ノート:名鉄特急

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この項目は、ノート:名古屋鉄道での議論に基いて作成されました。そちらの方もご参照ください。Shinkansen 2005年6月11日 (土) 04:56 (UTC)

目次 1 国鉄・JR快速関係の記述は「名鉄特急」に必要か？ 1.1 JR快速の記事名について 1.2 JR東海の記述の処遇について 2 意見集約について

[編集] 国鉄・JR快速関係の記述は「名鉄特急」に必要か？

「名鉄特急」の項目は大変充実していますが、「9 国鉄・JR東海道本線の中京圏における輸送」はこの項目には少々相応しくないように思いますので、ご検討頂きたく提案致します。

「中京圏の輸送」の項目立てとして「名鉄特急」があり、「国鉄・JR東海道本線」があると言うのなら良く理解できますが、競合路線で関係が深いとは言え、「9 国鉄・JR東海道本線の中京圏における輸送」はＪＲ東海の項目へ移動した方がすっきりするのではないでしょうか？

皆さんがどの様にお感じなのか、ご意見をお聞きしたいと思います。青鯰 2006年4月23日 (日)

• （移動に賛成）記述内容が相当詳しく有意義だとは私も思いますが、名鉄特急の何らかの変化に影響を与えたという説明の一環としてならともかく、それとの関係の分からない記述もいくつかありますので、これほどの量ならば、移動しても良いのではないかと思います。移動する先としては、この記述はJR東海の全社というよりは、名古屋地区の東海道本線の状況という「部分的」なものの詳細であり、それを中心とするページへ移動させることが望ましいと思います。117系が登場したころのニックネームである「東海ライナー」の項などへの移動はどうでしょうか。藤井三方 2006年4月25日 (火) 17:06 (UTC)

• （賛成）この欄の多くを作成したのは私ですが、JR東海の快速列車の沿革を書く場所がなかったので、近鉄特急の項目にJR並行路線列車の沿革が書かれているのに倣って、このような記述をしました（名鉄とJRそれぞれの速達列車沿革を、併記する狙いもあった）。しかしながら、確かに名鉄の項目にあるのは不自然ですので、移動には賛成します。--Shinkansen 2006年4月26日 (水) 11:27 (UTC)

• （コメント）とりあえず、分割提案の告知のため「東海道本線中京圏速達列車沿革」の仮記事名を使ってテンプレートを貼り付けました。正式な記事名については、ここで議論のうえ決めたいと思います。--Shinkansen 2006年4月30日 (日) 13:42 (UTC)

• 近鉄特急も沿革を近鉄特急史に分割したので名鉄についても沿革を分けることも出来ますが・・・どうでしょうか（名鉄特急史とか）。--Sunen 2006年6月19日 (月) 02:37 (UTC)

• • 近鉄特急史の場合、議論がなされていないまま分割されていますね。ノート:近鉄特急では無署名の書き捨てとも思えるものはありますが、手続き上少々まずいのではないでしょうか。なお、名鉄特急史で思ったのが、天龍号の扱いですね。これは統合できそうですが、如何なものでしょうか。Sat.K 2006年6月21日 (水) 16:42 (UTC)

記事の分割に賛成です名鉄とＪＲはライバルですから記事を分割してほうがいいと思います。 利用者Ｇｏｎｃｙａｎ２０００６年１２月１１日{月}１９時２９分

[編集] JR快速の記事名について

拙案にご賛同頂き、有難うございます。記事名とともに、項目（分類）分けに拠って記事名も変わると思われますので、その辺も含めて2,3案を考えてみましたので、ご検討頂ければ幸いです。

1.「名鉄特急」「近鉄特急」の記事名（項目分け）があるならば、単純に『ＪＲ快速』としても良さそうな気も致します。但し、この場合はＪＲ各社の記述も必要になってきます。（各社別に『ＪＲ東海の快速輸送』などと記述する方法もあります）

2.「ＪＲ特急」なども含めるとすれば『ＪＲの速達輸送』等となります。その場合「都市圏輸送」と「都市間輸送」、特急の中でも「新幹線」と「在来線」など、範囲が広すぎる弊害も出てきます。

3.上記2.の弊害を抑えるため「都市圏輸送」に限定した『ＪＲの都市圏輸送』とする考え方もあります。この場合、1社に限定するより、各大都市圏の輸送を並べて記述した方が効果的だと思います。

勝手に議論を進めてしまったきらいもありますが、こんなイメージを持っていますが如何でしょうか？　--青鯰 2006年5月5日 (金) 03:51 (UTC)

• 「快速列車」とか「特別快速」という独立項目が存在するため、「JR快速」とする必要はないと思います。「JR東海の都市圏輸送沿革」などといった項目にして、中央本線や関西本線のものも書くのが妥当ではないでしょうか。--Shinkansen 2006年5月16日 (火) 14:02 (UTC)

• 拙案では何れも記事の内容が広がりすぎるようですね。Shinkansenさんからご提案頂いた「JR東海の都市圏輸送沿革」とするのが最良でしょうか。他の方のお考えも参考にしたいと思っておりましたが、約1ヶ月経ちますので、この辺で結論を出しても良いような気が致しますが、如何でしょうか？--青鯰 2006年6月4日 (日) 04:41 (UTC)

横から茶々を入れるようで恐縮ですが、この内容でふと思ったのですが、「東海道本線中京圏速達列車沿革」で十分ではないでしょうか。というのは、受け皿となりうるJR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅は基本的には表ですので分割に際してはほとんど手続きの面でクリア出来ると思うので問題がないかと思いますね。こうすると、分量が少ない関西本線の部分も分離出来、中央西線名古屋圏と東海道本線名古屋圏になるため、これであると、前者はセントラルライナーと分離が出来、後者には藤井三方さんの仰る「東海ライナー」のほうが望ましいでしょう。ただ、この名称が時たま使われる湘南電車と違い過去形の名称であり、なかなかなじめない場合があるかもしれません。Sat.K 2006年6月4日 (日) 10:58 (UTC)typoSat.K 2006年6月5日 (月) 16:10 (UTC)

であるなら近鉄特急記事でも国鉄等の記述が不要になって来ますね。--目蒲東急之介 2006年6月4日 (日) 11:03 (UTC)

ただそうなると、ある程度予定があったスペーシア（これについてはノート:スペーシアを参照のこと。）はともかく、近鉄特急の国鉄急行列車群は名阪間（東海道本線優等列車沿革・かすが_(列車)ででしょうか。）を除いて行き先がなくなるのですが。

また、近鉄特急の場合、日本で国鉄・私鉄で行われたほぼ唯一の大都市圏間連絡鉄道の抗争と言っていいくらいですので、その辺を勘案するとまだ納得出来る範囲かもしれません。

困ったことに、中京圏の場合国鉄・JRを通じて大都市近郊区間（但し、これは「緻密な路線」という範疇があるため、当初より難しいかもしれないが。）や電車特定区間等の施策がなされていないと言う事情があり、その為に項目として立てづらいという事情があるというか、東海道本線でJR東海管轄以外は、湘南電車が多少項目名称上無理しているとしても、琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線・京阪神緩行線でJR西日本管内が論じられているにも係わらず、それに見合った分がないということがあるのです。その辺での議論もあるのかもしれません。Sat.K 2006年6月4日 (日) 13:32 (UTC)補記Sat.K 2006年6月5日 (月) 16:10 (UTC)

上の話に付け加えると、JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅にも分割提案を出し、移動先にそれぞれ代表的な列車名・路線名で収斂させると言う方向がよいのではないでしょうか。先日、中京圏の各ライナー項目を見るとセントラルライナーのデッドコピーに近かった為、敢えて列車名毎で個別の項目とせず、それぞれをホームライナーヘのリダイレクトとしました。その辺をふまえると、そういった書き方というのも必要な気がするのです。JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅で静岡県内完結の通勤快速をわざわざ表に差し込む輩もいますし、「運行概況」の節立てもあるので、そろそろあの表も分割出来るかなというレベルに来ているとおもいますね。Sat.K 2006年6月5日 (月) 16:10 (UTC)

「東海ライナー」というのはあまり知られていないのでちょっと難しいかなと私は思っています。国鉄211系電車につきましても静岡地区では「駿河ライナー」と呼ばれていたのですが、最近では使われなくなっています。なので、東海道線につきましては「東海道線中京圏停車駅一覧」でよろしいかと思いますがいかがでしょうか。 --Sunen 2006年7月7日 (金) 08:55 (UTC)

「東海道線中京圏停車駅一覧」というのも一案かもしれません。ただ、「中京圏」の範囲の定義でしょうね。おおむね、米原駅～名古屋駅～浜松駅間と列車が乗り入れている武豊線・飯田線なのでしょうが。ノート:JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅で「ムーンライトながらをなぜはずしたか」を問う輩もいますのでその辺との摺り合わせが肝心でしょうね。Sat.K 2006年7月9日 (日) 15:36 (UTC)

[編集] JR東海の記述の処遇について

言い出しっぺにも拘らず、私には手に負えない様な感じになってきましたので議論の成り行きを見守っておりましたが、Sat.Kさんが最後にご発言されてからも約１ヶ月経ちますので、頂いたご提案を下記に一度整理したいと思います。

1. 「東海道本線中京圏速達列車沿革」として記事を独立させる　…　Shinkansen氏よりご提案
2. 近鉄特急の記事にある国鉄等の記述の処遇も含めて整理する　…　目蒲東急之介氏よりご提案
3. 「東海道本線」のJR東海管轄以外（JR西日本・東日本）の記事との関係も含めて整理する　…　Sat.K氏よりご提案
4. JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅と併せて、代表的な列車名・路線名にまとめ直す　…　Sat.K氏よりご提案
5. 上記と併せて「東海道線中京圏停車駅一覧」に収斂させる　…　Sunen氏よりご提案

今のところの結論としては、Sunen氏のご提案にSat.K氏がご賛同されていますが、他の記事（執筆者）とのコンセンサスの問題も出てきて一筋縄では行かないようですね。無責任の謗りを受けてしまうかも知れませんが、パンドラの箱を開けてしまった様で、正直申しまして私には分からない部分が多分に出てきており、今後の議論のあり方（方向性）も含めてご意見頂けたらと思います。　--青鯰 2006年8月1日 (火) 12:19 (UTC)

• どうも、Sat.Kです。青鯰さん、意見の要点整理ありがとうございます。基本的には、以下の通りにしたいと思い提案しました。元々、ノート:近鉄特急で半ば書き捨てのIPによる意見を参考に歴史部分を分割して近鉄特急史を作成した経緯があり、こちらのノートで国鉄・JRの沿革、概要を分割する提案があった。しかし、受け皿となるべき適当な名称がない。しかし、当該部分を考えると受け皿としてはすでにあるJR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅で停車駅としては詳細に述べられている。また、JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅の守備範囲を考えると、広島シティネットワークの様な形に押し込むことが可能であるが、それに見合った名称がない。ならば、中央西線・関西本線の様に分割しても多少は問題がないのではないか。と言うより、当該項目を見るとほぼそれが可能になっている。というのは、セントラルライナーの特殊性に関しては快速停車駅やホームライナー群の対比が必要な筈であるにもかかわらず、それが出来ていないと思われる節があり、また、関西本線の部はほぼ当該路線項目で論じることが可能であると判断し、提案したのです。つまり、名称なのですね。新快速・特別快速でも、JR東海のそれはすでに記載がなされていますが、それらの総合を作成する必要があるにもかかわらず適当な名称がないというと言うジレンマであって、名称さえ揃えばほぼ東海道本線については、「運行概要」＋「JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅#東海道本線」＋「東海道本線中京圏速達列車沿革」という構想で十分なのです。
• なお、名古屋鉄道公式ホームページ・名鉄特急の歩みでは1961年（昭和36年）の名鉄7000系電車の運用開始と名鉄5500系電車による座席指定特急「内海号」の運転から緒にしているのですが、本稿ではそれ以前と言うより名古屋鉄道合同以前までさかのぼって作成されており、その点で異常に長いと思われる「沿革」分割の提案がなされていると思っております。また、本来は成立の過程が異なるので一概には言いづらいですが、「たかやま」→「北アルプス」と天龍号と扱いの差違でしょうか。沿革分割とは言ってもその辺を収斂する必要があるかと思います。そのあたりで落とし所が出来ていない気がするのです。その辺でしょうか。2006年8月1日 (火) 15:07 (UTC)現在86kbyte程度ある全文の内、沿革については28kbyte程度あるので、ウェイトとしては確かに大きいでしょう。その辺を勘案すると、分割は必要かと思います。ちなみに、東海道本線の快速列車沿革部分は多めに見積もっても、10kbyte程度であるがある程度冗長と思われる開業年度などを除くと多少少なくなるかと思われますね。
• ただ、コンセンサスを得ると言う点では今だに得ることが出来ないと言うより、鉄道ポータルで議論公告を行っていないこともあり議論が出来ていないと言うのが実情でしょうか?その辺で気になります。一応、出しておきます。Sat.K 2006年8月1日 (火) 15:07 (UTC)

• なるほど、勉強不足ですみません。「近鉄特急」の場合は「現況」と「過去」の区分があるのですね。それに従えば「名鉄特急」も同様の分割は可能ですが、JRとの競合は現在進行形がメイン（逆に、国鉄時代は殆ど「競合」にならなかった）ですので、近鉄の場合とはニュアンスが違ってきますね。JRのみ独立させるとすれば「JR東海の名古屋圏の輸送」は如何でしょうか。公的な表現で「名古屋圏」（名古屋都心から概ね50～70km圏内）と言うのがありますので、その定義に従ってまとめるのも一考かと思います。ただ、そうなるとその記事の分量も結構な大きさになりそうですので、その辺が課題として残りますが。--青鯰 2006年8月3日 (木) 21:49 (UTC)

[編集] 意見集約について

本件については、湘南電車の一部を東海道本線へ移動するという意見もあり、確認をしたいと思います。その為、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#路線項目における範囲の確認で意見を移動させたいと思います。Sat.K 2006年8月3日 (水) 02:45 (UTC)

• 一般的には「総論」（概論）があって、徐々に「各論」へ導かれるような形態が理想なのでしょうが、多数の執筆者がそれぞれの「思い」をぶつけ合ってしまうと中々難しいですね。でも、この辺で少し離れた視点から全体を眺めてみる必要もあると思います。（言うのは簡単ですが…）--青鯰 2006年8月3日 (木) 21:49 (UTC)