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Diskussion:Hartz-Konzept

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] E-Mail-Kontakt

Hi, brauche kompetenten E-Mail-Kontakt zum Thema Hartz IV. Findet sich hier irgendjemand, der nichts dagegen hätte, zu dem Thema einige Fragen zu beantworten? Ist wichtig für mich, mache mein Abitur zu dem Thema.Zaubermann versuchs dch bei www.du-bist-deutschand.de und frag ma ob sieh da auch in den spot einschliessen mit den ganzen arbeitlosen ^^. Versuch is es wert. ;-> So wenig ist weniger als Nichts. bin für Löschen --Wst

Ich finds ok so, die Links führen sofort zu den relevanten Informationen im Netz Ari

Ich finds auch ok so, man kann sich einen schnellen Überblick machen und die Links führen dann weiter. Allerdings fallen die Links vielleicht auch irgendwann mal weg, also wäre ein längerer Text auch nicht schlecht.

[Bearbeiten] Rationalisierung

Völlig unberührt bleibt dabei die Frage, wie Hartz zu den Rationalisierungstendezen und dem dauerhaften Verlust von Arbeitsplätzen steht; ob überhaupt wieder Vollbeschäftigung erreicht werden kann. Das Problem ist, hierfür verwertbare (sachliche) Informationen zu erhalten. (Gruss/Peter)

Was ist Vollbeschäftigung? - Wenn jede/r einen Arbeitsplatz hat? :-/ Wenn die Arbeitlosenquote "nur" 2 % beträgt? (natürliche Fluktuation)
"Vollbeschäftigung" gibt es eigentlich nur nach Kriegen ;-< [TN]
Rationalisierung führt ja zu Kostensenkung im Unternehmen, damit zur Möglichkeit der Expansion und damit zu mehr Stellen. Vermutlich findet Hartz Rationalisierung daher gut :-) Vollbeschäftigung wird man durch niedrigere Löhne erreichen, kurzfristig wird damit das Lohnniveau im Schnitt sinken, langfristig Investoren anlocken und damit wachsen. Steuern können statt für Arbeitsersatzleistungen, die momentan noch mit Lohnhöhen konkurrieren, dann für Jobförderung verwendet werden. Vermutlich findet auch das Herr Hartz gut. Stern 01:26, 12. Jul 2004 (CEST)
Ich denke, das ist zu linear gedacht. Gesamtwirtschaftlich gibt es Expansion nur, wenn der Markt noch nicht abgesättigt ist. Später ist es dann eher ein Verdrängungswettkampf, der insgesamt nicht zu mehr sondern zu weniger Arbeitsstellen führt. In einzelnen Unternehmen kann es dabei natürlich mehr Arbeitsstellen geben. Letztlich ist das auch der Haken bei Arbeitszeitverlängerungen. --Hutschi 07:56, 29. Jul 2004 (CEST)
Erinnerung an den "Club of Rome" (1972): Die Grenzen des Wachstums.
Nun gibt es höchstens noch Wachstum in "unterentwickelten" Staaten (Osteuropa; Afrika) oder aber Wachstum aufgrund künstlicher Bedürfnisweckung (siehe Postmaterialismus und Werbekampagnen).
Auch die Frage Ökonomie vs. Ökologie ist in Zukunft noch stärker zu betrachten. Negativbeispiel: USA.
Bei der Arbeitsstellenproblematik in DE ist der demografische Faktor stärker zu berücksichtigen. Ab ca. 2020 wird es in etlichen Bereichen (z.B. Handwerk / Gesundheit) Arbeitskräftemangel geben, aber das hilft den protestierenden Menschen leider heute nicht.
Vieles von dem wird in der Hartz-Auseinandersetzung gar nicht oder nur kaum beachtet. [TN]

[Bearbeiten] das Elend des bürgerlichen Positivismus

Die Vorstellung es gäbe zum Thema Hartz, Agenda 2010 usw. eine sozusagen gültige wissenschaftliche und wertfreie Lehrmeinung und alles andere sei nur böse Meinungsmache usw. ist bürgerlicher Positivismus der übelsten Sorte. Es gibt massenhaft auch wissenschaftliche Kritik an den Grunddoktrinen des Neoliberalismus und diese könne und müssen in einem solchen Medium auch Raum finden. Der Versuch nur seitenweise Links der Bundesregierung (vermutlich eine objektive Behörde) zuzulassen und jegliche Kritik auszusondern ist va. ein Zeichen intellektueller Hilflosigkeit angesichts der äußerst dünnen Ergebnisse der Hartz I-III Gesetze die leider der neoliberalen Ideologie in ihren Ergebnissen nicht gefolgt sind (oder hat sich die Arbeitslosigkeit halbiert?).

Die Vorstellung es könne so etwas wie 'wertfreie' Wissenschaft oder Objektivität ohne Interessen geben sollte spätestens seit Habermas obsolet sein. Es kommt darauf an die Interessengeleitetheit jeder Wissenschaft kenntlich zu machen und dazu können eben auch kritische Artikel und Anmerkungen dienen; erst diese Kenntlichmachung ermöglicht eine Einordnung, Bewertung und Kritik.

Wie lächerlich das Getue um die 'Objektivität' ist zeigt sich draan, daß offenbar die Propaganda der Bundesregierung dazugerechnet wird, der soziale Protest und die wissenschaftliche Kritik am Neoliberalismus aber nicht. So zeigt sich das ganze Elend des bürgerlichen Positivismus.

MLXL - 27.8.2004

[Bearbeiten] Pseudoobjektivität

Im Kritikbereich herrscht eine ziemliche Pseudoobjektivität, denen eine oberflächliche Objektivität scheinbar wichtiger ist als das Leiden der Menschen. Die Reproduktion der medialen legitimation der angriffe auf die lebensbedingungen vieler menschen ist äußerst peinlich für eine "freie enzyklopädie" z.B. das die Arbeitslosen ja nur nicht erkannt hätten wie toll die reform für sie ist. meine zweite änderung komplett zu löschen bedeutet letztendlich zensur um den medialen konsens aufrechtzuerhalten. Vor allem da ich im Grunde nur einen anderen Flügel der Kritik vorgestellt habe. Das was jetzt da steht ist einseitig und hat mit der realität der menschen nichts zu tun Joe

mein text: Durch die starken Eingriffe in das Soziale Netz sind im Vorfeld der Einführung von Hartz IV Mitte 2004 die Kritiken immer lauter geworden. So wurden auch Demonstrationen in vielen Städten Deutschlands parallel organisiert, der Begriff Montagsdemonstration wird wieder in den Medien gebraucht. Ein großer Teil der Kritik geht auch dahin, dass die Politik wieder nur die unteren Bevölkerungsschichten angegriffen habe und Besserverdienende selbst wenig bis keine Einschnitte verspüren. Es handele sich hierbei um den größten Angriff auf die Lebensbedingungen der meisten Menschen, auf deren Rücken die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts Deutschland gesichert und die Gewinnraten der großen Unternehmen erhöht werden sollen. Manche Kritiker sehen hierin einen normalen Wesenszug des kapitalistischen Wirtschaftssystems.

"Wirtschaftsexperten" gehen davon aus, dass das Hartz-Konzept noch nicht weit genug gehe, aber den richtigen Weg darstelle. Die Menschen hätten sich über die Jahre daran gewöhnt, dass der Staat sie finanziell auch über Notfälle hinweg versorge. Sozialleistungen würden zu Selbstverständlichkeiten. Die Politik soll jahrelang einen allmählichen Abbau dieser Leistungen auf ein konkurrenzfähiges und vor allem finanzierbares Niveau versäumt haben. Der plötzliche Sozialabbau erscheine daher vielen als Härte. Viele seien in ökonomisch schwierigen Zeiten nicht bereit, einen Teil ihrer Ansprüche an den Staat zum "Wohle der Allgemeinheit" aufzugeben, obwohl dadurch dringliche Aufgaben des Staates vernachlässigt werden würden. Das Ziel dieser Argumentation ist es den Menschen, von denen viele Monat für Monat um ihr Überleben kämpfen, Schuldgefühle einzureden, damit sie stillhalten und den "Reformen" keinen Widerstand entgegensetzen.

Oft wurde auch kritisiert, dass die Politik die Dringlichkeit von Reformen ihren Bürgern nicht ausreichend vermittelt habe. Dem wird manchmal sarkastisch entgegengesetzt: "Wenn den Politikern ihr Volk nicht gefällt, dann sollen sie sich ein Neues wählen!"


Nun gut, ich habe natürlich gewertet, genauso, wie in dem Artikel gewertet wird. Durch den wichtige Namens-(Clement) und Funktions-(Wirtschaftsexperten)fetischismus werden sowieso schon gesellschaftlich hegemoniale Positionen noch verstärkt. Dies führt wie hier geschehen zu einer defacto-Unterdrückung von nichthegemonialen Positionen. Nur weil eine position dominant ist muß sie noch lange nicht richtig sein.

Hallo Namenlos,
Ich hab Satz: Und die meisten sind sich einig: es muß so lange demonstriert werden bis Hartz IV gekippt wird. geändert in: Viele Demonstranten äußerten die Absicht so lange weiter demonstrieren zu wollen, bis Hartz IV gekippt ist. Begründung: Die Meisten ist nicht neurtral. Da du bestimmt keine Umfrage unter allen Demonstranten gemacht hast und das genau weisst. Ausserdem kann sich die Meinung ja auch ändern. Hoffe das gefällt dir so. Tabacha 15:19, 12. Aug 2004 (CEST)
Hallo Tabacha, das ist okay. meine id stand im ersten absatz. es mag sein, daß ich mit den gepflogenheiten hier noch nicht so richtig vertraut bin, aber die art und weise wie ursprünglich die DemonstrantInnen für dumm erklärt und sich auf die Wahrheit von Spezialisten berufen wurde, war für mich unerträglich und drängten mich zur Bearbeitung. Ciao Joe 17:10 12.8.04

Die sogenannten "nichthegemonialen" Positionen sind Lehrmeinung. Die Wikipedia repräsentiert diese. Die Wikipedia ist kein demokratisches Forum, sondern der Versuch, die herrschende Meinung abzubilden. Es ist im Artikel hinreichend erwähnt, dass es auch anderslautende Meinungen gibt. Stern !? 09:02, 13. Aug 2004 (CEST)

Um Himmels Willen, ich glaube nicht, dass es Zielsetzung einer Enzyklopädie sein kann, die "herrschende" Meinung abzubilden. Eine Enzyklopädie sollte immer möglichst objektiv sein, und das kann auch dazu führen, dass der Inhalt der "herrschenden" Meinung grob widerspricht. Meinungen haben in einer Enzyklopädie grundsätzlich nichts zu suchen, es sei denn, sie werden äußerst klar als solche vom objektiven und neutralen Text abgegrenzt! (Siehe bitte auch meinen Kommentar etwas weiter unten im Abschnitt Sperrung.) — Julian Mehnle 23:09, 24. Aug 2004 (CEST)
Es ist nicht Aufgabe Wikipedias einen objektiven Standpunkt zu vertreten, noch weniger ist es die Aufgabe eine "herrschende Meinung" abzubilden. Objektive Standpunkte sind oft herrschende Meinung, was nicht unbedingt immer schlecht, aber für eine Enzyklopädie mit Problemen behaftet ist. Wikipedia wählte deswegen zurecht den Ansatz eines |neutralen Standpunktes. Der Unterschied zur Objektivität liegt darin, dass bei neutralen Standpunkten durch eine Trennung zwischen Fakten und Ansichten zwar ein objektives Bild der Ansichtenstruktur vermittelt wird, nicht aber eine Ansicht selbst.--217.94.98.76 11:56, 2. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Arbeit für Jugendliche

Die Angabe basiert auf Informationen des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit:

Zitat:

Arbeit für junge Menschen Wer jünger als 25 Jahre ist und einen Antrag auf Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende stellt, wird künftig sofort in Arbeit oder Ausbildung vermittelt. Wenn es keine Ausbildungsstelle für die junge Frau oder den jungen Mann gibt, wird ihr oder ihm eine Arbeit oder eine befristete Arbeitsgelegenheit angeboten, die möglichst auch zur Besserung der beruflichen Kenntnisse und Fähigkeiten beitragen soll. Hierfür wird auch auf das Angebot kommunaler Träger zurückgegriffen werden.

http://www.bmwa.bund.de/Redaktion/Inhalte/Downloads/bmwa-erste-basisinformationen-zur-grundsicherung-fuer-arbeitsuchende,property=pdf.pdf

Ich wurde an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass es sich dabei nicht um reguläre Arbeitsstellen handeln brauche. --Hutschi 10:07, 12. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Ich habe den Artikel gesperrt, nachdem mehrfach versucht wurde mit Parolen den Artikel zu verwässern. Konkret sind sich praktisch alle Wirtschaftsexperten, insbesondere auch aus dem akademischen Bereich (und der gibt die Lehrmeinung vor, die laut Wikipedia:Neutralität in den Artikeln stehen soll). Wir sind hier kein Anarchoforum, sondern sollen den Lesern die übliche Meinung vermitteln. Die Demos sind im Artikel erwähnt, auch die Gründe. Kein Wirtschaftsexperte gibt die Schuld an der Misäre den Bürgern. Sie versuchen analytisch die Ursachen der Arbeitslosigkeit zu erkennen. Ich habe auch einen suspekten Link desselben Autoren entfernt.Stern !? 08:59, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich fürchte, du fehlinterpretierst Wikipedia:Neutralität. Dort steht (glücklicherweise!) nicht, dass "den Lesern [vorrangig — so implizierst du es] die 'übliche' Meinung vermittelt" werden soll, sondern vielmehr, dass man Minderheitenmeinungen keinen unangemessenen Spielraum geben soll und dass man vernachlässigbare Minderheitenmeinungen vernachlässigen soll. Wenn allein "ein Prof und seine drei Assistenten" eine Minderheitenmeinung vertreten, dann mag das vernachlässigbar sein. Wenn Zehntausende demonstrieren gehen — so uninformiert sie selbst und so oberflächlich ihre Argumente auch sein mögen —, dann sind diese Argumente definitiv nicht vernachlässigbar. Im Rahmen einer objektiven Betrachtung kann und sollte man offensichtlich unfundierte Argumente bzw. Bewertungen wegfallen lassen, es ist aber sehr undemokratisch (nicht im politischen sondern im gesellschaftlichen Sinne), diese Argumente gar nicht zu nennen. Solange Meinungen im Rahmen eines Kommentars oder einer Diskussion klar als solche gekennzeichnet sind, sehe ich überhaupt kein Problem darin, sie zu nennen, und seien sie noch so oberflächlich. Und sobald die Kritik halbwegs fundiert ist, gehört auch die Lehrmeinung als Meinung gekennzeichnet. Übrigens bin ich Befürworter der Hartz-Reform, ich möchte den Konflikt um die Reform aber nicht durch Zensur der Kritiker gelöst sehen. — Julian Mehnle 23:33, 24. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung von Hartz-Konzept

Hallo Stern, ich bitte die die Seite Hartz-Konzept wieder freizugeben. Die Seite ist - auch von neutralem Standpunkt - noch sehr verbesserungswürdig. Die Mitglieder der Hartz Kommission fehlen, die Ausführungen zu Hartz 1 bis 3 sind rudimentär, ob die Sache am 01.01.2005 (richtig wohl 03.01.05) in Kraft tritt ist wohl noch nicht sicher und die Sache ist gerade in der Diskussion, so das der Artikel wohl in nächster Zeit häufiger überarbeitet werden muss - unter anderem weil auch die Information und das Informationsbedürfnis ständig steigen wird. Wenn die Seite zur Politischen Meinungsmache misbraucht wird sollte sie auf die Liste der Beobachtungskanditaten und ggf die Neutralitäswarnung vorangestellt bekommen. Deine etwas regiden Methoden die Diskussion zu unterbinden verhindern nichts und werden wohl eher dazu führen, dass neue Artikel Hartz-Protest, Hartz-Demo Hartz IV etc. entstehen werden. Willst du die dann auch alle sperren? Warum nicht alles sperren und nur auf Antrag Änderungen zulassen? Auch bei renomierten Lexika kommt es bisweilen vor, dass Einträge politisch gefärbt sind, dass schöne an wikipedia ist ja, dass man dagenen was tun kann. Das geht aber nur wenn Wiki offen bleibt.

Ich würde übrigens genauso schreiben wenn nicht die Freie ArbeiterInnen Union (FAU) die Seite "bearbeiten" würde sondern die NPD, die ja auch den Hartz Protest für sich vereinnahmt (fehlt im Artikel - vom neutralen Standpunkt aus). --St.S 10:47, 16. Aug 2004 (CEST)


Hallo, das ist mein erster Beitrag zu Wikipedia, und ich möchte nur anmerken das in ein Lexikon nun wirklich keine politische Meinung gehört sondern in erster Linie klare Fakten um sich informieren zu können, das gelang mir bei diesem Eintrag leider nicht, da ich nicht herauslesen konnte was zur Stimmungsmache mißbraucht wurde und welche Fakten vorenthalten wurden. Beschränkt doch bitte die Kritik auf den Punkt Kritik. (IXNAY)

Hallo Ixnay, willkommen bei wikipedia. ich weiss nicht ob dein Beitrag sich auf mich bezieht oder allgemein ist. Wenn Du einen Artikel unausgewogen findes stell ihm einfach das wort neutralität vorann in zwei geschweiften Klammern. Es folgt dann eine Neutralitätswarnung.

Ich habe den Artikel aber noch mal gelesen und fand ihn zwar überarbeitungswürdig aber nicht unbedingt einseitig. Ich glaube bei einem so kontroversen Thema ist "objektivität" auch bis ins letzte Detail möglich. Ob eine Befürchtung die heute geäußert wird Stimmungsmache ist oder Fakt wird sich erst nach Umsetzng edes Gesetzes zeigen. Auch Gallileos Theorie von der Erde als Kugel war in Augen einiger Stimmungsmache. Vorenthalten werden bei Wikipedia - so zuminest mein Anspruch - keine Fakten, sie sind nur vieleicht nicht immer in den frühen Versionen eines Artikels zu finden. Wenn Du einen Ansatz hast, wie der Artikel noch besser werden kann und deine Bedenken aufnimmt sei mutig und mach einfach mit.

Der Artikel ist in den letzten Tagen und Wochen extrem verwässert worden. Ich halte den Artikel schon für ziemlich einseitig. Die Verhältnisse der kritischen Anmerkungen sind einfach aus dem Ruder gelaufen. Ich sehe ja ein, dass Hartz IV den größten Teil der Reform ausmacht. Aber die Relation zu den anderen Reformschritten ist wahrlich nicht mehr gegeben. Man sehe sich alleine die extreme Anzahl von Weblinks über Hartz IV an. Ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass die Wikipedia keien Linksammlung sein soll. Wenn der Artikel außerdem jetzt im Punkt Hartz IV fast nur Vermutungen enthält ist er für eine Enzyklopädie einfach unzureichend. Eine Überarbeitung des Artikel wird in meinen Augen überhaupt nichts bringen, da dieser in wenigen Tagen von bestimmten Leuten sowieso wieder entstellt werden wird. --Trainspotter 13:09, 27. Aug 2004 (CEST)
Ich bin gegen eine Sperrung, aber für eine extreme Überarbeitung. Im Artikel sollten insbesondere die Fakten ergänzt werden. Dazu gehören Kommissionsmitglieder, Kommissionsarbeit und Verweis auf Kommissionsdokumente im Internet sowie die Links auf die einschlägigen Blätter des Bundesgesetzbuches. Kritik darf nicht in journalisitischer Manier als "allgemeine Meinung" angebracht werden. Es gibt auch neutrale Ausdrucksweisen und Darstellungsformen. So, wie der Artikel sich jetzt präsentiert, reicht er allenfalls an das Niveau der Regenbogenpresse - Sylvia Nickel 10:00, 10. Sep 2004 (CEST)
in der Aneinanderreihung von Absichtserklärungen einer schon halb gescheiterten Regierungskommission erreicht der Artikel das derzeit erwartbare Niveau durchschnittlichen Feuilletons, das den üblichen Käu neoliberaler Ideologeme nachplappert. Wenn man mal einen kurzen Abgleich zwischen einfachen Fakten macht, etwa zwischen der Pleite der PSAs und dem angeblichen (hochwissenschaftlichen) Klebeeffekt (LOL) oder den reinen Arbeitslosenzahlen die ja bis 2005 halbiert werden sollen. So wie schon Schröder 1998 verkündet hat sie bis 2002 zu halbieren. Wir hatten hier schon einen gepflegten Edit-War weil ein Fan von Hartz dieses Elend offenbar nur durch ausblenden und Zensur aushalten konnte. Das Rezept ist einfach: wenn die Neoklassik mit ihrem Kaputtsparen udn Umverteilen von Unten nach Oben mal wieder gescheitert ist, muss einfach die Dosis erhöht werden, das Spiel lässt sich ad infinitum fortführen. Dagegen ein wenig volkswirtschaftliche Aufklärung zu setzen ist dringend notwendig.
Mlxl 18:00, 11. Sep 2004 (CEST)
Und genau da liegt der Denkfehler: Wikipedia hat letztendlich zuerst die Aufgabe, eine Maßnahme so darzustellen, wie sie von der Regierung geplant worden ist. Alle anderen Diskussionen stehen da höchstens an zweiter Stelle. Noch einmal: Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, irgendwie in irgendeine öffentliche Diskussion einzugreifen oder Werbung für irgendeine Politikrichtung zu machen - es ist nur die Aufgabe, die Fakten darzustellen. Mwka 18:18, 11. Sep 2004 (CEST)
wer so handelt macht strukturell Werbung für genau eine herrschende politische Richtung und genau das willst Du ja auch unter dem Mäntelchen der 'Objektivität'. Der Unsinn dieser Aussagen kann man evt. daran ermessen wenn man sich vorstellte in einem Wiki-Artikel über den Nationalsozialismus würde nur dessen 'Konzeption' und here Absichten dargestellt, halt ganz 'objektiv'. Solchen Unfug würde niemand akzeptieren und hätte auch nix mit Lexikon oder Objektivität zu tun, sondern mit Propaganda. Aber da Du schon deutlich gemacht hast, daß es Dir um politische Zensur geht und die Propagierung des Bestenhenden auch durch Zensur, braucht man auf die Instrumentalisierung angeblicher 'Objektivität' und 'Neutralität' nicht weiter einzugehen. Hartz IST eine Politikrichtung falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Und wie schon mal gesagt gehört die gesellschaftliche Realität und die Debatte um ein Konzept selbstverständlich zu einer Gesamtdarstellung. Aber ich habe ja Verständnis. Die neoliberale Ideologie funktioniert nur in sich geschlossen so lange sie nicht mit kritischer Wissenschaft oder mit der Realität konfrontiert wird. Diese Propaganda möglichst 'rein' zu halten und ihr die Weihe vermeintlicher 'Objektivität' zu verpassen ist Dein Ziel. Doch damit wirst Du nicht durchkommen. Die Panik vor alternativen Informationen läßt tief blicken, wie es um das Selbstbewußtsein der rechtsliberalen Politik bestellt ist. Man könnte sich wirklich kugeln wenn es nicht so traurig wäre.
Mlxl 13:00, 11. Sep 2004 (CEST)
Also wenn du nicht akzeptieren kannst, dass andere Leute machen Dinge anders sehen, dann solltest du dich aus politischen Diskussionen heraushalten. Wenn jeder, der eine andere Meinung hat, entweder zensieren möchte, eine rechtsliberale Politik verfolgt oder aus anderen niederen Motiven handelt, dann kann ich dir nur antworten: Werd erst mal erwachsen. Politik lebt davon, dass es verschiedenen Meinungen gibt, aber dass jeder ein gutes Recht hat, seine Meinung auch zu vertreten. Wennn du den Leuten vorschreiben möchtest, welche Meinung sie haben dürfen - wer bist du, dass du anderen Leuten mangelnde Demokratiefähigkeit vorwerfen möchtest?
Noch einmal: Ich akzeptiere deine Meinung, und ich habe nie verlangt, dass die gesamte Kritik verschwinden sollte - also hör bitte endlich mit deinen Unterstellungen auf! Mwka 22:34, 12. Sep 2004 (CEST)
Tja ich war es nicht, der kritische (oder befürwortende) Links und Textpassagen gelöscht hat, weil sie PDS-nah waren oder eine Position verbreiteten die Dir anscheinend nicht passte; das haben wir aber erst nach einiger Debatte herausgefunden, weil Du Dich vorher hinter Flosekeln von Pseudoobjektivität versucht hast zu verstecken. ICH war immer der Auffasung, dass der Artikel ein sehr breites Spektrum verträgt und habe Dich ausdrücklich aufgefordert weitere Pro-Hartz-Links usw. zu bringen. Ich habe lediglich darauf bestanden, dass ZUSÄTZLICH der Kritik ausreichend Raum gegeben werden muss. Da wir uns darauf einigen konnten ist es ja gut. Dass Du nach dem Scheitern Deiner Lösch- und Zensurversuche nun das hohe Lied der Pluralität singst ist ja ein kleiner Fortschritt. Ob Du auch verstanden hast, was an Deinem Insistieren auf plumpem Positivismus (nur Darstellen, was die Regierung sich bei Hartz so gedacht hat) das Problem war (ist?) weiss ich nicht. Naja zum Glück sind die einzelnen Aktionen ja nachvollziehbar und Deine Kommentare "einseitige PDS-Propaganda entsorgt" usw.) nachzulesen. Wenn hier ein Lernprozess stattgefunden hat wäre ich ja nicht unzufrieden -- Mlxl 16:30, 13. Sep 2004 (CEST)
Ok, du hast also nichts gelernt und unterstellt weiterhin allen anderen, die eine andere Meinung haben, Zensur und andere niedere Motive. Auf diesem Niveau ist leider keine weitere Diskussion möglich. Mwka 16:37, 13. Sep 2004 (CEST)
Ich muss Dir nichts unterstellen, weil Deine Motivation eingestandenermassen offen zu Tage liegt und jeder es nachlesen kann; und es geht ja weiter: Statt den Link zu entfernen löschst Du gleich den ganzen Absatz. Wie gross muss die Panik sein, wenn die einzige Chance Löschen unter immer neuen formalistischen Begründungen ist. Ich könnt mich kringeln :-)) .... -- Mlxl 17:47, 13. Sep 2004 (CEST)
Halt dich einfach an die Regeln und nichts wird gelöscht. Mwka 17:53, 13. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] FRAGE: Arbeitslosenhilfe I wie lange?

Im Artikel steht, dass seit neuestem zu erwarten ist, dass die Arbeitslosenhilfe I nun doch 12 Monate ausgezahlt wird. Auf wieviele Monate bezogen sich denn die ursprünglichen Planungen von P. Hartz / der Bundesregierung ?

Bis jetzt gab es 3 Formen: Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Arbeitslosengeld bekommt man, wenn man vorher midestens 12 Monate lang innerhalb von 3 Jahren sozialversicherungspflichtig gearbeitet hat. Nach Hartz IV werden Änderungen an Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe vorgenommen, in dem sie zu Arbeitslosengeld 2 zusammengefasst werden. Am alten Arbeitslosengeld ändert sich nichts, außer die maximale Bezugsdauer. Bislang konnten ältere Arbeitnehmer bis zu 32 Monate Arbeitslosengeld beziehen, jetzt können ältere maximal 18 Monate arbeitslosengeld beziehen und jüngere max 12 Monate. Erst nach dieser Zeit greifen die Hartz IV-Gesetze.

Viele Grüße

Fantast

In der Einführungsphase gibt es dabei noch Übergangsfristen, in denen auf Grund des Vertrauensschutzes besondere Bedingungen bestehen. Viele Grüße --Hutschi 11:42, 30. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zumutbarkeit

Im Artikel steht, dass Langzeitarbeitslose jeden legalen Job annehmen müssen. Das kann so nicht ganz stimmen. Es wird immer von der Verschärfung der Zumutbarkeitsregeln gesprochen. Also das Langzeitarbeitslose auch Jobs unter ihrer Qualifikation annehmen müssen. Kann das jemand bestätigen und richtigstellen?! --Trainspotter 11:47, 17. Aug 2004 (CEST)

Es ist so: (etwas ausführlich, bitte gegebenenfalls kürzen, wenn nötig, aber ich wollte nicht falsch kürzen.)

Sozialgesetzbuch Zweites Buch Grundsicherung für Arbeitsuchende

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http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/02/index.php?norm_ID=0201000

Text ab 01.01.2005

(1) Dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass

1. er zu der bestimmten Arbeit körperlich, geistig oder seelisch nicht in der Lage ist,

2. die Ausübung der Arbeit ihm die künftige Ausübung seiner bisherigen überwiegenden Arbeit wesentlich erschweren würde, weil die bisherige Tätigkeit besondere körperliche Anforderungen stellt,

3. die Ausübung der Arbeit die Erziehung seines Kindes oder des Kindes seines Partners gefährden würde; die Erziehung eines Kindes, das das dritte Lebensjahr vollendet hat, ist in der Regel nicht gefährdet, soweit seine Betreuung in einer Tageseinrichtung oder in Tagespflege im Sinne der Vorschriften des Achten Buches oder auf sonstige Weise sichergestellt ist; die Agentur für Arbeit soll in Zusammenarbeit mit dem örtlichen Träger der Sozialhilfe darauf hinwirken, dass Erziehenden vorrangig ein Platz zur Tagesbetreuung des Kindes angeboten wird,

4. die Ausübung der Arbeit mit der Pflege eines Angehörigen nicht vereinbar wäre und die Pflege nicht auf andere Weise sichergestellt werden kann,

5. der Ausübung der Arbeit ein sonstiger wichtiger Grund entgegensteht.

(2) Eine Arbeit ist nicht allein deshalb unzumutbar, weil

1. sie nicht einer früheren beruflichen Tätigkeit des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen entspricht, für die er ausgebildet ist oder die er ausgeübt hat,

2. sie im Hinblick auf die Ausbildung des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen als geringerwertig anzusehen ist,

3. der Beschäftigungsort vom Wohnort des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen weiter entfernt ist als ein früherer Beschäftigungs- oder Ausbildungsort,

4. die Arbeitsbedingungen ungünstiger sind als bei den bisherigen Beschäftigungen des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen.

(3) Die Absätze 1 und 2 gelten für die Teilnahme an Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit entsprechend.

Interpretiert wird das so:

http://www.br-online.de/politik-wirtschaft/mittagsmagazin/dynamisch/specials/hartz/hartz.htm

Reformen am Arbeitsmarkt - Kernpunkte der Hartz-Gesetze

Zitat: "Langzeitarbeitslose müssen künftig jeden legalen Job annehmen, unabhängig davon, ob ihnen dafür mindestens der ortsübliche Tariflohn gezahlt wird. Sonst drohen Leistungskürzungen des Arbeitslosengeldes II um 30 Prozent. Unter 25-Jährigen kann, im Falle einer Verweigerung der angebotenen Stelle, die Hilfe vorübergehend komplett gestrichen werden. Die Regelung zur Zumutbarkeit war bis zum Schluss heftig umstritten. Bei dieser Abstimmung im Bundestag gab es insgesamt 16 Gegenstimmen. Davon kamen nach Angaben aus Fraktionskreisen zwölf aus den Reihen von SPD und Grünen."

http://www.mdr.de/nachrichten/reformen/1469219.html#absatz10 Zitat: "Rechte und Pflichten ... Empfänger von Arbeitslosengeld II müssen jeden zumutbaren Job annehmen, der ihnen von der Agentur für Arbeit vermittelt wird. Nur wenn der Betroffene nachweisen kann, dass er für diese Tätigkeit seelisch, körperlich oder geistig nicht in der Lage ist, kann er den Job ablehnen. Er kann die Arbeit auch dann ablehnen, wenn Pflege eines Angehörigen oder Erziehung von Kindern bis zum vollendeten dritten Lebensjahr gefährdet sind. Ab dem vollendeten dritten Lebensjahr haben Empfänger von Arbeitslosengeld II einen vorangigen Anspruch auf einen Kindergartenplatz. Die Kosten trägt die Kommune. Unterqualifizierte Tätigkeit und Entfernung vom Wohnort beeinträchtigen die Zumutbarkeit dagegen nicht."

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[Bearbeiten] Auszahlung Januar

Zwar ist das Gesetz noch nicht da, aber so gut wie. Ich ändere den entsprechenden Abschnitt. --Hutschi 09:21, 20. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Laut Wikipedia-Regeln sollte ein Artikel nur 5 (in Worten fünf) Weblinks haben. Das kann man natürlich im Einzelfall auch anders auslegen, aber 15 Links zur selben Homepage entsprechen dieser Regelung jedenfalls nicht. Mwka 00:18, 2. Sep 2004 (CEST)

Das mit den 5-Links ist zum einen eine sehr theoretische Angelegenheit und zum andren wer entscheidet was diese 5 Links dann sind? Die Funktion des Verweises auf einzelnen Artikel (unterschiedlicher Zeitschriften BTW) dient eben gerade dazu, das man sich anderswo nicht erst durchwühlen muss. Ich finde es schon interessant, dass permanent Angriffe gegen die Verlinkung von Informationen gegen Hartz und Co gefahren werden. Wem es nicht passt der kann ja ein paar Hartz-Jubel-Links ranpacken, das hält WP mit Sicherheit aus. Den Zwang zu einer Mainstream-Konformität hätte ich mir auf WP nicht so schlimm vorgestellt - was mich am meisten erstaunt ist diese Panik jemand könnte einen politisch nicht völlig 'neutralen' (was immer das sein soll) Link aufschnappen.
Mlxl 2. Sep 2004 (CEST)
Also Wikipedia ist jedenfalls keine Linkliste und deshalb ist die Zahl 5 zumindest eine Größenordnung. Und wenn dir zuviele Pro-Hartz-Links drin sind - dann schlag doch mal vor, welche gelöscht werden sollten. Mwka 00:52, 2. Sep 2004 (CEST)


was mit Pro-Hartz-Links ist ist mir ziemlich egal, wie gesagt wegen mir kann es davon Dutzende geben, wobei Deine Formulierung schon ahnen lässt, dass hinter Deiner 'Sorge' alles andere steht als technische Bedenken. Ich bin der Auffassung, dass es sehr gut möglich ist einige gezielte Links zu Artikeln gegen Hartz zu setzen und nicht nur allgemein auf eine Seite zu verweisen, die Frage des Vadalsimus ist doch, warum eine mühsam aufgebaute Link-Liste einfach so zerstört werden soll. Das ist alles andere als produktiv, zumal ich einige Artikel rausgenommen hatte die unter Mpnatgsdemo besser aufgehoben wären. Insb. finde ich es hochärgerlich, wenn Du einfach die einordnende Kategorie Kritik löschst, das ist alles andere als Konstruktiv.
Mlxl 00:55, 2. Sep 2004 (CEST)
Bei Wikipedia gibt es die Regeln nicht nur zum Spass, sondern um eine Orientierung und einen Konsens zu haben. Du magst da hereinintepretieren was du willst - aber lies dir Wikipedia:Verlinken doch bitte wenigstens einmal durch. Zur Kategorie: Da hätten dann auch andere Links eingeordnet werden müssen, insoweit war das nicht unbedingt stimmig. Mwka 01:01, 2. Sep 2004 (CEST)
Abgesehen davon: Da linksnet.de direkt zur PDS gehört, wäre es höchst einseitig, einer Parteimeinung hier derart viel Platz zu geben. Mwka 01:03, 2. Sep 2004 (CEST)


Linksnet ist nicht die PDS nicht mal mehrheitlich. Aber Danke, das Du klarmachst, dass es Dir nicht um Regeln und Technik geht sondern eben um politische Ausgrenzung und zensur, genau das habe ich ja versucht klar zu machen. Ich hatte auchd ie anderen Artikel unter Kritik eingeordnet und die Regeln besagen in der regeln 5 Links und dann auf konkrete Informationen und nicht global auf Seiten. Das heisst also auch, dass gerade bei einem kontroversen Thema weiterführende Links nützlichs ein können. Aber da Du selbst zutgibst, dass es Dir um politische zensur geht entlavst isch zumidest Deine Sorge um die 'regeln' als vorgeschoben Mlxl 01:04, 2. Sep 2004 (CEST)
Nachtrag: meine dringende Bitte statt fortwährend Inhalte zu zerstören, kannst Du ja von mir aus ganz tolle Pro-Hartz-Links udn Statistiken verlinken, das kann ich sehr gut aushalten, weil es eben die Debatte fördert, Deine Zersörungsaktionen fördern ausser einem Edit-War gar nichts. Es ist wirklich scahde, dass die WP-Kultur hier so runterkommt, bloss weil einer hinter jeder Ecke die kommunistische Weltverschwörung wittert. Also los ran: Linsk auf CDU udn FDP Pro-Hartz! Mlxl 01:12, 2. Sep 2004 (CEST)
Noch einmal: Linklisten sind bei Wikipedia nicht erwünscht - siehe auch Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Das ist Konsens hier und diesen Konsens sollte man akzepetieren. Mwka 01:20, 2. Sep 2004 (CEST)
Weiterführende Links auf konkrete Inhalte sind sehr wohl erwünscht und 'erlaubt'. Du machst ja selber klar, dass es Dir nicht um die Linkliste geht, sondern darum böse und 'falsche' Meinungen draussen zu halten, das ist etwas ganz anderes. Ich finde diesen Zensur-War nur noch grotesk.Mlxl 01:22, 2. Sep 2004 (CEST)
So, ich habe jetzt mal einen möglichen Kompromiss entworfen, bei dem insgesamt die Kritik-Links deutlich überwiegen. Ich hoffe, diese Version findet Zustimmung. Mwka 01:30, 2. Sep 2004 (CEST)
Ich sehe mir das an. Wenn es um die Masse der Links geht werde ich 2-3 konkrete Artikel hinter den Link zu Linksnet legen in eine Zeile, weil ich finde so als allgemeiner Link macht das wenig Sinn und entspricht auch nicht den regeln, die ja Verweise auf konkrete Weiterführende Information haben wollen. Ich verstehe die ganze Panik um die Links nicht wirklich, sonderlich gut kann es um die Freunde von Hartz dann nicht bestellt sein.Mlxl 01:34, 2. Sep 2004 (CEST)
So ich denke ich habe einen Weg gefunden, wie wir dafür sorgen, dass die Links nicht überhand nehmen. Nur um das nochmal klarzustellen: ich fürchte mich vor keiner Masse von Links. Wegen mir kann es 80% Pro-Hart Links udn Artikel geben, wenn darunter die Kritik dargestellt und sichtbar ist reicht mir das völlig, weil in der frage hartz gibt es ohnehin einen neoliberalen Mainstream. Aber angesichts der faktischen Entwicklung (AL steigt) gewinnt die Kritik ihre Wirkung nicht aus der Masse, sondern aus den überlegenen volkswirtschaftlichen Argumenten. Ich weiss das ist ganz schwer auszuhalten, dass es neben der BWL auch noch eine andere Sicht auf die Wirtschaft gibt. Die will ich dargestellt wissen udn vertraue ansonsten auf den Intellekt der Leute, nur das zumindest müßte drin sein. Mlxl 01:45, 2. Sep 2004 (CEST)


Linksnet wird von einer PDS-nahen Stiftung finanziert - das ist Fakt. Dass es mir um die Regeln geht, siehst du zum Beispiel daran, dass ich angeboten habe, ggf. auch pro-Links zu löschen - mach doch hier mal konstruktive Vorschläge! Denn wenn wir noch jeweils 15 Links von CDU/SPD/FDP/Grünen-nahen Organisationen einfügen - dann wirst vielleicht auch du erkennen, dass zuviele Links irgendwann doch stören. Mwka 01:12, 2. Sep 2004 (CEST)
und wenn ist das immer noch kein Grund. Die meisten Medien werden von irgendwelchen Interessen finanziert, was ja im Zweiefl auch kenntlich gemacht wird. Wobei die Inhalte nichts mit der PDS zu tun haben, wobei selbst das aus meiner SIcht kein Probelm wäre. Die ganze Seite befasst sich mit einem Konzept von CDU, SPD, Grünen usw. und die Bundesregierung wird sogar von ganz fiesen Parteien gestellt. Also wie gesagt: ich habe die Artikel gestrafft und eingeordnet, das sollte reichen. Und ich finde jetzt bist Du dran wegen mit ein paar Pro-Hartz Links anzufügen


[Bearbeiten] Links weiter

Ich finde es geht doch. Ich hab sogar noch einen Pro-Link der die Argumente der SPD darlegt: http://www.arbeitsmarktreform.spd.de. Wie gesagt die Masse macht es nicht, nur es MUSS möglich sein auch Gegenargumente ggf. auch in Form von Links beizusteuern. Nun bin ich natürlich nicht so naiv zu glauben, dass man mit ein paar flotten Argumenten aus einem Hartz-Fan einen Montagsdemonstranten macht oder andersrum; so funktioniert Politik wieder auch nicht. Es gibt viele die gegen staatliche Deregulierung, Privatsierung von Daseinsvorsorge usw. gar nix einzuwenden haben und davon zu profitieren hoffen, dem ist nur selten mit Argumenten beizukommen. Nur diejenigen die entweder betroffen sind oder eine Ahung davon haben, dass auch der schickste Juppie mal alt, krank und arbeitslos werden kann, die zweifeln dann u.U. an den Segnungen der neoliberalen Doktrin und denen muss man (neben der intellektuellen Redlichkeit abweichende Positionen darzustellen) die Option geben sich mit Argumenten zu munitionieren gegen die grosse Wattewand des Mainstreams. Wenn WP mehr sein soll als ein positivistisches Abbild des Immergleichen, sollte die Chance bestehen auch auf (etwa) volkswirtschaftliche Abwege zu kommen. Die Zeiten in denen 99% immer Recht hatten sollten vorbei sein. Mlxl 01:59, 2. Sep 2004 (CEST)

Bestreitet das irgendjemand? Wollte irgendjemand sämtliche Contra-Links löschen? In jeder Version gab es stets mehr Kontra- als Pro-Links - warum also die ganze Diskussion? Wahr ist allerdings: Wikipedia sollte die Mehrheitsmeinung durchaus favorisieren. WP ist und soll kein Instrument sein, um für irgendwelche (politischen) Meinungen oder Ansichten zu werben, sondern eine Einzyklopädie, die die Realität wiedergibt. Mwka 02:07, 2. Sep 2004 (CEST)
OK auch wenn ein Schuss Positivismus zu jedem Lexikon gehört ist es doch einfach nur seltsam zu glauben, dass sowas wie soziale Proteste und wissenschaftliche Auseinandersetzungen um Wirtschaftskonzepte nicht zur 'Realität' gehören. Ausserdem geht es nicht einfach um die Masse an Kontralinks sondern sag ich einfach mal ganz arrogant auch um die Qualität. heute sehr beliebtes Herrschaftsmittel: man hält sich ein wenig Kritik, am liebsten etwas dümmliche und moralisierende, watscht die mit etwas Sachzwangglobalisierung ab und steht umso besser und alternativloser da. Dem gilt es entgegenzutreten. Ich finde es gut, dass wir in der Auseinandersetzung diese neue Art von Linkeintrag kreiert haben (oder zumindest für mich neu) so hält man Linklisten kurz und übersichtlich. Die Auffasung es würde auf WP für 'keine Meinung' geworben ist einfach nur lächerlich. Sehr viele Artikel brabbeln unreflektiert jede Menge ideologische Konstrukte nach und sind etweder zu dumm es zu merken, oder wollen bewusst eine bestimmte 'Meinung' propagieren. Dass Du Wikipedia als ein Instrument zur Darstellung und Durchsetzung der von Dir vermuteten Mehrheitsmeinung begreifst bestätigt meine Kritik an Deinem Vorgehen, dass es Dir eben vordringlich nicht um Regeln oder Debatten, sondern platt gesagt um Hegemonie geht. Diese Haltung und dieses Vorgehen sind leider das Gegenteil von Aufklärung. So ich mach jetzt mal Ende bis hierhin ...Mlxl 02:16, 2. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätswarnung noch aktuell?

Nachdem es in letzter Zeit keine inhaltlichen Diskussionen mehr gab, habe ich vor ein paar Tagen den Artikel mal etwas umstrukturiert. Andere Benutzer haben zahlreiche Fakten zur Kommission ergänzt, und mich würde deshalb interessieren, inwieweit die Neutralitätswarnung noch aktuell ist bzw. welche Absätze und Formulierungen genau kritisiert werden. Mwka 18:12, 13. Sep 2004 (CEST)

aus meiner Sicht könnte die Warnung weg. Der Artikel ist zwar nicht perfekt, bietet aber einen breiten Einstieg ins Thema mit zahlreichen Zusatzinformationen. Die Gefahr einer einseitigen Vereinnahmung besteht nicht. Ergänzungen werden sicher auch wegen der Aktualität des Themas weiter angebracht sein, den Hinweis hielte ich für entbehrlich. Mlxl 18:20, 13. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] FDP nicht Pro-Hartz!

Hi Mlxl, die FDP ist nicht für Hartz, um das mal richtiogzustellen. ein entsprechendes Kommentar von G. Westerwelle findest du huier: http://www.liberale.de/portal/index.phtml?page_id=6540&id=3350 lib

Die FDP will im Sozialabbau noch wesentlich weiter gehen, das stimmt. Bau das doch ein (Kritik der FDP oder sowas) und schreib zwei einordnende Zeilen dazu. Schadet ja nix wenn die Leute sich informieren können. Ich fände es allerdings sinnvoll, wenn die Kritik von Links und Rechts kenntlich gemacht würde, weil das sonst schwer nachzuvollziehen ist. Momentan ist va. Kritik von Links drin, was sicher daran liegt, dass Hartz va. als Ausdruck einer (neo)liberalen Konzeption gesehen wird. Wegen mir kann man das auch noch kenntlich machen: Kritik von Links oder so --Mlxl 18:23, 13. Sep 2004 (CEST)
Habe Kritik an zu hoher und zu niedriger Kürzung nochmal auseinandergetan, weil es in der vorherigen Version munter durcheinandergibg. Auf den Widerspruch, dass einerseits angeblich volumenmäßig keine Kürzung stattfindet, andererseits aber Einspareffekte erzeilt werden sollen gehe ich mal nicht ein --Mlxl 15:02, 13. Sep 2004 (CEST)

jo ok wunderbar... ich denke beizeiten baue ich das mal ein, im Moment bin ich leider nuir am überfliegen des Artikels. lib 16.09. 13:30

[Bearbeiten] Inkrafttreten von Hartz II

Nicht alle Teile von Hartz II traten am 1. Januar 2003 in Kraft, wie es im Artikel steht. Wichtige Teile wie Mini- und Midijobs kamen erst zum 1. April. Keine Ahnung, ob die anderen wichtigen Teile am 1. 1. oder 1. 4. in Kraft traten. Siehe letzter Paragraf in dem Gesetzestext(www.bmwa.bund.de/Redaktion/Inhalte/Downloads/hartz-3,property=pdf.pdf). Eilmeldung 12:09, 15. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Welcher Gewerkschaftsfanatiker hat sich denn an dem Artikel ausgelassen? Da fehlt unbedingt volkswirtschaftlicher Sachverstand. Gibt es denn in der Wikipedia keine Volkswirte mehr? Immer diese Keynes-Leier. Das kann man vielleicht Herrn Lafontaine verkaufen, aber in einer Enzyklopädie darf es doch ruhig auch mal ein komplexeres Wirtschaftsmodell sein. Stern !? 00:48, 4. Okt 2004 (CEST)

Tja, dann mal immer ran. Auf den 'sachverstand' neoliberaler Dogmatiker bin ich sehr gespannt. Bislang jedenfalls halten sie es nicht mal aus, wenn leise Kritik an ihren Dogmen neben dem allgemeinen Jubel über Zwangsarbeit und Lohndumping steht. Der Neoliberalismus kann sich intellektuell anscheinend nur durchsetzen, wenn er als uznhinterfragbarer Sachzwang präsentiert wird. Vgl. auch die verzweifelte Debatte um Streichungen und Zensur auf dieser Seite. Naja Ende 2005 werden wir sehen wie die Arbeitslosigkeit steht und das Wachstum. Bis dahin werden die Fans der Neoklassik sich aber neue Gründe ausgedacht haben, warum es leider wieder nicht geklappt hat. Mlxl 20:00, 9. Okt 2004 (CEST)
Wenn du übrigens bei dieser Diskussion ernst genommen werden möchtest, mal ein paar Grundregeln:
  • "Zensur"-Rufe gelten per Definiton als wenig sachlich, weil hier keine Zensur möglich ist und dies auch kein Diskussionsteilnehmer machen möchte
  • Du solltest anerkennen, dass es auch Leute gibt, die eine andere Meinung als du vertreten
  • Du solltest diesen Leute nicht den Sachverstand absprechen
Ansonsten riskierst du, als Troll betrachtet zu werden, dem es nicht um die Sache, sondern nur um größtmöglichen Ärger und größtmögliches Aufsehen geht. Mwka 01:01, 10. Okt 2004 (CEST)
Tja, wer definiert, was wann ernst genommen wird. Momentan sehe ich nur, daß statt Informationen zu strukturieren oder hinzuzufügen, va. bevorzugt solche die nicht ins ideologische Konzept der Neoliberalen Fraktion gehören einfach stillschweigend gelöscht werden unter diversen vorgeschobenen Argumenten. Das zeugt va. von massiver Verunsicherung und ist das Gegenteil von 'Sachverstand'. Die Arbeitslosenzahlen aus der FAZ sind ziemlich sachlich. Alternativ können unsere Neoliberalen ja Jubelzahlen über geringfügige Beschäftigung hinzufügen o.ä. Der Kollege der die Zahlen löschte hat ja in seinem Kommentar angegeben, daß er befürchtet die Zahlen könnten so interpretiert werden, daß das ganze Gelaber von den angeblichen Wirkungen von Hartz ideologisierter Bullshit ist, weil die Realität leider nicht folgt. Es fällt mir schwer dem zu widersprechen. Auf dem Höhepunkt der Auseinandersetzung um die LinksNet-Links hast Du ja auch schon mal zugegeben, daß es Dir explizit um politische Säuberung geht (zu links....).
Mlxl 19:45, 12. Okt 2004 (CEST)
Könnt Ihr auch sachlich diskutieren? Was sollen die ewigen Vorwüfe einer bestimmten politischen Prägung. Hier geht es nicht um weg- und rausmobben, aber es geht erst recht nicht darum, die Wikipedia als Plattform für Vermutungen oder schräge Interpretationenen zu mißbrauchen. Haltet euch an die Fakten und arbeitet diese ein (mt Quellverweis und FDL selbstverständlich). -- Sylvia Nickel 14:14, 16. Okt 2004 (CEST)
Es geht schlicht darum, ob man es aushält Hartz und Co anders als positivistisch zu sehen und etwa nur die (angeblichen) Intentionen darzustellen, ob man in der Lage ist neben der herrschenden neoliberalen Ideologie andere Ansätze wenigstens noch zu (er)kennen und darzustellen. Insb. diejenigen, die sich als die Hüter einer angeblichen Neutralität und Faktengebundenheit ausgeben geben zum einen klar zu erkennen, daß sie politische Zensur wünschen (vgl. die Debatten weiter oben auf dieser Seite zum Thema PDS), zum anderen löschen sie konsequent Hinweise auf externe Quellen und Fakten, von denen sie erklärtermaßen befürchten sie könnten ihre Interpretation des Hartz-Konzepts schwächen (die Zahlen erwecken den Eindruck ...). DAS ist das Gegenteil von Diskussionsfähigkeit und Sachlichkeit. Aber wir lernen ja dazu und ich finde, daß das Ergebnis der Auseinandersetzung immerhin ein Artikel ist, der so einigermaßen zur Frage Hartz und Co informiert und keine Presseerklärung der Bundesregierung ist.
Mlxl 12:18, 17. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Work for welfare

Mag das jm anfangen?--[[Benutzer:Nerd|^°^ UNIQ72f1f870191f2157-math-00001534-QINU]]

[Bearbeiten] Seitensperrung

Wegen des aktuellen Edit-Wars auf dieser Seite habe ich, nach Anrufung auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe und erfolgter Prüfung, den Artikel in der letzten unumstrittenen Version vom 02:12, 6. Jan 2005 gesperrt. --Unscheinbar 11:20, 7. Jan 2005 (CET)

Danke, am Hart-Konzept ändert sich zur Zeit wenig. Ich bin gerne bereit über Änderungen am Artikel zu diskutieren, aber dieser sinnlose editwar verdribt nur die Stimmung.--Ot 13:05, 7. Jan 2005 (CET)
Fröstel. Warum wird dann hier nicht diskutiert. So finde ich die Sprerrung befremdlich, ohne mich jetzt in die Versionsgeschichte ein zu arbeiten.
  • Mein Anliegen wäre es, eine aktuelles Buch vorzustellen:
  • DGB Bundesvorstand, Rolf Winkel, Hans Nakielski: 111 Tipps zu Arbeitslosengeled II und Sozialgeld. Bund Verlag. ISBN 376633591X

Auch wenn ich gewerkschaftskritisch bin, die Autoren haben sich sehr große Mühe gemacht, der entstandenen Rechtsunsichereit für Betroffene durch Aktualität, Verständlchkeit und Anschaulichkeit an Beispielen sowie durch ganz praktische und wichtige Hinweise entgegenzutrete. Etwas, dass diesem Artikel auch sehr gut täte. Frage an die heilige Unscheinbarkeit am Knopf dieses Artikels: Kann dir der Artikel weiterhin überantwortet werden? Oder ist er dir zu schwer auf deine Schultern geworden? Dann nimm bitte den Ball auf und mach konkrete Vorschläge, wie dieses wichtige - sozusagen auf den Nägeln der Existenz brennende - Thema hier voran gebracht werden kann.

Falls das aber zu schwer ist, mache ich folgednen Vorschlag: der Artikel wird auf seine je unterschiedlichen Motivationen, Herangehensweisen, Betroffenheiten etc. auf geteil, und so fände mensch ein Portal:
  • Hartz ... - aus neoliberalier Sicht
  • Hartz ... - aus staatlicher Sicht
  • Hartz ... - aus der Perspektive von Betroffenen
  • Hartz ... - aus ... etc.

Salute --Herr Andrax 15:54, 7. Jan 2005 (CET)

Herr Anfrax, Unscheinbar hat den Artikel gesperrt, weil ich es beantragt habe. Hartz aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten ist sicherlich sinnvoll, aber editwars nicht.--Ot 17:31, 7. Jan 2005 (CET)

Ich greife den Vorschlag auf und füge die Überschriften ein. Bitte den Inhalt so füllen, dass er auch in den Artikel selber kopiert werden kann.--Ot 17:31, 7. Jan 2005 (CET)

Thema verfehlt. Wikipedia ist keine Sammlung von Argumenten und kein Diskussionsforum, sondern soll ein Thema neutral darstellen. Irgendwelche verschiedenen Sichten ist da gänzlich fehl am Platz - es gibt nämlich nur genau eine neutrale Sicht. Bisher hatte ja über mehrere Monate hinweg niemand diese bisherige Sicht kritisiert - wer das jetzt ändern möchte, soll es bitte begründen. Mwka 23:17, 7. Jan 2005 (CET)
Ich bin nicht ganz deiner Meinung und schließe mich den kritischen Stimmen dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Direkte_Demokratie#Vor-_und_Nachteile hier an. Ps.: Gibt es bei wiki denn dafür nicht klare Regeln?--Ot 07:45, 8. Jan 2005 (CET)
Nochmal: Was genau spricht gegen die Fassung, die jetzt schon seit mehreren Monaten unumstritten ist? Mwka 11:23, 8. Jan 2005 (CET)
Nichts, deswegen ist ist ja gesperrt. Aber ich warte immer noch aud die Argumente der "Veränderer".--Ot 13:08, 8. Jan 2005 (CET)
Hilft Euch zur Klärung dieser Frage möglicherweise ein Studium der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt, besonders der Unterpunkt Zuweisung von Standpunkten? Dies könnte eine Grundlage für eine fruchtbarere Diskussions sein. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 15:43, 8. Jan 2005 (CET)

Mr. Neutrum Mwka, dein Neutralitätsverständnis finde ich nun wirklich naiv. Was hast du zu verbergen? Was motiviert dich zu deiner Sicht der Dinge? Glaubst du, das z.B. der Bundesverband der Industrie oder gar die Bundesregierung oder die Teilnehmer der Hartz-Kommission neutral über die Situation der Betroffenen reden, schreiben, sprechen können, wollen, müssen? Nein, weil sie eine anderes Interesse verfolgen. Glaubst du, das die Rechtsunsicherheit und das Leid der Leute dadurch neutral zur Geltung kommt, indem ein vermeintlich 'neutraler' Artikel über 'das Hartz-Konzept' geschrieben wird? Nein! - Weil du die Bedeutung von Neutralität in gesellschaftlichen Konfliken nicht reflektierst:

  • Das "Neutralitäts"-Argument ist im Herrschaftsdiskurs ein entscheidendes Mittel die Betroffenen der Repression (hier die soziale Ausgrenzung) mundtot zu machen.

Das ist erstes Semester Soziologie. Gesellschaftliche Konflikte lassen sich also nur dann annähernd neutral beschreiben, wenn es grundlegend gelingt, die Sichtweise, Situation und die Interessen der an dem Konflikt beteiligten Menschen als solches kenntlich zu machen. - Der nun gesperrte Artikel kann von sich in keinsterweise behaupten neutral zu sein, insbesondere deshalb, weil der den dahinterliegenden Gesellschaftlichenkonflikt nicht im Ansatz dastellt. - Die Sprerrung erweckt den Eindruck, dass er genau an diesem Manko gescheitert ist. -- Ich persönlich habe an diesem Artikel nicht mitgeschreiben und kann mich nur insofern verantwortlich fühlen, dass ich Konzeptvorschläge s.o. mache und meine Kritik äußere. Ich bitte als darum, dass diejenigen, die sich für den Artikel verantwortlich fühlen, sich hier outen und die Kritik an Neutralität und Sperrung nun auch aufgreifen und sich ans Werk machen. --Herr Andrax 15:34, 8. Jan 2005 (CET)

Herr Andrax, du hast recht. Interessant ist jetzt aber, dass die "Veränderer" jetzt nichts mehr sagen bzw. schreiben - oder?--Ot 16:08, 8. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Hartz ... - aus neoliberalier Sicht

Es gibt einen Link zu einer Panorama - Sendung, die Mär von der Verarmung durch Arbeitslosengeld II/Hartz IV, hier wird die Behauptung, der Papageienökonomen wiedergekäut, dass es eine Sozialhilfefalle gebe. In NRW sind 55, 3 % der Hartz-IV Empfänger alleinstehend - Stand Oktober 2005, im Februar waren es 55,7 % -. 650 Euro im Monat sind zu wenig zum Sterben. Es wird von den angebotsorienten Ökonomen irgendein Schwachsinn postuliert, um ihr Glaubenssystem zu verteidigen. Meistens wird sich ja auch niemand finden, der es empirisch widerlegt. Das Märchen von der Sozialhilfefalle ist aber ein für allemal widerlegt. Siehe die empirischen Untersuchungen von Gebauer, Petschauer, Vobruba - Wer sitzt in der Armutsfalle aus dem Jahre 2003.

[Bearbeiten] Hartz ... - aus staatlicher Sicht

[Bearbeiten] Hartz ... - aus der Perspektive von Betroffenen

Diese Perspektive ist gar rasch dargestellt. Sie lautet, verharren im Elend und die evtl. Kunst ein Überlebenskünstler zu sein. --HorstTitus 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bebilderung

Ich würde gerne die Bleiwüste bebildern, wann wird denn endlich wieder freigegeben? Wir haben doch die Qualitätsoffensive Bebilderung! Malula 02:26, 21. Jan 2005 (CET)

Kann wieder freigegeben werden - die Lage hat sich wohl beruhigt. Interessant ist aber, das eigentlich keiner was am Artikel konkret verändern will!!--Ot 16:37, 21. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] gemeinnützig

Im Artikel stand die 1 Euro Jobs sollen gemeinnützig sein. Im Gesetz kommt das Wort gemeinnützig aber nicht vor (vielleicht in einer älteren Version). Stattdessen habe ich dort auf Seite 2960 Kapitel 3 §16 Abschnitt (3)

"(3) Für erwerbsfähige Hilfebedürftige, die keine Arbeit finden können, sollen Arbeitsgelegenheiten geschaffen werden. Werden Gelegenheiten für im öffentlichen Interesse liegende, zusätzliche Arbeiten nicht nach Absatz 1 als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen gefördert, ist den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen zuzüglich zum Arbeitslosengeld II eine angemessene Entschädigung für Mehraufwendungen zu zahlen; "

gefunden.

Ich gehe mal davon aus das damit die 1Euro Jobs gemeint sind.--Dirk33 01:23, 2. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aktuelle Zahlen

Sollen die aktuellen Zahlen (4,1 Millionen Empfänger des ALG II, 5,037 Millionen Arbeitslose im Januar 2005) in den Artikel aufgenommen werden? So unter dem Label "erste Ergebnisse"? 23:51, 4. Februar 2005


[Bearbeiten] Senkung der Sozialhilfe

Die Sozialhilfe für Arbeitsfähige, Alg II genannt, liegt bei 345 Euro im Westen; sämtliche Zuschüsse wurden durch "Pauschalierung" abgeschafft. Bis zum 31.12.2004 lagen die Sozialhilfeleistungen bei 293 Euro plus diverse Zuschüsse (Kleidergeld, Weihnachtsbeihilfe, Beihilfen für Renovierungen und Möblierung alle 5 bis 10 Jahre etc.), was nach verschiedenen Studien einem pauschalierten Sozialhilfesatz zwischen 400 und 450 Euro monatlich (näher am höheren Betrag) entspräche. Man kann die Beihilfen in Ordnung finden oder nicht; Fakt ist, das Alg II liegt im Leistungsniveau DEUTLICH unterhalb der alten Sozialhilfe.

Dafür wird weniger Vermögen angerechnet und es kann mehr Geld hinzuverdient werden. Deshalb hat der durchschnittliche Sozialhilfeempfänger durch Hartz IV effektiv mehr Geld zur Verfügung. Mwka 16:05, 2. Mär 2005 (CET)
Ich verstehe diese fremdartige Logik nicht. Zunächst gibt es ca. 4 Millionen Empfänger von Alg II, von denen z. Zt. vielleicht 100.000 einen 1-Euro-Job haben. Diese Möglichkeit gab es aber auch schon bisher, das ist also keine Verbesserung (für den individuellen SoHi-Empfänger; für die Volkswirtschaft ist das sowieso eine Katastrophe). Zweitens gibt es noch die Möglichkeit, mit Mini- und Midi-Jobs dazuzuverdienen; die Abzüge für diese Jobs sind aber enorm (70 bis 85%), und m. W. sind durch Hartz IV die Zuverdienstmöglichkeiten EINGESCHRÄNKT worden. Drittens geht es aber vor allem nicht um den ZUVERDIENST, sondern um das, was man originär und ohne Arbeit bekommt - und diese Summe ist, wie oben erwähnt, effektiv um 50 bis 100 Euro GERINGER als das, was bisher als Sozialhilfe gezahlt wurde. Also habe ich das auch im Artikel wieder entsprechend geändert - sorry, aber die entsprechenden Beispielrechnungen sind überall im Internet zu finden.
Wo? Bitte füge ein Weblink ein.--Ot 06:28, 6. Mär 2005 (CET)
Mehr Geld vorher haben nur die bekommen die ständig Einzelleistungen beim Amt beantragt und notfalls (da oft kann-leistung) eingeklagt haben (was zu Beispielen z.B. wie Viagra-Kalle, etc. führte). Wer noch an normales Leben gewöhnt war und von eigenem Geld sich Sachen zu kaufen gewöhnt war hat mit ALG2 (345) eine deutliche Erhöhung gegenüber Sozialhilfe (296).

Der Zuverdienst wurde von etwa 50€ (je nach Komune unterschiedlich) auf bis 300€ gesteigert. (Immerhing gibt es sehr viele die mit Arbeit nicht auf/über das Existenzminimum kommen (geschätzt als Bedarfsgemeinschaft gerechnet 1-2Mio. Vorsicht, die 300.000 Personen-Zahl die aktuell kursiert rechnet nicht ein das evtl mit einem Einkommen noch die ganze Familie finanziert werden muss, nur die Einzelperson)- dabei verursacht Arbeit auch oft Kosten, Arbeitsmittel, Anfahrt, etc. Ich finde es sehr gut das diese endlich ausgeglichen werden können).

Der Bundesdurchschnitt bei ALH lag bei etwa 500€. Wenn man da die vorherigen Spitzenverdiener rausrechnet und aber die davon noch selbst zu bezahlende Miete einrechnet ist ALG2 für sehr viele Menschen eine Verbesserung der Einkünfte. Das habe ich nicht nur vorher schon gesagt, das zeigen auch die Zahlen das es kein Sozialabbau ist, sondern im Gegenteil eine bessere Sicherung der unteren Gruppen. Factory X 09:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Das kann schlicht und ergreifend nicht sein. AlHi in Höhe von 500 Euro entspräche einem vorherigen Nettolohn von nur 950 Euro, und das auch noch angeblich im Durchschnitt. M. a. W., die Arbeitslosen hätten schon vorher zu Löhnen knapp oberhalb der Armutsgrenze gearbeitet, und die Mehrheit sogar unterhalb der Armutsgrenze. (Nur zum Vergleich: 53% von meinem Nettoeinkommen sind z. B. ca. 1.200 Euro; da mein Bruttoeinkommen noch unter der SV-rechtlichen Bemessungsgrenze liegt, hätte ich die nach der alten Regelung bekommen. Außergewöhnlich hoch wäre das nicht.) Darüberhinaus sind zwischen ca. 20% der ehemaligen AlHi-Bezieher völlig aus dem Bezug gefallen, weil angeblich "zu reich" oder der Ehepartner "zuviel" verdient; die hast Du auch nicht miteinberechnet. (Laut Statistiken stehen glaube ich ca. 10% der Empfänger besser dar als nach der alten Regelung.) Deine Zahlen stimmen also vorne und hinten nicht; wenn man schon für Versicherungsbetrug und die Zerschlagung des Sozialstaats eintritt (mit welcher dumpfen Motivation auch immer), sollte man wenigstens dazu stehen.--62.138.56.98 19:21, 13. Apr 2006 (CEST)


Wollt nur mal anmerken, dass der Vergleich von AlHi und AlgII schwer möglich ist. Die AlHi war am letzten Nettoeinkommen orientiert, das AlgII ist am Bedarf orientiert. Wer Kinder hat oder einen Partner ohne eigenes Einkommen ist jetzt in aller Regel deutlich besser gestellt, zumal ja auch noch die Miete übernommen wird.--62.134.61.23 11:13, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

  • hochbrisanter Artikel, der auch bereits mehrfach im Schußfeld von Editwars war. IMHO sollte er trotzdem (oder gerade deshalb) weiter ausgebaut und in die Exzellenten Artikel gebracht werden. -- Achim Raschka 20:23, 31. Jan 2005 (CET)
Ich denke, hier sollte auf einen Streit der Ökonomen eingegangen werden, der zwischen angebots- und nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik stattfindet, wenngleich er eigentlich entschieden ist, zumindest hat sich die Mehrheit der Ökonomen entschieden (bei Bedarf kann ich da mal eine Umfrage raussuchen). Allerdings sollte man auch Randerscheinungen wie Herrn Bofinger nicht verschweigen, jedoch auch nicht als einzige Wahrheit dominierend darstellen. Auch sollte erläutert werden, dass es sich bei den Maßnahmen um Maßnahmen handelt, die viel Sachverstand erfordern und oft nur verstanden werden können, wenn ein komplexes Vorwissen vorhanden ist. Aus diesem Grund ist das Konzept auch für Ideologisierung von beiden Seiten gut geeignet, weil dem "kleinen Mann" von beiden Seiten mit markigen Sprüchen leicht etwas eingeredet werden kann. Haben PDS und die rechtsextremen Parteien ja auch versucht, genauso aber auch die etablierten Parteien. Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, im Artikel auch zu erwähnen, dass das Konzept wissenschaftliche Theorien umsetzt, die wegen ihrer hohen Komplexität dem Laien kaum mehr zu vermitteln ist und deswegen auch Demonstrationen stattfanden. Es ist ja in der Tat so, dass die Volkswirtschaftslehre sich zwangsläufig vom Bürger entfernt hat. Zum Glück, weil sie sehr viel besser geworden ist als noch vor wenigen Jahrzehnten, leider weil sie kaum mehr Kenntnisse in der Bevölkerung bewirkt. Stern !? 21:20, 1. Feb 2005 (CET)
Die Volkswirtschaftslehre im allgemeinen und die Theorien der Neoliberalen/Neoklassiker im besonderen geben sich ja gerne den Anstrich der exakten mathematischen Wissenschaft, obwohl allgemein bekannt sein sollte, daß die VWL eine Geisteswissenschaft ist. Mit mathematischen Formeln zu operieren und damit irgendwelche Ergebnisse über "markträumende Löhne" und ähnlichen Schwachsinn zu erhalten nützt gar nichts, wenn die Grundannahmen und Axiome Humbug sind und mit der wirklichen Wirtschaft und wirklichen Menschen nichts zu tun haben.
Das soll kein Statement gegen die VWL sein, die absolut ihre Berechtigung hat und eine wichtige Funktion in der Finanz- und Wirtschaftspolitik spielt, aber dagegen, daß fälschlicherweise als präzise "absolute Wahrheiten" verkauft wird, was blanke Vermutungen sind, die man unglücklicherweise weder verifizieren noch falsifizieren kann. (In den exakten Wissenschaften müssen solche Theorien verifizierbar oder falsifizierbar sein, um überhaupt als Theorie anerkannt zu werden.) Ein Professor (oder die vielen, die da draußen rumlaufen), der solche "aboluten Wahrheiten" verkündet, ist schlicht und ergreifend ein Scharlatan. Hauptsache, er verdient sich damit die Kohle für ein angenehmes Leben...
Man sollte in dem Zusammenhang auch die fundierten Theorien z. B. des Herrn Sinn erwähnen, der ja u. a. behauptet, daß die Binnenkonjunktur durch Lohnsenkungen angeregt wird und daß unbezahlte Mehrarbeit zu mehr Arbeitsplätzen führt, während Arbeitszeitverkürzungen ohne Lohnausgleich die Arbeitgeber keineswegs zu neuen Einstellungen zwingen würden. Oder die Behauptung, daß man durch Senkung der Sätze für die direkten Steuern die Einnahmen erhöhen und gleichzeitig die Staatskassen sanieren kann... oder die Aussage, daß man die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft weder an den Exporterfolgen noch an den Rekord-Außenhandelsüberschüssen ablesen könne... DAS ist so tiefe, weise Philosophie, das versteht wirklich kein Mensch mehr. Gerade darum sollte es hier erwähnt werden.
Vielleicht könnte man in dem Zusammenhang auch die Bemerkung anfügen, daß sich die Realität immer noch weigert, sich an den skizzierten Theorien zu orientieren, und nicht etwa wegen, sondern trotz Agenda 2010 einfach immer mehr Arbeitslose, immer höhere Staatsschulden und immer geringeres Wirtschaftswachstum produziert. Für diese Weigerung müßte die Realität eigentlich bestraft werden.
Neuerdings (März 2005) ist ja in der wirtschaftsliberalen Presse plötzlich von der mangelnden Binnennachfrage die Rede als, naja nicht Ursache, aber doch irgendwie, der Wirtschaftskrise, und wie man die Nachfrage wieder anregen könne. Also z. B. eine kleine Lohnsteigerung ist erlaubt - so 2%, Inflationsausgleich, bloß kein richtiger Lohnzuwachs. Oder - nein, laßt uns nicht von "Konjunkturprogrammen" reden, das ist eh Mumpitz - sagen wir mal, "überfällige Investitionen in die Infrastruktur der Städte" (für die ja bekanntlich wegen der Steuersenkungsexzesse kein Geld da ist). Und ich dachte immer, "wir können nur das verteilen, was wir auch erwirtschaften" (schön wäre es, wenn denn mal endlich der überbordende Reichtum verteilt würde), Nachfrageorientierung sei Teufelszeug, das mit der Agenda 2010 mit Stumpf und Stiel ausgerottet worden ist... und daß eine Wirtschaft problemlos ohne Nachfrage funktionieren könne...
Es scheint wirklich ein Wettbewerb zu laufen, wer dieses unseres Land am schnellsten und gründlichsten ruinieren kann, die rechtsgewirkten Neoliberalen (früher als "rot-grüne Spinner" bekannt) oder doch die Schwarz-Gelben. Laßt uns noch mal die Löhne drücken und die Steuern senken... und dann nicht mit 200 km/h, sondern mit 220 gegen die Wand.
Schön, dass der Artikel offenbar zur Diskussion anregt - aber eigentlich ist dies hier die falsche Stelle für allgemeine politische Diskussionen. Möchtest du den Artikel in irgendeiner Weise konkret verändern? Dann stell deinen Änderungswunsch hier bitte wortwörtlich vor und begründe ihn. Mwka 17:43, 11. Mär 2005 (CET)
  • Seit einiger Zeit ist es um diesen Artikel erstaunlich ruhig geworden, ich betrachte das als positives Zeichen. Weiterhin sollte man jedoch die Zahl der Weblinks im Auge behalten - nur kurzfristig interessante Zeitungsmeldungen halte ich für überflüssig. Mwka 15:11, 13. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Hartz-Empfehlung "kein Nachschub..."

Eine Frage: ist die Empfehlung eines "Bonussystems fuer Unternehmen" (siehe "kein Nachschub fuer Nuernberg") bereits umgesetzt worden? Es steht im Text: "Unternehmen mit einer positiven Beschäftigungsentwicklung erhalten einen Bonus in der Arbeitslosenversicherung." Wenn ja, unter welchem Gesetzpaket und in welcher Form ist das eigentlich passiert? (KMcG, 08.03.05)

[Bearbeiten] Seitenschutz

Nachdem ein anonymer Benutzer seit Tagen versucht hier eine sehr merkwüridge Überarbeitung einzustellen und auch nach mehrfacher Aufforderung seine Änderungen nicht auf der Diskussionsseite begründet hat, habe ich den Artikel vorerst geschützt. Schade, dass es zu diesem Mittel kommen musste. Stern !? 16:18, 14. Mär 2005 (CET)


Ich möchte um eine kleine Veränderung des Textes bitten:

Aktuelle Version: "Hinzu kommen noch einmalige Leistungen, etwa für die Erstausstattung der Wohnung, für Bekleidung oder für mehrtägige Klassenfahrten der Kinder sowie die Beiträge zur Sozialversicherung, die von der Agentur für Arbeit übernommen werd"

Problem: Unter einmaligen Leistungen verstehen viele Zahlungen die 1 mal pro Jahr erfolgen! Und das stimmt nicht mehr.

Mein Vorschlag: "Einmalige Leistungen sind in bestimmten Fällen weiterhin möglich, etwa für die Erstausstattung der Wohnung (bei der Gründung eines Haushaltes), für Bekleidung (nur einmalig bei Geburt des Kindes) oder für mehrtägige Klassenfahrten der Kinder. Hinzu kommen die Beiträge zur Sozialversicherung, die von der Agentur für Arbeit übernommen werden." (26.03.2005)

[Bearbeiten] verfassungswidrig ?

Ich möchte erwähnen und im Artikel niederschreiben, daß mehrere Verfassungsrechtler - auch Richter am Verfassungsgericht - die Vereinbarkeit von Hartz IV mit dem Grundgesetz bezweifeln und insbesodere die Vereinbarkeit mit Art. 1 ("Die Würde des Menschen ist unantastbar."), Art. 3 ("Gleichheitsgrundsatz" - da ist schon in Düsseldorf ein Urteil ergangen), Art. 20 ("Sozialer Bundesstaat"), Art. XY ("Recht auf freie Berufsausübung", "Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes", "Verbot der Zwangsarbeit") in Frage stellen. (Darüberhinaus ist die Vereinbarkeit mit weiteren sechs Artikeln des GG fraglich.) bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

die entscheidung des düsseldorfer sozialgerichts ist bereits im artikel erwähnt und erläutert. die ansichten renommierter verfassungsrechtler sind sicherlich auch erwähnenswert (allerdings: bitte quellen nennen!).
vorsorglich weise ich aber darauf hin, dass die aussage "hartz iv ist verfassungswidrig" nicht gemacht werden kann, bevor ein entsprechendes urteil des bundesverfassungsgerichts ergangen ist, ich hatte sie deswegen neulich entfernt. (sorry, wenn das ein anderer benutzer war - wie gesagt, ist nur ein vorsorglicher hinweis.)
ich entsperre den artikel mal versuchsweise wieder. grüße, Hoch auf einem Baum 12:01, 16. Mär 2005 (CET)
ah, hatte Stern ja schon vorhin freigegeben. grüße, Hoch auf einem Baum 12:04, 16. Mär 2005 (CET)
Das ist absolut korrekt; die Verfassungsmäßigkeit ist zunächst fraglich, die Verfassungswidrigkeit kann nur durch ein Urteil des BVG festgestellt werden.
M. W. gibt es mehrere Verfassungsbeschwerden gegen Hartz IV von Einzelpersonen; ist jemandem bekannt, ob auch Verfassungsklagen eingereicht worden sind?-- 62.138.56.98 13:34, 17. Mär 2005 (CET)

HARTZ : Haste Arbeit, Reicht Teil-Zeit ... tja Pard 17:43, 10. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Bei letzten Review gab es außer einem Beitrag von Benutzer:Stern nur wenig konstruktive Beiträge oder Einschätzungen - ich denke allerdings, dass dieser Artikel vollständig, im wesentlichen neutral und gut gegliedert und damit prinzipiell auch exzellent sein könnte. Gäbe es vor einer Kandidatur noch Änderungswünsche? Mwka 14:53, 23. Mär 2005 (CET)

ich sehe noch das problem, dass der artikel zu 70% "Hartz IV" ist und andere sachen dabei unter den tisch fallen. als beispiel: "Am 22. Februar 2002 wurde die Kommission für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt gegründet." ... da steht weder von wem, noch warum, und das obwohl "Kommissionitis" durchaus einer der wichtigeren kritikpunkte an der schröder-regierung ist. aus welcher ideenwelt und warum die lösungen entwickelt wurden, steht da nicht, "Hartz" als Wahlkampfwerbung wird nur kurz angesprochen. Zur tatsächlichen Wirkung steht bisher nur das reichlich unkonkrete "Nach ersten Beobachtungen hat Hartz IV bereits jetzt schon dazu geführt, dass Arbeitslose ihre Bewerbungen sehr viel ernster nehmen und auch Berufe annehmen, die ihnen bisher unattraktiv erschienen..." gibt es dafür zahlen/belege? was ist mit "mehr geld für kommunen"? als beispiel. welche allgemeinen wirtschaftspolitischen ideen stehen dahinter? -- southmönch 17:29, 27. Mär 2005 (CEST)
Das mit den Arbeiten in der Landwirtschaft ist genauso wie der angebliche Sturm auf Zeitarbeitsfirmen ausgeblieben. Dazugekommen ist aber die Verlagerung der Sozialhilfeempfänger in die Statistik, was der Regierung das "Genick" brechen wird. Ja und dann sind wegen der bürokratischen Umsetzung der Reform die Vermittler nicht mehr zum vermitteln gekommen. Kurz, der Artikel müsste aktualisiert werden. --Zahnstein 17:27, 10. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ein eurojob

was da in ein eurojob steht ist teilweise falsch bzw nicht vollständig

  • zitat artikel:

"Die so geschaffenen Jobs müssen nach § 16 Abs.3 SGB II im öffentlichen Interesse liegen. Sie müssen außerdem zusätzlich sein und dürfen daher keine regulären Arbeitsplätze verdrängen; Kritiker befürchten jedoch eine Konkurrenz zum Ersten Arbeitsmarkt."

Dem ist doch offensichtlich, dass Arbeitsplätze durch die ein eurojobs vernichtet wurden siehe
"O-TON
Paul Neiß:
(Gebäudereinigungsdienst)
„Wir mussten Leute entlassen, wir haben die Kündigung von der Stadt Koblenz bekommen
und mussten Leute entlassen und mussten sie zum Arbeitsamt schicken, und jetzt wird
diese Arbeit von Leuten im 1-Euro-Job ausgeführt.“"
[1]
  • Desweiterem steht in dem Artikel das es vorher schon ein euro jobs gab, dass ist in der Form aber nicht richtig bzw unvollständig dargestellt
  1. steht im Artikel, dass die vorherige form gemeinnützig sein mußte davon ist jetzt nicht mehr die rede.
  2. in welchem ausmaße wurde die Alte form angewand.

Ich setze aus den genannte gründen die ein euro jobs wieder zurück.--dirk33 nicht angmeldet--82.83.61.11 00:53, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel zu lang und unübersichtlich

Hallo,

bei einer Wikipedia-Recherche bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Dieser Artikel ist aus meiner Sicht eindeutig zu lang und unübersichtlich.

Kann die "Hartz-Kommision" nicht unter einem eigenen Stichwort veröffentlicht werden?

Unter einem Artikel "Hartz-Reform" gehören für mich die "Hartz-Vorschläge" und die Reform von Hartz I...IV mit Kurz-Beschreibungen.

Hartz IV (alles ab 2.4.1. Neuerungen) ist alles sehr gut und genau, gehört für mich aber mit in den Artikel "Arbeitslosengeld II".

Was haltet Ihr von einer Umorganisation des Artikels?

Durch die Hervorragende Gliederung war der Artikel keineswegs zu unübersichtlich, auch die Länge war nicht übermäßig, vergleiche das mal siehe Erster Weltkrieg, ich halte eine Verschiebung in die anderen Artikel nicht für notwendig und überlege einen Revert.--Dirk33 04:49, 22. Jul 2005 (CEST) Abgesehen davon sind 8 Zeilen zu Hartz IV zu wenig, die vorherige Gliederung war weit aus besser.--Dirk33 04:54, 22. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] angemessener wohnraum

ich verstehe das nicht richtig, kann man das besser schreiben?: -"Die Angemessenheit der Wohnkosten für ein selbstbewohntes Eigenheim richtet sich nach dem untersten Mietnieveau in der jeweilligen Wohngegend. Wer sich dafür ein Eigenheim leisten kann, wobei die Tilgungsraten nicht übernommen werden, sondern nur die Kreditzinsen (damit die Banken auch kein Geld verlieren), kann von Hartz IV aber sonst nicht leben. Sollte einer geringere Kreditraten haben, weil er schon lange Jahre abgezahlt hat, kommt er in die Gefahr, dass das Haus als Vermögen angerechnet wird, welches natürlich erstmal aufgebraucht werden muß, bevor er Hartz IV bekommt."-

[Bearbeiten] Schutzgelderpresser-Jargon

Aus einem Brief der "Bundesagentur für Arbeit". ... "Vorsorglich wird zu Ihrem Schutz darauf higewiesen, dass gegebenenfalls auch private Unternehmen mit der Einziehung der Forderung beauftragt werden können. Dadurch würden für Sie zusätzliche Kosten entstehen. Sie können dies durch rechtzeitige Zahlungen, nachdem Sie dadurch aufgefordert worden sind, vermeiden. "

Die Assoziation von mit Gewalt drohenden und permanent belästigenden Schlägertypen als Geldeintreiber nach Mafia-Art entspricht der geistig-moralischen Führung von Schröder, Clement, Weise und Konsorten. Hauptsache, die eigene Pension ist satt und sicher.

Ich Entschuldige mich für meine Mitschüler die leider noch kein Gehirn besitzen und aus Spaß diesen Artikel verunstalten...


--- Offensichtlich schulden Sie dem Staat noch Geld, welches Sie zurückzuzahlen haben. Aufgabe des Staates muss es sein dieses Geld auch einzutreiben. Ansonsten fände eine ungerechtfertigte Bereicherung statt.

[Bearbeiten] Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/16. November 2005

Also so wie ich die Diskussionen sehe und die Versionsgeschichte (welche etwas umständlich ist) ist der Neutralitätshinweis uralt, und schon im Sept04 wurde angeregt den zu entfernen. Ich hab den Artikel nu gelesen und finde Ihn neutral genug. Zwar enthält er einen Abschnitt Kritik aber dieser Abschnitt ist gerechtfertigt und schildert objektiv die Kritik und verübt nicht selber welche. Von daher würd ich den Stein entfernen. Da der aber scheinbar brisant ist würd ich ne 2. oder 3. Meinung dazu haben wollen. --FabianLange 19:58, 16. Nov 2005 (CET)

Zustimmung - raus mit dem Baustein. Ist schon okay so. -- Hamburger 14:28, 24. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neue Studie

Es wäre schön, wenn die ende letzten Jahres veröffentliche Studie zur Wirkung von Hartz I bis III hier noch eingebaut würde. Gab ja massenhaft Presseberichte dazu. Zum Beispiel "Hartz I bis III weitgehend wirkungslos" (taz, 28.12.2005). Ob die Studie komplett oder zum Teil veröffentlicht wurde, ob sie im Web steht und wo man sie findet, weiß ich leider nicht. Gruß --Jeldrik 19:48, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verweis von 1-EURO-Job ??

Hallo! Ich bin neu dabei und habe keine Ahnung, finde es aber merkwürdig, daß ich von "1-EURO-Job" automatisch hierher weitergeleitet werde - sollte das nicht ein eigener Artikel sein ??? - (Andaloca1 20:06, 21. Jan 2006 (CET))

[Bearbeiten] alte Lesenswert-Diskussion vom 23. März

der Versuch einer neutralen Darstellung eines hochumstrittenen Themas, faktenreich, meines Erachtens inhaltlich ausgewogen. Mwka 03:24, 23. Mär 2005 (CET)

  • Pro ausführliche umfangreiche Darstellung--Florian K 12:19, 23. Mär 2005 (CET)
  • pro --Kurt seebauer 12:26, 23. Mär 2005 (CET)
  • pro --Zahnstein 09:53, 29. Mär 2005 (CEST)
da ausgegraben [2] --BLueFiSH ✉ 08:18, 24. Feb 2006 (CET)
  • Sorry, Riesen-Contra: Zwar in Kritik und Fürsprechern ausgewogen, aber inhaltlich seicht, wenig kompetent, teilweise fehlerhaft (z. B. wird das Arbeitslosengeld I auch länger als 1 Jahr, bis zu 18 Monate gezahlt), ungeordnet, wirr, in sich widersprüchlich... definitiv kein "Lesenswerter Artikel", dafür müßte noch viel, viel Arbeit von sachlich kompetenten und gut informierten Autoren investiert werden. (Kann nur kritisieren, da ich leider zu wenig Zeit und zu wenig Kompetenz habe - aber dieser Artikel ist es sicher *nicht*.)--62.138.56.98 14:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Und alle zahlen mit: danke Peter

Jetzt wird klar: alle zahlen mit ihren Steuern und Abgaben kräftig mit. Verteilt wird von der Mitte nach unten, damit Arbeitgeber einen Apfel und ein Ei zahlen können, sieh [3] Bonjour 09:29, 18. Apr 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Wertung?

kaum ein nüchtern denkender Mensch hat dies auch nur für eine Sekunde geglaubt.

Ich denke dies ist eine Wertung, die auf einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. -- qweet 20:47, 18. Apr 2006 (CEST)

Was mich heute immer an der Hartz IV Debatte stört, ist dass von Medien und Politik immer behauptet wird, dass Hartz IV Empfäger grundsätzlich alle faul und Sozialschmarotzer sind.

1. kann man das nicht verallgemeinern 2. Bei entsprechender Kontrolle und Anwendung der Hartz Gesetze ist so etwas gar nicht möglich.

Trotzdem wird das immer wieder behauptet.Außerdem ist auch immer wieder von Kürzungen vom Arbeitslosengeld II die Rede.Wenn nächstes Jahr Die Mehrwertsteuer kommt, kann man sich von 345,-€ sowieso nur noch sein tägliches Essen leisten.Ich finde die Politiker sollen ehrlich sagen, wenn sie den Sozialstaat abschaffen wollen mit allen Konsequenzen.Eine Schweinerei ist auch, das manche Firmen Millionengewinne machen,Arbeitsplätze in Deutschland abbauen, statt neue zu schaffen und nicht bereit sind an den deutschen Staat Steuern zu zahlen.Ich finde hier könnte man auch mal Geld holen.

zu vorredner
  1. diskussionsbeiträge immer mit --~~~~ signieren
  2. liefere beweise für deine behauptungen von einer en:media bias, völlig unbewiesene behauptungen gehören auf die pds-webseite nicht in die wikipedia
  3. inwiefern ergiebt sich aus höheren gewinnen die verpflichtung, als heilsarmee zu arbeiten und leute zu beschäftgen ohne betriebswirtschaftlichen nutzen
  4. zu dem derivat des heuschrecken-teathers:versuchmal den firmen zu erklären wieso sie ultrahohe steuern zahlen sollen? aus PATRIOTISMUS? (höhöhö)
  5. zu „Ich finde hier könnte man auch mal Geld holen.“:das ist der weg direkt in den protektionismus und allerlei robin-hood-romantik--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 23:52, 28. Mai 2006 (CEST)

--Es geht nicht darum, ob die Unternehmen "gerechterweise" mehr KLeute einstellen sollen, denn dies wäre ja nur ein moralischer Appell. Sondern es geht darum zu erkennen, daß bei guter Ertragslage ganz gute Ausgangsbedingungen für erfolgreiche Tarifkämpfe gegeben sind. Wer da nur Moral predigt, bewegt sich in Richtung Larmoyanz, denn "gerecht" geht es bei der Verteilungsfrage nun mal nicht zu. --HorstTitus 19:59, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geringerer Kostenaufwand

lasst euch nicht von der offiziwellen Propaganda hinters Licht führen Kostenaufwand ging nur um ca 5 % hinauf - keine Explosion!!! siehe [http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?idcat=5 ]

[Bearbeiten] Zusammensetzung der Kommission

"Beachtenswert an der Zusammensetzung der Kommission ist, dass unter den 15 Mitgliedern nur eine einzige Frau und keine Vertreterin eines Arbeitslosenverbandes zu finden ist." Ergänzen würde ich noch, daß in der Kommission kein einziger Unternehmer vertreten war.

[Bearbeiten] Zwang zur Frühverrentung?

Ist ein Alg-2-Empfänger gezwungen, im Alter von 60 Jahren mit Abschlag in den Vorruhestand einzutreten? Die Frage sollte im Artikel beantwortet werden. Tritonus05 17:35, 27. Aug 2006 (CEST)


Glaube,dass Hartz IV oder Arbeitslosengeld II bald Geschichte sein wird und durch unbezahlte oder Niedriglohnjobs ersetzt wird.

[Bearbeiten] Umleitung Hartz IV -> ALG II

Hallo, sollte Hartz IV nicht nach Arbeitslosengeld II umleiten? Es wird doch umgangssprachlich synonym dafür benutzt. 84.191.228.7 15:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Es ist aber nicht synonym. --Hutschi 12:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich persönlich würde es auch begrüßen, wenn jemand, der nach Hartz IV sucht, eine kurze Begriffserklärung wie die im vorigen Satz erhalten würde, denn viele Leute sagen Hartz IV wenn sie ALG II meinen, und das sollte berücksichtigt werden. Wir wollen schließlich, daß die Leute finden, was sie suchen. Blur4760 22:36, 30. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] satire

http://www.fotogemeinschaft.de/v/fotografen/Klaus-Baum/armundreich/

Im Bundestagswahlkampf 2002 versprach Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder, die Vorschläge der Kommission „eins zu eins“ umzusetzen.

[Bearbeiten] ==Umzugshilfe==

Hi, kann mir jemand vielleicht mal sagen, ob man bei einem Umzug, von der Arge Umzugskosten bezahlt bekommt? meine Schwester ist von NRW nach Österreich gezogen und hat diesen Umzug bezahlt bekommen!! Ich ziehe in Erwägung nach meiner Mutter zu ziehen.. also würde ich dann innerhalb von NRW und auch nur in eine andere Stadt ziehen...und da ich aus guten Gründen umziehen würde, also meine Mama ist Krank und ist auf meine Hilfe angewiesen und da ich auch nicht mehr ganz gesund bin währe ich auch auf ihre Hilfe angewiesen und somit kommt dieser Gedanke in mir auf, wie ich diesen Umzug bezahlen soll.

Ich bedanke mich jetzt schon mal für Eure Hilfe

wird eigentlich nur bezahlt wenn Du in einer anderen Stadt eine Arbeit aufnimmst. Ede1 07:33, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] wieviel bekommt ein Hartz-Empfänger?

Ich vermisse in dem Artikel Informationen darüber, was ein Hartz4-Empfänger als Zuwendung erhält. 345,- ; steht jetzt unter 'Höchstgrenzen' Ede1 06:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Hartz ist/war eine Reform der Arbeitsmarktpolitik. Hartz 4 kann man nicht empfangen. Man empfängt ggf. Arbeitslosengeld oder Arbeitslosengeld 2 bei Erwerbsfähigen oder Sozialhilfe (Deutschland).

unter 'Höchstgrenzen' steht auch "Empfänger" , man könnte auch "Betroffener " schreiben. Ede1 06:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Hartz IV ist eine Reform. Wenn Hartz IV eine Leistung ist, die man empfängt, dann bitte den Artikel entsprechend ändern (bereits den ersten Satz). Die Leistung, die man ggf. empfängt ist ALG I oder II bzw. Sozialhilfe. Man verwendet zwar oftmals das ALG2 synonym mit Hartz IV. Aber das wird spätestens dann zu Problemen führen, wenn der ALG2-Satz mal geändert wird (unabhängig von der Hartz-Reform). Will man zB die Höchstgrenze in 10 Jahren in den Artikel zur Hartz-Reform schreiben? Sicher nicht. Also sollte man die konkreten Beträge nicht in den Hartz-Artikel schreiben und nachlesen, sondern in den Artikeln zu den jeweiligen Leistungen. Skara Brae 18:38, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bis wann gilt mensch als Jugendlicher?

Hallo, leider wurde der Beitrag vor der Sperrung nicht auf Fehler untersucht. Es gibt Jugendliche die jünger als 25 sind. Aber meiner Meinung nach keine über 18, danach sind es Heranwachsende bis 23, dann nur noch Erwachsene. Jugendliche über 25 Jahren gibt es erst recht nicht.

nixglopp04.12.2006 15:20

Stimmt! Denn mit 25,26,27 Jahren ist man kein Jugendlicher, sondern ein Kind. Jedenfalls gibts noch Kindergeld für 27jährige. Man darf nicht den Fehler machen, deutsche Steuer- oder Sozialpolitik mit gesundem Menschenverstand verstehen zu wollen, denn damit hat das nichts zu tun. 217.232.1.151 21:31, 9. Dez. 2006 (CET)
Von „http://de.wikipedia.org../../../h/a/r/Diskussion%7EHartz-Konzept_f4a0.html“
THIS WEB:

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