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Discuter:Scientologie - Wikipédia

Discuter:Scientologie

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Sommaire

[modifier] Déplacé depuis article

Scientologie: rien que ce nom fait peur en Europe, tant cette entreprise multinationale de profit a réussi à dégoûter une bonne partie de ses critiques en utilisant des techniques de harcèlement et en payant des millions à des avocats de renom.

La scientologie a même réussi à dégoûter le fisc américain, au point qu'elle est la seule secte ou religion américaine à avoir obtenu non seulement une exemption d'impôts générale, mais le droit d'attribuer des exemptions d'impôts à toutes ses nouveaux centres de profit étasuniens: de fait, ceci place la scientologie comme l'unique organisation de type maffieux à jamais avoir obtenu une exemption d'impôt et le droit de l'étendre à d'autres groupes avec qui elle a signé des contrats.

Croyances: Hubbard a copié Freud en laissant entendre que les expériences douloureuses pouvaient influencer notre caractère. Ensuite, ajoutant à ses procédés un appareil électronique de mesure de la résistance du corps des clients, il a donné une image "scientifique" de la secte.

On lisait dès 1950 que la dianétique (la "mère patronymique" de la scientologie)pouvait soigner la plupart des maladies physiques et guérir tous les comportements indésirables... y compris les psychoses, phobies et que de plus, la dianétique augmentait le QI (intelligence) jusqu'à au moins 135, et qu'elle donnait une mémoire parfaite de tous les évènements depuis la période prénatale.

Il va de soi que nul n'a jamais atteint ces aptitudes; au contraire, on ne compte plus les procès perdus par la secte, Hubbard ayant été condamné en France à 4 ans de prison ferme pour escroquerie et extorsion en 1978; depuis 1971, la secte a toujours été inculpée, condamnée ou en mise en instruction pour des faits tels que Homicide involontaire, escroquerie, extortion, abus de faiblesse etc.

Socialement parlant, nous citerons donc ce qu'en disait le Juge Justice Latey, Haute Cour de Londres:

"La scientologie est à la fois immorale et socialement odieuse... elle est sinistrement dangereuse et corrompue. Elle est corrompue parce qu'elle est basée sur les mensonges et la tricherie et que ses buts réels sont le pouvoir et l'argent pour M. Hubbard. Elle est sinistre parce qu'elle s'engage dans les pratiques les plus infâmes aussi bien envers ses propres adhérents qui n'avaleraient pas en bloc tout ce qu'elle prétend, qu'envers ses critiques et ceux qui s'opposent à elle. Elle est dangereuse parce qu'elle tente de capturer les gens, de leur faire subir un lavage de cerveau par endoctrinement, afin qu'ils deviennent des outils captifs et fanatisés de la secte, retirés de tout mode de pensée normal et de toute vie et relations normales avec les autres."

Ryo 4 fév 2004 à 10:08 (CET)

Le text suivant est faux et invérifiable et donc contraire à la politique de Wikipédia: Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ciLe texte est vrai et vérifiable. Ce n'est probablement pas Wikipedia qui a prétendu qu'il était faux et invérifiable, car il est question de ces textes de la part de quantité d'anciens scientologues qui ont fait ces niveaux et lu ces documents confidentiels de la secte.Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci

"Hubbard a ajouté d'autres éléments de ce genre aux niveaux secrets de la secte, expliquant ainsi que la religion chrétienne était un implant datant de plusieurs trillions d'années, qu'il y avait un autre implant vieux de 4 quadrillions d'années avec un chérubin sonnant de la trompette ... tout ceci collant fort bien à l'imagination féconde de cet auteur de science-fiction, mais ne collant plus du tout avec ce qu'on pense "savoir" de l'histoire de l'univers."

Les article et liens suivant sont de la propagande noire de www.antisectes.net

C'est tout à fait mensonger de prétendre qu'il s'agit de propagande noire de ma part. Nous avons les textes originaux d'Hubbard prouvant qu'il a en effetécrit que la religion est un implant datant de plusieurs trillions d'années. Je défie l'auteur de l'attaque contre mon site de prouver qui il est et de prouver ensuite en public que j'aurais menti à ce sujet. Roger Gonnet, webmaster d'antisectes.net

Les humains ne seraient donc pas seuls dans leur corps, mais seraient composés d'eux-mêmes et de milliers de ces âmes parasites. cf: [1]. Il faut environ 200 000 euros pour apprendre à se débarrasser de ces «thétans de corps».

On s'intéressera en particulier au "livre de messe" de la secte: [2] pour découvrir l'ineptie de ces pseudo-services religieux.

Estimation grossière du montant qu'il en coûte par personne pour parvenir au niveau "OT8", le plus élevé de la secte en 2005: environ 400 000 euros. Cf [3]

Etique Et Clarté, 24 Avril 2006 à 02:00 (CET)

[modifier] Déplacé depuis le bistrot le 17 fév 2004 à 07:01

Ashar Voultoiz (CET)

Bonjour,

visiteur occasionnel, je trouve le projet Wikipedia fantastique et je regrette de ne pouvoir y participer activement. J'ai néanmoins entrepris d'apporter une maigre contribution et ai donc consulté la page des articles courts pour voir si je pouvais les enrichier un peu. Le premier dans la liste était Scientologie. Après consultation, l'article était vide car son contenu, jugé trop polémique avait été déplacé de l'article vers la page de discussion correspondante. Bien que pleinement d'accord avec les opinions exprimées à l'encontre de la scientologie, j'ai tenté de proposer un texte plus neutre et factuel pouvant constituer la base d'un article :

Mouvement apparu aux États-Unis dans les années 1960 et issu des travaux de Ron Hubbard (par ailleurs auteur de romans de science-fiction).

Travaux ? Où sont les publications ? ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)
Ron Hubbard a me semble-t-il (mais je ne connais pas sa bibliographie dans le détail, je n'ai jamais rien lu de lui) de nombreux ouvrages prétenduement scientifiques sur la Dianétique et son pouvoir de libérer les facultés humaines. Si le terme "travaux" vous parait inapproprié, changez-le (le principe du wiki est là pour ça) mais ne venez pas m'agresser. Emmanuel

L'"Eglise de Scientologie" se présente comme une religion reposant sur des principes scientifiquement vérifiés : la Dianétique.

Alors on est d'accord. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)
Faux : ces principes n'ont jamais été scientifiquement vérifiés. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)
Arrêtez de me faire dire ce que je n'ai jamais dit et relisez ma phrase : "se présente commme". Je n'ai jamais affirmé qu'ils avaient démontré quoi que ce soit ! Je pense néanmoins que le fait qu'ils se cachent sous des dehors scientifiques aide à comprendre comment parviennent à recruter de nouveaux adeptes. C'est de l'info, pas de la pub. Emmanuel
Alors on est d'accord ! ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

La Scientologie a aujourd'hui une envergure mondiale et compte parmi ses "paroissiens" de nombreuses personnalités telles que John Travolta et Tom Cruise.

Et alors ? La mafia aussi et l'ONU aussi ont une dimension internationale. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)
En quoi le fait de mentionner un fait (la Scientologie est implantée dans de nombreux pays) apparait comme une marque d'adhésion ? J'indique que c'est une organisation créée aux US mais que son influence ne se limite plus à cette zone géographique : ou suis-je partisan ??? Même si je suppose que nos opinions concordent sur la scientologie, je crains que vous ne soyez beaucoup moins neutre que moi dans la façon dont vous en parlez...~Emmanuel
Le mot paroissien était très mal choisi (certes entre parenthèses) ! Je voulais signaler que ce n'est pas parce qu'une organisation est internationale ou qu'elle compte parmi ses membres des célébrités qu'elle est sympathique ou antipathique. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Aujourd'hui, alors que je consulte l'article pour vérifier si celui-ci a été modifié, je constate qu'il est précédé de la mention suivante :

Le texte ci-dessous est proposé anonymement (62.160.100.85) par un visiteur ayant un adresse IP correspondant à la société Acxiom, société fournissant aux télémarketers et aux emailers de masse des listes de numéros de téléphones et d'emails, et n'ayant d'ailleurs pas bonne presse. Loin de respecter les critères de neutralité de Wikipédia, il sera logiquement effacé.

C'est sûr que l'avertissement n'était pas du meilleur goût. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

Je suis extremement surpris et je dois l'avouer un peu choqué. Tout d'abord, je ne comprend pas bien en quoi l'article est "loin de respecter les critères de neutralité de Wikipedia". Certes, j'ai oublié de m'identifier mais je ne pensais pas que cela soit rédhibitoire et de plus, ce n'est pas la raison avancée. Je n'exprime aucune opinion et même si j'admet qu'il aurait probablement été pertinent de mentionner le fait que la scientologie fait l'objet de nombreuses critiques (auxquelles encore une fois je souscris complètement), je ne pense pas que cela jette le discrédit sur le court article que j'avais rédigé. Je suis néanmoins tout à fait ouvert à en discuter pour mieux comprendre la politique éditoriale de Wikipedia.

Il n'y a pas de politique éditoriale à Wikipédia. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)
je suis désolé mais au regard de vos commentaires, il semblerait bien qu'il y en ait une ! Emmanuel
Non, car d'autres éditeurs ne sont pas intervenus, et je ne suis pas encore intervenu sur la page Scientologie. J'attends un peu que ça se tasse. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que mon employeur vient faire dans cette histoire. Je regrette que vous considériez qu'il n'aie pas "bonne presse" et que vous présentiez son activité de manière partielle et partiale mais je n'ai pas l'intention de me lancer dans sa défense, ce n'est pas le débat. Je ne comprends tout simplement pas en quoi cela influe sur votre décision de supprimer l'article (surtout que celui-ci n'a aucun lien avec l'activité de l'entreprise ou alors il faut m'en informer, ça m'interesse vraiment !).

Ce qui a bonne presse est un bon article neutre. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)
Encore une fois, où est le lien avec mon employeur ??? Emmanuel
Aucune idée. Il faut demander à la personne qui a écrit ça. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Pour une encyclopédie "libre", je trouve cette attitude scandaleuse et incompréhensible. Je serais très heureux de pouvoir échanger sur ce sujet car je trouve par ailleurs le projet particulièrement louable et je ne voudrais pas que cette malheureuse expérience me dissuade définitivement d'y participer ou d'en faire la publicité.

Si tu viens pour faire de la pub' pour la Scientologie, c'est sûr que tu vas être mal vu. Si tu viens pour produire un article neutre, alors tu es le bienvenu, à condition de tolérer la présence de suppressifs dans mon genre. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)
Où est la pub ? A quel moment dans le texte que j'ai soumis décelez-vous une marque de souscription à ce mouvement ? J'approuve toutes les modifications qui ont été apportées au texte que j'ai soumis et je trouve le concept collaboratif fantastique. Par contre, je tolère moins bien qu'on me fasse des procès d'intention et qu'on me prête des opinions qui ne sont pas les miennes et ne correspondent pas à ce que je dis ou j'écris ! Si vous souhaitez avoir plus de participants, je me permets de vous suggérer d'être un peu plus tolérants et constructifs sur leurs articles. Corriger les imperfections de ce que j'avais écrit (ce qui a d'ailleurs été fait et je m'en réjouis) me semble plus intéressant que de me traiter abusivement de scientologue ou de sous entendre que ce que vous croyez comprendre de l'activité de mon employeur vous autorise à me censurer. Bel exemple d'ouverture d'esprit !Emmanuel
Je ne t'ai pas taxé de scientologue (qu'en sais-je ?), j'ai juste signalé que la pub' est malvenue mais qu'un article neutre est bienvenu. Et le mot « suppressif » désigne selon les scientologues les antiscientologues, ce dont je me revendique (cette revendication ne doit bien entendu pas figurer dans l'article Scientologie). ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Cordialement

Emmanuel Ps : vous pouvez me répondre à mon adresse personnelle : e_leprat chez libertysurf point fr

Vu, effectivement le message d'avertissement est prématuré. Reviens contribuer, c'est les risques d'un site ouvert à tous vents ;-) Greudin
Il était également très maladroit: l'origine d'une contribution ne doit pas être un argument en soi. Surtout que dans ce cas, cette origine n'a à priori AUCUN rapport avec le sujet. ske

Ce que tu dois comprendre, Emmanuel, c'est qu'il y a quelques articles (scientologie, Mandarom, secte et hélas la liste devrait être allongée) qui posent des problèmes récurents sur Wikipédia. Certains d'entre eux ont même provoqué une crise (je pense que le mot n'est pas exagéré) à l'été 2003 qui a été longue à régler (l'est-elle ?). Ces quelques articles sont particulièrement surveillés, aussi bien par des gens prêts à contribuer honnêtement, que par des contributeurs qui ne respectent pas l'esprit de Wikipédia. Ta contribution a pu être mal interprêtée ou être victime d'un provocateur. D'après ce que tu racontes tu as bien réagi, avec calme et sang-froid, ce dont je te félicite, tous les wikipédiens n'ont pas toujours autant de sang-froid, surtout à la suite de longues polémiques stériles. J'espère que tu continueras à contribuer. Fred.th 16 fév 2004 à 17:32 (CET)

fin déplacement depuis le bistrot Ashar Voultoiz 17 fév 2004 à 07:01 (CET)

[modifier] Modifications rétablissant la neutralité

Je viens de modifier l'article dans le sens d'une plus grande neutralité, en particulier en éliminant l'oxymore réaction agressive (sic) concernant l'éventuelle réaction de défense (et non d'"agression" !) des intérêts médicaux et industriels qui seraient menacés selon l'auteur par les positions de la scientologie.

J'ai également mentionné la suppression dans Windows du fameux défragmenteur litigieux.

Il serait bon que soit indiquée aussi à titre indicatif la position de l'État sur la scientologie : secte ou pas secte ? (je n'en sais foutre rien, à part que je n'aurais jamais dû payer par chèque "La dianétique", que je leur ai acheté en 1978 par curiosité : ils n'ont pas arrête de me relancer ensuite jusqu'à ce que je déménage).

François-Dominique 17 jul 2004 à 05:25 (CEST)

Je viens de découvrir l'article sophisme. Il est remarquablement bien fait et j'invite chacun à aller le lire, puis à venir relire posément ET la page d'article ET cette page de discussion :o))). Je suis prêt à accepter une guerre d'édition si le lien sur sophisme n'est pas conservé sur l'article, bien que je ne la souhaite pas.

François-Dominique 17 jul 2004 à 05:32 (CEST)

Linna

Bonjour !

Alors désolé mais vous me faite hurler de rire je suis moi meme scientologue et non l'article n'est pas scientologue il est en tout cas neutre sur ce point il ne fait nullement de pub a la scientologie alors vous prennez pas la tete ! Je regrette juste qu'il sois si peu objectif mais bon chacun sa façon de voir ! Wiki est une trés bonne enciclo et de plus gratuite c'est une choses de plus en plus rare sur le net donc bah je vous encourage ! :)

coordialement

[modifier] Désaccord de neutralité

Si l'article originale ne parlait guère de ce qu'est la scientologie (de sa doctrine et de ses idées). C'est devenu brutalement un tract. Je mets le désaccord de neutralité. Je pense que comme des informations qui manquaient avant ont été ajoutées, on ne doit pas en faire un simple révert. Jyp 24 aoû 2004 à 13:59 (CEST)

Qu'en est-il du bandeau npov, est-il toujours d'actualité ? sand 7 mai 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Copié depuis le bistrot le 2 septembre 2004

par Semnoz

Bonjour,

Il m'était arrivé de consulter votre site de temps en temps, jusqu'à ce que je découvre aujourd'hui avec stupéfaction votre article sur la scientologie !

"Elle accroît le niveau de conscience spirituelle de l'individu à l'aide de pratiques religieuses qui lui permettent de progresser vers de plus hauts niveaux d'aptitudes spirituelles et de compréhension, tout en fournissant des solutions pratiques dans chaque facette de la vie quotidienne."

"La Scientologie est une religion dans le sens le plus profond et le plus traditionnel du terme, car elle se voue à réhabiliter intégralement l'homme en tant qu'esprit (ses aptitudes et son niveau de conscience) et elle lui apporte la certitude qu'il est un être immortel et lui montre la relation qui existe entre lui et la divinité."

Et vous osez appelez ça un soupçon de non respect de neutralité de point de vue !!! Mais que vous faut-il de plus pour passser du soupçon à la certitude ?

Vu la teneur de ce que vous osez diffuser sur votre site, il ne fait donc aucun doute que vous êtes une émanation de cette secte. Du coup, je m'interroge. Puisque vous êtes persuadés des bienfaits de la scientologie, pourquoi ne pas annoncer clairement que Wikipédia en fait partie ? Pourquoi vous réfugier derrière une prétendue neutralité qui ne trompe personne ? 1 sep 2004 à 11:33 Utilisateur:193.22.107.1

Bonjour; Quand vous dites "vous", vous parlez de tout le monde... Tout le monde peut participer au site et il n'existe pas de police pour controler ce qui est dit. Ainsi, par nature wikipédia n'est l'émanation de personne, ou plutôt de tout le monde. Ce sont les utilisateurs du site, c'est à dire des gens comme vous par exemple, qui effectuent ce controle. Par conséquent, il arrive souvent que des gens écrivent des articles qui ne soient pas neutres: parfois d'autres personnes corrigent immédiatement (vous pouvez le faire vous même dailleurs) d'autres fois ça mène à des conflits et des discussions. Vous remarquerez que la page Scientologie possède un bandeau qui indique qu'il y a, justement, un conflit en cours au sujet de la neutralité de l'article. Je vous invite à consulter la page de discussion de l'article. Guil 1 sep 2004 à 11:44 (CEST)
Nous accuser de scientologie a cause d'un article non neutre n'est pas un peu rapide ? Je te propose de nous aider à rendre cet article neutre. C'est ce que j'appel passer de la critique à la pratique ;o) A☮ineko ✍ 1 sep 2004 à 11:47 (CEST)
Rassurez-vous, si certains intervenants ont des accointances avec tel ou tel mouvement (pour ne pas dire secte), ce n'est pas le lot de tous les wikipédiens. Votre message aura au moins eu l'heur de nous alerter sur le contenu un peu trop orienté de cet artcle qui va être promptement neutralisé. Merci pour votre vigilance. ©éréales Kille® ⌨ ☺ 1 sep 2004 à 11:48 (CEST)
Moi, scientologue?! Non mais ça va pas ! Le bandeau de non-neutralité sert justement à signaler que l'article est controversé, ce qui ne signifie en rien qu'on est affilié à la scientologie. Wikipedia est libre de toute mouvance (secte, parti polique, religion, ...), et heureusement ! Je t'invite à retourner sur la page d'accueil et te diriger vers la page explqiquant les principes fondamentaux de wikipedia. Mathounette 1 sep 2004 à 11:50 (CEST)
L'article a été modifié par un membre de la scientologie il y a quelques jours: le bandeau de non-neutralité a été ajouté quelques minutes (oui, minutes) plus tard. J'ai hésité à faire un révert pur et simple, mais comme dans le texte, certes partisan, il y avait des informations sur la scientologie qui n'étaient pas dans l'article initial, je ne l'ai pas fait. J'ai pas eu le temps de repasser sur l'article depuis lors, mais tout le monde peut le faire.
Accessoirement qui trouvait que ces bandeau de non-neutralité étaient trop gros?
Jyp 1 sep 2004 à 11:53 (CEST)


[conflit de modification] Bonjour. Le principe de wikipédia est de pertmettre à tout un chacun de modifier un article et de l'enrichir par ses connaissances. De ce fait, les articles sont exposés à tout type de vandalisme et à l'ajout d'informations non neutres. Les milliers de contributeurs inscrits, et notamment les plus actifs d'entre eux, tentent avec une certaine efficacité de corriger ces déviances. Mais il arrive que certaines passent inapperçues durant un certain temps.
Ce n'est pas le cas de cet article qui a été modifié le 24 août par un anonyme et un administrateur a immédiatement souligné la non neutralité de l'article en apposant un bandeau d'avertissement en tête de l'article, dans l'attente d'une neutralisation (cf historique de l'article)
Le contenu de ce bandeau est clair : Important : cet article est l'objet d'un désaccord de neutralité. Il est soupçonné de ne pas respecter la neutralité de point de vue, qui s'impose dans l'encyclopédie Wikipédia. Jusqu'à disparition de cet avertissement, son contenu est à considérer avec précaution.
Vous comprendrez j'espère que nous n'avons de ce fait aucun rapport avec cette secte. Cordialement --Pontauxchats | ✉ 1 sep 2004 à 11:54 (CEST)

"Vu la teneur de ce que vous osez diffuser sur votre site, il ne fait donc aucun doute que vous êtes une émanation de cette secte" Excusez-moi, est ce que ce n'est pas ce genre de chose qu'on appelle un troll.

Ça y ressemble bien, d'autant plus de la part d'un utilisateur qui connaissait déjà Wikipedia, et donc, je l'espère son mode de fonctionnement. Ceci dit, je surestime sûrement le « de temps en temps », et le supposé troll est, dans ce cas, de toute bonne foi et tout ce que l'on pourrait lui reprocher c'est de ne pas regarder plus loin que le bout de son nez. --Ąļḋøø 1 sep 2004 à 12:44 (CEST)

Euh, que l'auteur soit de bonne foi (ce que je pense) ou non, son intervention aura eu le mérite de faire bouger l'état de la page. :-) Jyp 1 sep 2004 à 14:24 (CEST)

Damned, je suis découverte :-( Comment ont-ils su que j'essayais d'infiltrer le projet ... tout est à refaire... surtout ne dites rien à Jimbo; il croit que je suis une raëlienne... signée : la vice-présidente bien embêtée.


Bonjour! Bon, j'étais parti un certain temps, et par curiosité, je suis revenu voir ce qu'était devenu l'article que j'avais changé en août (et oui, c'était moi le "grand méchand scientologue"!). Comme je l'avais déjà écrit dans la liste des articles non-neutres, c'était plus par inexpérience que j'avais "mis les pieds dans le plat" à ce point. Mon soucis était avant tout de rétablir un grand nombre de vérités bafouées en donnant des faits. Aujourd'hui, je reconnais que l'article est réécrit de manière nettement plus neutre que ce que j'avais écrit moi-même, ce qui est très bien. Désolé pour le boulot et bravo pour votre neutralité et votre "professionalisme".

Il y a toujours un point qui me fait grincer des dents d'indignation, car fondé sur des gros mensonges et des faits vieux de plusieurs décennies, qui ont été depuis longtemps classés comme non-fondés après de longues enquêtes de justice:

"Des morts suspectes sont régulièrement mises au jour par la presse : des pratiquant meurent faute de soin ou par suicide, parfois au cours des traitements."

Si le mot "régulièrement" n'est pas une vilaine généralisation, j'aimerais savoir ce que c'est! Quand était la dernière fois? Certainement pas au cours de la dernière décennie. "parfois au cours des traitements" - c'est faux. Ca n'est jamais arrivé et ca n'a jamais été reproché! "Des pratiquants" - Combien de pratiquants? Combien de fois en tout cela a-t-il été reproché à l'eglise de scientologie? Peut-être y a-t-il eu deux cas en 50 ans d'existence et sur des millions d'adeptes - Sans parler du fait que dans chaque cas, il a été prouvé que l'église de scientologie n'avait rien à se reprocher, y a-t-il une religion qui aurait si peu à se reprocher? - j'aimerais savoir combien de fois on a reproché ce genre de choses à des familles catholiques ou protestantes!

Aussi je vous demanderais de bien vouloir nuancer ces mensonges (Cette fois-ci je demande avant de le faire, histoire de ne pas recréer une crise inutile).

Maintenant, je voulais aussi vous faire part de mes éclats de rire quand j'ai vu qu'on vous avait traité de scientologue parce que vous n'avez pas effacé tout de suite tous mes changements. Voilà un bel exemple de sectarisme et de chasse aux sorcières! Heureusement qu'il y a encore des gens comme vous pour faire preuve de neutralité et de sérieux, sinon, nous vivrions déjà depuis longtemps dans un monde selon Orson Wells! En fait, c'est surtout contre ce genre de bétise humaine que lutte la scientologie à travers la Dianétique, alors évidemment, il y a du boulot... Et ca fait des mécontents!

Dernier éclat de rire, le premier article de cette page. Autant de sotises et de mensonges à la ligne mériterait un prix Nobel s'il y en avait un pour la désinformation et la mauvaise foi ;-) Mais bon, l'important, c'est la liberté d'expression! Ce qui m'amuse toujours, c'est de voir des gens qui visiblement n'ont aucune idée de ce qu'ils racontent mais ont absolument besoin de le raconter!

Et voilà, j'ai fini de "régler mes comptes". Et je suis bien conscient que ce n'est pas la raison pour laquelle a été créé ce forum. Quoi qu'il en soit, tant qu'il y aura des gens comme vous pour garantir la liberté d'expression et le droit à la correction, il nous restera une lueur d'espoir quand à l'avenir de l'humanité! Dominique --217.255.115.164 18 oct 2004 à 00:01 (CEST)

"nous vivrions déjà depuis longtemps dans un monde selon Orson Wells!" (217.255.115.164) --> Pardon ? Qu'est-ce qu'y t'a fait Orson ?

Tiens, un petit exercice de Sémantique générale : c'EST quoi la 'neutralité' ? Pensez-vous pouvoir écrire une phrase qui soit exempte de toute 'doctrine', 'inférence', 'point de vue', 'opinion', etc. ? Souvenez-vous, par exemple, de la définition de la 'neutralité' chez les nazis : vous êtes neutres et vous travaillez avec nous, ou bien vous n'êtes pas neutres donc nos ennemis. Cette remarque n'a pas pour but de défendre ce que j'appelle une supercherie (la Sciento), mais de faire réfléchir sur l'application concrète d'un mot qui représente une réalité inexistante. ²°¹°° 29 déc 2004 à 10:15 (CET)

[modifier] Article mal écrit

Je trouve cet article mal écrit. C'est peut-être dû à des réécritures multiples suite à des désaccords de neutralité, mais il y a des passages maladroits et obscurs. Par exemple :

Par exemple, un défragmenteur de disque qui était livré en standard avec une version de Windows et avait été développé par une compagnie indépendante sous contrat avec Microsoft appartenant à un membre connu de l'Église de Scientologie avait fait en vain l'objet de pressions de la part des gouvernements français et allemands, qui voyaient en cela une tentative d'infiltration de la scientologie.

Comment un défragmenteur de disque peut-il faire l'objet de pressions de la part d'un gouvernement ? L'entreprise qui le diffuse le peut, sans doute. Par ailleurs, peut-on donner des références ? En dire plus sur les motivations affichées des dits gouvernements ?

L'introduction elle-même est maladroite, voire biaisée :

La scientologie, ou Église de scientologie, est un mouvement spirituel fondé aux États-Unis dans les années 1950 par Ron Hubbard (par ailleurs auteur de romans de science-fiction). Ce mouvement se considère comme une religion à part entière mais dans certains pays, comme la France, il est considéré comme une secte. En Allemagne la Scientologie est vue comme une entreprise et ni comme église ni comme secte.

Il n'est pas clair que l'on parle de qualifications légales, ou de qualifications populaires ou médiatiques. En France, le terme de secte n'est pas défini par la loi, il n'y a pas de statut des sectes, et il n'y a pas non plus de liste de sectes ayant une valeur réglementaire. Il y a par contre une catégorie association cultuelle (1905), qui implique la non-lucrativité. Sous quels statuts légaux la Scientologie opère-t-elle en France ? Association loi de 1901 ? Ses activités sont-elles considérées comme à but lucratif par les services fiscaux ? Bref, si l'on parle en termes légaux, cette introduction est maladroite et peu informative.

Si l'on parle en termes de qualificatifs populaires, il me paraît assez clair que partout où la scientologie est bien implantée, y compris aux États-Unis, il y a une proportion importante de la population qui la considère comme une secte qui se fait du profit sur le dos de ses fidèles (j'irai même jusqu'à dire qu'il s'agit d'une forte majorité des gens qui ont entendu parler de cette organisation). Il me paraît donc douteux d'isoler la France. David.Monniaux 3 fev 2005 à 19:12 (CET)

Petite réponse : le terme secte correspond bien en France à une classification administrative. Celle-ci est effectuée annuellement par une commission dépendant de l'Assemblée Nationale. Les organisations dénommées sectes par les autorités françaises sont illégales ou sous surveillance des renseignements généraux, leur statut, lorsqu'il existe, est systématiquement d'association (statut régis par la loi de 1901) car celui d'entreprise implique une gestion plus complexe. Wart Dark 19 jun 2005 à 16:13 (CEST)


Pour l' Allemagne classicfiaction comme entreprise c'etait par un cours féderale. En Allemagne est soit une religion ou autre chose. La catégorie secte n' existe pas depouis les nazis--Friends 5 fev 2005 à 06:09 (CET)

Je pense que association organisant une religion serait plus précis. La religion, ce sont des croyances et des actes, ce qui est distinct d'une personne morale (entreprise, ou association). Par exemple, en France, la détermination du fait qu'une association prétendument cultuelle est effectivement une association cultuelle au sens de la loi de 1905 se fait sur des critères formels qui ne font pas intervenir le dogme religieux. David.Monniaux 5 fev 2005 à 08:58 (CET)

[modifier] Effacer la scientologie?

On pourait peut-ertes juste retirer tout les articles sur la scientologie?

Et pourquoi? Cela existe la scientologie; il faut donc la décrire. C'est un peu couard et manipulateur de vouloir censurer les choses qui ne plaisent pas. Jyp 9 avr 2005 à 15:36 (CEST)
Il n'est pas question de supprimer cette page, le but de Wikipédia est d'informer, de faire une encyclopédie, on ne va pas cacher ce qu'on ne veut pas voir ;) Loludian 16 novembre 2006 à 15:40 (CET)

[modifier] Supression par manque de neutralité

Je supprime une partie du texte : ce même nazisme ayant rendu les Allemands très méfiants Il me parait tendentieux, mais on peut en discuter. Kassus 13 juillet 2005 à 10:24 (CEST)

En parlant de neutralité, je trouve le plan actuel assez confus, il serait peut-être préférable de regrouper tous les éléments « à charge » dans la partie critique et de laisser une première partie « factuelle », sans jugement de valeur sur le mouvement. --Emmanuel 29 août 2005 à 14:47 (CEST)

Ce passage devrait être supprimé AMHA (ou reformulé: "il est connu" ? connu par qui ?): "Il est connu que la scientologie est une entreprise voulant faire de l'argent en exploitant ceux qui souhaitent s'améliorer, la clientèle des livres d'épanouissement personnel. Elle joue sur une spiritualité plus pragmatique que des groupes comme les TJ ou Raël : vous serez plus efficaces, plus forts." Apokrif 10 octobre 2005 à 20:04 (CEST)

[modifier] Majuscule

J'aurais tendance à écrire "scientologie" pour l'ensemble des croyances et techniques, et "Scientologie" pour l'organisme, qu'en pensez-vous ? Apokrif 10 octobre 2005 à 20:01 (CEST)

[modifier] Tests de personnalité

"La Scientologie pratique des méthodes de chantages sur ses membres et ex membres, grâce à ses "tests de personnalité" qui font avouer aux adeptes leurs péchés et leurs secrets les plus intimes."

Le paragraphe est assez évasif, et de plus, à ma connaissance, il n'existe qu'un "test de personnalité" proprement dit: celui utilisé lors du recrutement, qui est semble-t-il beaucoup plus général et moins invasif que les séances d'audition. Apokrif 16 octobre 2005 à 00:27 (CEST)

Que contient ce test de recrutement actuellement ? Ensuite en tout cas ça se corse : questions sur les désordres psychologiques, les problèmes de couple, la drogue, l'homosexualité, les rapports amoureux "inter-raciaux" (en Afrique du Sud au temps de l'Apartheid par ex., ça ne fait sans doute plus partie des questions standard), enfin tout ce que l'on confie éventuellement à un "psy" ou assimilé mais qui devient une arme dans les mains de ce dernier s'il a décidé de nuire, surtout s'il n'a pas prêté serment de confidentialité ! (->Jn) *
http://www.xenu.net/archive/oca/ Le test est critiqué pour son manque de faibilité, pas pour ce qu'il permet d'apprendre Apokrif 16 octobre 2005 à 23:52 (CEST).

[modifier] Structure de l'église

"Chaque centre scientologique, nommé en interne « Église de scientologie »,"

Il me semble que chaque centre est une org ou une mission, plutôt qu'une église. Apokrif 16 octobre 2005 à 00:30 (CEST)

oui, c'est l'organisation elle-même qui est l'église de scientologie (->Jn) *
Dans le livre de Gonnet: « Les an­ciennes organisations scientologues ou orgs sont devenues, elles, des “Eglises” de scientologie – le mot dianétique est presque toujours omis – les anciennes franchises – terme commercial s’il en est – sont désormais des missions » Apokrif 17 octobre 2005 à 00:00 (CEST)

[modifier] Commission des citoyens pour les droits de l'homme

Je viens de créer une ébauche sur la CCDH. Apokrif 26 octobre 2005 à 00:37 (CEST)

[modifier] Illégalité des cours

"ces cours très chers, [...] sont un ensemble parfois illégal (droit du travail, protection de l'enfance, exercice de la médecine, etc)" Comment un cours peut-il être « illégal » ? Est-ce un texte qui est illégal, ou bien le fait de soumettre les participants à certaines conditions de vie, ou encore les actes que les textes incitent à commettre ? Apokrif 12 novembre 2005 à 23:40 (CET)

Un contrat financier ou un contrat de tavail d'une durée de 1000 ans est illégal en France. Soigner sans être médecin est illégal aussi. Ce sont deux pratiques typiques de la sciento. (->Jn) 14 décembre 2005 à 15:10 (CET)
Je recopie:
"Chaque centre scientologique, nommé en interne « Église de scientologie », met à la disposition de ses paroissiens de nombreux services et ouvrages dits religieux : cinq cent mille pages, trois mille conférences enregistrées, et une centaine de films, tous attribués au fondateur de la scientologie, Ron Hubbard. En fait, ces cours très chers, et dont le prix varie en fonction de la richesse du client, sont un ensemble contradictoire, de méthodes pour essayer de devenir plus apte, de méthodes pour faire survivre la scientologie et de mythologie (dont les fameux textes sur Xenu qui coûteraient près de 50 000 euros, mais que l'on trouve aisément sur le net)."
Je parlais des "cours théoriques" (livres ou films), dont il est question dans le paragraphe, pas de contrat de travail ni de soins médicaux ou pseudo-médicaux (on peut en parler, mais sans mélanger les pommes et les poires). Pour l'exercice illégal de la médecine, une thèse: http://www.antisectes.net/these-droit.htm . Apokrif 14 décembre 2005 à 15:22 (CET)

[modifier] Déplacé depuis l'article

J'ai déplacé le passage suivant, incorrect au niveau de la langue, à la limite du compréhensible et dans un style non encyclopédique. Il faudrait vérifier l'information et la reformuler avant éventuellement de l'intégrer à l'article.

« Selon l'histoire que les scientologues qui atteignent le niveau OT III apprennent, il y a 65 000 000 ans Xenu a d'abord enlevé certains individus qui furent considérés comme du « peuplement excès » et les a gélés et chargés endes véhicules spatials pour trasporter au site d'extermination, la planet Teegeeack (la Terre). Ces véhicules spatials furent supposément des copies exactes des Douglas DC-8, sauf avec des moteurs-fusées. Il alors a empilé des centains de milliards de ces individus gélés avant de les exploser avec des bombes à hydrogène et a intoxiqué leurs âmes avec « un film super colossal en 3D » pendent 36 journées, en leur disant des mensonges à propos de ce qu'ils sont et de ce comme quoi l'universe doit être, et leur disant qu'il y a trois choses différentes: Jésus, Dieu, et le Diable. Les thétans traumatisé subséquemment se sont réunis autour des corps humains parce qu'ils ont regarder le filme ensemble, ce qui les a fait penser qu'ils sont tous la même chose, en effect agissant commes des parasites invisibles spirituels connus commes « thétans de corps » que l'on ne peut enlever qu'en utilisant des techniques scientologiques avancées. Xenu est censément emprisonné dans une montagne par un champs de force alimenté par une pile perpétuelle. On dit qu'il encore vit aujourd'hui. » 

Dans son état actuel, ce passage nuit au sérieux de l'article plus qu'autre chose. --Emmanuel 14 décembre 2005 à 14:22 (CET)

Ceci dit c'est le contenu des cours de scientologie au niveau très avancé - les gens qui on claqué des dizaines de milliers d'euros d'abord pour leur "bien-être", ensuite par dépendance, se font finalement servir de la SF un peu pourrie... Pas de bol. (->Jn) 14 décembre 2005 à 15:09 (CET)
Ca ressemble effectivement à de la mauvaise sci-fi mais c'est bel et bien le contenu ultra-secret des cours de haut niveau de la scientologie (trouvable sur le net a des endroits mouvants au grès des attaques en justice de la sciento). Un remaniement sur la forme pour que ce fait transparaise mieux dans l'article est nécéssaire cependant, mais il faut remettre cette information. Hbbk 14 décembre 2005 à 15:21 (CET)
C'est mon opinion également (->Jn) 14 décembre 2005 à 15:28 (CET)
C'est une traduction du Wikipedia anglais. Excusez-moi mes erreurs de langue. Strix 16 décembre 2005 à 01:11 (CET)

[modifier] Très déçu, il n'y a rien sur le fond de la scientologie.

Aucune des personnes qui ont écrit sur le sujet n'ont seulement essayé. C'est ridicule. Sur le fond: La scientologie, c'est de la métaphysique. Elle est née au carrefour du shamanisme indien, des philosophies orientales (en Californie)et de la psychanalyse. Lafayette a découvert que pour soulager des épisodes douloureux de la vie (traumatismes), il suffit de les évoquer à deux, l'auditeur et le patient, de nombreuses fois dans une ambiance neutre. On voit une certaine ressemblance avec les thérapies modernes. et c'est sa première découverte: la Dianétique. Comme cela marchait bien, il a prolongé l'évocation des moments douloureux, qu'il appelle le parcours des engrammes jusqu'au moment de la naissance puis jusqu'aux vies antérieures. Il en résulterait souvent des gains d'énergie importants et la rémission de la plupart des maladies somatiques. Tout celà est connu en métaphysique. Par des techniques issues du nouvel âge, sans doute, il développerait aussi le voyage astral et la télépathie. J'en reste là, ce serait aux scientologues de longue date, à s'exprimer voire à rectifier.

L Ron Hubbard: l'écrivain Rapidemment: pour moi, il a dénoncé le pouvoir éxubérant des média qu'il appelait "en français" les PR (Public Relation) dès les années 60 -> voir ses livres Mission Terre. Il nous a averti, avant Nicolas Hulot sur la gravité des problèmes de pollution (certes, il n'était pas le seul). Il nous a mis en garde contre l'électronique pour l'asservissement des sociétés-> radars, vidéo_surveillance usage de tasers pour faire des blessures non létales. Et certain soupçonnent aujourd'hui, les Etats Unis de détenir des armes électroniques pouvant influencer les pensées. (Là je suis toutefois dans le domaine de la SF mais..). Par ailleurs on voit bien que l'informatique va contrôler nos vies (carte d'identé, carte bleue, carte pass....). Par ailleurs, pour moi, c'est un bon auteur de science fiction (pour homme).Canard grippé 22 février 2006 à 19:23 (CET)

La secte: effectivement, tout système que les gens ne peuvent pas critiquer de l'intérieur et où la circulation de l'information est bloquée est une secte ou un système despotique. C'est le cas de la scientologie entre autres (et les sociologues me comprendront). Enfin il est probable que la doctrine telle qu'elle est exprimée à la page précédente soit une façade.

Si tu parles maintenant de ses bouquins de sf... J'ai essayé de lire, franchement, c'est moyennement écrit, dans un style pédant, et il plagie éhontément la plupart des grands auteurs du 20è siècle. C'est un bon copieur, mais pas un génie : il n'a pas inventé la psychanalyse, sa "méthode" dianétique a certes montré des résultats, mais jamais aussi probants que la psychologie officelle, qui elle a le mérite d'être éthiquement encadrée. Pour le voyage astral, voir Lobsang Rampa : c'est mieux écrit, et si je n'y crois pas davantage au moins il n'essaie pas de vous embrigader dans sa secte. Pour ce qui est de la télépathie, aucune faculté téléphatique n'a jamais scientifiquement prouvée.. 1984 (paru en 1948 !), citizen Kane, Fahrenheit 451 ont traité bien avant Lafayette du pouvoir des médias et du risque de dérive totalitaire, Barjavel parlait des risques de la pollution des décennies avant lui, Pelot ou Zelazny ont mis en lumière (par exemple dans la guerre olympique) les vices de la société avec bien plus de talent, Brazil a mis en images la dépersonnalisation de l'administration ... Appeler Lafayette un "Visionnaire", mais c'est faire insulte à tous ceux qu'il a plagié ! Et puis bien sûr, des champs magnétiques dessinent de jolis cercles... comme plaisanterie, c'est drôle, mais comme argument, désolée, mais c'est pitoyable !
Pour résumer, L. Ron Hubbard fut à la SF ce que les séries B (voire Z) sont aux films d'horreurs : un sous-produit divertissant, moins cher que l'original mais de piètre qualité, contibuant hélas souvent à leur faire mauvaise réputation. Pour l'appeler "grand auteur de sf", il faut ne connaître de la sf que ce qu'il écrit, et c'est bien triste... Esprit Fugace 20 février 2006 à 22:35 (CET)
 !!!!! Bon, première chose. Relisant ma réponse précédente, je m'excuse de son ton légèrement agressif, mais je fut touchée en un endroit sensible, car je suis une grande fan de SF. Ensuite.
  1. La télépathie n'a jamais été scientifiquement prouvée. Je n'ai pas affirmé qu'elle n'existe pas (je le pense, mais il est difficile de prouver une négation), j'ai juste dit qu'aucune faculté télépathique n'avait jamais été scientifiquement prouvée, c'est-à-dire d'une manière fiable, reproductible par différents expérimentateurs dans les mêmes conditions. Et ça, je le maintiens.
  2. Pour l'exemple des cercles, je connais moi aussi des membres du CNRS (en exercice) qui m'affirment tous que "c'est de la foutaise" (je cite). J'ai quand même quelques notions d'électromagnétisme, je sais aussi ce qu'est un canular. Si certains cercles, assez simples, peuvent être dus à des phénomènes climatique, les schémas élaborés sont de purs produits humains (par ailleurs génialement réalisés, de véritables oeuvres d'art pour certains) absolument pas dus à un quelconque phénomène magnétique.
  3. Je ne suis ni rédactrice, ni membre d'une quelconque agence, le métaphysique ne m'inspire qu'une vague curiosité. Mon aversion pour la scientologie viens de mon amour et de mon respect pour la science. Cette secte s'en réclame, et par là la dégrade, la pervertit, la dénature aux yeux de ses adeptes. C'est cela seul qui m'indigne.
  4. Je trouve spécieux de dire que personne n'a jamais rien inventé. Il a bien fallu un début à tout... Certes, tout les grands inventeurs se sont largement inspirés des connaissances de leur temps, c'est ainsi qu'avance la science. Mais s'ils sont grands, c'est parce qu'ils y ont ajouté quelque chose d'unique et de génial, qui amena à une plus grande compréhension des choses, et suscita de nouvelles questions en répondant aux anciennes.
  5. J'essaierais de lire mission Terre, mais si j'abandonne à la 50è page du premier volume, ce sera à cause du style de l'auteur, pas d'une quelconque paresse intellectuelle de ma part. Si vous aimez les fresques, et souhaitez voir un peu autre chose de la science-fiction que Lafayette, je vous conseille vivement le cycle de Vorkosigan, de Lois McMaster Bujold. Je crois qu'elle s'est arrêtée après le 14è tome. Sinon, dans un autre genre, et avec plus d'humour, les annales du disque-monde de Terry Pratchett sont un classique de la fantasy.
Il me semble que cette discussion a peu de chances d'aboutir, si néanmoins vous deviez souhaiter la poursuivre, je vous serais obligée de signer vos articles, que je sache à qui je parle. (4 tildes y suffisent) Esprit Fugace 21 février 2006 à 22:47 (CET)
Canrad grippé, je regrette que tu aies édité tes messages plutôt que d'en ajouter, cela rend la discussion moins lisible. Esprit Fugace 22 février 2006 à 20:47 (CET)

[modifier] Statut de secte ou religion

"mais dans la plupart des autres pays, comme la France, il est considéré comme une secte"

Considéré par qui ? Le fait que la sciento soit classée parmi les sectes par un rapport parlementaire ne veut pas dire grand-chose, puisqu'aucun texte ne régit l'attribution du statut de secte (contrairement, par exemple, au statut d'association cultuelle), et que le rapport parlementaire n'a donc pas plus de valeur officielle que l'avis de mon voisin du dessus (ou du dessous), même s'il possède une valeur morale et mérite à ce titre d'être cité. D'autre part, le "mais" laisse entendre qu'un mouvement reconnu comme une religion à part entière ne peut pas être une secte. Apokrif 6 avril 2006 à 18:42 (CEST)

Voir aussi Discuter:Dianétique#Secte, religion et WP:NPOV Apokrif 7 avril 2006 à 16:22 (CEST)

L'article suivant montre comment seulement 18 députés en France, ont décider que la Scientologie ainsi que 171 autres mouvements devraient être considéré comme secte:

http://liberte.freedommag.org/EL20/index.htm

Le vote fut en été et beaucoup de députés se sont plaint par la suite de ne pas avoir été prévenus.

La cinquième république de la France toujours régis sous le code Napoléon fonctionne t'elle ?

Etique Et Clarté, 24 Avril 2006 à 02:00 (CET)

Chaque livres, cours ou conférences constituent des donations et sont même remboursable sous certaines conditions raisonnables. Tous ces matériaux sont des textes ou conférences d'origines de L. Ron Hubbard.

Etique Et Clarté, 24 Avril 2006 à 02:00 (CET)

C'est intéressant, mais avez-vous les références juridiques, et quel rapport avec l'article ? Apokrif 27 avril 2006 à 19:57 (CEST)
Voici un article qui montre des réferences juridiques: http://www.freedommag.org/french/el34/page03.htm Etique Et Clarté, 29 Avril 2006 à 10:20 (CET)
Au sujet de l'arrêt de la cour de Lyon cité dans la page, voir http://www.antisectes.net/cassation.htm (Crim. 30 juin 1999): « Attendu qu'en l'état de ces seules énonciations, exemptes d'insuffisance ou de contradiction et procédant de l'appréciation souveraine, par les juges de fond, des faits et circonstances de la cause, contradictoirement débattus, et abstraction faite d'un motif inopérant mais surabondant , dépourvu en l'espèce de toute portée juridique, relatif à la qualité de religion prètée à l'église de scientologie, la cour d'appel a justifié sa décision sans encourir les griefs allégués; »
(j'ai modifié la mise en forme de la discussion: quand vous répondez à un message précédé de N doubles points, faites précéder le vôtre par N+1 doubles points) Apokrif 2 mai 2006 à 18:39 (CEST)

Que de débats et de précautions oratoires... La scientologie est objectivement une secte dans tout les sens du terme, nier ce fait ou alors le présenter comme controversé n'est que du prosélytisme pro-sciento, l'article n'est pas neutre... Sobek 18 août 2006 à 09:02 (CEST)

  • L'usage du mot "objectivement" est naïf ou malhonnête. La vraie objectivité c'est peut-être comprendre la subjectivité du mot secte : La détermination d'assimilation à "secte", ainsi que la propre définition du concept "secte", sont variables selon les cultures, les pays, les époques, les individus, etc. En France par exemple, la Scientologie est une secte (justice, grand-public), au sens français du mot "secte". Si vous prônez la neutralité, travaillez à une meilleure argumentation. Si vous croyez inutiles « débats et précautions oratoires », ils sont pourtant indispensables pour réfléchir, et s'extraire des clichés et opinions erronnées.
  • L'article porte déjà le bandeau "Contestation de neutralité" et le bandeau "Contestation de pertinence". Nous attendons vos propositions d'amélioration.
  • Le prosélytisme anti-secte est aussi préjudiciable à la divine neutralité, s'il n'est pas "constructif".
  • Sinon, j'ai pas lu l'article. Bon courage ! :) --PhB
"Que de débats et de précautions oratoires" Pourquoi ne lisez-vous pas les débats en question, au lieu de critiquer leur existence ? Apokrif 18 août 2006 à 16:57 (CEST)

[modifier] Peu clair

Cherchant des infos sur cette organisation, j'ai été déçu par ce texte qui ne m'apporte pas de réponse précise. D'une part, on sent la traduction sous certaines tournures de phrase. Ensuite, certaines expressions comme "certains rapportent que L. Ron. Hubbard aurait écrit ..." me paraissent plutot floues. Enfin, l'article est peu structuré et on en sort comme on y était entré, sans trop savoir grand chose. Est-ce l'effet "secte" qui opacifie les choses? Toujours est-il que je m'en vas glaner ailleurs!

  Thierry

[modifier] Source des statistiques

Sous le titre Finalité, il est dit dans l'article que :

Cette vision idyllique est fortement contestable lorsqu'on observe la fidélité de la clientèle scientologue : approximativement 98 % des adeptes quittent la secte au bout de quelques jours, mois, ou années.

Compte tenu du caractère polémique du sujet, l'affirmation est bien trop globale pour être vraiment crédible. Je suppose par exemple que les registres de l'EdS (Eglise de Scientologie) - à supposer qu'ils existent et soient exploitables - retirent les fiches des scientologues décédés... au bout de quelques secondes, minutes ... siècles :-))

Quelle est donc la source de ces pseudo-statistiques ?

Dire "approximativement" est d'autant plus absurde pour des données aussi floues !

DiagMan - 07/05/2006

[modifier] Il manque des informations

Je suis allé dans une succursale de la scientologie prendre quelques tracts :

  • Culte de la personnalité, glorification du fondateur : citations ou bien grotesque du genre "je ne vais pas du tout mâcher mes mots", ou délirantes , du genre "des masses d'énergie mentale qui ont été, pourrait-on dire, calcinées au dernier degré, et personne ne peut se débarrasser des cendres".
  • Obsession antimarxiste et antisoviétique absolument délicieuse : "Pourtant quand une explosion atomique en Russie a affecté soudainement une séance en Floride, eh bien, c'est à ce moment-là que Ron a su qu'il devait confronter ce qui était impossible à confronter". Ailleurs : "Le mental n'est pas, dans son intégralité, un mécanisme d'excitation-réflexe comme voudrait le faire croire la vieille psychologie marxiste". Je voudrais bien savoir ce qu'il appelle "psychologie marxiste"...
  • Salmigondis pseudo-théorique avec de paradoxes insurmontables : "Le thétan est décrit en Scientologie comme n'ayant ni masse, ni longueur d'onde, ni énergie, ni temps, ni localisation dans l'espace". Deux lignes plus bas, "Le thétan réside habituellement dans le crâne ou à proximité du corps", contredisant allègrement la ligne d'avant. Mais QUI lit ces inepties ?? car ou bien c'est lu sérieusement, et même dans ses propres termes c'est des foutaises, ou bien c'est lu à la va-vite, mais qu'on arrête de prendre la dianétique pour une science !!
  • Techniques psychologiques de paranoïaisme élémentaires (à mon avis insufflée par la psychose anti-communisme des années cinquante, cf. la filmographie de science-fiction, genre "Les profanateurs de sépultures", où les méchants peuvent être parmi nous...: les radiations sont partout, les restes de la civilisation extraterestres sont en nous, les brûlures au dernier degré sont en nous aussi... de cette façon, le temps de vous débarasser de tout ça, on vous aura sans aucun doute vidé votre compte en banque, sauf si c'est Travolta.

Allez, une perle de citation pour finir : "Les vérifiations à l'électromètre et les confessionnaux, quand ils sont faits par des auditeurs compétents, permettent de faire jaillir les transgressions et d'en libérer une cascade qui coulera jusqu'à ce que l'enfer soit consummé". On est pas loin du Mandarom et de sa Sainte-vierge avec fusil laser (authentique).

[modifier] Questions au scientologues ou à ceux qui connaissent la structure

ESt-ce que les adeptes pourraient donner le statut précis en France de l'Eglise (associtation 1901 (j'en doute !), Société anonyme ?), ainsi que la grille des hiérarchies, et préciser l'ordre de grandeur des coûts pour chaque passage de grade ? Globu 22 mai 2006 à 12:26 (CEST)

J'ai enlevé le paragraphe délirant et incompréhensible sur les "implants" et Xenu (il faudrait que les adeptes sachent qu'ils écrivent sur une encyclopédie, pas dans un tract mal traduit pour crédules). Globu 22 mai 2006 à 12:34 (CEST)

"La scientologie est considérée comme l'« élément dominant » du « mouvement psychanalytique » " Qu'est-ce que c'est que cette histoire ???Globu 24 mai 2006 à 11:10 (CEST)

Dans le rapport en lien: "Les mouvements " psychanalytiques "

Difficile à cerner, le mouvement " psychanalytique " développe diverses techniques parapsychologiques prétendant guérir l'inconscient de traumatismes divers.

La Faculté de Parapsychologie, la Famille de Nazareth (fondée sur l'enseignement de la psychologie existentielle, confondant les rôles du psychothérapeute et du maître spirituel) sont des représentants de ce mouvement, dont l'Eglise de Scientologie est cependant l'élément dominant." Apokrif 29 mai 2006 à 18:28 (CEST)


[modifier] Photo problématique

La photo (église de scientologie, Boston) ressemble beaucoup à l'image "Extension de la première Église du Christ Scientiste, Boston.", visible sur la page Science chrétienne... Or l'église du christ scientiste et la scientologie sont deux groupes bien distincts... Alors, église scientologue, ou église scientiste ? That is zeu kouéchone. --AuxNoisettes 30 mai 2006 à 16:08 (CEST)

Extension de la première Église du Christ Scientiste, Boston.

Je ne crois pas que ce soit le meme batiment, une observation détaillée des 2 photos le montre assez bien ... pas contre - mais c'est à vérifier effectivement - il semble que ce soit bien un batiment de la sciento ... Hbbk 12 juin 2006 à 08:50 (CEST)

[modifier] Statut légal en France

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Scientologie&diff=7902915&oldid=7901452 "certaines autorités": de mémoire, l'Assemblée nationale, par exemple. Mais il n'existe pas en France de statut officiel de secte, ni d'autorité habilitée à reconnaître le statut de secte ou de religion. Cf http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3ADian%C3%A9tique&diff=7711371&oldid=7711321 section == Secte, religion et WP:NPOV == (tiens, pourquoi cette section a-t-elle été effacée ?) Apokrif 12 juin 2006 à 17:24 (CEST)

L'utilisation de l'expression « Dans certains pays comme la France, la Scientologie est considérée comme une secte » est de loin préférable à « certaines autorités ». Lesquelles ? Pour mémoire, l'Assemblée nationale n'est pas une autorité. Necrid Master 12 juin 2006 à 20:03 (CEST)
Par qui est-elle considérée comme un secte ? Voyez l'aide de WP sur les sources, l'évasivité et la neutralité. Voyez aussi la réponse sur votre page de discussion. Apokrif 12 juin 2006 à 20:04 (CEST) Si vous voulez, remplacez "autorités" par: auteurs, institutions, administrations... et citez-les. Apokrif 12 juin 2006 à 20:06 (CEST)
Problème réglé. Necrid Master 12 juin 2006 à 20:15 (CEST)
Vous faites le sourd ou vous oubliez de lire votre page de discussion ? Remarquez que, précisément pour les raisons que j'ai données, on ne peut pas écrire non plus "En France, la Sciento n'est pas considérée comme une secte". Apokrif 14 juin 2006 à 17:49 (CEST)
Dans l'historique: "personne ne remet en cause la qualification de secte ; ce qui pose problème, ce sont les poursuites judiciaires" "Personne": source ? Seulement en France et en Belgique, ou aussi ailleurs ? En quoi les poursuites judiciaires posent-elles un problème ? Apokrif 14 juin 2006 à 19:19 (CEST)

Un élément :

12ème législature
Question N° : 36358 de M. Weber Gérard ( Union pour un Mouvement Populaire - Ardèche ) QE
Ministère interrogé : intérieur
Ministère attributaire : intérieur
Question publiée au JO le : 23/03/2004 page : 2183
Réponse publiée au JO le : 18/05/2004 page : 3704
Date de changement d’attribution : 31/03/2004
Rubrique : ésotérisme
Tête d’analyse : sectes
Analyse : lutte et prévention

Texte de la QUESTION : M. Gérard Weber appelle l’attention de M. le ministre de l’intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur la création d’associations de type loi 1901. Il suffit simplement de déposer un dossier complet à la préfecture qui établit un accusé de réception à ladite association et l’inscrit au Journal officiel. Ceci concerne également les sectes, dont un rapport parlementaire a donné la liste ainsi que la « dangerosité » de chacune d’entre elles. Or, toutes ces sectes peuvent créer une association et s’installer où bon leur semble, y compris celles qui sont considérées aujourd’hui comme très dangereuses. Aussi, il souhaiterait connaître sa position à ce sujet.

Texte de la REPONSE : L’honorable parlementaire s’étonne de ce que les sectes puissent aisément se constituer sous la forme d’association de type loi 1901. Il faut avant tout souligner que la notion de secte est une notion de fait et non de droit, et qu’il ne s’y attache aucune conséquence juridique. Par ailleurs, la liste des mouvements figurant dans le rapport parlementaire « Les sectes en France » publié en décembre 1995, auquel l’honorable parlementaire fait référence, est un instrument indicatif mais dépourvu de valeur normative. Il n’existe pas de réglementation spécifique pour les mouvements dits sectaires. Le droit commun leur est applicable, y compris en matière de création d’association. Il est exact que nombre de mouvements à caractère sectaire sont constitués sous la forme d’association déclarée régie par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association. Comme le relève l’honorable parlementaire, les formalités visant à l’acquisition de la personnalité juridique par l’association sont simples. Prévue à l’article 5 de la loi du 1er juillet 1901, la procédure consiste en une déclaration préalable à la préfecture du département où l’association a son siège, par un dépôt des statuts en double exemplaire. La déclaration doit mentionner la dénomination de l’association, son objet, le siège de ses établissements, les noms, professions, domiciles et nationalités de ses responsables. Un récépissé doit être fourni dans un délai de cinq jours à compter du dépôt. Seule la procédure d’insertion au Journal officiel confère officiellement la personnalité morale à l’association déclarée. L’administration ne peut en aucun cas refuser le récépissé dès lors que les formalités matérielles ont bien été accomplies : elle dispose en la matière d’une compétence liée qui la contraint à délivrer le document. En d’autres termes, la déclaration et l’obtention d’un récépissé comme preuve de celle-ci sont un droit pour l’association si elle satisfait aux conditions administratives prévues. Il n’existe donc pas de contrôle a priori permettant à l’administration d’écarter alors les mouvements à caractère sectaire. Le principe de liberté d’association implique en effet la liberté la plus large dans le choix des statuts. Imposer un mode de fonctionnement aux associations constituerait une atteinte au principe fondamental reconnu par les lois de la République dégagé par le Conseil constitutionnel. Toutefois, à l’instar de toute association déclarée, le mouvement à caractère sectaire, conformément à l’article 3 de la loi de 1901, ne doit pas avoir un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes moeurs ou portant atteinte à l’intégrité du territoire et à la forme républicaine du Gouvernement. Le cas échéant, le ministère public peut décider de diligenter une procédure de dissolution, conformément à l’article 7 de la loi de 1901. Tant qu’une association ne fait pas l’objet d’une dissolution administrative ou judiciaire, elle jouit des libertés constitutionnellement reconnues et peut exercer l’activité correspondant à son objet dans le strict cadre des lois en vigueur. Il convient d’ajouter que les services du ministère de l’intérieur se montrent particulièrement vigilants à l’égard de tout mouvement, quel que soit leur statut juridique, et veillent à s’assurer que leurs agissements ne tombent pas sous le coup de qualifications pénales.

voilà... (->Jn) 17 juin 2006 à 01:28 (CEST)

[modifier] Divers revendications gratuites et lien anti-scientologie

L’utilisateur Hbbk talk a, à nouveau [4] [[5]], tenté de répandre des rumeurs suite à des commérages provenant de sources litigieuses et ambigus qu’il essaie de faire passer pour référence. Il s’agit à nouveau d’actes de vandalisme NPOV avec encore des sources invérifiable et donc indéfendable.

Qui est cette Christine ? Il s’agit d’une « approche sournoises et masquées » si elle a vraiment existé et qu'elle est aveugle et soude. L’adresse signalée est actuellement une cave à vin et restaurent. Le second témoignage est en fait celui du « président » qui cherche en fait à collecter des « dons » contre la Scientologie [6]. Le site est probablement un en fait un des 5 sites (minimum) de l’incriminé pour incitation au meurtre- Roger Gonnet [[7]] Wikipedia n'est pas une extension d’hébergement gratuite des sites de Roger Gonnet avec l'ajout d'un huitième lien (voir Scientologie et L. Ron. Hubbard) vers les sites/sources du webmaster- Roger Gonnet.

Veuillez cesser ces actes de vandalisme et ainsi ne pas réitérer ce genre de contribution. Chat Android 14 juin 2006 à 15:30 (CET)

Ce ne sont pas des commérage, si le site ne te plait pas car n'allant pas dans le sens de la propagange scientologue, ça ne veut pas dire que ce qu'il raconte est faux, de plus j'ai vécu personellement ce genre d'agissements (école Impro à Paris), alors svp cesse de vandaliser mes ajouts et essaie un peu d'ouvrir les yeux sur ceux qui sont en train de te laver le cerveau. Hbbk 14 juin 2006 à 17:47 (CEST)
Moi aussi je témoigne! C’est moi qui chantais et dansais quand Christine enseignait à jouer du piano. Et je ne ratais aucun récital avec les copains souvent jusqu'à minuit ou une heure du matin. Cependant pour le but ici veuillez cesser ces actes de vandalisme qui consistent à répandre des rumeurs suite à des commérages provenant de sources litigieuses et ambigus que vous essaiez de faire passer pour référence. Il s’agit d’actes de vandalisme NPOV avec des sources invérifiable et donc indéfendable [[8]]. Chat Android 14 juin 2006 à 18:30 (CET)
Je le répete ce ne sont pas des rumeurs mais la bien triste réalité hélas. Mes sources sont tout autant valables que la propagande officielle de la secte ne t'en déplaise. Hbbk 14 juin 2006 à 19:44 (CEST)
Ouverture d'une procédure de Wikipédia:Vandalisme en cours [[9]] contre le guerrier vandale [[10]] Hbbk talk. Le guerrier vandale Hbbk talk ne fait que tenter de répandre des rumeurs et des commérages avec des sources litigieuses, ambigus, NPOV qu’il essaie de faire passer pour référence. Il s’agit d’actes de vandalisme avec des sources invérifiable et donc indéfendable. L’utilisateur - Chat Android 14 juin 2006 à 19:50 (CET)
Tu es à quel niveau Chat Android ? OT-combien ? Je ne sais pas si la sciento lave le cerveau (la définition du lavage de cerveau étant floue), mais personne n'a jamais pu prouver qu'elle ne vidait pas les porte-monnaies - c'est la constante de tous les récites d'ex-adeptes. Il semble que la méthode qui consiste à endetter les adepte pousse ces derniers à être d'autant plus virulents comme "évangélistes", à être d'autant plus convaincants (parce qu'ils croient que leur avenir tient à leur capacité à convaincre les suivants de passer par les mêmes endroits qu'eux) comme dans les ventes pyramidales. Chanyu 14 juin 2006 à 21:43 (CEST)

[modifier] Méthodes "sournoises"

Les deux qui se livrent une guerre sur ce paragraphe pourraient se mettre d'accord sur une version neutre, comme:

Les adversaires de la Scientologie lui reprochent d'utiliser des méthodes d'approche masquées pour recruter des adeptes, en se cachant derrière divers organismes intervenant dans le domaine médical, social ou culturel: stages de développement personnel, écoles de musique (école du Rythme[1], Impro, Ars Nova ...), (Narconon) etc.


Apokrif 14 juin 2006 à 19:53 (CEST)

Ca me va Hbbk 14 juin 2006 à 19:59 (CEST)

[modifier] Je ne comprend pas

Je suis en train de lire l'article qui subit des changement s en ce moment, et je viens apporter ici quelques remarques, principalement des phrases qui ne sont plus lisibles par des non-inities (comme moi) sans doute suite a des redactions successives partielles :

  • « méthodes pour essayer de devenir plus apte » ok, apte a quoi, ca ne beut rien dire ca
  • « Cette méthode s'inspire de la psychanalyse, en expliquant à ses clients que leurs images mentales auraient un caractère de véracité (par exemple la vie avant la naissance) et que le processus d'« effacement des engrammes » aurait une réelle efficacité. »
  • « Une série de points de fonctionnement de l'Église de Scientologie sont mis en avant : » par qui ?
  • « Existence d'une milice privée et d'un pouvoir centralisé dont la simple existence elle-même est à la limite de la légalité ; » quel cote de lq limite ?
  • « Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie] est sans nul doute rattaché à la Scientologie ; il ne s'agit d'ailleurs que d'une association non déclarée en préfecture de trois ou quatre médecins scientologues. » on peut peut etre vire sans nul doute et d'ailleurs que ou alors, degager ces deux phrases, ou alors les sourcer.
"La D.D.A.S.S. attire notre attention sur l'envoi à des médecins, par le "Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie", sous la forme d'un courrier électronique, signé par le Docteur Jean-Philippe LABREZE, dénonçant l'utilisation des électrochocs. La Direction Centrale des Renseignements Généraux a indiqué que le "Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie" est une émanation de l'EGLISE de SCIENTOLOGIE". (site du conseil de l'ordre des médecins des bouches du rhône [11])
la DGS a demandé aux Ddass d'alerter les médias pour leur signaler que la Commission des citoyens pour les droits de l'homme-Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie est une émanation de l'Eglise de scientologie. (Philippe Roy, le Quotidien du médecin, 26 04 2006)
Un « Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie » s'est manifesté afin de dénoncer les électrochocs. Le ministère chargé de la santé a porté à la connaissance des DDASS les liens entre le Collectif et l'Église de scientologie, et les a invitées à diffuser un dossier sur ce sujet auprès des médecins généralistes et des établissements de santé, en particulier ceux qui accueillent des personnes atteintes de troubles mentaux. (Rapport Miviludes 2004, pp42-43)
  • Affaire EDF a sourcer ou a degager en bloc.
Le scandale a été révélé par le journal l'Humanité : [12]

patapiou 15 juin 2006 à 02:08 (CEST)

[modifier] Déplacé du Bistro du 13 juin

Difficile question : le mot "secte" n'a pas de caractère juridique je pense, mais il existe, puisque l'on a par exemple une Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, au caractère tout ce qu'il y a de plus officiel, dont le dernier rapport cite plusieurs douzaines de fois la scientologie ! Alors si une mission inter-ministérielle considère la scientologie comme une secte, n'est-on pas en droit de se dire que l'état français considère officiellement cette société comme pouvant être définie par le mot "secte" ? (->Jn) 15 juin 2006 à 02:04 (CEST)
On ne l'est pas, voir la page de discussion et l'article et celle de Necrid Master. A moins qu'un texte donne compétence à la Miviludes pour reconnaître un caractère sectaire, cette reconnaissance s'imposant aux autres autorités de l'Etat. Apokrif 16 juin 2006 à 19:10 (CEST)
La Miviludes est un interlocuteur central apparemment. Ensuite il faut s'entendre sur le mot "officiel" : soit on parle de lois et de jurisprudence, soit on étend le caractère officiel d'un objet aux services de l'état qui sont concernés : si la Drass dit que tel endroit manque d'équipements médicaux, est-ce que ça engage l'état ? Si la direction départementale de l'équipement considère qu'une route n'est plus praticable, est-ce que c'est officiel ? La miviludes est une instance de plusieurs ministères et publie un rapport chaque année. Ce rapport n'est pas une mise au pilori d'un certain nombre de micro-religions (pas de liste accusatrice...) mais bon quand même, le contenu du rapport n'est pas anodin et si une seule instance gouvernementale avait autorité en la matière ça serait bien celle-ci non ? (->Jn) 16 juin 2006 à 19:47 (CEST)
Comme je vous le disais, il suffit donc de trouver le texte qui lui donne autorité en la matière (AMHA si elle avait autorité en la matière, le critère serait qu'elle qualifie la sciento de secte en un endroit précis, et non qu'elle la cite une douzaine de fois). Apokrif 16 juin 2006 à 19:49 (CEST)
En France le mot "secte" qualifie assez vaguement les mouvements religieux qui coupent plus ou moins leurs adeptes du reste du monde, c'est un mot populaire, utilisé par les médias, par des instances gouvernementales, par tout le monde, et tout le monde sait de quoi il s'agit. En revanche ce substantif n'a pas d'implication légale : être une "secte" ne change pas le statut fiscal, n'implique pas de problèmes juridiques, etc., puisque pour tout ça la loi se repose sur d'autres schémas (religion, société, association, et pour le pénal : escroquerie, exercice illégal de la médecine, torture, etc.). Donc même si dire que "en france la scientologie est considérée comme une secte" est tout à fait exact, ça ne nous avance à rien puisque ça n'a aucune implication. (->Jn) 17 juin 2006 à 00:06 (CEST)
(cf. Plus haut dans cette page, sur le statut légal tel qu'expliqué par le ministre de l'intérieur) (->Jn)

[modifier] Bandeaux

A mon avis les bandeaux "désaccord de pertinence" (13 juin 2006) et "controverse de neutralité" (17 juin 2005) n'ont plus lieu d'être sur cet article, qui ne présente maintenant que les faits et rien que les faits. Je n'ai pas à les supprimer de moi même ; mais peut etre que procéder à un vote argumenté permettrai de nettoyer un peu cet article ? Hbbk 29 juin 2006 à 15:48 (CEST)

Je conteste toujours l'intro: "En France, elle est considérée comme une secte par le rapport n°2468 de l'Assemblée nationale, enregistré le 22 décembre 1995, qui en dresse une liste[2]. Cependant un rapport plus récent de la MILS - organisme critiqué par la scientologie[3] - de 1999[4] la classe comme secte « absolue » et recommande sa dissolution." AMHA trop longue et/ou francocentrée (le détail du statut juridique selon les pays devrait être traité dans une partie spécifique de l'article). D'autre part, étant donné le sujet, on aura probablement besoin de rétablir les bandeaux avant la fin de la semaine... Apokrif 29 juin 2006 à 16:49 (CEST)
L'intro est maintenant ni trop longue, ni franco centrée. Et si on se contente des faits il n'y a pas besoin de bandeaux. Ces faits ne plaisent pas aux scientologues c'est un fait, mais il ne faut ni les masquer ni les atténuer ... Hbbk 30 juin 2006 à 12:48 (CEST)
"Statut juridique|statut controversé" AMHA son statut juridique est clair: asso loi 1901 dans certains pays, religion dans d'autres pays (au sens qu'on donne à ce terme dans ces pays). Par ailleurs, le problème de l'arrêt de la cour de Lyon, c'est que la cour de cassation a dit que le passage qui dit que la Sciento est une religion est dépourvu de portée juridique (donc qu'il ne sert à rien, ou ne veut rien dire: difficile d'en tirer une conclusion quant à une reconnaissance officielle). Apokrif 30 juin 2006 à 15:42 (CEST)
Et tu trouve ça clair (hum pour un article sur la sciento le mot n'est pas tres bien choisi) ???? asso ou religion ou secte ou entreprise commerciale ... excuse moi mais on peut faire plus clair - décidement - si on veut ... quand a ce que dit la CA de Lyon, moi je le lis d'une autre façon : "dans le cas qui nous interesse le statut de la sciento, qu'ils soient secte ou religion, ne nous interesse pas, ce sont des escrocs". Hbbk 2 juillet 2006 à 01:08 (CEST)
J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau {{NPOV}} a été faite pour le 27-08-06 cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Scientologie. sand 25 août 2006 à 07:40 (CEST)

[modifier] Vous avez demandé les pompiers ?

Merci de bien sourcer de quoi l'on parle et de bien définir ce qu'est un statut juridique.

J'entendais "statut juridique" dans le sens: statut attribué par la loi, par la jurisprudence, par la pratique administrative (et correspondant à une catégorie prévue par la loi: si le droit d'un pays distingue entre les religions et le reste, ou entre les sectes et les non-sectes, on peut dire que tel culte a ou n'a pas, dans ce pays, le statut de religion; si aucun texte ne définit ce qu'est une secte ou une religion, ni ne tire de conséquence de cette qualification, le fait d'être une secte ou une religion n'est pas une question juridique).

Essayer de trouver une formulation qui convienne à chacun en respectant WP:NPOV et Wikipédia:Citez vos sources, tout en gardant la tête froide. Wikipédia:Wikilove :-) HDDTZUZDSQ 30 juin 2006 à 17:34 (CEST)

En principe les pompiers signalent leur rpésence, vous au contraire (excès de modestie ?) vous vous signalez comme "modification mineure". Si vous voulez garder la cervelle froide, ôtez votre casque, ça aidera :-) Apokrif 30 juin 2006 à 17:39 (CEST)

[modifier] Qualité des sources

"L’Assemblée parlementaire du [[Conseil de l’Europe]] a adopté par la suite une résolution<ref>[http://liberte.freedommag.org/EL33/page08.htm sur un des sites de la scientologie] ; [http://www.unadfi.com/action_etat/conseil_europe.htm#3 sur le site de l'UNADFI]</ref> demandant au gouvernement français de réexaminer la [[loi About-Picard]] de juin 2001<ref>[http://liberte.freedommag.org/EL20/page01a.htm Commentaires de la Scientologie à propos de la proposition de loi About-Picard]</ref>."

Il n'y a vraiment aucun document officiel et/ou impartial sur le sujet, par exemple sur le site du Conseil de l'Europe ? Apokrif 16 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Des détails sur le site de l'Unadfi : http://www.unadfi.com/action_etat/conseil_europe.htm. Les années et le contenu ne correspondent pas avec les mentions faites plus haut (il s'agirait d'autre chose ?) (->Jn)
Même remarque pour le statut de la Sciento en Autriche: la source donnée est une publication scientologue qui ne donne ni lien vers un site officiel ou neutre, ni référence d'un document officiel. Apokrif 15 septembre 2006 à 19:00 (CEST)
le Magazine Ethique et Liberté – Journal Officiel des Droits de l’homme de L’Eglise de Scientologie est une publication officielle de L’Eglise de Scientologie. Il n’existe cependant aucune autorité qui peut dire si une source est neutre ou pas car la neutralité absolue n’existe pas. Mais on peut bien parler de – relativement neutre – et ainsi chacun peut avoir une notion de ce relativement neutre.
L’article a beaucoup de sources dont la neutralité est très contestable mais maintenant je me rends compte que les retirer serait faire du tort à leur(s) auteur(s) où a celui ou ceux qui les ont placé, ce serait aussi un peu manquer de respect pour leur(s) croyances, car, on ne sait jamais, ils peuvent avoir raison.
Ces sources sont simplement les sources qui montrent d’où les informations écrites proviennent. Si l’information n’avait pas été publiée dans le Magazine Ethique et Liberté – Journal Officiel des Droits de l’homme de L’Eglise de Scientologie nous ne l’aurions peut-être jamais su. Cela permet aussi pour les uns, soit de voir soit pour les autres d’être mis en garde par exemple de comment la Scientologie s’est développé ou se développe dans leurs pays respectifs. A cet effet je vais corriger l’article pour qu’il montre bien que « Ethique et Liberté » provient bien d’une publication de nature Scientologue.
Si quelqu’un d’autre trouve des sources de données sur l’Autriche en Scientologie, par example, il peut les insérer dans l’article et ainsi montrer un autre coté de l’histoire et peut-être même infirmer ou confirmer ce qui est dit. Cela ferait ainsi tendre l’article vers un relativement neutre. Chat Android (✎) 16 Septembre 2006 à 21:45 (CEST)
Je trouve difficile de contester le fait qu'un texte autrichien officiel (comme le jugement du TA de Vienne mentionné sur le site), ou un communiqué de l'autorit compétente (comme l'administration fiscale autrichienne, elle aussi mentionnée) serait plus fiable qu'une publication scientologue (qui contrairement à ce que j'ai écrit plus haut mentionne de manière assez précise un jugement autrichien): en général, il vaut mieux une info originale qu'une info passée par N relais. La presse gnéraliste est aussi, a priori, plus fiable. Apokrif 17 septembre 2006 à 16:24 (CEST)
Tout à fait d’accord car il est vrai, par exemple, que l’article sur la controverse du CNIL a gagné en fiabilité dés lors qu’on a introduit une référence en français du CNIL. Cette référence du CNIL n’est même pas du tous « barbante », verbeuse ou interminable comme certain textes légaux peuvent parfois l'être. Ils faudrait aussi que le point de vue de la scientologie sur les jounaux, comme les jounaux généralistes, soit expliqué. Aussi, beaucoup des références actuelles ou liens externes peuvent même avoir un rôle transitoire vers de meilleures sources ou même donner lieux à d’autres articles en interne. Chat Android (✎) 19 Septembre 2006 à 13:00 (CEST)

[modifier] Pub ?

Bonjour, J'ai l'impression que de nombreuses personnes essayent dans ce sujet de faire la "pub" de la scientologie. C'est bel et bien une secte, qui extorque de l'argent à ses membres, qui pratique la médecine illégalement, et qui endoctrine des célébrités (Tom Cruise, l'exemple le plus célèbre) pour faire du prosélytisme (il parle, dans TOUTES ses interviews, du rôle positif de la scientologie, et son contrat chez Paramount n'a pas été renouvellé pour ceci). Mon père m'avait dit, qu'il avait été invité dans les années 60 ou 70 a participer a un test de personnalité, et qu'il a vu a la fin que ce test avait pour but la rentrée dans la secte. Donc, merci, arrêtez de parler de la scientologie comme une religion à but positif.

WP:NPOV Apokrif 28 août 2006 à 16:02 (CEST)

Malheureusement, il me semble que cette dernière déclaration manque cruelllement de neutralité...Et ceci est très peu factuel. A moins que la paramount soit une source fiable... Ricoroux

[modifier] "tribunal de justice"

Ca se dit, en français ? Google renvoie beaucoup de résultats, mais une grande partie sont des expressions composées ("tribunal de justice pénale") ou des juridictions propres à certains pays. Apokrif 8 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

à mon avis c'est une redondance, sauf mention contraire (tribunal millitaire, tribunal révolutionnaire,...) on considère un tribunal comme "de justice". Enfin si tu parles de la phrase une fausse attibution fut reconnue par des tribunaux de justice en Allemagne, j'avoue que je trouve son style général assez bizarre : fausse attribution ? reconnue ? des tribunaux de justice ? (ils étaient combien ces tribunaux ? C'était quand c'était qui c'était quoi ?)... (->Jn) 8 septembre 2006 à 20:50 (CEST)
Voici une liste des actions en justice de l'église de Scientologie en Allemagne, et uniquement de 1988 à Avril 2003. Voir en fin de page dans ce lien [13] ou voir l'inventaire des victoires de la Scientologie grâce aux liens ci-dessous.

Victoires de la Scientologie - Années 1980

Victoires de la Scientologie - Années 1990

Victoires de la Scientologie – Dernière Années

Je suppose que cette ou ces fausses attributions furent reconnues lors de ces actions judiciaires, par exemples quand la nature philosophique et religieuse fut reconnue par tribunaux régionaux ou fédéraux ou lors de l'exemption de taxe. J'ais aussi rapporté trois exemples ci dessous. L'église de Scientologieest tres ouverte aux décisions de justice et ce qu'il est affiché sur Qu’est ce que la Scientologie peut y etre discuté ou défié en justice...Chat Android (✎) 9 Septembre 2006 à 22:45 (CEST)

June 17, 1992

The Superior Court in Germany accepted the religious and philosophical nature of the Church and concluded that the insinuations of a newspaper in Stuttgart were false facts and a violation of personal rights.

September 4, 1990

A Frankfurt, Germany court affirmed the religiosity of Scientology and its right to set up information stands and distribute information about Scientology throughout the city.

January 30, 2003 (Germany)

German Federal Finance Office Grants Tax Exemption to Los Angeles-Based Mother Church of Scientology

[modifier] CNIL

J'ai supprimé:

[modifier] CNIL

L'Église de Scientologie a plusieurs fois été condamnée pour non-respect des obligations légales fixées par la commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL). Elle ne semble pas du tout avoir l'intention de donner un droit de rectification ou de suppression des données personnelles qu'elle possède. On sait qu'il suffit d'avoir été nommé lors d'une audition par un scientologue qui nous connaîtrait (lors de l'audition tout doit sortir et tout est noté pour les fichiers de la secte) pour risquer de recevoir, des années durant, publicités, offres, voire démarcheurs.

Le style me paraît POV ou flou et inadapté ("nous"); en tout cas, il n'y a pas de source. Je crains une confusion entre la CNIL et la loi informatique et libertés. Apokrif 15 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

Le style n'est pas bon et les références manquent. (->Jn)
Par contre elles ne sont pas dures à trouver, il suffit de faire un tour sur le site de la CNIL ! (->Jn) 15 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

[modifier] Sources

Effectivement, c'est bien d'indiquer ce qui émane de l'église de scientologie étant donné le nombre de liens concernés. (->Jn) 19 septembre 2006 à 15:23 (CEST)

[modifier] ai corrigé l'entrée allemagne

France Soir, 9 septembre 1999, par L.F. [Extrait]

L'Allemagne ne transige pas avec l'église de scientologie accusée "dexercer une influence totalitaire sur les institutions et la société", elle a été déchue par le gouvernement fédéral de son statut de communauté religieuse et placée sous la surveillance de l'Etat. Toute mesure fiscale en sa faveur a été interdite et elle est désormais assujettie au régime des entreprises commerciales.

En Bavière, depuis le 1 er novembre 1996, les scientologues se sont vu refuser l'accès à la fonction publique locale. Partis politiques et associations se sont également mobilisés pour demander l'interdiction des films de Tom Cruise "Mission Impossible" et de John Travolta "Phénomène". En février 1998, John Travolta se vantait d'avoir convaincu le président américain Bill Clinton d'intervenir auprès de l'Allemagne afin de reconnaître l'Eglise de scientologie comme religion.

Des informations plus récentes relatives au statut juridique de la sciento en Allemagne sont misent en discussion plus haut dans "tribunal de justice" [14]. Chat Android (✎) 20 Septembre 2006 à 11:15 (CEST)

[modifier] RPF?

Je place ci-dessous une contribution que je trouve suspecte, merci de donner votre point de vue, ou mieux, des sources. En attendant, je reverte. Gordjazz 29 septembre 2006 à 21:30 (CEST)

[modifier] RPF, Projet de Réhabilitation par la Force

Le RPF, que l'on peut traduire en français par "Projet de Réhabilitation par la Force", est un système de traitement humiliant mis au point par Ron Hubbard dès 1974, et destiné à réformer les idées "subversives" des adeptes. Actuellement, il existe au moins 4 centres de RPF : Flag (la "Mecque de la Scientologie") à Clearwater en Floride ; PAC (abréviation de pacifique) Los Angeles, Californie ; "Happy Valley" Hemet, Californie ; Copenhague, Danemark. Le "RPFer" est traité comme une sorte de sous-homme. Il doit trimer 7 jours sur 7, à raison de 10 heures de travail subalterne par jour plus 5 heures d'endoctrinement en vue de sa rédemption. Interdiction de marcher (il doit toujours se déplacer au pas de course), de parler à quiconque sans autorisation, de contester un ordre quel qu'il soit. Le RPFer doit se contenter de la moitié ou du tiers de sa paye (soit une "rémunération" réduite à 5 ou 6 dollars la semaine...), il lui est accordé 30 minutes de pause par jour pour se nourrir des restes des repas des autres, et 30 secondes de douche quotidienne. Il est obligé de porter des vieilles salopettes de travail sales qui le font ressembler à un clochard, et peu importe s'il doit travailler vêtu ainsi par temps de canicule ! Un tel régime peut durer plusieurs années. Le RPFer ne peut espérer en sortir que s'il satisfait aux objectifs de ses tortionnaires, à savoir être réduit à l'état de robot parfaitement obéissant. Il devra alors attester qu'il a vécu cette expérience de son plein gré, et à quel point c'était "merveilleux"...

Pour avoir droit à une cure de RPF, rien de plus simple : il suffit au choix d'être soupçonné de douter des préceptes de Ron Hubbard, de commettre une faute professionnelle, d'avoir une progression jugée insuffisante dans son entraînement d'auditeur, ou de ne pas respecter les objectifs de productivité dans les délais imposés.

Le RPF est un programme du Sea Org [15], une organisation non déclarée qui est constituée des membres les plus dévoués à l’application et à la protection de la Scientologie dans le monde [16]. La grande majorité des données présentées dans l’article sont très contestables et très difficile à croire sur WP s'il n'y pas de sources valides à l'appuis. Chat Android (✎) 29 Septembre 2006 à 10:30 (CEST)
Il existe des témoignage d'ex scientologues ayant subit ce programme, hélas je n'ai plus les refs en tête, c'était dans un bouquin que j'ai consulté il y a très longtemps et dont j'ai totalement oublié le titre ... Mais je comprend très bien que sans sources valides ce soit délicat de laisser ça dans l'article. Hbbk 29 septembre 2006 à 23:58 (CEST)

[modifier] loupe dianétique

Salut, il y a deux ou trois passages qui discutent de la technique dianétique, laquelle est plus complètement décrite dans l'article correspondant. De même que dianétique a été purgé des aspects scientologie, je pense qu'il faut séparer les variables (entre la technique "neutre" par elle-même et les renvendications qu'en fait la scientologie) pour la clarté du débat. Michelet-密是力 2 octobre 2006 à 08:30 (CEST)

[modifier] La Scientologie et la politique par exemple en Belgique (POV)

Je vois qu’un utilisateur vient d’ajouter le point de vue de certains politiciens belge. Je me demande réellement pourquoi il y a un si grand intérêt de la part des medias et de leurs publiques respectifs pour la défense de toutes ses idéologies politiques et économiques dont pas une n’a prouvée être capable de fonctionner parfaitement, ou presque parfaitement, aux seins d’un de ses propres groupes. Contrairement à cela on a eux des groupes religieux, plus ou moins grand, qui ont fonctionné parfaitement ou presque parfaitement en appliquant le system d’étique interne de la Scientologie. Pourquoi ce si grand intérêt pour toutes ses idéologies politiques et économiques qui ne sont ainsi que vouées à l’échec et dont pas une seule n’a prouvée être capable de fonctionner en laboratoire. Chat Android (✎) 11 Octobre 2006 à 15:10 (CEST)

Je te ferai remarquer, comme l'a indiqué Schiste, que mes sources étaient fiables et très documentées. Oser dire que le rapport parlementaire belge soit POV c'est ce moquer du monde. --Bertrand GRONDIN 11 octobre 2006 à 15:36 (CEST)
Merci de ne pas supprimer le passage ou l’église de Scientologie de Belgique [17], ou elle fait appel à l’intervention des Nations Unies pour sa defence. Chat Android (✎) 11 Octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Vous avez tous les deux raison vis-à-vis du rapport parlementaire belge et le texte à ce propos que vous avez ajouté est tout à fait bien référencé et très bien définit. L’objet de ma discussion était plutôt de faire réfléchir sur la Scientologie et la politique et pas de le retirer. Je m’excuse si cela vous a choqué. Cependant la – présentation – de la wikinews en Belgique est un peu clinquante ou tape-à-l’œil pour un incident plutôt passagé. Est-ce qu’il y aurait moyen d’y faire référence d’une façon plus discrète ? Chat Android (✎) 11 Octobre 2006 à 18:20 (CEST)

Ce qu'il s'est passé en Belgique était une voie de fait caractérisé au regard de la loi Belge. Utiliser une société de gardiennage pour expulser manu militari des occupants sans titre d'un immeuble est illégal. C'est un fait avéré et parfaitement vérifiable. --Bertrand GRONDIN 11 octobre 2006 à 21:13 (CEST)
Je ne conteste pas ces faits. La presence de cette wikinews ne justifie pas à mon sens que l'article soit bloqué. Il serait donc bien de le débloquer et de laisser l'article évoluer comme il est. Pourquoi ne pas faire quelque chose comme ça, par example dans un moi quand la news ne sera plus une news :
La Belgique la considère comme une secte, c'est-à-dire une organisation potentiellement dangereuse pour ses membres et est donc surveillée de près par la justice et les services de renseignements intérieurs. Un rapport de la Chambre des représentants belge n° 313/7-95/96 en date du 28 avril 1997 la classe comme faisant partie des mouvements sectaires nuisibles[2]

[modifier] Notes et références

  1. ↑ L'école du rythme, les dessous d'une école de musique
  2. ↑ Wikinews « Belgique : L'Église de Scientologie a tenté de faire évacuer trois de ses immeubles squattés », 10 octobre 2006 , sources: La Libre Belgique, [lire en ligne]
- Chat Android (✎) 12 Octobre 2006 à 00:05 (CEST)

[modifier] Coin des pompiers

logo Pas de Guerre d'édition. Chat Android (d · c · b), supprimer une information sans justification est assimilable à du Vandalisme, et peut être sanctionné en tant que tel. Une encyclopédie peut présenter toute les informations de manière neutre. Si une information déplaît, il faut la neutraliser. Veuillez en discuter sur la page de discussion, expliquer pourquoi vous souhaitez un changement, et proposer une solution constructive. Michelet-密是力, 12 octobre 2006.
logo Explicitez la thèse. Grondin (d · c · b), l'article doit informer le lecteur de manière neutre, pour lui permettre de comprendre correctement un certain problème. Ce n'est pas un dossier à charge ou à décharge pour le procès du sujet. Mieux vaut un exemple significatif et une explication factuelle sous un titre parlant. Pour sortir de ce débat, mettez moins d'exemples, et développez la problématique et les conclusions qu'on peut en tirer, ce qui améliorera la Pertinence. Michelet-密是力, 12 octobre 2006.

[modifier] Droits de l'Homme sans Frontières, revue: déplacé du bistrot

  • Droits de l'Homme sans Frontières, revue CRIN CRIN

Je ne vois pas en quoi cette organisation ferait partie d’une « nébuleuse de la L’église de Scientologie ». Chat Android (✎) 25 Octobre 2006 à 22:28 (CEST)

[modifier] Les amis des Nations Unies (sans aucun lien avec l'Organisation des Nations Unies): déplacé du bistrot

  • Les amis des Nations Unies (sans aucun lien avec l'Organisation des Nations Unies)

Je ne vois aussi pas en quoi cette organisation ferait partie d’une « nébuleuse de la L’église de Scientologie » Friends of the U.N. Et cela même si son président apparait dans Éthique et liberté Le Marathon Européen pour les Droits de l’Homme de 1999. Chat Android (✎) 25 Octobre 2006 à 23:05 (CEST)

[modifier] Citation de la décision de la Cour d'appel de Lyon du 28 juillet 1997

Si la cour d'appel avait réllement déclaré que: "L'Église de Scientologie a le droit de revendiquer son statut religieux et d'accroître en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités et les activités de ses missionnaires, et a également le droit de faire du prosélytisme" (!), elle se serait contredit! Fournissez des sources svp!
--84.5.254.100 28 octobre 2006 à 03:28 (CEST)

Je constate que l’administrateur Bertrand GRONDIN vient de replacer immédiatement des éditions anonymes et affiche qu’il ne s’agit pas de spam (voir [18]).
En comparaison voici une des suppressions récente de ce même utilisateur vis-à-vis de la Scientology en Belgique: [19].
1) Les commentaires sur la court d’appel de Lyon présenté sur Prevensectes.com [20] font du sensationnelle et ne présentent qu’une face défavorable de la décision de la cour d’appel. Cette citation ainsi que toutes autres favorables en sont omise.
2) Cette citation: «L'Église de Scientologie a le droit de revendiquer son statut religieux et d'accroître en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités et les activités de ses missionnaires, et a également le droit de faire du prosélytisme» est en contrepartie présenté sur le site de la Scientologie [21]. (✎) 28 Octobre 2006 à 15:05 (CEST)

Pour 84.5.254.100 : il n'y a pas de contradiction. Rappeler la liberté religieuse que permet la laïcité est un préalable utile qui n'interdit pas pour autant de condamner une organisation religieuse ou non lorsqu'elle agit de manière contraire à la loi. En France il n'y a pas de religion d'état ni non plus de religion interdite, contrairement au cas de nombreux pays. Mais être une religion ne protège pas pour autant des cours de justice. (->Jn) 28 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

[modifier] Le statut juridique de l’église de scientologie en Allemagne

La revendication suivant laquelle la Scientologie serait maintenant considérée comme une secte ne s’applique qu’à quelques politiciens et medias qui cherchent à détourner ou manipuler l’opinion publique.

1) Par exemple dans les revendications suivantes [22] on constate qu’un article du journal Le Monde --de Juillet 1997-- est utilisé pour dire que la Scientologie est considérée comme une secte.

2) Une source présentant un historique de «La Scientologie et l’Allemagne» et provenant de l’ambassade de l’Allemagne est utilisée [23]. Seulement contrairement a ce qui est présenté ici [24] aucune de ces affirmations ne dates pas de Mai 2006 (voir aussi l’article lui même [25] ou des recherches du site [26] et [27]. La plus récente référence sur cette page date en fait de 1998 et l’article ne présente que les points négatifs et omet tous les autres (voir: Religioustolerance.org ou [28]): «Most significantly, in January 2003, the German Federal Finance Office granted the Church of Scientology International, the Mother Church of the Scientology religion, full tax exemption on monies given in support of the mother church by nine churches of Scientology in Germany — a decision reported in hundreds of newspaper articles across the country».

Son statut juridique n’est pas celui d’une religion ni celui d’une secte. Pour ma part je trouverais étrange que la Scientologie soit considérée comme une entreprise et pas comme une association.

Le reste des données sur l'article en Allemagne, remisent en avant par l'utilisateur Bertrand GRONDIN, sont basées sur des sources qui proviennent d’extrémistes (ou bigots sectaires) anti-religieux et anti-scientologie. Je veux dire l'unadfi et anti-scientologie.ch. Bien entendu toutes les violations des droits de l’homme en Allemagne ne sont pas présentées là: humanrights-germany Discrimination.

Voici une liste des actions en justice de l'église de Scientologie en Allemagne, et uniquement de 1988 à Avril 2003. Voir en fin de page dans ce lien [29] ou voir l'inventaire des victoires de la Scientologie grâce aux liens ci-dessous.

Victoires de la Scientologie - Années 1980

Victoires de la Scientologie - Années 1990

Victoires de la Scientologie – Dernière Années

J'ais aussi rapporté trois exemples ci-dessous:

June 17, 1992

The Superior Court in Germany accepted the religious and philosophical nature of the Church and concluded that the insinuations of a newspaper in Stuttgart were false facts and a violation of personal rights.

September 4, 1990

A Frankfurt, Germany court affirmed the religiosity of Scientology and its right to set up information stands and distribute information about Scientology throughout the city.

January 30, 2003 (Germany)

German Federal Finance Office Grants Tax Exemption to Los Angeles-Based Mother Church of Scientology

Chat Android (✎) 28 Octobre 2006 à 19:55 (CEST)

Voici un document vis-à-vis de l'intolérance et la discrimination contre la communauté Scientologue en Allemagne [30]. Cela donne une idée de pourquoi il y a eux toutes ces actions en justices. Chat Android (✎) 28 Octobre 2006 à 23:17 (CEST)

[modifier] Les "services" de la scientologie:un terme mal placé

Dans cette partie est utilisé un terme assez mal placé et qui pourait manquer à la fois de véritable sens et de neutralité:

"En fait, ces cours, très chers et dont le prix varie en fonction de la richesse du client, sont un ensemble contradictoire de méthodes pour essayer de devenir plus apte, de méthodes pour faire survivre la scientologie et la mythologie."

En effet, je vois mal comment un ensemble peut être contradictoire,en revanche les méthodes peuvent l'être(Je suppose donc qu'il ne s'agit que d'une maladresse).Mais dans ce cas ,en quoi ces méthodes sont-elles contradictoires?--Marcoriandre 29 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Vous avez raison, la phrase est vague et je ne vois comment ces cours ou méthodes sont contradictoires. Je suppose que la personne qui a écrit cela n'a pas compris ce qu'il étudiait et dans quel contexte cela s'appliquait. De plus les prix ne varient pas en fonction de la richesse du client mais des ressources nécessaires et mises en place pour le service en question. Chat Android (✎) 29 Octobre 2006 à 15:10 (CEST)

[modifier] Rapport sur l'intolérance religieuse en Allemagne

Je me suis permis d'écarter (provisoirement) ce paragraphe de l'article.
Que l'Église de Scientologie relate sur un de ses sites web l'existence d'un tel rapport ne peut être utilisé comme source fiable - du moins pas lorsqu'il y a débat, c'est logique.
Je recopie donc ce paragraphe ici, pour que l'on puisse en prendre connaissance, mais afin de l'intégrer dans l'article, il faudrait pouvoir citer le rapport en question, ou au moins une source extérieure à la Scientologie (NPOV oblige).

"En 1998, après une visite en Allemagne, un envoyé spécial des Nations Unis a publié un rapport dans lequel il constate un climat d'intolérance affectant les Mormons, les Musulmans, les Scientologues, les Témoins de Jehovah, le Bahaïsme, et les membres du mouvement de Hare Krishna."

Sources:
Church of Scientology International, Human Rights Office
Freedom Magazine, published by Church of Scientology

84.5.248.73 4 novembre 2006 à 01:28 (CET)

Je me suis permis d'écarter (provisoirement) ce paragraphe et sources de l'article que Anti-Scientolgie relate sur son site web l'existence des faits presentés sur ce site ne peut être utilisé comme source fiable - du moins pas lorsqu'il y a débat, c'est logique. Je recopie donc ces paragraphes ici, pour que l'on puisse en prendre connaissance, mais afin de l'intégrer dans l'article, il faudrait pouvoir citer les sources réelles en question, ou au moins une source plus ou moin neutre vis-à-vis de la Scientologie (NPOV oblige).
"À ce sujet, le 24 mars 2004, la scientologie perd un procès intenté contre l'Allemagne devant l'ONU." Décisions du Comité des droits de l'homme, Anti-Scientologie Échec pour la Scientologie devant le tribunal de Cologne, Anti-Scientologie
88.106.46.86 6 novembre 2006 à 18:05 (CET)


En ce qui concerne la source de Échec pour la Scientologie devant le tribunal de Cologne, le site en question ne fait que relayer des informations dont il cite la source: les informations proviennent du site du Ministère bavarois de l’Intérieur.

Si j'ai cité cet article, c'est qu'il a l'avantage de présenter une traduction du résumé de la décision du Tribunal de Cologne, dont l'original est également disponible en pdf sur le site du Ministère bavarois de l’Intérieur: Résumé de la décision du Tribunal de Cologne, p.261, en allemand. ("Dans l’exposé des motifs du jugement, le Tribunal relève qu’il existe effectivement de nets indices que les plaignants (la Scientologie) poursuivent des buts hostiles à la constitution et visent à faire disparaître les droits de l’homme ancrés dans la loi, tout particulièrement en ce qui concerne la dignité humaine, le droit à la vie et à l’intégrité corporelle, le droit à un traitement équitable, le droit au mariage et à la procréation.")

Et en ce qui concerne la source des Décisions du Comité des droits de l'homme, je me suis effectivement trompé en mentionnant par erreur la source précédente (la décision du Tribunal de Cologne) qui ne traite pas du tout des décisions du Comité des droits de l'homme! Merci de me l'avoir fait remarquer.
J'ai corrigé l'erreur, voici donc la source officielle, publiée sur le site du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme (autrement dit, ceux-là même qui, selon l'Office des droits de l'homme de la Scientologie, auraient établi un certain rapport sur l'intolérance religieuse en Allemagne) : Décisions du Comité des droits de l'homme

Ce qui est surprenant, dans l'article de "l'Office des droits de l'homme" de la Scientologie que vous avez cité, c'est qu'il relate l'existence d'un rapport explosif sans pour autant en nommer les auteurs, sans même mentionner un seul nom, ni en citer des extraits - et surtout: sans citer une seule source. Pourquoi?
Et c'est simplement pour cette raison (l'absence de sources) que je me suis permis d'écarter cette affirmation de l'article principal. Il ne s'agit pas de discréditer l'Organisation de Scientologie, mais de mettre en avant les rapports pour le moins houleux qu'elle entretient avec l'Allemagne depuis des années:

Extraits du site web de l'ambassade d'Allemagne à Washington:

Some 10,000 groups have requested and received tax free status, but to date, the Scientology organization has repeatedly failed to establish its qualifications. Among the groups that are tax free are the Jehovah's Witnesses and the Mormons.
(...)
In its campaign to discredit Germany, Scientology uses the tactic of supplying only incomplete information to back up its claims, making it extremely difficult for the German government to research and respond to charges. However, the German government continues its attempts to investigate Scientologists allegations, as it would any citizen's.
(...)
The Church of Scientology has waged an aggressive campaign against Germany. Using full-page ads in the New York Times and the Washington Post that began in October 1996, the Scientology organization has compared the treatment of Scientologists in present-day Germany with that of the Jews under the Nazi regime.
(...)
The Scientology organization has also distributed pamphlets such as "The Rise of Hatred and Violence in Germany," reiterating its allegations.
(...)
The U.S. State Department also criticized the Scientologists' public relations campaign, saying, "we have advised the Scientology community not to run those ads because the German government is a democratic government and it governs a free people. And it is simply outrageous to compare the current German leadership to the Nazi-era leadership. We've told the Scientologists this, and in this sense we share the outrage of many Germans to see their government compared to the Nazis."
etc. etc.
88.136.163.112 9 novembre 2006 à 05:20 (CET)

Meme maintenant la discriminiation des Scientologues en Allemagne continue.[31]
Germany and, indeed, much of Central Europe, has a long and bitter history of religious intolerance and persecution, a trend which has continued into the present. Many religious and ethnic minorities have become the targets of escalating incidents of violence, xenophobia and religious discrimination.
Unfortunately, many government officials in Germany continue to fuel the intolerance. The Kohl government left a dismal legacy as far as human and civil rights are concerned. Muslims, Charismatic Christians, Jehovah’s Witnesses, Hindus, Scientologists and in some cases even Jews are among those who have been denied fundamental rights because of their race or religion. In recent years, the German government has been strongly criticized in more than 25 reports from international human rights bodies including the United Nations Human Rights Committee, the Helsinki Commission, the United States State Department, and a British Ad-Hoc Human Rights Committee composed of Lords and scholars.
(...)
Il est injuste que les sources et les citations de l'Eglise de Scientologie ne soient pas utilisées alors que les citations de l'ambassade d'Allemagne sont utilisées pour références. Soit on n'utilise pas chacune ou soit on utilise les deux: l'Eglise de Scientologie et l’ambassade d'Allemagne. Ne faisiez vous pas références à la règle Wikipedia NPOV un peu plus haut ? 88.106.40.175 9 novembre 2006 à 17:00 (CET)

Pour être clair:
Les citations de l'Église de Scientologie sont tout à fait utiles et même nécessaires pour cet article - afin d'illustrer le point de vue de la Scientologie. Tout comme les citations de l'ambassade d'Allemagne ont été repris ici pour illustrer la position de l'Allemagne - qui n'engage que l'Allemagne. En aucun cas il ne s'agit de faire le procès de la Scientologie, Wikipedia est là pour citer des faits: la position du gouvernement allemand et les compte rendus des procès sont des faits. Le passage sur l'Allemagne ne vise qu'à informer sur le statut de la Scientologie en Allemagne, ni plus ni moins, et sans prendre parti. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'Allemagne a "raison" ou pas, le but de l'article est uniquement de relater la position adoptée par l'Allemagne.
Que sur le site de l'ambassade d'Allemagne à Washington on puisse lire que la Scientologie risque de mettre en péril la démocratie en Allemagne ne prouve d'ailleurs qu'une chose: que tel est l'opinion du gouvernement allemand - et non que cette opinion est fondée.

Que la Scientologie voit les choses différemment est intéressant à savoir, et nécessaire biensûr, afin de rendre compte des différents points de vue.
Parcontre, sur les sites que vous citez, la Scientologie n'a de cesse de mentionner des rapports qui donc par nature sont consultables, vérifiables, et qui engagent bien plus que la simple opinion de la Scientologie - et dans ce cas il est nécessaire de citer des sources. Si parcontre la Scientologie affirme estimer que l'Allemagne est un État totalitaire et intolérant, aucune source supplémentaire n'est nécessaire puisque cette affirmation n'engage que ses auteurs, et qu'ils en sont donc eux-même la source. L'ennui, c'est que la Scientologie mentionne constamment des rapports extérieurs en gage de crédibilité (The United Nations Human Rights Committee etc.) sans jamais citer quoique ce soit afin qu'un journaliste ou un historien puisse vérifier ces affirmations.

Sans compter que parfois, les ONG citées émanent de l'église de scientologie, comme la Commission d'enquête Permanente sur les violation des droits de l'Homme ou la Commission des citoyens pour les droits de l'homme. Et parfois aussi, les rapports sont interprètés de manière complètement fantaisiste (comme ce procès lourdement perdu par l'église de scientologie qui devient une victoire - l'église de scientologie reconnue comme une religion en France juste parce que le préambule au procès rappelait que la France était laïque et ne jugeait pas de la validité des religions). Sans compter une propension un peu ridicule à changer d'avis selon les besoins : dans un article contre la position française, l'allemagne devient la référence, dans un article contre la position allemande, ce sera le contraire, etc. (->Jn)
En fait, répercuter dans cet article la réalité que l'église de scientologie fabrique au jour le jour, complètement distordue, me semble totalement non-neutre. (->Jn)
Je n’est jamais entendu parler de tout ce que tu racontes içi ainsi que ces accusations gratuites et constate qu’il n’y a même rien de tout cela en controverse dans l’article. Cependant, tu peux éssayé de présenter cela en controverse et ainsi nous laisser libre de nos propres interprétations. Chat Android (✎) 10 Novembre 2006 à 15:00 (CEST)

Vous comprenez la différence?
Exemple:
In recent years, the German government has been strongly criticized in more than 25 reports.
Mince, 25 rapports! ...Mais pourquoi n'ont-ils pas jugé utile de citer les sources concrètes afin que l'on puisse lire ces fameux rapports?
88.136.165.203 10 novembre 2006 à 02:26 (CET)

Ah oui, ça ne t'impressionne pas hein ?
Bon alors disons 40 rapports. Non, 50. 55, 100, 200, 10 000 rapports. Tu les crois maintenant ? (->Jn)
Quel comportement! on ce demande qui traite qui de quoi? Chat Android (✎) 11 Novembre 2006 à 00:30 (CEST)
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org../../../s/c/i/Discuter%7EScientologie_ab81.html »
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