Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Feuerwehrartikel

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Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Inhaltsverzeichnis

1 Probleme
2 Referenzen
- 2.1 Betroffene Artikel
- 2.2 Beteiligte User
3 Mediator(en)
4 Erste Stellungnahmen der betroffenen User
5 Lösungsvorschläge
6 Diskussion
7 Bisherige Diskussion
8 Zwischenbilanz

[Bearbeiten] Probleme

1. Relevanzkriterien für Feuerwehren
Steffen85 hat vor etwa einem halben Jahr Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen entworfen und ohne vorherige Diskussion eingeführt. Im Rahmen der Diskussion um die Löschung des Fernmeldezug Würzburg gerieten eben diese Relevanzkriterien in Diskussion. Einige neue Relevanzkriterien wurden ergänzt und anschließend wieder entfernt, besonders umstrittene alte Relevanzkriterien wurden ebenfalls entfernt. Ein Teil der alten Relevanzkriterien blieb erhalten (wenngleich auch diese weder durch eine Diskussion noch durch einen allgemeinen Konsens legitimiert sind, was eine Umfrage zeigt). Zugleich startete Brandpatsche ein Meinungsbild mit dem Ziel neue Relevanzkriterien zu finden, welches jedoch von der Mehrheit der User abgelehnt wird. Aus diesem Grund hat Benutzer Brandpatsche die existierenden Relevanzkriterien entfernt, da diese aufgrund der aktuellen Sachlage nicht mehr zu halten sind. Daraufhin entbrannte ein kleiner Editwar, bei welchem die Relevanzkriterien wieder eingefügt und wieder gelöscht wurden. Ich unterstütze Brandpatsche und bitte hier (um weitere editwars zu vermeiden) um Vermittlung.

2. Redundanzen bei Feuerwehrfahrzeugartikel
Ich habe heute zahlreiche Artikel über Feuerwehrfahrzeuge mit einem Redundanzbaustein versehen und eine Stellungnahme dazu auf der Diskussionsseite geschrieben. Meines Erachtens überschneiden sich diese Artikel größtenteils thematisch und es erscheint sinnvoll, diese zusammen zu fassen. Dies ist bereits auch bei den Artikeln zu den Drehleitern geschehen (Drehleiter 12/9, Drehleiter mit Korb 18/12, Drehleiter mit Korb 23/12 usw.), wobei ein recht guter und übersichtlicher Zentralartikel entstand. Etwas vergleichbares wäre auch für Löschgruppenfahrzeuge, Tanklöschfahrzeuge, usw. wünschenswert. Das Einfügen der Redundanzbausteine wurde jedoch von Liesel und anschließend von Revvar ohne wirkliche Angabe von Gründen wie Vandalismus revertiert. Ich bin hier an keinem Editwar-Interessiert und bitte deshalb um Vermittlung.

3. Löschanträge gegen Feuerwehren
Bekanntlich existieren in der Wikipedia zahlreiche Artikel zu einzelnen Feuerwehren, besonders Berufsfeuerwehren. Gegen diese liefen zum Teil zahlreiche Löschanträge, welche jedoch abgelehnt wurden, da sich die Artikel hinter den von Steffen85 diskussionslos eingeführten Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen versteckt hatten. Nachdem die Relevanzkriterien für HiOrg verschwunden waren (dass hier ein Editwar stattfindet, war mir bis dahin nicht bekannt), hielt ich es für angemessen, dass hier eine Einzelfallentscheidung getroffen wird, um das bestehen der Artikel im einzelnen zu legitimieren, was durch den scheinbaren wegfall der Relevanzkriterien ja nicht mehr der Fall war. Meine Löschanträge wurden jedoch zusammengefasst und als LA-Trollerei abgelehnt. Mir ist jedoch wichtig, dass meine Löschanträge ernst genommen und ordentlich abgehandelt werden - vielleicht war es ungeschickt alle LAs gleichzeitig zu stellen und nicht über einen größeren Zeitraum zu verteilen; nichts desto trotz sind sie ernst gemeint und ich wünsche mir, dass sie auch so behandelt und diskutiert werden. Da ich nach dem Stellungnahmen der Gegenpartei nicht davon ausgehe, dass es hier zu einer Einigung kommen wird, bitte ich auch hier um Vermittlung.

4. Benutzersperrung
Infolge meiner Löschanträge wurde ich von ThoGo für 6 Stunden gesperrt. Sowohl meine Redundanzbausteine in den Fahrzeugartikeln, als auch die Löschanträge in den Feuerwehrartikeln wurden revertiert und wie bereits beschrieben, wurden meine Löschdiskussionsanfänge zusammengefasst und als LA-Trollerei für erledigt erklärt. Weiterhin wurde mir auf meiner Benutzerdiskussionsseite angedroht, dass ein Vandalensperrantrag gegen mich gestellt wird, sollte ich nach dem Ende meiner Sperrzeit nochmal einen Löschantrag stellen. Die Möglichkeit in o.g. Fällen eine Stellungnahme/Erklärung abzugeben oder mich zur Wehr zu setzen wurde mir durch die Sperrung automatisch genommen. Ich habe versucht mit den betreffenden Benutzern per Email-Kontakt aufzunehmen und dort eine Erklärung abzugeben, dies war jedoch nicht erfolgreich. Deshalb bitte ich auch hier um Vermittlung.

[Bearbeiten] Referenzen

[Bearbeiten] Betroffene Artikel

1. Relevanzkriterien für Feuerwehren

2. Redundanzen bei Feuerwehrfahrzeugartikeln

3. Löschanträge gegen Feuerwehren

Löschkandidaten - alle ursprünglich getrennten LAs wurden zusammengefasst
LAs standen gegen Feuerwehr Augsburg, Feuerwehr Münster, Feuerwehr Minden, Feuerwehr Mannheim, Feuerwehr Lübeck, Feuerwehr Hamm, Feuerwehr Göttingen, Feuerwehr Gelsenkirchen und Feuerwehr Cuxhaven
weiterer grundlos entfernter LA: Rosenbauer Panther

4. Benutzersperrung

[Bearbeiten] Beteiligte User

1. Relevanzkriterien für Berufsfeuerwehren

Brandpatsche

~~Rax~~ war an keiner Diskussion zum Thema direkt beteiligt. --Rax post 20:58, 7. Dez. 2006 (CET)
Steffen2
Uwe Gille

2. Redundanzen bei Fahrzeugartikeln

Malteser 112
Liesel
Revvar

3.Löschanträge gegen Feuerwehren

Malteser 112 (Antragsteller)
Benutzer:Revvar (hat Anträge aus Artikeln entfernt)
Thomas Goldammer (hat Anträge zusammengefasst und als erledigt erklärt]]

4. Benutzersperrung

Benutzer:Malteser 112 (wurde für 6 Std. gesperrt)
Thomas Goldammer (Sperrender Admin)
Revvar (droht mit Vandalensperrung)

[Bearbeiten] Mediator(en)

Trage mich mal hier als Mediator ein, da wohl eine Mediatoren-Anfrage (wie in den meisten Fällen) vergessen wurde. Zustimmung / Ablehnung bitte hier vermerken.--SVL ☺ Bewertung 17:43, 7. Dez. 2006 (CET)
- Pro habe zwar bereits CrazyForce gefragt, bin aber auch mit dir einverstanden. --Malteser 112 17:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok obwohl ich nicht mal weiss, was hier vermittelt werden soll Lie sel 18:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok --Revvar (D RT) 18:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok --Thogo (Disk./Bew.) 13:29, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erste Stellungnahmen der betroffenen User

Malteser 112
Als Betroffener möchte ich an dieser Stelle vor Beginn der Vermittlung noch einmal Stellung nehmen und meinen Standpunkt darstellen. Ich bitte auch alle anderen Konfliktpateien, ihre Stellung als Ausgangspunkt der Mediation darzustellen, so dass die Standpunkte klar sind und eine Vermittlung erfolgreich verlaufen kann. Ich möchte mich kurz fassen und zunächst ganz grob meine Stellung zu den einzelnen Konfliktpunkten darstellen:

Ich unterstütze Brandpatsche bei der Entfernung der Relevanzkriterien, da diese umstritten sind und keine wirkliche Grundlage haben!
Ich bin der Meinung, dass es sich bei o.g. Fahrzeugartiklen um Redundanzen handelt, die sinnvoll zusammengefasst werden können und sollten!
Ich halte es für notwendig (solange keine einheitlichen Relevanzkriterien existieren) Einzelfallentscheidungen über den Fortbestand zur Löschung nominierter Feuerwehren zu treffen. In o.g. Fällen zweifele ich die Relevanz an, da sich mir hier keine herausragende Stellung der Feuerwehr, im Vergleich zu bspw. Feuerwehr Neuwerk oder Feuerwehr Duisburg, erschließt
Ich finde es unfair mich ohne Vorwarnung zu sperren, mir Dinge einfach zu unterstellen und mir jegliche Möglichkeit zu nehmen, meinen Standpunkt zu verteidigen. Besonders unfair finde ich o.g. Drohung und ich habe ehrlich gesagt Angst, dass diese Vermittlungsseite spurlos gelöscht und ich für immer gesperrt werde.

Insbesondere möchte ich aber auch richtigstellen, dass meine Löschanträge kein Massenlöschantrag sind, welcher zu einer Grundsatzentscheidung über die Relevanz von Feuerwehren führt! Die Anträge sind (trotz identischen wortlautes) gesondert zu betrachten und zu werten und sollen im Einzelfall zu einer Entscheidung über die Relevanz der einzelnen Feuerwehren führen - insofern weise ich den Vorwurf der Löschtrollerei, des Massen-LA-stellens und des versuchten Durchpressens meines Vorschlages mit Gewalt aufs schärfste zurück! Selbstverständlich ist das besagte Meinungsbild nicht abgeschlossen und bindend, gerade deshalb ist ja eine Einzelfallentscheidung hier notwendig. Es geht also ausdrücklich nicht um die Relevanz einer gesamten Artikelgruppe und um ein Umgehen des Meinungsbildes! Hätte ich die Löschanträge über mehrere Wochen verteilt gestellt, währe auch jeder gesondert betrachtet worden. Dass während meiner zeitweiligen Sperrung meine Änderungen (kommentarlos und ohne Diskussion und v.a. ohne dass ich Einspruch einlegen konnte) revertiert wurden, finde ich hochgradig unfair und undemokratisch - besonders ist hiervon übrigens auch mein Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther betroffen, der mit dieser Sache hier gar nichts zu tun hat. Ebenso wurde ein von mir in der Vorbereitungsphase gemachter Vorschlag für neue Relevanzkriterien aus dem laufenden Meinungsbild entfernt (ist das keine Trollerei oder Umgehung des Meinungsbildes?!). Weiterhin möchte ich mich auch gegen den scharfen bis beleidigenden Ton einiger User hier wehren und besonders das Aussprechen von Drohungen sollte in einer freien Enzyklopädie unterlassen werden. Ich hoffe, dass alle Beteiligten an einer Kompromissfindung interessiert sind und eine erfolgreiche Vermittlung stattfinden kann. Besonders hoffe ich, dass ich auch weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten kann und ich nicht für das bloße Anlegen dieser Seite für immer gesperrt werde (was man einigen Usern leider ehrlich zutrauen kann). --Malteser 112 17:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Revvar

Es ist egal wie du deine beiden Aktionen bezeichnest - beide waren durch ihre Masse nicht konstruktiv. Nachdem du bei den Überschneidungsbausteinen keine Grenzen fandest - btw. wer sollte sich deiner Meinung nach denn die ganze Arbeit machen? - war abzusehen, dass du es auch nicht bei nur 10 Löschanträgen belassen würdest. Konstruktiv wäre folgendes: Du klärst erst dein Vorgehen mit den Autoren der Artikel ab - und bei Zustimmung führst du selbst eine Artikelgruppe zusammen, und stellst es zur Diskussion. Bei positivem Feedback packst du in die nächsten paar Gruppen die Bausteine rein und schaust ob du Mitstreiter findest. Das reinsetzen von über 50 Überschneiden-Bausteine bringt die Artikel jedenfalls nicht zusammen, verschandelt die Artikel und wie du an den Reaktionen merken konntest, traf auf Unverständis.

Zu den Löschanträgen: Uwe hat es schon richtig vorgeschlagen. Nehme eine repräsentativen FW-Artikel und stelle einen LA. Lese die Argumente und gehe darauf ein! Je nach Ergebnis könnte man dann Löschanträge für gleichartige Gruppen von FW-Artikeln stellen, oder wenn er abgelehnt wurde sich der Mehrheit dort beugen. Aber ohne Testballon war es LA-Spamming. Auch solltest du dir die Zeit nehmen und das MB bis zum Ende abwarten.

Zu den Vorwürfen:

Das Aufzeigen der Konsequenzen, innerhalb der WP-Regeln, ist keine Drohung.
Nachdem du bereits von einem Admin revertiert wurdest, aber uneinsichtig und ohne Rücksprache, den Vorgang wiederholt hattest, kannst du keine Nettigkeiten mehr erwarten.

--Revvar (D RT) 18:37, 7. Dez. 2006 (CET)

Steffen85

Ich bin zwar nicht direkt betroffen, nachdem Malteser 112 mir auf meiner Diskussionsseite jedoch einen Hinweis auf diesen Vermittlungsausschuss hinterlassen hat, möchte ich mich hier dazu kurz äußern. Zunächst gehe ich in diesem Fall mal von guten Absichten aller Beteiligten aus. Insofern denke ich, dass die Aktion von Malteser 112 etwas voreilig und ungeschickt war und die in diesem Fall typischerweise angewandte zeitweilige Sperrung und die Editreverts ohne vorher mit Malteser 112 darüber zu diskutieren, besonders seitens Revvar und Thomas Goldammer, in diesem Fall überzogen waren. Malteser 112 war sich wohl nicht bewusst, dass die Community das Einstellen zahlreicher Löschanträge und Redundanzbausteine als Vandalismus wertet, während die entsprechenden Gegner diese Aktion als böswillig fehlinterpretiert haben. Gerade angesichts der Tatsache, dass momentan ein Meinungsbild zu dem Thema läuft, hätten die Löschanträge auch nach Ende des Meinungsbildes gestellt werden können. Das unüberlegte Revertieren aller seiner Beiträge (ich beziehe mich hier besonders auf den LA gegen den Rosenbauer Panther und das Entfernen seines Vorschlags aus dem Meinungsbild) waren aber auch seitens der Community überzogen. So, wie kommen wir hier wieder heraus?

Ich gebe Malteser 112 und Brandpatsche recht, dass es wenig Sinn macht Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen beizubehalten, welche unvollständig und umstritten sind. Da im aktuellen Meinungsbild wohl kein Konsens gefunden wird, ich umgekehrt es aber für a) unangemessen ansehe die alten Relevanzkriterien wieder herzustellen und ich b) bei einer völligen Entfernung derselben, weitere solche Löschantragsaktionen befürchte, weise ich hier auf Brandpatsches Vorschlag hin: Bis es in einem Meinungsbild einen Konsens gibt, wird der Vorschlag aus dem Meinungsbild mit den meisten Stimmen vorerst eingeführt. Im Übrigen ist mir aus der Beitragshistory von Malteser 112 nicht ersichtlich, wo er Artikel von (kleinsten) Maltesergliederungen oder - einheiten angelegt haben soll, was weiter unten kritisiert wurde.

Im Fall der Fahrzeugartikel, sehe ich ganz klar die angesprochenen Redundanzen. Es sollte jedoch klar sein, dass diese aufgrund eines Bausteins nicht verschwinden und dass das Einstellen solcher Bausteine in 50 Artikel kaum zu einem Ergebnis führen werden. Vielleicht möchte Malteser 112 sich ja um diese Redundanzen kümmern und auf einer noch anzulegenden Unterseite des Projekts Einsatzorganisationen, die notwendige Vorarbeit für ein Zusammenfassen der Artikel leisten und dies ggf. (mit Unterstützung des Projektes) durchführen?!

Es ist klar, dass das Stellen von 10 Löschanträgen gegen Feuerwehren mit ein und derselben Löschbegründung in dichter zeitlicher Folge als Trollerei gewertet wird. Auch würde sich kein User überhaupt ernsthaft mit diesen Löschanträgen auseinandersetzen, weshalb die Aktion zum Scheitern verurteilt war. Hier sollten die Anträge auf Eis gelegt werden, bis ein Konsens über die Relevanz von Hilfsorganisationen gefunden ist. Wenn darin Einigkeit besteht, können die neuen Kriterien auch auf diese Artikel angewendet und diese dann gelöscht oder behalten werden.

Das Revertieren des Vorschlags aus dem Meinungsbild und des Löschantrags gegen den Panther waren überzogen. Es ist keine Stimmberechtigung notwendig um bei einem Meinungsbild mitzudiskutieren oder Vorschläge zu machen, es darf ohne Stimmberechtigung lediglich nicht abgestimmt werden. Deshalb sollte der Vorschlag (egal ob angemessen/mehrheitsfähig oder nicht) wieder hergestellt werden. Auch der Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther sollte wieder eingestellt und ordentlich diskutiert werden.

Dass man keine Stellung mehr nehmen oder sich zur Wehr setzen kann ist leider ein unangenehmer Nebeneffekt einer Sperrung. Vielleicht könnte man eine Regelung finden, wonach Admins in solchen Fällen einen User erstmal (unter Androhung einer Sperrung) verwarnen, bevor er gesperrt wird. Alternativ könnte man abklären, ob es möglich ist eine zentrale Beschwerdeseite gegen Sperrungen einzurichten, auf der auch gesperrte User schreiben und sich so wehren können.

Abschließend möchte ich bemerken, dass ich es äußerst schade finde, dass gerade der Themenbereich Hilfsorganisationen immer wieder negativ auffällt, da es hier häufig zu Streitigkeiten über Kleinigkeiten, die sich mit gesundem Menschenverstand lösen lassen würden, kommt. Kaum ein Themenbereich hat zur Lösung interner Probleme so viele Löschdiskussionen, Meinungsbilder, Vermittlungsausschüsse, etc. benötigt (ohne dabei einen Schritt voran zu kommen), wie dieser. Vielleicht sollten sich alle Beteiligten darüber mal Gedanken machen, dann wird sich eine sinnvolle Lösung für diesen aktuellen Konflikt sicher auch finden lassen! --Steffen85 (D/B) 21:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Thogo

Malteser 112 wurde bereits um 18:53 Uhr von Benutzer:Jom auf der Vandalenmeldungsseite wegen der Redundanzbausteine gemeldet. Diese Meldung wurde von mir bearbeitet und ich entschied auf keine Sperrung, da mir die Redundanzbausteine nicht vollkommen ungerechtfertigt erschienen und die Sammelmeldung auf der Redundanzdiskussionsseite inzwischen erfolgt war. Unmittelbar danach kam die Aktion mit den Löschanträgen. Das Meinungsbild hierzu ist noch nicht abgeschlossen (läuft bis 16.12.) und derzeit sieht es nicht nach einer Lösung aus. Im Unterabschnitt Berufsfeuerwehren (BF) zeigt sich folgendes (Stand 08.12.):

alte Regelung (BF sind generell relevant): 5 Stimmen
Vorschlag von Steffen85 (BF sind relevant, aber eine Eingliederung in den Ortsartikel ist vorzuziehen): 5 Stimmen
Vorschlag von Badenserbub (BF werden was Relevanz angeht mit Freiw. FW gleichgesetzt): 6 Stimmen
Vorschlag von Malteser 112 (BF sind irrelevant): 0 Stimmen.

Das ist ein signifikantes Ergebnis, nämlich gegen Malteser 112s Vorschlag.

Hierzu zitiere ich Malteser 112 von der Löschdiskussion: die bisherigen Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen, welche nicht unumstritten waren (vgl. Wikipedia:Umfragen/Hilfsorganisationen), scheinen endlich entfallen zu sein, damit auch die grundsätzliche Relevanz für Berufsfeuerwehren (laut dem aktuell laufenden Meinungsbild ist davon auszugehen, dass diese auch künftig nicht wieder bestehen wird).

Diese Äußerung betrachte ich gelinde gesagt als Frechheit gegenüber den Mitabstimmern des laufenden Meinungsbilds, und die Löschanträge, die von ihm gestellt wurden, als massiven Verstoß gegen WP:BNS. Aus diesem Grund halte ich im Nachhinein betrachtet, die 6 Stunden-Sperre für eher zu milde. Dass ich dann die Löschanträge zu einem Thread zusammengefasst habe, damit wir nicht 9 nahezu identische Diskussionen haben, das will mir hoffentlich auch ein Benutzer Malteser 112 nicht vorwerfen. --Thogo (Disk./Bew.) 13:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Brandpatsche

Ich habe mit der Sache nur insofern etwas zu tun, als dass ich die alten Relevanzkriterien entfernt und somit wohl den Stein losgetreten habe. Ich möchte mich an der hiesigen Diskussion nicht weiter beteiligen, unterstütze aber 2.) von Steffens Vorschlag und fände es zumindest gut, wenn Malteser 112 sich um die Beseitigung der von ihm bemängelten Redundanzen kümmern würde! --Brandpatsche 15:14, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

SV Leschmann

Malteser 112 wird bei offensichtlichen „Bestandsartikeln“ keine übereilten Löschanträge mehr stellen, sondern zuvor mit dem jeweils zuständigen Portal Rücksprache halten.
Das Gleiche gilt sinngemäß für Redundanzbausteine.
Die Relevanzkriterien für Feuerwehren, pp. werden in ihrer ursprünglichen Fassung wiederhergestellt - bis eine abschließende Relevanzfindung erfolgt ist.
Hinsichtlich der zeitlich sehr befristeten Benutzersperre sehe ich hier keinen Diskussionsbedarf, da diese ausschließlich als vorbeugende Maßnahme angesehen werden kann, die eine weitere Überflutung der Löschdiskussion und der Artikel mit Redundanzbausteinen verhindern sollte - im Übrigen diesbezüglich auch schon mehrfach, m.E. zu Recht - angewendet wurde.--SVL ☺ Bewertung 19:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Steffen85

Malteser 112 wird in Zukunft nicht mehr massenweise übereilt Löschanträge und Redundanzbausteine stellen/setzen!
Bis beim aktuellen Meinungsbild kein Konsens für die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen gefunden wird, werden die alten Relevanzkriterien aufgegeben. Für diesen Zeitraum dürfen keine Löschanträge gegen Bestandsartikel mit deren Relevanz begründet werden!
Malteser 112 kümmert sich um eine Zusammenlegung der Redundanzartikel des Projekt Einsatzorganisationen und erhält dafür fachliche Unterstützung seitens des Projektes.
Die Löschanträge gegen die Feuerwehren werden nicht wieder eingestellt, in künftigen Löschdiskussionen darf sich nicht auf das Behalten des Artikels in dieser Löschdiskussion berufen werden. Die Relevanz der einzelnen Artikel wird geprüft, wenn Konsens über die anzuwendenden Relevanzkriterien besteht.
Der Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther wird wieder eingestellt und ordnungsgemäß diskutiert und abgearbeitet. Der Vorschlag von Malteser 112 im Meinungsbild wird wieder eingestellt.
Wegen der Sperrung sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Vielleicht sollte sie als überzogen anerkannt werden, so dass sich niemand in einer evtl. künftigen Sperrungsdiskussion auf diese Sperrung berufen kann. --Steffen85 (D/B) 22:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Revvar

In den Reaktionen von Malteser 112 kann ich bisher überhaupt keine Einsicht von Fehlverhalten feststellen, vielmehr verteidigt er ohne Einschränkungen weiterhin sein Vorgehen. Ausgehend von WP:AGF unterstelle ich deshalb nur fehlende Erfahrung mit dem komlexen System Wikipedia, und schlage deshalb zusätzlich ein 3-monatiges Verbot des Einstellens von Bausteinen und damit verbunden von Löschanträgen jeder Art vor. In der Zeit hat er erzwungendermaßen die Möglichkeit sich mit dem System vertraut zu machen und kann die Zeit nutzen Erfahrungen mit dem Zusammenführen von Artikeln und der Diskussionskultur auf den Löschkandidaten-Seiten zu sammeln. --Revvar (D RT) 10:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Malteser 112

Ich werde in Zukunft nur noch in Rücksprache mit dem zuständigen Portal und in eindeutigen Fällen Löschanträge gegen Bestandsartikel stellen.
Ich werde künftig bei einer größeren Anzahl von Redundanzen das zuständige Portal informieren, anstatt Redundanzbausteine zu setzen.
Bis ein Konsens für Relevanzkriterien für HiOrg gefunden wird, werden die alten Relevanzkriterien entfernt. Bis neue Relevanzkriterien gefunden werden, dürfen keine Löschanträge gegen Feuerwehren, THW-Ortsverbände, Luftrettungsmittel, Katastrophenschutzeinheiten, Seenotrettungskreuzer und -boote oder Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen mit deren Relevanz begründet werden - dies wird auf der Seite für Relevanzkriterien vermerkt. Sobald neue Relevanzkriterien gefunden wurden, sind alle betroffenen Artikel umgehend auf Relevanz zu prüfen!
Es wird eine Unterseite des Projekt Einsatzorganisationen angelegt, auf welcher die von mir angemerkten Redundanzen gelistet und diskutiert werden, somit wird garantiert, dass die bemerkten Redundanzen nicht in Vergessenheit geraten.
Die Löschanträge gegen die Feuerwehren werden nicht wieder eingestellt, ansonsten greift hier 3.)
Der Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther wird wieder eingestellt und ordnungsgemäß diskutiert und abgearbeitet. Der Vorschlag von Malteser 112 im Meinungsbild wird wieder eingestellt. --Malteser 112 15:51, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

[Bearbeiten] Problem 1 - Relevanzkriterien

Soweit ich mich erinnere wurden Berufsfeuerwehren früher mal als generell relevant eingestuft (ich habe da auch meine Zweifel, aber akzeptiere diese Entscheidung). Das Problem des MB war wohl, das es ein Mischmasch aus 4 oder 5 war, , da sollte man schrittweise vorgehen. --Uwe G. ¿⇔? 17:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Zur Klärung: Ursprüngliche Relevanzkriterien; habe mich zu diesem Punkt bereits in meiner Stellungnahme oben geäußert. --Steffen85 (D/B) 21:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Was meinst du mit "Das Problem des MB war wohl, das es ein Mischmasch aus 4 oder 5 war, , da sollte man schrittweise vorgehen"?! Und wie soll deiner Meinung nach vorgegangen werden? --Malteser 112 23:05, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Problem 2 - Redundanzen

Für Redundanzen gibt es eine eigene Seite, ich habe übrigens auch schon Löschfahrzeuge zusammengeführt, die sich nur im Tankinhalt unterschieden. --Uwe G. ¿⇔? 17:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Innerhalb einer Dreiviertelstunde (17.14 Uhr - 18.00 Uhr) wurden in 58 Artikel (wenn ich mich nicht verzählt habe) Redundanz-Bausteine gesetzt. Eine Eintragung auf Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006 unterblieb bis 18.44 Uhr. Zu diesem Zeitpunkt habe ich dann begonnen alle Bausteine zu entfernen. Als mich Malteser112 darauf ansprach, habe ich ihm erklärt, dass ich diese Aktion als Vandalismus werte. Erst nach diesem Hinweis erfolgte dann ein Sammel-Redundanz-Antrag. Zum Inhalt der Artikel äußere ich mich nicht. Ich finde es nur äußerst seltsam, wenn ein Benutzer der gerade mal einen Monat dabei, selber für jede kleine Malteser-Gruppierung einen Artikel erstellt hat, dann beginnt gegen die Feuerwehr-Artikel zu schießen. Hier sind andere Motive im Spiel als die Verbesserung unserer Enzyklopädie. Lie sel 18:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Aktion war Äußerst ungeschickt, allerdings handelt es sich bei diesen Artikeln faktisch tatsächlich um Redundanzen. Insofern hätte die Diskussion hier intensiver geführt werden sollen. Einen Lösungsvorschlag habe ich in meiner Stellungnahme oben gegeben. Zu welchen kleinen Malteser-Gruppierungen hat er denn Artikel angelegt? Finde in seiner Beitragshistory nichts, wurden die gelöscht? Insgesamt empfinde ich sein Vorgehen eigentlich als schlüssig (er will keine Artikel zu irgendwelchen einzelnen Einheiten/Verbänden/Feuerwehren/etc.), wenn auch nicht angemessen. --Steffen85 (D/B) 21:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie bereits angedeutet wurde, ist die Zusammenführung der Fahrzeugartikel zu Sammelartikeln seitens der Projektmitarbeiter längst in Planung (Diskussion dazu) und im Fall der Drehleiter schon durchgeführt, auch wenn sich daran sicherlich noch feilen lässt. 790 war hier federführend tätig und will dies auch weiterhin sein, was er kürzlich auf Malteser 112s Diskussionsseite nochmal bestätigt hat. Ich halte es für überflüssig, hier noch über dieses Problem zu diskutieren. --Tebdi ノート 22:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok, freut mich wenn das Problem bekannt ist und daran auch gearbeitet wird. Aber solange daran nicht konkret gearbeitet wird, hilft ein Redundanzbaustein a) dazu alle betroffenen Artikel zu erfassen (und keinen zu vergessen) und b) andere User (bes. potentielle Autoren) auf das bekannte Problem hinzuweisen! Insofern halte ich die Bausteine für gerechtfertigt und weise den Vorwurf des "Baustein-Spammings" zurück. --Malteser 112 23:20, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Problem 3 - Löschanträge

M.E. besteht hier keinerlei Diskussionsbedarf. Die Löschanträge sind zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt und in einer solchen Masse gestellt worden, dass hier keine sinnvolle Diskussion geführt und Entscheidung getroffen werden kann. Meinen Lösungsvorschlag hab ich ja oben dargestellt. --Steffen85 (D/B) 22:26, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Problem 4 - Benutzersperrung

Die war in Ordnung, denn diese LA-Schwemme kann man wirklich nur noch als Störfeuer und Unruhestiftung bezeichnen. Ein exemplarischer hätte hier genügt. --Uwe G. ¿⇔? 17:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie bitte soll ein einzelner Löschantrag zu einer Entscheidung führen welche Feuerwehren im Einzelnen konkret relevant sind und welche nicht? Man stellt ja auch nicht einen exemplarischen Löschantrag gegen einen Sportverein um im einzelnen zu bewertern welche konkreten Sportvereine hier einen Artikel verdienen und welche nicht! Bitte betrachtet nicht die Masse der Löschanträge, sondern jeden Löschantrag für sich (denn so sind sie auch gemeint und deshalb hab ich sie einzeln und nicht als Massen-LA gestellt). --Malteser 112 17:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Hast du es irgendwie eilig oder was? Vielleicht sollte ich einmal zusammenfassen: Zuerst stellst du zu jeder Kleinstgruppierung der Malteser einen eigenen Artikel ein. Zwei Wochen später ohne weitere Edits in der Zwischenzeit stellst du im Meinungsbild über Hilfsorganisationen IMHO total absurde Vorschläge ein, dass generell jede Einrichtung irrelevant sei. Da für das MB die übliche Stimmberechtigung gilt, stelle ich erstmal die Gültigkeit deiner Vorschläge in Frage, da du zu Beginn des MB nicht abstimmungsberechtig warst. Zudem für mich vollkommen schleierhaft, was du damit überhaupt bezwecken willst, denn deine Malteser-Artikel würden dann auch gelöscht. Knapp drei Wochen später, wieder ohne nennenswerten Edit in der Zwischenzeit und nachdem sich noch absolut niemand für deine IMHO ungültigen Vorschläge erbarmen konnte, das MB zum altuellen Zeitpunkt mehrheitlich abgelehnt wird und zudem noch nicht mal beendet ist, folgt ein Redundanz- und LA-Spamming. Vielleicht liegts ja am Wetter, aber so ganz bin ich noch nicht hinter deine Motivation gestiegen. Also wenn du so freundlich wärst, zunächst einmal darzustellen, was der ganze Tohuwabohu soll? Oder bist du nur das anonyme Ich von jemand anderes, der sich nicht traut, seine wahre Meinung öffentlich kundzutun? --NickKnatterton – !? 20:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum es unzulässig sein soll, Löschanträge gegen Artikel zu stellen, bei denen ich keine Relevanz sehe und wo es keine Relevanzkriterien (nach allgemeinem Konsens) für gibt, die den Fall regeln. Dass ich persönlich grundsätzlich gegen die Relevanz solcher Artikel bin, hat dabei nichts mit den Löschanträge zu tun und deshalb sollte hier im Einzelfall entschieden werden, ob die jeweilige Feuerwehr relevant ist oder nicht! Mit den "Kleinstgruppierungen der Malteser" meinst du wohl Artikel wie Malteser Hilfsdienst e.V. oder Deutsche Malteser gGmbH, wobei es sich um bundesweite Organisationen mit mehreren tausend Mitgliedern/Angestellten handelt, die nur nicht als getrennte Organisationen bekannt sind! Was die Aktion soll hab ich doch dargestellt: Angesichts der Tatsache, dass das Meinungsbild abgelehnt und die entsprechenden Relevanzkriterien abgeschafft wurden, ist eine Einzelfallentscheidung über die Relevanz der einzelnen Feuerwehren notwendig. Diese kann nur in einer Löschdiskussion festgestellt werden. Was ist daran bitte unzulässig? Ok, vielleicht wars ein wenig ungeschickt, das alles auf einmal zu machen - aber wäre es über Wochen verteilt geschehen, hätt sich keiner daran gestört obwohl es exakt dasselbe gewesen wäre! Deshalb sollten die Löschanträge wieder eingestellt und ordentlich diskutiert werden (was ich gestern aufgrund meiner Sperrung jedoch nicht fordern konnte) --Malteser 112 23:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Sperrung war eher zu milde, siehe meine Stellungnahme oben. Eine Androhung einer weiteren Sperre bei erneutem so massiven Verstoß gegen BNS halte ich durchaus für berechtigt und sinnvoll. --Thogo (Disk./Bew.) 13:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Lest doch bitte erstmal meine Stellungnahme durch und versteht diese, bevor ich ständig weitere Behauptungen aufstellt und Kommentare abgebt, die auf falschen Grundlagen basieren! Ich versuche es hier nochmal darzustellen: Es gab bisher Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen, diese wurden jedoch nicht von der Mehrheit der Community unterstützt, sondern von Steffen85 aufoktroyiert! Diese Relevanzkriterien wurden als Vorwand in mehreren Löschdiskussionen genutzt um Artikel zu Berufsfeuerwehren zur erhalten (was so schon nicht ok war, da die Relevanzkriterien selbst m.E. keine Gültigkeit hatten!)! Zur Zeit läuft zwar ein Meinungsbild zu diesem Thema, aufgrund der hohen Ablehnung des Meinungsbildes ist auch in absehbarer Zeit nicht mit (neuen) Relevanzkriterien zu rechnen. Das bedeutet: Zur Zeit existieren keine gültigen und legitimierten Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen, respektive Berufsfeuerwehren! Im Einzelnen sehe ich bei den von mir zur Löschung nominierten Feuerwehren keine Relevanz, da sie sich weder durch ein außergewöhnliches Konzept (welches z.B. bei der Feuerwehr Neuwerk vorliegt), noch durch eine außergewöhnliche Technik (wie z.B. bei der Werkfeuerwehr BASF) von anderen Berufsfeuerwehren abheben. Im Gegensatz zu z.B. der Feuerwehr Kaiserslautern ist auch in vorangegangenen Löschdiskussionen keine Relevanz festgestellt worden. Damit steht eindeutig der Nachweis der Relevanz dieser Feuerwehren aus, womit auch ein Löschantrag bei Zweifel an der Relevanz (die aus o.g. Gründen bestehen) gerechtfertigt ist.

Die Tatsache, dass ich Berufsfeuerwehren generell keine Relevanz zumesse hat mit dieser Sache zunächst nur peripher etwas zu tun. Natürlich habe ich dies bei dem Meinungsbild vorgeschlagen, dies wurde jedoch bislang nicht als akzeptable Lösung gewertet, was ich so auch akzeptiere. Bis jedoch irgendwelche gültigen Relevanzkriterien in diesem Bereich bestehen, kann die Relevanz einer Feuerwehr o.ä. nur im Einzelfall entschieden werden! Und mit meinen Löschanträgen habe ich lediglich die Relevanz einzelner bestimmter (habe ja auch bewusst nicht gegen solche Feuerwehren Löschanträge gestellt, die schon als relevant bewertet wurden oder die ein Herausstellungsmerkmal haben) Feuerwehren in Frage gestellt! Das wird hier ja wohl noch legitim sein, sonst dürften ja bald auch keine Löschanträge mehr gegen Selbstdarsteller gestellt werden, oder?! Meine Löschanträge als Versuch meinen Vorschlag im Meinungsbild mit Gewalt durchzupressen darzustellen ist eine bloße Unterstellung, die jeglicher Grundlage und jeglichen Nachweises entbehrt! Zum anderen Punkt: Dass es sich bei den Fahrzeugartikeln um Redundanzen handelt, ist wohl kaum einer Diskussion wert!

Ich möchte hier auch noch auf die 2 in dieser Diskussion nebensächlichen Punkte hinweisen: Es kann nicht sein, dass Vorschläge von Usern aus laufenden Meinungsbildern entfernt werden, bloß weil sie irgendwelchen Usern nicht passen! Das empfinde ich z.B. als bodenlose Frechheit und es widerspricht allen Grundsätzen der Demokratie! Außerdem sollte man soweit differenzieren können, dass ein Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther gesondert von Löschanträgen zu einzelnen Feuerwehren gesehen werden muss! Das Zusammenfassen in einen Thread will ich dir sehr wohl vorwerfen, da du aus mehreren getrennten Löschanträgen einen Sammel-Löschantrag gemacht hast, in welchem eine Diskussion wie ich sie mir gewünscht habe nicht mehr möglich ist. In einem solchen Sammel-LA ist es nur möglich zu entscheiden, ob Feuerwehren grundsätzlich relevant sind, was auf den Löschkandidaten kaum entschieden werden kann oder soll. Stattdessen wollte ich in der Diskussion eine Entscheidung ob die Feuerwehr Augsburg für sich relevant ist und ob die Feuerwehr Offenbach für sich relevant ist und ob die Feuerwehr Frankfurt am Main für sich relevant ist, etc. - dass dies nur durch mehrere getrennte Diskussionen möglich ist, sollte hier jedem einleuchten. Versteht ihr nun meine Intention? --Malteser 112 14:41, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Allgemein

Hallo Malterser112,

an Deinen letzten Aussagen sehe ich, daß es vielleicht doch notwendig sein sollte, daß Du dich in Ruhe mit den Arbeitsweisen dieses Projektes auseinandersetzt. Zunächst ist es nicht richtig anzunehmen, daß durch das eventuell gescheiterte Meinungsbild die bestehenden Relevanzkriterien außer Kraft gesetzt wurden. Durch ein akzeptiertes MB können diese Kriterien geändert werden, aber es besteht nicht der Umkehrschluß, daß durch die Ablehnung Bestehendes verfällt. Die Ursache für das Verschwinden der bestehenden RK sehe ich auch mehr in dem Edit-War, den Brandpatsche gestern dort angezettelt hat. Aber auch wenn diese RK dort nicht mehr verzeichnet sind, ist dies kein Grund in einer Massenaktion die Relevanz der einzelnen Artikel feststellen zu wollen. Es könnte nämlich sein, daß die Gemeinschaft den Konsens trotzdem noch akzeptiert. Wie kommst Du überhaupt darauf, daß die Artikel keine Relevanz mehr heben könnten? Wovon leitest Du das ab?

Nun stellt sich mir eine weitere Frage, warum mußt Du als sehr neuer Mitarbeiter zunächst einmal versuchen, hier den Laden ordentlich aufzumischen. Die Löschdiskussion dient hier auch nicht der Erzeugung von Relevanzkriterien und erst Recht nicht der gewaltsamen Durchsetzung. An der Anlage Deiner Artikel zum Bereich Malteser kann man doch schon ablesen, daß Du es für Dich mit den Relevanzkriterien nicht so ernst nimmst. Es sind ein paar Artikel dabei die als Lemma den Namen einer Maltesergruppierung mit einer Gesellschaftsform -wenn auch einer gemeinnützigen- haben, die gelten hier dann als Unternehmen. Aus dem Inhalt des Artikels müßte man dann eigentlich die Erfüllung der RK für Unternehmen ablesen können ... ??? Es macht auch keinen guten Eindruck, wenn man dann die Arbeit der Kollegen dermaßen in den Dreck zieht. Warum arbeitest Du nicht einfach an einem Artikel mit und zeigst, wie es gemacht wird. Mit Dreck schmeißen und anderen die Arbeit vor die Füße ballern kann jeder, das ist nicht schwer. Also überleg Dir mal, ob Du nicht den Vorschlag von SV Leschmann annehmen willst annehmen möchtest und mit uns an Artikeln und Kriterien arbeiten und produktives zustanden bringen willst, denn was bringt Dir denn Dein destruktiver Weg?

Zum Schluß noch ein Wort. Ich halte die Maßnahmen von Mittwoch abend nicht für überzogen. Ich war gestern Abend auch hier hab es noch mitverfolgen können. Die Reaktion der beteiligten Administratoren war absolut besonnen und dem angerichteten Schaden entsprechend.

Also bis denne und nix für ungut. -- Gustavf 01:09, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gustavf,

ich habe nie behauptet, dass durch ein gescheitertes Meinungsbild alte Relevanzkriterien ungültig werden. Vielmehr zweifele ich die Gültigkeit der alten Relevanzkriterien an, da sie in einer Ein-Mann-Aktion aufgestellt und zuweilen auch von vielen Mitarbeitern kritisiert/angezweifelt wurden (was sich etwa aus der Umfrage, dem Archiv der Diskussionsseite für Relevanzkriterien und der bloßen Existenz eines Meinungsbildes hierzu ableiten lässt). Womit auch belegt sein dürfte, dass hier kein wirklicher Konsens besteht und die Gemeinschaft diesen somit auch nicht akzeptieren kann! Im übrigen komme ich nicht darauf "dass die Artikel keine Relevanz mehr haben", sondern m.E. hatten die Artikel noch nie eine Relevanz, sondern wurden nur aufgrund ungültiger Relevanzkriterien behalten (was ich oben schon näher erläutert habe). Deshalb hielt ich eine Löschung derselben nach vorheriger Diskussion für angebracht (sind schließlich Selbstdarsteller!), sofern kein Nachweis für eine enzyklopädische Relevanz erbracht wird.

Nun zu den Malteser-Artikeln. Die Malteser in Deutschland sind eine ganze Gruppe von Organisationen unterschiedlicher Rechtsformen (bei teilw. jedoch gleichem Namen) zwischen denen im allgemeinen aber nicht differenziert wird. Ich habe lediglich Artikel zu den einzelnen Hilfsorganisationen angelegt, welche jedoch alle eigenständige (wenn auch oft eng miteinander verbundene) Hilfsorganisationen sind. Die Rechtsform habe ich dazu geschrieben, da es hier öfters gleiche Bezeichnungen bei unterschiedlicher Rechtsform gibt. Sollte eine dieser Organisationen die anerkannten Relevanzkriterien nicht erfüllen, so bitte ich natürlich darum sofort einen Löschantrag gegen diese zu stellen! Im übrigen bin ich für das Löschen von einzelnen Gliederungen aller Hilfsorganisationen, was auch die Malteser einschließt - deshalb habe ich auch NIE einen Artikel über eine Maltesergliederung angelegt.

Den Vorschlag von SV Leschmann halte ich für unpraktikabel. Natürlich ist es kein Problem in Zukunft keine LAs mehr zu stellen oder irgendwelche Bausteine zu setzen. Allerdings bin ich strikt gegen die (in Punkt 3. vorgeschalgene) Wiederherstellung von m.E. ungültigen Relevanzkriterien! In diesem Punkt finde ich den Vorschlag von Steffen85 wesentlich angemessener. Außerdem regelt dieser Vorschlag nicht, was mit diesem einzelnen Löschantrag gegen den Rosenbauer Panther und mit meinem Vorschlag im Meinungsbild geschehen soll!

Ich möchte Revvars Kommentar übrigens zurückweisen. Ich habe bereits eingestanden, dass es ungeschickt war so viele Löschanträge auf einmal zu stellen und dass ich mich in der Sache der Redundanzen hätte besser informieren können. Worin allerdings grundsätzlich das Fehlverhalten liegt, wenn man einen Löschantrag gegen einen Artikel stellt, der nach eigenem Ermessen keine Relevanz hat und für den auch keine anzuwendenden Relevanzkriterien existieren leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein. Sinngemäß gilt dies auch für Redundanzbausteine. Im übrigen dient diese Seite ja irgendwo der Konsensfindung, besonders von Revvar sehe ich hier überhaupt keine Kompromissbereitschaft. Mein Eindruck ist, dass er sich einmal seine Meinung aufgrund seiner persönlichen Unterstellungen gemacht hat und überhaupt nicht versucht meine Intention und absicht zu verstehen und dementsprechend Forderungen stellt ohne sich dabei auch mal auf mich einzulassen, während ich immer noch versuche ihm meine Absichten klar zu machen, so dass mal generell eine Diskussionsgrundlage entsteht. --Malteser 112 15:04, 8. Dez. 2006 (CET)

das Meinungsbild als Grundlage ist sowieso völlig unsinnig. Denn wenn 4 Personen für "alle relevant" stimmen und 5 für "relevant wenn Nachweis" und 6 für "alle nicht relevant" dann wäre der letzte Vorschalg angenommen obwohl die Mehrheit das Gegenteil will.

und in den Relevanzkriterien kann nie ein Satz stehen wie "Alle ... sind grundsätzlich nicht relevant, es gibt hiervon keinerlei Ausnahmen und bereits bestehende Artikel sind zu löschen.

Auf die völlig unsinnigen Redundanz-Vorschlägen für DL und TM wurde oben ja schon hingewiesen. Dann könnte man gleich alle Fahrzeug-Artikel löschen und nur den Artikel zu Feuerwehrfahrzeugen behalten. --80.129.10.39 10:38, 8. Dez. 2006 (CET)

Das Meinungsbild war ja auch keine Grundlage für irgendwelche Aktionen. Sondern gerade da das Meinungsbild nicht konsensfähig ist, ist ja eine Einzefallentscheidung notwendig. Dass es sich bei Drehleitern und Teleskopmasten um Hubrettungsfahrzeuge handelt dürfte jedem klar sein und da es sich bei den Teleskopmasten im Feuerwehrdienst um eine Weiterentwicklung der Drehleitern handelt (auch wenn die grundsätzlcihe Idee woanders herkommt) kann das sehr wohl zusammengefasst werden. --Malteser 112 15:04, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Feuerwehren in Deutschland

Hallo zusammen!

Nachdem ich die Diskussion bisher schweigend und kommentarlos mitverfolgt habe (ich wurde schon bei Stellung der Löschanträge auf der Diskussionsseite von Feuerwehr Augsburg darauf aufmerksam gemacht; der Eintrag wurde allerdings als "Wahlwerbung" kurz darauf gelöscht), muss ich mich zum Thema "Relevanz von einzelnen Feuerwehren" nun doch äußern.

Wir alle wissen, dass wir in einer klassischen Enzyklopädie keinen Eintrag über einzelne Feuerwehren finden werden - und wir erwarten es auch nicht. Genau hier beginnt aber das, was die Wikipedia ausmacht: Sie ist mehr. Sie kann mehr. Für mich war die Wikipedia von Anfang an vor allem deshalb interessant und faszinierend, weil sie nicht nur a) stets aktuell ist, sondern auch b) Themen behandelt, die ich sonst nirgends so kompakt finden kann. Natürlich habe ich die Möglichkeit, mich auf der Homepage der Feuerwehr Augsburg zu informieren, wenn ich das wünsche. Wenn ich aber auch etwas über die Feuerwehr München oder Duisburg wissen will, muss ich jedesmal einen neuen Anlauf starten: Domain finden (die nicht immer - wie erwartet - www.feuerwehr-stadtname.de ist), mit neuem Seitenaufbau und -design vertraut machen, Informationen herausfiltern (was zwischen der Eigenwerbung, die dort in der Regel platziert ist, nicht leicht ist). Bei der Wikipedia kann ich das in Minuten.

Dass dieses Argument kein Freifahrtschein für Artikel jeglicher Art sein darf, ist mir bewusst. Es gibt täglich unzählige Artikel, bei denen ich mich frage, wer sich denn dafür interessieren könnte - und doch gibt es immer Menschen, die genau das tun. Dass das auch bei einer Organisation gegeben ist, die den Brandschutz für 100.000 oder mehr Einwohner (das ist die Grundlage jeder Berufsfeuerwehr) sicherstellt, steht für mich außer Frage. Sollte der jeweilige Artikel kurz, fehlerhaft oder schlecht geschrieben sein und sich niemand finden, der daran momentan etwas ändern will, halte ich einen Löschantrag für sinnvoll, in allen anderen Fällen aber nicht.

Im Endeffekt wird jetzt so oder so eine Einzelfallentscheidung stattfinden, die aber - davon bin ich überzeugt - zeigen wird, dass ein Artikel über eine Berufsfeuerwehr relevant ist.

Trotz aller unglücklichen Aktionen, die in diesem Zusammenhang geschehen sind, halte ich diese Diskussion insgesamt für sehr nützlich und sachlich. Ich hoffe, dass wir auf dieser Basis auch weiterhin zusammenarbeiten können - denn darum geht es bei diesem Projekt.

Einen schönen Tag noch - Mathiaslutz 12:06, 8. Dez. 2006 (CET)

Nun gehört das allerdings hier überhaupt nicht her. Bitte äußere dich stattdessen auf der dafür vorgesehen Seite (Wikipedia:Meinungsbilder/Hilfsorganisationen). --Thogo (Disk./Bew.) 13:30, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bisherige Diskussion

Die bisherige Diskussion, hat m.E. aufgezeigt, dass wir hier ein grundsätzliches Problem haben, was jederzeit durch andere User wieder neu entfacht werden kann. Es ist daher m.E. zunächst notwendig, die Relevanzkriterien in die ursprüngliche Fassung zurück zu setzen - und die Seite ggf. bis zu einer abschließenden Klärung - zu sperren. Mithin kann es nicht angehen, dass wir durch ständiges editieren dieser Seite, nahezu täglich Änderungen erfahren, die unbedarfte User geradezu in die „Falle“ locken. Das führt nicht nur zu erheblicher Verwirrung, sondern auch zu erheblichen Frustationen.

Die Diskussion hat aber auch aufgezeigt, dass das Verhalten von Malteser 112 im großen und Ganzen als nicht tolerabel eingestuft wurde. Ich verweise daher noch einmal auf meine Lösungsvorschläge, die als dann umgesetzt werden sollten. Insbesondere erscheint mir hier die Widerherstellung der RK - verbunden mit einer Sperre derselbigen - bis zum Abschluss einer klaren Neudefinition (die auf der Disku vorbereitet werden kann) als äusserst wichtig.

Sodann könnte dieser VA einem Abschluss entgegensehen, da ausser einer ständigen Neuauflage von nicht zielführenden Kommentaren, keine weiteren Erkenntnisgewinne zu erwarten sind. --SVL ☺ Bewertung 14:43, 8. Dez. 2006 (CET)

Achso, das hatte ich ganz vergessen zu erwähnen: Ich bin mit deinem Lösungsvorschlag einverstanden. --Thogo (Disk./Bew.) 14:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe auch, dass bisher keine neuen Erkenntnisse gewonnen wurden, wünsche mir allerdings, dass überhaupt erstmal versucht wird, meine Intention zu verstehen und dann, nachdem jeder die Absicht von jedem verstanden hat und keine Unterstellungen mehr gemacht werden, einen Kompromiss zu finden. Insofern sehe ich einen Abschluss dieses VA als verfrüht! --Malteser 112 15:07, 8. Dez. 2006 (CET)

Malteser 112, ich denke schon, dass deine Intention verstanden worden ist, es hat auch niemand etwas gegen - ordentlich begründete - LA´s und Redundanzbausteine. Damit sind wir - wieder einmal - am Kern des Problems. Die Umsetzung deiner Intention in Form einer regelrechten LA und Bausteinschwemme war leider der falsche Weg, der zu der wenig erfreulichen „Notbremsung“ geführt hat - die aber auch in anderen derartigen Fällen, zu deutlich schärferen Notbremsungen geführt hatte, Benutzersperrungen von erheblich längeren Zeiträumen sind darunter zu verstehen. Insofern ist es müßig, das Thema weiter auszuwalzen - es ist und wird - dadurch nicht zielführender. Meine ganz persönliche Empfehlung an dich: Beteilige dich - unter Berücksichtigung von WP:KPA und WP:WQ an den einschlägigen Diskussionen zum Thema.--SVL ☺ Bewertung 15:39, 8. Dez. 2006 (CET)

Also wenn ihr die alten Relevanzkriterien wieder einfügt, dann solltet ihr diese aber um die Punkte erweitern, in denen relativer Konsens besteht: "Luftrettungsmittel, Seenotkreuzer und Seenotrettungsboote sind grundsätzlich relevant" und "Bei Katastrophenschutzeinheiten ist eine Einzelfallentscheidung über die Relevanz notwendig". --Steffen85 (D/B) 15:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mal selbst einen Lösungsvorschlag gemacht, das ist größtenteils eine Überarbeitung des Vorschlags von Steffen85. Und damit wäre ich z.B. einverstanden ... --Malteser 112 15:53, 8. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, aber wie geht das hier jetzt weiter? Haben jetzt alle keine Lust mehr oder ist irgend eine Entscheidung getroffen worden von der ich noch nichts weiß, oder wie läuft das jetzt? --Malteser 112 22:06, 8. Dez. 2006 (CET)

Hm? Vielleicht haben wir ja auch noch was andres/wichtigeres zu tun. Aber zu deinem Lösungsvorschlag: Das klingt akzeptabel und vernünftig. --Thogo (Disk./Bew.) 22:27, 8. Dez. 2006 (CET)

naja, bis auf den 3. Punkt, denn über die Formulierung der RK und die Erlaubnis, ob und wenn ja welche Löschanträge gestellt werden, kann sicher nicht in einem Vermittlungsausschuss entschieden werden, kriegt ja kaum jemand mit. Aber der Punkt hat ja auch nicht mit dem Problem zu tun. Gruß --Rax post 19:14, 9. Dez. 2006 (CET)

es ist hier Null Konsens in der Frage "alte" Relevanzkriterien vorläufig behalten/aufgeben herauszulesen und Malteser 112 drückt schon wieder seine Meinung in den RK mit Verweis auf diese Seite hier durch. --80.129.10.62 19:35, 9. Dez. 2006 (CET)

war das ganze in diesem Stadium des Vermittlungsausschusses so [1] gedacht ? --80.129.10.62 19:42, 9. Dez. 2006 (CET)

Nein, dieser VA ist noch völlig offen. Sein Schlussfolgerung ist schlicht Unsinn. Habe es revertiert. --Revvar (D RT) 21:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Dieser VA ist selbstverständlich noch nicht geschlossen und wird auch erst dann abgeschlossen werden, wenn hier weitestgehend Konsens über die weitere Vorgehensweise gefunden worden ist. Die Problematik hinsichtlich der Relevanzkriterien, macht es offenbar erforderlich, diese Seite auf den Stand vor dem eigenmächtigen editieren diverser User in den letzten Wochen, zurückzusetzen und die Seite zu sperren. Da sich anscheinend zahlreiche User dazu berufen fühlen, in der Seite nach Gutdünken herum zu fuhrwerken. ~~Was den einen Löschantrag betrifft, so ist dieser abgearbeitet, die LA-Disku hat mehrere Stimmen für behalten ergeben, ein Admin hat sodann auf behalten entschieden~~ Nachtrag: LA ist wieder drin, Admin Thogo hat auf 7 Tage Wartefrist entschieden. Nach Einigung über eine eindeutige Fassung der RK - die nicht in diesem Ausschuss vorgenommen werden kann, sondern nur durch die Gesamtheit der Community, kann dann für dieses Feuerwehrfahrzeug ein neuer LA gestellt werden - sofern die RK von vornherein nichts gegenteiliges bestimmen. --SVL ☺ Bewertung 22:13, 9. Dez. 2006 (CET)

Nur zur Information hierzu: Bobo11, der auf das Entfernen des LAs entschieden hatte, ist kein Admin, (aber das spielt eigentlich keine Rolle). Ich habe den LA wieder eingefügt, damit es nicht zu weiteren Editwars auf der LK-Seite und im Artikel kommt. Ein (von diesem VA unabhängiger) Admin möge nach 7 Tagen darüber befinden, schadet ja nix, wenn in dem Miniartikel mal ein paar Tage ein LA drin steht. @Malteser 112: Wenn du das nächste Mal auf der LK-Seite eine Entscheidung revidierst, überschreib bitte keine Beiträge anderer Benutzer. Das gehört sich nicht. --Thogo (Disk./Bew.) 23:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe zunehmend keine Sinn mehr in diesem ganzen Verfahren. Was soll hier noch passieren, nachdem offensichtlich ist, dass Malteser 112 dies alles nur zur Durchsetzung seiner Löschziele hier veranstaltet? Ich kann nirgends eine Einsicht von Fehlverhalten bei ihm feststellen. Seine Begründung, hier wäre schon irgendein Konsens entstanden, ist Unfug. Allein schon der Versuch mit diesem VA die Relevanzkriterien am MB vorbei zu bestimmen, ich zitiere aus seinem Lösungsvorschlag: "Bis ein Konsens für Relevanzkriterien für HiOrg gefunden wird, werden die alten Relevanzkriterien entfernt." - ist schlicht Trollerei. Es geht hier nur um seine Aktionen, nicht um die RK der HiOrg. Dazu kommt das er diese Ansicht auch schon auf den entsprechenden Seiten mit Bezug zu diesem VA durchzusetzen versucht. Wenn hier weiterhin nix passiert, bin ich draußen. --Revvar (D RT) 11:26, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zwischenbilanz

Es ist in der Tat so, dass wir uns hier teilweise in einem Kreisverkehr bewegen. Malteser 112 hat sich bereit erklärt, keine LA-Anträge hinsichtlich HiOrg mehr zu stellen. Das werte ich durchaus als einen Aspekt der Einsicht. Unabhängig davon, haben wir immer noch das Problem, das die RK in den letzten Tagen und Wochen, still und leise von einigen Usern die sich dazu berufen fühlten, eigenmächtig geändert wurden. Hier ist m.E. zunächst eine Rücksetzung auf die Fassung vom 31.10.2006, 20:42 h mit anschließender Sperre erforderlich.

Alsdann sollte es möglich sein, einen Konsens hinsichtlich der Redundanzen bei Feurwehrfahrzeugen etc. zu finden. Hier gibt es die Erkenntnis, dass sich einige Artikel - überspitzt dargestellt - wohl nur von der Größe des Löschwasser-Tankinhaltes und der Pumpleistung unterscheiden. Es sollte somit möglich sein, auch in diesem Punkt eine konstruktive Lösung zu finden.--SVL ☺ Bewertung 12:36, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein eben nicht. Es geht hier nicht um die Relevanzkriterien der FW. Sondern aus meiner Sicht nur um die Vorgehensweise, wie in meinem Statement oben geschrieben, das man keine Massen-Einzel-LA stellt, da diese vom Umfang gar nicht bearbeitet werden können, noch das man massenhaft Überschneidungs-Bausteine einstellt. Wie das Vorgehen aus meiner Sicht aussehen sollte, habe ich ebenfalls in meinem Statement beschrieben. Zur Relevanzfragen von FW oder HiOrgs kann und werde ich nicht sagen. Liesel hat imho ebenfalls geschrieben, dass sie die Reverts deshalb gemacht hatte. Thogo hat, meinem Verständnis nach, auch nicht wegen vorhandener Relevanz gesperrt, sondern wegen dem, gelinde gesagt, unkonstruktiven Vorgehen. Nur darum sollte es hier auch gehen. Alles was mit Relevanzfragen von FW und HiOrgs zu tun hat, sollte nur per MB entscheiden werden, und dies läuft noch. --Revvar (D RT) 13:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Rewar, die Frage der Massen-LA, war m.E. bereits geklärt - Malteser 112 wollte sich selbst verpflichten, keine LA´s mehr zu stellen. Unabhängig davon, wird es das Projekt nicht davor schützen, dass demnächst irgendein andere User Massen-LA stellt, weil die RK - bisher eigenmächtig, ohne jegliche Grundlage, geändert - das nicht mehr abdecken.Daher meine Empfehlung der Rücksetzung - bis zu einer klaren Neudefinition, die durch die Community mit getragen wird.--SVL ☺ Bewertung 13:11, 10. Dez. 2006 (CET)

Ok, dass dies für ihn schon eine Selbstverpflichtung war, wusste ich nicht (mein erster VA). Zur Relevanz kann ich als Fachfremder nichts sagen, bezweifle aber, dass die Nutzer die sich bisher hier beteiligt haben, dies repräsentativ für die WP hier können. Wenn dort einer was im Alleingang geändert hat, und dies im Nachhinein begründet angezweifelt wird, sollte es natürlich bis zu einer Klärung dort zurückgesetzt werden. Gruß --Revvar (D RT) 13:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Zunächst einmal Entschuldigung, dass ich die Relevanzkriterien einfach so entfernt habe - nachdem hier von ToGo eine Zustimmung kam und sich sonst niemand mehr geäußert hat, bin ich davon ausgegangen, dass alle mit meinem Vorschlag einverstanden sind. Was die Relevanzkriterien betrifft, so beweist die schon mehrfach genannte Umfrage (in welcher sich bisher auch am meisten User zum Thema geäußert haben) eindeutig, dass kein Minimalkonsens in diesem Bereich besteht. Das betrifft sowohl die Feuerwehren, als auch die THW-Einheiten, als auch alle anderen von den jetzigen, den ursprünglichen und den von Steffen85 ergänzten Relevanzkriterien! Damit fehlt jegliche Grundlage für diese RK und somit kann es nicht sein, dass diese immer noch eingestellt sind. --Malteser 112 13:25, 10. Dez. 2006 (CET)

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