (UTC)

Satoru1さんへ。「何故公人・著名人の項目が真上にあるのに書かないのですか。」との問にお答えします。

生天目仁美は、『特に著名な公的人物』と言うよりは、『ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物』に該当すると判断したからです。しかし、これはSatoru1さんに指摘されて気がついた事ですが、この判断そのものは私の主観であり、そこに私の主観が混入している以上、私が明白であるとした『一切載せるべきではない』と言う結論は、明白ではありませんでした。その点は認めます。

話を戻しましょう。Satoru1さんもWikipedia:存命人物の伝記から引用をされていますね。

「特に著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけです。 もし、ある記述や事件が有名でrelevant（本人の業績にとって重要）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう(belong in)。 もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」

Satoru1さんがこの節を引用したのは、今回の件にこの方針が適用できると考えたからかと思いますが、（そうですよね？）私は適用されないと思います。その理由を説明します。

論点その1。生天目仁美は「特に著名な公的人物」でしょうか？私にはそうは思えません。一部のアニメファンにとってはそうかもしれませんが、ここはもっと大きな視点で判断を求められる場面のように思います。

論点その2。今回の聖教新聞の記述は、「有名でrelevant（本人の業績にとって重要）なもの」でしょうか？私は有名でもなく、本人の業績にとっても重要ではないと思います。

以上二点が、今回のケースにSatoru1さんが引用した方針が適用できないと考える理由です。

• 『どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。』

私はこの経験則に従うのが無難な帰結と考えます。--紅蓮 2006年9月22日 (金) 18:48 (UTC)

紅蓮さんは勘違いをしているのかもしれませんが、ここに書かれているのは紅蓮さんがもし自分で記事を書くときにどのようにすればプライバシーの問題にならずにかけるか書き方を書いています。

異なる意見が出た場合どのように対処するかはウィキペディアのガイド、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自の調査に沿って解決します。

原文を読んで見れば判るのですが、

「重要な公人の場合、多くの信頼できる、第三者の公表した情報源から得ることのできる情報があるでしょうから、ウィキペディアの伝記はだだ情報源の言っていることをそのまま文章化するだけで済みます。」

と記事の書き方を説明しているだけです。

以下同じく

「もしある主張や出来事で重要な、関連する、信頼できる公表された情報源によりよく文章化されたものなら、記事にするのにふさわしいでしょう。たとえそれが否定的で対象がその記載の全てを嫌悪しても。」

「もし信頼性のある第三者の情報源により文章化されてないのなら、除きましょう。」

と記事の書き方を説明しています。

その後に例を出してどのようなものがプライバシーの問題にあたるかあたらないか書いています。

例1「何々君は誰々さんとごたごたした離婚をした。」は有名で検証可能で記事にとって重要なことですか。もし違うのなら削除してください。

例2　ある政治家が不倫をしたとされました。彼は否定しています。しかしニューヨークタイムズが記事にして発表し、周知のスキャンダルになりました。この記載はニューヨークタイムズを情報源とした引用として記事にしてもかまいません。

例1は私人のことを言っています。

例2は公人、または公人、芸能人などを含む有名人のことを言います。

有名人とは公人、文化人、スポーツ選手、その他公的な顔を持つ人々の呼び名のことで、自分が知らないから「有名」人ではないという問題ではなく、これらの人をさす呼び名です。

芸能人は公人として扱われ、経歴の発表など私人と違う扱いを受けても法的な問題にならないのです。芸能人はメディアなどによって芸能活動をする人です。

ついでに、relevant関連性のある、関連したです。ここでは記事を書く人にわかりやすく（本人の業績にとって重要）と限定していますが、もともとそのような意味をありません。

それで結論から言うと今までここで挙げられてきた書き方で出典名を明記した上で新聞にのりすでに公衆に知られている事実関係を書いてもプライバシーの問題になりません。

もし詳しく判らないときはこのように書いた方が無難ですね。

問題がないか判るならガイドに沿った方針で他の意見を取り入れた書き方をすればよいと思います。

『どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。』

という私人・非著名人の記事を書く書き方の文の一部が書かれていますが、紅蓮さんが私人・非著名人の記事を書くとき迷って決めかねたら、誰かの経験則にそって、「害にならないことだけをせよ」したほうがいいでしょうと勧めているのですね。

私人の記事を書くときにそう心がけてください。

ちなみに（書くかどうかは別として）生天目仁美さんの母親について書く場合があるとしたら本人自身が取材を受けて直接公表したので迷う必要はないと思います。

しかし最初に述べたように異なる意見の人がいた時どのように中立的に解決するかというと、ウィキぺディアのガイドのWikipedia:中立的な観点に書いてあるように「異なる意見は併記して客観的な記載にせよ」です。

何故有名、無名などの問題が出てきたのかも見当違いですが、ついでに言うと紅蓮さんの主観的な考え方と違って、世間ではテレビ、ラジオ、雑誌などのメディアで芸能活動してる不特定多数に名前が知られている芸能人は有名とされます。

事項についても個人の主観で勝手に規制できるものではありませんが、あえて重要かと言えば、たとえばラジオや雑誌で宗教的な信条を述べたら非常に重要になるかもしれません。

両親の関与が頻繁に行われたら重要になる場合もあります。

個人的には新聞に登場したということだけを取り上げ、目立った勧誘行為などがあれば改めて取り上げればいいと思いますが。

この記事を見ていると新聞に登場したことが何故重要でないのか判りません。

別に適用とか論点とか言い出して違う内容を湾曲解釈する紅蓮さんがおかしいと言っているだけで、自分がそう思うからといって勝手に禁止事項を作らないでくださいと注意しているだけです。

ウィキぺディアの記事に対してどのような感想を持つかは紅蓮さんではなく記事を読む各個人です。

異論がある場合は併記してください。

どのようにして取り上げるかを話し合うのだと思っていましたが、いつまで紅蓮さんが「間違えた」内容を説明しつづけなければいけないのでしょうか。知らなかったではなく調べてください。

それに例えどのような主張をされてもウィキぺディアのガイドを無視した記事は編集されると思います。

お互いあせらず期間を置いて、どのような扱い方をすればいいのかよく考えて慎重な意見を出したほうがよい結論が出ると思いますが。これ以上続けても平行線をたどるだけで不毛な議論が続く気がします。紅蓮さんはどう思いますか。--Satoru1 2006年9月23日 (土) 12:11 (UTC)

紅蓮です。まだ議論はし尽くされていないし、議論を続行する意義はあると思います。

Satoru1さんはこう発言されましたね。

異なる意見が出た場合どのように対処するかはウィキペディアのガイド、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自の調査に沿って解決します。

今回はSatoru1さんが最期に挙げられた、Wikipedia:独自の調査の観点から、議論を進めてみたいと思います。

まず、議論を進める前に前提の確認をさせてください。Wikipedia:独自の調査は現在ページ名の変更が検討されているようですね。「Wikipedia:オリジナルリサーチの排除」と言うタイトルへの変更の検討です。ここで「オリジナルリサーチ」と言うのは、「独自の調査」と同じ意味ですね。そして、「独自の調査」＝「オリジナルリサーチ」は、ウィキペディアに掲載するにふさわしくない、掲載されていた場合は排除する、と言うのがウィキペディアの三原則の一つですよね？

では、「独自の調査」＝「オリジナルリサーチ」とはどのような物なのか、引用して確認してみたいと思います。

オリジナルリサーチ(original research)とは、ウィキペディア編集者がウィキペディアに寄稿した情報のうち、未だ【評判のいい：reputable】媒体において【出版された】ことがないものを指すウィキペディア用語です。

以上が引用です。つまり、事実が発表された媒体が【評判のいい：reputable】物でなければ、それは「オリジナルリサーチ」＝「独自の調査」となり、ウィキペディアに載せるべきでない、と言う事になりますね。

ここまではよろしいですか？

次に確認すべきは、今回の議論の元になった件の記事を掲載した媒体、聖教新聞が、【評判のいい：reputable】媒体であるかどうかですね。私は、この点を問題にしたいと思います。

同じくWikipedia:独自の調査から引用します。

急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞はたいがい「【評判のいい：reputable】」とは見なされません。

この引用からすると、聖教新聞は「【評判のいい：reputable】」とは見なされない可能性が大ですね。

聖教新聞を発行しているのは創価学会でしたね。確か創価学会と言えば、強引な勧誘を行う事で有名なのではなかったでしょうか？（ノート:創価学会にもそのような情報が見られますね。)これは、「急進的な」「宗教団体」に相当するのではないでしょうか？

また、ウィキペディアのノート:聖教新聞を見ても、聖教新聞自体が体質的に【評判のいい：reputable】とは言えない様な性質を持っていることが伺えます。

以上のことを踏まえて、今回私は次のことを主張します。

• 今議論されている、聖教新聞で発表された生天目仁美関連の情報は、ウィキペディアの生天目仁美の項目に付け加えるにふさわしくない。掲載すべきではない。根拠は、それを報じた唯一の媒体、聖教新聞が【評判のいい：reputable】とは見なせないため、該当の情報は「オリジナルリサーチ」＝「独自の調査」に該当すると判断されるためである。

以上、現時点での私の見解を述べさせていただきました。--紅蓮 2006年9月23日 (土) 18:03 (UTC)

それは研究者が自分の研究を一般に認められているように書いてはならないと言う注意書きです。

事実関係は理論でも意見でも見解でもないのですから当てはまらないと思います。

独自調査のこの項目は理論や意見や見解を引用して、研究理論の記事を書くときに関係があります。始めの説明の通り独自の研究や意見や理論をみてめられている理論や学説のように発表しないように注意を呼びかけている項目です。

しかし違う説明をしている所から持ってきたものは違うものの説明なので、いくら主張したとしても記事が書きあがった後でいつでも編集の対象になってしまいます。関係ないところからもってきたものはやはり関係ありません。

もし誰も指摘しなくて、いつの間にか恣意的に訂正されていた方がよほど問題がおきると思います。

見解の部分は最初から見解と言ってください。

前回は明白だとか決まっているように書かれるから細かく意見を述べただけで、紅蓮さんの意見にいちゃもんをつけために細かく書いていたのではないことを付け加えます。

ところで一切のせない、内容全てをのせる、一部をのせるはあくまでも主張で、規制されているのではないと思っています。ここで意見を述べているのはどのような取り上げ方（一切乗せない取り上げ方も含める）がよいかを話し合っているのだと思います。

ですが規制されていないのに規制されていると主張されるのなら反対です。

確認ですがここの部分はよろしいでしょうか。--Satoru1 2006年9月24日 (日) 02:16 (UTC)

まず確認にお答えしましょう。私は一貫して件の聖教新聞の報道を生天目仁美のページにどのように載せるか、載せないかの論点でのみ、議論に参加してきたつもりです。しかし、もしウィキペディアのガイドラインに、私の議論に有利な材料があれば、私はそれを提示します。その際、意図的な曲解は行っておりません。私なりに調べて、「これは今回の議論に関係のあるガイドラインだ」と判断したときのみ、そのガイドラインを引用しています。

もし、見当違いの引用があれば、それは遺憾ながら、私の理解不足によるものでしょう。指摘していただければ幸いです。

これで確認に答えた事になっているでしょうか？

本題に入ります。

今回のSatoru1さんの反論は、煎じ詰めれば次の一点に要約されるようですね。

• 件の報道内容は、事実であるので「オリジナルリサーチ」＝「独自の研究｣に該当しない。

私はこの見解は間違っていると思います。もう一度「オリジナルリサーチ」の定義を引用します。

オリジナルリサーチ(original research)とは、ウィキペディア編集者がウィキペディアに寄稿した情報のうち、未だ【評判のいい：reputable】媒体において【出版された】ことがないものを指すウィキペディア用語です。

どこにも、それが事実であるか否かを問題にしている箇所はありません。

私が引用した箇所には続きもありますが、その続きにもそのような記述はありません。

どれだけの人が事実だと認識していようが、実際に事実であろうが、オリジナルリサーチの定義はこの通りです。

そして、Wikipedia:独自の調査は、主に「研究者が自分の研究を一般に認められているように書いてはならないと言う注意書き。」としての側面が大きいようですが、それに留まるものではなく、ウィキペディアの記事における三大方針の一つであり、全ての記事に適用されるのが望ましいとされるガイドラインのはずです。

以上のことから、私は件の報道はやはり「オリジナルリサーチ」＝「独自の調査」であり、ウィキペディアの記事に付け加えるにふさわしくない、と言う見解を主張します。--紅蓮 2006年9月24日 (日) 10:56 (UTC)

What is original research? : オリジナルリサーチとは何か？

「オリジナル研究とはまだ公式に発表されてない研究論文などのことを指します。

オリジナル研究とはウィキペディア編集者が加えた論文でいまだ名声のある情報源に発表されていないものについていうウィキペディアで使われる用語です。

この文脈においてオリジナル研究とは、未発表の学説、資料、意見、概念、主張、または一見前衛的にみえる、ウィキペディア共同設立者のJimbo Walesの言葉を借りればようするに「新奇な物語か歴史的解釈」になる構想、新解釈、分析、公の資料を寄せ集めただけの考え、意見、概念、主張のこと意味します。」

What is excluded? : 何が除外されるか

理念や議論を提唱するような編集はオリジナルリサーチとされます。つまり、以下のようなことをする編集はオリジナルリサーチと認定されます：

新しい理論や解決法を導入する。

オリジナルのアイデアを導入する。

新しい用語を定義する。

既存の用語を新たに定義をする。

新しい概念を導入する。

新しい用語を定義する。

Why do we exclude original research? : なぜオリジナルリサーチを排除するのか

「オリジナル研究をなくす方針の本来の目的は、自説や自分達に注意を向けるためにおそらくウィキペディアを使おうとする個人的な学説であふれ返らせる荒らしや、偽者、釣り師に対応するためです。」

ウィキペディアに新聞記事の事実関係だけを書いたものを、その記事がのった出典を明らかにしてかかれたウィキペディアの記事はWikipedia:独自の調査にのっているオリジナルリサーチではありません。

重要なことですがこの項目は独自の調査と誤って訳されていますが、オリジナルリサーチはオリジナルリサーチという用語で、あえて訳すとしてもオリジナル研究、原型である研究です。

ウィキペディアは取り決められたルールを守っているから成り立っています。約束事・取り決め・社会のルール・常識について紅蓮さんとはかなり違うことが判ったので意見は控えさせてもらいます。

ガイドや約束事はそのままを理解するもので、拡大解釈したらどうなるかは常識的にわかると思っていました。交通規則を同じようにするとどうなるか考えてみてください。

ウィキペディアのルールについての質問・解釈についての問題はWikipedia:井戸端で行うようにしてください。そこで質問してガイドに書いてある項目を正しく理解してから意見だけを書き込んでください。

ここは意見を出し合って議論する場所で、書かれている項目についての質問を書き込む場所ではありません。

もう何回も注意を受けていることなので、これ以上そのようなことを繰り返すと迷惑行為になり、議論妨害による投稿ブロックを受けることもあります。

まずウィキペディアとは何かとここでの常識的なことをWikipedia:井戸端などで身に付けていってください。

実質一ヶ月ぐらいは議論が大きく動くことはありませんし、活発なときでも結論を出すのに二週間ぐらいの期間が必要になります。二三日で決まってしまったらそれはよく話し合われた議論ではなく、議論の中止を狙った妨害行為なので問題はありません。なのであせらずにWikipedia:井戸端などで質問をしてウィキペディアに慣れてください。

それから紅蓮さんのお答えを聞いてのことですが、一部記事に書くの意見から

「今後生天目仁美さんが宗教団体の宣伝活動を行ったり、勧誘を行った事実がわかった時、また生天目仁美さん本人が信仰について語ったときは改めて生天目さんが団体に所属している事を聖教新聞の出典を明示して書く。」のに問題がなければ

（一切のせない、内容全てをのせる、一部をのせる）の中のどの意見でも反対ではない。

しかし、のせる場合には記事の内容を説明していないものなら反対。

と言う意見に変えさせてもらいます。--Satoru1 2006年9月25日 (月) 13:15 (UTC)

紅蓮です。

直前のSatoru1さんの投稿に関して、疑問点があります。

冒頭の、「What is original research? : オリジナルリサーチとは何か？」の下の、引用のような形式で書かれている部分についてです。

「オリジナル研究とは」から始まり、「主張のこと意味します。」で終わるこの文章は、どこかからの引用なのでしょうか？

一見、Wikipedia:独自の調査からの引用に見えますが、部分的に表現が違います。

Satoru1さんの今回の主張はこの文章を根拠にしているようですから、この文章の出典が何であるかは重要です。回答をお願いします。

ところで、ここは件の聖教新聞の記事をどう扱うかについて議論する場のはずです。

私個人に言いたい事がある人は、私の会話ページにでも書き込んでください。

他の人にとって、議論が読みづらくなることが懸念されます。

最期に改めて私の見解を書いておきますが、それは前回から変わっていません。

「Wikipedia:独自の調査を厳密に解釈する限りにおいて、件の聖教新聞の報道は「オリジナルリサーチ」＝「独自の研究」に該当すると思われる。「独自の研究」の排除はWikipediaの基本方針であるから、件の報道内容はWikipediaに掲載するにふさわしくない。

以上です。--紅蓮 2006年9月25日 (月) 18:47 (UTC)

原文です。 訳文を読んでもどこでそのような勘違いをするのか疑問ですが。 意見は上に述べてある通りです。

他に紅蓮さんに意見のある人は紅蓮さんの会話ページに書いてください。 ガイドを無視したものは編集の対象になるので問題ないと思います。--Satoru1 2006年9月26日 (火) 15:28 (UTC)

原文とは英語の原文の事ですか？しかしSatoru1さんの投稿の文章は日本語ですね。

それを翻訳したのは誰なのですか？その翻訳が「Wikipedia:独自の調査」に掲載されている日本語訳よりも正確であるとSatoru1さんは主張するのですか？そうでなければ引用する意味がありませんが、そうであるならばその根拠は？お聞かせ願いたいです。

また、「上に述べてある通り」と言うSatoru1さんの意見とは、「～に問題がなければ」～「と言う意見に変えさせてもらいます。」と言う部分ですか？

しかしこれは、意見の表明として意味をなしていないと思います。

自分の意見の変更に、「～に問題がなければ」と言う他人に依存する仮定を導入しているので、無意味です。

例えば、仮に私が「その点に問題はない」と判断を下して話を進めたとしても、その後誰かが「いや、それは認められない」と言う見解を発表したら、Satoru1さんの意見の変更は取り消されてしまうと言う事になりませんか？

そんな意見の表明の仕方は無意味です。いたずらに議論を分かりにくくするだけです。

意見の変更を表明するなら疑問の余地のない形でお願いします。--紅蓮 2006年9月26日 (火) 19:19 (UTC)

Wikipedia:独自の調査の原文と訳文を直接読んでよんで、そう思ったらそう主張したらどうです。

Wikipedia:独自の調査に書いていることなので、こちらはそんなことはどこにも書いてないといってもそう思うといわれたら他に何を言えばいいのですか。

原文訳はそちらがよく分かってないようなのでこちらが加えました。Wikipedia:独自の調査にのっている原文・訳文とあわせて自分で判断してくださいと言う意味ですが、それでも同じ意見だったようですね。

他の人が判断するならWikipedia:独自の調査を直接見て、そう書いてないのか書いてあるのか判断できるのですから。

訳文も原文ものってるので、自分で訳してみたらわかることです。

そちらの意見だとヴィキペディアにのっている記事はほぼすべてがオリジナルサーチになりますが、気が向いたときに他の項目もリバートして回るような行為はしないほうがいいでしょう。

Wikipedia:独自の調査を直接みて、そちらはそう思わずオリジナルリサーチであると主張する。

こちらはオリジナルリサーチをでないと主張する。

他の人が判断するにはWikipedia:独自の調査を直接見ればいい。

これで解決ですね。

それしてあなたはこちらの意見を意見ではないと主張している。

無意味で分かりにくく疑問に思って理解できないという。

こちらの「主張」ですが理解力の問題だとおもいますが。

質問でも取り違えでもなく議論の場に出された意見だと言うことを忘れないでください。

勘違いのように思うも主張のひとつなので勘違いかどうかを他の人が判断するにはWikipedia:独自の調査を直接見ればいい。

お互い主張を排除するものではない。

これでよいですね。--Satoru1 2006年9月27日 (水) 12:41 (UTC)

[編集] 　最近の議論の要約　

　このページに対してコメント依頼を出しましたので、議論の要約を書きます。

　現在議論のポイントとなっているのは、2006年4月の聖教新聞の報道をどのように取り扱うか、ですが、私、紅蓮は「その報道は『独自の調査』に該当すると思われるので掲載すべきでない」、と主張、対するSatoru1氏は「それは誤解・拡大解釈である」との立場であるようです。なお、件の報道が「独自の調査」に該当するとする解釈の根拠は、「Wikipedia:独自の調査」の中の一文、「オリジナルリサーチ(original research)とは、ウィキペディア編集者がウィキペディアに寄稿した情報のうち、未だ【評判のいい：reputable】媒体において【出版された】ことがないものを指すウィキペディア用語です。」に拠ります。聖教新聞は「【評判のいい：reputable】媒体」では無いとの解釈です。紅蓮 2006年9月27日 (水) 18:27 (UTC)

　ウィキペディアの編集に詳しくないので間違っていましたら訂正、削除をお願いします。【評判のいい：reputable】媒体」についてですが、「Wikipedia:独自の調査」にも明確な定義はないとある通り解釈によって見解の相違はあるかと思います。私個人の意見になりますが、今回の記事の信憑性という点で考えた場合は聖教新聞でも問題ないのではないかと考えます。私は聖教新聞について全く詳しくありませんが捏造記事を載せるような媒体ではないと思っています。そういう意味では「【評判のいい：reputable】媒体」と考えてもよいかと思います。--Arlue 2006年11月1日 (水) 09:04 (UTC)

[編集] 捏造と隠蔽について

百科事典で事実の捏造と隠蔽が行われたら物を調べるのに役に立たなくなります。 ここはタレントの宣伝活動の場ではなく、「生天目仁美」という項目について書く記事であることを自覚してください。 ここでは誰が利益を受けるか、誰の利益が損なわれるか、だれがよろこぶかなどの利害関係は関係ありません。 プライバシーについても新聞記事に掲載された事実関係を書くのなら問題はないようです。 あくまでも「生天目仁美」という項目を説明するのに重要なことかを話し合ってください。

一切載せるべきでは無い派

所属事実までは載せるべき派

家族の事も乗せるべき

があるようですが、一切載せるべきでは無い派は重要なこととは思っていないのか、今までの議論に出ていない別の理由があるのかはっきりしません。 ともかく反対で事実関係自体をなかったものにしたいのなら議論ではなく荒らし行為です。この点について意見が出ないことには議論が進みません。

その後で所属事実までが重要だと言う意見と家族の状況も重要と言う意見がありますが、どこまでの事実関係がこの項目を説明するのに重要なのか合意を得て、どのような形で配慮するか話し合いが必要だと思います。

ウィキペディアのルールを無視した措置によらず冷静な話し合いで解決してください。

218.136.132.59 2006年9月18日 (月) 11:32 (UTC)

「ウィキペディアのルール」につきまして、今回関係するところとしてはまず『Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありません』をご覧ください。「プライバシーについても新聞記事に掲載された事実関係を書くのなら問題はないようです。」という誤解をにつきましては、『Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して』がそれを解く手がかりになるかと思いますので参考まで。 ― TETRA 2006年9月27日 (水) 19:12 (UTC)

コメントありがとうございます。『Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して』を見ると、どうも今回の聖教新聞の報道は載せるべきではないと言うことになりそうですね。長い議論を読んでいただいたようで、ありがとうございました。--紅蓮 2006年9月28日 (木) 12:00 (UTC)

私はWikipedia:削除依頼/ノート:生天目仁美の依頼当事者だったので、この問題にこれ以上介入すべきかどうか迷ったのですが、私は仕事に関係していない事なので全く記載しない、記載するべきだという結論に至ったとしても「一家がそこの会員である」程度の一行記事で十分であり、どこどこ支部の会員だとか家庭状況云々なんて書く必要は断じてないと思います。そもそも彼女がその団体にいる事を積極的に表明あるいは何らかの布教活動した事実もないですし、またそれによって仕事を得たわけでもないのですから記述を積極的に行う必然性はないと思います（そもそもウィキペディアはゴシップ誌でも2chでも無いのですから）。--水野白楓 2006年10月7日 (土) 16:55 (UTC)

「記述を積極的に行う必然性はない」と言う意見に同感です。今回の件は一切記述しないと言う事でまとまってきていると言う事で、保護解除の依頼を行っても良い頃合でしょうか？紅蓮 2006年10月12日 (木) 12:02 (UTC)

それでいいと思います。そもそも問題の編集を行ったユーザーが現在無期限ブロックになってしまっている以上、議論参加者の合意をもって保護解除を求めて差し支えないものと考えます。--水野白楓 2006年10月23日 (月) 17:47 (UTC)

芸能活動を行う著名人がこの団体に所属しているという事実は、性向は様々でも確実にある程度ファンの態度に影響します。著名人個人の団体所属とその出展に関する記載にして、家族に関する記載を除けば、『Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して』で提示されている、一般人の個人情報や、著名人の著名活動と無関係な情報、犯罪歴などとは明らかに異なり削除方針には該当しなくなると思うのですが、どうでしょうか？ ― 203.112.58.220 2006年12月18日 (月) 07:39 (UTC)

私の解釈では、「ある程度ファンの態度に影響」すると言う事は、「著名活動に多大な影響を与えた」とは考えられません。削除方針に該当しなくなるのは、それがすでに「著名活動に多大な影響を与えた」場合かと思います。生天目仁美の場合、その団体に所属していると言う事が、「著名活動に多大な影響を与えた」とは思えません。どうでしょうか？--紅蓮

[編集] 削除依頼について

ノートに対する削除依頼が提出されていますので、注意喚起の意味も込めて削除依頼テンプレートを貼り付けました。依頼者はそれくらいきちんとやってください。(念のため： yfuruhata は依頼者ではありません。) --yfuruhata 2006年5月30日 (火) 13:48 (UTC)

履歴を見ると、ちゃんと貼り直していますよ。何か勘違いされていませんか？

なお、削除依頼の原因となった部分を一旦削除します。こうしておけば、もし削除ということになっても、その間にノートで行われた議論をちゃんと残せますから。削除しないと決定したら戻せば良いでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 14:05 (UTC)