Discussion Utilisateur:Chaoborus

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[modifier] Catégorie:Religieux français

Je crois honnêtement que la supra-catégorie est mal nommée et qu'elle devrait être appelée Catégorie:Homme d'Église français. Homme d'Église est un terme général qui évite toute confusion entre les différents fonctions religieuses et séculières.

Il est faux de dire que tous les prêtres sont des religieux. La majorité des prêtres sont séculiers. C'est le justement le contraire des prêtres dits réguliers, les moines.

Il est faux de dire que tous les missionnaires sont des religieux. Une bonne proportion des missionnaires assument un statut de laïcs [1].

Il est faux de dire que tous les évêques sont des religieux. De nos jours, il y existe des évêques dits séculiers qui fonctionnent comme des curés de paroisse.

Il est faux de dire que tous les membres d'Instituts sont des religieux. La majorité des membres de ces instituts sont des laïcs.

Les salésiens, les récollets, les jésuites, les franciscains, les dominicains, les sulpiciens sont tous des religieux.

À proprement parler, un religieux est consacré à la prière avec ses frères. Cela est différent de la plupart des pasteurs et des prêtres. ADM

A vrai dire, je l'ai seulement considérée comme sur-catégorie à nettoyer. Mais je suis quand même gêné par ton assimilation de religieux à régulier : dans la catégorie religieux, il y a des pasteurs protestants, il y a peut-être aussi des bonzes, etc.

A mon avis, cette catégorie a "'historiquement" été créée avec cet intitulé flou, justement pour pouvoir rassembler tout le monde sans trop se compliquer la vie ... Ils ont dû vouloir dire quelque chose comme : personnalités françaises dont l'activité a un rapport avec la religion.

Qu'en penses-tu ? • Chaoborus 8 décembre 2006 à 23:44 (CET)

Tu as raison de dire que les bonzes sont des religieux, mais pas les pasteurs protestants. Mais combien y a-t-il de bonzes en France ?

En effet, avec la Réforme, le protestantisme a éliminé le statut de religieux : il n'y a que des hommes d'Église, pas des religieux. Il est donc difficile de mettre toutes les religions sur le même pied.

Sinon, comme tu as mentionné, la catégorie aurait avantage à être renommeé en qqch comme Catégorie:Personnalité religieuse française. Cela évite toute confusion entre les moines et les laïcs. ADM

Franchement, à mes yeux, c'est à peu près pareil... Et si on sépare à ce niveau les moines et les laïcs (notion moderne) les réguliers et les séculiers (notion ancienne), on est obligé de créer une sur-catégorie de plus. En gros ...

personnalité française en rapport avec la religion (hommes d'église français, si je te suis bien)
- par religion (plusieurs sous-cats)
- par statut (c'est le point de vue que tu mets en avant, non ?)
  - moines et les abbés de cour, on les met où ? certains n'ont même jamais pris les ordres !
  - clergé séculier
  - laïcs

Cette classification par statut marche bien pour le catholicisme, mais pour le reste ? (bonzes, rabbins, imams, protestants réformés, anglicans, etc.)

Je serais partisan d'une solution bâtarde, qui consisterait à expliquer au début de la catégorie, ce qu'on entend par là (un gros foutoir) ...

Et regarde comment sont organisées les sous-catégories de catégorie:religieux catholique. J'aurais tendance à penser que si une catégorisation fine doit être faite, c'est plutôt à ce niveau-là ; je veux dire que l'aspect français est probablement moins important que l'aspect proprement religieux. (Par exemple on a pour l'instant une catégorie [abbé], avec 2-3 sous-catégories historiques. Mais si on finit par avoir 600 abbés, il sera tentant de les classer par nationalité.) Je remarque d'ailleurs que [prêtre anglican] est sous-cat de [prêtre] : les prêtres anglicans sont donc des religieux catholiques !

Tout cela me semble compliqué. • Chaoborus 9 décembre 2006 à 00:26 (CET)

Bravo : tu es dans la bonne voie pour clarifier la catégorisation.

Quelques précisions : toutes les religions ont des laïcs, la majorité d'entre elles ont un clergé séculier mais seulement la moitié d'entre elles ont un clergé régulier.

Les catholiques, les orthodoxes, les hindous, les bouddhistes ont des laïcs, un clergé régulier et un clergé séculier.

Les juifs, les protestants et les musulmans ont des laïcs et un clergé séculier, mais n'ont pas de clergé régulier.

Enfin, les Quakers et les Shakers n'ont pas de clergé du tout, seulement des laïcs.

Les abbés, eux, peuvent bénéficier d'une catégorie à part. Ils n'ont souvent pas reçu la consécration et deviennent des écrivains et des directeurs spirituels. Comme les prêtres, certains abbés sont réguliers, d'autres sont séculiers. L'article abbé est très intéressant à cet égard.

Les prêtres anglicans sont appelés des prêtres dans l'anglicanisme, mais ne sont pas reconnus comme tels par l'Église catholique. Depuis que Léon XIII a publié son encyclique Apostolicae Curae, les ordres anglicans ne sont reconnus que par les anglicans eux-mêmes.

Juste une dernière précision : la notion de laïc n'est pas vraiment nouvelle parce qu'elle remonte à l'antiquité avec le terme grec laikos. Cordialement. ADM

Salut, Ô grand catégorisateur ; Une petite remarque : la terme abbé est, depuis le XVIIIe, le terme générique qui désigne les prêtres séculiers. Le mot père désigne habituellement des réguliers. les abbés de cour cités plus haut étaient séculiers. Depuis une quarantaine d'année, l'appellation abbé est un peu marqué, dans un sens "traditionnel" (mais pas forcément). Ainsi l'abbé Bryan Houghton est tout à fait séculier, tout comme l'abbé Félicité Robert de Lamennais, l'abbé Laguérie ou l'abbé de Tanouarn sont séculiers, etc.

Une 'catégorie:abbé' ne doit rassembler que les supérieurs de monastère, terme désignant leur fonction, leur appellation étant Très Révérend Père (exemple TRP dom Coureau, abbé de Triors).

Enfin dans le catholicisme, lorsque l'on dit untel est religieux, c'est forcément qu'il fait partie d'un ordre régulier (pas forcément monastique d'ailleurs)

Ma proposition de catégorisation (que j'ai toujours eu la flemme d'accomplir) :

catégorie principale : 'Personnalité religieuse', dedans on trouve Personnalité religieuse catholique, Personnalité religieuse orthodoxe, Personnalité religieuse protestante, Personnalité religieuse boudhiste, etc.

au sein des catholique on a : clerc séculier, clerc régulier, (et peut-être laïc catholique)

au sein des séculier : évêque catholique, prêtre catholique, diacre catholique / au sein des régulier, on a : franciscain, bénédictin, dominicain, etc (y en a un paquet).

au sein de chaque sous-cat régulière on a une sous-cat pour les supérieurs d'ordres ou les abbés (en général, là où il y a un Père abbé, il n'y a pas de supérieur général) (on peut avoir aussi des sous-cat pour des abbayes au sein d'un ordre ('abbé de Cluny' dans la 'catégorie bénédictin') ...

Et on ne nationalise que le plus bas possible (donc on gicle religieux français... Si tu commences, je te rejoindrai amicalement Bigor | tchatche 10 décembre 2006 à 21:08 (CET)

[modifier] Utilisateur:Marco38

Ce pauvre nouveau utilisateur à crée Doud's CHARLET Pro-rider snowboard, qui a été blanchi. Puis il a récidivé avec Doud's Charlet, a nouveau blanchi. J'aime pas le rouge, et j'aime pas imaginer toute cette detresse chez un tit nouveau qui tente tant bien que mal de créer sa page et qui se rend compte que les méchants wikipédiens en veulent pas, ca me rappelle mes débuts. Alors je m'appretais à voler à son secours, mais Ico m'a devancé, ne me restait plus qu'à remplir sa page utilisateur, histoire de. ;) --Grook Da Oger 10 décembre 2006 à 01:31 (CET)

[modifier] Alexandre de Laborde

Bravo pour tout le travail fait sur la Catégorie:Noblesse française. Tu n'as laissé à Alexandre de Laborde que la Catégorie:Noblesse d'Empire. Or il était comte de l'Empire et marquis d'Ancien régime (on le désigne d'ailleurs le plus souvent sous le titre de "marquis" qui n'existe pas dans la noblesse d'Empire). C'est pourquoi j'avais retenu la double catégorisation et je pense qu'il est souhaitable de la conserver. Cordialement. --Justelipse 11 décembre 2006 à 07:27 (CET)

"Marquis français", j'y ai songé, mais il y a beaucoup de marquis de courtoisie sous l'Ancien régime : or j'imagine que cette catégorie ne rassemble que les vrais marquis. Or je pense bien que Jean-Joseph de Laborde n'était pas un vrai marquis. Il faudrait que je vérifie, mais je pense que son seul titre était celui, fort ancien et prestigieux mais difficile à porter, de vidame de Chartres, qu'il avait acheté avec son château de La Ferté-Vidame. De ce fait, Alexandre de Laborde est un authentique noble d'Ancien Régime, portant un titre de courtoisie de marquis, et véritable comte de l'Empire. Pfff... pas simple !

Pour "Personnalité de la monarchie de Juillet", je l'ai mis parce que je pense qu'il a été une personnalité de cette période davantage par sa vie mondaine et ses activités extra-politiques, en particulier éditoriales, que par ses mandats parlementaires. Ne le catégoriser que sous ces derniers me semblerait un peu restrictif. --Justelipse 11 décembre 2006 à 15:55 (CET)

[modifier] Plan type café/brasserie

Merci pour ta remarque. Ce plan est effectivement un plan indicatif, des chapitres pouvant être supprimés le cas échéant. Disons que les niveaux 1 (Histoires et Services) sont plus importants, les autres peuvent carrément ne pas exister. Mais ça reste à discuter. J'ai mis ce plan sur la page justement pour réamorcer la discussion qui s'assoupissait gentiment. Bref tout ça allait sans dire, mais ça va mieux en le disant. Je vais ajouter un avant propos. saXon 11 décembre 2006 à 16:06 (CET)

[modifier] Ludo:Admin

Je suis devenu admin, je tiens à te remercier pour la confiance que tu m'accordes, je tacherai de la mériter au jour le jour. A plus tard sur telle ou telle page. Ludo 12 décembre 2006 à 15:31 (CET)

[modifier] Félicitations, cher administrateur !

Offert par le nouvel administrateur à ses confrères...

Félicitations Chaoborus ! Tu es maintenant pourvu des droits d'administrateur sur le site. Merci d'ajouter ton nom et tes coordonnées à la liste des administrateurs.
Il n'est pas inutile de relire attentivement la page Wikipédia:Administrateur et les pages liées (notamment Aide:Page protégée, Wikipédia:Pages à supprimer, Wikipédia:Pages à restaurer, Wikipédia:Blocage et Aide:Espace mediawiki), avant de te lancer dans les effacements de page, protections de page, blocages de compte ou modifications de pages protégées. La plupart des actions d'administrateurs sont réversibles par les autres sysops, à l'exception des fusions d'historiques qui doivent donc être traités avec précaution. Le Guide des admins te permettra de découvrir toute la finesse requise par les différentes tâches auxquelles tu souhaiteras t'atteler.
Enfin, Tableau de bord de l'administrateur, Protéger une page, Supprimer une page et Bloquer un utilisateur/une IP offrent un visuel de ces différentes actions. Pour une meilleure visibilité envers la communauté, tu peux ajouter ta page utilisateur à Catégorie:Administrateur Wikipédia. Enfin, les administrateurs peuvent boire un coup au Wikipédia:Bulletin des administrateurs et se coordonner sur le Projet:Maintenance.

bienvenue dans la cabale !

DarkoNeko le chat いちご 12 décembre 2006 à 21:24 (CET)

Toutes mes félicitations et merci pour ton message fleuri :-) --✍ Olmec ✉ 13 décembre 2006 à 01:15 (CET)

Bon vent à toi, sur ton grand balai. Merci pour les jolies fleurs bleues. :) --Playtime 13 décembre 2006 à 02:14 (CET)

Bonne chance... et attention à la poussière. Hégésippe | ±Θ± 13 décembre 2006 à 02:19 (CET)

Félicitations et tiens bien ton balai ! Manchot ^☺ 13 décembre 2006 à 02:35 (CET)

Ouah, elle te va super bien, ta cape de super héros aux super pouvoirs ;D Alvaro 13 décembre 2006 à 03:00 (CET)

Hey, merci de ton mot sur ma page. C'est bien wikilove et tout . Je me demande si tu va enfiler une tenue en spandex en lisant le message d'Alvaro au dessus. Ça doit en jeter un admin en spandex. ;P Moez ^m'écrire Vikidia ! 13 décembre 2006 à 03:39 (CET)

Félicitations et merci pour la petite fleur. Rémih ^·)) 13 décembre 2006 à 09:28 (CET)

Et comment savais-tu que le bleu est ma couleur préférée? Ah, c'est gentil, va... Happy editing! Marialadouce | parlami 13 décembre 2006 à 12:59 (CET)

De rien, et félicitations pour avoir fait aussi vite l'unanimité autour de ton nom ! Bon courage, je n'ai pas l'impression que la fonction d'administrateur soit de tout repos !--Jbdeparis 13 décembre 2006 à 22:25 (CET)

[modifier] Merci pour ton mot,

et santé amour bonheur et balai je te souhaite ! --Ouicoude 13 décembre 2006 à 02:46 (CET)

De même, tout ce que j'ai vu de ton travail ne m'a pas fait hésiter longtemps quant à mon vote. Amicalement. Clem23 13 décembre 2006 à 07:47 (CET)

[modifier] Félicitation cher sysop

Félicitation à toi ! -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 13 décembre 2006 à 09:00 (CET)

[modifier] Chaoborus admin

Bonjour,

Félicitations pour ton élection à la fonction de sysop. Comme tu le sais, mon opposition n'a rien de personnelle, elle est basée sur l'ancienneté. Bonne continuation, Ollamh 13 décembre 2006 à 09:25 (CET)

[modifier] Félicitations pour ton élection

Bonjour,

Merci pour ton message sympathique sur ma page de Discussion. J'ai constaté hier soir ton élection, que dis-je ton acclamation, et je t'en félicite ! Bon courage pour tes nouvelles tâches, je ne manquerai pas de faire appel à toi si besoin.

Et longue vie aux cabornes,

Cordialement, Phillllippe 13 décembre 2006 à 10:48 (CET)

Salut Chaoborus, et merci pour ton petit message : je suis sure que tu feras un bon admin alors félicitations et au boulot ;-)

A bientôt Moumousse13 - bla bla 13 décembre 2006 à 12:50 (CET)

[modifier] confiance

le plus dur dans la confiance, c’est quand elle se manifeste : après on a une pression supplémentaire (ou alors c’est le plus agréable, on a une pression supplémentaire, surtout l’été). Sinon, ça veut dire quoi, Chaoborus ? Et comment est-ce que ça se prononce mentalement ? Archeos ¿∞?

ka-obôrusse ???--Jbdeparis 13 décembre 2006 à 22:27 (CET)

Thiao, beau Russe, si j'ai bien compris ;-) nArcheos ¿∞?

[modifier] Catégorie:Téléfilm par catégorie

Bonsoir,

tu as supprimé la catégorie Catégorie:Téléfilm par catégorie, je comprend ta motivation, effectivement la catégorie est vide. Mais le but de cette catégorie est de suivre le même système que les films et notamment la Catégorie:Film par catégorie. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 13 décembre 2006 à 19:55 (CET)

[modifier] Les Wurtemberg

Bonjour, Tout d'abord je vais t'expliquer cette série de doublons, pour réaliser cette généalogie concernant la Maison de Wurtemberg j'ai rencontré énormément de problèmes : 1/ une généalogie erronée m'a mis sur une fausse piste, 2/la liste des différents ducs de Wurtemberg en lien bleu m'envoyait sur un prince de Wurtemberg ne correspondant pas aux dates indiquées, 3/ les chiffres correspondant à chaque duc étaient erronés, ex : pour les Eberhard. Tu peux lire ma page de discussion il y a une discussion à ce propos.Alphabeta et Mike bzh m'ont aidé à sortir de ce guépier infernal, de plus j'ai été dans l'obligation de faire des redis pour clarifier cette généalogie, une histoire de fou qui m'a pris la tête pendant au moins une semaine si ce n'est plus. Concernant Frédéric Ier de Wurtemberg celui-ci est le fils aîné de Frédéric-Eugène de Wurtemberg, Louis Frédéric de Wurtemberg est son fils cadet. Un doublon concernant Frédéric Ier de Wurtemberg certes mais pourrais-tu me dire pourquoi certains utilisateurs orthographient les noms et prénoms en allemand ? Étant française j'ai plutôt le réflexe de les orthographier en français. L'élaboration d'une généalogie est un travail long et fastidieux --Richelieu 14 décembre 2006 à 13:09 (CET)

Je signale en passant : moi aussi je me suis fait reprendre par Chaoborus pour des caté pas assez précises (et qui ont donc pu induire en erreur) dans Mindaugas II de Lituanie... Et je pense qu'une bonne partie du mal vient de la numérotation adoptée dans les listes dont j'ai regroupé les références dans l'art. Liste des souverains de Wurtemberg ; je crois l'avoir dit ailleurs : je n'ai pas encore examiné les histo pour voir qui a introduit cette numérotation (que je ne retrouve pas dans les ouvrages que j'ai consulté) dans Wikipédia... Bon courage à tous... Alphabeta 14 décembre 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] Marie Drucker

L'article a été listé pour être transféré sur wikinews aujourd'hui, et il s'avère qu'il aurait plus sa place sur wikinews, ce que je peux faire en tant qu'administrateur de Wikinews. Le fait qu'il soit transféré sur ce projet est indépendant sur la question de conserver ou non la page. En revanche, il est de mon devoir de t'informer que Wikinews est sous licence Creative Commons CC-BY-SA 2.5 ce qui est incompatible avec la GFDL. Ainsi, j'ai besoin impérativement de ton accord sur la page de discussion de Marie Drucker pour pouvoir faire ce transfert.

Je tiens particulièrement à préciser que tout tout transwiki ne fait que recopier la page et l'intégralité des historiques sans toucher, en aucune façon, à la page d'origine vers le projet cible. Il s'agit d'un import, une duplication sur un autre projet. je tenais donc à te rassurer pour cela. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 14 décembre 2006 à 15:27 (CET)

[modifier] Wurtemberg

Méfie toi car certains princes de Wurtemberg étaient à la fois ducs de Wurtemberg et comtes de Montbéliard d'autres simplement comtes de Montbéliard--Richelieu 14 décembre 2006 à 16:14 (CET)

[modifier] Vote admin

Merci de ta contribution au résultat stalinien de ma candidature comme administrateur de la Wikipédia francophone. J'espère que je saurai en être digne. Très cordialement, Chris93 15 décembre 2006 à 10:00 (CET)

[modifier] Maison de Wurtemberg

Bonjour, après vérification des deux articles concernant Frédéric-Eugène de Wurtemberg et Ulrich VII de Wurtemberg, j'ai fait quelques recherches sur Google dans plusieurs sites concernant la Maison de Wurtemberg, les Comtes de Montbéliard, les résultats sont : Ulrich VII de Wurtemberg est Ulrich VI ,(1487-1550) comte de Montbéliard de 1505 à 1550 et Ulrich duc de Wurtemberg. Concernant Frédéric-Eugène de Wurtemberg pour ce prince un petit souci. En vérité il ne s'agit pas de Frédéric-Eugène de Wurtemberg, mais de Charles II Eugène de Wurtemberg né en 1728, décédé en 1793, il fut duc de Wurtemberg de 1737 à 1793, dernier comte de Montbéliard de 1737 à 1793, (ce comté fut incorporé à la France révolutionnaire en 1793) (voir Comtes de Montbéliard sur Google). Concernant les liens externes erronés j'ai cliqué sur les liens en question c'est exact ils sont faux, mais je n'en suis pas la cause, ils existent réellement, ils figurent sur google Webgénéalogie des Wurtemberg ou Wurtemberg etc.. Ah, la signature ne fonctionne pas Richelieu--88.138.186.23 15 décembre 2006 à 13:28 (CET)

Le 28 avril 1692, F. fut élu évêque de Coire sous le nom d'Ulrich VII --Froggy25 15 décembre 2006 à 22:47 (CET)

[modifier] Blasons sur les pages d'homonymie (autre point de vue)

Pa un problème de cache, mais seulement de ponctuation avec l'utilisation des modèles ainsi créés : ça semble faire dysfonctionner l'affaire ; j'ai corrigé, et ça roule. J'en apprends tous les jours... Bien à toi, FrancoBras 15 décembre 2006 à 21:50 (CET).

[modifier] Renault (groupe)

Ah, OK, j'avais pas vu. Il faut réparer pour respecter la GFDL dans ce cas. Moez ^m'écrire Vikidia ! 16 décembre 2006 à 04:59 (CET)

J'ai mis le bandeau adéquat en page de discussion du nouvel article sur l'histoire. Merci de m'avoir signalé ça. Moez ^m'écrire Vikidia ! 16 décembre 2006 à 05:04 (CET)

[modifier] Wurtemberg (suite)

Bonjour ! Ulrich VI de Wurtemberg c'est correct, mais pour une meilleure compréhension de l'article il faut si possible mentionner Urich VI de Wurtemberg, comte de Montbéliard et Ulrich de Wurtemberg, duc de Wurtemberg. Concernant les Ultrich VI et VII c'est exact certains historiens ne chiffrent pas Ulrich du Wurtemberg (1342-1388) tout comme Eberhard de Wurtemberg, comte de Wurtemberg (1228-1241) ce qui provoque un décalage dans la numérotation et dans les dates de règnes, c'est la raison pour laquelle me fiant à la liste des comtes et ducs de Wurtemberg cela m'a induit en erreur, de plus cela ne correspondait pas aux généalogies sur le web cela m'a complètement désorienté --Richelieu 16 décembre 2006 à 15:33 (CET)

[modifier] Suite

Non ! rassure-toi cette page est exacte, je parlais de l'article Ulrich VI de Wurtemberg, non d'homonymie, juste une question de précision --Richelieu 16 décembre 2006 à 15:57 (CET)

[modifier] KZO

Merci pour les conseils...Cette nuit, j'étais un brin fatigué, d'où ces oublis. A+ Kzo.

[modifier] Maison de Savoie

Je m'excuse de te déranger dans tes travaux en cours pour te demander de jeter un coup d'œil (si tu le peux) sur la « charrette » concernant la Maison de Savoie (2 demandes simultanées déposées le 12 décembre 2006) :
1. Wikipédia:Pages à supprimer/Vittoria de Savoie ; Vittoria de Savoie est la sœur aînée de Luisa de Savoie ; l'art. anglais existe : en:Princess Vittoria of Savoy ; voir article Vittoria de Savoie
2. Wikipédia:Pages à supprimer/Luisa de Savoie ; Luisa de Savoie est la sœur cadette de Vittoria de Savoie ; l'art. anglais existe : en:Princess Luisa of Savoy ; voir article Luisa de Savoie
Je tiens d'autant plus à ce que tu donnes ton avis que tu es compétent en matière de généalogie dynastique (au passage j'espère que tu as pu tout remettre d'aplomb pour la Maison de Wurtemberg : moi je m'étais intéressé à Mindaugas II surtout à cause de Monaco).
Je pense que les 2 articles risquent d'être supprimé (je constate un effet de meute depuis une intervention dans le Bistro) : mais je pense aussi qu'il serait bon que des avis de personnes concernées figurent aussi dans la page de discussions...
Cordialement. Alphabeta 16 décembre 2006 à 17:15 (CET)

Ben euh... Pour ton message, hum, comment dire ... C'est vrai qu'elles n'ont que 3 ans et quelques mois. Elles ne méritent peut-être pas des articles séparés. Je m'abstiendrai de donner mon avis sur la PàS. • Chaoborus 16 décembre 2006 à 18:06 (CET)

Bon, bon. Mais il y a aussi le cas de Hisahito qui est lui aussi bien jeune et que personne ne songe à supprimer... et je crains surtout que la généalogie dynastique devienne personna non grata dans le Wikipédia français (on pourra toujours consulter le Wikipédia anglais qui possède des articles pour Luisa et Vittoria). Cordialement. Alphabeta 16 décembre 2006 à 18:13 (CET)

[modifier] Louis Frédéric de Wurtemberg

Bonjour, je vois que tu as galéré pour la famille Wurtemberg....merci pour ton investissement....je me passionne aussi pour l'histoire, mais pour les dynasties allemandes, je nage quelque fois... même si je dois tracer cette dynastie. Une petite question-réponse...La photo que j'avais insérée pour ce personnage n'était pas adéquat..il sagissait de Frédéric I. Wilhelm Karl de Württemberg (né le 6 novembre 1754 à Treptow et décédé le 30. Octobre 1816 à Stuttgart). Avec mes excuses - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 décembre 2006 à 20:38 (CET)

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