Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's

Voor eerder overleg over de te verwijderen pagina's, zie: Overleg_Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Archief, Overleg_Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Archief2 en Overleg_Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Archief3

Inhoud 1 Onduidelijkheid over beslissing tot verwijdering 2 Verwijderfetisjisme 3 Voor lul gezet 4 Hoe lossen we het op? 4.1 Richtlijn maken die werkt? 5 Hoe kunnen we het ook oplossen 6 Ter overdenking 7 Wijken wikiwaardig? 8 Weg-sjablonen verwijderen 9 Datarecorder. 10 Reclame

[bewerk] Onduidelijkheid over beslissing tot verwijdering

Het is mij (als ik de uitleg lees op de projectpagina) totaal niet duidelijk wat nu het beleid is t.a.v. de uiteindelijke beslissing tot verwijdering. Ik vind het belangrijk dat zoiets duidelijk is, zowel voor de moderators die de verwijdering doen als voor degenen wiens artikel wordt genomineerd. Ok, een iemand nomineert een artikel.. dat wordt dan neem ik aan geteld als één stem van diegene voor verwijdering... Als nu de maker van het artikel (logischerwijs) tegen verwijdering stemt dan is het 1 tegen 1 -> lijkt me geen concensus te noemen voor verwijdering. Hoe werkt nu deze procedure? Neemt de moderator die het uitvoert het heft in eigen handen en telt hij er naderhand nog zijn eigen mening bij op of is deze (zoals het zou moeten zijn) neutraal en telt hij slechts de stemmen? Ik vraag dit omdat mijn artikel is verwijderd (zie:Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20060812 1steKeuze zoekmachine). Nu moet ik eerlijk toegeven dat ik er niet mee zit dát het artikel is verwijderd, maar de manier waarop tot die keuze is gekomen is mij dus niet duidelijk. Om dit voorbeeld te nemen: één nominator en een iemand die vindt dat rode links niet altijd encyclopedisch zijn. (ik tel min of meer 2 stemmen voor verwijdering) en dan nog een iemand die tegen verwijdering is (ikzelf) en iemand die het voor mij opneemt (dus 2 stemen tegen verwijdering). Hoe komt men in dit geval tot de keuze te verwijderen en hoe is dat te verantwoorden als er geen meerderheid is gevonden. Is het niet zo dat als er geen meerderheid is dat de stemming (in dit geval om de verwijdering) wordt afgeblazen. Let wel: Dit is niet om te zeuren over verwijdering van mijn artikel, maar ik vind het gewoon een rare en onduidelijke gang van zaken. Freestyle (overleg) 30 aug 2006 10:57 (CEST)

Bij zo'n geval hoop ik dat de moderator wat goed inschat wat voor het artikel het is: zowel naar onderwerp, als naar inhouden en opmaak indien met daar over klaagt. Normaalgezien kijkt de moderator ook wat naar de teneur in de discussie hier: zelfs indien een nipte minderheid een artikel wil houden, maar er is dus geen consensus voor verwijderen, dan kán het behouden blijven. Maar ik vermoed dat de moderator dan naar enkele zaken kijkt: iets wat sterk bekritiseerd wordt voor reclame zal minder krediet krijgen, terwijl een zakelijk kort artikeltje over een "serieus" onderwerp mss wat meer krediet krijgt. Ook zal de moderator mss iets meer belang hechten aan stemmen van frequente gebruikers in zo'n geval: het gebeurt vaak dat hier zowaar enkele anoniemen of gebruikers die enkel registreren om hun ene artikel te pushen doen uitschijnen dat men voor behoud is, wat uiteraard een vertekend beeld is... Nu moet je het zelf maar aan de uitvoerende moderatoren vragen, maar dat is de indruk die ik heb wanneer ik de verwijdersectie van een dag zie leeg worden. Uiteraard kan daar eens een foute beslissing in zitten, maar in het algemeen lijken de mods me toch redelijk tolerant ;-) Hangt wat van geval tot geval af denk ik... --LimoWreck 30 aug 2006 11:09 (CEST)

Dus dan telt de moderator niet alleen zijn eigen mening nog achteraf mee, maar laat hij deze ook nog eens vrij zwaar meewegen. Als dit een beleid is dat ondersteund wordt door de gemeenschap vind ik dat ok, maar crëeer daar dan wat duidelijkheid over bij de uitleg. Bijvoorbeeld: "Na twee weken worden de stemmen voor en tegen geteld. Mocht er geen meerderheid voor verwijdering zijn dan beslist de moderator zelf of het verwijderd wordt of niet.". Freestyle (overleg) 30 aug 2006 11:19 (CEST)

Ach, tot nu toe werkt het prima, verwijderde artikelen kunnen altijd worden teuggezet en om nou elke keer een peiling te houden terwijl de gemeenschap het in 99% van de gevallen eens is met de dienstdoende moderator, tja. Bovendien heb je 2 weken om te discussieren, dat lijkt me meer dan genoeg. Yorian 30 aug 2006 11:27 (CEST)

@Freestyle: daardoor dat moderator een "vertrouwingsstemming" krijgen bij hun aanmelding en dat elk jaar moeten bevestigen... we hópen dat we ze op wat redelijkheid kunnen vertrouwen. En deze die de verwijderlijst doen zijn tot nu toe redelijk neutraal heb ik de indruk (uitschieters kunnen altijd) --LimoWreck 30 aug 2006 11:43 (CEST)

Geen kwaad woord over de moderators, die doen prima werk, maar bij een gelijk aantal stemmen je eigen stem de doorslag laten geven is toch moeilijk neutraal te noemen? @Yorian: ik zeg niet dat het niet zou werken, alleen een beetje duidelijkheid geven hierover is wel zo eerlijk voor mensen die toch moeite hebben gedaan om ook een bijdrage aan Wikipedia te leveren. Zodra ik doorheb wat nu het beleid precies is zal ik het anders zelf wel bij de uitleg toevoegen. Freestyle (overleg) 30 aug 2006 11:51 (CEST)

Wordt er überhaupt íets overwogen? Wordt er inderdaad gekeken naar de kwaliteit van het artikel, of puur naar het feit dat een artikel genomineerd is voor verwijdering? Erg vaak bestaat de motivatie om een artikel te nomineren uit argumenten als 'wiu' of 'weg', zonder enige vorm van uitleg te geven. Hoe wordt dit opgepakt in de overweging om een artikel daadwerkelijk te verwijderen? - Maarten (Overleg) 17 okt 2006 20:09 (CEST)

[bewerk] Verwijderfetisjisme

Deze en onderstaande, gerelateerde discussies zijn verplaatst uit Wikipedia:De kroeg - Puck 5 okt 2006 01:45 (CEST) [1]

Torero schreef: [2]

[...] verwijderfetisjisme van zovelen. Wat aan de ene kant door -in den beginne- aan enthousiaste medewerkers wordt aangemaakt, wordt aan de andere kant door zure verwijderaars weggepleurd. Dat iemand zijn werk (hoe "klein" dat ook voor de verwijderaars mag lijken) zo door de plee gespoeld ziet, en daar stevige opmerkingen over maakt, kan ik me meer dan goed indenken. Ik heb het idee dat er een stel Wikipedisten is, die ervan geniet dingen zo snel mogelijk op de verwijderlijst te zetten en te strooien met Voor verwijderen getjes... Dodelijk voor het enthousiasme van bijdragende Wikipedisten. Torero 30 sep 2006 13:50 (CEST)

Ik kan me deze frustratie ook wel voorstellen ja. Ik ben van mening dat de huidige richtlijnen niet meer goed voldoen voor dit soort verwijderingsnominaties.

Het is veel te makkelijk om even een voorverwijderen-sjabloontje bij een artikel te plaatsen, zonder een inhoudelijke discussie te voeren... Ja, we hebben inderdaad al te vaak net beginnende bandjes of kunstenaars gehad die zichzelf via Wikipedia wilden promoten. Ja, we moeten de wildgroei aan beginnetjes maar eens een halt toe roepen. Ja, het ene artikel is misschien niet altijd even encyclopedisch als een ander... Maar da's mijn mening.

Ik vind ook dat de moderator die de verwijderingssessie uitvoert de vrijheid moet hebben om een artikel niet te verwijderen (ook als er een meerderheid is). Bij een overduidelijke meerderheid moet de moderator zijn persoonlijke mening uiteraard niet laten preveleren boven de mening van de gemeenschap, maar als er nog weinig gediscussieerd is over een artikel (overlegpagina is nog maagdelijk rood) of als het net een krappe meerderheid is of als het om een omstreden onderwerp gaat, zou de moderator het artikel wat mij betreft moeten laten staan (en eventueel opnieuw nomineren, wat in het verleden vaak gebeurde).

In de richtlijnen staat overigens wel te lezen: Het geeft de boodschap, "ik, moderator, beschouw deze pagina als onwaardig voor Wikipedia en gooi deze weg". Het is tonen van een macht die gewone gebruikers niet hebben. Het is daarom van fundamenteel belang daar voorzichtig mee om te springen.

Vandaar dat ik ook vind dat bij twijfel eigenlijk altijd gekozen moet worden om een artikel te behouden (en dus eventueel opnieuw te nomineren, of de discussie op de overlegpagina te starten).

Puck 30 sep 2006 14:11 (CEST)

PS. Deze discussie zou eigenlijk ook niet in de kroeg, maar bijvoorbeeld op Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren of Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's gevoerd moeten worden.

Verplaats mijn reactie dan straks maar mee... Ik ben er niet zo voor op moderatoren een grotere macht toe te bedelen dan de gebruikers die de moeite nemen om zich op de verwijderpagina uit te spreken. Ik hecht toch wel aan het uitgangspunt dat moderatoren de wens van de gemeenschap uitvoeren en niet hun eigen voorkeuren laten prevaleren.

Wat wel zou kunnen is om aan een verwijderdiscussie een gekwalificeerde meerderheid te verbinden. Als de stemmen bij deze ministemminkjes, want dat zijn het in feite, staken of als de meerderheid erg krap is, dan volgt behoud. Altijd. Bij een grotere meerderheid voor verwijdering wordt de wens van die meerderheid uitgevoerd. Altijd. Dat voorkomt willekeur.

De resterende vraag is dan: waar moet de grens liggen? Tweederde? Driekwart? Of volstaat toch de helft plus één? Daarover is vast wel een compromis te bereiken. Fransvannes 30 sep 2006 14:54 (CEST)

Vraag over: Als de stemmen bij deze ministemminkjes, want dat zijn het in feite, staken of als de meerderheid erg krap is, dan volgt behoud. Altijd.

Is dit nu je eigen mening of haal je dat uit de richtlijnen? Want als je het zo stelt, ben ik het er mee eens en is het dus niet zo dat de helft plus één volstaat. Bovendien; als de moderator meestemt, kan dat ook leiden tot stakende stemmen...

Ik ben er helemaal voor dat een moderator de wens van de gemeenschap moet uitvoeren en in feite niets meer is dan een "schoonmaker" als het om verwijderen aankomt. Maar laten we wel proberen niet het kind met het badwater weg te gooien...

Puck 30 sep 2006 15:32 (CEST)

Wat je op de verbeter verwijderlijst ziet, is dat artikelen voorzien worden van {weg}, {ne} o.i.d. en vervolgens geen enkel argument meer van de verwijderaar wordt gegeven. Dat is het verkeerde uitgangspunt. Niet de behouders van artikelen moeten aantonen dat een artikel behouden mag blijven, maar juist de verwijderaars moeten aantonen dat het verwijderd moet worden. En het zou ook wel zo handig zijn als er een basishouding van verbetering inzit. Dat je een stukje wikificeert bijvoorbeeld, wat interwiki's toevoegt, korte info opzoekt etc. Dat is constructief. Verwijderlijstdump en vervolgens alleen verzuurde commentaren geven op mensen die soms heel veel werk ergens in gestoken hebben, zoals de Lijst van personen die op jonge leeftijd zijn gestorven en dat ook nog eens gehonoreerd zien door verwijdering is absoluut de verkeerde weg. Het doel moet niet het uitsluiten, maar juist het binnenhalen van artikelen EN (startende) Wikipedisten zijn. Daarom een verbeterlijst, veel strengere criteria om dingen weg te sodemieten en een stukje zelfwerkzaamheid van verwijderaars om eerst zelf eens de handschoen op te pakken om ene artikel te verbeteren. Groet, Torero 30 sep 2006 15:47 (CEST)

Ik ben het eens met je redenatie... tot je conclusie... Het is ook helemaal geen "verwijderlijst", het is een lijst met te verwijderen pagina's. Die dus inderdaad verbeterd zouden moeten worden, maar als dat niet het geval is, worden ze verwijderd... Ik ben daar ook niet blij mee, maar het is wel een systeem om te voorkomen dat Wikipedia "overspoelt" wordt met beginnetjes of (zeer) slechte of niet-encyclopedische artikelen... (En inderdaad; in plaats van te discussiëren of sjablonen te plakken, kunnen artikelen veel beter verbeterd worden of iig gewikificeerd. - Puck 30 sep 2006 15:58 (CEST) PS. Zie ook de opmerkingen op Overleg Wikipedia:Werk in uitvoering.

In dit kader vind ik ook de {voor-} en {tegenweg}sjabloontjes ongewenst. Ze motiveren een gepolariseerde stemming in plaats van een uitwisseling van argumenten. — Zanaq (?) 30 sep 2006 16:16 (CEST)

Vaak heeft men geen zin om mee te discuzeuren of zijn argumenten al geleverd en volstaat het {voorweg} of {tegenweg} cf ... te plaatsen. (zie en:vfd) Aleichem _overleg 30 sep 2006 16:28 (CEST)

Ik kan me er helemaal in vinden dat er een argumentatie zou moeten zijn om iets te verwijderen. Maar er zou net zo goed een argumentatie moeten zijn om iets niet te verwijderen. Discussies tussen rekkelijken en preciezen, lumpers en splitters en dus ook verwijderaars en behouders zijn van alle tijden. Dat Torero zich onder de behouders schaart is duidelijk. Daar hoeft hij verder niet zo zuur en onvergelijkt over te doen. In elk geval helpt die verbitterde toonzetting niet om zijn gelijk te halen.

Het gaat gewoon om een discussie over wat behoudenswaard is en wat niet, welk onderwerp wikiwaardig is en welk niet. Dat er verschillende meningen zijn over waar de grenzen liggen is evident en geheel in de lijn der verwachting. Ik vind het zelfs verklaarbaar en logisch dat met de groei van het aantal artikelen, er meer onderwerpen tot behoudenswaard worden verklaard. Het zou er op den duur toe kunnen leiden dat elke straat en zelfs elk pand een eigen artikel krijgt.

Maar Torero: je kan best zo'n discussie aangaan zonder gelijk degenen die klaarblijkelijk een ander standpunt innemen dan jouw ongetwijfeld briljante opinies (let op de ironie), met onfrisse zaken in verband te brengen. Taka 30 sep 2006 16:17 (CEST)

Het andere standpunt is het probleem niet. Wel de zure botte reacties van anderen. Vaak oudgedienden die niet willen snappen dat ze zelf ook zo begonnen zijn. Torero 30 sep 2006 16:51 (CEST)

Je wilt werkelijk niet weten wat er dagelijks aan rommel (niet ter zake doende trivia, reclame, POV-pushing, etc) op Wikipedia gedumpt word in de vorm van een "nieuw artikel". Als je daar niet selectief in bent wordt Wikipedia één grote verzameling van rotzooi. Ga eens een paar dagen nieuwe artikelen controleren en zie wat ik bedoel. Wil je de kwaliteit van de geboden informatie op Wikipedia van een bepaald niveau houden, dan ontkom je er echt niet aan om met een stofkam door de nieuwe artikelen en wijzigingen van annoniemen te gaan. Dat heeft niets met "verwijderfetisjisme" te maken, maar alles met kwaliteitsbewaking. Tjipke de Vries 30 sep 2006 16:22 (CEST)

Ik ben juist vaak bezig met nieuwe artikelen controleren. Reclame = gelijk verwijderen in het geval van grove reclame of herschrijven in een niet-reclame artikel in het geval van slechts een "wervend geschreven" stuk. POV-pushing NPOV maken. Auteursstukken zou je gelijk kunnen verwijderen. Het verschil tussen het "dumpen van informatie" en een poging van mensen om een artikel te schrijven is vaak niet zo moeilijk. En een artikel van gewaardeerde collega Flyingbird als "dump" beschouwen, vind ik nergens op slaan. (opmerking van Torero, geplaatst op 30 sep 2006 16:51 (CEST))

Ik heb nergens geschreven dat ik Flyingbird's artikel als dump beschouw, ik reageer op jouw kritiek dat de mensen die artikelen op de verwijderlijst zetten "verwijderfetisjisten" zouden zijn. Tjipke de Vries 30 sep 2006 17:15 (CEST)

na bc @Puckly: Dat van die krappe meerderheid is een optie die als compromis uit de bus zou kunnen komen, maar die denk ik eveneens de huidige praktijk is. De criteria kunnen best worden aangescherpt, want een "krappe meerderheid" is natuurlijk niet zo concreet. In dit geval was er in mijn ogen een tamelijk grote meerderheid voor verwijdering (ikzelf zou trouwens tegen zijn geweest, als ik had meegestemd, maar ik deed niet mee).

@Torero: Het is niet de bedoeling dat de makers van ondermaatse artikelen anderen aan het werk zetten om de rommel op te ruimen, want zo kun je het aanvullen van dit soort artikeltjes ook opvatten. Goed, om jouw wat steviger stijl voor een keer te lenen: het gelamenteer over dat vele werk dat er in die zogenaamd waardevolle, maar in feite gemakzuchtige hapsnapstukjes gestoken zou zijn, is potsierlijk.

Dat de verwijderlijst een verbeterlijst is, onderschrijf ik van harte. Maar dan moet het zwaard van de verwijdering er wel boven blijven hangen. Als je dat weghaalt, blijft die zo gewenste verbetering namelijk domweg achterwege. Ook nu weer: het betwiste artikel is verbeterd omdát het aan een verwijderdiscussie is onderworpen. Of had je je er anders ook op gestort, Torero? Fransvannes 30 sep 2006 16:26 (CEST)

Daar heb ik ook niets op tegen, dat het verwijderd kan gaan worden. Maar waarom dat botte gedoe tegen nieuwelingen of beginnende bijdragers gegeven moet worden? Torero 30 sep 2006 16:51 (CEST)

Die kritiek is deels wel gegrond. Ik probeer nu, in het geval dat ik ergens {wiu} op plaats, een bericht achter te laten op de overlegpagina van de plaatser (zie: Gebruiker:Tdevries/wiunominatie). Tjipke de Vries 30 sep 2006 17:04 (CEST)

Kwaliteitsbewaking of verwijderfetisjisme; het is nu eenmaal zo dat (bijvoorbeeld bij het controleren van nieuwe artikelen) de een eerder geneigd is om een sjabloon te plakken en het artikel te nomineren voor verwijdering en de ander er mee aan de slag gaat om het te verbeteren.

Net als Torero ben ik er ook voor om enerzijds de regels voor "nuweg" te versoepelen ({reclame}, {auteur} en dumps van andere websites → direct verwijderen), maar anderzijds om eens kritisch te kijken of we nu niet te makkelijk artikelen aan het verwijderen zijn. Ik zie nu soms op het verwijderlog pagina's voorbij komen die ik persoonlijk niet (direct) verwijderd zou hebben...

Zowel nieuwe als reeds lang(er) bestaande artikelen worden onder het mom van kwaliteitsbewaking genomineerd en (nog erger) ook nog verwijderd.

@Fransvannes: Je geeft perfect aan dat het huidige "stemmen" voor of tegen verwijdering van een artikel niet (altijd) goed werkt; "als ik had meegestemd, maar ik deed niet mee". Bij het verwijderen zullen we nooit weten of "zwijgen is toestemmen" geldt voor de niet-stemmers...

Ik ga ook niet iedere dag alle nominaties langslopen om te kijken of er artikelen tussen zitten die de moeite waard zijn om te behouden of artikelen die ik zelf ooit gestart ben en heb ook zeker niet (veel) pagina's op mijn volglijst staan. Ik ga uit van (het gezonde verstand van) de moderator die de verwijderingsronde doet. Dat wordt echter nu teveel beperkt doordat we de moderator niet teveel "macht" willen geven een eigen mening te hebben...

Puck 30 sep 2006 17:16 (CEST)

Een voorbeeld hoe het niet moet, die bovengenoemde Lijst van personen die op jonge leeftijd zijn gestorven, een lijst die ik met veel interesse lees en anderen net zo goed, lijkt me. Dit is boeiende informatie. Zijn al 280+ bewerkingen aan gepleegd. Maar Elly vind het in september welletjes en plaatst een {weg} sjabloon. Geen info verder in het Samenvattingsveld en als je de verwijderlijst ff een dagje niet in de gaten houdt, dan mis je dit dus. Het "argument" dat gegeven werd, bleek later "nooit compleet" te zijn. Nee, dat is nou juist het leuke van Wikipedia, zowel aan de opzoek- als aan de bijdragekant is die nooit compleet. Als je dat "ideaal"/concept niet ondersteunt, waarom verpest je het wel voor tig bijdragers met 280 edits en nog veel meer opzoekers? Wat is dat voor zure jennende houding? DAT bedoel ik met verwijderfetisjisme, het idee om handenwrijvend anderen hun werk te ontnemen. Triest. Torero 30 sep 2006 17:41 (CEST)

Ik vraag me serieus af of anderen in het algemeen en Elly in het bijzonder handenwrijvend een artikel nomineren voor verwijdering... "Vroeger" ging ik ook beginnetjes nomineren, omdat ik vond dat als ze na twee weken nog niet verbeterd waren, ze net zo goed verwijded konden worden. Nu vind ik ook nog steeds dat als beginnetjes al een paar maanden niet meer bewerkt zijn, ze best weer eens genomineerd worden. Ik ga dat niet doen, omdat ik me heb neergelegd bij de meerderheid die vindt dat beginnetjes wel een plaats hebben op Wikipedia (zie bijvoorbeeld zelfs de stemming over onderverdeling van beginnetjes Wikipedia:Stemlokaal/Beginnetjes — waar ik dan overigens wel weer voor ben; want als ze er zijn, is het in ieder geval handiger zoeken om ze aan te vullen). Maar toen ik het nog wel deed, deed ik het zeker niet als "haha, ik ga eens even lekker andermans werk kapot maken!" - Puck 30 sep 2006 17:59 (CEST)

Dat je de aandacht vestigt op een beginnetje om het zo te verbeteren vind ik prima, en als dat dan op zo'n "harde" manier moet, ok. Maar dat is toch iets geheel anders dan een pagina waar mensen aan gewerkt hebben op een verwijderlijst zetten, zoals de lijst, maar ook een actie van Steinbach een maand of 2 geleden die ineens alle pagina's met "Wikipedianen naar..." op de verwijderlijst plaatste (en zo het "recht" had die pagina's 2 weken lang te mogen "versieren" met een oerlelijk sjabloon). Ik vind zeker dat je in dat soort gevallen, waarbij de verwijderlijstplaatser geen enkele aanstalten maakt om iets zelf te verbeteren, maar slechts andermans werk door de plee wil spoelen om een of andere reden, van "handenwrijvendheid" mag betichten. Als iemand zelf aanstalten maakt om iets te verbeteren, is het wat anders. Maar die eerste stap ontbreekt te vaak. Dan maar iets minder artikelen controleren, als je de verwijderlijst korter kan houden, heeft dat alleen maar voordelen!:

• minder artikelen voor anderen om na te lopen
• minder discussie op de verwijderlijst
• minder werk (en frustratie) voor moderators om die dingen weer te verwijderen

Zelf iets meer werk scheelt anderen nog veel meer werk. En als je dat met elkaar doet, dan krijg je uiteindelijk nog veeeel minder werk (het werkt cumulatief). Maar goed, ik ga maar weer es wat nieuwe artikelen nalopen in het kader van de daad bij het woord. ;-) Groet, Torero 30 sep 2006 18:08 (CEST)

Het oogluikend toestaan van allemaal niet encyclopedische rotzooi en zeer slecht geschreven of opgemaakte artikelen schept een keten van precedenten. Mensen die dit toestaan zijn m.i. schuldig aan het bewust saboteren van onze Wikipedia. Natuurlijk moeten we zo aardig mogelijk zijn tegen nieuwelingen, maar soms is het vroeg iemand op bepaalde zaken wijzen een manier om verdere precedentvorming te voorkomen. - Jeroenvrp 30 sep 2006 18:22 (CEST)

Vooral het NE sjabloon wordt erg subjectief gebruikt, want ja, wat is nou eigenlijk niet encyclopedisch? En welke NE-heden worden wel of niet toegestaan: lijsten, te specifieke info? Het is vooral willekeur. Maar enkele lijstjes worden op de verwijderlijst gezet, maar enkele games en tv-programma's verdienen blijkbaar geen artikel, etc... Wat hier wel en niet wordt toegestaan is erg onduidelijk. BlackNight 30 sep 2006 18:44 (CEST)

Dank je wel Jeroenvrp. Jij bent inderdaad een exponent van de verzuurde "oude garde". Het bewust saboteren van de Wikipedia geschiedt in mijn ogen juist door het gedrag van jouw medefetisjisten. Zo snel mogelijk mensen wegjagen van dit project. Jij, met 3+ jaar ervaring weet immers hoe het moet en al die sukkels van tegenwoordig niet. Goed zo! Torero 30 sep 2006 18:47 (CEST)

Tja wat is encyclopedisch. In een normale encyclopedie zul je geen informatie over specifieke televisieprogramma's, films en gehuchten waar nog geen 30 mensen wonen vinden. Op Wikipedia wel. En dat vind ik juist mooi. Ik vind dat veel moet toegelaten worden op Wikipedia. Zolang het maar niet over de hond van de buren, een lokale kruidenier of weet ik het gaat (ik noem nu de meest extreme gevallen op natuurlijk). Ik begin mij steeds meer te ergeren aan bepaalde personen op Wikipedia. Zij zijn er slechts om artikelen op de verwijderlijst te plaatsen en doen verder niets. En bepaalde moderatoren die hun eigen zin doordrukken. En dat terwijl ik Wikipedia een erg goed idee vind. Mr. Tukka 30 sep 2006 18:50 (CEST)

De beste manier om dat tegen te gaan, Mr. Tukka, is door gewoon lekker door te gaan met het verrijken van Wikipedia met goede artikels over onderwerpen die voor niet iedereen "encyclopedisch" zijn, maar toch met veel interesse door onze klanten gelezen worden. Keep up the good work! Groet, Torero 30 sep 2006 18:58 (CEST)

@BlackNight: Ik vind inderdaad ook dat het nu te sterk afhangt van de stemming op de "verwijderlijst" of de dienstdoende moderator. Pogingen om te komen tot duidelijke richtlijnen stranden vaak voortijdig. Vaak met als argument dat er geen generieke richtlijn is te geven...

@Torero: Mijn eerste bijdrage was ook al weer bijna 3 jaar geleden (23 okt 2003 20:01), dus ben ik ook al verzuurd?

@Tukka: Ja, dat ben ik helemaal met je eens, maar ik vind ook wel dat we moeten waken om te verworden tot een goedkoop roddelblaadje, omroepgids, reisgids en dergelijke...

Puck 30 sep 2006 19:05 (CEST)

PS. Zie (onder meer) ook: Wikipedia:Relevantie, de bijbehorende overlegpagina, dit overleg, deze vraag of mijn opmerking hier onder het kopje "Nuweg".

Met wiu's en nuweg's heb ik meestal niet zo'n moeite. Het probleem zit 'm in de NE's, die vaak zonder verdere argumentatie op een nieuw artikel worden geplakt. Er zijn zo al goede artikelen over hedendaagse fenomenen verwijderd, waarvoor m.i. prima plek is op Wikipedia. De discussie op de verwijderlijst heeft vaak weinig zin, omdat het maar door een beperkt aantal personen gelzen wordt. Gertjan 30 sep 2006 19:09 (CEST)

Haha, nee Puck, jij bent niet verzuurd. Ik hang hier nu ook al 2+ jaar rond (waarvan 1,5 actief). En meer goede oudgedienden die positief blijven. Maar de cynici die nieuwelingen bij voorbaat wantrouwen, vind ik heel slecht.

Bovendien: wat krijg je als je mensen wegjaagt die over de wat lichtere onderwerpen van Wikipedia schrijven? Denk je dat door een {ne} op een artikel te plakken die mensen ineens allerlei hoogwaardige conflicten tussen de Koliwakken en de Azteken in een Wikipedia-artikel gaan gieten? Ik denk het niet, ik denk dat er voor iedereen een niche is op Wikipedia en we dat juist in stand moeten houden en niet mensen moeten wegjagen die dossiers over metrostations (mooi artikel van Xyboi net gezien, maar o-zo-niet encyclopedisch... :roll: ) aanleggen. Torero 30 sep 2006 19:16 (CEST)

Ik heb je trouwens nog niet gezien bij deze discussie over verzorgingsplaatsen waar ook een terugplaatsingsverzoek voor is ingediend... Puck 30 sep 2006 19:48 (CEST)

Sommige mensen vergeten dat het als moderator soms heel moeilijk is om te beslissen of een artikel nu verwijderd moet worden of kan blijven. Bijv. pagina's met een {wiu}-sjabloon die door een gebruiker zijn aangepast, maar eigenlijk nog niet helemaal op Wikipedia passen. Door deze discussie worden de moderatoren die graag iets willen doen weggejaagd. Wij zijn ook maar mensen en kunnen ook fouten maken. Emmelie 30 sep 2006 21:53 (CEST)

[bewerk] Voor lul gezet

Ik voel me behoorlijk voor lul gezet. Ik probeer hier gewoon een taak uit te voeren, die mij door de gemeenschap is toevertrouwd. Maar wat je ook doet; het is nooit goed.

• Als ik Muijz deblokkeer, nav peiling, ondanks dat het de slechste peiling ooit was, krijg ik Waerth over me heen.
• Als ik een artikel voordraag voor verwijdering omdat het door de persoon zelf is geschreven, conform de hier heersende consensus, krijg ik die persoon over me heen
• Als ik een artikel verwijder, omdat naar mijn overtuigde mening opmerking als discussie-opmerkingen moeten worden beschouwd en niet als tegenstemmen, dan kan je normaliter meerdere dingen doen. Het eerste wat ik zou doen is de verwijderende moderator (that is me) even erop aanspreken, maar nee Flyingbird (een geachte moderator) doet ook al mee aan de nieuwe mode, om het vooral in de kroeg te zetten. Van nitwits verwacht ik dat, van Flyingbird niet.
• Dan zijn er altijd gebruikers die het aangrijpen als mogelijkheid om die Londenp weer eens tegen zijn been aan te pieselen. Waar waren jullie bij mijn aanvraag: had dan nee gestemd! Torero kenden we al, maar nu is er weer een andere puber die het nodig vindt op de rijdende trein te springen.
• Als je een edit-war oplost door het artikel te bevriezen, in plaats van betreffende gebruiker te blokkeren, kan je van die gebruiker nog een natrap verwachten. Ook dan weer niet op je overleg-pagina, maar vooral in de kroeg waar iedereen het kan lezen.

Ik had echt weer zin om te modereren, maar door zulk soort dingen zakt mijn zin weer onder het nulniveau. Je moet een olifantenhuid hebben als moderator, maar een moderator is ook maar een mens (en elke mens heeft zijn nukken en fouten). Hou daar ajb eens rekening mee, de volgende keer als een moderator in jouw ogen verkeerd handelt. Probeer je eens te verplaatsen in de moderator, kijk eens of je zijn motivering kan volgen, ipv gelijk te gaan schoppen. En vooral probeer het eens bilateraal op te lossen ipv een hoop stennis te gaan schoppen in de kroeg. Londenp _{zeg't maar} 30 sep 2006 21:24 (CEST)

Wat verwijderingen van artikelen betreft, kun je me gerust een bijna-nitwit noemen, Londenp! Ik wist niet eens, dat jij degene was die het artikel had verwijderd, enkel dat het weg was terwijl de meerderheid voor behouden was! Ik sta echt paf dat ik zoveel tijd verspil op een enkel zinnig artikel over een zinnig onderwerp! Flyingbird 30 sep 2006 21:32 (CEST)

Ik vind dat de moderatoren wel wat te verwijten is : het is altijd gemakkelijker achteraf commentaar te geven (of achterover geleund te blijven) dan zelf de aardappels uit het vuur te halen. Aleichem _overleg 30 sep 2006 21:36 (CEST)

Ik begrijp je helemaal Peter. Laat echter dit allemaal je niet je kijk op het grotere geheel verliezen. Gewoon negeren zulke trollen, halftrollen, saboteurs en te grote ego's. - Jeroenvrp 30 sep 2006 21:43 (CEST)

Ik geloof niet in het bestaan van trollen ;-) maar het leven van een moderator gaat niet over rozen, soms maakt het niet uit wat je doet er gaat altijd wel iemand klagen, dus gewoon je verstand volgen, proberen de juiste beslissingen te nemen en het gezeur negeren. @Aleichem: moderatoren zijn gewone gebruikers die toevallig wat extra knopjes hebben, het is te gemakkelijk de moderatoren maar weer de schuld te geven, gebruikers moeten zelf maar eens hun problemen oplossen en niet alles over laten aan dat kleine groepje met extra knopjes. Speciaal voor al je wensen hebben we de verzoekpagina's voor moderatoren daar kunnen alle gebruikers verzoeken indienen voor acties van de moderatoren en om deze weer terug te draaien. De moderatoren helpen graag, maar wel vriendelijke vragen. :-) SanderK 1 okt 2006 01:54 (CEST)

Bedankt voor het compliment Jeroenvrp, groeten van de trol/halftrol/saboteur/te groot ego Wae®th^tm©2006 | overleg 1 okt 2006 04:32 (CEST)

@LondenP .... Waar heb ik die kritiek en plein publiek geuit? Ik heb dat expres prive gedaan om je niet voor lul te zetten. Maar nu doe je precies wat je anderen verwijt wat ze met jou doen .... een iets wat prive kan en plein publiek aankaarten en daarmee iemand anders voor lul zetten, groeten van de trol/halftrol/saboteur/te groot ego Wae®th^tm©2006 | overleg 1 okt 2006 04:35 (CEST)

@SanderK : ik schat moderatoren toch hoger in dan 'gebruikers die toevallig wat extra knopjes hebben'. Het zijn ervaren gebruikers die ervaring met conflicthantering zouden moeten hebben, en boven partijen zouden moeten kunnen staan. Het gaat hier niet om burocratische verzoeken om acties terug te draaien. (ben jij eigenlijk een moderator?) Aleichem _overleg 1 okt 2006 10:52 (CEST)

Van een goede moderator hoef je niet te weten of hij het is of niet. Het maakt inderdaad echt niet uit of je een paar extra knopjes hebt, want je moet altijd alleen maar datgene doen dat "de" gemeenschap van je vraagt (volgens de richtlijnen). Ervaring met conflicthantering? Welnee, dat is echt niet uitsluitend voorbehouden aan moderators; dat mag iedere gebruiker doen. In sommige situaties is het zelfs beter als een niet-moderator het doet... Je moet als moderator soms wel een iets dikkere huid hebben, maar moderators zijn ook maar gewoon mensen en de een kan nu eenmaal iets beter kritiek dan de ander. Daarom moet kritiek ook niet op de persoon gericht worden, maar op de actie of op de richtlijnen. Puck 1 okt 2006 13:15 (CEST) PS. En koel blijven wanneer het bewerken er heet aan toe gaat...

[bewerk] Hoe lossen we het op?

De discussies hierboven komen volgens mij voornamelijk neer op: Wat hoort hier wel en wat niet, en dan vooral de verschillen in inzicht hieromtrent. De vraag is dan: Wat is NE? Bestaat dat überhaupt.

Je kan wel zeggen dat de dorpskroeg geen artikel verdient, maar een TV-programma wel. Of dat een TV-programma geen artikel verdient, met uitzondering van programma's die al meer dan 10 jaar bestaan. Of.... Er zijn honderden varianten mogelijk. Ik denk dat er echt geen richtlijn, regel, lijst o.i.d. te maken is die duidelijkheid en rust geeft in deze discussies.

Mogelijkheden zijn:

• Een hele strikte lijst met wat wel en wat niet. In dat geval zullen heel veel artikelen verdwijnen.
• Geen richtlijn: Elk onderwerp is Wikiwaardig.

(geen uitspraak over de kwaliteit van het artikel, alleen over het onderwerp)

Wil je daartussenin zitten (wat volgens mij het geval is bij een groot (grootste?) deel van de Wikipedisten) dan zit er weinig anders op dan de al gebruikte methode:

• Proberen elk artikel te waarderen als individueel artikel. Eigenlijk zoals het nu gaat:

* troep (gepuber of ander onleesbaar iets) - nuweg.

* reclame - nuweg, tenzij het onderwerp interessant genoeg is, dan maak je er iets van dat wel door de beugel kan, of een oproep in de verbeterlijst aan anderen om te verbeteren.

* Auteur - nuweg, tenzij het onderwerp interessant genoeg is, dan maak je er iets van dat wel door de beugel kan, of een oproep in de verbeterlijst aan anderen om te verbeteren.

* Verbeteren (Onderwerp interessant, slecht geschreven) - WIU: dan maak je er iets van dat wel door de beugel kan, of een oproep in de verbeterlijst aan anderen om te verbeteren.

* Beginnetje (Onderwerp interessant, maar te weinig) - BEG: dan maak je er iets van dat wel door de beugel kan, of een oproep (door beg-sjabloon) aan anderen om te verbeteren.

* Niet encyclopedisch (NE) - Probeer uit te leggen waarom je vindt dat het artikel niet in Wikipedia thuishoort. -> Geef je geen uitleg, dan kan het sjabloon er weer af.

Dat de beoordeling van wat NE is en wat niet arbitrair is, daar is denk ik weinig aan te doen. Dus zal er altijd weer deze discussie zijn. Maar.... voer die inhoudelijk over betreffend artikel. Door bij elke discussie steeds weer voorbeelden van "vergelijkbare"blijvende artikeltjes en niet-blijvende artikletjes aan te halen vervuil je de inhoudelijke discussie over dat ene artikel.

• En geef altijd duidelijk uitleg. (in het geval van gepuber/geknoei kan je daarvan afwijken, hoewel een waarschuwing ook een soort van uitleg is natuurlijk)
• Mocht je een artikel van een nieuweling tegenkomen waar iets aan te verbeteren valt, probeer het eens met die nieuweling, Wie weet zijn z'n volgende bewerkingen dan al gelijk een stuk beter. Dan heb je inderdaad even de "rotzooi van een ander op te ruimen", zoals het hierboven ergens respectvol wordt beschreven, maar heb je later misschien wel een gebruiker erbij die zich nuttig kan maken. Denk je nou echt dat iedereen die hier voor het eerst komt alle hoeden en randen kent?
• Het is toch veel leuker om een artikel helpen te verbeteren dan om alleen een sjabloon te plakken...

->Quichot<- Hotlist 30 sep 2006 22:49 (CEST)

Reclame en auteur zijn volgens de huidige richtlijnen geen {nuweg}!

Reactie op: Door bij elke discussie steeds weer voorbeelden van "vergelijkbare" blijvende artikeltjes en niet-blijvende artikletjes aan te halen vervuil je de inhoudelijke discussie over dat ene artikel.

Ja, daar ben ik het mee eens, als het inderdaad niet mogelijk blijkt te zijn om tot algemene richtlijnen te komen...

Puck 30 sep 2006 23:08 (CEST)

[bewerk] Richtlijn maken die werkt?

Wie denkt dat er een richtlijn is te maken waar het we over eens kunnen worden, graag! Ik heb er geen fidussie in. Die Wikipedia:relevantie is een poging maar is niet volledig, waarschijnlijk erg betwist en wordt behoorlijk geschonden.

Is er hoop op een duidelijke NE-lijst/richtlijn die "verwijderaars" helpt om minder discussie op te roepen? ->Quichot<- Hotlist 30 sep 2006 22:49 (CEST)

Is het handig om hier in de kroeg (nu) een peiling over te starten? - Puck 30 sep 2006 23:08 (CEST)

Wikipedia:relevantie is m.i. een bijzonder goede start, met dank aan Londenp. Wat mij betreft kan dat verder worden uitgewerkt tot een algemene richtlijn voor het al of niet encyclopedisch zijn, die dan een zeer groot deel van de disputen kan 'afvangen'. Veel inzichten en overwegingen zijn immers wel uit te drukken in een 'regel'. Het aantal artikeltitels waarover dan nog discussie zal ontstaan is dan stukken kleiner, waardoor we met elkaar efficiënter werken. Over deze aanpak mag wat mij betreft gepeild worden. Van deelnemers aan de peiling verlangen we dan dat ze weleens rond hebben gekeken op de verwijderlijst. Bob.v.R 1 okt 2006 05:23 (CEST)

Wikipedia:Relevantie alhoewel een goed idee is erg onbetrouwbaar. Iedereen kan het aanpassen om zijn/haar verwijderverzoek te onderbouwen. Verder de sterk Nederlands-nationalistische-eigen-volk-eerst houding van de meeste bijdragers op wikipedia:relevantie, die ik er telkens uit probeer te halen, maken van het hele wikipedia:relevantie verhaal een draak imho en een werktuig dat misbruikt wordt door nationalisten die nog nooit wat verder in de wereld hebben gekeken dan de polder. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 okt 2006 06:40 (CEST)

Waerth, het is nog in ontwikkeling, en als het gereed is, dan kan er over worden gestemd, zoals dat bij een goede richtlijn gebruikelijk is (meen ik). Jouw forse insinuaties rond dit document vind ik niet prettig, en in het geheel niet terecht. Jammer, een meer constructieve opstelling zou ik op prijs hebben gesteld. Bob.v.R 1 okt 2006 14:17 (CEST)

Ik stem helemaal nergens op beneden omdat zulke peilingen m.i. niet in de kroeg behoren plaats te vinden en de vraagstelling veel te algemeen is. - Jeroenvrp 1 okt 2006 18:32 (CEST)

Inderdaad, de vraagstelling is niet 'to the point' genoeg. Wat betreft de kroeg heb je ook gelijk: dit soort peilingen moet elders plaatsvinden. Bob.v.R 1 okt 2006 18:41 (CEST)

Kopie van tekst die hier vlak boven stond, maar door de discussie vervreemd is van onderstaande "enquete": peiling verplaatst naar Wikipedia:Relevantie/Peiling om onze arme servertjes te sparen.

[bewerk] Hoe kunnen we het ook oplossen

Bovenstaande is allemaal wel leuk en aardig maar lijkt me niet echt verder te brengen.~De discussie moet ruimer zijn dan die over NE. Ik denk dat we verder komen als we regels formuleren als en:Wikipedia:Shortcuts#Policy. Ik stel voor ze te vertalen en per punt in stemming te brengen. Vervolgens kunnen de guidelines aan de beurt komen etc. Ik wil niet zeggen dat we aan de hand van en: moeten lopen, maar we kunnen beter 'iets' overnemen dan steeds weer het wiel uit te vinden. Ook zou ik lange discussies over de eerste versie van deze regels willen vermijden, zodat we tenminste iets hebben om op af te gaan; we kunnen het later altijd wijzigen. In de op te stellen policy zou bijvoorbeeld kunnen staan dat stemmingen in een stemlokaal horen. (en dus niet in de kroeg). Ook de verwijderlijst zou naar en: beter beheerd en strenger bijgehouden kunnen worden. Aleichem _overleg 30 sep 2006 23:18 (CEST)

Lijk me een hele goede (en ook werkbare) oplossing. Beter goed gejat dan slecht bedacht, zullen we maar zeggen, al zullen er op details wel wat aanpassingen nodig zijn. Het is in ieder geval een begin van een oplossing. Kleuske 1 okt 2006 10:58 (CEST)

Aleichem, ik weet dat je tegen stemmingen in de kroeg bent. Prima uitgangspunt. Als je nu ook doelt op bovenstaande: Deze keuzelijst van mijn hand is niet zo zeer een stemming als wel een enquete om even het persoonlijke uit de discussie(s) erboven te halen. Laten we praten over wat NE is en niet over wie een sjablonenplakker is en wie daarom die sjablonenplakker een stommerd vindt. Er zijn waarschijnlijk geen conclusies te trekken uit bovenstaande, behalven dan dat je wat meer weet over de argumenten van anderen om iets te vinden. Echte stemmingen geven vaak de argumenten niet weer, en discussies zonder een duidelijke keuze verzanden regelmatig in persoonlijk gedoe. (En leveren misschien nog wel meer kroegbewerkingen op dan zo'n enquete! ->Quichot<- Hotlist 1 okt 2006 23:17 (CEST)

[bewerk] Ter overdenking

Bij lezing van de discussie hierboven over wel of niet verwijderen, moest ik gelijk denken aan het bijgaande plaatje, dat deel uitmaakt van presentaties die ik zo her en der geef, resp. heb gegeven. Dat stuk gaat over de relatie kwantiteit en kwaliteit van Wikipedia.

Als je het plaatje vergroot bekijkt en bedenkt dat de verticale schaal logaritmisch is, is af te lezen dat het aantal artikelen in de 4 talen exponentieel stijgt. Voor nl:, en: en fr: komt dat neer op een verdubbeling ongeveer elke 9 maanden (nl: is de laatste paar maanden wat harder gegroeid).
De ontwikkeling van de de: versie vertoont echter een opvallend ander gedrag. Nadat de groei in 2003 en 2004 veel sterker is geweest, is die sinds 2005 beduidend vlakker. Ook t.o.v. de andere grote taalversies.

Natuurlijk komt daarbij de vraag op waardoor dat komt. Ik heb geen andere verklaring dan dat het iets met cultuur te maken heeft. En dan denk ik m.n. aan de aloude Deutsche Gründlichkeit. Ik weet ook dat de Duitsers heel bewust bezig zijn met vraagstukken rondom de kwaliteit van de aangeboden informatie.

Stel dat de Duitsers dat kwaliteitsbewustzijn ook binnen de Wikipedia gemeenschap voor elkaar hebben gekregen en ik bedenk dan dat de verhouding van het Nederlandse t.o.v. het Duitse taalgebied zo ruwweg 1 op 4 is, zou het voor ons dan niet tijd zijn om ook heel kritisch aan te gaan kijken tegen alle minder zinvolle toevoegingen? - mvg RonaldB 1 okt 2006 01:30 (CEST)

Ik konstateer inderdaad dat veel artikelen op nl.wikipedia van veel minder kwaliteit zijn als die op en.wikipedia en de.wikipedia. Als ik echt iets wil weten dan kijk ik op één van die wikipedia's. Ik zou graag zien dat er op nl.wikipedia meer focus komt op kwaliteit en minder op kwanititeit. Maar de grote vraag is natuurlijk hoe dat gerealiseerd kan worden. Er zijn wel degelijk initiatieven. Bijvoorbeeld de schrijfwedstrijden, en die leveren ook echt wat op. We doen iets met de etalage, bij diverse portalen zijn kwaliteitsprojecten. Tenslotte wordt er af en toe iets over geroepen.

Of het helpt om kritisch(er) te zijn "minder zinvolle toevoegingen" (artikelen neem ik aan) weet ik niet. Daar worden bestaande artikelen niet beter van. Dat laatste is namelijk het doel. Taka 1 okt 2006 09:39 (CEST)

Kwaliteit is ook relatief natuurlijk, op wetenschappelijk gebied scoort de Engelstalige inderdaad erg goed, de fancruft ligt echter ook beduidend hoger, en eigenlijk via de verkeerde kant, het niet erg neutrale prive zaken vinden er gretig aftrek... Op het gebied van geografie scoren de Engelstalige op veel punten juist ondermaats, voor veel Amerikaanse plaatsen zijn wel artikel, maar de inhoud is vaak een database dump, waar ik persoonlijk weinig mee kan, dan heb ik als lezer meer aan de beginnetjes van andere landen en wat we hier hebben voor die diverse landen... Ook de manier van doorverwijzen is alles behalve ideaal op en.. En sjablonen plakken en laten staan is vervelende manier van werken. Hier wordt al geklaagd al een sjabloontje 2 weken of een maandje staat, op de Engelstalige is veel gebruikelijker dat er na sjabloon plakken en mini-discussie, waar vaak niet meer dan meningen staan er niks gebeurd, en sjabloon heel lang blijft staan. Neem nu het artikeltje Flame, daar stond van december 2005 tot september 2006 twee sjablonen, en een derde, twijfel, vanaf eind april. Pas in september ging er e1n persoon aan het artikel werken.. Het is dus sterk afhankelijk waar je kijk en wat je zelf informatief en duidelijk vind.. Dolfy 1 okt 2006 10:30 (CEST)

Het is inderdaad zo dat je, door het artikel over X weg te kiepen, het artikel over Y niet beter maakt. Maar het is ook zo dat alle vandalismebestrijding, en alle discussies met lui die persé hun garagebandje erin willen hebben, wel tijd kost die niet in het verbeteren van de "article base" gestoken kan worden.

Een tweede punt is dat we gewoon te maken hebben met een taalgebied dat een stuk kleiner is. Dat betekent dat de hoeveelheid auteurs-per-onderwerp gewoon kleiner is. Laat ik het zo zeggen: ik zou een artikel over het onderwerp "hedge fund" kunnen schrijven met daarin hoogst dubieuze beweringen, en er is toch een gerede kans dat het geruime tijd zo zou blijven staan. En iedereen die in Google op "hedge fund" zoekt komt dat dan tegen. Toch riskant!

De lijn van "meer kwaliteit" spreekt me zeer aan. Maar misschien dat we de discussie wat concreter kunnen maken en een handje artikelen kunnen noemen waarvan we zeggen, kijk, om die-en-die reden vind ik de Duitse en Engelse versie beter.

Tenslotte: ik denk dat we toch zullen moeten wennen aan het idee van iets minder "voel je vrij en ga je gang". We zouden onszelf inmiddels best kunnen afficheren als "The World's Premier Global Leader in Information", zonder dat dat nou 100% bullshit zou zijn. Maar die positie schept verplichtingen... MartinD 1 okt 2006 10:08 (CEST)

De Nederlandstalige Wiki vlakt ook heel duidelijk af. Ik denk dat dat komt door 3 dingen; geen botartikelen meer van Franse, Italiaanse of andere gemeenten. Teveel nieuwe artikelen die op de verwijderlijst terechtkomen waardoor wat er aan de ene kant inkomt, er aan de andere kant uitgaat. Netto is er dan weinig groei. Ten derde denk ik dat veel oudgedienden hun productie zien dalen, veel dingen zijn al beschreven en een nieuw artikel (rode link) is vaak moeilijk te vinden (relatief dan).

Ik denk ook niet dat meer kwaliteit ten koste moet gaan van meer kwantiteit en andersom. Iedereen heeft een niche in Wikipedia en dat lijkt me prima. Mensen die van de verwijderpolitie (zie discussie hierboven) geen artikels over computerspellen of sneltramstations mogen maken, gaan echt niet in 1 keer een doorwrochten artikel over de Geschiedenis van Albanië schrijven. En onderhoud is er juist weinig aan als je bij het controleren van nieuwe artikelen al gelijk iets wikiwaardig maakt. Dan is die hele verwijderlijst voor dat soort dingen niet nodig en kunnen daar de echte twijfelgevallen terechtkomen. Reclame voor een lening? Gelijk weggooien. Zelfpromotie van 14jarige mennekes? Idem. Dat wordt toch niet beter, en moet dus gelijk weg. Het is belachelijk dat een artikel dat al 3 jaar bestaat en opeens door iemand genomineerd wordt voor verwijdering dezelfde status heeft als een of ander artikel over een 12-jarige radiodj van Radio Plop uit Plopsaland. Dat schrikt ook nieuwe mensen af en leidt weer tot minder kwali- EN kwantiteit. Torero 1 okt 2006 11:32 (CEST)

[bewerk] Wijken wikiwaardig?

ik vroeg me af of wijken (bijvoorbeeld wijken in rotterdam) wel wikiwaardig zijn? misschien als er echt iets belangrijks gebeurt is maar anders toch niet? wat denken jullie? >crazyphunk overleg 3 okt 2006 20:04 (CEST)

Er zijn ook artikelen in de maak over wijken van Apeldoorm. Ik bedoel maar, Apeldoorn, de saaiste stad van Nederland. Heeft nog maar net een echte concertzaal. :-D. ALs dat wikiwaardig is zou ik me geen zorgen maken over Rotterdam. ;-) Keep 'em coming, zou ik zeggen. Floris V 3 okt 2006 20:34 (CEST)

:Ik vind ze wikiwaardig, maar ik weet nou niet meer wat wikiwaardig is en wat niet. Een gijzelingsdrama met meerdere doden dat uitgebreid in het nieuws is geweest en uitgebreid wordt belicht op en Wikipedia is tegenwoordig onbelangrijker dan een gehucht met 10 huizen waar totaal 25 mensen wonen. Mr. Tukka 3 okt 2006 20:35 (CEST)

Wikiwaardig, komaan zeg... wanneer komt dan het artikel over het huis met nummer 3 op de markt van Zichen-Zussenbolder? Annabel_(overleg) 3 okt 2006 20:41 (CEST)

Met alle respect hoor, maar dat gijzelingsdrama en die schietpartijen zijn over een paar weken weer vergeten. Entebbe, ja daar noem je wat. De kaping in Iran, ik zou het vergeten zijn als de reddingspoging na die bij Entebbe niet zo'n smadelijke afgang was. Maar dat gehucht met tien huizen is, vergeef me de humor, een beginnetje dat misschien nog wel eens wat wordt en in elk geval blijft die informatie nog jaren relevant. Straks moet je elk verkeersongeval gaan vermelden. Want waar leg je de grens bij het aantal doden of gewonden? Getuigt het van piëteit om een ramp met tien doden niet te vermelden als je net een ramp met elf doden wel met een artikel hebt vereerd? Floris V 3 okt 2006 20:49 (CEST)

Waarom herhaalt deze discussie zich eindeloos? Er zijn mensen geweest die Joran van der Sloot en Natascha Kampusch geen lemma waard vonden. Zelf was ik, ik beken het eerlijk, een tegenstander van de zaalvoetbalclub Ons Genoegen en het Jongerenkoor Zottegem. Uiteindelijk heb ik me neergelegd bij het principe dat het onderwerp voldoet als de beschrijving encyclopedisch is. Sherlock Holmes 3 okt 2006 21:06 (CEST)

Tuurlijk kunnen wijken wikiwaardig zijn, al hangt het er van af wat men onder "wijk" verstaat, wat de "wijk" in kwestie geografisch/geschiedkundig/bouwkundige/landschappelijke/sociaal/... betekent (in een spectrum van "wijk = losse naam 3-tal samenliggende straten" tot een "wijk als aparte parochie/gehucht") en wat er over te vertellen valt... --LimoWreck 3 okt 2006 21:08 (CEST)

Wijken als de Schilderswijk (Den Haag) zijn wat mij betreft wikiwaardig omdat daar zoveel over te doen is geweest. Een wijk als Grote Woerd (Naaldwijk) lijkt me dan weer wat minder nuttig voor een encyclopedie. Het hangt dus van de wijk af. De wijken in Lelystad zou ik bijvoorbeeld niet snel beschrijven, maar wel wanneer zij het onderwerp zijn geweest van bijvoorbeeld grote en langdurige politieke commotie. De wijk die is weggevaagd in Enschede lijkt me bijvoorbeeld wel wikiwaardig. effe iets anders 3 okt 2006 21:19 (CEST)

Ik was het die Natasha geen artikel wilde laten hebben, en ik sta er mog steeds helemaal achter, vooral omdat de mensen die zich uitsloofden om het te behouden grof gezegd te belazerd waren om er dan ook een goed artikel van te maken. De meeste artikelen over haar op de andere wiki's worden beter bijgehouden en maken een minder hijgerige indruk. Zeker bij dit soort onderwerpen geldt voor mij de gulden regel: beter geen artikel dan een slecht artikel. Wie er anders over denkt gaat maar een wikitelegraaf of roddelwiki beginnen. Dit is een encyclopedie. Wie niet weet wat dat is gaat maar weg. (Even elitaire opmerking er tussendoor om af te reageren, moet kunnen). Floris V 3 okt 2006 21:26 (CEST)

Roombeek. Even rode link droppen in de hoop dat er een artikel over deze wijk die weggevaagd werd door de vuurwerkramp. «Niels(F)» zeg het eens.. 3 okt 2006 21:30 (CEST)

D*mn vandaag nog doorheen gekomen - camera bij me, maar natuurlijk niet aan gedacht :o( nou ja, volgende keer dan maar - foto's van voor zullen moeilijker zijn ... - Pudding 3 okt 2006 22:40 (CEST)

@Effe. Daarin heb je natuurlijk gelijk. De Marollen in Brussel is zoiets dat toch buiten Brussel bekend is. Maar zoals onze detective Sherlock hier zegt, wordt deze discussie telkenmale heropend. Dus als je het mij vraagt, kan een wijk wikiwaardig zijn, maar enige voorzichtigheid is toch wel nodig. Annabel_(overleg) 3 okt 2006 21:41 (CEST)

Mwah, kijk dan eens hier: De Maten (Apeldoorn). Maak zo'n soort artikel, pleur ernog een sjabloon met wijken van Rotterdam onder, en niemand die er wat van zegt. Floris V 3 okt 2006 21:48 (CEST)

Ik herken in deze discussie precies een verhaaltje in van appelen die met peren vergeleken worden. 30000 wijkbewoners is dan ook niet hetzelfde als een pakweg een duizendtal. Annabel_(overleg) 3 okt 2006 22:13 (CEST)

Het is idd wel wat ver uitgesplitst met erg veel artikels, zodat je knt gaan denken dat het onderscheid tussen wijk en straat geheel gaat vervagen als je daarmee nog verder doorgaat, maar wat ik gezien heb ziet er niet beroerd uit, foto's erbij, aardig wat infos - niet over zeuren zou ik zeggen. Het is wel Rotterdam moet je denken. Een stad. Da's wat anders dan Apeldoorn hoor. En er zijn warempel wel slechtere artikelen. Floris V 3 okt 2006 22:23 (CEST)

Het is wel Rotterdam moet je denken, nou ja zeg. iets maakt een artikel niet interessant omdat het in een grote stad ligt, maar omdat het onderwerp zelf interessant is. >crazyphunk overleg 3 okt 2006 22:33 (CEST)

Ik mis in het relevantie-document een vermelding of treinstationnetjes in Nederland om bepaalde redenen wel of niet besproken mogen worden. Er zijn daar teveel van die aangemaakt worden en niet meer bijgehouden worden. Voorst-Empe kan mij namelijk niets boeien, maar omdat niemand zich er om bekommert... Persoonlijk beschouw ik nog steeds Wikipedia als een plek waar men iets schrijft waar anderen met andere kennis in dat gebied aanvullingen op kunnen maken. Ik ben het artikel over De Maten (Apeldoorn) begonnen en had gehoopd dat er onderhand al iemand zou zijn geweest die er wat aan toe te voegen had. Het relevantie-document vermeldt: 'tenzij er een voldoende historische achtergrond rond te vertellen valt'. Wat moet er op komen te staan dan? Wat hier in de Tweede Wereldoorlog heeft afgespeeld? Want in dat geval is bijvoorbeeld nog wel te vermelden dat Arnhemmers in dit gebied kwamen schuilen ten tijde van operatie Market / Garden. Maakt dat het artikel ineens wel tot een relevant artikel en de 30.000 inwoners niet? Eddyspeeder 17 dec 2006 03:35 (CET)

@annabel, en toch "kan" over een plattelandswijk met pakweg 30 gezinnen vaak geografisch en geschiedkundig meer te vertellen vallen dan een moderne in beton gegoten stadswijk met 1000 inwoners. Of het omgekeerde kan waar zijn. Maw, het eerste criterium is nog steeds: kan je hier wat over vertellen, kan je hierover meer informatie geven, meer dan "het bestaat" ;-), een principe dat denk ik al jaren op WP wordt gebruikt :-) --LimoWreck 3 okt 2006 22:31 (CEST)

Ik ben het in dezen met LimoWreck eens - sommige wijken mogen, andere niet, en het criterium is niet de grootte van de wijk of de plaats, maar of er echt iets over te vertellen is. Vaak zal het een stuk geschiedenis zijn die een wijk interessant maakt. Soms ook sociale informatie of dergelijke. Als het neerkomt op ligging, aantal inwoners of een overzicht van de straten/winkels/whatever, dan liever niet. - André Engels 3 okt 2006 22:39 (CEST)

Het huis met nummer 3 op de markt van Zichen-Zussenbolder ken ik niet. Is dat een bijzonder pand waar interessante dingen over te vertellen zijn die een leuk lezenswaardig artikel zouden opleveren? Dan zou ik gaarne die rode link gevuld zien ... ;o) - Pudding 3 okt 2006 22:40 (CEST)

( na 3x bwc) De hele discussie hierover bevreemd mij. Veel van, wat nu door de jeugdigen onder ons wijken wordt genoemd, waren oorspronkelijk zelfstandige dorpen, die door de expansiedrift van grote steden er aan vast gegroeid en geannexeerd zijn. Hebben die minder bestaansrecht op de Nederlandstalige Wikipedia dan gehuchten van <100 inwoners in Frankrijk, Spanje, Italië etc.? We zijn een Nederlandstalige encyclopedie, dan is het toch vanzelfsprekend dat er geografische artikelen zijn, die betrekking hebben op plaatsen uit het Ned. taalgebied. --Algont 3 okt 2006 22:42 (CEST)

Dat is nu precies wat ik bedoel met "Vaak zal het een stuk geschiedenis zijn die een wijk interessant maakt." - al is dat nog wat ruimer, en valleen daaronder bijvoorbeeld ook wijken die met een specifiek idee zijn opgezet. - André Engels 3 okt 2006 23:25 (CEST)

Helemaal eens met Algont. Ik zit al een tijdje te broeden om iets moois te maken over de Hasseler Es in Hengelo. Het is een wijk van niks (80erjarennieuwbouwverdwaalwijk) maar het land eronder heeft een rijke historie waar hier en daar in de wijk nog stukjes van terug te vinden zijn. Mijn insteek is dus echt meer in de lijn "als het artikel maar goed/lezenswaardig is" - dan kan het ook over een stoeptegel (hé verrek, die bestaat al ;o) nog de moeite waard zijn. - Pudding 3 okt 2006 23:03 (CEST)

Er is m.i. juist begonnen met Wikipedia:Relevantie om precies dit soort discussie centraal en eenmalig te kunnen voeren!! (Ik zie dat o.a. Sherlock en Annabel er terecht ontevreden over zijn wanneer dit soort discussies steeds wordt herhaald).
Overigens wat mij betreft is een wijk wikiwaardig wanneer ofwel: het vroeger een zelfstandig dorp was, ofwel: er iets bijzonders mee aan de hand is. Aan wijken die niet in een van deze twee categorieën vallen zou wat mij betreft geen apart artikel moeten worden gewijd. Bob.v.R 3 okt 2006 23:37 (CEST)

In Nederland zijn alle dorpen en steden netjes in stadsdelen, deelgemeentes, wijken, subwijken en buurten onderverdeeld. De grenzen zijn daarom duidelijk te trekken. In Utrecht bijvoorbeeld wel, ook al heb je daar buurten die alleen een straatnaam hebben en de toevoeging "omgeving", wat weer een goede aanwijzing is voor geen artikel. Zo heb ik hier in Nieuwegein alle officiële wijken aangemaakt, maar heb ik alle bedrijvenparken, op 1 na, in 1 artikel gezet. Als men echter een artikel over de Gaardesbuurt zal aanmaken, dan nomineer ik die meteen. Zo heb ik ook grote twijfels over veel sneltramhaltes. Veel van die haltes zijn namelijk niet meer dan veredelde busstations en de info zal ook makkelijk in het artikel over de gelijknamige wijk kunnen, maar ja toendertijd waren er meerdere mensen tegen verwijdering. Het blijft dus touwtrekken. - Jeroenvrp 4 okt 2006 00:43 (CEST)

Ik ben het gedeeltelijk eens met die opmerking over relevantie - maar die pagina moet dan wel bekend zijn. Weet iedereen dat zoiets als een discussie daarover bestaat? En is er al over alles wat daarin staat gestemd? Ik ben bij eerdere gelegenheden uitgescholden voor elitair. Laat ik nu dit zeggen: het barst op de nl wikipedia van de beginnetjes, zowel volgens de definitie als ruimer opgevat, waarvan je mag aannemen dat ze nooit uitgroeien tot iets groters dan wat ze nu zijn. Hooguit komen er interwiki's bij. Laten we dan niet moeilijk doen over artikelen over stadswijken als daar een aardig verhaal in staat met foto's en redelijke informatie. Zolang het geen stadswijken in Roemenië of Frankrijk zijn vind ik het geen punt. Floris V 4 okt 2006 02:55 (CEST)

Oh ja hoor, stadswijken/delen in bv. Parijs, Lyon, Oslo, Trondheim, Kaapstad, Singapore, Sydney of Boekarest zijn wel degelijk encyclopedisch. Een achterbuurt in een gehucht in Oost-Siberië natuurlijk niet. Nogmaals; we zijn een Nederlandstalige encyclopedie die de wereld probeert te beschrijven, niet alleen onze kleine kikkerlandjes (/me herhaalt het maar nog eens een keer). - Jeroenvrp 4 okt 2006 03:07 (CEST)

Nou, laat ik het dan eenvoudiger zeggen: we zijn nu eenmaal Nederlanders en meer geïntereseerd in onze eigen besognes, dus er is eerder aandacht voor onze eigen wijken en achterbuurten te verwachten dan voor die over de grenzen. Wat je daar ook van mag vinden. Zolang het maar geen fluttekst is. Floris V 4 okt 2006 09:26 (CEST)

Kijk zo verwoord je het goed Floris V. De verwachting is inderdaad dat er meer Nederlandse/Belgische onderwerpen behandeld worden dan uit andere landen. Echter daarmee mag je niet onderwerpen buiten het eigen taalgebied buitensluiten zoals de extreemrechtse/vlaams blok jongeren hier op wikipedia denken. Wae®th^tm©2006 | overleg 4 okt 2006 13:18 (CEST)

Bob en Limowreck, ik kan jullie tot op zekere hoogte volgen. Maar wat ik ik hier mis zijn duidelijke voorbeelden. Kan je, of iemand anders, een goed voorbeeld en ook een goed tegenvoorbeeld geven van de relevantie door de geschiedenis van de wijk? Anders is dit voor mij een even holle als nutteloze stelling. Vergeef me, maar ik werk het liefst concreet... Annabel_(overleg) 4 okt 2006 13:30 (CEST)

@Annabel Overleg_gebruiker:Pudding4brains#Hasseler_Es? - maar ik kan wat ik heb natuurlijk ook weer wegflikkeren - Pudding

• Als de deelgemeente (fusie van drie gehuchten) nog geen eigen artikel heeft, laat staan dan een wijk of een pand. De Juiste schrijfwijze is overigens Zichen-Zussen-Bolder. Een voorbeeld in de andere richting is Lisp. Door de wol geverfd 4 okt 2006 14:13 (CEST)

• Ik denk dat de wikiwaardigheid van een pand of wijk niet direct gekoppeld hoeft te zijn aan die van een grotere, omsluitende organisatorische eenheid - gewoon kijken of het een lezenswaardig artikel is - klaar. - Pudding 4 okt 2006 14:50 (CEST)

Zo is dat. En die zijn er genoeg. Helpman en verschillende andere Groningse wijken hebben artikeltjes die er heel wat beter voorstaan dan die over, bijvoorbeeld, de meeste gemeenten in Denemarken. Sommige panden staan er ook prima voor: Prins Hendriklaan 50 in Utrecht bijvoorbeeld. Welke panden het nog meer zo ver zullen schoppen? Ik zou het niet kunnen zeggen, maar ik laat me graag verrassen, liever dan dat ik bij voorbaat onderwerpen uitsluit.

Een goed artikel bewijst de wikiwaardigheid van het betreffende onderwerp. Een slecht artikel bewijst omgekeerd niet dat het onderwerp niet wikiwaardig zou zijn, maar alleen dat niemand die nog heeft kunnen aantonen. Fransvannes 4 okt 2006 16:42 (CEST)

@Waerth: ik heb nooit iets anders bedoeld. Ik heb je er mooi in laten lopen destijds. :-D Je moet dat rechtse gespuis ook lekker laten barsten. Wat zoek je bij ze?

@Fransvannes: die zin klopt niet. Ik meen te snappen wat je bedoelt, maar bewerk je tekst toch maar zelf. Floris V 4 okt 2006 18:54 (CEST)

Zolang ik pagina's tegenkom die mij vertellen dat op xx augustus 2002 in land Y de z-ste aflevering van het zoveelste seizoen van serie abacadacra werd uitgezonden, en verder ook geheel niets anders vermelden, en een wegnominatie voor een dergelijke pagina weg wordt gehoond, zolang begrijp ik werkelijk niet dat iemand serieus kan voorstellen dat wijken niet wikiwaardig zijn. Peter boelens 4 okt 2006 20:16 (CEST)

[bewerk] Weg-sjablonen verwijderen

Mag een gewone gebruiker het weg-sjabloon verwijderen gedurende de twee weken dat het artikel op de verwijderlijst staat? Hoe mooi diegene het ook aangepast heeft? Het lijkt mij niet, om 2 redenen: 1. Je ontneemt een toevallige passant van het artikel de mogelijkheid om te stemmen op de verwijderlijst, en 2. het artikel kan dan dubbel op de lijst kan komen te staan omdat niet duidelijk is dat het al voor verwijdering genomineerd staat. Ik kan hier geen eenduidig antwoord op vinden op de hulppagina's. Dopey 19 okt 2006 21:41 (CEST)

Pardon, ik zie zojuist dat er een archief is van deze pagina (ik vond deze pagina al zo kort :-) en ik zie dat dit onderwerp al eerder is behandeld. Duidelijk! (Dat er geen keiharde regels voor bestaan dus). Dopey 19 okt 2006 22:06 (CEST)

[bewerk] Datarecorder.

Echt... De wachttijd (laadtijd) voor deze pagina (projectpagina) doet me serieus denken aan die bandjes waar ik vroeger op mijn homecomputer m'n programma mee moest inladen.... Niet te doen hoor. Freestyle (overleg) 7 nov 2006 13:48 (CET)

[bewerk] Reclame

Met enige regelmaat wordt Wikipedia misbruikt als reclamemedium. Is het toegestaan om reclame het sjabloon nuweg te geven, of krijgen bedrijven twee weken gratis ruimte om zichzelf aan te prijzen? - Maarten (Overleg) 18 nov 2006 16:32 (CET)

Overduidelijke reclame mag sinds kort met een {nuweg} bestempeld worden. Emmelie 18 nov 2006 20:08 (CET)