Discussion Projet:Catholicisme

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Sommaire 1 Protestantisme 2 Saint-Esprit 3 Catégories 4 Portail:Christianisme 5 Mise en page du projet 6 Image 7 Projet catholicisme 8 À propos des diocèses 9 Suggestion 10 Menace de suppression 11 Œcuménisme 12 Contribuer 13 Marcellin Champagnat 14 WikiKTO 15 Archidiocèses catholiques 16 Archidiocèse métropolitain, archevêché ou province ecclésiastique 16.1 Informations 16.2 Archidiocèse métropolitain 16.2.1 Arguments 16.2.2 Pour 16.2.3 Contre 16.3 Archevêché 16.3.1 Arguments 16.3.2 Pour 16.3.3 Contre 16.4 Province ecclésiastique 16.4.1 Arguments 16.4.2 Pour 16.4.3 Contre 16.5 Conclusion 16.5.1 Création d'un modèle 16.5.2 Articles préexistants sur le sujet 17 Portail Catholicisme 18 Bot on Bishops 19 Gianna Beretta Molla 20 Catégorisation 21 Catégorie:Bible 22 Catégorie:Évêque catholique français 23 Evêque de Saint-Flour 24 catégorie catholicisme traditionaliste, 25 rite tridentin 26 Travail de romain 27 heures canoniales, office divin

[modifier] Protestantisme

Salut. Je suis sur le Projet:Protestantisme et on essai en ce moment de se démeller avec les catégories. Nous sommes actuellement en discussion pour savoir par exemple si on devrait regrouper sous la même catégorie "dogme" et "doctrine chrétienne" ? Venez faire un tour sur la page de discussion du projet. Vibby|8Þ 10 août 2005 à 13:37 (CEST)

[modifier] Saint-Esprit

Quel programme, tous ces articles à faire ! Ce sera super. Bon courage.
J'ai vu qu'il y a un article sur le Saint-Esprit, déjà.
Cordialement. David Mitrani 11 août 2005 à 15:59 (CEST)

[modifier] Catégories

Salut à vous.
Merci d'aller voir Catégories (suite) sur Projet Protestantisme, les dernières propositions pour mettre un peu d'ordre dans les sous-catégories de Christianisme qui nous concernent vous et nous.
Si ça vous dit !  ;-)
David Mitrani 12 août 2005 à 11:11 (CEST)

Désolé, vraiment, de monopoliser la place ici. J'espère que d'autres s'intéressent à ce projet.
Quant au Projet protestantisme, sa réflexion sur les catégories déborde forcément. Allez jeter un œil svp sur le dernier tableau de la discussion, à [1]. Il y a actuellement des catégories mal affectées. Dites-nous vos avis.
David Mitrani 19 août 2005 à 19:34 (CEST)

(copié de la discussion Projet protestantisme)

C'est certainement un schéma complexe. La communauté de Taizé fait actuellement partie de la catégorie:Confession chrétienne mais n'est-ce pas un mouvement œcuménique plutôt qu'une confession comme le luthérianisme ? Il y a beaucoup de catégories concernant les théologiens ; on peut bien les regrouper par pays mais c'est sûr qu'on les reconnaît plus clairement par leur confession (protestant, catholique, orthodoxe). Beaucoup de théologiens sont des laïcs mais ici ils sont catégorisés comme des religieux. Les Témoins de Jéhovah et la science chrétienne se réclament parfois du protestantisme mais ils sont bien différents des calvinistes, des pentecôtistes, des baptistes et des quakers ; je vous laisse trancher là-dessus. Je pense qu'il faudrait éventuellement étendre les catégories d'histoire du catholicisme en dehors de la France et parler davantage des mouvements protestants aux États-Unis et en Amérique latine. Il doit manquer des articles sur les objets liturgiques et sur les prières courantes dans les confessions protestantes. Peut-être que vous pourriez créer une liste de «liens rouges» pour planifier vos démarches. Cordialement, ADM

Que dirais-tu d'une catégorie Œcuménisme avec des sous-catégories Personnalité de l'œcuménisme, Mouvement œcuménique (où on mettrait Taizé, la Semaine de prière, etc.), et Accord œcuménique (pour des textes interconfessionnels) ?

Pour les théologiens (mis dans religieux par approximation, certes, dans un sens courant et pas forcément de religieux régulier), ils peuvent être à la fois dans théologien catholique et théologien allemand, p.ex.

Pour l'histoire, je crois qu'il faut réfléchir à catégoriser comme il faut ce domaine...

Le protestantisme n'a guère d'objets liturgiques, à part l'anglicanisme et le luthéranisme, et les prières sont souvent spontanées. Mais on peut y réfléchir. Merci.

Cordialement à toi,

David Mitrani 21 août 2005 à 11:56 (CEST)

Je suis d'accord avec ces propositions de catégories œcuméniques. ADM

Salut, salut !

Pour les catégories, tu as peut-être vu que j'ai modifié des choses, trié des articles qui étaient en vrac dans des catégories de niveau supérieur, etc. Du coup, j'ai aussi créé des sous-catégories qui vous concernent aussi. Peux-tu jeter un œil et me dire s'il y a des choix qui ne te vont pas?

J'ai mis Croisade des Albigeois dans Catégorie:Histoire du Catholicisme en France au lieu de en Europe, et quelqu'un me dit que ce n'est pas une bonne idée, parce que le Midi toulousain n'était pas vraiment français alors. Qu'en penses-tu ?

Tu nous as mis le cardinal Newman dans les théologiens protestants à « créer ». Or, comme théologien, il est catholique ! Je te le rends...!

Bonne continuation. David Mitrani 29 août 2005 à 17:22 (CEST)

Salut! Je trouve que les catégories sont en train de s'améliorer rapidement et que tu fais un bon travail ; je n'ai pas de reproches à faire maintenant.

Je pense qu'on peut garder histoire du catholicisme en France pour la croisade des Albigeois, parce qu'il est surtout question du pays d'oc et du pays d'oïl, la France comme on l'entend historiquement. La [catégorie:Histoire du catholicisme en occitanie] n'est pas nécessaire pour l'instant.

Pour le cardinal Newman, je l'ai suggéré parce qu'il était aussi un chef du mouvement Oxford, dans l'anglicanisme, pendant le XIXe siècle. Il pourrait peut-être mieux faire partie du projet catholicisme. J'ai eu l'idée de le proposer en lisant Histoire du protestantisme par Émile G. Léonard, un ouvrage qui me semble être une référence en la matière.

Bonne continuation. ADM

Suite de mon travail de maniaque ! J'ai vidé les catégories Idéologie et Religion de tout ce qui ne concernait que le christianisme. Certains articles étaient déjà par ailleurs bien catégorisés (bien par rapport aux catégories existantes). Pour d'autres, concernant le catholicisme mais pas la doctrine, je n'ai pas forcément su, et je te les ai mis simplement sous Catholicisme, augmentant là les articles non classés. Je vais maintenant continuer à classer dans les catégories « protestantes ». Je vais remodifier le tableau qui est sur notre Projet pour le mettre à jour. D'ici ce soir ou demain (ou plus tard !), si tu peux y jeter un œil et me dire ce qui, éventuellement, ne va pas ou bien irait mieux autrement... Par ailleurs, dans « vos » catégories à vous, il y aurait aussi un peu de rangement à faire, non ? Si vous avez un maniaque du classement, qui voulait faire du ménage...! J'ai cru comprendre que NeuCeu s'y intéressait, comme administrateur.

Cordialement, David Mitrani 5 septembre 2005 à 16:22 (CEST)

[modifier] Portail:Christianisme

Chers amis,

Je tiens à informer les participants au projet/catholicisme que je viens de créer le Portail:Christianisme. Même si pour des raisons personnelles c'est le catholicisme que je connais le mieux, je conçois ce portail comme un portail pour tous les Chrétiens.

Je vous incite à aller le voir et, quand j'aurai enlevé le bandeau {{En cours}} , à le compléter, le modifier et à mettre les nouveaux articles dans la section "Enrichissements récents".

Je vous demanderais simplement, pour des questions de cohérence du portail, de m'avertir si vous envisagez de modifier l'intitulé d'une section, d'en ajouter ou d'en retirer une.

Dans la section " À faire", j'ai choisi pour l'instant, dans la page de votre projet, trois articles inexisants qui me paraissent importants, cette section-là aussi peut bien sûr être complétée.

Pour toute question, suggestion, critique, n'hésitez-pas à utiliser la page de discussion du portail et, encore une fois, n'oubliez pas qu'il ne doit pas centré sur le catholicisme... ni sur une autre confession.

O. Morand 1 novembre 2005 à 20:03 (CET)

[modifier] Mise en page du projet

Si vous voulez faire un joli projet, vous pouvez copier-coller la mise en page de Projet:Hellenopedia. C'est un projet plus joli (donc plus lisible) mais aussi plus facile à modifier. Si vous n'avez pas le temps mais que vous êtes d'accord, envoyer-moi un message, je le ferais. --Pseudomoi (m'écrire) 4 novembre 2005 à 08:14 (CET)

[modifier] Image

J'estime que l'image du Sacré-Coeur de Jésus, qui accompagne les articles, fait un peu vieillote. Même si elle a du "Sens" pour qui a une certaine culture religieuse, elle risque de donner de la religion catholique une image (c'est le cas de le dire) un peu passéiste pour le visiteur lambda qui a pu voir de telles images chez son arrière-grand'mère et je dirais même que ça fait un peu "Tradi.." ce qui peut rebuter certains . Je préfèrerais la simple croix. C'est plus "neutre" de certains points de vue, et, en tous cas INCONTESTABLE ! Naden 24 décembre 2005 à 10:37 (CET)

L'image du Sacré-Cœur a été empruntée au Modèle:Ébauche catholicisme qui lui-même venait de en:Template:RC-stub dans le wikipédia anglophone. Or, le wiki anglais a décidé de la remplacer (voir en:Template talk:RC-stub).

C'est possible d'utiliser une autre image pour accompagner tous les articles, parce que le catholicisme ne se limite pas au Culte du Sacré-Cœur.

Dans Wikipedia Commons, il y a beaucoup de belles images sur des croix. Peut-être pourrais-tu en chosir une ? ADM

[modifier] Projet catholicisme

Bonjour,

Je suis entré dans Wikipedia le 16 décembre 2005. Vous pouvez consulter ma page utilisateur Pautard. Je me suis inscrit dans les projets catholicisme, philosophie, et informatique.

Particularités :

1) J'ai une vingtaine d'années d'expérience en informatique et dans l'industrie, j'ai travaillé sur les chantiers an 2000 et euro, et je cherche des missions en intelligence économique et stratégique. Je trouve que l'outil wikipedia peut être utile pour me structurer les idées.

2) Je suis polytechncicien de formation (promotion 1978), et j'ai découvert en 2002 via internet quelque chose qui m'a interloqué : le fait que les polytechniciens ont véhiculé au XIXe siècle des erreurs telles que le saint-simonisme et le positivisme. J'ai fait des recherches sur ces questions depuis 3 ans. Je me suis donc permis de modifier assez profondément les articles en rapport avec ces sujets. Vous pouvez en trouver la liste dans ma page personnelle.

PS : je ne comprends pas bien l'expression : "pour coordonner et neutraliser les articles portant sur le catholicisme et les différencier du christianisme en général". Pouvez-vous m'expliquer cette phrase ? Etes-vous affiliés à une tendance particulière du catholicisme ?

Cordialement, Pautard 29 décembre 2005 à 22:31 (CET)

Bienvenue sur Wikipédia et sur ce projet, Pautard! Ton expérience sera la bienvenue.

Wikipédia n'est pas affilié à aucune tendance particulière du catholicisme. En collaborant à ce projet, il faut seulement veiller à montrer la spécifité culturelle du catholicisme au sein du christianisme. Si un article est problématique ou présente des informations incorrectes, il faut le corriger ou lui donner un style acceptable pour la plupart des gens.

Bonne continuation ! ADM

[modifier] À propos des diocèses

Chers amis,

En commençant à modifier l'article Circonscriptions catholiques françaises depuis 2002, il m'est venu deux idées sur les articles consacrés à des diocèses.

D'une part, je pense qu'il faudrait nommer tous les diocèses en Diocèse de X. (ou à la rigueur Archidiocèse de X, je n'ai rien contre), plutôt qu'en X (diocèse) [cas rare] ou en Évêché de X ou Archevêché de X ou encore Évêché puis archevêché de X. En effet, de tels intitulés entretiennent la confusion entre diocèse et évêché, un peu comme si l'on nommait un article Préfecture de la Manche pour un article sur la Manche (département).

Je pense donc qu'il faudrait les renommer. Si vous êtes d'acord, quelqu'un pourrait-il m'aider ? Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le, afin que je ne choque personne en procédant au renommage.

L'autre idée serait de créer un mdèle de boîte (Infobox) pour chaque diocèse, à l'image de ce qui se fait pour les départements avec le {{Tableau dépt fr}}.

On pourrait mettre les rubriques suivantes :

1. Nom en français du diocèse (en gras)
2. Photo de la cathédrale
3. Nom de la cathédrale
4. Pays
5. Province ecclésiastique
6. Nom en latin du diocèse
7. Dates (au moins la date de la fondation, éventuellement celle de la promotion en archidiocèse ou celle de la disparition, pour les diocèses disparus)
8. Subdivisions (nombre de doyennés, de paroisses)
9. Saint Patron (éventuellement au féminin et / ou au pluriel)
10. Titulaire actuel.

J'aimerais avoir quelques avis, d'une part sur la pertinence de cette Infobox, d'autre part sur les rubriques (intérêt, ordre). Merci d'avance de vos avis éclairés et de votre aide.

O. Morand 17 janvier 2006 à 12:27 (CET)

Je préfère la forme [[diocèse de X]] et [[archidiocèse de X]] au lieu de [[Évêché de X]] et [[X (diocèse)]] . Cependant, il pourrait y avoir une page d'homonymie lorsque plus d'une confession chrétienne a un diocèse dans la même métropole (exemple: diocèse de Calgary).

La Bretagne est un cas d'exception, parce que ses évêchés avaient un statut spécial auparavant (voir Discussion Utilisateur:ADM#Diocèse catholique de Vannes).

La cathédrale peut être illustrée, et on peut ajouter les armoiries diocésaines. Souvent, les diocèses ont une devise qu'il peut être intéressant de noter à la fin de l'article. Par exemple, dans le diocèse de Mont-Laurier, la devise est Sub Tuum Praesidium et dans l'archidiocèse de Saint-Boniface, la devise est «Pinguescent speciosa deserti».

Le modèle infobox est intéressant, mais en pratique il faudrait l'ajouter lorsque toutes les informations sont déjà présentes, dans le but de résumer l'information.

Je suis également de l'avis que la plupart du temps, les listes épiscopales devraient être intégrées aux articles sur les diocèses, sauf peut-être dans les diocèses qui ont eu plusieurs dizaines d'évêques, comme l'archidiocèse de Paris ou le diocèse de Reims. Dans le diocèse de Hearst et le diocèse d'Edmundston, il y a eu peu d'évêques parce que l'érection canonique est récente alors la liste épiscopale est trop petite pour être mise séparée.

La majorité des diocèses français n'ont pas d'article actuellement, alors ce serait un bel ajout que de les compléter. J'ai déjà fait des articles sur la plupart des diocèses québécois, et en France j'ai commencé avec le diocèse d'Ajaccio. C'est aussi possible de créer des articles aur les diocèses dans les pays étrangers, par exemple pour l'archidiocèse d'Alger et le diocèse d'Oran en Algérie. L'Utilisateur:Olivierkeita a créé des articles sur tous les diocèses du Mali et tous les diocèses du Tchad ont également été complétés.

Voilà, c'est mon avis global là-dessus. ADM

Suite aux avis reçus d'Elfie (sur ma page de discussion) et d'ADM ci-dessus, je commence le renommage des diocèses (sauf les évêchés de Bretagne, merci pour l'info).

Je suis globalement d'accord avec toutes les remarques d'ADM. Sur le fait de savoir s'il faut deux article (un sur le diocèse, un sur la liste des évêques), tout dépend de l'ampleur de l'information à mettre. De fait, pour deux ou trois évêques, inutile à mon avis de faire une liste distincte. Néanmoins dans un premier temps je préfère ne pas toucher aux articles intitulés [Liste des évêques de X] ou [Liste des archevêques de X].

De même je préfère attendre un peu avant de constituer un modèle d'Infobox ; n'hésitez pas à alimenter la discussion. Au passage, où placerait-on les armoiries et la devise (en bas de l'Infobox ?)

O. Morand 20 janvier 2006 à 13:31 (CET)

P.S. Quitte à ce qu'il y ait quelques liens rouges, des redirections et même des doubles redirections pendant un moment, je commence à renommer les diocèses français sans toucher aux pages Liste des évêchés et archevêchés français et Circonscriptions catholiques françaises depuis 2002, dans lesquelles il vaudra mieux faire les modifs globalement.

Pour les renommages ayant beaucoup d'incidences, mieux vaudra faire appel à un robot (notamment pour les pages liées à Archevêché d'Arles).

O. Morand 20 janvier 2006 à 13:54 (CET)

Comme je l'indiquais tout à l'heure, j'ai entrepris le renommage de la plupart des diocèses français qui n'avaient pas déjà le nom "Diocèse de X". Je suis encore hésitant pour les articles intitulés "Liste des évêques de X" ou "Liste des évêques puis des archevêques de X". Je pense en effet à ce qu'écrivait le regretté Treanna le 13 avril 2004 sur Discuter:Liste des évêchés et archevêchés français : « Je ne crois pas qu'on puisse confondre l'article évêché avec la liste de ses évêque... de même que l'on doive distinguer les comté des listes de leurs comtes : l'article évêché peut comprendre les découpage interne , l'historique, le territoire, etc. la liste donne des pistes chronologique mais moins construite que l'article. » À l'époque, Treanna n'avait pas été démenti. Il faut toutefois bien voir que les diocèses pour lesquels il existe deux articles sont peu nombreux : souvent il y a ou un article ou la liste, et parfois un article intitulé "Liste" mais contenant aussi l'histoire du diocèse. En tout cas, je préfère attendre un peu avant de me lancer dans quelque chose d'un peu hasardeux.

Au moment de proposer une Infobox pour les diocèses, je croyais en avoir déjà vu une mais je ne la retrouvais pas. Autant pour moi, je viens de remettre la souris dessus... Il s'agit du modèle {{JuridictionChristianisme}}. Je change donc mon fusil d'épaule, et je pense qu'il serait préférable de modifier le modèle existant plutôt que de recréer quelque chose de trop proche. L'autre modèle présente un avantage certain puisqu'il est conçu pour servir à n'importe quelle confession ou n'importe quel rite. En contrepartie, certaines infos propres au catholicisme n'ont pas de place dans ce modèle, comme le saint patron ou le nom latin du diocèse... Voilà bien du plaisir en perspective, entre adapter le modèle existant et créer son propre modèle pour avoir toutes les infos (au besoin en s'inspirant du modèle général)... J'attends les réactions. Cordialement, O. Morand 20 janvier 2006 à 23:41 (CET)

Le modèle JuridictionChristianisme pourrait être adapté dans un nouveau modèle qui irait mieux pour les diocèses catholiques de rite latin. Il avait été placé dans l'article Éparchie Saint-Maron de Montréal des Maronites et dans éparchie Saint-Sauveur de Montréal des Melkites pour le projet chrétiens d'orient. Les éparchies sont différentes des diocèses, alors je pense que l'infobox serait plus correct.

Si une liste d'évêques décrit en détail l'histoire du diocèse de X, alors je pense qu'on pourrait renommer en diocèse de X. ADM

[modifier] Suggestion

Depuis le début du mois de février 2006, trois prêtres ont été tués, le jésuite Elie Koma au Burundi le 4 février, le P. Andréa Santoro en Turquie le 5 février, et le P. Alfonso Moreira en Angola le 9 février. Abonné au journal La Croix, il est assez fréquent que j'y lise ce genre de nouvelles qui passent pourtant relativement inaperçues par ailleurs....

Serait-il possible de créer une liste chronologique, ou alphabétique, voire les deux, de prêtres, religieux et religieuses tués, voire assassinés? Naden 14 février 2006 à 10:54 (CET)

Certainement. Ces listes de religieux assassinés ont un intérêt. Certains d'entre eux peuvent être proclamés martyrs par le Vatican et même être canonisés. ADM

[modifier] Menace de suppression

la liste des missionnaires catholiques tués ou assassinés que j'ai créée il y a quelques jours est menacée de suppression! Non seulement ils sont morts, mais il faut qu'ils disparaissent de nos mémoires ! A l'aide. Naden 21 février 2006 à 19:10 (CET)

[modifier] Œcuménisme

Bonjour,

Par le biais des "modifications récentes", je suis tombé sur l'article en titre, qui est en train d'être passablement modifié par une IP. J'ai l'impression que, bien que l'article soit enrichi, la neutralité de point de vue y soit un peu mise à mal (le rédacteur semble assez pro-Œcuménisme, voir les modifs: [2]). Je n'y connais rien, alors si quelqu'un veut y voir... Cordialement, - Sébastien Savard | :D 24 février 2006 à 17:48 (CET)

[modifier] Contribuer

Coucou. Ayant vu que vous contribuiez tous pour le catholicisme, je voudrais vous poser une question. Penseriez-vous que ce serait utile de créer un portail Bible. Si oui, est-ce que quelques-uns d'entre vous voudraient contribuer et m'aider à le réaliser? Merci d'avance pour votre réponse. Je suis prête à répondre à toutes vos questions. --Poussinettawa 18 mars 2006 à 8:28

Oui, je pense que se serai sympha, et je peut contribuer Stephanus Aqualacoryza 24 juillet 2006 à 19:05 (CEST)

Je viens de vérifier qu'il existe déjà un Portail Bible mais il est en sommeil. il ne tient qu'à nous de le raviver ! Stephanus Aqualacoryza 24 juillet 2006 à 19:18 (CEST)

[modifier] Marcellin Champagnat

J'ai rédigé la notice. Dardanus

[modifier] WikiKTO

Quelqu'un sait-il ce qui est advenu de WikiKTO? Werewindle 25 avril 2006 à 15:15 (CEST)

J'ai testé le lien vers le site aujourd'hui, et il fonctionnait, même s'il semblait être en panne lorsque tu as posé la question. ADM 11 juin 2006 à 05:03 (CEST)

[modifier] Archidiocèses catholiques

J'ai commencé, à partir de ce site, à créer un article pour chaque archidiocèse catholique. Cela me semble utile, puisqu'il n'existe pas de base de donnée francophone sur ce sujet à ma connaissance. Pour vous donner une idée de ce à quoi ressemblent les premiers articles : Archidiocèse métropolitain de Luanda. J'ai créé la catégorie qui va avec, Catégorie:Archidiocèse catholique. Se pose le problème des articles qui existent déjà, à savoir les archevêchés français, canadiens, belges... ne faudrait-il pas les renommer en "archidiocèse de" dans la mesure où c'est le nom officiel, même si pas forcément le plus usité ? Toutes participations et conseils sont bienvenus... --bsm15 21 juillet 2006 à 02:04 (CEST)

Moi, je serais d'avis de laisser les noms actuels pour les articles exitants, quitte à faire un redirect à partir du nom "officiel". Werewindle 21 juillet 2006 à 10:24 (CEST)

Pourquoi pas... Faut-il être admin pour créer des pages de redirection ? Si ce n'est pas le cas, sais-tu comment faire ?--bsm15 21 juillet 2006 à 12:34 (CEST)

Non, pas besoin d'être admin, il suffit de créer la page et d'y inclure la syntaxe: "#REDIRECT [[le nom de ton article]]". Werewindle 24 juillet 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] Archidiocèse métropolitain, archevêché ou province ecclésiastique

Bon, en fait, je lance une PDD : je compte créer des articles sur chaque province ecclésiastique catholique - contributions bienvenues ; vaut-il mieux que ces articles soient créés sous la forme "province ecclésiastique de" (qui a le mérite d'être plus général et plus historique), archidiocèse métropolitain (en sachant que ce nom n'a été généralisé que depuis 2003), ou archevêché (francocentré amha). Ne connaissant pas à fond les mécanismes de la hiérarchie admnistrative catholique, s'il y a des avis éclairés et éclairants... --bsm15 21 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

[modifier] Informations

je sens qu'il y a du flout dans les affaires et je vais à la demande de Bsm15 donner mon avis, et des précisions pour que tout le monde soit d'accord sur les termes.

Mon avis : Je préconise donc le nom de "Province ecclésiastique de ..." même si dans la réalité on n'utilise pa le mot "ecclésiastique" puisque le contexte est explicite dès le départ.

Toutefois, il faut faire attention à la manière de nommé les articles, selon les critères suivants :

1. Un diocèse peut avoir deux siège épiscopaux équivalant après autorisation du Saint Siège du transfert du premier vers le second (ex : mon diocèse porte le nom de Perpignan-Elne, et non de Perpignan, car le Pape a autorisé le transfert du siège épiscopal en 1605 de Elne vers Perpignan, pour des motifs économiques et politiques).
2. Un diocèse peut porter plusieurs titres à la suite de la suppression d'un autre diocèse et du rattachement du territoire de ce dernier au premier à condition que la cathédrale du dernier soit sur le territoire du premier — ex : Le diocèse de Saint Bertrand de Comminges a était divisé entre plusieurs diocèses espagnols et le diocèse de Toulouse. Le archidiocèse de Toulouse et son évêque ont depuis le titre de Toulouse et Saint Bertrand de Comminges afin de maintenir le nom de ce diocèse démembré, car on se sert de ces noms de diocèse disparus pour nommer les évêques in partibus avec un titre de diocèse ayant existé, car même si un évêque non pas de diocèse territorial et qu'il exerce par exemple exclusivement des fonctions administratives à Rome, on ne peut conférer d'ordination épiscopal que pour le bien des fidèles (direct ou indirect) et dans une ligné de la succession apostolique (on n'est pas évêque pour soit). Communément, on ne nomme le nom des diocèse rattachés qu'à l'écrit.
3. Une province reçoit le nom de l'archidiocèse métropolitain (ex : Province de Montpellier). L'appellation d'archidiocèse métropolitain n'a rien à voir là dedans sinon pour distinguer ceux qui sont archidiocèse par honneur et ceux qui le sont par juridiction. Attention des fois la province coïncide avec nos régions français d'autre fois pas du tout !
4. Il est normal de nommer les articles "Archidiocèse de ..." dans le cas d'un archidiocèse, qu'il soit métropolitain ou pas. L'appelation métropolitain ne s'utilise que dans le droit ou pour des précisions particuliaires et pratiquement qu'à l'écrit et dans des documents juridiques. Mais il est bon de dire dans les articles lequels sont métropolitains !

Il faut donc absolumment distingué les provinces ecclésiastiques qui sont des ensembles térritoriaux de plusieurs diocèses, et les archidiocèses qui sont l'un des dicoèse de ces ensembles. Les archidiocèses méritent une page wikipédia au même titre que les diocèses. Quant aux provinces ecclésiastiques, c'est une bonne idée de leur donner une page wikipédia, car elles ont une histoire ecclésiale souvent très riche, mais aussi sur beaucoup de plans profanes puisqu'elle correspondent aux antiques provinces romaines puis seigneuriales. Rien ne nous empéche d'ailleurs de créer des articles sur des provinces historiques et des diocèses qui n'existe plus.

Les informations à prendre en considèrations :

1. L'unité de base créée par les Apôtres est un territoire d'une taille quelconque placé sous leur juridiction ou celle de l'un de leur successeur : les évêques. (je laisse tomber les chorévêques qui sont mal connus, ce sont des genres d'évêques itinairants et les évêques in partibus, qui sont sans territoire, et les cardinaux, ...)
2. On appelle de nos jours indifféremment ce territoire évêché — mot à connotation spirituelle, qui vient du latin episcopatus qui désigne la dignité épiscopale — ou diocèse — mot à connotation administrative qui vient du grec dioikesis qui désigne une administration au sens premier et dans l'empire romain, une circonsription administrée par un vicaire de l'empereur romain. Cependant le plus employé est diocèse, évêché étant "presque" réservé au palais épiscopal. Par contre le terme d'archevêché est très employé par rapport à celui d'archidiocèse, et remplace l'appelation peu répendu de palais archiépiscopal.
3. Les évêchés primitifs se sont développés à partir des premiers point d'évangélisation, qui étaient toujours des grandes villes romaines en raison de la concentration des points culturels et des transports sous l'antiquité romaine — ex : en France le tout premier est Lyon, qui est devenu le primat des Gaulle après d'aprês discussions avec Autun notamment, qui peut revendiquer encore aujourd'hui de posséder le plus vieil évêché (le palais épiscopal) de France encore debout et habité par l'évêque.
4. Ensuite lorsque l'Empire Romain d'occident s'est éffondré, et précédemment par l'édit de Constantin, l'Église de part son ampleur et son crédit auprès de tous c'est avéré la seule à pouvoir maintenir l'ordre et la justice dans l'ancien Empire. Elle a dù incorporer pour cela les principes du droit romain et son fonctionnement administratif. De la découle un découpage territoriale ecclésiastique (avant sa remise en question par la révolution) et des dignités et formes administratives similaires à ceux de l'Empire Romain.
5. Il y a donc ce qu'on appelle des diocèses (Circonscription d'une province, administrée par un vicaires de l'empereur romain) et des provinces ecclésiastiques (Territoire conquis hors de l'Italie, assujetti aux lois romaines et administré par un gouverneur appelé proconsul ou précepteur) dans l'Empire Romain. Petit à petit le territoire des évêchés primitifs et celui des nouveaux est calqué sur celui des diocèses et provinces de l'Empire Romain. Les évêchés prendront les mêmes limites que les anciens diocèses romains et les provinces ecclésiastiques prendront les mêmes limites que les anciennes provinces romaines, sachant que ces administrations romaines n'auront plus de réalités propre après la chute de l'Empire romain et que le pouvoir temporel sera temporairement assumé par les évêques qui auront une double casquette.
6. Néanmoins, la ressemblance s'arrête ici. Si l'on veut bien comprendre pourquoi il y a des évêques et des archevêques et non pas des "prinvinciaux" (cela existe tout de même pour les ordres religieux), il faut distinguer deux sortes de juridiction dans l'Église qui sont mélées : l'une est spirituelle, l'autre administrative. Elles sont assumées par la même personne : l'évêque, en vertu de l'ordination, qui fait de lui le succession des Apôtres. Bien sûr, tout ceci est régi par le droit ecclésiastique qui spécifie les modalités d'application (désignation par le Pape, installation canonique, régles administratives, retaite, ...). Donc la première et d'institution divine et la second est la manière dont les évêques ont choisis d'assumer la première, malgré ses lourdeurs, pour gouverner l'Église. Il y a une distinction entre le droit universelle, le droit coutumié, et le droit diocèsain. Cette gradation permet de laisser aux évêques une autonomie considérable dans la pratique vis-à-vis du Pape, dans l'administration de leur diocèse.
7. Le Pape a la lourde tâche, en union avec la totalité des évêques de promulguer le code de droit canonique qui s'applique à l'ensemble de l'Église. Ce droit universel est la traduction sous forme juridique des coutumes de vie chrétienne les plus anciennes, les plus élémentaires, et les plus universelles qui ont été jugées avec le temps conformes au dogme — Ex : Notre Seigneur a institué le mariage, comme un sacrement qu'Il donne à tous les chrétiens par l'entremise des ordres sacrés, pour vivre le mariage, qui autrefois était d'ordre naturel {soumis à la moral naturelle} et qui le reste pour les non-chrétiens comme pour les chrétiens, comme une réalité conjuguale stable et indissoluble ordonnée à la procréation et à l'éducation des enfants maintenant ordonné au Salut. De ce fait, le mariage est l'image d'une réalité spirituelle : l'union mystique du Christ et de son corps, l'Église, qu'Il a promis indéfectible car la fidélité de Dieu est sans borne. Pour que le mariage reste ce qu'il est, entre autre l'image, pour toute l'Église et les non croyants, de l'union mystique du Christ et de son corps l'Église alors il faut que le Christ l'ait institué indissoluble, comme Il le dit dans le controverses sur le mariage avec les juifs dans l'Évangile en sitant la Genése. Donc on en tire les conclusions suivantes au niveau du droit : Le mariage étant indissoluble d'institution divine, l'Église ne peut pas légiférer en sens inverse et tout chrétien qui agit autrement, par exemple en se remariant, est en état de péché grave, ou d'hérésie s'il se proclame fermement et sens ignorence en sens contraire à ce dogme.
8. Le droit coutumier est un droit acquis par une pratique régulière de plus de cent ans (ex : la croix pectorale se porte sur l'aube ou le rochet et au dessous des ornements sauf en France où elle a toujours été portée au dessus de tous les ornements).
9. Le droit diocésain est promulgué par chaque évêque pour son diocèse uniquement pour précisé le droit universelle ou arbitré entre plusieurs pratiques ou jurisprudences du droit universel, mais toujours en conformité avec le droit universelle. Il existe "normalement" des officialités dans chaque diocése qui arbitrent les différents en matière de droit (ex : un curé ne veut pas changer de cure malgré plusieurs demandes de l'évêque, un couple demande la nullité de leur mariage, ...). Souvent cependant, il n'existe pas d'officialtité dans chaque diocèse, tout au plus quelques prêtres que l'évêque a désigné pour faire des études de droit canon et qu'il consulte avant d'agir, alors le droit oblige à en avoir au moins une dans chaque province ecclésiastique, qui se situra au siège archiépiscopale.
10. Les provinces ont été adoptées afin de donner un nivaux de juridiction supèrieur à l'évêque diocèsain (comme une cour d'appel) et intermédiaires avant Rome pour des question spécifiques, qui ne relévent pas de l'ordinaire du lieux, tel que l'administration d'un diocèse vacant, l'ouverture d'un synode provincial, la coordination de certaines collaborations interdiocésaines (séminaires inter-diocèsains, économat, ...). C'est l'archevêque qui exerce cette juridiction (ex : il peut rappeler à l'ordre une évêque de l'un des diocèses de sa province, qui serait trop souvent absent de son diocèse {et oui c'est réglé par le droit car il y eut quelques débordements autrefois !}, et si plusieurs avertissements ne suffisent pas, il doit en faire part au Saint Siège). Dans l'ensemble, cette juridiction reste assez sporadique, la plupart des arbitrage se faisant directement par le Saint Siège (la Rote étant l'officialité du Saint Siège), car (encore pour une raison dogmatique) le Christ a choisi Saint Piere et ses successeurs sur le siège de Rome pour être le chef de l'Église et son vicaire sur terre en union avec le collége apostolique (collége des évêques). De ce fait le statut d'archevêque est purement administratif et honorifique et ne correspond à aucune réalité spirituelle d'institution divine (c'est une disposition du droit et de la tradition), d'où sa faiblesse juridique. L'archevêque est avant tout évêque de son diocèse. Toutefois à travers l'histoire de France, par exemple, il en a était autrement lorsque le catholicisme était religion d'état.
11. Sous l'Empire Romain, les d'archidiocèses n'existe pas. C'est typiquement ecclésiastique. L'un parmi les diocèses de la province est élevé au rang d'archidiocèse par décret du Saint Siège, pour assumer cette juridiction provinciale. Il n'existe donc pas d'archevêque sans diocèse qui serait chargé d'administrer une province ecclésiastique. La charge archièpiscopale apparée plutôt comme une charge honorifique attachée à un siège épiscopale important par son anciénneté, sa superficie, et/ou sa population. Parfois il existe plusieurs évêchés dans une même province. L'un deux est désigné par Rome pour exercer effectivement la juridiction provinciale, c'est l'archidiocèse métropolitain. Les autres gardent le rang d'archidiocèse à titre honorifique — ex : Dans ma province ecclésiastique du Languedoc-Roussillon, le diocèse de Montpellier a récemment était elevé au rang d'Archidiocèse (à cause de sa prépondérence économique, culturelle, de la taille de sa population, et de sa situation géographique) et l'archidiocèse d'Albi garde son titre pour motif d'ancienneté. De même si un archevêque est nommé évêque d'un autre diocèse qui n'a pas rang d'archidiocèse il devient archevêque émérite de celui-ci et à sa retraite il devient aussi évêque ou archevêque émérite de son dernier diocèse (ex : Mgr Chabert, toujours vivnat à 85 ans, est archevêque émérite de Rabat (maroc) et évêque émérite de Perpignan-Elne).

Alors à vos claviers et que ça fume ! Stephanus Aqua Lac Oryzaque 22 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

[modifier] Archidiocèse métropolitain

Et ordinariat militaire, exarchat apostolique ou patriarchat là où c'est nécessaire.

[modifier] Arguments

• Appellation officielle
• Mais récemment généralisée

[modifier] Pour

•  Pour Le plus précis, juste milieu entre archevêché (très connu) et province ecclésiastique (complètement ignoré).

bsm15 21 juillet 2006 à 13:27 (CEST)

•  Pour Du bout des lèvres, et à condition de bien différencier les archidiocèses « simples » des archidiocèses « métropolitains », car il y a un fort risque de confusion avec l'utilisation du même terme. Ce terme, personnellement ne me plait pas trop. Mais si c'est le terme officiel, nous n'allons quand même pas aller à l'encontre de la hierarchie de l'Église. Le terme « Province ecclésiastique », s'il est peu usité aurait le mérite de bien faire la distinction. Mais si en plus il ne recouvre pas toujours la même réalité, le problème devient insoluble. C'est pour cela que je vote « du bout des lèvres » pour la solution qui me semble, non pas la meilleure, mais la moins mauvaise. --Polmars 21 juillet 2006 à 14:24 (CEST)
  • Au vu des informations nouvelles apportées, je change mon vote, déjà très réticent.--Polmars 23 juillet 2006 à 21:32 (CEST)

[modifier] Contre

•  Contre. Terme peu connu et peu compréhensible à la lecture : terme « archidiocèse » peu connu, encore pire pour « métropolitain » dans ce sens — pour un Français, ça fait archidiocèse hors DOM-TOM ; pour un québecois, ça fait archidiocèse du Québec métropolitain... Jastrow|✍ 21 juillet 2006 à 14:20 (CEST)

•  Contre Archidiocèse métropolitain et provinces sont deux choses différentes ! Stephanus Aqua Lac Oryzaque 22 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

•  Contre; Voir explication ci-dessus--Polmars 23 juillet 2006 à 21:33 (CEST)

•  Contre; On ne peut pas donner le même nom à deux choses n'étant pas parfaitement identiques... Néfertari

•  Contre, en partant du principe qu'il vaut mieux un titre techniquement moins exact mais aisément compréhensible ; cela dit, l'appellation ou les appellations techniques doivent figurer dans l'article même. --Y.E. Clément 30 juillet 2006 à 09:19 (CEST)

[modifier] Archevêché

[modifier] Arguments

• Appellation courante en français
• Mais franco- (enfin monde-francophono-) centré, pas vraiment officiel, ne désigne pas le territoire au sens propre mais plutôt le siège de l'archevêque, l'équipe qui l'entoure, et le bâtiment qui l'accueille.

[modifier] Pour

[modifier] Contre

•  Contre Archevêché et provinces sont deux choses différentes ! Stephanus Aqua Lac Oryzaque 22 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

•  Contre; Voir explication ci-dessus--Polmars 23 juillet 2006 à 21:33 (CEST)

•  Contre; Voir explication ci-dessus... Néfertari

•  Contre--Y.E. Clément 30 juillet 2006 à 09:19 (CEST)

[modifier] Province ecclésiastique

[modifier] Arguments

• Si j'ai bien compris, terme plus global, tous les archidiocèses métropolitains ne sont pas des provinces ecclésiastiques, il faudrait alors préciser à chaque fois (sachant que c'est le cas quasi-général) que cette province est un archidiocèse.
• Mais appellation très peu connue, il faudrait créer des redirects.
• Faux, archidiocèses métropolitains et provinces sont deux choses différentes ! Stephanus Aqua Lac Oryzaque 22 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

[modifier] Pour

•  Pour. Appellation historique, que l'on rencontre dans tous les bouquins d'histoire, composée de mots simples et donc plus facilement compréhensible à la lecture. Pour les non-historiens pas plus ou moins connue à mon avis que « archidiocèse métropolitain ». Jastrow|✍ 21 juillet 2006 à 14:13 (CEST)

•  Pour Si on pense bien que les provinces sont des ensembles de diocèses autonomes qui travaillent ensembles pour des raisons historiques, culturelles et géographiques! Stephanus Aqua Lac Oryzaque 22 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

•  Pour Il faut appeler « un chat » : « un chat ». Si les provinces recouvrent une réalité différente des archidiocèses métropolitains et des archevêchés, elles doivent avoir une catégorisation distincte. --Polmars 23 juillet 2006 à 21:37 (CEST)

•  Pour Appellation claire pour une entrée d'article ; le terme technique applicable peut (doit) être indiqué dans le corps de l'article. --Y.E. Clément 30 juillet 2006 à 09:19 (CEST)

[modifier] Contre

[modifier] Conclusion

OK. Je suis assez d'accord avec Polmars, appelons un chat un chat. Le mieux me semble donc de créer une page pour chaque province ecclésiastique et une page pour chaque archidiocèse, et même - qui sait ? - une page pour chaque diocèse. En avant ! catholic-hierarchy est déjà une bonne base de donnée pour les diocèses et archidiocèses. Autre conclusion des remarques reçues : "métropolitain" allonge inutilement le nom des articles et n'est pas "connu" : il me semble donc effectivement préférable de nommer les articles en "archidiocèse de N." et de préciser qu'ils sont métropolitains dans le corps de l'article. --bsm15 28 juillet 2006 à 22:17 (CEST)

[modifier] Création d'un modèle

A signaler : la création d'un modèle pour les articles sur les archidiocèse catholiques (Modèle:Tableau arch cath). --bsm15 1 août 2006 à 21:10 (CEST)

Juste en passant : les couleurs du modèle ne sont pas très esthétiques. Serait-il possible d'améliorer ça (si tu es d'accord, je veux bien le faire...)? Elfie | * 1 août 2006 à 21:22 (CEST)

Tout à fait, merci d'avance pour ce que tu pourras faire. L'informatique et moi faisant beaucoup, j'avais juste repiqué un autre modèle et remplacé le texte... --bsm15 1 août 2006 à 21:24 (CEST)

J'ai inversé deux ligne du modèle pour la cohérence et remplacé l'expression Elevation par Erection qui est le terme consacré. A mon avis il aurait mieux value faire un unique modèle pour tous les diocèses et archidiocèses en remplacent les mots suivant :

• Éréction en archidiocèse par Éréction canonique
• Archevêque par Ordinaire du lieux

avec un lien sur ces deux étiquettes vers des articles s'ils ne sont pas assez clairs. Stephanus Aqualacoryza 2 août 2006 à 11:46 (CEST)

Tout à fait, bonne idée (à cela près que l'orthographe proteste et demande "érection", sans accent sur le deuxième "e", et "ordinaire du lieu", sans "x"). Je fais les modifications en conséquence, et renomme le modèle (je cherche aussi une plus belle couleur...). D'ailleurs, si tu souhaites ajouter ce modèle et les données qui vont avec, ton soutien sera apprécié... (voir le site catholic-hierarchy.org pour les données). --bsm15 2 août 2006 à 11:57 (CEST)

J'ai mis un bleu Klein comme couleur de fond. C'est un peu sombre, mais c'est plus joli, indéniablement. Mais finalement, je ne renomme rien, ça risque d'être un peu compliqué de renommer dans chaque article par la suite... --bsm15 2 août 2006 à 12:05 (CEST)

Merci pour l'orthographe, ce n'est pas mon fort ;O)

Je pense qu'alors il ne faut pas renommer mais créer un modèle Modèle:Tableau diocèse catholique et mettre le modèle Modèle:Tableau arch cath en redirection vers le nouveau. Stephanus Aqualacoryza 2 août 2006 à 14:17 (CEST)

Je crois que la mention Population catholique est inutile puisque que l'on donne la Population totale et le Pourcentage de catholiques Stephanus Aqualacoryza 2 août 2006 à 14:52 (CEST)

Bonsoir. J'ai modifié (et beaucoup allégé!) les couleurs du tableau. Si vous trouvez ça trop radical, n'hésitez pas à revenir en arrière. Je me suis aussi permis d'ajouter la source principale des informations présentées. Bon courage pour la suite (pour faire tous les diocèses, il y a du boulot!). Elfie | * 2 août 2006 à 21:55 (CEST)

J'ajoute que j'ai retrouvé un modèle qui avait déjà été utilisé pour certains évêchés français, mais qui est plus adapté aux églises d'Orient: Modèle:JuridictionChristianisme. Peut-être pourrait-on fusionner ces modèles (ce qui serait fort louablement oecuménique), en ajoutant au nouveau modèle l'Église à laquelle se rattache le diocèse (catholique romaine, catholique orientale, orthodoxe, anglicane, luthérienne...etc.), le rite et le calendrier utilisés. On pourrait aussi ajouter le nom de la ville siège de l'évêché. En revanche, je pense qu'on pourrait encore alléger certaines infos, notamment enlever celles, très précises, qui se périment trop vite (nombre de prêtres et de religieux), supprimer la population catholique mais garder le pourcentage global de catholiques. Pour plus de détails, le renvoi vers catholic-hierarchy.org suffit amplement (à revoir si on étend le modèle aux diocèses non catholiques). Qu'en pensez-vous? Elfie | * 2 août 2006 à 22:36 (CEST)

Très bien pour les couleurs, elles sont moins agréssives. Je mettrais tout de même un violet pastel, pour faire ressortir le lien avec l'episcopat (ou pense trop souvent que c'est de l'ordre administratif, alors que c'est avant tout une réalité spirituelle). Je suis tout à fait d'accord à propos de la suppression des données suivantes :

• Population catholique
• Paroisses
• Prêtres
• Religieux
• Religieuses

Par contre il serait bon d'ajouter le nom de la province ecclesiastique.

Pour ce qui des noms des articles, j'ai remarqué qu'il est fréquent que des diocèses de divers pays aient le même nom. Il serait d'adopter des titres du genre : (Archi)Diocèse de N (Nom du Pays).

Pour ce qui est des divers langues, rites, églises, juridictions, je ne croie pas qu'il est envisageable de les fusionner, car il existe une multitude de cas particulier (pas moins de 40 rite catholiques) de chevauchements de juridictions (ex : Dans un diocèse, de Roumanie par exemple, il y a des catholiques, des gréco-catholiques, des orthodoxes des patriachat de Russie, des orthodoxes des patriachat de Roumanie, ...)

Attachons-nous dans un premier temps à décrire les diocèses catholiques — y'a vraiment déjà beaucoup de boulot avec ça !

Stephanus Aqualacoryza 3 août 2006 à 18:15 (CEST)

Euh... en fait, je ne vois plus très bien l'intérêt des articles si on supprime les données évoquées... Au départ, si je m'étais lancé dans cette série d'articles, c'était dans le but de créer une base de données francophone sur le sujet, puisque sauf erreur il n'en existe pas à l'heure actuelle... A la limite, les noms des diocèses suffragants, le nom de l'ordinaire, la date d'érection... tout cela est aussi sur catholic-hierarchy, actualisé en permanence... donc il suffirait de faire un renvoi à catholic-hierarchy depuis la liste des diocèses.

De même, en suivant ce raisonnement, pour les départements, pourquoi mettre des données chiffrées, plutôt que de renvoyer vers le site de l'INSEE ? Non, vraiment, il me semble que ces données sont utiles dans la mesure où sur Wikipédia elle sont beaucoup plus facilement accessibles (les articles sur les archidiocèses arriveront sans doute tous dans les premiers résultats de google au bout de quelques semaines...) et surtout en langue française.

Pour la question des noms, les conventions de nommage sur Wikipédia sont claires : sauf cas d'homonymie, l'usage des parenthèses est à proscrire, et pour l'instant je n'ai pas observé de tel cas.

Sinon, ajouter le nom de la province ecclésiastique me paraît une bonne idée.

Mais effectivement, il reste du boulot. Pour le modèle, il me paraît bien comme cela, clair et sobre. Merci à Elfie pour la couleur, au passage. --bsm15 3 août 2006 à 19:05 (CEST)

Bon alors gardons ces informations. Le risque c'est de ne se retrouver qu'avec ce peu d'informations, dans la pluspart des cas. Une idée pas mal serait d'écrire un bot ou quelque autre programme qui puisse créer directemment les articles avec le tableau, et ensuite les utilisateurs rempliront le corps des articles au fur et à mesure. Stephanus Aqualacoryza 3 août 2006 à 19:21 (CEST)

Oui, il ne sert à rien de supprimer des données sous prétexte qu'elles sont disponibles ailleurs. Et puis, c'est vrai, il n'y aura "que" ces données, dans un premier temps. Mais quand on voit les ébauches de communes françaises ou italiennes, avec encore moins de données...

Rhââh... un bot... un bot... le rêve... je vais demander à un des grand boteurs de Wikipédia si ça peut se concevoir, tiens. --bsm15 3 août 2006 à 20:05 (CEST)

Voilà, le bleu est devenu du mauve... J'espère que ça vous convient. Je vous laisse remettre le "Mgr", on ne va pas se battre pour ça. Pour les données chiffrées, le problème est selon moi qu'il faudra régulièrement les actualiser. Et faire cette maintenance à la main pour tous les diocèses (encore faut-il les créer), je n'y crois pas trop... Ou bien il faudrait indiquer la date de ces données (par exemple, "population catholique en 2006"), si on veut être rigoureux. Elfie | * 3 août 2006 à 20:14 (CEST)

Ajouter une date aux recensements, effectivement, cela me paraît nécessaire (et simple, il suffit de la mettre dans le modèle...). Je viens de demander à Jef-Infojef, qui s'occupe de DasBot pour voir si l'utilisation d'un bot est envisageable... --bsm15 3 août 2006 à 20:17 (CEST)

L'idée de la date est très bonne. Elle devrait être discrète toutefois, du genre entre parenthèse en bas après le lien vers la source, ou carrément incorporée au lien — quant à l'actualisation des donnèes, vive les bots !!! Stephanus Aqualacoryza 4 août 2006 à 16:44 (CEST)

[modifier] Articles préexistants sur le sujet

• Liste des articles sur des diocèses
• Liste des articles sur des archidiocèses

[modifier] Portail Catholicisme

Bonjour à tous,

Je pense qu'il serai bon de créer un portail consacré au Catholicisme comme ceux des Chrétiens d'Orient et du du Vatican. Le projet est un espace de travail, mais le portail est un espace de présentation de l'information. D'ailleurs ce serait l'occasion de créer un modéle Portail du Catholicisme à apposer sur les articles typiquement catholiques, alors qu'actuellement ils sont tous estampillés, Portail du christiannisme. Qu'an dites-vous ? Stephanus Aqualacoryza 24 juillet 2006 à 19:14 (CEST)

Bonne idée. Et ce portail serait représenté sur le portail du christianisme. Par contre, il y aura des articles pouvant être présenté sur les deux... Werewindle 25 juillet 2006 à 09:47 (CEST)

Evidemment oui, le Portail christianisme devrait, servir de porte d'entrée aux autres portails chrétiens en proposant des articles plus généraux et en partenariat. Stephanus Aqualacoryza 31 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

[modifier] Bot on Bishops

Hi all, I received this message on my italian discussion page (I am writing bad english trying not to write worse french, but I can understand french a little)

Could you please translate your bot on bishops to create articles for projet catholicisme. Thanks. ADM

i wrote a bot to import data from http://www.catholic-hierarchy.org/ for cardinals and for diocese; which one you need? I may translate them, with a little help. Though the name "bot" is incorrect, I wrote only a Perl script to parse web pages of www.catholic-hierarchy.org, able to feed m:pagefromfile.py pywikipedia bot. --Riccardov 8 septembre 2006 à 18:02 (CEST)

Hi Ricardov. If possible, we would like to have both : for the cardinals and for the dioceses. Thank you very much for your help. ADM

Ok :-D I advice you that conversion html->wikicode is not error-free, so you will get many "to-be-checked" stub. About 1200 cardinals and 3000 diocese. Also many city names will be untraslated.
Also you will need someone with a flagged m:pywikipedia bot here to do the upload (i could do it myself, but i need to make my bot flagged) --Riccardov 8 septembre 2006 à 18:25 (CEST)

I'm unsure if this doesn't violate fr: copyright policy. Each page of this site is marked « Copyright David M. Cheney, 1996-2006 » whilst loading a bit of data from them isn't problematic, mass loading is probably a way to search trouble. - phe 8 septembre 2006 à 20:42 (CEST)

Copyright in this case protects data formatting, not data itself. Data contained in that site brings no original information, it is public-available data (from annuario pontificio and historical records). http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dpars.html is not a copy of it:Arcidiocesi_di_Parigi. At least... that's the answer i got from a wikipedian friend, and no one rose problems. --Riccardov 8 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

Les choses sont certainement plus compliquées. Au moins dans l'Union européenne, nous avons une législation qui protège la propriété intellectuelle sur les bases de données. Je ne dis pas qu'il y aurait violation évidente de copyright, mais on est dans un cas limite. J'invite à ne rien mettre en route avant d'avoir sérieusement et sans amateurisme réfléchi au problème. Touriste * (Discuter) 9 septembre 2006 à 10:07 (CEST)

Right, but I should add that the wikipedian cited before was in posses of a Law degree. Sure i have no problem in waiting until you find a correct answer to the problem. --Riccardov 9 septembre 2006 à 11:14 (CEST) NB: also http://www.gcatholic.com/ can be an useful site --Riccardov 9 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

Afin de faire avancer la discussion, et dans l'espoir de recevoir plusieurs avis, je viens de poser la question sur la page spécialisée dans les problèmes juridiques liés à la construction de Wikipédia, Legifer. Touriste * (Discuter) 11 septembre 2006 à 09:32 (CEST)

[modifier] Gianna Beretta Molla

J'ai créé l'article Gianna Beretta Molla à partir du WP it. Il FAUT une relecture (et traduction à certains endroits). Merci jpm2112 15 septembre 2006 à 08:30 (CEST)

Sauf les traductions, puisque je ne parle pas italien... --bsm15 15 septembre 2006 à 08:57 (CEST)

[modifier] Catégorisation

Bonjour,

Je ne connais pas grand chose au Catholicisme, mais je m'aperçois que la catégorie éponyme est fort mal rangée. Je me suis donc fixé comme objectif de ranger tout ça bien comme il faut, en commençant par supprimer les double-catégorisations (catégorisation en catégorie-mère ET en catégorie-fille).

Donc, pas de panique, je ne remets en doute les convictions de personne, mais je fais juste un grand rangement afin qu'il soit possible de se retrouver de façon logique dans catégorie:catholicisme.

Voilà, voilà. --Powermonger^palabrer 26 octobre 2006 à 18:32 (CEST)

Merci. Il y avait en effet trop d'articles rangés dans la catégorie principale qui auraient bien pu être ailleurs. L'arborescence des catégories a besoin ce genre de traitement pour ne pas devenir complètement horizontale. ADM

J'aimerai bien qu'il y ait une catégorie consacrée aux sacrements catholiques. Malheureusement, sorti du baptême, du mariage et de l'extrême onction, je ne les connais pas. Je veux bien un peu d'aide. --Powermonger^palabrer 28 octobre 2006 à 13:07 (CEST)

Rappelle-toi qu'il y a sept sacrements : le baptême, la confirmation, l'Eucharistie, la réconciliation, le mariage, l'ordre et l'onction des malades. Il faut alors créer et remplir Catégorie:Sacrement catholique. ADM

Ok. Mais comme je l'ai dit plus haut, je n'y connais rien... --Powermonger^palabrer 28 octobre 2006 à 13:23 (CEST)

D'ailleurs, pour tout dire, toutes les propositions de nouvelles catégories sont les bienvenues. --Powermonger^palabrer 28 octobre 2006 à 13:25 (CEST)

Sans avoir lu ton post, j'avais vu ton travail sur les cat et j'ai compléter. trop fort. Serait-il possible de supprimer la catégorie [[Catégorie:Intégrisme catholique]] qui n'est pas un concept définissable (à part pour dire oh, le méchant pas beau!). D'autre part, il faudrait créer un article Mariage (sacrement) car les deux articles sur le mariage sont avant tout des définition l'une générale et l'autre culturelle, rien à voir avec notre choucroute; Qu'en pensez-vous? amicalement Bigor | tchatche 28 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

[modifier] Catégorie:Bible

Actuellement, la catégorie:Catholicisme détaille bien l'Église catholique, mais ne rend pas suffisament compte de la foi biblique. La foi catholique est d'ailleurs une foi intensément biblique. Elle repose sur un parfait équilibre entre Révélation et Tradition. Donc, il faudrait essayer de mieux rapprocher la catégorie:Catholicisme avec catégorie:Bible, ou bien sinon renommer la catégorie en catégorie:Église catholique. ADM

A mon avis on ne peut que très difficilement les séparer car catholicisme et Eglise catholique sont synonymes : dans l'absolu, les orthodoxes et une partie des protestants sont catholique car ils croient en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique (Credo de Nicée). On pourrait à la limite différencier de Eglise catholique romaine. amicalement Bigor | tchatche 28 octobre 2006 à 19:06 (CEST) enfin c'est surout pour dire que je pense que pour la majorité des gens catholicisme=Eglise catholique romaine et qu'il n'y a pas lieu de changer le nom. C'est mon avis à moi, Koi

En relisant ton post, je m'aperçois que je ne comprends pas ta proposition : rapprocher cat:Bible et cat:catho... pourquoi, comment, un exemple concret pasque mon piti espri i compran pô ! Bigor | tchatche 28 octobre 2006 à 19:09 (CEST)

Le problème est ceci : dire qu'il n'y a peu ou pas de lien entre la Bible et le catholicisme, c'est mettre en valeur les éléments les plus polémiques de l'idéologie protestante [3].

Aux États-Unis, beaucoup de pasteurs protestants vous diront que les catholiques ne savent pas lire la Bible [4]. Pourtant, le pape aujourd'hui conseille régulièrement de lire la Bible. [5]. ADM

Actuellement, la catégorie:Bible est incluse dans la catégorie:Catholicisme. Cela ne vous paraît pas bizarre ? --bsm15 10 novembre 2006 à 13:14 (CET)

Non parce qu'elle est aussi incluse dans la catégorie protestantisme et la catégorie judaïsme. Il suffirait de permettre un passage facile entre le différentes religions et le texte sacré. ADM

[modifier] Catégorie:Évêque catholique français

Si quelqu'un pouvait jeter un coup d'oeil à cette catégorie... Elle est réellement surpeuplée. --Powermonger^palabrer 2 novembre 2006 à 11:45 (CET)

[modifier] Evêque de Saint-Flour

Je peux faire une biographie de Claude Marie Ruffo de Laric, évêque de 1783 à la Révolution. J'ai fait une thèse de doctorat sur sa famille. Christine.Roux6@wanadoo.fr

[modifier] catégorie catholicisme traditionaliste,

je me propose de créer une catégorie fille de celle-ci regroupant les personnalités "catholiques traditionalistes" : étant entendu que pour faire partie de la catégorie, il faut être attaché au rite tridentin, et reconnaitre le pape (la mouvance Saint Pie X et la mouvance Ecclesia Dei). Qu'en pensez vous? Bigor | tchatche 10 novembre 2006 à 10:39 (CET)

A ce moment là, il serait peut-être préférable de parler de catégorie "personnalité catholique traditionnaliste", non ? --bsm15 10 novembre 2006 à 13:13 (CET)

parti, je crée [[Catégorie:Personnalité catholique traditionaliste]] (un seul n à traditionaliste) Bigor | tchatche 10 novembre 2006 à 13:17 (CET)

J'ai honte. Tiens, je vais faire des corrections orthographiques sur des groupes de rap, pour me punir. --bsm15 10 novembre 2006 à 13:49 (CET)

[modifier] rite tridentin

Hello, cet article est maintenant complet... pourriez vous en faire une relecture : orthographe, formulation, et autres... Il est possible qu'il y ait besoin de retoucher au plan : en ce cas serait-il possible que vous mettiez votre avis en page de discussion? merci d'avance. (mon rêve : qu'il puisse-t-être proposé en ADQ...) amicalement Bigor | tchatche 4 décembre 2006 à 20:54 (CET)

Un premier passage, mais j'en ai sans doute oublié. Bravo pour ce travail ! Il manque cependant une bibliographie détaillée. --bsm15 4 décembre 2006 à 22:36 (CET)

Suite aux derniers changements, la présentation en ADQ devient envisageable mais je ne souhaite le faire qu'à la mi-janvier : car je serai loin de WP entre le 20/12 et le 13/01 et que l'article a encore besoin d'être relu. Appel aux bonnes volontés (profitez en pour jeter un oeil aux pages liées... merci d'avance Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 18:11 (CET)

[modifier] Travail de romain

Suite à quelques discussion, en particulier avec Michelet (mais aussi suite aux réaction de Marmotte ou d'autre), j'ai lancé (poussé par la foule en délire) un projet de restructuration de ces articles :

• rite romain (Bien avancé, il faut le revoir, recentrer le déroulement de la messe sur le rite romain)
• histoire du rite romain (histoire prétridentine et tridentine faite, à compléter, sourcer etc. La suite est encore un sac de noeud : beaucoup d'infos, mais à classer, trier, ranger...)
• rite tridentin (celui-ci est quasi terminé (en effet, il n'y a eu qu'a oter les aspects concernant les réformes de 1970 et alléger la partie histoire prétridentine...), à relire.

Dans chacun de ces articles, j'aimerai ajouter une partie sur le bréviaire et les autres cérémonies liturgique (j'ai mis les titres ... si vous avez des infos utiles à apporter...

N'hésitez pas à travailler dessus, merci de votre aide. Bigor | tchatche 7 décembre 2006 à 19:24 (CET)

Help, les trois articles sont à peu près cohérent, pourriez-vous les relire svp, et corriger ce qu'il faut. Je me propose de faire le transfert d'ici 3 ou 4 jours, après vos commentaires et corrections. (à moins d'opposition évidemment . amicalement Bigor | tchatche 9 décembre 2006 à 15:45 (CET)

transferé Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 18:12 (CET)

[modifier] heures canoniales, office divin

hello, à mon avis, il faudrait fusionner ces deux articles, qui ont le même sujet... Qu'en pensez vous? Bigor | tchatche 17 décembre 2006 à 19:36 (CET)