[modifier] Listes

[modifier] Listes des devises

Tu as raison je vais virer ce qui est militaire de cette liste. selvejp 14 août 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] Bis

Le problème est là, il y a des choses que l'on est obligé de mettre dans plusieurs catégories, idem pour l'ordre de la libération qui a été également donné à titre civil. selvejp 14 août 2006 à 17:29 (CEST)

[modifier] Ter

C'est ce que j'avais fait au départ, celà me semblait plus logique, mais quelqu'un à tout modifié... Je pense que celà serait mieux en effet, les noms de ces régiments ont existés, il font partie de l'histoire et ont une histoire.... La plupart ont changés de noms, ont été regroupés, ont été supprimés et lorsque l'on fait une recherche on ne les retrouve plus nulle part. Le mieux serait donc de tous les faires apparaitre. Si tu regarde sur le site en lien externe en bas de la page http://www.drapeaux.org/France/index.html l'on s'aperçoit également qu'un certains nombre de régiment ont changé de devise au fil du temps. selvejp 14 août 2006 à 19:32 (CEST)

[modifier] Devises militaires étrangères

Lorsque la liste des "Devises militaires étrangères" commencera a devenir importante je pense qu'il faudra créer un article spécifique et renommer l'article original en "Devises militaires françaises". Bravo pour ton boulot. je possède une boucle de ceinturon avec la devise anglaise "Dieu et mon droit" mais je ne sais pas, à quel régiment ou autre, elle pouvait appartenir ?. selvejp 16 août 2006 à 08:39 (CEST)

[modifier] Liste des devises nationales

Eh oui, impossible de renommer cette page correctement, je ne comprends pas ce qui se passe, y'a un bug, il y a bien quelqu'un qui vas réussir !!! Car le nom actuel de l'article ne veut strictement rien dire Liste de devises (phrase).... me choque et m'énerve car je ne trouve pas la solution ! Qui a pondu ça ? selvejp 16 août 2006 à 22:16 (CEST)

[modifier] Bis

Tu as entièrement raison. selvejp 16 août 2006 à 22:31 (CEST)

[modifier] Diverses questions sur les devises

1°) j'ai effacé la fausse sous-page d'essais Utilisateur:Bigor\ modèle : devises, avec ce motif : à la demande de son créateur. Remarques : pour tes prochains essais de sous-pages, il faudra utiliser le slash / et pas l'anti-slash \. Le slash / est le seul qui permette de créer une sous-page (ce que l'on perçoit dans n'importe quelle sous-page, par exemple Wikipédia:Le Bistro/16 août 2006, qui contient, juste sous la barre de titre de la page, un lien en petits caractères permettant de « remonter » à la « page-mère » Wikipédia:Le Bistro. Pour ta part d'essais, tu avais en fait créé la page d'un utilisateur (fictif) Bigor\ modèles : devises ». . À noter aussi que, parmi les espaces de noms de Wikipédia, seul l'espace (principal), qui contient les articles, ne peut avoir de sous-page.

2°) emplacement du modèle. Clique sur le lien rouge Modèle:Liste des devises, tu y copies-colles le tableau de Discussion Utilisateur:Hégésippe Cormier#Liste des devises d'États, comtés, provinces (que tu as peut-être sauvegardé ailleurs) et tu sauvegardes. Après, dans n'importe quel article (par exemple Liste des devises d'États, comtés, provinces), tu n'as plus qu'à utiliser, en bas de page, sur une ligne clairement séparée avant les éventuels appels de catégories ou de liens interlangues, la syntaxe {{Liste des devises}} et sauvegarder l'article, ce qui positionnera le modèle (et sera plus joli que l'actuel tableau « en dur » (et permettra une maintenance facile directement dans le modèle, au lieu d'obliger à modifier chaque article contenant le tableau de navigation).

3°) lorsque tu créeras le modèle, il me semble que tu pourras remplacer sans problèmes le lien Liste de devises (phrases) par Liste des devises nationales (j'ai fusionné les historiques des pages Liste de devises (phrases) (transformée en redirection), Liste de devises nationales (transformée en redirection) et Liste des devises nationales dans ce dernier article. Hégésippe | ±Θ± 16 août 2006 à 22:32 (CEST)

[modifier] Sapeurs pompiers

Oû les met-on : militaires ou professionnels ? selvejp 16 août 2006 à 23:15 (CEST)

[modifier] Jules César

Tu as entièrement raison, il faut le supprimer. selvejp 16 août 2006 à 23:34 (CEST)

[modifier] Par saint Raphaël

Salut Bigor, OK pas de problème, on vire. Peut-on envisager justement de créer la liste des cris et des saints fêtés par chaque régiment ?. Autre question : ou met-on les mousquetaires (Garde ?) : Tous pour un, un pour tous ?. Saint Cyr dans le 56 mais quelle ville ?. Je ne trouve rien sur cette école Ecole de perfectionnement d'officiers d'Achern, Ou est-ce ?. Je suis content car la liste des devises militaires commence à avoir de la gueule et est à ma connaissance inédite. C'est dommage qu'il ny ai pas de compteurs de visite sur les articles. selvejp 22 août 2006 à 14:01 (CEST)

[modifier] Tirailleurs

Salut Bigor ! Je me pose la question de savoir si les tirailleurs, français, algériens, marocains et tunisien ainsi que les zouaves sont en bonne place sur la liste ou s'il doivent être classés en troupe de marine ? selvejp 19 août 2006 à 11:57 (CEST)

[modifier] Mousquetaires

Salut Bigor, je ne sais pas dans quelle rubrique des devises militaires mettre la devise des mousquetaires : tous pour un, un pour tous. selvejp 15 septembre 2006 à 15:21 (CEST)

[modifier] Devises militaires

Salut Bigor ! Je possède un insigne militaire avec la devise "Honneur et patrie" mais qui n'est pas la légion d'honneur ainsi que deux autres insignes non identifiés, l'un marqué PMS (Personnel militaire de santé ?) et l'autre SLH ou LSH ?, comment puis-je te passer les photos ? Je ne sais pas comment m'y prendre, peux-tu m'aider ?. Merci d'avance. PS : Pourquoi as-tu mis un 1 entre parenthèse après la maison du Roi ? selvejp 17 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

[modifier] GENDARMERIE

J'ai créé cette nouvelle rubrique dans armée moderne car elle n'existait pas et que j'avais deux devises à y mettre. Mais j'ai un souci : losque je clique sur cette nouvelle rubrique, c'est la rubrique Gendarmerie ancien régime qui s'affiche, comment remédier à celà ? Merci pour la réponse ou la correction. selvejp 17 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

[modifier] Liste des devises d'ordres honorifiques

Salut Bigor, j'aimerais créer une liste spécifique : Liste des devises d'ordres honorifiques car j'en ai enregistées déjà un certain nombre, et j'en ai encore pas mal à faire, dans Liste des devises d'organisations, associations, clubs mais celà ne colle pas c'est la raison pour laquelle je voudrais les déplacer. Mon problème est le suivant : comment ajouter cette liste dans l'encadré que tu avais créé ? Je ne sais pas le faire. Voudrais-tu avoir l'obligeance de le faire pour moi. Je t'en remercie par avance. Cordialement. PS : A ton avis, peut-on classer les ordres de chevalerie dans la catégorie des ordres militaires ou non ? Merci pour ta réponse Utilisateur:Selvejp

Merci pour tes explications. J'ai terminé ma liste mais il reste à définir quels sont les ordres militaires afin de les déplacer dans la rubrique Liste des devises militaire selvejp 19 novembre 2006 à 09:31 (CET)

[modifier] modif abbaye notre dame des neiges

Bonjour,
Je suis nouveau et je viens de faire un article sur l'abbaye de Notre dame des neiges à la Trappe (07).
Je viens de voir que vous aviez corrigé quelques petites âneries et je vous en remercie.
Je viens de constater encore une "gaffe" dans le titre "notre dame des neiges", il faut mettre neiges au pluriel.
Je suis nouveau et je ne sais pas comment faire, je vous demande conseil comment procéder ?
Merçi et A+

[modifier] Militaire

[modifier] Régiments des colonies

Bonjour, n'aurais-tu pas intérèt à nommer ton article "Liste des régiments des colonies" et de faire figurer le titre dans la liste des listes à la rubrique "militaire" ? selvejp 20 août 2006 à 13:10 (CEST)

[modifier] stationnement du 1er RSM

bonjours a tous
je tiens a signaler que le 1er RSM a stationner aussi a Treves je ne sait malheureusement pas les dates mais je peut dire que je faisait parti de ce regiment ,incorporé en mai 1953 liberé en novembre 1954 je vous signale aussi que a cette epoque notre colonel se nomais colonel fauchon de vilple
tout ces renseignement pourront peut etre utiles cordialement
bernard0251

[modifier] Attila/atlas

Je suis plus à la recherche d'element sur atlas, qui est plus recent. Il n'y a quasiment aucune info de disponible sur ce systeme . Merci d'avance Paul76 1 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

merci Paul76 3 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

[modifier] Guerre d'Indochine et autres sujets touchant au vietnam

D'accord pour la collaboration à un haut niveau intellectuel et linguistique de politologie. Pour cela, comparer avec la version anglophone d'un même texte. La non-neutralité est que je n'adopte pas le point de vue franco-français hexagonal et le vocabulaire. Exemple, "Guerre d"Indochine" est pour les nostalgiques de l"Indo de grand-papa. Sur les sites "anglo" et "franco" (apocope pour faire court). Dans les grandes universités et sur les sites internet, c'est toujours "Première Guerre d'Indochine" ou "First Indochina War". Voir sur tous les liens externes et les références bibliographiques, particulièrement Bernard B. Fall et Paul Mus, les incontournables en francophonie. À l'UQAM de Montréal, il y a un groupe de travail sur ce sujet avec Christpher E. Gosha, un jeune disciple de Paul Mus.

Voir aussi Nippo-Américain et 442 RCT qui n'existaient pas auparavant en francophonie. Je l'ai mis en tant que US Navy Lieutnant-Commander (Capitaine de corvette) Ph.D. en service par intervalle ("tour of duty") au Viêt Nam dans les années 50 et début 60 et ensuite fin 60 et début 70. Je vais au Viêt Nam du début novembre au début décembre, en pélerrinage avec d'autres vétérans US de 68-73 de la "Brown Water Fleet" des patrouilles fluviales et côtières.

• US Airmen over DBP

"[...] '[...] Avec l’aviation française d’Indochine à bout de souffle, la garnison française a été ravitaillée par parachutage de Claire Chennault qui n’était pas une femme, mais un général d’aviation états-unien honéré en Chine et aux États Unis pour ses "tigres volants" pendant la Seconde Cuerre mondiale en Chine".

(en)http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Air_Transport#Indochina

La non-neutralité de la perspective franco française a oublié ceci qui a été souligné par Jules Roy, colonel d'aviation dans son livre de référence "Dien Bien Phu". Pour s'instruire sérieusement, aller sur "Wiki anglo". Voir aussi cette non-neutralité sur le site "Herodote" "franco-français http://www.herodote.net/histoire02030.htm

Takima 5 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

[modifier] Suppressions

[modifier] Contrat de location

Bonjour,
J'ai fait une modification significative de l'article contrat de location. Je pense en effet qu'il serait bête de supprimer un article présentant à l'évidence un intérêt encyclopédique, simplement parce qu'il comporte un lien publicitaire. Il n'a donc plus de publicité sur cet article, et j'ai fouiné un peu dans mes bouquins de droit pour ajouter un petit quelque chose.
Rien de sensass', mais cela justifierai à mon avis le passage "d'article à supprimer" à celui d'ébauche paisible.
Espérant que vous changerez votre vote en conséquence, Erasoft24 _contrib ^_talk_ 25 août 2006 à 12:24 (CEST)

[modifier] Collectif Carré Rouge

Existe depuis 10 ans. Référencé dans les revues des revues du Diplo. http://www.monde-diplomatique.fr/revues/carrerouge?var_recherche=carr%C3%A9%20rouge . Gardes tu ton vote ? Chris93 3 septembre 2006 à 04:28 (CEST)

[modifier] divers

[modifier] Prévalence

Merci en tout cas de ta recherche. Ca veut quand même dire que presque 40% des Botswanais ont le Sida, ce qui est horrible! Werewindle 1 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

[modifier] Emirats arabes unis

Désolé pour les termes bancale et farfelue, je me suis peut-étre un peu emporté, j'avais trouvé la comparaison un peu tirée par les cheveux ;) Mais c'est vrai qu'il reste un bon paragraphe à écrire sur le modèle économique des émirats et le recours l'exploitation de centaines de milliers d'étrangers. L'article reste encore largement à améliorer et à étoffer. Les félicitations, c'est sincère ou bien... Je m'attaque aussi aux différents émirats. A ce propo, nombre de données sur la population, superficie, etc sont contradictoires ou varient du simple au double. Connaitrais-tu un site assez bien fourni qui puisse servir de référence ?Rémih 2 septembre 2006 à 20:44 (CEST)

Je viens de me souvenir de celui-là.Rémih 2 septembre 2006 à 20:48 (CEST)

[modifier] Vote CAr

Bonjour, juste un petit mot pour te remercier d'avoir soutenu ma candidature au CAr. Bonne continuation sur WP. Grimlock 13 septembre 2006 à 08:58 (CEST)

[modifier] Catégorie:Arabe langue officielle

Bonjour. Désolé si j'agis peut-être un peu cavalièrement. Il y a déjà eu deux prises de décision concernant ce type de catégories (Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Français langue officielle Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Moldave langue officielle). Comme leur créateur en a créé plus de cent, passez chaque fois par une PdD me semble fastidieux. J'ai pris soin de récupérer toute l'info dans Liste des pays de langue arabe et dans chaque article concerné (à part Autorité palestinienne et Sahara occidental, mais dans un cas comme dans l'autre, je ne sais pas si on peut vraiment parler de langue officielle et je laisse à d'autres contributeurs mieux informés le soin de compléter). R@vən 14 septembre 2006 à 14:18 (CEST)

[modifier] Plain vs Plein

Plain est un mot qui signifie "sans solution de continuité", ou "sans accident". On le trouve couramment en héraldique (d'azur plain = entièrement bleu). C'est bien "de plain droit" qui est la formule théoriquement correcte, ça signifie que c'est du droit sans altération, et non la totalité du droit (plein). Mais bon... à mon avis, dans une encyclopédie où tout le monde peut "corriger" ça, c'est un combat perdu d'avance. Michelet-密是力 15 septembre 2006 à 14:11 (CEST)

[modifier] Circulaire à propos du CAr

Merci d'avoir pris la peine de te pencher sur ma candidature au CAr. D'autres excellents candidats seront choisis, et je continuerais donc à sévir sur l'oracle.

Les votes au CAr sont "sans commentaire", mais j'apprécierais d'avoir un retour sur les "plus" et les "moins" de mon action sur Wikipédia, pour corriger ou réorienter ce qui doit l'être et développer ce qui est utile. D'avance merci. Michelet-密是力 20 septembre 2006 à 08:03 (CEST)

[modifier] Mercredi 4 octobre,

Joyeux anniversaire Bigor  !

--LudoR./mail 4 octobre 2006 à 09:01 (CEST)

[modifier] WP:LANN

Bonjour, dis moi je viens de voir ceci cf [1] si la volonté de nettoyer les bandeaux NPOV est louable, je me permets de te rappeler que wikipédia n'est pas une démocratie et que le retrait des bandeaux {{NPOV}} ne se fait pas par un vote mais bien par un consensus. Il est préférable de proposer le retrait mais pas à mon sens d'induire un vote. J'ai bien compris ta démarche juste je pense que la présentation que tu choisis n'est pas claire et pourrait faire penser à un vote. sand 18 octobre 2006 à 18:12 (CEST)

C'est juste parce que des fois, il arrive que certains proposent un vote sur les ANN et réclament à corps et à cri le retrait du bandeau quand il reste encore des points non neutres selon d'autres contributeurs et donc par prudence, il vaut mieux (amha) éviter de leur donner une occasion de revendiquer d'utiliser le vote sur LANN. Et au contraire, continues on est très peu à essayer de vider LANN pour de nombreux autres qui n'hésitent pas à la remplir. sand 18 octobre 2006 à 18:33 (CEST)

[modifier] Intronisation

Bonsoir et merci pour cette correction. Cordialement --✍ Olmec ✉ 27 octobre 2006 à 23:51 (CEST)

[modifier] Vote maison de Béon

Bonsoir Bigor,

Merci pour ta remarque. Il faudra veiller à ce que le décompte final des voix en tienne compte (sauf si quelqu'un conteste à Cléonte cette qualité de créateur de l'article, mais ça m'étonnerait). Teofilo ◯ 30 octobre 2006 à 19:34 (CET)

[modifier] merci

cool merci pour ta proposition d'aide, moi aussi j'aime beaucoup le seigneur des anneaux et je suis aussi un scout (d'europe) je te laisses mon adresse [mail effacé] 5 novembre 2006 à 19:37 (CET)Sixth Chapter

[modifier] Désolée pour la page en anglais :-s mais j'ai besoin d'aide!!!!!

Désolée je suis débutante, je suis francaise et j'aimerais inserer cette article dans le Wikepedia Anglophone, mais j'ai déja du mal a comprendre tout le fonctionnment en anglais...j'ai pas oser demander de l'aide...si vous pouviez m'expliquer comment créer correctement un article, et créer des liens vers une catégorie spécifique, je promet de ne plus "poluer" le Wikipedia Francais :-) Merci!!! PS: j'espère avoir répondu au bon endroit :-s

[modifier] Wikiconcours...

Non, j'ai eu tord, surtout qu'une page existait déja. Je demande sa suppression immediate... Merci ~Jide~ 9 novembre 2006 à 21:41 (CET)

[modifier] interlangue

Déjà fait. Mais je ne peux pas m'en attribuer le mérite. Lima 10 novembre 2006 à 17:47 (CET)

[modifier] Accueil sélectif

Salut Bigor, connais-tu les personnes auxquelles tu souhaites la bienvenue? Il semble que tu n'attends pas leur première contribution comme fait habituellement. Thrill {-_-} Seeker 12 novembre 2006 à 18:56 (CET)

Evite s'il te plait sans qu'ils n'aient déjà contribués au moins une fois. C'est surtout pour la RC que cela gêne. Merci. Thrill {-_-} Seeker 12 novembre 2006 à 19:06 (CET)

Je te remercie, ça tombait à un mauvais moment. Plusieurs comptes ont été créés pour vandalisme presque en même temps. Voir ici ma demande du 12 novembre 2006 à 18:04 (CET). Merci. Thrill {-_-} Seeker 12 novembre 2006 à 19:23 (CET)

[modifier] Wikipédia:Administrateur/Manchot (2)

Bonjour Bigor,

Merci de ton vote de soutien, qui me fait chaud au cœur (c'est vrai que je m'attendais à ce genre de critiques).

Par contre, tu as oublié de le signer ;)

Cordialement, Manchot ^☺ 13 novembre 2006 à 20:56 (CET)

[modifier] En passant par là..

Salut Bigor, sais tu que dans ta boîte utilisateur tu peux remplacer "habite france" par "nationalité Française", ça fait moins PC... ;-) Et au fait le livre bleu des CPCR n'est nullement bi-ritualiste, il contient seulement le NOM... Cordialement, Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 16 novembre 2006 à 21:06 (CET)

[modifier] Merci de ton message de bienvenu et de tes conseils.

Je trouve wikipédia compliqué pour les manipulations, surtout Commons où on ne retrouve plus rien assez rapidement. j'ai essayé de suivre tes conseils pour mon dessin mais cela n'a pas marché. GALERE ! Sinon ce sytème de dialogue (et ça ne me rajeunit pas !) cela me rappelle le minitel. Marie-ChristineSaglier-Gallicher Marie-Christine 17 novembre 2006 à 18:26 (CET)

Merci beaucoup. Je craignais que la mention des messages ne reste tout le temps sur la page de mon article si je ne les enlevais pas. Je tiens énormément à tout ce qui concerne Eric Porter. Marie-Christine SAGLIER-GALLICHERSaglier-Gallicher Marie-Christine 17 novembre 2006 à 18:58 (CET)

Bonjour Bigor, Would you be so kind to help me again, please ! J'ai essayé comme une grande de coller deux nouveaux (et derniers) dessins dans l'article sur Eric Porter. J'ai importé de Commons et j'ai repris ta formule mais cela a buggé méchant. Est-ce rattrappable ? Merci et je ne t'ennuierai plus, c'est promis ! Marie-Christine SAGLIER-GALLICHER Saglier-Gallicher Marie-Christine 18 novembre 2006 à 23:12 (CET)

[modifier] Religieux

[modifier] "Rites" paulinien et tridentin

De constitutione apostolica « Missale romanum »

...

1. A die 30 novembris 1969 adhiberi potest textus latinus Ordinis Missae instaurati. <on ne dit pas « Novus Ordo Missae »>

...

7. Singulae autem Conferentiae Episcopales diem quoque constituant a quo Ordinem Missae ... necesse erit usurpare. Ille autem dies ultra diem 28 novembris 1971 <Dimanche I d'Advent, pas 1 novembre, Toussaint> reiciendus non erit. <Mais on a concédé des dispenses à quelques Conférences épiscopales qui ont eu des difficultés à préparer le texte dans certaines langues.>

De toute façon, il ne s'agissait pas de « repousser » la date, ni de déterminer une seule date pour tous les pays, mais d'indiquer, déjà au commencement, une date limite « au plus tard ». Alors c'est faux ce que dit la source fsspx que tu as citée, selon laquelle une latitude était laissée aux conférences épiscopales de fixer une date ultérieure : exactement au contraire, la latitude qui leur a été laissée était de fixer une date antérieure.

Malheureusement, il m'a fallu éliminer plusieurs affirmations sur la messe tridentine que tu as mises, parce que de sources vérifiables citées manquaient. Oui, j'ai déjà lu de semblables affirmations, mais pas dans les oeuvres de savants, spécialistes plus que toi dans l'histoire de la liturgie romaine. Éventuellement dans des sources, comme celle de « La guerre des missels a déjà eu lieu », qui semblent prendre leurs désirs pour des réalités. (Il faut prendre en considération que les specialistes comme Fortescue ont écrit quand il n'y avait encore que la messe qu'on appelle maintenant tridentine et ils n'avaient point de positions déjà prises à défendre et à justifier).

Lima 3 septembre 2006 à 15:14 (CEST)

Je m'excuse. J'ai écrit ça en me basant uniquement sur la mémoire. Je viens de regarder encore une fois l'article. Il me faudra changer plusieurs de mes expressions. Malheureusement je n'ai pas le temps maintenant.

Lima 3 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

[modifier] "Rites" ...

À cause de ta nouvelle organisation de cette page, je ne suis pas réussi a retrouver ce que j'ai écrit hier. Je crois avoir voulu retirer certaines expressions à moi, mais si je ne les trouve pas, ... Ainsi, je me limite à commenter que les expressions suivantes ne sont pas basées sur des données objectives:

Lors de cette promulgation, le pape définit un certains nombre de principes pour reconnaitre la licéité d'un rite : antiquité (il faut que le rite ait plus de 200 ans), continuité (il faut que le rite ait été célébré sans interruption), véracité (il faut que le rite soit l'expression de la foi catholique). En conséquence, à partir de 1570, le rite romain restauré par Pie V devient valide dans toute l'Eglise latine pour l'éternité. Mais pour les cas où un rite ancien répondant aux conditions précitées existe, ce "nouveau rite" ne chasse pas la tradition, sauf si l'église locale en fait la demande. Ainsi les rites ambrosien, lyonnais, dominicain, cartusien, etc. ne seront pas supprimés

En effet, Quo primum n'énonce pas ces « principes ». Pas tout le monde pense que « pour l'éternité » le Missel de Pie V - il n'a pas parlé de « rite » - ne doit pas être modifié (sont beaucoup les papes qui ne le pensaient pas). Les églises locales qui continuaient leur rite particulier ne devaient pas « en faire la demande » : la bulle donnait l'autorisation.

[modifier] Arborescence chrétienne

Bonjour, Bigor.

Suite à votre message déposé sur ma page de discussion (merci) concernant l'idée d'une représentation arborescente des "entités" chrétiennes, et de manière à ce que ma page de discussion ne soit pas privilégiée pour un suivi de cette idée (sachant que je vous crois amplement mieux placé que moi sur le sujet ;-) ), je reproduis ici ma réponse, précédée de votre message initial.

Cordialement --nha de Lyon 3 septembre 2006 à 21:22 (CEST)

P.S. : Il semble que la justification automatique de votre page de discussion soit paramétrée sur un centrage de l'ensemble des paragraphes intégrés. Je vais essayer de "forcer" une justification à gauche et à droite, au moins pour cette section-ci. Désolé pour les éventuels inconvénients.

---

Bonne idée, mais des difficultés

• je n'en ai pas le niveau technique
• çà peut être énorme!!!
  • un "tronc" chrétienté, puis des "branches maîtresses" catholiques romains, orthodoxes, protestantisme (avec les dates de scission)çà, ça va.
  • La branche maîtresse catholique romaine reliées à des "ensembles" : les patriarchats d'orients, l'église latine.
  • Dans l'église latine, les rites romains, mozarabes, ombrosiens...
• Pour être juste ce sera difficile (par ex: le patriarchat de Constantinople orthodoxe est reconnu par Rome comme le vrai patriarchat (depuis 1964) même si le patriarche refuse la primauté de juridiction du pape.)

je tenterai un brouillon demain (mais pas en arborescence wiki : c'est trop dur pour moi) Bigor 1 septembre 2006 à 21:04 (CEST)

Bonjour, Bigor.

Cette idée de représentation arborescente m'est (re-)venue en (re-)pensant à une illustration parue dans un ouvrage (« Le roi, le sage et le bouffon », de Shafique Keshavjee). Vos données (votre connaissance exposée — sans doute : une petite part de votre connaissance totale sur le sujet, si je me réfère à vos interventions) laissent augurer un niveau de détail plus poussé a priori...

D'une arborescence wiki :

Mais qu'est donc une arborescence wiki ? :-) Feriez-vous allusion à l'organisation en section / sous-section ? Je suis bien favorable à une telle perspective (en complément ou en substitution d'un graphe ?), avec des liens vers des articles adéquats, existants ou à produire (ou du moins, dont la création serait invitée).

Du type de représentation graphique :

Un choix devant sans doute être discuté pour le type de représentation avant une publication effective et intégrée dans l'article, je proposerais que cette arborescence (en fait : cela ressemblerait plutôt à une structure de forêt d'après vos précédentes indications) soit préalablement construite "à plat", à l'instar de votre énumération à plusieurs niveaux. Les recoupements (cycles), les relations multiples ("n-aires"), etc. seraient traités au fur et à mesure.

Du type de relation utilisée :

Plusieurs types de relation pourraient être également utilisés (sans excès toutefois, afin de conserver une certaine clarté de l'ensemble). Par exemple :

• relation d'inclusion : la plus intuitive, et la plus "simple" ;
• relation de reconnaissance : mutuelle ou univoque ;
• relation de précédence temporelle : marqueur de l'évolution de telle entité ;
• autre(s).

Du volume du résultat graphique :

En terme de volume, comme vous le suspectez, le résultat brut pourrait être un graphe géant, surchargé et du coup illisible et ayant un effet opposé (l'obscurcissement) à son but initial. Je verrais à cela au moins deux voies de "sortie" (classique) :

1. élimination de branches, de nœuds (sommets de l'arbre) et/ou de détail (étiquettes de branche et/ou de nœud) :
   1. avantages : on allège la structure, on s'oblige à davantage de concision, de précision et d'esprit de synthèse (on se croirait presque à une épreuve de concours de la fonction publique de catégorie A ! ;-) ) ;
   2. inconvénients : cela suppose des choix pas forcément unanimes (discussion ou débat longs, interminables...), cela peut priver des catégories de visiteurs de détails potentiellement intéressants ;
2. décomposition de la structure en (sous-)structures :
   1. avantages : on garde tout, on peut enrichir à souhait (éventuellement en multipliant les niveaux de sous-structure), on maintient et on peut maintenir une clarté globale et pérenne ;
   2. inconvénients : multiplier les sous-structures implique une bonne synchronisation entre elles, une gestion de la cohérence entre leurs données (redondance, contradiction locale...), cela décuple les efforts à fournir pour la construction (sauf si la participation est répartie et que les contributeurs sont suffisamment nombreux).

D'une présentation parallèle à plat :

L'établissement d'une arborescence graphique ne devrait pas, à mon sens, écarter une présentation à plat (de type énumératif). Cette dernière, maintenue en parallèle, masquée ou non à l'affichage de l'article en mode lecture (non édition), s'avèrerait indéniablement pratique pour une mise à jour spontanée, rapide et facile (alors que la modification du schéma-image apparaît plus délicate). Elle rejoint d'ailleurs l'organisation wiki en section / sous-section.

Du lieu de poursuite de la discussion de ce sous-projet :

Enfin, il serait peut-être plus pertinent de poursuivre | lancer cette construction sur la page de discussion de l'article (à savoir : ici, dans une nouvelle section). Cela favorisait la participation d'autres wikinautes, probablement plus érudits que moi en la matière et lesquels pourraient davantage vous aider à compléter la structure.

En tous cas, merci de votre soutien. Je vais m'intéresser de mon côté à la (gestion de la) représentation, notamment en proposant ponctuellement une "image" de l'état de la structure.

Bien cordialement --nha de Lyon 2 septembre 2006 à 18:40 (CEST)

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Avez-vous vu "Essai de généalogie du christianisme ancien ? MLL 12 décembre 2006 à 14:16 (CET)

Bonjour à vous, merci pour votre indication. Le mini-projet sus-évoqué complèterait bien le graphe existant sur la page mentionnée. Réponse un peu plus étoffée sur votre page de discussion ici. Peut-être serait-il judicieux de reproduire votre remarque sur la page de discussion de l'article concerné. Cordialement. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 17:05 (CET)

[modifier] Réorganisation des articles s/ liturgie romaine

j'aime bien la nouvelle mouture de l'historique de la messe "tridentine", je pense qu'on approche de la neutralité et surtout de la vérité... mais il va falloir s'attaquer au paragraphe concernant la querelle liturgique qui peut être améliorer. ou peut-être même transférer dans un article propre (ce qui permettrait de soulager l'article sur la messe "Paul VI" du même coup). qu'en penses-tu? Bigor 4 septembre 2006 à 11:49 (CEST)

Les sujets encyclopédiques (et articles potentiels) sont à mon avis: (1) Eucharistie (en tant que sacrement, déjà fait), (2) Liturgie romaine (description du rit et des rites actuels, référence eclésiale, entièrement à faire) (3) Histoire de la liturgie (y compris les grands moments du rite tridentin, et les raisons officielles du passage post-vaticanesque, qq éléments dans "tridentin") (4) Querelle liturgique: pourquoi il y a eu des abus (de l'aveu même de JP2 et notre très saint Papa 'Razzi) et des incompréhensions (actuellement à cheval entre "tridentin" et "paulinien") (5) Mouvement traditionaliste (histoire, évolution,.... ethno-sociologie...).

Le (4) est clairement un terrain miné, le reste est relativement factuel. On peut redistribuer les contenus actuels des messes "tridentines" et "paulines", qui sont àcheval sur différents thèmes. Je verrains bien un redirect de "messe tridentine" vers "histoire de la liturgie romaine", et un redirect de "messe paulinienne" vers "querelle liturgique".

Attention au fait que actuellement, la "messe tridentine" est susceptible d'être le point d'entrée pour les débats tradi / progressistes (si tant est qu'il y en ait encore) et sert à référencer tout ce qui a trait à la liturgie "classique". Il risque du coup d'y avoir besoin d'un (5) Christianisme traditionnaliste (?), mais qui reste également miné. La difficulté du traditionnalisme liturgique (4 & 5) est de se définit "contre" quelque chose, ce qui en fait un sujet mécaniquement polémique et impossible à traiter proprement dans une encyclopédie à politique NPOV. Pour trouver le bon angle de présentation, il faudrait arriver à identifier quelque chose permettant de le définir "pour" quelque chose, et proposer un titre en conséquence. Mais quoi? Je sèche. C'est peut-être mon découpage qui est mauvais, après tout. Une fois que le découpage sera "propre", j'ai "en fontes" de quoi remplir quelques kilo-octets sur les thèmes 2 et 3, donc il n'y a pas à craindre de faire des articles "trognon", ils seront très rapidement étoffés. J'arriverai peut-être un jour à remplir ma promesse initiale, travailler sur le chant grégorien: que pense-tu du Pater? Michelet-密是力 4 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

Si la proposition t'agrée, il faut d'abord lancer une petite discussion sur la chose, sur l'un ou l'autre de ces deux articles, et une fois que le "plan de manoeuvre" est clair, rameuter tous les contributeurs récents de ces articles pour ne pas les prendre au dépourvu. C'est le genre de sujet qui risque de dégénérer en guerre ouverte sinon! Michelet-密是力 4 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

Réponse postée. La question redevient d'actualité... Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 19:50 (CEST)

[modifier] Messe

Effectivement, je l'avais laissé passer à cette date, mais c'est pas moi qui l'avait mise! Bon, le jeu de piste continue, c'est toi le scout de service? Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 09:54 (CEST)

[modifier] Retrait du bandeau rite tridentin

Bonjour,

Effectivement; les changements permettent de supprimer le bandeau. Comme vous êtes actuellement loooooin de votre clavier pour encore quatre jours ;-) je vais le supprimer sans attendre votre réaction que je suppose de toute manière positive. Il est entendu que vous pouvez le remettre si vous le jugez nécessaire.

Je vous remercie de me l'avoir signalé. Bonne journée et profitez bien de votre éloignement
David Latapie (✒ | @) 17 septembre 2006 à 16:34 (CEST)

Bonjour, je découvre un peu tard votre message concernant le retrait du bandeau NPOV sur Rite tridentin, mais je suis bien sûr tout à fait d'accord. Et félicitations pour tout le travail fait sur l'article, avec Michelet notamment. --bsm15 22 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

[modifier] Photos (liturgie)

Image:Missale Romanum.jpg ne montre pas une messe. Et elle montre un autel, pas une table. Si tu préfères, je pourrais faire une photographie du Missel romain sur une simple table, sans accessoires, et la substituer à l'actuelle image. Et si tu me citeras un texte selon lequel un autel de cette forme serait un abus, je ferais de mon mieux pour faire changer même l'autel de la petite chapelle où j'ai fait l'actuelle photographie.

Je suis d'accord avec ce que tu dis de Image:Potir07.jpg.

Je te propose, pour la version française de Wikipedia, l'image http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mass_at_Lourdes.jpg. Il m'était si difficile y insérer Image:Missale Romanum.jpg (cfr. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Missale_Romanum.jpg) que j'ai renoncé à l'idée de faire la même opération pour l'image (pas perfecte) de la messe à Lourdes. Ou tu pourrais m'enseigner une manière simple de faire apparaître dans une version de Wikipedia une image trouvée dans une autre version. Lima 13 octobre 2006 à 10:06 (CEST)

[modifier] crise liturgique

Je ne sais pas quelle observation tu attendais de moi sur ce que le cardinal Ratzinger a écrit. C'était son opinion. Et alors?

Voyons maintenant comment (ou si?) il va traduire en action ses opinions.

Tu sais que le pape Pie V était convaincu d'avoir opéré une revision du Missel existant: « ... eruditis delectis viris onus hoc demandandum duximus: qui quidem, diligenter collatis omnibus cum vetustis Nostræ Vaticanæ Bibliothecæ, aliisque undique conquisitis, emendatis, atque incorruptis codicibus; necnon veterum consultis ac probatorum auctorum scriptis, qui de sacro eorumdem rituum instituto monumenta Nobis reliquerunt, ad pristinam Missale ipsum sanctorum Patrum normam ac ritum restituerunt. Quod recognitum jam et castigatum, matura adhibita consideratione, ut ex hoc instituto cœptoque labore, fructus omnes percipiant, Romæ quam primum imprimi, atque impressum edi mandavimus » (Quo primum). Lima 14 octobre 2006 à 11:06 (CEST)

Pas de problème. Tu es libre de tenir et d'exprimer tes opinions personnelles, par exemple que « l'introduction des prières eucharistiques II, III et IV, de la refonte de l'offertoire à partir de prière de bénédiction hébraïque ou l'introduction de la vingtaine de prières eucharistiques fantaisistes - est-il vrai qu'on a autorisé, pour les pays francophones, je suppose, une vingtaine d'autres prières eucharistiques fantaisistes ou non? - ressemble à un ouvrage réélaboré par des professeurs ». Et d'autres sont libres de tenir et d'exprimer leurs opinions personnelles, comme cette-ci:

...la messe a bien un offertoire, mais il n'est pas là où on l'a cru pendant plusieurs siècles. Les prières d'offertoire de la messe tridentine, Suscipe... hanc immaculatam hostiam, Offerimus tibi calicem salutaris, Suscipe hanc oblationem quam tibi offerimus sont sans doute de belles prières de provenances diverses, mais elles anticipent le sacrifice, alors qu'on n'a encore sur l'autel que du pain et du vin. Jeune prêtre, j'ai aimé les « prières d'offertoire » du rite dominicain, plus dépouillées que celles du rite romain, la geste était sobre et magnifique de l'offrande du pain et du vin per modum unius en disant : « Reçois, Trinité sainte, cette offrande que je te présente en mémoire de la passion de Notre Seigneur Jésus Christ; qu'elle s'élève devant toi et te soit agréable et accomplisse mon salut et celui de tous les fidèles ». Sensible à l’esthétique du geste et de la parole, j’en oubliais plus d’une fois l’anomalie, alors que le véritable offertoire s’exprime en deux mots de l’anamnèse Unde et memores : Memores… offerimus, traduits par quatre mots français : faisant mémoire… nous offrons.

La praeparatio donorum de l’Ordo Missae de Paul VI, n’est pas une désacralisation de l’offertoire tridentin. L’acte essentiel du prêtre qui reçoit les oblats, ne consiste plus à élever la patène et le calice en un geste d’offrande, comme l’avaient imaginé les rituels médiévaux, mais à les disposer sur le corporal, les tenant d’abord un peu au-dessus de la table d’autel, tandis qu’une prière est prononcée à voix haute ou à voix basse. Celle-ci ne reprend plus les termes de l’Ordo tridentin, mais est calquée sur le modèle des bénédictions de la liturgie juive. Le pain et le vin sont considérés à la fois comme des dons de Dieu et le produit du travail de l’homme.

C’est en chantant le Per ipsum, prenant la patène avec l’hostie ainsi que le calice et les élevant ensemble, que le célébrant conclut l’offrande de la prière eucharistique.

Mais cette discussion ne nous porte à aucune conclusion. Je n'en vois pas l'utilité.

Avec amitié. Lima 14 octobre 2006 à 20:30 (CEST)

[modifier] Concile Vatican II

Bonjour, j'ai vu que vous aviez modifié les chiffres présents dans l'article au sujet du vote sur Dignitatis Humanae. Je n'ai pas actuellement d'ouvrage sur le sujet à disposition, mais à vue de nez je me demande si les chiffres que vous avez indiqué ne sont pas les résultats finaux sur Dignitatis Humanae (en fin de session), et pas le résultat obtenu au début de la quatrième session - qui était mentionné à l'origine dans l'article. Bien sûr, les deux peuvent être mentionnés, mais si vous pouviez vérifier ce qu'il en est précisément... Merci ! Au passage, bravo pour le travail sur Rite tridentin ; bientôt AdQ, peut-être avec quelques photos prises à Saint-Georges... ou à Francheville ? --bsm15 25 octobre 2006 à 00:20 (CEST)

[modifier] Canonisation de Jean-Paul II

Bonjour, Suite à vos recommandations, j'ai renommé l'article en Processus de canonisation de Jean-Paul II. Salutations. Jerome66 | causer 3 novembre 2006 à 07:18 (CET)

[modifier] Messe selon le rite romain

Bonjour Bigor et merci de votre réaction. 1) En professionel du sujet, je me suis en effet pris au jeu de retoucher l'article car il y a des choses qui demandaient d'y être un peu nettoyées ; difficile en respectant le nombre de caractères impartis. De plus je me suis efforcé de respecter au maximum ce que mes prédecesseurs avaient mis dans cet article, n'intervenant que sur les expressions maladroites, les redites ou les erreurs. 2) Pour la question du rite 'paulinien', je maintiens que l'expression n'est reçue ni par les liturgistes, ni par les historiens, ni par les théologiens et qu'elle est impropre du point de vue du lexique technique. Elle n'a donc pas sa place dans une encyclopédie au titre de vedette principale. Il vaut mieux parler effectivement de missel de 62 et de 69, c'est beaucoup plus précis. 3) On ne peut pas réduire l'article à ta propositions, car il n'y a pas que les livres de 69 qui sont concernés. C'est bien le rite actuellement en vigueur comme rite principal (du point de vue statistique, si j'ose) dans l'Eglise latine qui est en question. 4) Rite autorisé. Concedo iuxta modum, comme disent les évêques au concile. Je suis d'accord il y a une petite nuance. J'ai donc ajouté "universellement autorisée". En effet, les indults autorisant le rite de saint-Pie V n'en font pas un rite autorisé pour l'ensemble de l'Eglise ; ils sont tous soumis à condition. D'ou les problèmes de l'heure, d'ailleurs. Il ne faut pas prendre nos désirs pour la réalité. La libéralisation fantôme en préparation n'est pas encore sortie, si elle sort jamais. 5) Références, je suis d'accord. L'autre jour j'en avais un peu marre à la fin. Il faudrait encore reprendre tout ça. La note sur le symbole des apôtres n'est pas de moi et elle m'a aussi surpris. L'institutio generalis § 67-68 ne parle pas de cette restriction étrange et je n'ai pas les moyens d'en vérifier la référence en ce moment. En attendant, je crois qu'il vaut mieux supprimer ce passage, pour éviter la désinformation. C'est une de vos bêtes noires et j'acquiesce des deux mains. 6) Je ne maîtrise pas encore bien le problème des "redirections". Comment faire pour les éviter? Merci. Marmotte

[modifier] Anatrella

Effectivement, on peut remplacer par "hétérosexisme", mais ça fait plutôt euphémisme hypocrite. J'ai apprécié les précisions que tu as ajoutées. Mais il me semble être un exemple évident d'homophobie écrite, c'est pourquoi j'avais rétabli "homophobie". Sinon, je ne m'intéresse pas plus que ça à cette page, tu peux reverter. Surréalatino 8 novembre 2006 à 18:37 (CET)

[modifier] Godfried Danneels

Bonjour Bigor, j'ai en effet retiré le bandeau sources...pour le remplacer par ^{réf. nécessaire}, une solution qui permettrait aux contributeurs d'apporter des sources...là où il le faut. Qu'en penses-tu ? --Poulsen 14 novembre 2006 à 11:28 (CET)