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Discussione:Gesù

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Indice

[modifica] Avviso di NPOV

date le ripetute censure effettuate dai cattolici fondamentalisti ho ritenuto di mettere un avviso di NPOV--Calgaco 07:36, 23 lug 2006 (CEST)

Ho rimosso il commento perchè fazioso e tendente a flame, questa è un'encclopedia non un luogo ove fare "politica delle proprie idee", qualunque esse siano. Non vorrei essere costretto a bloccare nuovamente la voce. Le tue teorie sono state prima inserite, poi analizzate, poi confutate e sono rislutate "teorie originali" e come tali non ammissibili da wikipedia. Direi che la discussione in materia è chiusa.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:01, 23 lug 2006 (CEST)

Con tutta evidenza l'articolo è profondamente diverso da com'era prima che mi assentassi. Ad es. riguardo Gesù la storia viene prima (leggiti qualunque enciclopedia e anche l'orientamento che era emerso in questa voce prima che intervenisero i nuovi "crociati"). Riguardo le ricerche originali tali sono semplicemente perché nessuno ha potuto replicare. Per quanto sta nelle mie possibilità dimostrerò che non lo sono.--Calgaco 10:54, 23 lug 2006 (CEST)

Chiedo a Calgaco di smetterla con le accuse di censura e di essere "cattolici fondamentalisti" o "crociati" a chi non la pensa come lui. Non e' la prima volta che si comporta in questo modo. Dopo la precedente edit war che ha costretto gli amministratori a bloccare la voce per qualche tempo, c'e' stata un'ampia discussione in questa pagina e si e' raggiunto un consenso unanime, eccetto lui. Ora torna alla carica e scatena un'altra edit war dove ancora una volta e' solo contro tutti. Non e' cosi' che ci si comporta su Wikipedia, ma non solo su Wikipedia, e' un comportamento arrogante e mancante di rispetto verso gli altri. --Gerardo 23 lug 2006
E' quello che ho già detto più volte.. --RdocB 23:24, 23 lug 2006 (CEST)

[modifica] Qualcosa sul NPOV di questa voce e su Cascioli

Di seguito potrete trovare alcune argomentazion che illustrano:
a) che Cascioli non è un autore autonomo ma un seguace di una scuola di pensiero degna di attenzione tanto quanto quella cui ciascuno di noi si sente "affine"
b) interventi ripetuti (e ripetutamente censurati) da parte di utenti che lamentano la mancanza di obiettività di questa voce

A proposito di Cascioli

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9#crittica E' evidente che Cascioli segue la scuola mitica ...... --Acis 18:58, 30 mag 2006 (CEST)

http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9#La_tesi_critica http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9#La_tesi_mitica


A proposito di NPOV

1) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#POV_o_NPOV.3F

Sarebbe opportuno scindere tradizione da storia, e riscrivere parti dell'articolo senza dar per scontato che quanto riportato dalla tradizione sia vero. Per esempio avvertendo il lettore che c'è chi sostiene addirittura che Gesù non sia mai esistito (non come descritto perlomeno) e che i Vangeli non sono al giorno d'oggi considerati fonti storiche.

Carlozzo 2 nov 2005, 17:15 GMT+01:00

   Mi pare la cosa più ovvia da fare. Il punto di vista storico deve essere prioritario.--Mauro 20:45, nov 2, 2005 (CET)

2) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#Altri_Culti

"... insomma, escludere questa versione aprioristicamente mi sembra sbagliato, anche per il fatto che la diffusione di questa opinione in ambiente ateistico è enorme, senza contare che il "sincretismo" che ha portato a prendere la festa del sole per poi festeggiarla è un fatto storicamente accertato ormai...

--Paskal007r 14:44, ott 7, 2005 (CEST)

3) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#L.27introduzione_.C3.A8_non_NPOV_senza_il_punto_di_vista_storico

Ho messo l'avviso di non NPOV. Così come nell'articolo Crocifissione di Gesù, andrebbe infatti chiarito nell'introduzione che sulla storicità dell'esistenza del personaggio ci sono pareri discordanti:

Va doverosamente premesso che sulla storicità dell’esistenza di Gesù si registrano punti di vista discordanti. I teologi e gli storici di matrice cristiana sostengono che ... D'altro lato numerosi storici, riflettendo sulle pochissime fonti di natura non puramente narrativa (quali le fonti evangeliche) e sulla possibilità di manipolazioni che tali fonti possono aver subito, ritengono non sufficientemente provata l'esistenza di Gesù.

4) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#E_il_punto_di_vista_Ateo.2Fscettico.3F Penso che sarebbe doveroso approfondire la versione Atea/scettica (almeno sul web ho notato una certa diffusione)... ezione. --Paskal007r 15:07, ott 7, 2005 (CEST)


5) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#gesu_per_l.27ebraismo

In più, secondo il commentario ebraico alla bibbia, il talmud, Gesù sarebbe ( ipotesi falsa e smentita) frutto dell'unione illegittima tra una prostituta"

mi pare poco giustificata (in due diversi punti: sia dove si parla di "commentario ebraico alla bibbia"... mi risulta ce ne siano tanti, sia dove si dice, senza alcuna evidenza "scientifica", che si tratta di una "ipotesi falsa e smentita"), io penso andrebbe commentata (da qualcuno che sa di cosa si sta parlando) o eliminata... --gsg 01:14, 8 apr 2006 (CEST)


6) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#2.2_secondo_gli_storici

A mio avviso questa sezione è un poco dimessa. Nel senso che bisognerebbe dare un po più di risalto alla visione razionalistica/storica e/o atea nel senso che di fatto non esistono prove reali e documentate dell'esistenza di Gesù come persona realmente esistita con Maria come madre e Giuseppe come padre che era falegname e che è morto crocifisso dopo essere stato giudicato da Ponzio Pilato. Che io sappia non è ancora stato trovato niente al di fuori dei vangeli che lo dichiari. Va benissimo definire la vita di Gesù dal punto di vista della Chiesa e della fede (anche prioritariamente se vogliamo) Sarebbe opportuno definirlo bene anche dal punto di vista storico/razionale. Leggendo "Alcuni ritengono ... " sembra che siano alcuni poveri dementi almeno questa è la mia impressione. Assianir 20:12, 9 mag 2006 (CEST)

Al momento credo che basti --Calgaco 12:33, 23 lug 2006 (CEST)

"interventi ripetuti (e ripetutamente censurati) da parte di utenti che lamentano la mancanza di obiettività di questa voce"
Dove sarebbero stati censurati questi utenti? I loro interventi sono stati forse cancellati dalla pagina di discussione? In qualche modo e' stato impedito loro di parlare?
Quella di censura e' un'accusa grave e non e' la prima volta che tu la usi con leggerezza. Questo e' un altro esempio della mancanza di rispetto di cui ho parlato sopra. --Gerardo 23 lug 2006

Agli utenti suddetti non è stato impedito di parlare, ma non vi è alcuna traccia in questa voce (non nelle discussioni ovviamente) di quello che gli utenti hanno lamentato. Quando sono satati fatti degli interventi essi sono stati annullati nello spazio di pochi giorni.--Calgaco 18:33, 23 lug 2006 (CEST)

Premesso (tanto per chiarirsi) che sono ateo, fra gli interventi sopra ce ne sono alcuni anche "di parte opposta" a quelli che citi, che vorrebbero eliminare o posticipare la sezione iniziale e lanciarsi subito sui Vangeli. Per questo motivo la situazione attuale mi sembra scritta sufficientemente bene e bilanciata. Sulle teorie di Cascioli o di chiunque altro sono d'accordo con Senpai: questa non è una fonte primaria né un luogo di propaganda. Anche se vere (e magari lo sono), finché non assumono sufficiente rilevanza sono troppo marginali per comparire su questa voce, come le altre 1000 teorie che sicuramente sono comparse in questi due millenni. E come in ogni altro campo di questa enciclopedia, fisica, religione, etc. Ne avevamo già parlato, avevamo già concluso, quindi se non ci sono accuse specifiche (e speriamo costruttive) l'avviso nPOV non ha senso di esistere. Ylebru dimmela 19:19, 23 lug 2006 (CEST)


Buongiorno Bruno. Secondo me hai perfettamente ragione riguardo la propaganda e le teorie marginali. Riguardo Cascioli e compagni preciso però che essi non fanno (evidentemente perchè gli mancano i mezzi) nulla di originale se non riproporre delle ricerche di altri. Detto in altra maniera rientrano in una corrente di pensiero che seppure per lungo tempo minoritaria può vantare padri illustri (come ad es. Voltaire, Albert Schweitzer, Bruno Bauer, Heulhard, ecc.).
Pare secondo la wiki francese che:
Cascioli "ricicla le tesi di Heulhard sulla sostituzione di Gesù con Giovanni Battista.....L'originalità di Cascioli si riduce al fatto che ha fatto causa al cattolicesimo presso il tribunale di Viterbo il 13 settembre 2002". --Calgaco 08:02, 25 lug 2006 (CEST)

[modifica] NPOV

i tag npov messi non si tolgono, a parte questo, visto che la voce aveva raggiunto una forma abbastanza condivisa (salvo che per Calgaco) prima di stravolgere il senso di alcune sezioni sarebbe bene discuterne e portare prove. Per favore non trattate di un argomento in modo estensivo se questo non può essere qui trattato completamente. --Riccardo 15:07, 24 lug 2006 (CEST)

non vedo però cosa c'entri la "forma condivisa" (cioè che, presumo, si riferisca a quanto definito in Aiuto:Consenso), visto che quella linea giuda precisa che ovviamente il consenso ovviamente non può andare contro e prevalere su una linea guida e un principio fondamentale di wikipedia (come ad es. il NPOV).
Per cui se si vuole mantenere una certa versione abbastanza stabile, più che a riferirsi all'"ampaimente condivisa" di dovrebbe lavorare a dimostrare che sia effettivamente NPOV e corretta.
(magari in pratica non cambia molto, ma in linea di principio sì, per cui melgio nonusre un principio che in futuro potrebbe essere contestabile.) --ChemicalBit 20:08, 26 lug 2006 (CEST)

[modifica] I tag nNPOV va tolto quanto prima

Incominciamo. Premetto che detesto i tag nNPOV perché, da quella mia esperienza che mi sono fatto in Wikipedia, semplicemente mi sembrano come gli emendamenti al Parlamento... chi li mette sa che non servono a niente ma li mette lì perché non sa come opporsi con argomenti chiari e precisi. Posso sbagliarmi, mi sbaglio spesso, ma sono sicuro che con molta buona volontà e con molta democrazia ci si riesce perché ogni articolo può essere neutrale, se non potesse non esserlo allora deve essere neutrale.

Regola 1: se tutto l'articolo non è nNPOV occorre usare il tag relativo alla sezione come spiegato qui (sono sicurissimo che nNPOV NON È tutto l'articolo, almeno i collegamenti esterni credo che siano neutrali).

Regola 2: una volta individuate le sezioni nNPOV si discute, in tempi ragionevoli, per migliorarle e, scusate il termine, chi propone il tag nNPOV si deve "sbattere" più degli altri per migliorare l'articolo

Regola 3: se la persona che propone l'nNPOV ma non sa individuare le zone non neutrali e non sa come modificarle significa che non ha argomenti chiari e precisi, quindi l'articolo non è di parte, ciò significa che il tag si toglie dopo votazione.

Regola 4: se una sola persona è contraria a togliere il tag nNPOV si procede a sondaggio in quest'articolo perché una sola persona non può tenere in ostaggio un articolo. Non è una mia opinione... prego leggere qui.

Regola 5: se su un argomento esistono due versioni del problema esse vanno indicate... tutte, tranne che quelle originali e limitate ad un gruppo molto ristretto di persone, secondo l'importanza e la diffusione. L'nNPOV si risolve indicando le versioni e i punti di vista contrapposti.

Avete una settimana di tempo per individuare le sezioni nNPOV, se non lo fate passo a sondaggio per toglierlo. -- Ilario^_^ - msg 23:37, 25 lug 2006 (CEST)

Dimenticavo! Chi mette i tag nNPOV deve indicare in discussione i motivi per ogni tag che mette, motivi, chiari, precisi, comprensibili, niente argomenti fumosi, niente sofismi, niente teorie originali. Si procede a discussione, si procede a miglioramento a integrazione e si toglie il tag. Se ci sono delle persone che si oppongono si passa a votazione! -- Ilario^_^ - msg 23:45, 25 lug 2006 (CEST)

Ilario ti confesso che, pur non essendo nuovo, ogni tanto mi capita di imparare nuove regole. Dato che sei così perentorio nelle tue affermazioni passa prima da http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Vangelo#NPOV. In quel caso l'utente Acis ha messo un NPOV il 27 mag 2006 credo. Penso che il tuo intervento in quella voce sia prioritario (se non altro per motivi cronologici).Sei d'accordo?--Calgaco 00:41, 28 lug 2006 (CEST)


Mi permetto di dissentire su una premessa di questa discussione: "se la persona che propone l'nNPOV ma non sa individuare le zone non neutrali e non sa come modificarle significa che non ha argomenti chiari e precisi, quindi l'articolo non è di parte". Non mi sembra una cosa così scontata.
Esempi con un avviso di POV non ne ho ddi recenti, perhcé frquento poco voci che sono spesso interessate a quel tipo di problema, ma nei giorni scorsi sono finito su una voce in cui la speigazione inziale non era affatto chiara (soprattutto per un neofita dell'agomento) ed ero abbastanza certo che il titolo della voce non era corretto/adatto. Ho aggiunto un avviso (mi pare "da controllare"), pur non sapendo io cosa andasse cambiato e cosa scrivere al suo posto (altriemnti l'avrei fatto!)
Sfatato questo "mito", se intndi che il tag POV segnala un (eventuale) problema della voce, che va -si spera al più presto- esaminato, verificato, e poi bisogna esaminare le soluzioni e applicarle, su questo sono oviamente d'accordo.
p.s.: una settimana mi sembra troppo poco per una discusisone e vlautaizone così complesa. Magari un utente si collega a mala pena una vlta awikiepdia, in una settimana .... (magari si risolve prima -ne sarei solo ocntento- ma non si può porre come limite).

p.s.bis: non ho cpaito su cosa sarebbe il sondaggio ... (sul limite di una settimana?) --ChemicalBit 14:17, 31 lug 2006 (CEST)

[modifica] NPOV??? un esempio...

Provo a chiarire quello che chiaro non è. Mi limito per questioni di tempo a citare un solo caso. Spero che attenti wikipediani siano in grado di verificare meglio di me la fondatezza di quello che dico.

Versione del 11:01, 21 giu 2006 (modifica) Ggg (Discussione | contributi)

La questione della data di nascita di Gesù è molto controversa sia per l'anno sia per il mese e giorno. Il calendario gregoriano, attualmente in uso in Italia e nei paesi occidentali, conta gli anni a partire dalla nascita di Gesù. Tuttavia si riconosce oggi che vi fu un errore nel calcolo (eseguito dal monaco Dionigi il Piccolo), per cui Gesù non sarebbe nato nell'anno 1 a.C. (non esiste l'anno zero).

[modifica] Anno di nascita secondo i Vangeli

- - Riguardo l'anno di nascita, esso venno stabilito dal monaco Dionigi il Piccolo che lo calcolò in corrispondenza dell’anno 754 dalla fondazione di Roma (ab urbe condita). Tale calcolo venne ritenuto affidabile dal monaco Beda il Venerabile nel 725 d.C. che l'adottò ufficialmente come inizio dell'era cristiana. - - Tale datazione appare inesatta anche a volersi basare esclusivamente sulla testimonianza evangelica. Infatti, in questo caso, abbiamo due versioni dell'anno di nascita di Gesù: - - Il Vangelo secondo Matteo racconta che Erode decise la strage di tutti i bambini primogeniti sotto i due anni

-

Collabora a Wikiquote «...un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe e gli disse: «Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e fuggi in Egitto, e resta là finché non ti avvertirò, perché Erode sta cercando il bambino per ucciderlo» (Mt 2,13)

- dato che Erode morì nel 4 a.C. (pochi giorni prima dell’eclisse del 13 marzo) l'anno di nascita di Gesù dovrebbe essere non oltre il 6 a.C.. - - Il Vangelo secondo Luca racconta che Gesù nacque durante il censimento (motivo dell'insurrezione zelota) di Quirino, funzionario romano in Siria. Dato che Quirino fece due censimenti, uno nel 6 d.C. come Governatore, l’altro nel 6 a.C. come funzionario insieme a Sanzio Saturnino, Gesù sarebbe nato in uno di questi due anni. - - ====Giorno e mese di nascita==== - - La nascita di Gesù si festeggia il 25 dicembre, ma si tratta di una tradizione di alcuni secoli posteriore; la vera data di nascita è ignota ed esistono numerose ipotesi in proposito. - - Le ragioni per il quale il 25 dicembre costituisce una data speciale nella storia dell'umanità sono legate ai culti solari (al solstizio d'inverno) e al fatto che nel 330 d.C. la nascita di Gesù sostituì la festa precendente del Sol Invictus. - - Riguardo la coincidenza di questa ricorrenza con quella festeggiata dal mitraismo vedi voce Cristianesimo e Mitraismo.

Perchè tutto questo è stato eliminato????--Calgaco 01:17, 27 lug 2006 (CEST)
PS
Vi faccio notare che in alto, nelle discussioni di questa voce, altri utenti avevano posto esattamente la questione della data di nascita, del rapporto del cristianesimo con altre religioni e del mitraismo.

La parte indicata credo sia stata estrapolata per ridurre la lunghezza della voce e ne è stato fatto un articolo a parte: Data di nascita di Gesù, dove, almeno l'incipit è uguale. Nell'articolo è stato lasciato solo un sunto. Ilario^_^ - msg 01:42, 27 lug 2006 (CEST)

Ilario, o sono io così sensibile da vedere cose che gli altri non vedono o mi viene il sospetto che ci si vuole nascondere dietro presunte questioni "tecniche". Quello che ho appena riportato è a mio parere importante almeno quanto:

  • 4 Rappresentazione di Gesù nell'arte
  • 4.1 Iconografia
  • 4.2 Musica
  • 4.3 Cinema
  • 4.4 Satira
  • 5 Le reliquie
  • 5.1 Resti del corpo di Gesù
  • 5.2 Strumenti della Passione
  • 5.3 La sindone di Torino
  • 6 Leggende e ipotesi alternative
  • 6.1 Fuga in India
  • 6.2 Sposo di Maria Maddalena

Solo che a differenza delle voci elencate presenta elementi di "difficoltà" che ne hanno consigliato l'eliminazione. Chiamiamo le cose con il loro nome o ci vogliamo prendere in giro???? --Calgaco 02:20, 27 lug 2006 (CEST)

Non comprendo se tu ritieni che sia stato errato separare la voce in un sottoarticolo o se l'argomento trattato nel sottoarticolo non risponde ai tuoi criteri.
Considerando la prima interpretazione: in Wikipedia si usa spessimo questa tecnica di sottopaginazione (come puoi vedere anche qui, ad esempio, ma puoi anche cercare un qualsiasi articolo "lungo"), si sottopagina dove l'argomento è molto ampio, quindi difficile da leggere ma anche difficile da mantenere (spesso capita che viene scritto un articolo "duplicato" rispetto ad una sezione di un articolo e piuttosto che integrare si preferisce estrapolare), e dove un argomento può essere trattato in maniera estensiva. In pratica viene fortemente consigliato usare gli "approfondimenti", piuttosto che tenere un articolo "monolitico". Devi considerare che l'articolo deve avere una lettura "breve e sintetica" utilizzando per l'"analisi" i sottoarticoli. La critica, quindi, non può essere fatta alla struttura, ma al contenuto. Ilario^_^ - msg 11:30, 27 lug 2006 (CEST)
Scusate se mi intrometto: la tecnica dell'ipertesto ci permette di creare approfondimenti sottopaginando argomenti complessi onde evitare di ritrovarci voci sterminate che, tra l'altro, spesso mettono in difficoltà il browser. La scelta di sottopaginare l'articolo sulla data di nascita, anche secondo il mio punto di vista non certo molto cattolico, risulta essere quella migliore, oltre al fatto che nella voce principale risulta un bel template con tanto di grassetto corsivo ad indicare quali argomenti meritano una voce a parte. --Gataz 11:38, 27 lug 2006 (CEST)
A mio parere la questione dell'esatta data di nascita di Gesu' sta bene in una pagina a parte perche' si tratta di un argomento lungo e non cosi' importante da meritare una trattazione dettagliata nella voce principale. Ho chiesto piu' volte a Calgaco perche' a suo parere invece e' importante, ma non mi ha mai risposto (in compenso ha continuato ad accusare di censura chi eliminava le sue aggiunte che duplicavano materiale che esisteva gia' nella voce specifica).
Per quanto riguarda i rapporti tra cristianesimo e mitraismo, questo argomento dovrebbe andare piuttosto tra le sezioni dedicate a "Gesu' nelle altre religioni" (ebraismo, islam...). Specificamente alla questione della data del Natale, che questa derivi da una festa di Mitra e' solo una delle tante interpretazioni (tutte citate nella voce specifica) e non mi sembra giusto che qui se ne citi una sola, o tutte o nessuna (quindi nessuna). --Gerardo 29 lug 2006

Mi scuso perchè trovo solo ora il tempo di rispondere.

  • Riguardo le presunte risposte non date vedere: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#Rollback
  • Riguardo la mera ipotesi che la data del Natale, derivi da una festa di Mitra basta leggere la relativa voce di wikipedia e la treccani (..."i cristiani vollero csì opporre e sovrapporre alla festa pagana la festa della nascita del vero sole"...)--Calgaco 01:47, 3 ago 2006 (CEST)
Dopo che Riccardo ha archiviato le vecchie discussioni ora il link e': http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9/03#Rollback
L'unica risposta che trovo e' questa: "La motivazione è semplice e immediata: la voce era e lo è ancora in molte sue parti, a mio parere, assolutamente schiacciata sulla posizione di una parte: LA CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA."
Scusami se non sono abbastanza intelligente da capire cosa c'entra la tua risposta con la mia domanda. O forse ti riferisci a quest'altra risposta:
"lol--Calgaco 18:10, 7 giu 2006 (CEST)"
Davvero esauriente, complimenti. --Gerardo 4 ago 2006

Avviso: per motivi di tempo non riuscirò (me ne scuso) a rispondere a tutto. Gerardo chiedevi chiarimenti e sulle risposte e di seguito te le ricopio dal link indicato. Il "lol--Calgaco 18:10, 7 giu 2006 (CEST)" era l'ultima risposta ad un dibattito che a mio parere consideravo esaurito data la quantità di battute scambiate e che (sempre a mio parere) si trascinava solo per spirito polemico.

Gerardo la dotta disussione con te mi potrebbe appassionare, le minacce e le censure le gradisco molto meno. Passando alle questioni che poni, di seguito le risposte:

  • tradizione religiosa su Gesu'", "rappresentazione di Gesu' nell'arte" e "Reliquie" (di Gesu') non sarebbero pertinenti? Gesu' e' "famoso" in quanto e' la figura centrale del cristianesimo, quindi la voce non puo' non parlare anche (o soprattutto?) di questo. Sarebbe come se la voce su John Wayne non parlasse dei suoi film.

Mentre J.W. di mestiere faceva l'attore, a me non risulta che Gesù facesse il pittore, ergo pittura è secondario. Tradizione religiosa su ... e cosa divera da Gesù, in questa voce (se si volesse essere rigorosi) si dovrebbe parlare solo di Gesù. Mi permetto di citare una frase che torna a proposito: "quando un articolo diventa molto lungo o quando un argomento e' considerato troppo specialistico o marginale per essere trattato dettagliatamente nella voce principale, di scorporarlo lasciando solo un breve riassunto". Reliquie" (di Gesu') come sopra

  • Riguardo alla mia cancellazione (che hai prontamente rollbackato di nuovo, anche tu senza discutere, e per due volte! a proposito, per fare il mio rollback mi sono loggato, quindi non c'e' bisogno di "supporre" che sia stato io

Correggimi se sbaglio: l'intervento di censura è stato fatto da un utente anonimo. Riporto testualmente: Revisione 17:08, 6 giu 2006 (modifica) 195.7.19.10 (Discussione). Ho supposto (non a torto vedo) che l'anonimo fossi tu.

  • nessuno ha nulla da obiettare fino a quando sei arrivato tu. Questo significa che sulla scorporazione c'e' un CONSENSO GENERALE contro il quale non e' giusto che tu vada senza prima cercare l'accordo degli altri.

La tua tesi mi pare francamente azzardata: infatti mi pare che Carlozzo 2 nov 2005, 17:15 GMT+01:00 e Mauro 20:45, nov 2, 2005 (CET) siano a te coevi .--Gerardo, 7 nov 2005.

  • Non siamo solo io e te a lavorare su questa voce. Se credi che la questione della data di nascita precisa di Gesu' sia cosi' importante, per favore MOTIVALO.

La motivazione è semplice e immediata: la voce era e lo è ancora in molte sue parti, a mio parere, assolutamente schiacciata sulla posizione di una parte: LA CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA. Mi sto premurando di dare il mio contributo per rendere la voce meno POV. A dimostrazione che qualcuno la pensi come me cito un solo esempio (dei numerosi che si potrebbero fare): Candidatura Propongo quest'articolo x la vetrina anche se dovrebbe essere migliorato dal punto di vista laico-scettico. welche

  • anzitutto sono fuori tema nella sezione "Vita di Gesu' secondo i Vangeli", se proprio ci tieni a metterle, crea una sezione a parte.

Sono assolutamente in tema visto che le citazioni sono proprio quelle dei vangeli.

  • poi, sulla data del 25 dicembre ci sono diverse ipotesi (che sono elencate nella voce specifica), per cui citarne solo una tacendo le altre e' POV.

Nella voce, così com'è, non è citata alcuna ipotesi ma sono esposti solo dei fatti. Riporto testualmente:

La nascita di Gesù si festeggia il 25 dicembre, ma si tratta di una tradizione di alcuni secoli posteriore; la vera data di nascita è ignota ed esistono numerose ipotesi in proposito.

Le ragioni per il quale il 25 dicembre costituisce una data speciale nella storia dell'umanità sono legate ai culti solari (al solstizio d'inverno) e al fatto che nel 330 d.C. la nascita di Gesù sostituì la festa precendente del Sol Invictus.

  • inoltre vorrei sapere chi dice che sul luogo della basilica di San Pietro c'era un tempio di Mitra, a me risulta invece che c'era una necropoli e che la tomba di Pietro era venerata dai cristiani fin dai primissimi anni, tant'e' vero che gli scavi (negli anni '50-'60) hanno trovato un altare della prima meta' del II secolo, molto prima che il culto di Mitra fosse diffuso a Roma.

E' citato nel rimando. Clicca, cerca e leggi.

  • Visto il tuo comportamento non solo su questa modifica ma anche su altre, non posso non pensare che tu stai cercando di rimodellare questa voce in modo da sostenere una determinata tesi, cioe' che Gesu' non veniva da Nazaret, anzi non si chiamava neanche Gesu', anzi non e' nemmeno esistito e il cristianesimo e' stato inventato secoli dopo.

Gerardo mi leggi nel pensiero! Mi crei un grande dubbio: non so se riconoscerti qualità "paragnostiche" (laicamente parlando) o miracolistiche (religiosamente parlando).

  • Questo comportamento e' scorretto. Ti invito a smetterla.

Mi permetto di citare una frase autorevole a proposito delle continue censure che questa voce fino ad ora ha subito: "Questo comportamento e' scorretto. Ti invito a smetterla."


  • Wikipedia non e' un forum di discussione, quindi se vuoi contestare i fatti riconosciuti dalla maggioranza degli storici, non e' questa la sede. Se vuoi presentare una teoria minoritaria, la sezione "Leggende e ipotesi alternative" e' quella che fa al caso tuo. --Gerardo 7 giu 2006

Dato che l'unica tesi maggioritaria ed obiettiva (NON DI PARTE) è quella

della CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA, tutto il resto, per definizione, è minoritario e POV!

In merito alla serietà di questa affermazione cito a proposito Totò: "Alla faccia del bicarbonato di sodio!" Distintamente tuo, --Calgaco 13:00, 7 giu 2006 (CEST)

Calgaco, per favore, già si fa fatica a seguire la discussione (io ci ho rinunciato) con le risposte infilate in mezzo al testo degli altri. Se ci aggiungi anche gli spazi iniziali penso che si debba mettere il tag {{w}}(MAN) anche alla pagina di discussione... Amon(☎ telefono-casa...) 19:04, 7 ago 2006 (CEST)
Messo a posto (non si capsice lo stesso IMBF(AISTTIWTKS)O) Draco Roboter 19:14, 7 ago 2006 (CEST)
Sono capace di seguire un link, grazie. Se non si fosse capito, stavo dicendo che all'interno della tua risposta non riesco a trovare dove rispondi alla domanda di cui stiamo parlando qui: PERCHE' LA DATA DI NASCITA DI GESU' E' COSI' IMPORTANTE. Cerca di non rispondermi un'altra volta con tre pagine di testo che parlano d'altro. --Gerardo 8 ago 2006.

[modifica] La situazione Calgaco

Scusate se personalizzo ma al momento il problema pare proprio personale. Mettiamo dei punti fermi

  • sottopaginare non fa diventare una voce POV
  • gli argomenti devono avere spazio ed evidenza anche in funzione anche della loro accettazione (e il mito di gesù non è una ipotesi mainstream.)

Detto ciò anche me sembra strano che venga riassunta, e messa un filo più in evidenza, l'ipotesi sposa di gesù (che è una nota puttanata se mi passate il francesismo) mentre quella del mito, che ha dalla sua almeno un pezzo maggiore di storia, sia riportata solo come link.

Se Calgaco volesse ragionare su queste basi il suo apporto, IMFO, potrebe diventare costruttivo.

Draco Roboter 10:03, 1 ago 2006 (CEST)

Scusate l'ignoranza, che significa mainstream? RdocB 10:05, 1 ago 2006 (CEST)

é il contrario (in inglese) di "di minoranza" "di nicchia". Draco Roboter 10:07, 1 ago 2006 (CEST)

Allora sono d'accordo con quello che hai detto RdocB 10:20, 1 ago 2006 (CEST)

fatto --Riccardo 10:51, 1 ago 2006 (CEST)

[modifica] Vita secondo i vangeli

Si potrebbe per favore spostare tutte le elucubrazioni storiche che non fanno parte dei vangeli nella voce apposita gesù storico? --Riccardo 18:06, 2 ago 2006 (CEST)

Per evitare inserimenti spuri la parte sulla vita secondo i vangeli sarà trattata in voce separata --Riccardo 18:31, 2 ago 2006 (CEST)

[modifica] Mini-tag nNPOV

Ho tolto il mini-avviso di non neutralità messo da Ligabo, che riguardava le date di nascita e morte all'inizio della voce. Un incipit di questo tipo è comune a tutte le biografie, anche di quei personaggi la cui esistenza è messa in dubbio. (In tal proposito, questo dubbio è descritto poco più sotto.) Si vedano anche le biografie di Gesù nelle altre lingue.

Io non riesco a seguire bene le continue modifiche alla voce, sopratutto ora che viaggio a 56k (a proposito: se qualcuno volesse archiviare un po' di discussione...) Posso quindi solo concordare con quanto detto da Draco più sopra, ed invitare nuovamente ad essere costruttivi, a lasciare perdere le battaglie personali (che ci fanno solo perdere tempo), e a creare pagine che siano sopratutto leggibili. Questa voce qui in particolare dovrebbe sopratutto riassumere quanto presente altrove, e parlare solo di cose importanti: e al di là della veridicità, è chiaro che quanto scritto sui Vangeli (anche se fosse totalmente falso) è stato storicamente e culturalmente più importante delle varie teorie alternative.

Infine, il tag "incomprensioni varie" è troppo vago. Un'indicazione più precisa aiuterebbe a risolvere il problema. Ylebru dimmela 10:21, 3 ago 2006 (CEST)

discepoli ed apostoli non sono la stessa cosa, è vero infatti che sempre nei vangeli gli Apostoli vengono identificati con i loro nomi ed in numero di Dodici, essi lasciano la propria casa per seguire Gesù, mentre i discepoli, nel numero di 76, non sono identificati e pur non seguendo di fatto Gesù preicano la Buona Novella

[modifica] Rimesso N-NPON data

Spero vorrai convenire che le biografie (dal greco bìos = vita con grafèin = scrivere) vengono scritte per personaggi realmente esistiti e non per quelli ipotetici. Hai mai visto la biografia di Tex Willer? -Tex Willer (1935-2006) Capo indiano bianco con il titolo di "Aquila della Notte"-. Ma siamo seri! Naturalmente, secondo la mia modestissima opinione. --ligabo 11:45, 3 ago 2006 (CEST)

L'idea di Cristo come personaggio di fantasia è estremamente minoritaria tra gli storici quindi non credo che si possa fare qualcosa di diverso da ciò che ho gia messo in pratica: apporre una nota alle teorie del Mito di gesù vicino alle date di nascita e morte. Trattare quella ipotesi come assodata sarebbe semplicemente sbagliato per una enciclopedia seria. Draco Roboter
sono non credente, ma concordo con Draco Roboter -- @ _ 12:04, 3 ago 2006 (CEST)
Senza entrare nel merito se si possano scrivere biografie su personaggi immaginari, faccio un discorso ugualmente generale: possono esistere dati (biografici o meno) non veri o non certi, ma che, per quanto sono noti e per le conseguenze che possono aver creato (si pensi ad es. alla donazione di Costantino), sono comunque enciclopedici (in alcuni casi anche più di quelli veri!). In questi casi vanno riporti, e non costituisce un N-npov, chiaramente va fatto in modo opportuno a seconda del caso ("tradizionalemnte ....", "per lungo tempo (fino al ... secolo) ritenuto ..." , " ... fino al ..., quando se ne scoprì l'inesattezza", e simili) --ChemicalBit 12:43, 3 ago 2006 (CEST)

Gli storici che credono Cristo un personaggio di fantasia saranno anche minoritari (non li ho mai contati) ma una cosa è sicura: Nessuno storico da per certa l'esistenza di Cristo. Del resto, come potrebbe? Il problema è tutto qui. Se si continua a editare voci enciclopediche che trattano aspetti di catechesi come fatti certi e non come costruzioni oniriche basate su mere ipotesi (più o meno bizzarre o diffuse), non si rende un pessimo servizio alla formazione di una enciclopedia neutrale. Le convinzioni religiose personali o plurime sono rispettabili, ma in una enciclopedia debbono essere descitte e non professate. Aggiungere le date di nascita e morte di Cristo, significa implicitamente ammettere che il personaggio sia realmente esistito. D'acchito, parrebbe un concetto non particolarmente difficile da capire. --ligabo 14:30, 3 ago 2006 (CEST)

P.S.: Ho provveduto a fare una piccola modifica secondo le tesi espresse che, forse, riuscirà a rendere l'idea di quanto questa discussione sia ridicola. Se neppure questa vi fa riflettere, allora è inutile proseguire il discorso. --ligabo 14:39, 3 ago 2006 (CEST)

[modifica] La tata esiste

Stante che in effetti è difficile contare sino a zero mi spieghi che cosa c'entrano le convinzioni religiose con l'esistenza o inesistenza di cristo? Io (pedditte) sono non cattolico, e non credente, a prescindere dalla sua esistenza. Ti consiglio:

  • di dare un'occhgiata a questo link: http://en.wikipedia.org/wiki/Fran_Fine
  • di spiegarmi (cortesemente) perchè hai tolto i riferimenti al mito di gesu e alla date del natale.
  • di spiegare su cosa dovremmo riflettere che non si è capito

Draco Roboter

[modifica] Salutami la tata

  • Ho dato un'occhiata a "http://en.wikipedia.org/wiki/Fran_Fine", ma non ho afferrato il nesso.
  • Quanto i riferimenti al mito di "Gesù e alla data del natale" li ho tolti in perchè non pertinenti. Ciò che non comprendo è per quale motivo tu abbia tolto la data della resurrezione: ha lo stesso fondamento storico delle prime due ed è anagraficamente pertinente.
  • Quanto al resto, lascia perdere. Ho imparato (da molto tempo) che quando due colloquianti (della medesima madre lingua) discorrono di concetti particolarmente semplici e, ciò nonostante, non si capiscono, l'uno non vuole spegarsi o l'altro non vuole capire. In entrambi i casi è inutile sprecare tempo. Nulla di straordinario: succede.

Haveto --ligabo 16:37, 3 ago 2006 (CEST)

Ho eliminato alcune modifiche poco neutrali eseguite da Utente:Anthos una settimana fa. Descrivevano il Vangelo secondo Luca come "ritenuto pienamente attendibile dagli storici", cosa in contraddizione con quanto detto nel resto del paragrafo. Era descritta come vera la crocefissione, cosa poco logica all'interno di quella sezione. C'era anche un "probabilmente" non motivato, etc. Ylebru dimmela 17:10, 3 ago 2006 (CEST) P.S.: queste modifiche, avvenute una settimana fa, probabilmente non sono state notate (almeno da me) anche a causa della edit war sull'avviso nNPOV: anche per questo motivo vanno evitate. Ylebru dimmela 17:17, 3 ago 2006 (CEST)

[modifica] Pagina in watchlist

Vista la history della pagina ed i diversi rollback in poche ore che rischiano di portare ad una edit war inviterei i contributori della voce a prendere in considerazione quanto suggerito qui nonché nel resto della medesima pagina come anche a tenere a mente queste ulteriori indicazioni e le linee guida per le pagine di discussione. Questo post non è una minaccia, non è un "avviso" ma solo un invito a considerare che - in caso di "edit war" - la pagina potrebbe essere nuovamente protetta e che, data la natura particolarmente delicata dell'argomento, potrebbe essere il caso, fin d'ora, di discutere modifiche ed inserimenti su questa pagina (prima che gli stessi vengano effettivamente effettuati), per non essere costretti a farlo, dopo, a pagina protetta. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:08, 3 ago 2006 (CEST)

[modifica] Tag NPOV

visto che ora la pagina mi pare non male, chiederei di indicare l'appositore del tag npov iniziale (Calgaco) o chi altri per lui, di indicare qui i passi che sono ritenuti non neutrali, oppure di indicarli con altri tag P nella voce; così ne discutiamo. --Riccardo 23:55, 3 ago 2006 (CEST)ho archiviato le discussioni per rendere questa pagina gestibile, ma le ultime sono molto recenti, potrebbero essere comunque utili

É giusto che tu chieda di indicare i passi non neutrali a Calcago. Però è strano perchè tu non lo fai mai! --ligabo 20:16, 4 ago 2006 (CEST)

ho sempre motivato i tag P che inserivo, passo per passo, ma la cosa non c'entra con questa voce Puoi segnalarli anche tu se ne trovi --Riccardo 20:27, 4 ago 2006 (CEST)
Ormai sono passati alcuni giorni, mi spiace se Calgaco non ha tempo di intervenire adesso (magari e' in vacanza?) ma non possiamo aspettarlo all'infinito. A questo punto io propongo di raccogliere il suggerimento di Ilario e lanciare un sondaggio se si debba mantenere il tag POV o cancellarlo. --Gerardo 8 ago 2006

Ho letto la voce e mi sembra che non ci siano grossi problemi di parzialità; andrebbe però data una limatura quale e là per modificare dei "sono" in "sarebbero". Inoltre bisognerebbe ampliare un po' il punto di vista ebraico, precisando i motivi per i quali Gesù non è considerato il messia (che, a proposito, è l'opinione di tutto l'ebraismo, non solo di quello ortodosso come scritto nella voce). --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:09, 8 ago 2006 (CEST)

Io ritengo opportuno anche aggiungere altri collegamenti esterni, o rimuovere quelli presenti dato che sono praticamente esprimenti la medesima opinione di parte.--Walter86 13:21, 9 ago 2006 (CEST)

Altra cosa, nella bibliografia c'è solo un libro di Biffi: un po' poco. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:24, 9 ago 2006 (CEST)

[modifica] non esageriamo adesso

e va bene non dare nulla di troppo scontato su personaggi così importanti, ma Gesù è il fondatore del cristianesimo (anche se non l'avesse paradosslamente voluto) per tutti, non solo per i cristiani...--Mitokomon 23:13, 7 ago 2006 (CEST)

[modifica] Tag n-NPOV

Tempo fa avevo dato una settimana di tempo per individuare le sezioni n-NPOV. La giustificazione del tag è ancora più laconica... "incomprensioni varie" mi dite cosa significa?

A questo punto parte la votazione per togliere il tag. Chi ritiene che l'articolo sia n-NPOV si deve "sforzare" ad individuare le sezioni giustificando il tag.

[modifica] Sondaggio (ovviamente ufficioso perché tenuto in una pagina non appropriata)

Il sondaggio dura 7 giorni e parte martedì 8 agosto 2006 alle ore 22.00 e finisce martedì 15 agosto alle ore 22.00.

Possono votare solo gli utenti con almeno 50 edit generici dall'inizio del sondaggio (evitiamo i sockpuppet)

[modifica] Eliminazione del tag n-NPOV e identificazione delle sezioni n-NPOV

[modifica] Mantenimento del tag n-NPOV su tutto l'articolo

  • -1 --Walter86 13:16, 9 ago 2006 (CEST) Credo che questo sia un periodo inadatto a prendere decisioni su una voce tanto rilevante. Aspettiamo settembre quando ci saranno tutti.
  • ...

[modifica] Nota

Il sondaggio non è ufficioso ma è ufficiale perché riguarda solo questo articolo e va tenuto solo in questa pagina e non in altre. Leggersi i manuali d'uso di Wikipedia. Ilario^_^ - msg 14:26, 20 ago 2006 (CEST)

[modifica] data di nascita

Perché avete di nuovo modificato l'indicazione della nascita? E' ormai certo che La nascita di Cristo non è dell'anno 0 e che San Girolamo, se non vado errato, nel calcolarla sulla base dei Vangeli si è sbagliato.. lo ricordò anche il Papa nell'occasione del Giubileo!--Mitokomon 00:16, 10 ago 2006 (CEST)

Ho rollbaccato la modifica. Per l'esattezza e' stato Dionigi il Piccolo. --Gerardo 10 ago 2006
Fra l'altro ho controllato e sia Dionigi_il_Piccolo che Data_di_nascita_di_Gesù dicono il 7 ac non il sei. Per coerenza modificato. Chiaramente se fosse sbagliato va rollbaccato qui e modificato nelle altre pagine. Draco Roboter 09:37, 10 ago 2006 (CEST)
Già, Dionigi il piccolo! Pardon (me la prendo sempre con San Girolamo...). Il 6 o il 7 sono, se non sbalgio entrambi plausibili. Ma dici bene, è meglio essere coerenti!
Edit: sì, a quanto ho capito, è più probabile il 7 (non male la sintesi riportata www.cronologia.it/storia/anno001.htm da questo sito) (--Mitokomon 12:58, 10 ago 2006 (CEST)

[modifica] Errore definizione cristo

Le espressioni "fondatore del Cristianesimo" e "religione che prende infatti il nome dall'appellativo datogli di Cristo" risultano imprecise. Cristo non è il fondatore del cristianesimo (nato ben dopo la sua morte) e, pertanto, può avergli dato il nome.

Meglio sostituire con "figura cui fa riferimento il cristianesimo che, da questa, prende il nome."--ligabo 14:13, 11 ago 2006 (CEST)

capisco il "fondatore del Cristianesimo". Ma il cristianesimo come religione trae il nome da quello di Cristo, esattamente come il buddismo lo fa dal Buddha o il confucianesimo da Confucio. Cosa c'è di impreciso? -- .mau. ✉ 14:20, 11 ago 2006 (CEST)

Forse ti è sfuggito: "religione che prende infatti il nome dall'appellativo datogli di Cristo" --ligabo 14:28, 11 ago 2006 (CEST)

datogli a sig. Jeoshua fu Giuseppe non alla religione (immagino) Draco Roboter 14:36, 11 ago 2006 (CEST)


... pero' e' vero... cosi' come e' scritto non ha molto senso..., avrebbe piu' senso affermare che la religione "cristiana" nasce dal nome di cristo (eventualmente ricordando il buon vecchio ".. su questa pietra..." tanto caro ai cattolici, ma non certo "fondatore" --gsg 14:25, 11 ago 2006 (CEST)

Il nome deriva da "cristo" quindi evitiamo discussioni inutili, la faccenda del "fondatore" è in effetti controversa. Alcuni sostengono che è stato Saulo (san Paolo) il vero fondatore: non ho però idea della diffusione di questa idea. Draco Roboter 14:33, 11 ago 2006 (CEST)

Sarebbe, forse, il caso di rivedere l'ortografia e la sintassi dell'intera voce. Io non mi permetto perchè mala tempora currunt.--ligabo 14:31, 11 ago 2006 (CEST)

Modificala chi te lo impedisce? Draco Roboter

Ho messo "Gesu' e' considerato dai cristiani il fondatore del cristianesimo". Su questo mi pare che non ci siano dubbi. --Gerardo 11 ago 2006

Anche le pietre sanno che il cristianesimo è nato ben dopo la morte di Cristo. Ti pare una frase corretta la tua? --ligabo 15:03, 11 ago 2006 (CEST)o

Assolutamente si'. --Gerardo 11 ago 2006
hai intenzione di ricominciare a spaccare i coglioni inutilmente per caso? Così tanto per sapere: così mi organizzo (NB con me l'accusa di baciapilismo non è applicabile) Draco Roboter

Non compio mai azioni non finalizzate. Per "spaccarti i coglioni" dovrei essere certo che tu li abbia. Per ora, dalla tua scortese risposta, mi limito a sospettare che tu ne faccia parte. Limitati a verificare la frase dal punto di vista sintattico e, forse, ne capirai l'ossimoro. Buon pomeriggio --ligabo 15:38, 11 ago 2006 (CEST)

Era una domanda non una risposta e immagino, visto che non ti spieghi, la risposta debba essere considerata positiva. Comunque che l'affermazione possa essere considerata un pleonasmo piuttosto che un ossimoro. Draco Roboter 15:49, 11 ago 2006 (CEST)
Non è un pleonasmo. É una cretinata. Come può essere considerato Cristo il fondatore del cristianesimo se il cristianesimo è nato (ovvero è stato fondato) dopo cristo? (Trattasi di domanda retorica) --ligabo 16:11, 11 ago 2006 (CEST)

(CENSURA respiro CENSURA)

  • nell'incipit ora la tesi "Cristo è il fondatore del cristianesimo" è stata attribuita aggiungendo, con sottile pleonasmo, che i cristiani pensano a questa affermazione come vera.
  • attribuire una affermazione, ovvero dire chi la sostiene, rende una affermazione NPOV e a questa enciclopedia questo basta
  • leggi sotto: San Paolo fondatore del cristianesimo
  • discutine, porta delle fonti migliori di quelle che ho portato io
  • fai delle proposte concrete di modifica tipo "gli storici X Y Z pensano che sia improprio parlare di cristo come al fondatore per questo, questo e quest'altro motivo"
  • Meta consiglio: pensare di essere circondato dai dei complottatore pluto-nazi-cristiani non aiuta a fare il wiki-lavoro

Grazie in ogni caso Draco Roboter 16:24, 11 ago 2006 (CEST)

Si vede che la parola neoplasmo di piace, forse ti ricorda gli omogeneizzati. Ti ho già detto che non è un neoplasmo.

Nel senso della frase che hai spiegato (e che in quel senso capisci solo tu e qualche altro assentitore di passaggio), casomai sarebbe un "sottinteso" che meriterebbe d'essere spiegato. Perchè, per quanto possa essere importante ciò che (tu ritieni) pensino i cristiani, sembra opportuno precisare i fatti.--ligabo 16:34, 11 ago 2006 (CEST)

(Neoplasmo? nel chiedermi, e chiederti, se sei italiano madrelingua) vedo con piacere che hai letto con attenzione quello che ho scritto... Ok ci rinuncio. Draco Roboter
(Conflittato) Si dice pleonasmo! Per la lingua italiana, invece di affidarti ciecamente alle leggi dello stato, prendi in considerazione un bel vocabolario. --Snowdog (dimmi) 16:46, 11 ago 2006 (CEST)

Forte, volevo fare una battuta al plasmon e mi sono incartato. In ogni casi il pleonasmo è un'aggiunta rafforzativa al discorso. In questo caso si trattava di un sottinteso. Ovvero che Cristo veniva considerato dai cristiani il fondatore (sottinteso:pur non essendolo). Chiaro? Limpido, Recoaro!--ligabo 17:00, 11 ago 2006 (CEST)

Sì certo. Solo che, stellina santa, oltre ad esserti incartato, diciamo così per carità di patria..., non ti sei accorto che c'era già scritto e non era sottinteso quando hai messo NPOV per la seconda volta. (controlla in cronologia). Chiaramente la critica relativa a Saulo, essendo verosimilmente sensata, non te la sei neanche filata di striscio. Giusto? Draco Roboter 17:05, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] Tesi: San Paolo fondatore del cristianesimo

Linkografia

Draco Roboter 15:04, 11 ago 2006 (CEST)

Meglio così?

Gesù (Betlemme? 7/4 a.C. - Gerusalemme 30/33[1]) è una figura centrale del Cristianesimo (che prende il nome da lui) ed è considerato dai cristiani il Figlio di Dio fatto uomo.

--Snowdog (dimmi) 16:42, 11 ago 2006 (CEST)

Così mi pare perfetto. Grazie --ligabo 16:42, 11 ago 2006 (CEST)
!? sono sempre più convinto di essere dentro il film il commissario lo gatto Draco Roboter 16:47, 11 ago 2006 (CEST)

Per come usi l'italiano, potresti scriverne il sequel.--ligabo 17:08, 11 ago 2006 (CEST)

Sai non è colpa mia: ho un neoplasmo terminale... :( Draco Roboter 17:10, 11 ago 2006 (CEST)
Speriamo proprio di no! Preferisco un "terminator di neoplasmon".--ligabo 18:31, 11 ago 2006 (CEST)
Io direi che e' la figura centrale del Cristianesimo. Inoltre toglierei "che prende il nome da lui" visto che non abbiamo ancora detto che Gesu' si chiama anche Cristo. --Gerardo 11 ago 2006
Sperando che tutti concordino che è la figura centrale. --Snowdog (dimmi) 16:58, 11 ago 2006 (CEST)
Io preferivo la maddalena mi sembra un personaggio più frizzante anche se entra solo nel secondo tempo AHHH... (lo portano via degli infermieri) Draco Roboter 17:01, 11 ago 2006 (CEST)

Comunque nemmeno il Buddha si chiamava Buddha. Come la mettiamo, allora? -- .mau. ✉ 18:01, 11 ago 2006 (CEST) (la frase come è adesso mi piace)


Io continuo a pensare che sia troppo pignolo dire che il cristianesimo non ha sicuramente come fondatore Cristo. Le teorie altrnative le si possono spiegare successivamente. A livello di definizione non importa neanche troppo chi in realtà lo abbia fondato: è ovvio che è un termine opinabile: quando diciamo che Romolo è il fondatore di Roma mica si vuole escludere che la figura di Romolo sia infondata storicamente. Lì si può scrivere "secondo la tradizione", ma qui farebbe un po' ridere. Ad ogni modo, approvo la diplomatica soluzione di Snowdog. ciao a tutti!--Mitokomon 01:25, 12 ago 2006 (CEST)

Mi sia concesso chiedere un chiarimento: Le citate "teorie alternative" sono alternative a quale teoria principale e da chi espressa? Citando la fonte naturalmente. --ligabo 12:25, 13 ago 2006 (CEST)

  • Consentitemi di non essere d'accordo. Gesù Cristo è il fondatore del Cristianesimo, così come San Francesco è il fondatore del francescanesimo. Dato che parliamo, per non offendere nessuno, di ciò che la tradizione riporta e alla quale fa riferimento la religione cristiana, Cristo (l'unto, il messia) inviò, ben prima che iniziasse a farlo Saulo (San Paolo) i suoi discepoli a portare la "buona novella" a tutte le genti. E' significativo ciò che attesta l'evangelista Luca, cioè che Gesù, dopo aver mandato i Dodici in missione (Lc 9,1-6), manda ancora un numero maggiore di discepoli, quasi a significare che la missione dei Dodici non basta nell'opera di evangelizzazione. Il Signore designò altri settantadue discepoli e li inviò a due a due avanti a sé in ogni città e luogo dove stava per recarsi (Lc 10,1). E' in questa situazione che nasce il cristianesimo, cioè l'esportazione della religione cristiana. San Paolo, dopo la sua conversione, fu quello che diede maggior impulso nella continuità a ciò che Cristo aveva iniziato. --Starlight · Ecchime! 13:19, 13 ago 2006 (CEST)

Dal punto di vista strettamente etimologico, il significato del termine fondatore è "colui che mette le fondamenta", cioè "colui che, con la sua opera, getta le basi sui cui (eventualmente anche altri) costruiscono un edificio". Direi che ci sta tutto (intendo dire: attribuito a Gesù). Un modo alternativo (forse ancora più neutrale) per esprimere lo stesso concetto potrebbe essere "Il cristianesimo è fondato sulla predicazione attribuita a Gesù Cristo, sulle testimonianze che ne vennero rese dai suoi discepoli e sulle interpretazioni che ne vennero fatte in epoche successive". Ma siccome questo è l'articolo di Gesù Cristo, qui il soggetto dell'incipit deve essere lui. Ovviamente chi contesta la stessa storicità di Gesù Cristo non potrà essere d'accordo sull'uso di questo termine -- @ _ 17:25, 13 ago 2006 (CEST)

Faccio presente che l'ipotesi su san Paolo fondatore afferma appunto che cristo non voleva fondare il cristianesimo (nè tantomeno il cattolicesimo) ma solo riformare l'ebraismo. In tal senso non sarebbe il fondatore. Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:03, 5 set 2006 (CEST)

[modifica] link apologia di gesù

Caro Ylebru, il link da me inserito (http://www.inedito.it/description.asp?DOCU_ID=528&idd=215) permette di scaricare una ricostruzione della vita di Gesù fondata sulle risultanze storiche desumibili dagli stessi vangeli canonici e sull'ipotesi del nazireato di Gesù. Varie voci di Wikipedia si collegano a questo lavoro (compresa quella sull'epiteto 'nazareno').

Mettilo su Storicità di Gesù, nella sezione approppriata. --Riccardo 11:19, 3 set 2006 (CEST)

Scusa ma che per quale motivo non può stare qua?--Calgaco 11:24, 3 set 2006 (CEST)

E per quale motivo quelli in Storicità di Gesù starebbero là e non quindi anche qua? --Riccardo 11:37, 3 set 2006 (CEST)

In questa voce c'è una parte (piccola) dedicata alla storia e una parte consistente dedicata alle parole e alle azioni di Gesù. Nel libro si fa altrettanto.--Calgaco 13:01, 3 set 2006 (CEST)

Il link inserito dall'Utente:Lugignis punta ad un testo scritto da un autore contemporaneo ("testo greco di Paolo Lugignis", "traduzione e note di Luigi Spagnolo"). L'inserimento sembra di carattere autopromozionale, e (opinione personale, ovviamente) il libro non mi sembra ancora sufficientemente rilevante per stare in questa enciclopedia, sopratutto in una pagina centrale come questa. Le linee guida di wikipedia sui collegamenti esterni sono descritte qui. Saluti a tutti, Ylebru dimmela 17:11, 3 set 2006 (CEST)
Ah, precisazione: il collegamento è ancora lì, io lo avevo tolto precedentemente e sono ancora favorevole alla rimozione, ma aspetto un parere della comunità :-) Ylebru dimmela 12:02, 4 set 2006 (CEST)

L'"Apologia di Gesù", non edita su cartaceo per ovvie ragioni commerciali (si tratta di un testo in greco antico non vendibile sul mercato), è stata letta e apprezzata da Riccardo Calimani, studioso di ebraismo, autore di "Gesù ebreo" e di "Paolo - Il fondatore del cristianesimo". Chiedo gentilmente ai membri della comunità di rimuovere questo link solo dopo aver letto l'opera, con cognizione di causa. Credo inoltre che non sia economico mantenere la voce "Storicità di Gesù", il cui contenuto dovrebbe rientrare nella voce "Gesù"; altrimenti saremmo costretti a creare voci sulla storicità di Mosè e di Omero, e via discorrendo. Per concludere credo che un'enciclopedia (non cattolica, razionalistica e illuministica) non possa considerare Gesù che sotto il profilo storico-religioso, non già fideistico, senza tema di urtare l'altrui sensibilità. Analogo problema non si deve porre per Maometto o Buddha. Lugignis

Non è nostro compito leggere delle opere e vagliare la qualità di un libro, di un quadro, o di un nuovo gruppo musicale. Wikipedia non è una fonte primaria, ma secondaria: qui si raccolgono notizie che sono già ritenute valide, teorie già vagliate, opere d'arte già criticate da altri. Vagliare non è il nostro compito. Ti consiglio di leggere in tal proposito Wikipedia:Niente_ricerche_originali e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia. Per questo motivo il collegamento al tuo libro sarà probabilmente cancellato nuovamente, e se avviene ti chiedo gentilmente di non rimetterlo. Per tutto il resto: nelle (lunghe) discussioni già avute (vedi sopra e negli archivi) su questa voce, si è trovato un certo consenso sul fatto che la figura di Gesù sia importante non solo dal punto di vista storico, ma anche, e probabilmente di più, per l'impatto che ha avuto nella storia e la cultura di questi due millenni, e perciò dopo estenuanti discussioni (che comunque non finiscono mai) abbiamo deciso di riassumere i vari aspetti in questa voce, che sono più elaborati altrove (ciascun paragrafo ha un approfondimento). L'aspetto storico è comunque descritto in primis (primo paragrafo). Ciao, Ylebru dimmela 09:08, 5 set 2006 (CEST)

Lugignis, riguardo alla voce storicità di Gesù, si è resa necessaria perché l'argomento è talmente vasto che in questa voce non entra. Tra l'altro si estende anche nelle voci gesù storico, mito di Gesù e altre correlate. --Riccardo 00:42, 6 set 2006 (CEST)

[modifica] Blocco pagina

Dopo quattro rollback in un ora ([1], [2], [3], [4], [5]) ho bloccato la voce: dopo che, su questa pagina, si sarà stabilito se il collegamento esterno è lecito o meno, sbloccherò (prima delle lamentele sulla versione bloccata guardare qui). Ulteriori modifiche alla pagina possono essere comunque proposte qui. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:17, 12 set 2006 (CEST)

Fino a stamattina il link c'era e pareva che ce ne fossimo fatta una ragione. Poi è iniziata l'edit war che correttamente Pap3rinik ha bloccato. La domanda che mi pongo: è sarà proprio un caso che la voce è stata bloccata subito dopo la rimozione del link?--Calgaco 16:21, 12 set 2006 (CEST)

Avevo già commentato sopra l'inserimento: mi sembra che sia un racconto recente di fantasia (anche se la cosa è ambigua, e anche questo mi spinge alla cancellazione), inserito dal suo autore (qui il lato promozionale, che comunque non è la cosa più rilevante). Se vi sembra che debba rimanere parliamone. L'unica motivazione che ho letto sopra è che "è stata letta e apprezzata da Riccardo Calimani, studioso di ebraismo e autore di...". Non mi sembra sufficiente. Al limite mettiamoci qualche collegamento di questo Calimani, visto che è citato come persona competente :-) Ylebru dimmela 16:29, 12 set 2006 (CEST)

Ylebru che significa un racconto di fantasia??? E' una ricostruzione (ovviamente inventata visto che a quei tempi io, te e buona parte dell'allegra comitiva di wiki non c'era) basata sul materiale storico a disposizione. --Calgaco 16:33, 12 set 2006 (CEST)

Mi sfugge un po' la differenza fra i due concetti. Comunque non è compito nostro vagliare i romanzi o gli articoli scientifici inediti: mi capita di cancellare per lo stesso motivo anche dei collegamenti che puntano a nuovi dimostrazioni del teorema di Fermat. Fossero anche giuste, non sta a noi decidere. Guardando rapidamente su Google, a me "Luigi Spagnolo" e "Apologia" non danno praticamente nessun risultato. E come dice Ligabo, Google non è la Bibbia... proprio perché spesso dice il vero. Ylebru dimmela 16:47, 12 set 2006 (CEST)

Pare che lo Spagnolo sia un ricercatore universitario. Riguardo la fiction se guardi bene nella voce accanto al link contestato vi sono:

  • La passione di Cristo, film del 2004 di Mel Gibson (titolo originale: The Passion)
  • La passione di Cristo, rappresentazione sacra che si svolge ogni cinque anni a Sordevolo, comune del biellese

Ora mi vorrai spiegare la rappresentazione sacra di Sordevolo (sulla quale tutti quanti non abbiamo nulla da ridire) quali pretese di scientificità abbia?--Calgaco 16:57, 12 set 2006 (CEST)

L'essere fiction di per se' non e' motivo per rimuovere il link, ma l'essere fiction sconosciuta si'. Quante persone l'hanno letto 'sto libro? E' stato recensito su qualche quotidiano o rivista o programma tv? Se non e' fiction, e' ricerca originale. E in entrambi i casi e' un inserimento autopromozionale.
I due link sulla Passione penso che andrebbero spostati in Passione di Gesù, non perche' siano fiction o no, ma perche' sono troppo specifici per questa voce. --Gerardo 12 set 2006

Gerardo ma tu a Sordevolo quante volte sei stato???--Calgaco 17:46, 12 set 2006 (CEST)

I link non dovrebbero comunque mai puntare su una pagina che disambigua. Togliamo, togliamo. Ylebru dimmela 19:10, 12 set 2006 (CEST)
Calgaco, se non credi che la Passione di Sordevolo meriti una voce su Wikipedia, proponila per la cancellazione. Ma non e' questo il luogo per discuterne, specie considerato che quella voce non e' nemmeno linkata direttamente da questa, ma come ha notato Ylebru, solo attraverso una pagina che disambigua. Mi verrebbe da dire che sei rimasto a corto di argomenti, se sei andato a cercare questo. --Gerardo 12 set 2006

E' vero mi mancano argomenti e mi attacco a un Sordevolo nell'idea (sbagliata evidentemente) che come sia meritoria di pia considerazione la fiction tanto cara a Gerardo (che ogni anno, puntualmente, ci porta a spasso i suoi gatti) sia altrettanto meritoria una ricostruzione storica (che qualcuno in ambito accademico pare abbia apprezzato) di un ricercatore universitario che ha avuto il torto di pubblicare senza porre il copyright (vi ricorda qualcosa ???).--Calgaco 21:13, 12 set 2006 (CEST)

Scusate, ma molto semplicemente io direi: quel libro è, per ammissione dello stesso link "una ricostruzione della vita di Gesù". Lo stesso autore dice che è "una", non "la" ricostruzione. Ma quante ricostruzioni della vita di Gesù ci sono state nella storia? almeno 1,000!!! Dunque non ha senso mettere quella, che in realtà è un link a una pagina che vende il libro. Per questo chi lo levava diceva "link promozionale". E io aggiungo: tra le tante ricostruzioni è veramente la più sconosciuta. Perché dobbiamo perdere tempo ed energie dietro a queste questioni? don Paolo - dimmi che te ne pare 03:07, 13 set 2006 (CEST)
Mi sembra che questa discussione stia cadendo nel ridicolo. Stavamo discutendo se il link inserito da Lugignis abbia posto su Wikipedia, e ho risposto "no, perche' e' autopromozionale e sconosciuto/ricerca originale". Perche' continui ad attaccarti a Sordevolo? Che cavolo c'entra? Se anche, poniamo il caso, la passione di Sordevolo fosse stata inserita in Wikipedia per errore, l'aver commesso un errore non giustifica commetterne degli altri. --Gerardo 13 set 2006

Il punto caro Gerardo è che nessuno e ripeto nessuno ha trovato riprorevole inserire Sordevolo. Per quanto poco noto il posto e la manifestazione è cosa buona e giusta che abbia spazio su wiki dato che ci racconta qualcosa del mondo. La cosa che non va, a mio parere, è ostinarsi a parlare di autopromozione quando si ha a che fare con un'opera d'ingegno che più semplicemente è gratuita. Tale opera ha dei meriti scientifici (oltre che una sua godibilità letteraria) che pur non essendo da oscar o da premio nobel sono stati riconosciuti. Un tempo i comunisti censurarono il Maestro e Margherita di Bulgakov perché opera insignificante e scandalosa. Visto che in quel libro si diceva che Gesù era di Gamala (e non di Nazareth) penso che, se Bulgakov fosse stato il tuo vicino di pianerottolo, qualche gerarca bacchettone di oltre cortina avrebbe gridato alla scandalo nè più nè meno dei colleghi sovietici impedendo la pubblicazione e/o cercando di denigrare l'autore.--Calgaco 09:30, 13 set 2006 (CEST)

La gratuità o l'eventuale mancanza di copyright non c'entrano. Questa è un'opera nuova, e non abbiamo ancora visto tracce di vagli fatti da altri che ne testimoniano l'importanza o i meriti scientifici o letterari. Fra un anno magari ci saranno e ne riparleremo. Questo criterio, riassunto con il fatto che "wikipedia non è una fonte primaria", viene seguito su ogni pagina quotidianamente, a prescindere dall'argomento. Ylebru dimmela 09:51, 13 set 2006 (CEST)

Bon. Allora togliamo entrambi i collegamenti, sblocchiamo la pagina e amici come prima? Magari ci facciamo anche una bella gita a Sordevolo e commentiamo tutti assieme le ricerche dello Spagnolo, se capita. Ylebru dimmela 22:27, 13 set 2006 (CEST)

Caro Bruno qui nessuno di noi ha dei nemici. Solo un fanatico integralista potrebbe pensare che chi lo contraddice sia un nemico da abbattere. Io sono per tenere Sordevolo così come il link a quel sito. Riguardo i vagli fatti da altri uno esiste ed è piuttosto autorevole.--Calgaco 23:40, 13 set 2006 (CEST)

era un modo di dire, ovviamente Ylebru dimmela 09:02, 14 set 2006 (CEST)
Ho riguardato il link http://www.inedito.it/description.asp?DOCU_ID=528&idd=215 : è un testo che qualcuno ha scritto e ha messo lì, cioè ha autopubblicato, sfruttando il fatto che con http://www.inedito.it offre la possibilità, come loro stesso dicono, "puoi pubblicare le tue opere inedite in pochi istanti...". Direi quindi che si tratta di un lavoro originale. Wikipedia non va d'accordo con questo tipo di documenti. Una persona qualsiasi può mettere lì un testo qualsiasi, non gli si può dare più valore di quello che ha. Nessun editore l'ha ancora pubblicato. L'autore è "ricercatore di storia della lingua italiana", come lui stesso dice. Non sembra che abbia titoli per produrre più che un romanzo.
Tra l'altro il testo si può vedere più comodamente in http://utenti.lycos.it/nazoreo/APOLOGIA%20DI%20GES%D9.htm don Paolo - dimmi che te ne pare 04:30, 14 set 2006 (CEST)
Calgaco, hai una referenza del "vaglio autorevole"? Ylebru dimmela 09:18, 14 set 2006 (CEST)
Col mio contributo non volevo scatenare una discussione così accesa. Mi dispiace. Potete tranquillamente rimuovere il link, e io non lo inserirò più. D'altronde mi rendo conto che non si tratta di un articolo scientifico, benché io abbia cercato di coniugare il minimo della finzione col massimo dell'analisi storica (come dimostrano le note in appendice). Grazie a tutti dell'interesse mostrato. [Utente:Lugignis|Lugignis]
Ciao Lugignis, il problema non è la scientificità, né la qualità in generale (a me sinceramente, anche se sono un totale profano, sembra un lavoro serio, e mi incuriosisce proprio: se trovo il tempo me lo leggo veramente), ma il fatto è che è una ricerca originale: quotidianamente vengono inseriti da molti autori lavori di ricerca "appena sfornati" e un'enciclopedia non ha la forza di vagliarli, già è uno sforzo immane organizzare la marea di roba che viene inserita qui, se ci toccasse pure fare il lavoro dei ricercatori e discutere sulla validità di ogni nuova teoria o romanzo o teorema staremmo freschi. Tutto qui. Per il resto, le discussioni accese servono sempre, e sopratutto: se sei un esperto in materia, se vuoi contribuire al miglioramento delle voci di carattere storico-religioso sei veramente il benvenuto, c'è un gran bisogno di esperti volenterosi. Ylebru dimmela 12:29, 14 set 2006 (CEST)

[modifica] Proposta

La voce Storicità di Gesù contiene già un numero sufficiente di collegamenti esterni alle varie tesi e ricostruzioni, inclusa quella di Lugignis, che propongo di lasciare su quella voce. Qui, invece propongo di toglierle tutte: oltre a quella di Lugignis, toglierei anche il collegamento esterno "[1]ipotesi su Gesu" che è un po' ambiguo: da quello che ho visto, non si capisce chi lo ha scritto, ed ha comunque un taglio fideistico. Infine, il collegamento alla pagina di disambigua va tolto in quanto tale, su questo mi sembra ci sia poco da dire. Ylebru dimmela 10:54, 16 set 2006 (CEST)

Per me va bene. --Gerardo 08:34, 18 set 2006 (CEST)

Sono passati 5 giorni, ho sbloccato la voce e tolto quei due collegamenti. Resta un collegamento (il "classico medievale") che non so giudicare bene. Ylebru dimmela 22:00, 21 set 2006 (CEST)

[modifica] Senso della Misura

Se proprio si vuole linkare la pagina di Luigi Cascioli, agronomo, non storico, in questa voce, si dovrebbe evitare di strafare usando persino il template "vedi anche". Basta e avanza il link. Inoltre, visto che le particolari tesi di Cascioli non risultano essere sostenute da alcuno storico accademicamente definibile come tale, è bene usare il condizionale e non l'indicativo quando si riportano le sue opinioni, che sono le opinioni di un amatore, fino a prova contraria. Grazie. --Piero Montesacro 12:00, 28 set 2006 (CEST)

[modifica] Leggende e ipotesi alternative

Motivo le mie modifiche:

  • il codice da Vinci: i reali riferimenti storici ci sono o no? A quanto mi risulta, l'unico che dice di si' e' Cascioli. Quindi citiamolo pure, ma sia chiaro che non e' un fatto incontrovertibile.
  • Giovanni di Gamala: quella sulla "visibilita'" delle tesi del Cascioli e' una valutazione opinabile. Mi sembra piu' neutrale evitare commenti di questo tipo. Le vicende personali e giudiziarie di Cascioli poi sono fuori tema. --Gerardo 12:43, 28 set 2006 (CEST)
Nel testo che io ho corretto era scritto che le tesi erano "sempre più" "visibili e credibili". Che siano visibili non c'è dubbio, visto che media importanti se ne sono occupati, ma va spiegato come mai sono visibili e come mai i media se ne sono occupati, ciò che io avevo fatto. Sostenere che i media se ne siano occupati per una validità o fascino manifesto delle tesi è francamente POV (e direi anche piuttosto falso), ecco perché il riferimento alle vicende giudiziarie, che sono la vera chiava attraverso la quale Cascioli ha ottenuto autentica attenzione. Che le tesi siano "credibili" è poi solo un POV, non sostanziato da alcuna fonte altra a Cascioli. Per questo ho rimosso il credibili. Poi, contrariamente a quanto vorrebbero i media, che trasformano la prima fanciulla che passa in TV in "artista", non è che uno diventi "Storico" o "Scrittore" sol perché si stampa (da sé, mi pare di capire!) un libro e fa querele a destra e a manca, oltre a spammare mezza internet. Cascioli è un agronomo in pensione e, al più, può valer la pena di citare il fatto che sia ex seminarista, ma solo per via dell'argomento di cui si tratta. Per tanto, insistere a voler definire Cascioli "scrittore" o, persino, "storico", ancorché "dilettante" (ma che vuol dire?) è tutto fuorché accurato ed enciclopedico. --Piero Montesacro 13:12, 28 set 2006 (CEST)
Dato che Cascioli riesce ad ottenere una certa attenzione e, considerato che in wiki parliamo anche di Goldrake, si può dedicare una voce al personaggio dove ciascuno si potrà sbizzarrire... --Calgaco 13:19, 28 set 2006 (CEST)
ops, mi correggo. la voce esiste.--Calgaco 13:20, 28 set 2006 (CEST)
Esiste anche Giovanni di Gamala. Ylebru dimmela 13:34, 28 set 2006 (CEST)
Se vuoi togliere "storico dilettante" non ho obiezioni. In effetti "dilettante" non e' esatto perche' anche se Cascioli per guadagnarsi da vivere faceva un altro mestiere, ora che e' in pensione questa pare che sia la sua attivita' principale e inoltre ci guadagna dei soldi vendendo il suo libro. Sono pienamente d'accordo comunque che "storico" senza la puntualizzazione del "dilettante" (o altra a tua scelta) darebbe al personaggio una patente di competenza che non mi sembra meriti. Ho tolto "agronomo ex seminarista" perche' mi pareva ancora meno pertinente, e la parte sulle denunce perche' non aggiunge ne' toglie nulla al merito delle sue tesi, se non mettendo in luce la bizzarria del personaggio. Probabilmente "Luigi Cascioli" e basta e' la soluzione migliore. --Gerardo 14:32, 28 set 2006 (CEST)
Non penso (visti i costi di stampa) che il prezzo di copertina del libro consenta lauti guadagni al suo autore-editore, né credo che il suo obbiettivo sia quello di arrotondare la pensione. Siccome non lo si può definire "storico", secondo me, non resta che definirlo per quel che è, ossia un agronomo ex seminarista ed editore in proprio delle sue personali, originali ricerche. Andrebbe segnalato che si dichiara ateo (visto l'argomento lo trovo assai pertinente). Le denunce aggiungono moltissimo: sono state decisive a far sì che le sue tesi ottenessero una certa visibilità. Non citare le denunce (e già avevo omesso l'abbondantissimo spam) lascia credere che la visibilità le tesi se la siano conquistata per altra via (il che non è vero). Se il personaggio può apparire "bizzarro" semplicemente in base ad una descrizione accurata dello stesso, per quale motivo Wikipedia dovrebbe tutelarlo da tale supposto pericolo fornendo una informazione parziale ed edulcorata e potenzialmente fuorviante del Cascioli? Se si pretende a tutti i costi di infilare le sue tesi in questa voce che (a torto o a ragione, non importa, è un fatto ampiamente assodato) tratta di uno dei più grandi personaggi della Storia, credo sia giusto segnalare chi parla di chi. --Piero Montesacro 14:48, 28 set 2006 (CEST)
Proprio per questo motivo mi ero permesso di optare per non infilarlo qui e punto. Ylebru dimmela 14:50, 28 set 2006 (CEST)
Ma io sono d'accordo con te. Togliamo? Per me si può togliere, sarebbe la soluzione migliore. Se però si insiste a voler tenere Cascioli, bene, allora occorre chiarire bene chi è Cascioli. Il link alla sua voce non basta, perché chi legge una voce non necessariamente fa click su qualsiasi collegamento vi sia contenuto prima di proseguire. --Piero Montesacro 15:06, 28 set 2006 (CEST)
Non so se Cascioli ricavi o no un guadagno netto dalla vendita del libro, ne' volevo affermare che il suo intento sia quello di guadagnare soldi (personalmente credo che a muoverlo sia soprattutto l'odio alla chiesa). Dicevo semplicemente che "dilettante" e' chi svolge un'attivita' senza ricavarne un reddito e questo non e' il suo caso. Forse dovevo usare reddito invece di guadagno ma il verbo "redditare" non credo esista.
Se volete eliminare del tutto la sezione su Cascioli per me va bene, anche perche' forse e' piu' a tema in "Mito di Gesu'" o "Storicita' di Gesu'" che in "versioni alternative". --Gerardo 15:18, 28 set 2006 (CEST)

Sezione "Sposa di Gesu'": ho letto gli "elementi a sostegno" di Cascioli e mi sembrano semplicemente ridicoli:

  • Maria di Magdala e Maria sorella di Lazzaro non sono la stessa persona. La prima seguiva sempre Gesu' mentre la seconda se ne stava a Betania. Inoltre se era di Betania non era di Magdala, e viceversa (se si erano trasferiti, anche Lazzaro avrebbe dovuto essere chiamato "di Magdala", invece lui era "di Betania"). A parte il nome non c'e' nessun punto di contatto fra loro.
  • Lazzaro figlio di Giairo? Qui siamo veramente all'assurdo, Cascioli identifica la risurrezione di Lazzaro con quella della figlia di Giairo. A parte le evidenti differenze tra i due episodi, Lazzaro e' un nome maschile mi pare...
  • Non ho controllato se in Giuseppe Flavio ci sia effettivamente un "Lazzaro figlio di Giairo" parente di "Menahem figlio di Giuda il Galileo", ma anche se ci fosse, se Lazzaro non era figlio di Giairo viene a cadere tutto. Inoltre, chi ci dice che la loro parentela fosse proprio quella di cognati? E se anche fosse, chi ci dice che erano cognati proprio perche' Giovanni/Gesu' fratello di Menahem aveva sposato Maria sorella di Lazzaro? E infine, se Maria sorella di Lazzaro era sposata, perche' abitava con suo fratello e sua sorella invece che col marito?
  • Per le argomentazioni sui vangeli apocrifi, che non sono farina del sacco di Cascioli, rimando ai vari libri dedicati a smontare la teoria di Dan Brown e soci.

Chiedo quindi di riportare il paragrafo alla formulazione che aveva prima: "non esistono reali elementi storici che supportino questa teoria". --Gerardo 15:27, 28 set 2006 (CEST)

Nel primo paragrafo "Gesù secondo gli storici" sta scritto:

Alcuni storici mettono in dubbio che la storicità di Gesù sia provata, ritenendo che le fonti storiche note non siano sufficienti a dimostrarlo. Questa teoria è comunemente chiamata "teoria mitica" o "teoria del mito di Gesù".

Se riteniamo che si debba dire di più, parliamone. Però per adesso, se dobbiamo scegliere un esponente fra questi storici, e descrivere brevemente la sua teoria in questa voce (come riassunto di quanto dovrebbe essere scritto più ampiamente in Mito di Gesù), questo deve essere uno studioso importante. Appurato che Cascioli non lo è, io sono per togliere il paragrafo che lo riguarda. Oltretutto, in "Altre ipotesi e leggende" non dovrebbero comunque stare ipotesi già elencate. Ylebru dimmela 15:43, 28 set 2006 (CEST)

Per me potete procedere come avete indicato nei due ultimi interventi senza problemi. Non si tratta di essere pro- o contro Gesù (non sta a noi accreditare o denigrare le tesi di Cascioli o di chicchessia), si tratta solo di aderire agli standard di una enciclopedia. --Piero Montesacro 15:48, 28 set 2006 (CEST)

[modifica] Difesa del Cascioli e di qualsiasi altra voce alternativa

Ylebru ha detto: "Cascioli non è uno storico, ed è sicuramente una persona molto in cerca di visibilità"

1. Attendo con ansia una definizione di storico che non rimandi a storiografia, fino a quel giorno Cascioli è uno storico in quanto studioso (da anni) di storia. Riguardo alla visibilità, sono tue illazioni. Basti pensare che si è sempre rifiutato di concedere i suoi studi ad altri o di usarli per crearvi un romanzo storico, tattica che avrebbe avuto senz'altro un ben più cospicuo successo divulgativo ed economico. A sostegno di quanto affermo posso produrre uno scambio epistolare che ebbi con lui poco tempo addietro. Non confondete una persona che usa toni eccentrici con qualcuno in cerca di visibilità. In fondo, chi non ne cerca fra gli storici? Me ne presentate uno che vuole rimanere anonimo?

2. Discutere fra di voi sulle tesi di un'altra persona è quantomeno improduttivo. Se Wikipedia è davvero una risorsa aperta e democratica, si dovrebbero porre l eobiezioni al Cascioli stesso. In fondo mi pare che si stiano solo illustrando tesi alternative a quelle ufficiali dove sta il problema?

3. Se per screditare il Cascioli si vanno a leggere documenti che il Cascioli stesso, sul suo sito, scredita, mi pare che siamo di fronte al cane che si morde al coda. E poi, quale teoria alternativa non è possibile screditare con questo metodo?

4. Ylebru ha detto: "Oltretutto, in "Altre ipotesi e leggende" non dovrebbero comunque stare ipotesi già elencate." Quindi toglierete anche "Sposo di Maria" con il bel rimandone alla sezione per approfondimenti? E magari inserirete il Cascioli fra le risorse e i link?

A voi la palla. --Alearr 16:14, 28 set 2006 (CEST)

Io per parte mia ho specificamente scritto, prima del tuo intervento (vedi sopra), che non sta a noi accreditare o denigrare questa o quell'altra tesi.
Con tutta la buona volontà, però, non si può dire che Cascioli sia uno storico. Io studio Storia da molti anni ma mi definisco (vedi mia pagina utente) "appassionato" di Storia e non "storico ad honorem". E se si vuole citare Cascioli, spiacente, si dovrà dire anche che egli è un agronomo, ex seminarista ateo che ha reso note le sue tesi per via giudiziaria e attraverso spam monumentali. --Piero Montesacro 16:20, 28 set 2006 (CEST)
rimango in attesa di una definizione di storico che prescinda dai vostri pareri personali e...Pietro, con stima e simpatia, ma non sapevo che fossi tu il termine di paragone per definire o meno una persona "storico" --Alearr 16:35, 28 set 2006 (CEST)
prima che venisse cancellata, la voce diceva: "Luigi Cascioli, ex agronomo ed ex seminarista...", lo ho scritto io stesso al posto di "dilettante" che oltre che inesatto e arbitrario, mi pareva anche offensivo. --Alearr 16:26, 28 set 2006 (CEST)
Per l'amor del cielo, ricevo sua "monnezza" non richiesta su innumerevoli caselle di posta, su un blog e su un paio di forum etc... --M/ 16:23, 28 set 2006 (CEST)
Decisamente un ottimo argomento. Poi mi spiegherai se credi che sia un ultra settantenne a spammare o se magari non credi che siano quelli dell'UAAR, ai quali io stesso ho chiesto di rimuovermi e sono stato subito accontentato. E in ogni caso, cosa c'entra il tuo commento con gli studi del Cascioli? --Alearr 16:39, 28 set 2006 (CEST)
Qualsiasi teoria/prodotto/servizio viene promosso in questo modo ne ha sicuramente un danno. Inoltre, richiedere ad uno spammer "di essere rimosso", in genere provoca l'esatto effetto contrario. Ad ogni modo, è stato richiesto un parere, il mio è che le tesi di detto signore stanno bene sul suo sito personale. O nel suo libro. --M/ 16:44, 28 set 2006 (CEST)
Sì, beh, continui ad ignorare il fatto che lo spammer non era il Cascioli. Quindi se qualcuno spammasse una tua opera o scritto, dovresti essere ritenuto tu il responsabile? Poi, il tuo parere dovrebbe contare come il due di picche quando regna quadri, visto che Wikipedia sembra essere una risorsa aperta, basata su fatti e non su pareri. Il fatto è che esiste una teoria alternativa elaborata da Luigi Cascioli, il resto sono speculazioni. --Alearr 16:54, 28 set 2006 (CEST)
... Teoria che, in quanto teoria originale (più che alternativa), è espressamente contemplata dagli esempi di "cosa non mettere su Wikipedia". --M/ 17:07, 28 set 2006 (CEST)
Hai letto il libro e ne conosci i dettagli? Ogni giorno escono teorie storiche innovative che contraddicono gli studi fatti sino a quel momento. La ho inserita fra le "teorie alternative" per una ragione, altrimenti avrei modificato la voce principale. Una teoria alternativa che non fosse originale che valenza avrebbe? --Alearr 17:41, 28 set 2006 (CEST)
Puoi specificare quali sono i "documenti che il Cascioli stesso, sul suo sito, scredita"? Se ti riferisci ai vangeli, mi sembra che Cascioli ne valuti l'attendibilita' in modo molto disinvolto: i passi che confermano (o che sembrano confermare, magari presi fuori dal contesto e interpretati in modo arbitrario) quello che dice lui sono autentici, mentre i passi che lo smentiscono sono falsi o manipolati, ma di queste manipolazioni non fornisce alcun riscontro. Tu chiedi una definizione di storico. Per me e' uno che fa le sue ricerche in modo serio, competente e intellettualmente onesto. Non mi sembra che Cascioli rientri nella categoria. Per finire, Wikipedia non deve riportare tutte le teorie, ma solo quelle che hanno un minimo di diffusione e di credibilita'. --Gerardo 17:05, 28 set 2006 (CEST)
Tutti i documenti sono indicati navigando nel menu a destra del sito e leggendo il libro "La Favola di Cristo" (e se qualcuno crede che sarebbe riuscito a trovare un editore, con un titolo come questo, in Italia...)
Gerardo ha detto: "di queste manipolazioni non fornisce alcun riscontro"
Falso, elenca uno per uno i documenti manipolati, includendo anche le presunte lettere del presunto Paolo di Tarso, che lui sostiene essere una figura inventata per creare corrispondenze che giustificassero la cristianità fra gli altri di Poppea e altri romani illustri.
Gerardo ha detto: "Tu chiedi una definizione di storico. Per me e' uno che fa le sue ricerche in modo serio, competente e intellettualmente onesto. Non mi sembra che Cascioli rientri nella categoria. Per finire, Wikipedia non deve riportare tutte le teorie, ma solo quelle che hanno un minimo di diffusione e di credibilita'."
La definizione di "storico", come qualsiasi altra definizione, dovrebbe essere scevra da pareri personali, o sbaglio? O Wikipedia è diventato un tribunale? Ripeto, se sono i fatti che interessano, Luigi Cascioli ha elaborato una teoria alternativa a seguito di anni di studio, che poi sia o meno fondata per te o per i testi che consulti, è un altro paio di maniche. Nemmeno io prendo tutto quello che ha scritto per buono, e anzi lo trovo in molte parti del libro volgare e presuntuoso, ma questo non mi esime dal constatare che molti dei suoi ragionamenti hanno un senso. Uno su tutti: la posizione geografica di Nazaret. Ma come hai ricordato tu stesso, salvo poi ricrederti, non sta a noi giudicare l'operato del Cascioli. Io porto dei fatti, voi delle opinioni, di solito su Wikipedia cosa si pubblica? --Alearr 17:25, 28 set 2006 (CEST)
Vorrei sommessamente ricordare, senza neanche usare il template apposito {{WNF}}, che Wikipedia non è un forum. Atteniamoci al problema: si insiste per citare Coscioli in questa voce? Se voteremo, io voto per il no, non è sufficientemente autorevole, come "storico" (qualsiasi significato vogliamo attribuire alla parola) perché una enciclopedia gli dedichi spazio in questa voce. Se dovesse prevalere la tesi secondo la quale Coscioli va citato, spiacente, io tornerò a guarnire la parte interessata della voce di opportuni caveat e condizionali. --Piero Montesacro 17:33, 28 set 2006 (CEST)
Consiglio inoltre a Alearr la lettura di Aiuto:Niente ricerche originali. Rispondo anche al punto 4: non mi risulta che la teoria dello "sposo di Maria" sia già accennata prima nella voce. Ma se sbaglio, cancella pure. Ylebru dimmela 17:42, 28 set 2006 (CEST)
Ma scusa, quale scoperta o nuova teoria non è originale? Dove è già elencata la teoria del Cascioli nella voce "Gesù"?
Ti consiglio di leggere bene e con calma gli interventi altrui prima di scrivere, altrimenti è fiato sprecato. Questo non è un forum, non siamo qui per discutere di tutto e di più, ma per decidere cosa mettere su questa pagina. Ho già spiegato sopra: la teoria di Cascioli è una delle tante sul mito di Gesù, cui si accenna all'inizio della voce. A questo fatto segue un mio ragionamento che non ha senso ripetere, sta tutto scritto più in su. Ylebru dimmela 19:56, 28 set 2006 (CEST)
Commetti un errore di metodo. Se una teoria, già presente altrove su Wikipedia e quindi autorevole (se così non fosse bisognerebbe interrogarsi sul perché è così presente), merita un semplice richiamo, perché mai a una teoria, che non è presente altrove, si dedica uno spazio centrale in una voce (Gesù) così importante? Paradossalmente le si conferisce più visibilità. --Alearr 12:39, 29 set 2006 (CEST)

Il "problema" non è tanto il Cascioli, quanto l'arbitrarietà di tutto questo. Wikipedia è la vostra enciclopedia o è una risorsa aperta e libera? Finché vi si riportano fatti non mi sembra che ci si debba interrogare più di tanto. Signori, ho solo timidamente tentato di segnalare fra le "teorie alternative" quella del Cascioli. Finché non mi si dimostrerà che non è una teoria alternativa o che il Cascioli non è uno storico, ex seminarista (titolo qualificante) ed ex agronomo, non posso che insistere sull'inserimento. E se oltretutto la autorevolezza di uno scrittore la si giudica dalla casa editrice, ho già ampiamente illustrato il perché penso sia quantomento improbabile che in Italia qualcuno, con tendenze non suicide, osi pubblicare un libro del genere. Quello che non volete ammettere è che il Cascioli vi sta sui cosiddetti, non vi piacciono le sue teorie ed è per questo che non lo inserite.

Inoltre tra le ipotesi alternative c'è "un'antica tradizione gnostica" (senza neanche paternità), questa sarebbe più autorevole del cascioli? --Alearr 17:58, 28 set 2006 (CEST)

  • L'onere di dimostrare che la teoria alternativa del Cascioli è meritevole di essere inserita in questa enciclopedia (che ha le sue regole, ci piacciano o meno) tocca a te, che la vuoi inserire, e non viceversa.
  • Cascioli non è certamente uno storico autorevole (su questo non ci piove e non sta a noi indagare sulle ipotetiche ragioni di questo fatto), per tanto non esiste alcun obbligo di inserire le sue teorie in questa voce, anzi, la maggioranza degli intervenuti ritiene la sua citazione inappropriata (e non per questo vanno insolentiti suggerendo siano dei biechi censori ;-)). Io non devo dimostrare, poi, che egli sia uno storico. Vale il contrario: dimostrami che chiunqui pubblichi a proprie spese un libro diventi sic et simpliciter uno storico (o un avvocato, un architetto, un medico, un filosofo, un ingegnere, un biologo, un chimico, un fisico, un romanziere... dipende dalla materia trattata!).
  • Le tue illazioni (perdona, ma questo sono) sulla mancanza di una casa editrice (non necessariamente italiana: siamo nella UE!) indipendente (e aggiungerei: decente) in grado di pubblicare libri anticlericali senza rischiare il suicidio non hanno significato. Esistono case editrici anche autorevoli che pubblicano di tutto e che non sono certo soggette ai desiderata del Sant'Uffizio. Se non dal 1870, almeno dal 1970 o giù di lì... ;-)
  • Le mie personali antipatie o simpatie - come quelle di qualsiasi altro utente - non hanno nulla a che vedere con le ragioni VALIDE per tenere o non tenere Coscioli in questa voce. --Piero Montesacro 18:13, 28 set 2006 (CEST)
P.S. Se non si trovano fonti per la tradizione gnostica, va tolta, non ci sono dubbi. --Piero Montesacro 18:15, 28 set 2006 (CEST)
  • Detto fatto:
  • Risale al 1997 (quindi non è una "novità")
  • Che vi piacciano o meno, porta a suo sostegno documenti reali
  • E' alternativa
  • Detto fatto:
  • per tutti i mestieri che hai citato è necessario possedere una laurea, per essere definito "storico" (o romanziere) no.
  • Quindi una persona che esurisce una edizione del suo libro e, con le proprie risorse, riesce a stampare una seconda edizione (2002) è da considerarsi poco autorevole? Quello che conta non è che il libro sia stato letto?
  • Infatti dovrebbero contare i FATTI non i DICTAT, ma fin'ora sembrate ignorarli, preferendo disquisire sulla personalità o sulle finanze del Cascioli
  • Come mai non ve ne siete accorti prima? Lieto di aver fatto almeno una cosa utile oggi.--Alearr 18:54, 28 set 2006 (CEST)
Prego l'utente Alearr di rimuovere speditamente i propri commenti che ha inserito all'interno del mio precedente intervento e di raccoglierli di seguito, altrimenti la discussione, già lunga, diventa di difficile lettura (e un nuovo intervenuto potrebbe credere che io me la suoni e me la canti!). GRAZIE. --Piero Montesacro 18:46, 28 set 2006 (CEST)
Ho speditamente provveduto. PREGO--Alearr 18:54, 28 set 2006 (CEST)
Prendo atto. Ancora grazie! :-) --Piero Montesacro 19:04, 28 set 2006 (CEST)
Mi permetto di dire la mia su questo. Non mi risulta che le linee guida di Wikipedia vietino di rispondere inserendo il proprio testo in mezzo a quello altrui, anzi l'ho visto fare piu' volte e l'ho fatto anch'io. So pero' che alcuni utenti lo considerano un'"intromissione" indebita, anche a me e' capitato di ricevere lamentele piuttosto piccate per averlo fatto. Personalmente trovo che non ci sia nulla di male, anzi quando l'intervento a cui si risponde contiene diverse parti e si vuole rispondere punto per punto a ciascuna, io trovo che sia molto piu' chiaro fare cosi'. Suggerisco comunque, per evitare problemi, di separare sempre chiaramente il testo della risposta da quello a cui si risponde usando l'indentazione (vedo che sapete gia' tutti come si fa) e, per evitare ogni dubbio, anche di firmare uno per uno tutti gli spezzoni di risposta. (Non ho visto l'intervento di Alearr prima che lo spostasse quindi non so se l'aveva fatto.) --Gerardo 16:17, 29 set 2006 (CEST)
Sì, lo avevo fatto, ma non mi crea problemi adeguarmi alle richieste di Piero Montesacro --Alearr 16:53, 29 set 2006 (CEST)

Buongiorno a tutti. Pronto per un'altra battaglia ^_^ Punto della situazione:

  • Mi si è fatto notare che le teorie del Cascioli andrebbero contro un regolamento che volente o nolente esiste. Ok, quindi qualcuno mi spiega come mai dette teorie sono presenti in altre voci su Wikipedia? E ancora, il fatto di bollarle come "alternative" nella voce "Gesù", non è di per sé prova che non siano tesi ufficiali?
  • Non ricordo chi fra voi (mi scuserà), parlava di Maria di Betania, ma il fatto che fosse sempre rimasta a Betania il Cascioli dove lo dice?
  • Le teorie del Cascioli (o meglio, solo il suo estremo sunto) le ho inserite perché vi era una voce apposita. Finché tale voce esisterà, mi batterò per il suo inserimento, altrimenti cancellate la voce "ipotesi alternative" e immettete un wikilink o roba simile tra le risorse in fondo alla pagina.
  • Attendo ancora una definizione di "storico" che prescinda dalle vostre opinioni personali
  • Attendo altresì che qualcuno mi dimostri che la Nazaret descritta nei Vangeli (locata su un altopiano e in riva a un lago salato - Tiberiade) sia la stessa Nazaret che conosco io (il cui lago più vicino - guardacaso sempre Tiberiade - dista 40 km), ovvero Gamala. Per aiutare la discussione segnalo questo sito--Alearr 09:18, 29 set 2006 (CEST)
Dici che Cascioli elenca uno per uno i documenti manipolati. Gia', ma dove sono le prove delle manipolazioni? Uno storico serio, cio' che appunto Cascioli non e', quando afferma qualcosa deve giustificarlo. Come fa lui a sapere che sono manipolati? O si rifa' a qualcuno che l'ha affermato prima di lui, o ha scoperto i documenti originali non manipolati, o ne ha fatto un'analisi critica testuale come ad esempio quella che fu fatta sulla donazione di Costantino. Non mi risulta che abbia fatto nessuna di queste cose. Ha semplicemente scritto che sono manipolati perche'... lo dice lui.
Inoltre non mettermi in bocca cose che non ho detto, io non ho affermato che "non sta a noi giudicare l'operato del Cascioli". Ho detto che le sue vicende personali e giudiziarie sono fuori tema nella voce che parla di Gesu', e' una cosa ben diversa.
Riguardo alla questione "ricerca originale" invece ti do' ragione, secondo me il Cascioli e' ormai abbastanza famoso (indipendentemente dal modo in cui lo e' diventato) da meritare di stare su Wikipedia. E infatti c'e' una voce dedicata a lui. Altro discorso e' se le sue tesi siano sufficientemente note/autorevoli da essere citate nella voce su Gesu'. Dato che sono almeno duecento anni che Gesu' e' sotto il vaglio della critica storica e se ne sono occupati moltissimi storici piu' competenti e autorevoli di lui, anche se non hanno alzato altrettanto la voce, sono d'accordo con Piero e Ylebru.
Punti specifici della teoria di Cascioli li possiamo discutere in Discussione:Luigi Cascioli. Se leggi la voce, troverai li' la risposta alle tue domande su Nazaret. --Gerardo 09:42, 29 set 2006 (CEST)
Ciao Gerardo, scusa l'errore di scambio di persona, ma la conformazione particolare delle discussioni su Wikipedia e la mia memoria labile a breve termine hanno fatto sì che ti confondessi con Piero (ancora scusa! :))
Riguardo alla manipolazione dei Vangeli o altri documenti "originali" devi leggere il libro per seguire il suo filo logico.
Che Gesù sia vissuto a Gamala invece che a Nazaret lo sostengono anche altri autori da 200 anni a questa parte, uno indicato nella voce Gamala. Quindi viene anche a cadere "l'originalità" delle tesi del Cascioli, il quale si è limitato ad approfondire tesi già esistenti. (e vi ringrazio perché non lo sapevo ;))
Ti prego di non considerare il mio tono provocatorio, ma in quale regola di wikipedia è scritto che un fatto, se è adatto per voce, non lo è per un'altra nella quale di tratta lo stesso argomento? --Alearr 10:17, 29 set 2006 (CEST)
Peccato che la citazione di Gesù in Gamala sia stata da me appena eliminata, in quanto, come si può leggere nella relativa Discussione:Gamala, l'informazione era basata sulla falsificazione di una citazione. --Piero Montesacro 10:45, 29 set 2006 (CEST)
Allora invito a fare riferimento alla voce Città di origine di Gesù (prima che cambi anch'essa) --Alearr 11:24, 29 set 2006 (CEST)
Nessuno degli autori citati in Città di origine di Gesù - escluso il solito Cascioli, ovviamente - ipotizza, nelle citazioni presentate, che Gesù fosse di Gamala. Q.E.D.. --Piero Montesacro 11:34, 29 set 2006 (CEST)
No, ma avvalora la tesi secondo la quale quella del Cascioli è una "ipotesi alternativa", tra l'altro la sua presenza in svariate voci della Wikipedia ne conferisce automaticamente l'autorevolezza richiesta per essere inserito fra le "ipotesi alternative" della presente voce, visto anche che abbiamo stabilito che non è possibile disquisire sul merito delle ricerche del Cascioli, né sulla sua definizione di "storico" (men che meno dilettante) --Alearr 11:44, 29 set 2006 (CEST)
E' regola generale di Wikipedia che le voci non siano eccessivamente lunghe; anche per motivi tecnici si raccomanda di non superare i 32 kB. Quindi quando un argomento e' ampio si usa fare una voce generale che rimanda a una o piu' voci che approfondiscono questo o quell'aspetto. Nella voce generale ovviamente ci devono essere solo le cose piu' importanti. Quindi un fatto, quale le teorie di Cascioli, puo' essere adatto ad una voce di approfondimento, ma non sufficientemente importante da comparire nella voce principale. --Gerardo 11:47, 29 set 2006 (CEST)
Ho già espresso le mie perplessità sull'"antica tradizione gnostica orientale" (che si ignorano nei fatti). Dopo aver spazzato il campo da qualsiasi appiglio sostanziale, se ne introduce uno sulla forma? Spiacente, ma la trovo una questione irrilevante, se non altro perché non è stata posta sin dall'inizio. Porre nuove questioni non è un modo per rispondere a quelle già poste. --Alearr 12:14, 29 set 2006 (CEST)
Non ho spiegato prima questo punto perche' pensavo che fosse chiaro. Scusami se per te non lo era. Non mi sembra pero' che si tratti di una questione di forma, ne' che sia una questione diversa da quella di cui stiamo discutendo fin dall'inizio. Stiamo decidendo se la teoria di Cascioli meriti di essere citata in questa voce. Mi sembra evidente che nella decisione debba contare se si tratti di una voce generale o di approfondimento. --Gerardo 15:25, 29 set 2006 (CEST)
Gerardo ha detto: "Nella voce generale ovviamente ci devono essere solo le cose piu' importanti"
Come ho spiegato nella mia ultima risposta a Ylebru (che ti invito a visionare, poco sopra), il criterio di importanza è totalmente disatteso e stravolto. Nulla in contrario con il fatto che il Cascioli sia solo linkato o con un rimando a un approfondimento, ma se mi mettete a disposizione una sezione "ipotesi alternative" con tanto di (2) ipotesi di dubbia o pari autorevolezza, io mi sento in obbligo di iserire anche quella del Cascioli. Il fatto però che tali (2) "ipotesi alternative" non abbiano pagine dedicate, significa che sono meno autorevoli e quindi dovrebbero avere meno visibilità. O si usa lo stesso metro di giudizio (sic) per tutti, o non lo si applica a nessuno. --Alearr 15:46, 29 set 2006 (CEST)

[modifica] Senso della Misura II

La discussione - ormai chilometrica - sta diventando illegibile e sta debordando da quel che dovrebbe riguardare, ossia le dispute relative alla composizione di questa voce.

  • Se vogliamo definire il mestiere dello storico, facciamolo in storiografia.
  • Se ci preme disquisire dell'opera omnia di Luigi Cascioli, facciamolo nell'apposita pagina di discussione.
  • Se esistono voci collegate che trattano specificamente dell'argomento disquisito, usiamo la loro pagina di discussione, non questa. Le voci si sono:
Per approfondire, vedi le voci Storicità di Gesù, Gesù storico e Mito di Gesù.
  • Se vogliamo difendere - o attaccare -(vedi titolo della precedente sezione) questo o quel personaggio, facciamoci un bel sito web fuori da Wikipedia e invitiamo tutti i nostri amici a partecipare.
  • Limitiamo al massimo la lunghezza degli interventi.
  • Non divaghiamo e rispondiamo alle obiezioni fornendo risposte, non ignorando le domande "scomode" o replicando con ulteriori obiezioni.
  • Se vogliamo partecipare alla discussione, leggiamo TUTTO quanto è già scritto e non poniamo di nuovo domande alle quali è già stata data risposta.
  • Presumiamo sempre buona fede negli interlocutori ed evitiamo ad ogni costo attacchi personali anche indiretti.
  • Leggiamoci con attenzione Wikipedia:Cinque_pilastri

E, soprattutto ricordiamoci SEMPRE che

Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

:-) --Piero Montesacro 10:23, 29 set 2006 (CEST)

[modifica] Antica tradizione gnostica orientale

Alearr contesta che la tradizione su Gesu' in India meriti di stare in questa voce, e mi pare giusto che si risponda alla sua contestazione. Da parte mia posso dire che sono stato io, mesi fa, a inserire questo paragrafo, ma non posso citare nessuna fonte, si tratta di cose che ho letto tempo fa e non sono piu' in grado di rintracciare. Altri pero' in seguito (non me la sento di scartabellare mesi di cronologia per scoprire chi) hanno contribuito a questa sezione aggiungendo altre informazioni. Invito chiunque ne sappia qualcosa a farsi vivo. --Gerardo 15:37, 29 set 2006 (CEST)

Attenzione. Io contesto il metodo, non la forma. Per me la "tradizione gnostica orientale" può benissimo rimanere, ma oltre a non esserci una fonte documentata, non ci sono altre voci in Wikipedia che diano autorevolezza al paragrafo. Al contrario di un altro paragrafo che non citerò per non andare fuori tema ;) --Alearr 15:51, 29 set 2006 (CEST)
Dirò di più: secondo me una "tradizione" è per definizione impossibile (o molto difficile) da documentare, quindi, se si vuole facilitare il tramandare le tradizioni, è buona cosa che il paragrafo rimanga. Come si fa a stabilire la paternità di una tradizione? Io trovo che il paragrafo sia un arricchimento e una sua eventuale rimozione un impoverimento della voce nel suo complesso. Ho usato l'esempio solo per perorare la causa del Cascioli --Alearr 15:55, 29 set 2006 (CEST)
Amico mio, è qui che ti sbagli: qui NON si perorano le cause di nessuno, né si esalta alcuna figura. Ti invito caldamente a leggere bene TUTTI i link che ho fornito a noi tutti nella precedente sezione di questa discussione. Grazie. :-) --Piero Montesacro 16:07, 29 set 2006 (CEST)
Solo per essere più chiari, scrivere «Ho usato l'esempio solo per perorare la causa del Cascioli» significa NON aver letto l`ABC di cosa non è Wikipedia (vedi: qui per esempio) e ostinarsi a voler ignorare che
Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

. --Piero Montesacro 16:14, 29 set 2006 (CEST)

"Perorare la causa del Cascioli" vuol dire "sostenere la tesi che debba comparire in questa voce", dopo due giorni di discussione mi pareva evidente, non averlo capito significa aver ben letto l`ABC della malafede. Si possono segnalare (ripetutamente) tutte le regole di questo mondo allo scopo di togliere forza alle dichiarazioni del sottoscritto, rimane il fatto che non mi si risponde nel merito da circa 6 ore (molte di più se si sta sull'oggetto "perché inseire o meno l'ipotesi alternativa: Giovanni di Gamala") --Alearr 16:24, 29 set 2006 (CEST)

Potete calmarvi un momento? Puntualizzo un paio di cose:

  • su Wikipedia ognuno e' invitato a inserire tutto quello che ritiene giusto. Se qualcuno contesta un inserimento, se ne discute e, a seconda dell'esito della discussione, si tiene o si toglie. Se un inserimento non e' contestato, resta. Evidentemente nessuno ha contestato la "tradizione orientale" prima di Alearr. Ora Alearr l'ha fatto, discutiamone ma senza gridare.
  • su Wikipedia tutti i contributori sono volontari, quindi ognuno contribuisce a quello che gli interessa, come gli interessa e nessuno e' obbligato a fare niente. Quindi l'argomento "se togliete questa teoria dovete togliere anche quest'altra" non vale. Ti sembra ingiusto? Mi spiace. La vita e' piena di ingiustizie. Su Wikipedia almeno, se nessun altro fa una cosa, puoi sempre farla tu. --Gerardo 16:27, 29 set 2006 (CEST)
Dimenticavo: ho aperto una nuova sezione della discussione appunto per mantenere separata la questione della "tradizione orientale", della quale mi pare giusto che si discuta, da quella di Cascioli, della quale se volete continuare a discutere, per favore fatelo nella sezione sopra e non qui. --Gerardo 16:31, 29 set 2006 (CEST)
Per quanto mi riguarda le contestazioni sono legate (e ho spiegato il motivo), nonostante questo ho cercato di rimanere in tema.
Gerardo ha detto: "Su Wikipedia almeno, se nessun altro fa una cosa, puoi sempre farla tu"
Ci ho provato (e ci sto provando), ma con scarsi risultati. La cosa veramente ingiusta è che il tuo paragrafo ha resistito mesi (giustamente per come la vedo io), il mio dopo 10 minuti è stato bannato (a seguito solo di pareri personali). --Alearr 16:45, 29 set 2006 (CEST)
Sperare di eliminare del tutto i "pareri personali" (compresi i tuoi!) e' un'utopia. Il massimo che si puo' sperare e' di essere tutti d'accordo, o almeno raggiungere una soluzione che accontenti (quasi) tutti. Vedi Wikipedia:Consenso. --Gerardo 17:41, 29 set 2006 (CEST)
Se può servire a chiarire, consiglio la lettura della paginetta Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ylebru dimmela 18:04, 29 set 2006 (CEST)

[modifica] Modifiche Baejo

Alcune modifiche apportate da Baejo sono discutibili:

  • All'inizio del suo viaggio, Gesù percorre alcune zone della Galilea, coprese quelle intorno al Lago Tiberiade. Baejo fa sembrare invece che Gesù abbia viaggiato in lungo e in largo per tutta la Palestina in soli 3 anni.
  • Tolto il riferimento alla divisione dei saggi in Farisei e Sadducei, perché?
  • La frase "minacciati dalla Verità" è tendenziosa. I saggi erano chiaramente invidiosi e gelosi della popolarità di Gesù, la Verità non li sfiorava neppure di striscio e certamente non ne erano minacciati.
  • Il paragrafo su Maria di Magdala è stato quantomeno romanzato

Faccio notare che a suo tempo io feci una modifica "laica" (segnalando la teoria del Cascioli fra quelle "alternative") e circa 5 nanosecondi dopo subii un rollback. Ora che qualcun altro effettua modifiche "religiose", nessuno dice nulla (e son passati due giorni). Questa voce è al servizio di tutti o solo dei credenti che la usano per trasmettere culto invece di cultura? --Alearr . stavate parlando di me? . 09:22, 23 ott 2006 (CEST)

Il rollback te lo feci io, e sono ateo al 100%. Poi abbiamo discusso, e ti abbiamo motivato ampiamente perché non riteniamo Cascioli attendibile. Ti consiglierei di catalogare le modifiche non in "religiose" o "laiche", ma piuttosto in "migliorative" e "peggiorative" della qualità della voce. Ylebru dimmela 09:33, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru voi non avete motivato proprio nulla, avete imposto e aseguito di mie domande "scomode" avete interrotto la discussione e deciso di imperio. Cmq è tutto sopra e leggibilissimo. Faccio notare che non hai minimamente preso in considerazioni le mie obiezioni sul merito, preferendo disquisire sulla forma invece che sulla sostanza. Un contributo senz'altro "migliorativo" ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 09:58, 23 ott 2006 (CEST)

Non ho risposto sul merito perché non ne so nulla. Ylebru dimmela 10:02, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, altra cosa: ti consiglio di fare un giro sulla voce Luigi Cascioli per leggere almeno un bigino della teoria, visto che tutte le persone che si permettono di criticarlo sembra non ne abbiano letto il libro...e ora sospetto fortemente che tu sia fra queste (quindi avresti dovuto astenerti dal fare un rollback su un argomento di cui sai poco o nulla). Se vuoi, continuiamo la discussione sul Cascioli in loco, ora se riesci, prova a commentare le mie rimostranze sulle modifiche apportate da Baejo alla voce. Grazie :) (non serve saperne qualcosa, basta confrontare le versioni e constatare) --Alearr . stavate parlando di me? . 10:12, 23 ott 2006 (CEST)

Rispondo ad Alearr nel merito, punto per punto:
  • Non si vede cosa ci sia di strano nell'affermare che Gesù abbia viaggiato in lungo e in largo per tutta la Palestina in soli 3 anni. Stupirebbe il contrario: Israele, che ha una dimensione comparabile con l'antica Palestina, ha attualmente una superficie di (20.770 Kmq) ed è quindi più piccola della Lombardia (23.861 Kmq). Tre anni sono più che sufficienti per girarla in lungo e in largo diverse volte anche a piedi o a dorso d'asino. Mia nonna faceva tranquillamente 15 km a piedi in un giorno per recarsi dalla sorella (e ritorno).
  • Non so per quale motivo il riferimento ai Sadducei sia stato rimosso. Noto però che poteva essere ripristinato collaborativamente, senza stracciarsi le vesti cone un Fariseo.
  • La frase "minacciati dalla Verità" non è tendenziosa nel contesto, che narra la vita di Gesù (cito) Secondo il racconto dei vangeli canonici (che lasciano chiaramente intendere anche questo concetto. Ancora una volta bastava collaborare, reinserendo il concetto secondo il quale I saggi erano chiaramente invidiosi e gelosi della popolarità di Gesù, che pure è contenuto nei medesimi vangeli.
  • Lo stesso discorso vale per la faccenda di Maria di Magdala: si sta riferendo ciò che dicono i vangeli, non siamo sulla voce Storicità di Gesù.
Naturalmente sottoscrivo in pieno i rilievi di Ylebru circa l'opportunità di catalogare le modifiche non in "religiose" o "laiche", ma piuttosto in "migliorative" e "peggiorative" della qualità della voce. Buon lavoro. P.S. il tuo invito ad Ylebru purtroppo non fa che convalidare l'impressione che il tuo scopo principale, qui, sia quello di propagandare il lavoro di un certo personaggio e di moltiplicare i link che lo riguardano. A me pare un'attività molto evangelica e molto poco enciclopedica. --Piero Montesacro 10:21, 23 ott 2006 (CEST)
Come credo di aver già scritto sopra, non è nostro compito vagliare le opinioni di (più o meno sedicenti) storici, matematici, e fisici. Se dovessi stare a leggere tutte le dimostrazioni (sbagliate) dell'Ultimo teorema di Fermat che vengono proposte ogni anno, starei fresco. Quello che possiamo fare invece è riportare quanto la comunità storica o scientifica ha già vagliato. La voce di Gesù, per quanto vedo, non cita nessuno storico. Per fare un'eccezione, lo storico citato dovrebbe essere il più importante che ci sia mai stato. Non ci sembra che Cascioli abbia raggiunto (nonostante i suoi lodevoli sforzi) questo status. Ylebru dimmela 10:31, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, proprio perché non si cita nessuno storico che ho immesso alcune "citazioni necessaria" ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 10:35, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro, fare riferimento a quanto scritto nei vangeli non significa romanzare quanto riportato. A meno che non si considerino i vangeli un romanzo e allora si spiegherebbero molte cose. Accolgo la tua risposta sulla mia prima critica, le altre rimangono e chiedo che siano riportate alla loro forma originale. Inoltre, io non faccio propaganda per nessuno, il link al Cascioli (interno) lo ho fornito semplicemente perché era il posto più giusto dove discuterne, che ti piaccia o meno. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:45, 23 ott 2006 (CEST)

Se ti sembra che alcune delle tue critiche abbiano raggiunto un minimo di consenso (almeno nelle risposte di Pietro), puoi effettuare le modifiche da solo. Se invece hanno trovato Pietro in disaccordo, più che chiedere potresti discutere con lui e cercare un accordo. Ylebru dimmela 10:55, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, siccome spero che questa voce non sia frequentata solo da noi tre e siccome credo nella democrazia, auspico che qualcun altro possa prenderne visione e commentare (pro o contro). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:00, 23 ott 2006 (CEST)

Alearr, sperando di non doverci rincorrere per tutta la giornata:
  • L'introduzione di [citazione necessaria] in questa voce è opinabile, ripeto: qui si sta riferendo ciò che dicono i vangeli e si fa un riferimento agli storici del tutto generico, non siamo sulla voce Storicità di Gesù, dove le citazioni sono certamente necessarie.
  • Noto con rammarico che hai ignorato gli espliciti inviti a ripristinare collaborativamente quanto rimosso. Eppure ho fornito risposte credo abbastanza chiare e incoraggianti in merito (e non so se potrei essere più chiaro).
  • Concordo pienamente sul fatto che si debba parlare di Cascioli (solo) sulla sua voce. Mi permetto di dubitare che, intervenendo qui, sia io che Ylebru esprimessimo anche solo implicitamente uno specifico desiderio di occuparcene, visto che le risposte che hai ottenuto riguardavano sostanzialmente il metodo. Anche quando io ho parlato del merito, nulla di quanto trattato pareva rendere opportuno parlare del personaggio del quale tu sembri volerti sempre occupare. Buona giornata. --Piero Montesacro 11:04, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro:

  • Le citazioni sono necessarie per il semplice fatto che si è nel paragrafo "Gesù secondo gli storici" e quindi mi piacerebbe fosse indicato a quali storici si fa riferimento. Ho inserito 3 citazioni necessarie, di cui una riguardanti non meglio specificate "fonti antiche" (che più generico di così si muore)
  • Il tuo invito era circoscritto al secondo punto delle mie critiche. Il tuo "permesso" è auspicato ma non necessario e prima di agire preferisco sondare il terreno per ulteriori consensi, visto che ambisco a scongiurare edit wars, cosa che non sembra potersi dire di te.
  • Come già spiegatoti altrove, io contribuisco per le cose che conosco. Se conosco bene la teoria di mister X (non lo nomino sennò ti segni), parlo di quella. Se le vostre critiche a quella teoria si sono rivelate inconsistenti e superficiali, non è colpa mia. Il fatto che fossimo almeno 3 utenti ad essere concordi sull'inserimento di mister X fra le teorie alternative, è un dato di fatto. Il fatto che ad un certo punto ci abbiate ignorato, è un altro dato di fatto. Se non si vogliono teorie alternative nella voce, basta rimuovere il paragrafo con il titolo "Teorie alternative" (ho notato che lo avete subdolamente modificato per escongiurare il rischio...bravi), altrimenti chiunque conosca una fondata teoria alternativa è autorizzatoa citarla (io lo avevo fatto esagerando, lo riconosco, ma era il mio primissimo intervento su Wikipedia e sono subito rientrato nei ranghi). Inoltre le due teorie presenti sono oltremodo senza citazioni necessarie da non so quanto tempo, quindi, a rigor di metodo, andrebbero rimosse (contrariamente alla teoria di mister X che è documentata, piena di riferimenti e storicamente plausibile). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:24, 23 ott 2006 (CEST)
Anche sulle "teorie alternative" ti avevo già risposto. Del mito di Gesù già si parla all'inizio. Quindi per "alternative" si intende alternative a tutto quanto già detto prima. Continuo a consigliarti di leggere gli interventi altrui, di non fare attacchi personali, di scrivere in modo costruttivo e calmo. Con questo modo di fare non arriverai da nessuna parte: abbiamo centinaia di voci da monitorare, e non possiamo perdere una mattinata intera a dire sempre le solite cose. Se emerge un reale spirito collaborativo, siamo ovviamente tutt'orecchi. Ylebru dimmela 11:33, 23 ott 2006 (CEST)

Prego l'utente Ylebru di segnalare un mio attacco personale che non sia una risposta ad un attacco ricevuto. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:35, 23 ott 2006 (CEST)

P.S. Ylebru, la frase scatenante il mio atteggiamento è la seguente: "P.S. il tuo invito ad Ylebru purtroppo non fa che convalidare l'impressione che il tuo scopo principale, qui, sia quello di propagandare il lavoro di un certo personaggio e di moltiplicare i link che lo riguardano. A me pare un'attività molto evangelica e molto poco enciclopedica" Se questa non ti sembra una provocazione, dimmi tu cos'è? Perché non hai rivolto lo stesso invito a Piero? --Alearr . stavate parlando di me? . 12:02, 23 ott 2006 (CEST)

Io ho espresso una impressione che temo sia condivisa da diversi utenti. Può darsi mi sbagli, ma sinceramente l'osservazione obiettiva della natura e monotematicità sostanziale dei tuoi contributi non sembra smentirmi. Non credo che questo sia un attacco personale. Credo sia piuttosto una notazione - se vuoi polemica - relativa al fatto che - malgrado le numerose discussioni precedenti abbiano contestato la correttezza di tale modo di procedere - tu sembri insistere a voler citare Cascioli ad ogni costo in quasi tutte - se non tutte - le voci riguardanti il Cristianesimo. --Piero Montesacro 12:13, 23 ott 2006 (CEST)

Allora Piero Montesacro, ti invito formalmente a documentare quanto affermi:

  • Io ho modificato questa voce, segnalando il Cascioli come "teoria alternativa", tentativo andato a vuoto e mai reiterato
  • Ho contribuito a migliorare la voce stessa di Luigi Cascioli, prima sbilanciata. La migliorerei ulteriormente se non fosse bloccata per una edit war che tu e Calgaco avete messo in piedi
  • Ho migliorato la voce Città di origine di Gesù in un riferimento a Luigi Cascioli che già c'era

Quindi caro Piero, si direbbe che sia tu quello che non vuole che sia segnalata una teoria di tutto rispetto. E le motivazioni continuano a sfuggirmi, non avendole tu palesate. Ultima cosa: sembri ignorare ripetutamente il fatto che io abbia deciso di scrivere di cose che conosco. Religiosamente parlando, conosco bene la Bibbia e la teoria del Cascioli (avendole lette antrambe) e di queste scrivo. Diffido dei tuttologi per natura. Queste cose già le scrissi discutendo proprio con te, quindi il fatto che tu le riproponga mi costringe a cambiare atteggiamento nei tuoi confronti. Faccio notare che in seguito a qualsiasi modifica da me operata, ne è seguita una tua. Pur apprezzando la tua compagnia, inizio a sospettare che la crociata paventata da Calgaco vanti un fondo di verità. Mi spiace, ma ad illazioni rispondo con illazioni. Wikipedia non è un forum etc...etc...lo so, ma non lo è per tutti. --Alearr . stavate parlando di me? . 12:53, 23 ott 2006 (CEST)

Una attenta (neanche troppo) ed obiettiva osservazione dei miei contributi può tranquillamente far svaporare il venticello che mi pare spirare qui sopra. Detto ciò spero di poter chiudere qui e che si possa passare ad altro. --Piero Montesacro 13:03, 23 ott 2006 (CEST)

[modifica] Citazioni necessarie

L'utente Piero Montesacro è pregato di non agire unilateralmente e di confrontarsi prima di decidere cosa rollbackare. Non si pretende che vengano citati uno ad uno gli storici, ma che per esempio se ne indichi un associazione (tipo UAAR) o altra organizzazione che sostenga le tesi esposte. Spero di aver motivato a sufficienza l'immissione delle citazioni necessarie. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:42, 23 ott 2006 (CEST)

Mentre tu scrivevi in discussione io procedevo alle modifiche. Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto forse certi incidenti non avverrebbero. Poi io non ho rollbaccato, ho fatto delle modifiche puntuali spiegando nell'oggetto ogni singola modifica. Siccome non ho ancora avuto il tempo di leggere le ultime deduzioni sopra (ho solo notato irritazione per le mie modifiche) vado a leggere e a capire. Calma e gesso. Grazie. --Piero Montesacro 11:47, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro, se stiamo discutendo, il comportamento di andare a modificare la voce non è corretto. Prima si finisce la discussione, poi, se è il caso, si procede alle modifiche. Rimango dell'idea che le citazioni siano necessarie, ma non procederò a mia volta nella modifica della voce, essendo questo un comportamento che potrebbe scatenare una edit war. Prego. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:50, 23 ott 2006 (CEST)

Quando appena sopra ho scritto "Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto", nel "tutti" ho ovviamente incluso anche me stesso. Certamente occorre attendere che si esaurisca la discussione, posto però che non diventi pretestuosa, dal momento che si è chiamati a ripetere più volte cose già discusse. Ho letto sopra le obiezioni portate sul punto specifico e non posso che quotare di nuovo Ylebru. Noto a margine che se ritieni di essere stato oggetto di attacchi personali, questi vanno chiaramente citati e provati, altrimenti l'accusa potrebbe ritorcersi contro chi li invoca senza basi concrete. E, di nuovo, contesto di aver effettuato un rollback sui tuoi interventi: ho solo fatto degli interventi parziali e puntuali, spiegandoli uno per uno: questo tipo di edit non corrisponde minimamente alla descrizione di un rollback. --Piero Montesacro 12:06, 23 ott 2006 (CEST)

Ho poco sopra portato tutti gli elementi e prove richieste --Alearr . stavate parlando di me? . 12:55, 23 ott 2006 (CEST)

da tempo questa voce è nei miei "osservati speciali", essendo una voce "sensibile" cerco di tenermi a largo. data la chilometrica discussione ho deciso di intervenire. il mio personale parere è che alearr abbia ragione almeno su un punto: chiede che alcune affermazioni del tipo "gli storici affermano" vengano documentate.
lasciando da parte le polemiche vorrei sapere cosa c'è che non va?--Calgaco 13:31, 23 ott 2006 (CEST)

Non ha senso mettere citazioni in un riassunto. Quella sezione è un riassunto di storicità di Gesù: quindi ogni affermazione fatta nella sezione è (o almeno dovrebbe essere) suffragata da opportuni ragionamenti e citazioni presenti in storicità di Gesù. Se comunque pensate che il riassunto non sia fedele, e/o più concretamente che alcune di quelle frasi generiche non siano vere, potete modificarle di conseguenza (ad esempio, come ha fatto Piero oggi). Ylebru dimmela 13:55, 23 ott 2006 (CEST)

sinceramente non capisco. normalmente persino in un saggio (che ricordo prevede una lettura lineare) le citazioni vengono ripetute quando necessario (per es. vedrai "op. cit."). comunque dato che sostieni che le citazioni ci sono già è poca fatica prenderle e metterle in nota in questa voce. ripeto cose c'è di male che alcune affermazioni del tipo "gli storici affermano" vengano documentate? --Calgaco 14:21, 23 ott 2006 (CEST)

Alearr non ha inserito citazioni, ma ha scritto che sono necessarie: su questo non sono per niente d'accordo, perché un riassunto richiama cose dette altrove, e quindi non contiene nessuna informazione nuova che necessiti di citazione. Per questo Piero ha fatto bene a eliminare i template. Tu invece dici "che c'è di male se ci sono": ok, se qualcuno copia e incolla tutta la biografia da storicità di Gesù su Gesù, sarei sicuramente meno categorico, ma sarei comunque moderatamente contrario: perché appesantire questa voce con decine di tomi in bibliografia già presenti altrove? Ylebru dimmela 15:14, 23 ott 2006 (CEST)

ylebru penso che anche se scrivessimo all'infinito non ne usciremmo mai. lo std scientifico richiede che le affermazioni vengano documentate almeno su richiesta (indipendentemente se racconti le cose nel dettaglio o per sommi capi). in questo caso mi pare che si stia parlando 3 o 4 passaggi. delle due l'una: o la cosa è sconfigurabile come attentato a gesù (una specie di seconda crocifissione) o la cosa è banale (visto che si tratta d'inserire qualche nota) ma qui non si può fare. --Calgaco 15:39, 23 ott 2006 (CEST)

Io proverei a cambiare nuovamente qualcosina, ma sono sicuro che arriverebbe una cesoiata dall'alto, quindi preferisco impiegare il mio tempo più cotruttivamente. Chissà che tu Calgaco abbia più fortuna, ma rimango scettico ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 14:47, 23 ott 2006 (CEST)
Mi preme ricordare a tutti noi che qui non ci sono utenti "alti" ed utenti "bassi": siamo tutti sullo stesso piano, compresi gli admin, che svolgono un lavoro sostanzialmente di servizio alla comunità, che certamente non è al loro servizio sotto nessun punto di vista. --Piero Montesacro 14:54, 23 ott 2006 (CEST)
La "cesoiata dall'alto" era da attribuire ad una censura divina, vista la natura della voce. --Alearr . stavate parlando di me? . 15:00, 23 ott 2006 (CEST)

[modifica] Ricerca originale?

Rivolto a Senpai, Montesacro, Gerardo e a tutti i sostenitori della tesi secondo la quale le ricerche del Cascioli sarebbero originali. Soprattutto rivolto a Montesacro, in quanto con lui ho avuto modo di discuterne più approfonditamente. Voglio porvi una domanda: rispetto a due mesi fa (quando ingenuamente anch'io proposi la tesi del Cascioli), i suoi studi ora vi paiono un po' meno originali e un po' più concreti? Sull'originalità del personaggio non si discute, ma i suoi studi filologici meritano un gran rispetto, soprattutto perché sono ormai quasi 10 anni che sono usciti e fino ad ora nessuno ne ha demolito l'impianto. E sia chiaro, non voglio fare pubblicità a nessuno e non ho una percentuale sulle vendite dei libri del Cascioli, anelo solo a che sia indicata (o se volete, accennata) una tesi di tutto rispetto e con basi secolari, in una voce che è quantomeno pertinente.

Come vedete ora ci sono molti utenti a segnalarla, non siamo più solo io o Calgaco e periodicamente voi la cancellate senza prima aprire una discussione seria. Addirittura due mesi fa qualcuno mi ha detto che bisognava far restare al voce entro i 35Kb e che quindi era meglio rimuovere l'accenno al Cascioli.

Nel paragrafo Gesù secondo gli storici c'è una frase: Proprio tale scarsità di riferimenti, ha fatto sì che alcuni storici mettessero in dubbio che la storicità di Gesù fosse provata. Ecco, io ritengo che alcuni storici meriti una citazione necessaria, indicando fra questi anche il Cascioli. E per favore, ho ampiamente dimostrato che non esiste una definizione standard di storico, quindi non iniziamo a obiettare che il Cacioli non lo è...daltronde basterebbe cambiare la frase in alcuni studiosi, ma la citazione rimarrebbe comunque necessaria. Faccio altresì notare che proprio in tale paragrafo vi è un approfondimento al Mito di Gesù, quindi per questo ritengo superfluo citare il Cascioli nel corpo della voce, ritenendolo invece degno di un riferimento. Scusate se sono stato prolisso. --Alearr . stavate parlando di me? . 09:09, 7 nov 2006 (CET)

Non mi sembra che Calgaco abbia richiesto la citazione di Cascioli, ma se anche così fosse non importa. Devo purtroppo per l'ennesima volta spiegare un concetto semplicissimo: non siamo contrari alla citazione di Cascioli in quanto "autore di teorie originali". Siamo contrari perché al momento in questa voce non è citato nessuno storico, e non si capisce perché dovremmo fare un'eccezione per lui. Ylebru dimmela 09:32, 7 nov 2006 (CET)
Aggiungo una nota di metodo: la comunità si è già espressa più volte sull'argomento. Sarebbe bene quindi non effettuare modifiche già rifiutate in precedenza senza discuterne prima. Ylebru dimmela 09:36, 7 nov 2006 (CET)

Caro Ylebru

  • io ho effettuato una citazione necessaria motivandola. Il fatto che non siano citati altri storici non significa che non si possa iniziare a farlo, anzi, direi che sarebbe buona norma farlo
  • la comunità (ovvero 3 o 4 utenti) non si è mai espressa sull'argomento citazione del Cacioli fra i riferimenti, bensì sull'argomento citazione della tesi del Cascioli fra le teorie alternative, quindi, come vedi ho effettuato un'operazione totalmente nuova. Invece la mannaia della censura mi sembra di averla già vista.

Io non voglio edit war, quindi per ora lascio stare, ma fra qualche ora, se la situazione rimane tale, riproporrò la mia modifica rimandando a questa motivazione.

Già che ci sono, faccio un'altra proposta. La voce così com'è è troppo squilibrata verso il pensiero religioso a scapito della visione storica. Il paragrafo sulla storicità è smilzo e rimanda ad approfondimenti (giustamente), quindi direi di adottare la stessa tecnica per il resto della voce, ovvero rendere tutti gli altri paragrafi smilzi e con approfondimenti (che già ci sono e che quindi rendono superfluo il corpo così corposo). Quindi, a meno si ritenga che la figura di Gesù sia di interesse solo per i credenti, propongo un riequilibrio generale della voce. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:00, 7 nov 2006 (CET)

PS. noto con piacere che però tale Bart D. Ehrman, La verità sul Codice da Vinci è citato. Come mai non lo si rimuove di gran carriera? --Alearr . stavate parlando di me? . 10:07, 7 nov 2006 (CET)

A me sembra che la comunità si sia già espressa più volte su citazioni del Cascioli, a prescindere dal dove. Ti sconsiglio quindi di ripetere la modifica senza proporre nuovi elementi. Riguardo la tua seconda proposta: benché io sia ateo (e condivida tutti i babelfish che hai messo sulla tua pagina utente, tranne quello calcistico :-P) credo però che nella pagina relativa ad una persona ci debbano stare soprattutto i fatti che l'hanno resa importante storicamente: e la vera storicità di Gesù ha avuto un impatto nullo, mentre quanto scritto sui vangeli ha avuto un impatto altissimo. Per questo motivo mi sembra ragionevole iniziare con una breve sezione sulla storicità e continuare con una sezione più ampia riguardante quegli aspetti che (nel bene o nel male) hanno influenzato maggiormente i due millenni a seguire. Mi andrebbero comunque bene anche altre impostazioni, ma diciamo che non vedo la necessità di bilanciamento.
Un commento al tuo PS. Ti consiglio di leggere Wikipedia:Presumi la buona fede. Se non è stato rimosso è perché non ci ha pensato nessuno. Puoi farlo tu. Ylebru dimmela 10:21, 7 nov 2006 (CET)

Parto dal PS. Io non lo rimuovo semplicemente perché credo che i riferimenti arricchiscano la voce e aiutino chi si sta documentando. Non condivido quanto scritto dall'autore de La verità sul Codice da Vinci, ma non mi infastidisce che vi sia un suo riferimento. Sono molto più tollerante di chi professa la tolleranza (e non mi riferisco a te) ^_^

Sul riequilibrio della voce. Se gli eventi religiosi hanno avuto maggior peso, nella voce ci saranno giustamente più approfondimenti alle voci relative. In un'enciclopedia l'importanza la devono dare il numero di voci su un argomento, non le voci stesse. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:29, 7 nov 2006 (CET)

Visto che sono chiamato direttamente in causa, mi trovo costretto a dire la mia, che riassumo per punti:
  • I sostenitori della tesi che quelle di Cascioli siano ricerche originali non sono certamente solo quelli elencati da Alearr (attenzione: ultimamente chi stila elenchi di utenti rischia concretamente di finire tra i problematici). Le ricerche di Cascioli non sono emerse nella comunità intellettuale che si occupa dell'argomento per l'attenzione che esse hanno suscitato obiettivamente nel suo seno (come avviene normalmente), ma solo e soltanto perché portate avanti da un personaggio non qualificato scientificamente che ha reso noto sé stesso e le sue originali tesi ricorrendo a comportamenti eclatanti e strumentali al fine di farsi pubblicità in modo indebito e (giustamente) sanzionato dalla magistratura. Cascioli, in buona sostanza, ha gli stessi titoli a qualificarsi tra gli storici e tra i biblisti che ha Gabriele Paolini - il preteso "profeta del condom" - a qualificarsi tra gli studiosi impegnati nella lotta all'AIDS.
  • A me non risulta che nessuno abbia demolito l'impianto di Cascioli. E anche se fosse, l'onere della prova resta a Paolini, del quale biblisti e storici non sono costretti ad occuparsi e probabilmente mai lo saranno, se non a seguito delle sue denunce, per altro giustamente respinte al mittente dalla magistratura. Per capirci meglio: se io scrivessi un libro e me lo pubblicassi da me - proprio come ha fatto il Cascioli - per sostenere le mie originali teorie sulla struttura dell'atomo, e denunciassi un mio amico professore universitario titolare di cattedra in Fisica che osa sostenere una tesi diversa dalla mia con il solo scopo di far emergere la bontà delle mie teorie, non sarei in nulla meno meritevole di attenzione scientifica di quanto non lo sia Cascioli. Ossia zero.
  • Se l'intento di Alearr, come egli sostiene, non è quello di fare pubblicità a Cascioli e alle sue tesi, come mai la grandissima parte dei suoi edit sono dedicati alla sua appassionata difesa e divulgazione e al tentativo reiterato di ficcarlo in tutte le voci possibili?
  • Io non vedo nessuno squilibrio nella voce: essa non tratta di Gesù storico, ma di Gesù secondo la religione e, pertanto, lo squilibrio sarebbe casomai quello di ampliare la parte storica (senza contare di quale "insigne storico" stiamo trattando). Lo squilibrio è introdotto invece da Alearr, e giustamente viene rintuzzato.
  • Il continuo reiterare le stesse tesi cui è già stata data risposta e i tentativi ripetuti di aggirare le regole per diffondere lo stesso personaggio dappertutto hanno un effetto molto negativo sul lavoro enciclopedico di tutti. Cerchiamo di passare oltre, io sono contrario a tutte le modifiche proposte da Alearr. --Piero Montesacro 10:52, 7 nov 2006 (CET)

attenzione: ultimamente chi stila elenchi di utenti rischia concretamente di finire tra i problematici e un bel chissene non ce lo mettiamo? Cosa vige, l'omertà? Ma per favore, io faccio i nomi di coloro con i quali ho discusso finché voglio, non sono qui a sparare nomi di utenti ad minchiam, sennò: diffido chiunque dal proferire o scrivere il mio nome (11° comandamento). Facciamo i seri, su. Piero, le tue illazioni sul Cascioli devi dimostrarle, sennò rimangono tali e quindi non degne di risposta (che cmq ti ho già fornito in altre sedi e che sembri volutamente ignorare). Poi, come già ti ho spiegato almeno altre 4 (quattro) volte, io scrivo di cose che conosco: conosco la tesi del Cascioli e condivido il mio sapere con la comunità. Non mi occupo di alpinismo o cucina tibetana o chissàcos'altro perché non ne ho le competenze. Ma qui tutti si occupano del Cascioli non avendone letto il libro...procedura quantomeno curiosa. No Piero, la voce è Gesù e non Gesù divino, quindi per cortesia, la si tratti con distacco. Questo tua commento ha tradito il tuo vero pensiero, ovvero quello di proprietà del pensiero cattolico sulla voce medesima. Per cortesia, apritevi la voce Gesù divino e ad essa rimandate. Qui si sta tendando di costruire un'enciclopedia seria ed equidistante. Che tu sia contrario a tutte le mie proposte lo considero un atto di stima --Alearr . stavate parlando di me? . 11:14, 7 nov 2006 (CET)

Sorvolo sugli attacchi personali e propongo di chiudere qui la discussione. Puntualizzo solo per l'ennesima volta: wikipedia non è una fonte primaria, qui non commentiamo nuove teorie, prendiamo solo teorie già accettate dalla comunità scientifica e storica accademica internazionale. Passo e chiudo. Ylebru dimmela 11:21, 7 nov 2006 (CET)

Personalmente credo che il Cascioli sia di fondamentale importanza; non citarlo contribuirebbe a rendere drammaticamente meno completa la voce in questione. --GatewayAsteroid 11:29, 7 nov 2006 (CET)

Wikiepdia non dovrebbe essere una fonte primaria, ma nei fatti lo è. In essa compaiono notizie ancora prima che sull'Ansa, vedi elezioni varie, uscite di fumetti o film etc... Cmq, per l'ennesima volta, secondo il tuo ragionamento Ylebru, per ogni argomento, si dovrebbe citare solo la tesi ufficiale ed ignorare quelle alternative, non accettate dalla maggioranza della comunità scientifica. Bene, questo modo di procedere è quantomeno improduttivo. La gente ha il diritto anche solo di sapere che esiste una teoria alternativa (che non è nata ieri e che non è originale) e difatti la teoria del Cascioli è ben citata in molte voci, oltre ad averne una tutta sua, quindi è già stata giudicata da Wikipedia stessa idonea. Inoltre si è aggiunto il parere favorevole di GatewayAsteroid che, aggiunto a quello di colui che ha proposto la modifica, fa pendere la maggioranza (attualmente) verso coloro i quali desiderano che la tesi del Cascioli venga riferita. --Alearr stavate parlando di me? 09:32, 8 nov 2006 (CET)

  • -1 Ma davvero ci vogliamo contare? Tra l'altro il tempismo tra l'iscrizione del nuovo utente e i suoi contributi sembrano piuttosto singolari. --Piero Montesacro 09:39, 8 nov 2006 (CET)

Non ho parole...ora perché qualcuno non concorda con te vuoi ignorarlo? Anch'io appena mi sono iscritto ho modificato questa voce, mi sono iscritto apposta. Vogliamo sindacare le intenzioni degli utenti anche? Dalle crociate alle inquisizioni? ;) --Alearr stavate parlando di me? 09:42, 8 nov 2006 (CET)

Consiglio un'attenta lettura di Niente ricerche originali e sottolineo che già in passato le teorie del Cascioli sono state riconosciute come ricerche originali perché non confutate. Se esistono altre voci di wiki che richiamano tali teorie, dovremmo provvedere a rimuovere tali riferimenti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:44, 8 nov 2006 (CET)

Senpai, forse le teorie della Bibbia sono confutate? Da chi? E' più originale chi sostiene la divinità di qualcuno o chi ne sostiene l'umanità? E cmq se fossero originali (cosa da dimostrare), non si dovrebbero avere voci come "Mito di Gesù" o come tutte le altre che si riferiscono a teorie diverse da quella cristiana. E cmq Senpai, anche il tuo intervento sembra sospettosamente tempestivo ;) --Alearr stavate parlando di me? 09:47, 8 nov 2006 (CET)

PS. Per Piero Montesacro: Wikipedia:Presumi la buona fede (sei amministratore ora, dovresti saperlo :)) --Alearr stavate parlando di me? 10:02, 8 nov 2006 (CET)

Ho semplicemente seguito la discussione (lo so, non e' un newsgroup, ma stavo "lurkando" ugualmente). Vista la piega che ha preso la discussione, ho pensato di dire la mia. In fondo wikipedia funziona cosi', o no? --GatewayAsteroid 10:09, 8 nov 2006 (CET)

Scusate il ritardo ma negli ultimi giorni non ho seguito attentamente questa voce.

  1. Rileggi meglio, io non ho affatto sostenuto la tesi che quella di Cascioli sia una ricerca originale, semmai il contrario. A mio parere il concetto di "ricerca originale" cosi' come usato da Wikipedia e' poco chiaro e si presta a fraintendimenti, mi sembra che alcuni interpretino "originale" come sinonimo di "strano, curioso, incredibile". Secondo me "originale" vuol dire "nuovo e finora sconosciuto". Non e' assolutamente un giudizio di merito sul valore della ricerca. E' un giudizio sulla sua notorieta' e sul credito che ha ottenuto tra gli specialisti del settore. Nel caso di Cascioli, per ribadire come la penso, secondo me la notorieta' della sua teoria e' ormai ampiamente sufficiente a considerarla "non piu' originale" (mentre invece il credito che ha ottenuto tra gli specialisti e' nullo). Nota a margine: se nessuno confuta la teoria di Cascioli e' proprio perche' nessuno storico serio la prende nemmeno in considerazione.
  2. se una ricerca viene ritenuta "enciclopedica e non originale", la ricerca stessa o il suo autore conquistano il "diritto" ad essere citati su Wikipedia. Infatti c'e' la voce Luigi Cascioli e nessuno si sogna di proporne la cancellazione. Questo non vuol dire che automaticamente la ricerca meriti di comparire su qualunque voce piu' o meno correlata. Per decidere questo occorre valutare la sua pertinenza e importanza rispetto alla voce in questione. L'obiezione e' appunto che la teoria di Cascioli non e' abbastanza importante per meritare un trattamento speciale rispetto alle altre (miriadi di) teorie su Gesu' che non sono citate qui. Se decidete di cambiare la regola (che, per inciso, non mi risulta sia mai stata discussa e tantomeno approvata) del "qui non si cita nessuno storico", allora per parte mia non ho nessuna obiezione a che si citi anche Cascioli. Ricordiamoci pero' che questa voce e' una voce principale collegata a un gruppo di voci di approfondimento e come tale e' bene che rimanga breve e (cir)concisa. --Gerardo 12:07, 8 nov 2006 (CET)

Io contesto, nel modo più assoluto, il fatto che all’interno della voce, non possano essere citati teologi e studiosi che abbiano trattato l’argomento anche dal punto di vista teologico. La “divisione” cui accenna Piero Montesacro, riguardante il Gesù storico e il Gesù secondo la religione potrebbe anche essere considerata legittima. Ma il Gesù secondo la religione non deve essere limitato al Gesù secondo la religione cattolica, ossia secondo l’ortodossia del catechismo della chiesa cattolica. Dovrebbero dunque essere incluse nella voce:

  • Tutte le “teologie” riguardanti Gesù e appartenenti a differenti religioni, ad esempio protestanti, testimoni di Geova, Islam, ebraismo.
  • Tutte le teorie teologiche (dunque strettamente connesse all’aspetto religioso) elaborate nel corso dei secoli, a partire dai "cristianesimi" eretici, sino ad oggi.

--Zhuang 16:48, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Altre fonti oltre ai vangeli

Spiego il mio ultimo rollback. Le "altre fonti" sono scritte poche righe più sotto (ad esempio Flavio). Ylebru dimmela 19:44, 7 nov 2006 (CET)

[modifica] Reference rollback

  1. Un personaggio storico chiamato Gesù come un predicatore ebreo apocalittico del I secolo
    REF: Bart D. Ehrman, La verità sul Codice da Vinci, Mondadori, ISBN 88-04-54792-8
  2. Proprio tale scarsità di riferimenti, ha fatto sì che alcuni storici
    REF Tra coloro che hanno ripreso ed approfondito la tesi mitica vi è Luigi Cascioli

Invito alla discussione prima di ulteriori rollback. Il primo reference ci può anche stare, anche se sarebbe preferibile una fonte più tecnica. Il secondo reference invece è a mio avviso fuori luogo perchè il Cascioli non è uno storico e la sua tesi è rifiutata dalla storiografia.

--Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:14, 8 nov 2006 (CET)

Siamo ancora a questo punto? Ok:
  • datemi una definizione di storico, cercate sul vocabolario e ditemi perché il Cascioli non vi rientra
  • quandanche non fosse storico, è sempre uno studioso ed ha una voce su Wikipedia che approfondisce quanto spiegato nella presente voce --Alearr stavate parlando di me? 10:18, 8 nov 2006 (CET)
Sui riferimenti in generale: quella sezione è un riassunto, e quindi secondo me non ha bisogno di riferimenti, i quali sono ampiamente presenti in Storicità di Gesù. Su Cascioli: abbiamo già discusso a sufficienza, la comunità ha già deciso più volte. Per questo motivo, d'ora in poi l'inserimento di "Cascioli" sarà (almeno per me) equiparabile a spam, e quindi sanzionato con un blocco dell'utente. Ylebru dimmela 10:22, 8 nov 2006 (CET)
Cascioli si occupa di storia, quindi e' uno storico. Questo comportamento di censura mi ricorda periodi storici non molto belli da ricordare... --the Gateway asteroid 10:27, 8 nov 2006 (CET)
Uno che si occupa di storia non è necessariamente uno storico, come un appassionato di fisica non è necessariamente un fisico. E se anche fosse uno storico, non si capisce perché dovrebbe essere l'unico citato in quella sezione che è un semplice riassunto. Lo ripeto per la 197° volta. Ylebru dimmela 10:38, 8 nov 2006 (CET)

+1 su ylebru (e come al solito ci siamo presi dei fascisti..) Fra l'altro, alearr, visto che presumo tu sia un esperto, non sarebbe il caso di darsi da fare per togliere le segnalazioni di citazione necessaria nella voce dedicata al cascioli? Per motivi personali mi piacerebbe che fosse spiegata nei dettagli la parte in cui si sostiene che gli iscritti all'UAAR sostengono Cascioli. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:30, 8 nov 2006 (CET)

Mi riferivo al periodo dell'inquisizione... --the Gateway asteroid 10:35, 8 nov 2006 (CET)

invece che continuare a sprecare byte sempre nelle solite discussioni, non si potrebbe scrivere nel testo "alcuni studiosi" invece che "alcuni storici" e nella nota "vedi ad esempio Luigi Cascioli, La favola di Cristo"? Un riferimento solo con un nome serve a poco; uno con un libro, anche se non ho capito quanto sia reperibile in pratica, mi sembra più serio. Poi siamo sempre lì: noi dobbiamo riferire cosa c'è, indicare quanto la teoria è seguita attualmente dagli studiosi, ma non prendere posizione.

(a me di Cascioli me ne frega una cippa, se trovate un altro storico con un altro libro sulla testi mitica mi va benissimo; ma me ne frega di avere un avvitamento che fa perdere solo tempo) -- .mau. ✉ 10:38, 8 nov 2006 (CET)

Si sprecano byte solo perché c'è un desiderio ostinato da parte di alcuni, di carattere evidentemente spammatorio, a inserire un nome per metterlo in risalto. Un nome che si è fatto conoscere proprio con questi metodi. I motivi per cui questo nome secondo me non ha titolo a stare qui, ma può stare altrove, l'ho spiegato più sopra varie volte. Le mie motivazioni razionali sono state semplicemente ignorate, e non mi sembra il caso di accondiscendere solo per stanchezza. Ylebru dimmela 10:50, 8 nov 2006 (CET)
pensi davvero che citare qualcuno in una nota (e non nel testo) lo metta in risalto? io no. -- .mau. ✉ 10:59, 8 nov 2006 (CET)
Questa è la voce sulla persona più famosa della storia. Nel primo paragrafo, quello più evidente, l'unico citato sarebbe uno studioso che si è fatto conoscere proprio con questi metodi, e pare sostenga teorie che la comunità storica accademica non considera rilevanti. E' come se citassimo solo Di Bella nella voce sul corpo umano. Ylebru dimmela 11:11, 8 nov 2006 (CET)
Per la verita' John Lennon, se non ricordo male, disse che erano piu' famosi i Beatles... --Gerardo 12:27, 8 nov 2006 (CET)
  • Le citazioni necessarie le ha aggiunte ora Draco e le aggiunse Montesacro a suo tempo (quindi non proprio gente neutrale)
  • Ylebru (e Draco) Cascioli non è l'unico storico citato, in quanto c'è anche lo scrittore de "la verità sul codice da vinci" (per la 198° volta)
  • Per essere considerato Fisico ci vuole una laurea, per essere considerato storico (o romanziere etc...) NO (mi si simostri il contrario) --Alearr stavate parlando di me? 10:48, 8 nov 2006 (CET)
Faccio notare che cosi' come esiste la laurea in fisica esiste anche la laurea in storia (e Cascioli non ce l'ha). --Gerardo 12:25, 8 nov 2006 (CET)
Faccio notare che molti di coloro che sono considerati sotrici non ne possiedono la laurea. --Alearr stavate parlando di me? 12:58, 8 nov 2006 (CET)
La laurea l'hai tirata in ballo tu per dire che uno storico e' "diverso" da un fisico. Non e' diverso per nulla. Ci sono stati anche grandi fisici divenuti tali senza aver studiato, uno fra tutti Michael Faraday, lo stesso Einstein fu bocciato all'esame di ammissione all'universita'. Magari un giorno anche Cascioli sara' considerato un grande storico, ma per ora non vedo nessun segnale in questa direzione. --Gerardo 14:02, 8 nov 2006 (CET)
Dimenticavo, vorrei sapere il nome di qualche "storico senza laurea". Non so a chi stai pensando, ma ho il forte sospetto che non si tratti di ricercatori di storia, ma di divulgatori (cioe', in pratica, non di storici ma di giornalisti). --Gerardo 14:05, 8 nov 2006 (CET)
Non ho molto tempo da dedicare all'argomento, ma in due minuti ho trovato questo e penso che impegnandosi qualche minuto in più se ne possano trovare altri cosiddetti storici senza la laurea in storia, che non esisteva ai tempi del Cascioli e che tutt'ora è una derivazione di altri corsi di laurea. --Alearr stavate parlando di me? 14:41, 8 nov 2006 (CET)
Per quanto mi risulta la laurea in storia esiste da molto prima di cascioli - --Klaudio 19:44, 8 nov 2006 (CET)
  • PS. Appoggio Mau in pieno, nemmeno a me frega qualcosa del Cascioli, ma avendo letto solo il suo libro sulla tesi mitica, condivido quanto è mio sapere. Voi altri invece, esperti del Cascioli, come lo avete trovato il suo libro? Vogliamo parlarne? Non mi dite che ne discutete pur non avendolo letto. Frase dell'anno: "noi dobbiamo riferire cosa c'è, indicare quanto la teoria è seguita attualmente dagli studiosi, ma non prendere posizione." Quoto in pieno. --Alearr stavate parlando di me? 10:52, 8 nov 2006 (CET)

Prego l'utente Ylebru di tenersi per sé gli attacchi personali ("evidentemente spammatorio"). Io non ti conosco e tu non ti permettere di giudicarmi. Inoltre ho più volte detto che io sulla tesi mitica conosco solo il libro del Cascioli e di questo parlo e condivido ilmio sapere in Wikipedia (cosa non proibita a quanto mi risulta). Se chi contribuisce fosse meno "tuttologo" e più "specializzato" in quello che scrive, Wikipedia ne trarrebbe giovamento. --Alearr stavate parlando di me? 10:56, 8 nov 2006 (CET)

Visto che ci siamo: Ylebru ha protetto la voce, ma mi pare che un amministratore coinvolto nella discussione non debba farlo. Lo considero un auto-attacco personale di Ylebru nei suoi confronti o cosa? --Alearr stavate parlando di me? 11:13, 8 nov 2006 (CET)

Se guardi bene, la versione protetta è quella che vuoi tu, cioè quella che contiene il riferimento. Ylebru dimmela 11:15, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Sondaggio

Siccome la discussione si è abbondantemente sviluppata, propongo di decidere con un sondaggio una volta per tutte. Nella speranza di non dover ritornare mai più sull'argomento, qualunque sia l'esito. Ylebru dimmela 11:20, 8 nov 2006 (CET)

Invece è bene tornare sull'argomento ogni qual volta un utente nuovo propone la stessa modifica e voi lo censurate pedissequamente. Noi possiamo essere i giudici attuali, ma la nostra decisione non può avere riflessi sugli utenti a venire. --Alearr stavate parlando di me? 11:27, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Quesito

Volete che sia citato Cascioli in questa voce? (Nella versione attuale è citato con una nota a pié di pagina, citata nel primo paragrafo "storicità di Gesù")

[modifica] Sì

  1. una citazioncina, limitata all'indispensabile, si potrebbe sprecare. Meglio se poi approfondita nella voce del personaggio e solo indicata qui. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:24, 8 nov 2006 (CET)
  2. Mi pare il minimo, visto che è stata l'ultima modfica motivata in discussione. Rimane il fatto che Ylebru ha contravvenuto alla Politica di protezione delle pagine. E cmq il sondaggio è fittizio, in quanto chi conosce più utenti da richiamare vince ed io sono praticamente isolato (ho segnalato la cosa al bar ). Non si deve dire sì o no, si deve motivare quanto sostenuto. --Alearr stavate parlando di me? 11:25, 8 nov 2006 (CET)
  3. Direi proprio di si', se non altro per completezza e coerenza. Citare il lavoro di Cascioli sarebbe corretto, tenendo presente che citarlo *non* significa dire che il suo lavoro sia la verita' assoluta. E' "semplicemente" una voce importante. --the Gateway asteroid 11:35, 8 nov 2006 (CET)
  4. (conflittato) Sul merito concordo appieno con Ylebru (al 95% è spam e Cascioli, IMO, non mi pare del tutto "compos sui", come dimostra la vicenda giudiziaria che l'ha visto coinvolto e le denuncie per abuso della credulità popolare al limite dell'uso emulativo del diritto di querela). Sul metodo, uno straccio di citazione andrebbe inserita. In un ottica capre&cavolesca, si potrebbe citare Cascioli ed aggiungere fra parentesi o in nota che l'attendibilità dell'autore è per lo meno controversa. --*Raphael* Scrivi al tuo Angelo 11:45, 8 nov 2006 (CET)
  5. Il e' il suo naturale contesto --{Theferro}spara 13:47, 8 nov 2006 (CET)
  6. ma non me ne importa molto, basta smetterla di perderci tempo su. -- .mau. ✉ 17:46, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] No

  1. La sezione "storica" inziale è un riassunto di roba scritta su storicità di Gesù, con la dovuta e ampia biografia. Se vogliamo scegliere pochi autori che la rappresentino, questi devono essere storici accettati dall'accademia, e fra i più rinomati. Cascioli, uno studioso dilettante diventato noto ai più con metodi spammatori, e quindi in odore di ricerca originale, non rientra in questa categoria. Ylebru dimmela 11:20, 8 nov 2006 (CET)
  2. Cascioli è assolutamente privo di enciclopedicità e di competenza in materia. Non perché sia ateo, ma perché la sue argomentazioni sono infondate. Fa danno alla causa atea. Emanuele Romeres 12:05, 8 nov 2006 (CET)
    Se proprio si vuole mettere una citazione, sarebbe meglio linkare questo. Non ritengo il Cascioli attendibile. Sono disposto ad accettare l'aggiunta di "Favola di Cristo" tra la bilbliografia indicata solo se viene specificato qualche altro storico che abbia fatto, in seguito, riferimento ai suoi lavori. Dopo la risposta di Alearr mi sorge il dubbio che forse ci potrebbe stare (NB: Questo non e' comunque un voto a favore, e' solo un'astensione)--Jalo Immagine:Mail.png(imbucare qui) 12:06, 8 nov 2006 (CET)
    Non esiste una definzione di storico e cmq riporto alcune testate internazionali (chissà perché ma la frase "nessuno è profeta in patria" la trovo sensata ;)) che ne riportano la tesi. Li si consideri giornalisti-storici --Alearr stavate parlando di me? 12:23, 8 nov 2006 (CET)
    Non ho chiesto i giornali, ma il parere di qualche altro studioso. E non mi sembra granche' NPOV un'apertura come questa:"In Italia, la stampa omertosa, tace come sempre: l’opinione pubblica non deve sapere che il personaggio Gesù detto il Cristo è pura invenzione. Guai ad aprire dibattiti e contraddittori insieme ai ministri della Chiesa". --Jalo Immagine:Mail.png(imbucare qui) 12:37, 10 nov 2006 (CET)
    Ecco qua: Marcello Craveri --Alearr stavate parlando di me? 11:43, 15 nov 2006 (CET)
    Qui abbiamo Cascioli che cita Craveri (un telegramma non mi pare proprio il massimo in materia di citazioni in questa materia) e non Craveri che, in un suo lavoro, cita Cascioli. Eventualmente si citi direttamente Craveri. --Piero Montesacro 12:31, 15 nov 2006 (CET)
    Effettivamente e' vero, abbiamo solo un telegramma. Quello che intendevo dire e' che, comunque, afferma di condividere le idee di Cascioli. Il fatto che sia solo un telegramma mi ha convinto a non spostare il voto, ma a mettermi semplicemente tra gli astenuti. L'idea (se si aggiungera' la citazione di Cascioli) di mettere anche Craveri non e' da buttare via. --Jalo Immagine:Mail.png(imbucare qui) 13:02, 15 nov 2006 (CET)
    Jalo non contesto la tua decisione, ma noto che non solo un telegramma, di solito, non è molto usuale come forma di accreditamento accademico di una tesi, ma anche che di questo telegramma si trova traccia (pare) solo sul sito dell'interessato a diffondere il telegramma medesimo. Non voglio dire che non sia autentico, ma che la fonte sulla quale ci stiamo basando non sembra essere molto NPOV per stabilire il rilievo del telegramma stesso. In ogni caso dubito fortemente che un telegramma possa corrispondere, anche alla lontana, ad una citazione o ad una confutazione inclusa in una pubblicazione. Facendo questo lavoro dobbiamo semplicemente verificare le fonti che citiamo e questa fonte "accreditativa", come dire, è piuttosto debole. Mi domando come mai si insiste tanto su questo personaggio, poi, quando si potrebbero citare invece personaggi di tutt'altro spessore, da Bertrand Russell a Hans Urs von Balthasar, solo per rimanere NPOV anche negli esempi. Ciao e buona giornata. --Piero Montesacro 14:29, 15 nov 2006 (CET)
    Quest'ultima e' una domanda legittima, ma credo che la risposta la possa dare solo Alearr. Infatti la mia prima proposta era stata di aggiungere qualcuno di questi, eventualmente aggiungendo Cascioli; ma si potrebbero prendere anche gli autori citati in Mito di Gesù. --Jalo Immagine:Mail.png(imbucare qui) 15:00, 15 nov 2006 (CET)
    Non ho nessun problema a citare autori più affermati del Cascioli sull'argomento. Craveri, a dispetto di quanto di lui pensa Montesacro è un'autorità in materia, essendo anche discepolo di Donini. Vediamo se riesci a contestare pure lui dicendo che è attempato (complimenti per le argomentazioni), cosa fra l'altro vera, visto che è morto. In conclusione: per ora si dovrebbe citare Cascioli in quanto pertinente alla voce, ma se risultasse che anche Donini o Craveri hanno contribuito all'argomento (devo prima leggere cose su di loro o libri che hanno scritto), non ho nessuna remora a citare loro in luogo del Cascioli. Anzi, mi prendo la briga di estendere col tempo le voci a loro dedicate, per rendergli il giusto merito (sempre che non siano troppo vecchi eh ;)). --Alearr stavate parlando di me? 11:22, 16 nov 2006 (CET)
    Stiamo discutendo di un argomento serio e le discussioni relative dovrebbero attenersi ad un tono serio e presumendo la buona fede degli interlocutori. Ciò premesso, veniamo al punto. Come ciascuno potrà verificare da sé, a dispetto di ciò che Alearr sembrerebbe voler far credere, io non ho assolutamente messo in dubbio l'enciclopedicità di Craveri in quanto autore. Da nessuna parte si potrà trovare nulla di simile. Io ho solo messo in dubbio, come sopra, che un telegramma - scritto evidentemente in un'età molto avanzata - potesse essere accettato come corrispondente, anche alla lontana, ad una citazione o ad una confutazione inclusa in una pubblicazione. Ad Alearr, come ho già fatto già in passato, temo con scarsissimo successo, rinnovo l'invito a leggere Wikipedia:Cinque_pilastri e tutti i link che questa pagina contiene, tentando di scoprire quanti di questi pilastri ha perfettamente ignorato e contraddetto nella sostanza e nel tono del messaggio cui sto rispondendo. --Piero Montesacro 11:45, 16 nov 2006 (CET)
    Ergo, Craveri è rimbambito con l'età e quindi non si deve tenere in considerazione un suo eventuale elogio al lavoro del Cacioli, mentre i commenti di chiunque qui (pure chi non ha letto La favola di Cristo) sono determinanti. Quando non si sa più dove aggrapparsi, lo si fa ai 5 pilastri. --Alearr stavate parlando di me? 11:55, 16 nov 2006 (CET)
  1. Inserire una citazione all'interno di uno specifico paragrafo che parli di tesi avverse all'idea dell'esistenza di Gesù mi può anche star bene, basta che non si estrinsechi in un paragrafo in cui si snocciolano le sole teorie del Cascioli, questo perché, come detto più sopra, le sue tesi non sono state confutate da altri storici a nessun livello e l'unico libro che ha scritto l'ha autopubblicato. Sono poi totalmente contrario all'inserimento del link al suo sito (già da me rollbaccato in precedenze) perché sarebbe solo spam.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:04, 8 nov 2006 (CET) cambio motivazione per non venir messo in croce ulteriormente. Le tesi del Cascioli non sono confutate e come tali non dovrebbero approdare su wikipedia, perché rientranti fra le ricerche originali.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:40, 8 nov 2006 (CET)
    Scusate, questo voto mi sembra a favore in quanto si vuole solo Citare la voce interna del Cascioli e per giunta solo nei riferimenti, quindi si accondiscende alle specifiche richieste da Senpai. --Alearr stavate parlando di me? 12:28, 8 nov 2006 (CET)
    Per favore non interpretare i miei voti. Esplicito... IMHO può essere citato all'interno del testo come uno studioso che ha sostenuto una data tesi, ma io parlo di semplice citazione (una riga ?) e non di inserire le sue tesi all'interno della voce nè di inserirlo fra le fonti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:59, 8 nov 2006 (CET)
    Senpai, si sta parlando proprio di una citazione (vedi al versione corrente). Addirittura non ho osato proporre addirittura una riga, bensì una semplice (e pertinente) citazione necessaria. --Alearr stavate parlando di me? 13:02, 8 nov 2006 (CET)
    A me proprio la nota non piace... preferisco citare l'autore (se necessario) dentro il testo della voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:34, 8 nov 2006 (CET)
    Ergo, il tuo è un sì alla domanda "Volete che sia citato Cascioli in questa voce?", con precisazione "non nelle note, ma nel testo". Sempre un sì rimane. --Alearr stavate parlando di me? 15:30, 8 nov 2006 (CET)
    cascioli non è una fonte autorevole quindi sono contrario a citarlo come fonte. Inoltre di studiosi paludati che hanno sostenuto il mito di gesù nel passato ce ne sono a bizzeffe: se si vuole si citi uno o più di quelli. (NB Il riferimento al libro su dan brown per quanto mi riguarda ci può anche stare, anche se effettivamente sarebbe meglio metterlo nella pagina dedicata al mito di gesù) Se lo si vuole mettere in altra guisa se ne può discutere (curiosità?) Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:10, 8 nov 2006 (CET)
  2. Per ricerca originale e le regole di Wikipedia a riguardo s'intende che non può essere accettato un riferimento a tesi personali che non hanno un certo riconoscimento in seno alla comunità di studiosi. Non sta a noi valutare la qualità di una ricerca, noi siamo solo un tramite, il nostro scopo è quello di divulgare, facendo attenzione a non propagandare tesi che non hanno credito giusto per dare una pluralità di opinioni. Qualora Cascioli si apra una minima breccia, allora non ci saranno problemi a citare coloro che si rifanno a questa tesi e quanto asseriscono. Oltre a constatare un "certo orientamento" nell'esordio, non vedo più quanto scrissi diverso tempo fa quando aggiunsi il riferimento a Giuseppe Flavio. Manca la datazione dell'opera (93-94 d.C.), che il nome viene citato due volte (XX, 200; XVIII, 63-64), nel secondo caso si parla dell'attività taumaturgica, della crocifissione e anche della resurrezione, con insinuazione di una sua possibile natura divina (uomo sapiente, seppure bisogna chiamarlo uomo), e che ci sono dubbi sull'autenticità del brano. --F. Cosoleto 12:52, 8 nov 2006 (CET)
  3. Quotando quelli che mi hanno preceduto. --Piero Montesacro 16:00, 8 nov 2006 (CET)
  4. Quoto Piero - --Klaudio 19:46, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Non come fonte autorevole, no spam

  1. (preciso voto) Può essere citato ma a) non come fonte b) deve essere specificato il valore minuscolo, approssimabile a zero, del suo apporto dal punto di vista storiografico (propongo tra le curiosità) c) deve essere linkato in poche pagine (2 direi: qui e in il mito di gesù) per evitare il sospetto di spam. La proposta fatta sotto m isembra vada nella direzione giusta (POV-giusta ovviamente :) )Draco "Hoka Hey!" Roboter
  1. Quoto Draco --Zhuang 16:12, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] commenti

  • Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:28, 8 nov 2006 (CET) Da quando si decide a prescindere? Se è un inserimento motivato e coerente, non vedo perché rifiutarlo o "equipararlo a spam" (con relativo blocco)
    Infatti si è discusso ampiamente se sia motivato e coerente. Secondo me (come ho spiegato fino allo sfinimento) non è motivato, e il motivo principale è che quella sezione è un riassunto di roba scritta altrove con la dovuta e ampia biografia, e non vedo perché scegliere un solo autore a rappresentarla, e proprio un autore che pare poco tenuto in considerazione dall'accademia, diventato noto ai più con metodi spammatori, e quindi in odore di ricerca originale. Ylebru dimmela 11:35, 8 nov 2006 (CET)
    Ometti sempre di indicare l'autore de "la verità sul codice da vinci" anch'esso presente nei riferimento proprio in quel paragrafo, ma ignorato (anche ora) non si sa bene perché. --Alearr stavate parlando di me? 11:38, 8 nov 2006 (CET)
    Dalla domanda del sondaggio, e dalla discussione precedente, sembrava una decisione "da qui all'eternità". Se è una decisione solo per risolvere il problema attuale - e cioè se ora sua il caso di inserire o meno il riferimento a Cascioli - potreste per favore fornire un link diretto al paragrafo in questione (allegato alla domanda del sondaggio, per favore, mica serve solo a me)? Altrimenti non ci capiamo una ceppa. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:45, 8 nov 2006 (CET)
    Done. Ylebru dimmela 11:56, 8 nov 2006 (CET)

Senpai ha scritto: cambio motivazione per non venir messo in croce ulteriormente. Le tesi del Cascioli non sono confutate e come tali non dovrebbero approdare su wikipedia, perché rientranti fra le ricerche originali. Neanche la tesi ufficiale (divinità di Gesù) è mai stata confutata e in quanto a originalità, batte di gran lunga la serie di Superman. Mi spiace metterti in croce ulteriormente...ma sono cose che abbiamo lungamente discusso sia qui che nella voce Luigi Cascioli. La tesi di Cascioli non è originale. E cmq per affermalo bisognerebbe quantomeno averla letta. Metta una croce chi ha letto il suo libro che ne discutiamo in uno spazio apposito della sua originalità. --Alearr stavate parlando di me? 17:49, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Siamo indietro

Certo che rispetto a en.wiki questa voce è piuttosto indietro, è possibile finito il caso cascioli integrarla traducendo quanto presente sulla wiki inglese che non mi pare nel suo complesso NPOV, senza rischiare di finire tra utenti problematici o accusati di vandalismo?--PersOnLine 11:46, 8 nov 2006 (CET)

La voce per adesso è impostata come unione di riassunti, già scritti in modo ampio altrove (vedi i vari "per approfondire...), quindi non necessita (con questa impostazione) di ampiamenti (che purtroppo portano facilmente a critiche del tipo "quella sezione è troppo più grossa di quell'altra"...) . Impostazione che ovviamente può essere ridiscussa :-) Ylebru dimmela 11:56, 8 nov 2006 (CET)
Posso dire - al di là di tutto - che una voce che ha come nome Gesù fatta di riassunti è una porcata? POV, eh. Penso che questa voce dovrebbe avere dignità a sé, e poi rimandare - accessoriamente - a pagine di approfondimento. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:02, 8 nov 2006 (CET)
A me va bene tutto, figurati. Solo che qui ci sono stati già chilometri di flame d'ogni dove, fra chi vuole che si metta in evidenza il lato storico e quello religioso. Ylebru dimmela 12:05, 8 nov 2006 (CET)
Il punto è che non si deve mettere in evidenza nessuno dei due. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:16, 8 nov 2006 (CET)
Anche su en.wiki alla fine sono tanti riassunti di parti di approfondimento, ma almeno la pagine è strutturata in modo da avere una ragione e uan dignità di esistere; per come è messa questa, tanto varrebbe trasformarla in un'enorme disambigua così tagliamo la testa al toro su tutte le discussioni.
Comunque vedo che è patologico il fatto che su it.wiki non si possano trattare in maniera meritevole voci religiose per paure di riceve critiche di essere o amici del parrono o per forza dei mangia preti!PersOnLine 12:09, 8 nov 2006 (CET)

Se provassi a unire quanto già presente adesso con quanto rendibile da en wiki su una sottopagina personale, e poi proporre la sostituzione della pagina con l'attuale attraverso un sondaggio la cosa sarebbe più fattibile? calcolando anche che sono disposto a fare il lavoro, ma se c'è almeno qualche possibilità concreta di portare il tutto a buon fine, perché farmi il mazzo per la gloria non ci tengo!PersOnLine 12:29, 8 nov 2006 (CET)

Io ti appoggio. Anche perché a quanto vedo la soluzione "riassuntini" oltre a essere meno bella è comunque foriera di flame. Proviamo con una modifica radicale, buon lavoro :-) Ylebru dimmela 12:34, 8 nov 2006 (CET)
+1 Su PersOnLine --*Raphael* Scrivi al tuo Angelo 13:49, 8 nov 2006 (CET)
+1 su PL (e pure su gatto più sopra: in effetti, a parte tutto, la qualità generale non mi sembra eccelsa) Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:16, 8 nov 2006 (CET)
Supporto a Pers e a Gatto. --Piero Montesacro 17:53, 8 nov 2006 (CET)
+1 uno su Sisifo Pers - --Klaudio 19:48, 8 nov 2006 (CET)
+1 ancora, se non si fosse capito :-) Traduciamo la voce dall'inglese e lasciamo che si ampli. Da questa esperienza ne ricavo che tenere delle voci a lunghezza controllata non è una strada compatibile con la filosofia wiki. Ylebru dimmela 12:10, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Piccoli appunti da editing

  1. Il commento qui sotto - che ho trovato nella casella di editing andato a guardare il codice della pagina, ma risulta nascosto per chi lo legge - è assolutamente fuori dalla filosofia di wiki. Per carità, massimo rispetto per il lavoro precedente ma non esiste che si metta un avviso che inviti a non editare un pezzo:
Collabora a Wikiquote
«AVVISO: la scrittura di questo incipit ha richiesto lacrime e sangue, oltre ad infinite discussioni; si prega di non rivoluzionarlo senza un buon motivo»
  1. ps: noto che gli avvisi in quella pagina si sprecano: ma cos'è sto nuovo trend? Molto wiki-friendly, eh. Al massimo, sostituiamolo con un template a cima pagina che dica "Data la delicatezza della voce, in caso di modifiche corpose alla stessa è preferibile discutere della cosa nella relativa pagina di discussione", o qualcosa del genere. Ma tutti st'annunci minatori sparsi per la pagina...
  2. Visto che i sondaggi sono sostanzialmente cazzate burocrazia, anziché votare ho provato a fare. Ho riscritto un po' il pezzo per non farlo sembrare un collage, e ho aggiunto una righina sul tanto vituperato Cascioli.
Collabora a Wikiquote
«La figura di Gesù è stata ed è tuttora motivo di accesi confronti fra storici e studiosi. Fra le cause di queste differenze di opinioni, vi è anche un problema relativo alle fonti.

Le principali - ma non uniche - fonti di notizie su Gesù sono infatti i Vangeli (sia i canonici che quelli apocrifi), insieme a vari scritti cristiani antichi. Questi raccontano nel dettaglio la vita pubblica del personaggio, cioè il periodo della sua predicazione, fornendo però scarne informazioni sul resto della sua vita.

Riguardo questi scritti, molte chiese cristiane che non accettano la completa inerranza biblica (tra cui la Chiesa cattolica) professano che essi non sono biografie di Gesù, ma risonanza (buona novella) del messaggio salvifico fatto proprio dalla Chiesa del I secolo.

Ancora diversa l'opinione degli storici non cristiani, che non ritengono totalmente attendibili le fonti evangeliche; tuttavia una loro analisi critica è ritenuta sufficiente da una parte di questi per affermare l'esistenza di un personaggio storico chiamato Gesù, inteso come un predicatore ebreo apocalittico del I secolo[1], concordemente con quanto affermano di lui gli scritti del Nuovo Testamento.

I riferimenti a Gesù in fonti non cristiane sono invece scarsi: alcuni di essi si trovano nell'opera di Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche. Altre fonti non cristiane trattano tuttavia degli avvenimenti dell'epoca ignorando completamente l'esistenza stessa di Gesù. Fra questi citiamo Plinio il Vecchio, Seneca e Svetonio.

Proprio tale scarsità di riferimenti ha fatto sì che alcuni storici mettessero in dubbio la storicità di Gesù, ritenendo le fonti storiche finora note non sufficienti a dimostrarla. Questa teoria è comunemente chiamata "teoria mitica" o "teoria del mito di Gesù". Tra coloro che hanno ripreso ed approfondito questa tesi vi è Luigi Cascioli, che proprio su ciò ha basato una denuncia alla Chiesa Cattolica per "abuso della credulità popolare".

I documenti più antichi che parlano di lui sono datati alcuni decenni dopo gli avvenimenti descritti e possono essere frutto di leggende o altri tipi di interpretazioni. La documentazione storica che si possiede riguardo molte celebri figure storiche antiche (come Socrate, Omero ecc.) ha comunque caratteristiche simili.»

Si tratta solo di un tentativo. Prendete e editatene tutti. Ho cercato di evitare l'effetto "pensierini sulla mamma" unendo logicamente i vari paragrafi come solitamente funziona nei testi scritti. L'inserimento di Cascioli è contestualizzato all'interno della diatriba sulla storicità della figura di Gesù. Mi chiedo come sia saltato in mente a qualcuno di inserire un libro intitolato "La verità sul Codice Da Vinci" nei riferimenti, ma questa è una opinione personale. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 00:19, 9 nov 2006 (CET)

Solo per dire al volo (stasera ho sonno) che io toglierei sia Bart D. Ehrman, sia Cascioli. Come già spiegato ad libitum. A prima vista il resto del lavoro sembra buono. Lo sarebbe anche di più se non ci fossero ficcati dentro a forza questi due personaggi (e relativi ammenicoli) che dubito qualcuno considererà tra dieci anni (e mi tengo largo). Buona notte e buon lavoro (altri commenti eventualmente domani). --Piero Montesacro 00:57, 9 nov 2006 (CET)
Buono il paragrafo. Trovo che la collocazione giusta per i sostenitori della tesi mitica (e sostenitori di altre tesi) sia in una citazione necessaria (Fra questi ricordiamo... - i più importanti e il Cascioli per sano nazionalismo ;) -). In questo modo gli si (a loro tutti) darebbe meno visibilità, non dando così l'impressione che il Cascioli (o altri) siano posti su un piedistallo, in posizione privilegiata (perché lui sì e altri no?). Ignorare che molti vorrebbero una citazione del Cascioli nella voce è quantomeno atteggiamento foriero di futuri dibattiti simili, in quanto periodicamente qualcuno (me compreso come mio primissimo contributo...sbagliando) ce lo ficca per dritto o di sguiscio, e a meno che qualcuno non consideri coloro tutti dei sockpuppets, direi che è una tendenza da prendere in considerazione per scongiurare future edit war (sull'argomento). --Alearr stavate parlando di me? 09:33, 9 nov 2006 (CET)
Non sono d'accordo nell'inserire Cascioli in una "Citazione necessaria". In questo modo non è che gli si darebbe meno visibilità, ma al contrario gli si darebbe valenza di fonte (e questo non mi sembra una cosa adatta, visto che la figura del Cascioli è controversa. Inserito nel testo, invece, gli si dà il valore che deve avere: quello di un personaggio che si inserisce in una diatriba precisa, e come tale va considerato. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:43, 9 nov 2006 (CET)
Ammetto che leggendo le voci, soprattutto se sono corpose, non vado a vedere sempre, note, citazioni, link etc... ed in questo senso per me ha meno visibilità una citazione rispetto al corpo della voce, ma se mi dite che è il contrario, non ho motivo per non credervi, quindi a me il paragrafo sta bene anche così com'è stato proposto. Voto cmq per la soluzione che dia meno visibilità a qualsiasi autore nel contesto esaminato (ma che non lo ignori, soprattutto a seguito di inserimenti reiterati di utenti diversi) +1 per Gatto Nero. --Alearr stavate parlando di me? 10:05, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Reprise

Mbeh? Prima eravate tutti infervorati e ora nessuno vuole giungere a una soluzione decente? Tutti muti muti? Su, cominciamo a lavorare effettivamente sulla voce. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 11:37, 24 nov 2006 (CET)

Personline si era offerto sopra di riscrivere completamente la voce traducendola da quella inglese, e la sua proposta sembrava accettata da molti utenti. Se qualcuno ha voglia di partire con questa traduzione... Ylebru dimmela 14:29, 24 nov 2006 (CET)
...cosa difficile se la voce è bloccata. :-) La sblocco. Ylebru dimmela 14:33, 24 nov 2006 (CET)

[modifica] Correzioni Leodavinci

Scusate, sono di frettissima, ma Leodavinci ha scritto delle cose leggermente POV secondo me, come "difensore della perpetua verginità" o "miracolosamente" etc...se non ci pensa qualcuno, domani rollbacco io. Notte. --Alearr stavate parlando di me? 19:09, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] l'italiano bisogna saperlo capire !

Non so che cosa sia NPOV, ma so che in codesta voce, per il gusto di sostenere idee preconcette, non si rispetta la lingua italiana. Le mie modifiche che sono state annullate da Ylebru e da Alearr erano puramente stilistiche: Il brano comincia con la frase (non scritta da me): "Secondo i vangeli canonici" - a questo punto è ovvio che quanto è scritto dopo dev'essere quello che dicono i vangeli canonici, e quindi i due verbi al condizionale sono del tutto fuor di posto, altrimenti andrebbero al condizionale anche tutte le altre affermazioni, che invece sono tranquillamente all'indicativo. Poi, liberi tutti di scrivere che non è obbligatorio credere alla verità del racconto dei vangeli canonici. Quanto a tutte le altre correzioni, erano puramente linguistiche, e ho il diritto di sostenere che miglioravano il testo. Poi fate quello che vi pare.--Leodavinci 18:00, 13 dic 2006 (CET)


Continuo a non entrare nel merito delle posizioni che vengono espresse, ma difendere Cascioli come un autore serio è ridicolo. Un antico seminarista, che per tutta la vita ha fatto il contadino, e avvicinandosi agli 80 anni si mette a riciclare di quarta mano vecchissime posizioni stranote, che cos'ha del ricercatore ? bis di --Leodavinci 18:00, 13 dic 2006 (CET)

In italiano, esordire con "Secondo..." ed affiancare un condizionale, è perfettamente legittimo. Poi, su WP si tratta del Cascioli nella stessa misura in cui è trattato in altre fonti (non da ultime cnn e bbc), quindi prenditela con le fonti primarie se il Cascioli è citato su WP. PS. Ancora a proposito di italiano: tra contadino e agronomo c'è differenza. --Alearr stavate parlando di me? 18:14, 13 dic 2006 (CET)

Leodavinci, sono d'accordo con te sull'uso del condizionale: ho ripristinato le tue modifiche che avevo annullato. Ho solo tolto la frase "difensore perpetuo della sua verginità", che non mi sembrava appropriata, ma non avevo letto nel dettaglio che il resto erano tutte modifiche stilistiche in positivo, sorry. Grazie del contributo. Ylebru dimmela 09:29, 14 dic 2006 (CET)

Bene, adeguo anche la voce Luigi Cascioli (e altre) a questa nuova disposizione sui condizionali. --Alearr stavate parlando di me? 11:01, 14 dic 2006 (CET)

"Secondo me i condizionali sarebbero da tenere". Che vi hanno fatto di male i condizionali? --J B 11:20, 14 dic 2006 (CET)

Anche "secondo me i condizionali sarebbero da lasciare in pace". --Piero Montesacro 11:29, 14 dic 2006 (CET)
+1 per tenere i condizionali. Ma faccio notare che nello stesso paragrafo in origine vi erano sia frasi che usavano il condizionale (Secondo i vangeli canonici[...]Maria[...]lo avrebbe concepito vergine) che l'indicativo (Il piccolo Gesù all'età di meno di due anni fu posto in salvo dai suoi genitori). Tra le due forme:
  • "secondo me è giusto"
  • "secondo me sarebbe giusto"
In italiano qual è la più corretta? --Alearr stavate parlando di me? 11:41, 14 dic 2006 (CET)

Non esiste il più o il meno corretto. Hanno banalmente due sfumature di significato diverso. --J B 11:44, 14 dic 2006 (CET)

Concordo con J_B. Inviterei a cercare di evitare polemiche e ripicche. Ringrazio di cuore chi mi degnerà di attenzione su questo punto... :-) --Piero Montesacro 11:48, 14 dic 2006 (CET)
non preoccuparti...starò buono ;) --Alearr stavate parlando di me? 11:59, 14 dic 2006 (CET)
P.S. Non intervengo nella voce perché trovo piuttosto intricate le modifiche apportate sul punto in discussione. Sarebbe preferibile lo facesse Ylebru, che ringrazio sin d'ora. --Piero Montesacro 11:50, 14 dic 2006 (CET)

Se mettiamo il condizionale dentro ad ogni frase in ogni paragrafo che narra una tradizione, favola o un fatto religioso, diventa illeggibile. Basta che in qualche modo sia chiaro fin dall'inizio che questa è una narrazione e non un fatto accertato. A me sembra già sufficientemente chiaro, però questa è una valutazione personale. Ylebru dimmela 12:14, 14 dic 2006 (CET)

E scrivere "I vangeli canonici dicono che..."? Cruccone (msg) 22:39, 14 dic 2006 (CET)

In effetti c'è scritto, come si fa notare in cima a questo paragrafo, quindi i condizionali potrebbero essere effettivamente di troppo. La scelta è solo stilistica... Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 06:32, 15 dic 2006 (CET)
Lo stesso vale per tutte le altre voci? Poco sopra c'è l'esempio di una voce farcita di "Secondo Tizio..." accompagnata da condizionali. Se si cambiassero in indicativi nessuno avrebbe da ridire? --Alearr stavate parlando di me? 08:37, 15 dic 2006 (CET)

Come ti è stato già spiegato da altri qui si sta parlando di una fonte non storica e non scientifica, dire "il vangelo afferma questo" basta ad indicare la tipologia della affermazione. La stessa cosa non vale per un testo scientifico (o sedicente tale). Chiaramente il condizionale è d'obbligo se sulla base delle affermazioni evangeliche si facciano delle affermazioni sul mondo (p.e. "secondo l'interpreatazione cattolica del vangelo l'ostia si transustanzianzierebbe" non "come dice il vangelo l'ostia si transustanzia") --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:45, 15 dic 2006 (CET)

Cosa vuoi farci, sarò limitato io, ma la differenza non al vedo. Per me scrivere "Il Vangelo afferma che Gesù è nato nell'anno zero in una grotta/capanna/mangiatoia (a seconda dell'evangelista)" e "Craveri afferma che colui che nel Vangelo viene chiamato Gesù sarebbe nato nel 4 ac" è una discriminazione delle teorie. E senza che si siano fatte affermazioni sul mondo --Alearr stavate parlando di me? 09:12, 15 dic 2006 (CET)
PS. altro esempio: si scrive: "Secondo la Bibbia il sole gira intorno alla Terra" o "Secondo la Bibbia il sole girerebbe intorno alla Terra"? (e questa è un'affermazione sul mondo) --Alearr stavate parlando di me? 09:13, 15 dic 2006 (CET)
Come ho detto (IMO) la scelta è stilistica non di sostanza: a me sembrano sostanzialmente equivalenti, anche se a me sembra preferibile abbondare di condizionali ove non sia chiaro che il contenuto è discutibile. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:38, 15 dic 2006 (CET)
Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../g/e/s/Discussione%7EGes%C3%B9_4fbf.html"
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