Discuter:Domestication

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Sommaire 1 Passage en AdQ 2 articles connexes faits ou à faire 3 liens et modifications génétiques 4 Illustration 5 "Utilisation" 6 animaux/plantes 7 A compléter 8 Réponse à Suggestions du Korrigan 9 Sauvages ! 10 discussion avis de arnandus 10.1 domestication/sélection artificielle 10.2 Photos 10.3 plan 10.4 Astérix 10.5 autres avis (Astirmays) 11 Sélection 12 Histoire de la notion de domestication 13 Mise en forme des sources

[modifier] Passage en AdQ

Je vous offre à tous

Astirmays 1 août 2006 à 23:45 (CEST)

[modifier] articles connexes faits ou à faire

Les articles suivants ont été créés en relation avec l'article : Chien paria - Sus celebensis - Perruche ondulée - diamant mandarin - Élevage conservatoire - Liste des animaux domestiques selon la législation française - Domestication du chien

Amélioration des animaux (10 juillet 2006)

développé antérieurement : Marronnage (animaux)

reste à faire : gestion de faune sauvage remplacé par gestion cynégétique - game ranching

autres liens rouge : vautour noir ; Acheta domestica (grillon)

Un lien à mettre en référence : [1] doc de 80 pages (pdf à partir de cette page) intitulé "Gestion complémentaire de la faune sauvage et du bétail en Afrique de l’Ouest" dont relation bétail/faune sauvage, élevage de l'aulacole, game ranching... Astirmays 15 juin 2006 à 22:45 (CEST) Mis en lien externe de Game ranching Astirmays 5 septembre 2006 à 23:04 (CEST)

[modifier] liens et modifications génétiques

ne devrait-il pas y avoir un lien vers la fiche race: http://fr.wikipedia.org/wiki/Race

ne devrait-il pas y avoir des exemples concrets de modifications génétiques: -la plupart des moutons n'ont plus comme les mouflons la capacité de perdre leur laine en fonction des conditions climatiques -certaines lignées disposent encore d'une capacité accrue de croissance de la corne les rendant aptes aux longues marches, d'autres non -un certain nombre de lignées aviaires ne peuvent ou ne savent plus couver ou se reproduire. -des modifications comme l'achondroplasie est une qualité dans certains cas et un défaut dans d'autres: http://fr.wikipedia.org/wiki/Achondroplasie en tout cas sa présence devrait justifier que les futurs proprétaires aient connaissance avant acquisition des avantages et contraintes liès à de caractère Utilisateur:Bc789

Le lien race a été ajouté dans la rubrique "voir aussi", je vais wikifier, puisque le terme est utilisé dans l'article. Pour les mutations génétiques, c'est évoqué, sinon traité, qu'est-ce qu'il faut préciser ? - l'achondroplasie, j'ai lu l'article, c'est un cas particulier de nanisme. Il y a des variétés et races "naines" domestiques, mais quand à employer ce mot qui n'est peut-être pas adapté, ça ne me parait pas utile. Je crois qu'il y a races de poules chez qui le nanisme est contrôlé par un gène particulier qui s'exprime en "tout ou rien" mais d'autres qui sont des races dites naines, avec une conformation qui est la même que les autres races, et qui par croisement avec des grandes races donnent des produit de taille intermédiaire, donc la question n'est pas simple. Les "avantages et contraintes liées à ce caractère", vous pensez à un cas précis, lequel ?

Astirmays 9 juin 2006 à 19:53 (CEST)

[modifier] Illustration

Bonjour, Quelqu'un pourrait mettre une ou quelques photos ? Qu'est-ce qui illustrerait bien la domestication... A voir, des animaux domestiques bien-sur... Salut. (Utilisateur:Astirmays)

[modifier] "Utilisation"

Bonsoir,

Faudrait-il lister dans cet article les différents "usages" possibles des animaux domestiqués ? Exemple : abeilles pour le miel, mouton pour la laine et la viande, chien pour la compagnie, la chasse et l'aide aux aveugles, éléphants pour le port de charges lourdes, boeufs pour les labours ou pour tracter des remorques, chevaux pour se déplacer ou pour la viande, ou pour tracter des charges lourdes (débardage) ou labourer (percherons), etc...

Qu'en pensez-vous ?

— Boism 21 février 2006 à 21:46 (CET)

oui, ça me parrait une bonne idée. Sinon, il y a un manque à l'article : la domestication des plantes, à moins que ça fasse un article séparé.Astirmays 22 février 2006 à 20:46 (CET)

[modifier] animaux/plantes

Petit problème : cet article traite de la domestication en général (animaux et plantes) et en réalité essentiellement des animaux. Est-ce que c'est un vrai problème ? Il faudrait faire un article sur la domestication des plantes, mais pour l'instant, on ne va peut-être pas séparer la domestication en général de celle des animaux non ? Astirmays 29 avril 2006 à 00:35 (CEST)

[modifier] A compléter

mettre une conclusion, plus de photos, des références... Astirmays 29 avril 2006 à 00:35 (CEST)

[modifier] Réponse à Suggestions du Korrigan

Merci des suggestions, pour y répondre :

• rubrique "Voir aussi", d'accord, avec le risque de reprendre des liens déja donnés dans le texte...
• Supprimer la conclusion : d'accord, elle n'est pas très fournie de toutes façon
• Plan : là c'est difficile : les dates de domestication donnent des repères historiques, mais difficile d'être plus précis du point de vue historique sur ce sujet à mon avis... d'ailleurs, les espèces les plus répandues ont été domestiquées pendant la préhistoire. "approche méthodologique de la domestication" tu peux préciser ? C'est expliquer comment on domestique une espèce ? C'est délicat : on peut développer quelle serait la méthode la plus rationnelle sûre et rapide pour cela, mais ce n'est pas celle qui a été appliquée, ou très rarement. A mon avis les domestications ont été et sont le fait d'éleveurs qui pour la plupart ont très peu conscience de ce dans quoi ils s'inscrivent. Combien d'éleveurs de canard de barbarie savent que cette espèce a été domestiquée en Amérique du sud ? - Anciennes domestication : attention il s'agit des espèces qui n'existent plus à l'état domestique. Peut-être faire un titre plus explicite. En fait la liste est très courte. Les espèces domestiquées anciennement sont bien citées en premier.

Pour les listes, j'avais conscience du problème, mais pourtant je ne vois pas de solution simple. La liste "restreinte" me parait indispensable, ensuite, ce sont une série de cas particuliers qu'on ne peut pas présenter sans exemples. Et une liste brute en article séparée n'aurait pas beaucoup de sens si elle met toutes les espèces sur le même plan. Si elle les classe en catégories, on peut subdivisr à l'infini, ou avoir à placer des animaux dans plusieurs catégories. Par exemple le pigeon biset est une espèce anciennement domestiquée, un animal d'élevage comme le mouton, c'est aussi un animal marron, un commensal en ville comme les rats, un animal de compagnie ou d'ornement comme le paon bleu. Le chien mérite un place pour lui tout seul quant a décrire sa domestication et sa relation avec l'espèce humaine, l'abeille aussi, etc...

• "On a l'impression que l'article veut établir la conclusion (à nouveau, l'effet "disserte" !), ce n'est pas le but ici." Si il y a une conclusion, auquel l'article veut ammener ce serait uniquement que la domestication est un phénomène très varié, que c'est une question de nuances plutôt que de catégories bien distinctes.
• références et sources, d'accord, pour le furet je vais trouver une référence à la législation suisse qui le classe comme animal sauvage.
• liens rouges, d'accord, je vais tâcher de les créer !

En fait, le sens même de domestication n'est pas très précis, et dans cet article il est étendu à "relation d'une espèce animale avec l'espèce humaine" (sens que je n'ai pas inventé, voir la note n°7) pas seulement la création initiale de variétés d'élevage d'une espèce sauvage. Peut-être que ça ne facilite pas la cohérence de l'ensemble.

Oublié de signer : Astirmays 2 juin 2006 à 21:23 (CEST)

Je tente de répondre de façon cohérente :-)

1. Pour le "voir aussi", jette un oeil à Écologie ou Vraquier pour des exemples.
2. La conclusion : en fait, elle serait pas mal en introduction !
3. Le plan est ce qui m'embête le plus. Je crois (et ce n'est que mon avis) qu'un article encyclopédique devrait aller du plus général au plus précis, en abordant tous les thèmes. Je reprends Écologie : Histoire d'abord, puis explication des principes, puis on aborde les sujets connexes et les listes. Par "approche méthodologique", je me suis mal exprimé, je voulais dire : expliquer ce qu'est la domestication (grands principes, controverses et recherches) avant d'aborder la liste des animaux domestiques.
4. Pour "l'histoire", j'entends l'histoire de la domestication elle-même, mais aussi l'historie du concept lui-même : quand a-t-on commencé à théoriser tout ça, à vouloir y appliquer des théories... ?
5. Je t'accorde que le concept lui-même est compliqué, mais justement le but d'un tel article est d'une part de le rendre abordable à quelqu'un comme moi qui n'y connaît rien, et en même temps présenter une vue complète du sujet (en renvoyant à des articles détaillés, du style Domestication du chien, si besoin). Le plan que je verrais serait quasiment l'inverse de l'actuel :
   1. Principe de la domestication
   2. Formes de la domestication
   3. Utilisations des animaux domestiqués
   4. Critères
   5. Espèces domestiquées, avec en premier un paragraphe ou une section décrivant la complexité de la classification, comme tu l'écris plus haut.

Une autre possibilité est d'utiliser un plan comme celui-ci mais d'inclure les tableaux à droite dans la partie "Principes"... juste une idée en l'air :-) le Korrigan →bla 2 juin 2006 à 21:33 (CEST)

1. rubrique "voir aussi", c'est commencé, à complèter, voir la présentation
2. conclusion : fait
3. plan : j'ai fait un changement, mais aussi un peu de résistance... aller du général au particulier, c'est probablement adapté à un article encyclopédique, en même temps la démarche scientifique et celle d'apprentissage tend à être l'inverse : elle vont des faits à la théorie qui leur découvre une organisation. D'accord, ce n'est pas celle à laquelle on est habitué à l'école. Je retiens en tout cas l'idée de l'histoire du concept de domestication

je vois qu'il reste à faire question conventions bibliographiques et sources Comment faire pour les tableaux d'espèce ? une note à chaque ligne ? Je vois bien que ce serait mieux en effet.Astirmays 9 juin 2006 à 19:53 (CEST)

[modifier] Sauvages !

Il faudrait créer un page d'homonymie pour distinguer sauvage=homme primitif et sauvage=animal non domestique, car j'ai essayé, par opposition à "domestique", de faire un lien avec les animaux "sauvage"s , c'est assez surprenant ! Constate par toi-même ;-) --Salix 17 juin 2006 à 22:10 (CEST)

[modifier] discussion avis de arnandus

"Le style de la partie "Scénarios de domestication" est à revoir (questions posées au lecteur)

OK on peut le dire de façon plus encyclopédique'

J'avais aussi oublié de mentionner un certain manque de sources scientifiques sur des affirmations précises. Je ne sais pas si ces sources sont disponibles. Arnaudus 1 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

Oui, en général on en trouve, il y a des choses que j'aurais mieux fait de noter au fur et à mesure, mais qui se retrouvent. Les références sur les dates de domestication par exemple peuvent être complétées avec un peu de recherche (voire les dates corrigées) Sur certaines questions pourtant, comme la néoténie par exemple, (mentionnée plus bas) il me semble qu'elle est souvent citée, mais n'a pas été étudiée spécialement, surtout pour les animaux domestiques. ça n'est probablement pas un phénomène clairement isolé, quand on l'applique aux mammifères et oiseaux dommestiques. En biologie, je crois qu'il y a des cas plus évidents, comme des insectes qui se reproduisent à l'état larvaire. Sur certaines questions donc, on est peut-être dans le registre de notions courament admises, éventuellement mentionnées par des scientifiques, mais qui n'ont pas été étudiées en particulier. Comme le fait que la domestication corresponde à la perte ou réduction du caractère farouche. Comment rendre ça plus objectif, c'est difficile... A mon avis, il ne faut pas écarter ce genre de notion pour la raison qu'elle n'a pas été étudiée précisément, mais il doit y avoir moyen de les rendre aussi objectives que possible, trouver des références qui s'en approchent le mieux. Astirmays 2 juillet 2006 à 20:54 (CEST)

[modifier] domestication/sélection artificielle

"Il y a une confusion un peu récurrente sur domestication/sélection artificielle ... ainsi que sur les espèces élevées / domestiquées / sélectionnées. Tout ça n'est pas très clair

La domestication ne se réduit pas à la sélection, mais celle-ci en est un élément important, je vais voir ce qui peut être éclairci.

Je vais essayer d'être un peu plus clair : la domestication et la sélection artificielle sont deux phénomènes liés mais pas superposables. La sélection suppose deux processus très distincts : 1) l'adaptation à un nouvel environnement (cohabitation avec l'Homme), et 2) le processus de sélection consciente par les éleveurs. Et l'article est complètement flou sur le sujet. La Drosophile par exemple, si on considère qu'elle a été domestiquée, n'est pas sélectionnée autrement que par sélection "naturelle" (élevage en laboratoire). Mais c'est un mauvais exemple, car les populations sont très souvent recapturées dans la nature, surtout pour les études de génétique des populations (diversité génétique etc). Le chien a probablement été domestiqué, puis sélectionné. Les poissons d'élevage seront ou sont sélectionnés artificiellement avant un éventuelle domestication. Il faudrait croiser différentes sources sous définir ce qu'est réellement la domestication, si elle se réduit toujours à une phase de sélection (naturelle ou artificielle), etc. J'admet mon incompétence en la matière, mais justement, un article encyclopédique devrait répondre à ce genre de questions. Arnaudus

Pour moi la distinction ci-dessus n'est pas si nette. Si certains animaux supportent mieux l'élevage, sont moins sujets au stress, sont plus prolifiques quand les conditions le permettent, il y aura sélection en conditions artificielles, sans qu'il s'agisse d'une sélection consciente, organisée et planifiée. Ce n'est pas à proprement parler la sélection naturelle. Même quand il y a sélection consciente, il y a probablement une (grosse) différence entre les critères choisis et la sélection effective : à entendre les éleveurs de chien, c'est souvent le seul "standard" morphologique qui compte pour le choix des reproducteurs. Quand au comportement, on en parle seulement dans le choix d'un chiot dans une portée... Les races de chevaux de trait françaises ont été sélectionnées après la 2ème guerre mondiale pour en faire des races à viande, sur des critères dont il a été montré plus tard qu'ils n'étaient pas objectifs en termes de "rendement carcasse etc..." et qui correspondaient plutôt à des représentations. Pour moi la sélection a des formes multiples (comme la domestication ;-), consciente, inconsciente, efficace, inéfficace, basée sur des idées valables ou non, à l'intérieur d'un troupeau ou quand l'éleveur choisit les animaux qu'il achète... Et même quand il s'agit de sélection contemporaine et "moderne" qui peut dire qu'elle est tout-à-fait rationnelle, (même si elle à certaines chances de l'être) ou même entièrement consciente de ce qu'elle sélectionne ? Bon pour l'article, il reste à dire cela clairement... Astirmays 2 juillet 2006 à 20:54 (CEST)

Ah, pour moi, c'est très clair justement. La sélection artificielle, c'est une sélection consciente, la plupart du temps effectuée par troncation (on choisit les meilleurs, pour un ou quelques caractères donnés, pour se reproduire, à chaque génération). Qu'elle soit efficace ou non ne change pas vraiment la notion. C'est la sélection effectuée par l'éleveur. Il ne faut pas confondre avec la sélection effectuée par l'élevage (élimination des individus les plus faibles, adaptation à un nouvel environnement) qui est clairement de la sélection naturelle : chaque individu a une certaine probabilité de se reproduire (valeur sélective), cette probabilité est complexe et multifactorielle, etc. D'autre part, la sélection artificielle sera directionnelle la plupart du temps (gain de rendement par exemple) mais pas toujours (stabilisation d'une race). Bref, c'est complexe, mais il n'y a pas de raison de ne pas clarifier cette complexité. En cas de doutes, il faut à tout prix s'appuyer sur des sources (fiables de préférence). Arnaudus 3 juillet 2006 à 18:10 (CEST)

Tout ça, on peut en faire un article séparé, ou à articuler avec ceux existant : Sélection (biologie) et Sélection naturelle, mais je maintiens que la sélection "naturelle" en conditions d'élevage, ça touche à la sélection artificielle. J'ai souvent entendu parler de sélection massale, mais pas par troncation. Il y a de quoi dire sur les techniques modernes de sélection, mais elles représentent un cas particulier dans l'histoire de l'élevage, et même dans les élevages contemporains. Ce n'est pas parce que les éleveurs se font éventuellement une idée schématique de la sélection qu'ils opèrent que leur idée est la réalité. Après il faut voir si on cherche à décrire l'action réelle sur les populations animales, ou ce que veulent ou pensent faire les éleveurs, leurs représentations etc... Il y a plusieurs disciplines là-dedans : l'évolution des espèces et races domestiques relève de la biologie ou des sous-domaines, l'organisation et l'optimisation de la sélection et de l'amélioration relève de la zootechnie (article à complèter) qui s'appuiera sur la biologie d'ailleurs, et puis l'observation des pratiques des éleveurs et de leurs représentation existe aussi, il y a des parutions là dessus, c'est l'ethnozoologie ou ethnozootechnie ou encore appelée anthropozoologie (c'est en gros les mêmes personnes qui travaillent là dedans). Dans ce cas, on s'intéresse aux systèmes et représentations humains, beaucoup plus qu'à la biologie. On s'occupe de voir qu'on donne un nom à chaque mouton ou chaque vache à une époque ou dans une région, et d'autres fois ou ce n'est pas le cas. Mais on ne cherche pas à dire si biologiquement, les animaux en question sont plus ou moins domestiqués, ni à dire si le système d'élevage ou la sélection appliquée est mieux ou moins bien qu'ailleurs. Je ne vois pas de coupure entre la domestication et la sélection artificielle, ou entre la sélection empirique, traditionnelle, et la sélection moderne. Dire qu'il y a domestication, puis sélection, c'est un peu reprendre l'idée que la domestication est une affaire de très longue périodes, d'ères préhistoriques et que l'action contemporaine des éleveurs sur les animaux n'y est pas comparable. Quand aux références, je cite tout un numéro d'une revue de l'INRA en bibliographie sur les poissons : les articles parlent des techniques d'élevage de nouvelles espèces, des actions de sélections comme ils parleraient du même sujet pour des poulets, et ils appelent cela domestication. Astirmays 3 juillet 2006 à 22:27 (CEST)

je maintiens que la sélection "naturelle" en conditions d'élevage, ça touche à la sélection artificielle: je maintiens fermement le contraire. La domestication est un processus qui peut être dû à d'autres espèces que l'Homme (l'exemple classique, c'est les fourmis qui élèvent des pucerons, des champignons, etc). Selon ta définition, ces fourmis seraient à l'origine d'une sélection artificielle???!? Non, définitivement, je pense que la différence naturelle/artificielle réside dans le mécanisme même de la reproduction ; dans le cas de la sélection artificielle, c'est bien la sélection consciente de l'éleveur qui rentre en compte. Si ça n'était pas le cas, alors sélection artificielle et domestication seraient des synonymes.

J'ai souvent entendu parler de sélection massale, mais pas par troncation : truncation selection me ramène 22000 références dans Google et 49 dans pubmed (379 pour "artifical selection"), c'est un terme courant. Arnaudus 18 juillet 2006 à 14:08 (CEST)

[modifier] Photos

"En ces temps de parano pédophile, je ne comprends pas la nécessité de la photo d'un enfant dans cet article

Là j'ai envie de la défendre, cette photo. Bien sûr, c'est un calin d'une petite fille et d'un chien, mais j'ai du mal à me représenter qui pourrait en être choqué ou nous reprocher cette photo. En tout cas la domestication est une affaire d'animaux ET d'humain, donc si on l'enlevait il faudrait en trouver une autre qui fasse apparaitre cette relation. S'il faut que toutes les photos de wikipédia soient complètement neutres du point de vue disons affectif, alors il faut l'enlever.

je trouve que la dimention affective de la photo ne colle pas vraiment avec la neutralité exigée. Mais tu as raison, d'autres avis seraient les bienvenus. Arnaudus 1 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

[modifier] plan

"Le plan se répète un peu. La dernière partie (Utilisation des animaux domestiques) pourrait être avantageusement placée plus haut.

C'est vrai pour le plan, je ne vois pas l'alternative pour l'instant.

"Il y a un problème avec le plan animaux/végétaux. J'ai l'impression que l'article n'a rien à dire sur les deux à la fois. Ils sont systématiquement dissociés, alors que le processus est le même.

Il y a un point plus haut dans la discussion là dessus. ça me parraissait cohérent de mentionner les espèces végétales, puis que le reste de l'article concerne les animaux. Peut-être l'annoncer plus clairement dans l'intro. Il y a qd même pas mal de différences et c'est pas facile d'être précis en parlant des 2 à la fois.

Alors là je ne suis pas d'accord. Si on met de côté les animaux domestiqués pour leur comportement (chien, par exemple), la sélection vers des rendements plus élevés par exemple est une constante de la domestication des espèces à vocation agricole. L'élevage en batterie est finalement très semblable à de la simple culture. J'ai l'impression que les domestications animales et végétales se sont produites à peu près simultanmément, avec l'apparition de l'agriculture. En fait, il faut chercher loin pour les différences. Peut-être parler des polyploïdisations, courantes chez les végétaux (au moins certaines céréales, je pense au blé par exemple). Arnaudus 1 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

"À vouloir être généraliste, l'article s'enfonce parfois dans des lieux communs. Les "critères de la domestication" par exemple, c'est quoi? Qui a énoncé des critères? En plus ils ne mentionnement pas les végétaux.

Le choix est fait de ne pas se limiter au point de vue par exemple biologique ou zoologique, mais bon, ça peut certainement être un peu plus cohérent en effet. Perso, c'est dans la partie utilisation des animaux que je dirais cela.

ce que je veux dire, c'est que ces "critères" me semble un peu trop légers pour avoir une pertinence scientifique. D'où ma question : d'où viennent-ils? Il y a certainement des critères qui fonctionnent pour 99% des domestications, d'autres qui collent beaucoup moins. La néoténie par exemple collerait pour les animaux de compagnie, sélectionnés pour un comportement "affecteux", ou peut-être pour tout ce qui est sensé être "précoce"? Encore une fois, des chercheurs s'intéressent à la question, ils ont dû publier des trucs intéressants. Le mieux serait de s'intéresser directement à ces travaux, ou à des synthèses s'inspirant de ces travaux. Arnaudus 1 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

C'est peut-être un problème de mélange de genre. En effet, certains de ces critères ont une objectivité scientifique, d'autres relèvent de la perception commune de la notion. Regardez l'article Musique classique, il y a une problématique qui me parait comparable, de définir ce qu'on appelle "Musique classique" au sens large, restreint, les exceptions... Pour cet article on ne demande pas de références à des travaux scientifique ! ;-) Astirmays 2 juillet 2006 à 20:54 (CEST)

Je reviens sur la question, on prévient bien : "critères de nature variée" donc leur pertinence scientifique relève de plusieurs domaines. Peut-être préciser que les premiers critères sont biologiques, puis il y a des critères disons culturels, ou en référence à conditions dans lesquelles vivent les animaux. Biologiquement, un pigeon biset roux est un animal domestiqué, qu'il soit libre en ville, dans un pigeonnier ouvert à la campagne, dans une volière ou dans un élevage intensif. ça n'empêche pas de considèrer les autres conditions : situations ou il a un propriétaire ou non, ou l'homme contrôle sa reproduction ou non, etc... Astirmays 3 juillet 2006 à 22:27 (CEST)

Mhhh, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. J'ai peur que ta justification serve à conserver une tripotée de "critères" plus ou moins pifométriques. Arnaudus 18 juillet 2006 à 14:10 (CEST)

J'ai supprimé il y a quelques jours cette partie qui en effet était un peu hétéroclite et faisait en partie doublon. j'ai replacé une partie du contenu dans d'autres chapîtres Astirmays 18 juillet 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] Astérix

La citation d'Astérix est sympa, mais en fait, je ne pense pas qu'elle ait sa place, en tout cas pas comme ça.

là, et comme pour la photo du cheval au galop, je ne sais pas si c'est à éviter, j'aurais volontiers d'autres avis. Astirmays 1 juillet 2006 à 13:13 (CEST)

• Aller, je passe cette citation en note Là ou je l'avais replacée, elle ne vient pas tout à fait bien, mais il ne faut s'interdire ce genre de clin d'oeil de temps en temps, qui est loin d'être hors sujet d'ailleurs. Astirmays 13 juillet 2006 à 19:08 (CEST)

[modifier] autres avis (Astirmays)

C'est vrai que le plan se répète dans une certaine mesure : espèces non domestiquées/élevage d'animaux sauvages ; animaux commensaux de l'homme/commensalisme ; Utilisation non utilitaire/Les animaux de compagnie et de loisir Ce n'est pas une répétition complète, on parle une fois des animaux en tant qu'espèces, l'autre fois de système d'élevage ou d'intéraction animal/homme. De façon générale, ça se veut peut-être une approche "interdisciplinaire" (pas seulement zoologique, ou tournée élevage/zootechnie ou seulement ethnologique (= s'intéresser principalement aux humains dans le cas particulier de leurs relations avec les animaux)

Ce que je vois à améliorer, c'est la partie utilisation des animaux, et certains points du processus de domestication. Allez-y si vous voulez bien sûr. Autrement dit, ce qui me parait satisfaisant (si je peux me permettre), c'est les partie "espèces" et "formes de l'état domestique" Astirmays 3 juillet 2006 à 22:27 (CEST)

[modifier] Sélection

Suite à la discussion plus haut, et voyant les articles liés à ce sujet, il me semble qu'il y aurait besoin d'un article pour décrire la sélection en élevage, la question des croisements et de l'amélioration des races animales. Il y a l'opposition sélection naturelle/artificielle aui est à éclaircir, puique selon certains points de vue, dont arnaudus, la sélection naturelle s'étend aux animaux d'élevage, et la sélection artificielle est limitée à la sélection consciente et planifiée, tandis que Ce serait un article à coordonner avec Amélioration des plantes, Sélection (biologie), sélection naturelle, Race et Zootechnie. Il y a un point qui n'a pas été relevé ici : selon une conception courante, toute nouveautée en génétique, et en particulier en domestication, apparition de nouvelle race, est produite par des "croisements". Ce qui est en partie fondé mais est présenté de façon souvent incomplète, donc assez fallacieuse, en particulier quand on oublie la sélection justement. En même temps les croisements sont utilisés de façon très rationnelle dans des plans d'élevages à plusieurs étages, en particulier chez le porc, ou on les animaux de production peuvent être issées de 4 lignées différents (les grand-parents) qui sont conservées "pures" et sélectionnées. Dans ce cas, le croisement est purement de production et les produits ne sont pas conservés. ça se fait aussi à un étage quand on fait produire des mères de race rustiques (moutons, poneys) en croisement avec des races "améliorées", pour combiner économie d'élevage et adaptation à un milieux d'élevage et bonne croissances ou performances générales des produits. Qand on va dans le détail, il y a pas mal de notions à traiter comme la sélection massale, la sélection négative (ce qui a plusieurs sens : éliminer des caractères indésirables ou sélection à rebour...), la sélection sur performances de la descendance, l'endogamie ou "in-breeding", le croisement ou la vigueur hybride ou hétérosis est recherchée, l'infusion de sang, la gestion des races par lignées ou familles, les schémas de sélection, l'élaboration d'indices, ou divers outils de mesure ou de classement (bovins, chevaux de course...) les manipulation génétiques, OGM... Tout cela traite de la sélection "pensée", on peut traiter aussi de la sélection effective en élevage, part de sélection naturelle, sélection sur des critères culturels, sélection inconsciente... les partiques, les représentation, les modes de décision des éleveurs, Et puis les bases génétiques, comment un gène récessif avantageux quand il est "hétérozygote" est handicapant voir létal quand il est sur les deux chromosomes Comment appeler l'article ? Faut-il compléter Amélioration des plantes et le renommer amélioration des plantes et animaux ? ou créer l'artcle Sélection artificielle, ce qui a l'inconvénient de de pas couvrir toutes les pratiques d'élevage (sélection naturelle en élevage, croisements de production) ? Astirmays 7 juillet 2006 à 20:45 (CEST)

Ça y est, l'article Amélioration des animaux est créé. Il est à développer bien sur. Je crois qu'il peut répondre au besoin de précisions sur la notion de sélection en élevage Astirmays 12 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

[modifier] Histoire de la notion de domestication

Suite à une (ancienne) suggestion du Korrigan, je propose de faire un essai de texte sur ce sujet. Un essai parce qu'il me semble qu'il est plus difficile que pour certaines autres notions d'identifier ceux qui l'ont découverte ou développer. Comme éleveurs il y a des hommes qui ont une certaine conscience de ce qu'est la domestication depuis la préhistoire. Ensuite c'est une notion qui a souvent été traitée marginalement. En particulier en zoologie. Ce qu'il y a à dire à première vue, avant recherches plus précise :

• textes antiques (Pline ?)
• moyen-Age : ouvrages sur l'élevage, probablement pas de conscience de l'évolution possible des races domestiques et de leur origine
• Buffon, pas mal de choses dans plusieurs sens (animaux dégénérés ou au contraire "célébrés")
• Rôle des observation des animaux domestique et leur variabilité dans la naissance de la théorie de l'évolution (Darwin, Buffon encore)
• XIXè siècle volontariste en matière d'amélioration des races, acclimatation...

J'en oublie probablement ou je reste peut-être trop dans un domaine. Faut-il parler de l'évolution des connaissances sur l'origine et les dates de domestication ? Astirmays 12 juillet 2006 à 21:29 (CEST)

[modifier] Mise en forme des sources

Suite à 2 suggestions :

• Une qui demande de citer la date de consultation des sources, et le Korrigan qui propose la mise en forme suivante :

Article « Domestication » de Wikipédia, version du 27 juin 2006.

Dans le cas d'articles de wikipédia, à moins qu'on veuille faire référence à une phrase très spéciale qui risquerait de disparaître, ces articles sont appelés à évoluer, donc on peut préférer parier sur leur amélioration plutôt que donner le lien d'une version figée. Dans le cas d'articles externes, il me semble que ce qui compte, c'est la date de leur rédaction, plus que la consultation. Le plus gros risque, c'est que ces pages soient enlevées ou un site fermé ou remanié. Mais alors, est-ce que la date de consultation est utile dans ce cas ?

• une suggestion de Yugiz: "Même si le top serais de mettre la page pertinante dans les sources. Par exemple, la note 31 renvoie sur un rapport européen de 211 pages."

Il se trouve qu'il y a les parties Notes, Bibliographie, Articles connexes et Liens externes ; donc pas de parties exactement intitulée "Sources", donc je ne sais pas. Il me semble qu'on peut donner les pages "utiles" dans le cas de ce gros rapport, mais étant donné que son sujet principal n'est pas la domestication, ne pas le mettre en bibliographie ou liens externes. Astirmays 28 juillet 2006 à 20:02 (CEST)

Je ne parlais pas forcement d'une partie source, mais je pense que ca peut se faire dans la partie note. (un exemple ici à la note 10 entre autre, ou là à la note 3 par exemple). Tu peux demander à Bibi Saint-Pol des conseil là dessu, je crois savoir que c'est un expert en la matière :)--Yugiz | _{pour causer} 28 juillet 2006 à 23:21 (CEST)