Overleg:Kwakzalverij

Hier kunt u overleggen, blijf altijd vriendelijk en speel niet op de persoon

Inhoud 1 Overleg 2 POV 3 VtdK 4 antwoord tuchtcollege 5 Artikel beveiligd 6 Spanish interwiki 7 Wijzigingsvoorstellen

[bewerk] Overleg

De zin: "Zo werd Semmelweis halverwege de 19e eeuw verguisd om zijn inzichten in het ontstaan van de veel voorkomende kraamvrouwenkoorts in ziekenhuizen" heb ik verwijderd. Niet omdat het onjuist is, maar omdat Semmelweis niet als kwakzalver beoordeeld werd. Semmelweis vond een oorzaak van een ziekte en had gedachten over preventie daarvan, die later volstrekt juist bleken te zijn. Dat hij verguisd werd, of niet geloofd door zijn collega's is geloof ik wel juist. Kwakzalvers daarentegen beloven genezing met een (nieuw) middel of methode, en dat is iets anders dan mensen die een nieuwe oorzaak van een ziekte vinden. Ik denk niet dat er een voorbeeld te vinden is van een kwakzalver die later erkend werd als iemand die een echt geneesmiddel bleek te hebben gevonden (het gaat dan ook om geneesmiddelen), maar ik ben benieuwd. Elly 19 feb 2005 08:10 (CET)

Ignaz Semmelweis werd inderdaad verguisd. Zijn collega's hadden er moeite mee te erkennen dat ze door hun gebrekkige hygiëne de dood van vele kraamvrouwen op hun geweten hadden. Muijz 19 feb 2005 10:52 (CET)

Voor zover ik weet was het vooral de persoonlijkheid van Semmelweis die de acceptatie in de weg stond. Het scheen nogal een onaangename man geweest te zijn. Hij maakte zijn collega-artsen uit voor moordenaars toen ze zijn ideeen niet direct accepteerden ipv met bewijzen te komen. Dergelijk agressief gedrag is niet echt een effectieve methode om je ideeen aan de man te brengen. De bewijzen hebben later geleid tot acceptatie, vooral dankzij Joseph Lister (jawel, die van de Listerine).

Wilgenbast naar aspirine verwijderd. Natuurlijk zijn veel geneesmiddelen ontwikkeld uit plantaardige stoffen. Talloze. Dat wil niet zeggen dat de eerste behandeling met een plantaardige stof een kwakzalverij was. Elly 16 aug 2005 11:46 (CEST)

nee, maar iets wat we nú kwakzalverij noemen, zeg maar wat : moermandieet ofzo, zou ooit een wetenschappelijke onderbouwing kunnen krijgen. Tegenwoordig laat men ook weer maden op een wond los om de wond schoon te krijgen. ja, mijn voorbeeld was niet ideaal. groetjes michiel Aleichem 16 aug 2005 11:53 (CEST)

De Tros heeft helemaal niets aangetoond. Als dit artikel zonodig een wetenschappelijke indruk moet wekken dan kun je toch niet het door de op kijkscijfers beluste media getoonde programma's als bewijs aanvoeren. Daarnaast betrof het een door de Tros in scene gezette situatie. nl. een bezoek van zeer ernstige sexueel gestoorde patient aan een ASR-therapeute. Zeer zeker niet een doorsnee alledaagse patient; ook niet voor een ASR-therapeut.

Hallo Ik heb fysiotherapie toegevoegd aan de lijst met dingen die eerst alternatief waren en nu erkend. Waarom is deze weer verwijdert?

Kijk maar eens naar de geschiedenis van de fysiotherapie. In de jaren 60 erkend. Daarvoor? ja dus, waarom verwijdert? Ben Meijer 4 aug 2006 00:38 (CEST)

Hallo Ben, ik had fysiotherapie verwijderd omdat deze therapie bij mijn weten nooit als kwakzalverij is beschouwd. Dat geldt wellicht wel meer voor de andere twee. Overigens heb ik geaarzeld om die andere twee ook weg te halen want het is natuurlijk zeer speculatief of therapieen in de toekomst bewezen en geaccepteerd zullen worden. Daarom passen die voorbeelden er eigenlijk niet, ook alleen al omdat nu iedereen zijn eigen voorkeuren erbij kan gaan zetten, waardoor het artikel wordt opgeblazen met POV. Dus eigenlijk liever in dit artikel geen discussie wat nu wel of niet kwakzalverij is. Het artikel hoort mijns inziens over kwakzalverij an sich te gaan, niet over welke actuele therapieen dat nu wel of niet zijn. Groet, Jan Arkesteijn 4 aug 2006 09:37 (CEST)

Re: verwijdert: maar kwakzalvers kunnen zich daaraan gemakkelijk onttrekken.

mmm Hoe wil je je onttrekken aan een tuchtcollege? Als je aangesloten bent en wilt/moet blijven voor de licentie, kan je je niet onttrekkken.

Ben Meijer 4 aug 2006 00:45 (CEST)

Dan ga je er van uit dat een kwakzalver bij een beroepsvereniging aangesloten is of wil blijven. Bovendien zijn er voorbeelden genoeg waarbij behandelaars door de rechter werden veroordeeld voor aangebrachte schade zonder dat de beroepsvereniging ooit had ingegrepen. Jan Arkesteijn 4 aug 2006 09:46 (CEST)

[bewerk] POV

Dit artikel is vol van oordelen.

Hoewel ik een beginnetje heb gemaakt, en Bemoeial deze verder heeft doorgezet, wil ik even iets duidelijk maken. De reguliere geneeskundige mode is precies dat, een MODE. In het boek van Lynn Payer, medicine and culture, zie je hoe onjuist het is om te denken dat de geneeskunde gebaseerd is op wetenschap. Geneeskunde word in elk land anders beoefend. In Frankrijk bestaan ziektes die wij hier niet kennen, zoals spasmofilie.

re: In bredere zin wordt daar behandeling met wetenschappelijk onbewezen methoden onder verstaan (anders dan juist in een onderzoek naar de (mogelijke) werkzaamheid van een therapie of geneesmiddel).

Volgens het boek van Lynne McTaggert, What Doctors Dont Tell you, is circa 80 % van de geenskunde niet wetenschappelijk onderbouwd. Dat wil niet zeggen dat delen ervan niet logisch zijn of zo, maar niet onderbouwt.

Vandaar dat ik bovenstaande wetenschappelijkheid verwijder.

Groeten Ben Meijer 8 aug 2006 18:51 (CEST)

• • Even over Lynne McTaggert: die gelooft ook in 'nulpunt' energie, dwz, energie uit het niets. Iemand die de tweede hoofdwet van de thermodynamica ontkent is niet serieus te nemen. Bovendien hoort McTaggert bij die mensen die vaccins de wereld uit willen hebben. Het medisch advies van mensen die blijkbaar graag zien dat kinderen dood gaan of invalide worden door besmettelijke ziektes die met 1 prik te voorkomen zijn kan beter ten alle tijden vermeden worden.

Re: Bij dergelijke therapieën is sprake van kwakzalverij als ze worden toegepast door onkundige, ongeschoolde mensen.

Deze zin heb ik verwijdert voor de volgende reden: Als een regulier psychotherapeut EMDR zou doen is het dus goed, maar als een hypnotherapeut, of alternatief therapeut het zou doen niet. Wat is hievoor de redenatie? Of een therapie deugt, of niet. Een regulier psychotherapeut mag diagnosticeren, een alternatief therapeut niet. Maakt dat de inhoud en werkwijze van EMDR gedaan door de hypnotherapeut anders? Nee.

Ook kan je bovenstaande regel lezen als - indien de reguliere arts kwak toepast is het goed. Ben Meijer 8 aug 2006 20:26 (CEST)

Jammer dat je nou juist Lynne McTaggert aanhaalt er moet iemand van meer niveau te vinden zijn die kritisch kijkt naar de reguliere wetenschap. - Aiko 8 aug 2006 21:15 (CEST)

[bewerk] VtdK

Nu staat er: De Vereniging tegen de Kwakzalverij hanteert een brede definitie van het begrip kwakzalverij, namelijk het toepassen van niet wetenschappelijk bewezen behandelingen door niet-artsen. De formele definitie (van van Dale) laat het toepassen van niet wetenschappelijk bewezen behandelingen door artsen NIET onder kwakzalverij vallen (want is als arts gerechtigd de geneeskunde uit te oefenen). Een homeopathisch arts is onder die definitie geen kwakzalver, terwijl een homeopaat-niet-arts wel als kwakzalver gekenschetst wordt. De VtdK stelt dat juist een arts die niet wetenschappelijk bewezen behandelingen toepast zich aan kwakzalverij schuldig maakt. - B.E. Moeial 8 aug 2006 22:24 (CEST)

mmmm het eerste wat me nu opvalt, is dat we eigenlijk dus de boel moeten vereenvoudigen. De bewoording schiet zijn doel voorbij, het word eerder onduidelijk. Wat ik graag wil is een onderscheid tussen wat kwakzalverij objectief is, en wat de VtdK vind.

Re: Kwakzalverij is strikt genomen het onbevoegd beoefenen van de geneeskunde.

In nederland is er een wet geweest die dat verbood, en die is opgeheven. zie aub even het volgende:

http://www.dokterrutten.nl/text/big.htm

http://www.dokterrutten.nl/nieuws/big.htm

Er is een duidelijke discrepantie tussen de waardering van de bevolking voor niet-conventionele geneeskunde en de afkeer ervan bij de conventionele artsen. Van de Nederlandse bevolking vindt 60% dat deze methoden in het basispakket thuishoren, waar deze mening slechts door 11% van de artsen gedeeld wordt. In de Nederlandse medische opleiding worden de niet-conventionele methoden niet onderwezen, terwijl 66,5% van de Nederlanders dit gewenst acht. Een ander onderzoek geeft aan dat 84% van de consumenten vindt dat de huisarts kennis moet hebben van homeopathie, terwijl 80% van de huisartsen dit niet noodzakelijk acht.

Niet-conventionele geneeskunde wordt veelvuldig gekwalificeerd als onwetenschappelijk. Dit is ongenuanceerd en raakt achterhaald. Het is ongenuanceerd om 3 redenen:

Ook de conventionele geneeskunde is grotendeels onbewezen.

Gebrek aan infrastructuur en financiën maakt wetenschap onmogelijk.

Wetenschap wordt in deze discussie vaak éénzijdig gedefinieerd, waarbij plausibiliteit overdreven gewicht krijgt.

Voor enkele conventionele methoden, zoals fysiotherapie en psychotherapie, is weinig bewijs beschikbaar. Toch is een gezondheidszorg zonder deze methoden ondenkbaar. De schattingen van de hoeveelheid bewezen behandelingen binnen het hele conventionele medische veld lopen uiteen van 4 tot 20%. Met het ontstaan van een infrastructuur blijkt onderzoek in niet-conventionele geneeskunde explosief toe te nemen. Het instellen van het National Centre for Complementary Medicine and Alternative Medicine’ (NCCAM) door de Amerikaanse overheid heeft geleid tot ‘an astonishing success in the area of research with a relatively small amount of money’.

Met de wet BIG wordt tegemoet gekomen aan het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt.

Het is immers aan de patiënt zelf om uit te maken waar en door wie hij behandeld wil worden.

De wet BIG (1993) staat iedereen straffeloos toe de geneeskunde te beoefenen zo lang er bij patiënten geen aantoonbare schade wordt aangericht. Het uitoefenen van de geneeskunde in Nederland is op die manier vrijgegeven.

http://www.vhan.nl/actualiteiten6.htm

Dus onbevoegd kan er wat mij betreft uit. Als jij een bordje op je deur plakt, bevoeg jij jezelf.

En als de VtdK de in de definitie van kwak nog steeds hamert op wetenschappelijk als voorwaarde voor goede geneeskunst, moet daar een nuancering in komen dat de regulieren geneeskunde niet wetenschappelijk is, hoewel ze dat wel graag zo doen overkomen.

De geschiedenis is ook andersom Eerst de geneeskunst, toen de onderbouwing.

Verder over de VtDK.

Ik vind persoonlijk dat het programma van de VtdK meer op de wikipagina over de VtdK hoort.

Verder over Kwakzalverij in Wiki

Ik mis best een aantal delen/inhoud in het artikel zelf

Na de introductie en definitie, geschiedenis, en daarna NU/Heden. Super. Maar nu verwacht ik een verdeling in soorten kwakzalverij, en illustrerende voorbeelden van de soorten.

De titel van het kopje : Waarom kwakzalverij blijft bestaan vind ik zo negatief, alsof je per definitie vanuit het oordeel moet kijken.

Het kopje: Signalen die wijzen op kwakzalverij zijn de eerste twee punten zo sterk oordeel over commercie. Commercie hoeft nog geen kwak te zijn. In america mag al die doortrapte en smaakeloze reclame voor reguliere geneeskundige middelen, maar om dat nu kwak te noemen?

Beide kopjes Waarom kwakzalverij blijft bestaan en Signalen die wijzen op kwakzalverij vind ik thuis horen in het programma van de VtdK, en dus niet op deze pagina, maar op de wikipagina over de VtdK.

(na bwc en wat indentatatiecorrectie)

Het VtdK verhaal levert hier wat misverstanden en controverses. (De 'vereniging ter bevordering van de alternatieve geneeskunde' (ik noem maar iets) hanteert wellicht weer een heel andere definitie). De van Dale-definitie is wat kwakzalverij aangaat lijkt mij de maatgevende. Het woord 'kwakzalverij' wordt (meen ik) in Nederlandse/Belgische wetgeving niet genoemd. Kwakzalver is - weer volgens van Dale: 1) onbevoegd beoefenaar van de geneeskunde, 2) iemand die het publiek oplicht (charlatan). Resteert 'onbevoegd' in het kader van de BIG. Er zouden denk ik meerdere stukjes moeten komen over verschillende perioden:

• voor de tijd dat reguliere geneeskunde alleen op basis van wetenschappelijk (dubbel-blind-onderzoek) beschouwd werd (aderlaten als onderdeel van de stand-der-'wetenschap', vs kwakzalver/charlatan)
• voor de BIG (verschil tussen homeopatisch arts en homeopaat-niet-arts)
• na de BIG (patient moet het zelf maar weten)
• VtdK-visie (alternatief=te bestrijden kwakzalverij)
• Nederland/Belgie/rest

- B.E. Moeial 8 aug 2006 23:50 (CEST)

Bemoeial, ik vind het een super begin. Als jij er genoeg van af weet, be my guest. Ikzelf zou eerst meer willen lezen voordat ik een aanzet doe.

Daarbij: vroeger was het zo dat een alternatief genezer nooit mocht zeggen dat iets genezen was, dat mocht alleen de arts (en die is slimmer als hij zijn mond houd).

Volgens mij is de definitie van kwakzalver nooit in de wetboeken gekomen omdat die niet goed te definieren is. Makkelijker is om te definieren wat een arts wel en niet mag doen. Misschien eens een encyclopedie openen over kwakzalverij.

Volgens mij kom je uiteindelijk uit op oordelen van de regulieren medische mode (per land) over wat de niet medicus niet mag doen. Ethiek en commercie bijv word anders bekeken per land.

En bij oordelen heb je altijd neerbuigend met het vingertje terwijl ze niet naar zichzelf kijken.

Waarom niet de vereniging tot de verheffing van de geneeskunst ipv trappen naar alternatieven die nooit op dezelfde voet kunnen meespelen? De spelregels zijn niet gelijk. Waarom niet kijken naar de verschillen per land? en dan overleg en onderzoek om de verschillen er uit te halen? Amerikaanse geneeskunst is aggressiever van aard dan britse of franse. De fransen geloven in mileu interieur, zijn vies op zichzelf, en hebben geen last van elke bacterie. De amerikanen worden altijd ziek in frankrijk. De fransen hebben ziekte van de lever en de aars die wij, de amerikanen en de britten niet hebben...

Ik moet nodig een bibliotheek induiken voordat ik verder wil schrijven over dit onderwerp.

be my guest. Groenten,

Ben Meijer 11 aug 2006 23:12 (CEST)

[bewerk] antwoord tuchtcollege

Beste Ellywa,

Tuchtcollege = http://www.tbng-tuchtrecht.nl/

kan je google niet vinden?

Groeten Gebruiker:Ben Meijer ondertekening toegevoegd door Elly

Doe svp. niet zo hatelijk. Kwakzalverij blijft kwakzalverij ook al hebben ze hun eigen "tuchtrecht". Ik heb de site bekeken en zal de tekst aanpassen. Elly 24 aug 2006 18:35 (CEST)

Als je dat zo opvat heb je pech. - Re: ik ken geen "tuchtcollege's" voor de alternatieven Ik vind het respectloos en onprofessioneel om iets weg te halen zonder eerst de kennis te hebben van de inhoud. Gebruiker:Ben Meijer ondertekening toegevoegd door Elly

[bewerk] Artikel beveiligd

Ivm met bewerkingsoorlog is dit artikel beveiligd, aub eerst overleggen. Suggesties voor aanpassingen kunnen op deze pagina worden geplaatst. SanderK 21 sep 2006 09:55 (CEST)

• Je hebt het beveiligd nadat je het eerst hebt teruggedraaid naar jouw versie en zonder argumenten. Als je moderator bent is dit geen NPOV. Technische kennis is geen kennis van het onderwerp. Mijn argumenten zijn duidelijk en met referenties. Er moeten dus redenen zijn waarom geverifieerde argumenten NIET juist zijn.en:WP:verify. --Homy 21 sep 2006 12:30 (CEST)
  • De beveiligde versie is niet noodzakkelijk de definitieve versie, ik heb deze versie gekozen omdat hij vrijwel overeenkomt met de versie van voor het bewerkingsconflict. Aanpassingen zijn na overleg mogelijk, na consensus zal de beveiling weer worden opgeheven. Mvg, SanderK 21 sep 2006 13:02 (CEST)
    • Pardon, ik heb ook een aantal zaken teruggehaald en sta achter de huidige versie en de beveiliging van het artikel, omdat ik zo mijn tijd verdoe met POV en onjuiste toevoegingen. Ook Kleuske en dotKoen hebben zaken van Hornys hand teruggedraaid. Elly 21 sep 2006 13:17 (CEST)
• Volgens en:NPOV moet een artikel vrij zijn van eenzijdige bias. Het artikel (vooral inleiding) Kwakzalverij volgt vaak een redenatie waarbij alternatieve geneeswijzen automatisch onder kwakzalverij vallen.

Er worden voorbeelden genoemd (Bruno Santaneras) waarbij wordt aangenomen dat hij kwakzalver is, dit moet eerst bewezen worden. Alternatieve geneeswijzen hebben nu eenmaal een bepaalde (maar niet als volledig of wetenschappelijk) erkenning. Er wordt net gedaan of alleen alternatieve geneeswijzen kwakzalverij (in navolging van kwak busters) is terwijl dit net zo goed bij reguliere geneeskunde het geval kan zijn, hier is geen enkel voorbeeld van. De huidige editors zijn blijkbaar allemaal kwak busters, maar dit bewijst alleen maar hun POV. WHO is NPOV en staat boven deze beperkte zienswijze en toont aan dat alternatieve geneeswijzen een status hebben of dit nu leuk gevonden wordt of niet. Mijn tijd verdoe is geen argument, schrijf dan niet. (Zeer Horny!!)--Homy 21 sep 2006 13:37 (CEST)

Ik neem helemaal niets aan. Mijn bijdragen aan dit artikel zijn niet mijn verzinsels, maar gebaseerd op andere bronnen. Maar als Bruno Santaneras (sic) met zijn biostabil geen kwakzalver is, en als we dat dan nog moeten gaan bewijzen ook... tja, dan kan je ook vragen om te bewijzen dat de zwaartekracht naar beneden gericht is. Koop zo een ding en veel genezing toegewenst! Het is gelukkig onschadelijk en maakt alleen een flink gat in je portemonnee. Elly 21 sep 2006 13:59 (CEST)

De zin in de inleiding: "Zeker onder de alternatieve behandelaars zijn de meesten oprecht overtuigd van het nut van hun behandelingen." is dus een understatement. --Homy 21 sep 2006 14:12 (CEST) Zou kunnen zijn: "Volgens de WHO worden alternatieve geneeswijzen zoals acupunctuur en traditonele geneeswijzen als effectief aangemerkt"^[1])

Welke bronnen hier ook gebruikt zijn, de WHO geeft een objectieve algemeen geaccepteerde mening en met deze zin wordt een mogelijk misverstand uit de weg geruimt van de mening die een Nederlandse bond heeft. --Homy 21 sep 2006 14:12 (CEST)

prima, schrijf dat allemaal neer in het artikel Alternatieve geneeswijze, maar niet hier. Dit artikel gaat over kwakzalverij, zoals de titel al zegt. Wat betreft de WHO, als ik die link van jou bekijk, kan ik het volgende citeren. De WHO heeft juist hele grote zorgen over die alternatieven (en terecht!!) en vind dat er meer waarborgen moeten komen voor veilig en effectief gebruiker ervan.

• there is little systematic evidence regarding its safety and efficacy.
• Governments need to undertake a series of activities to ensure the safety and efficacy of traditional medicine,

etc. etc. etc. Elly 21 sep 2006 14:49 (CEST)

In DIT artikel wordt gezegd:Zeker onder de alternatieve behandelaars zijn de meesten oprecht overtuigd van het nut van hun behandelingen. Dit is dus een onderstatement. Wat je aanhaalt gaat over het vergaren van BEWIJZEN, ik had het over EFFECTIVITEIT, dit CLAIMT de WHO. Vergelijk trouwens eens wat er hier gezegd wordt: [1] onder "findings" en dan gaat het over bewijzen in de gewone geneeskunde, de definitie volgend van de bond tegen kwakzalvers, is dit dus ook kwakzalverij en dan heben we het over een groot deel van de geneeskunde (58% 2003 cited in Landro, L. (October 20, 2004). Does disease management pay off? Wall Street Journal. D4. )die deze zg. DMPs gebruikt. --Homy 21 sep 2006 14:59 (CEST)

Homy, wat is precies je punt betreffende het door gelinkte artikel? Ik lees daar dat uit onderzoek blijkt dat DMP's een positieve invloed hebben op de kwaliteit van leven van chronisch zieken. Wat heeft dat te maken met bewijzen uit de reguliere geneeskunde en met kwakzalverij?

[bewerk] Spanish interwiki

The Spanish interwiki is absolutelly incorrect. es:Quac is a TV program, and has nothing to do with Quackery. Please, someone with permission, change it. Johnbojaen 12 okt 2006 00:55 (CEST)

Done, thanks for bringing it up. «Niels(F)» zeg het eens.. 12 okt 2006 00:58 (CEST)

[bewerk] Wijzigingsvoorstellen

Onder het kopje "Kwakzalverij versus geneeskunde" worden een paar therapieën genoemd waarvan de schrijver denkt dat deze in de toekomst een legitieme status zouden kunnen krijgen. Dat lijkt mij hoogst speculatief, en het geeft de genoemde therapieën bij de lezer een gevoel van werkzaamheid die ze wellicht niet verdienen. Het lijkt me beter om daar maar helemaal geen voorbeelden te noemen.

In de inleiding wordt de visie van de Vereniging tegen de Kwakzalverij genoemd. Hoewel ik het eens ben met die visie en deze in het artikel ook een plaats verdient, lijkt me het vermelden van de vereniging direct al in de inleiding niet op zijn plaats. Het artikel gaat over kwakzalverij, niet over de vereniging. Het lijkt me voldoende om de definitie in de inleiding uit te breiden met de definitie van de Vereniging. Alles wat de Vereniging tegen de Kwakzalverij doet in het kader van de bestrijding van de kwakzalverij lijk mij beter op zijn plaats onder het kopje "Bestrijding van Kwakzalverij". Zo'n prominente vermelding in de inleiding leidt er alleen maar toe dat tegenstanders van van de Vereniging zich geroepen voelen het artikel te wijzigen. Jan Arkesteijn 14 okt 2006 16:13 (CEST)

Eens met beide voorstellen. Gewoon doen. --Johjak (!) 14 okt 2006 16:15 (CEST)

mee eens. Ik heb het artikel even ontveiligd voor edits in deze zin. Bij nieuwe editwars gaat de beveiliging er wel weer op. Bart (Evanherk) 16 okt 2006 09:08 (CEST)