Diskussion:Arbeitslosigkeit/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis 1 Quellenangaben und POV 2 Revert ohne Diskussion 3 Um was geht es? WP:NPOV oder politische Zensur??? 4 Meinungen und Fakten 5 Admins gesucht

[Bearbeiten] Quellenangaben und POV

Eine IP stellt fortwährend POV Texte und Behauptungen ohne jegliche Quellenangabe ein, z.B.: auch wenn in jüngster Zeit die materielle Not in Deutschland bedingt durch Kürzungen der Sozialleistungen bei steigenden Lebenshaltungskosten wieder wächst oder Auch das Risiko, physisch zu erkranken, ist bei Arbeitlosen erhöht. Gründe dafür sind zum einen die schlechteren hygienischen Bedingungen in Armenvierteln, zum anderen gesundheitsschädliche Lebensmittel (z. B. gepanschter Wein), die aufgrund ihres niedrigen Preises insbesondere von Arbeitslosen gekauft werden, sowie der verstärkte Zigarettenkonsum (in Ermangelung anderer Befriedigungen). Insbesondere Discounter leisten diesem Problem Vorschub. Auch sind Korrelationen zwischen psychischen und physischen Erkrankungen nicht auszuschließen.. Weitere Beispiele in der Versionsgeschichte.

Diese Aussagen haben ohne Quellen in diesem Artikel nichts zu suchen, also bitte belegen mit Quellen belegen. Ansonsten werden sie kommentarlos entfernt. --AT talk 15:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass sich im Zweifel solche aussagen durch Zeitungsartikel und ähnliches belegen lassen. Und das Gegenteil der Aussagen wird durch andere Quellen belegbar sein. Hier hilft eine Quellenfixierung im Endeffekt nicht, es muss ein roter Faden bzw eine Struktur existieren, die es möglich macht, solche Aussagen ein- bzw auszusortieren. Sozial vielschichtige Phänomen wie Arbeitslosigkeit kann man nunmal nicht komplett in einem Wikipedia-Artikel abhandeln. Allein schon die möglichen Ursachen und begünstigende Faktoren sind zu zahlreich, von den sozialen Folgen ganz zu schweigen. --195.14.198.222 09:34, 12. Aug 2006 (CEST)

Sehr richtig! Bei diesem Thema, über das seit 30 Jahren intensiv publiziert wird und das in unzähligen Wahlkämpfen durchgenudelt wurde, dürfte es zu so ziemlich jeder Behauptung eine Quelle geben. Von daher etwas zu den Änderungen die ich gerade vorgenommen habe. Da waren Stellen hochgradig POVig.

Dazu allgemein: Ich bin mir sicher, dass sich hier von uns bei diesem Thema keine "Kompromißlösung" finden läßt, denn daran scheitert ja sogar unsere Gesellschaft seit Jahrzehnten. Wenn wir hier NPOV sein wollen (und das sollten wir sein wollen), dann bleibt nichts anderes übrig, als die Position neben einanderzustellen, nach dem Schema: "A sagt dies und B sagt jenes". Oder: "A sagt dies und B kritisiert daran jenes".

Was ich aber gerade vorgefunden habe ist, dass jemand im Laufe der Zeit (siehe Versionsgeschichte) aus "A sagt a,b und c. Dazu wird kritisiert: d, e und f" gemacht hat: "A sagt a (das ist aber falsch), b (das ist polemisch) und c (das ist eh gescheitert). Dazu wird kritisiert: d,e und f".

So kommt man nicht weiter. Und bitte: Worte wie Propaganda sind in einem solchen Artikel ebenfalls POV. Außerdem sollten Quellen die Aussagen belegen und zwar umso eindeutiger, je eindeutiger die Aussage ist. Gruß -- Funji 友達 05:38, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Revert ohne Diskussion

Meine Änderungen von gerade wurden ohne Diskussion revertiert - sehr nett, guter Stil, danke sehr.
Ich lasse das jetzt hier mal so stehen und werde morgen meine Variante wieder herstellen, es sei denn, in der Diskussion würde ich von anderem überzeugt - schließlich wollen wir ja keine Edit-Wars.
Falls die Revertiererin sich gnädigerweiße auf die Diskussio einließe, hier mein Ausgangspunkt:
Vor meiner Änderung stand im Artikel: "Dieser wirtschaftpolitische Ansatz wird in der Bundesrepublik Deutschland seit etwa Mitte der 1970er Jahre beschritten [7], führte allerdings bisher nicht zum erhofften Erfolg, im Gegenteil: die Zahl der Arbeitslosen stieg von rund 1 Million (im Jahr 1975) auf aktuell rund 5 Millionen (Januar 2006)."
Das ist a) rundheraus POV, weil es sämtliche anderen Faktoren ignoriert, vor allem aber b) geht es um die Quelle. Zur Quelle: Eine Einzelmeinung aus einer Publikation, die sich an Schüler richtet. Wenn man schon eine solche Quelle einbauen will, dann bitte in der Form: "Kritiker sagen, dass ...".
Vor allem aber belegt die Quelle noch nicht einmal die Aussage, denn - ich zitiere aus der Quelle - "Schließlich hatte Bundeskanzler Schmidt schon in seiner Regierungserklärung vom Mai 1974 hervorgehoben, dass „angemessene Erträge“ die Voraussetzung für die „notwendigen Investitionen“ darstellten; und ohne Investitionen gebe es kein Wachstum, keine Arbeitsplatzsicherheit, keine höheren Löhne und auch keinen sozialen Fortschritt. Da die Gewerkschaften und Teile der SPD nach wie vor an ihren nachfrageorientierten Konzepten festhielten, stieß die Verwirklichung dieser Überlegungen verständlicherweise auf beträchtliche Schwierigkeiten." [Hervorhebungen von mir], Gruß -- Funji 友達 06:01, 2. Sep 2006 (CEST)

(Nicht nur) @ Benutzer:Funji - Kurz und bündig: 1.) In den Publikationen der bpb werden FAKTEN und die herrschende Meinung der Wissenschaft abgebildet. Zudem geht (nicht nur) die bpb davon aus, dass die REALITÄT zur Kenntnis genommen wird. 2.) Für gegenteilige Behauptungen oder Meinungen, die von Dir persönlich vertreten werden, bringst Du bitte zunächst entsprechende WISSENSCHAFTLICHE Literatur (Nachweise) HIER auf der Dikussionsseite. Die dort dargestellte Meinung sollte der Datenlage/den Fakten/der Realität zumindest ansatzweise (!) Rechnung tragen. 3.) Auf meiner Benutzerseite (Projekt "Die Soziale Frage im 21. Jahrhundert") findest Du eine Gegenüberstellung diverser Edits, die AUCH Dir - ganz deutlich (!) - vor Augen führen, dass Wikipedia durch ganz bestimmte User (Stör- bzw. "POV" Accounts => vgl. "Die kleinen Parlamente") anscheinend auf Regierungs- bzw. INSM-Linie getrimmt werden soll, indem "man" Geschichtsfälschung betreibt. Und das ist der Akzeptanz und Seriosität von WP in keinster Weise zuträglich. An die Adresse jener Personen die folgende Frage: Für wie blöde haltet Ihr eigentlich den "Otto Normalverbraucher"??? Beste Grüße:. --Sandra Burger 06:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Liebe Sandra, ich bin lange genug als IP dabei, um zu wissen, daß das Klima in der WP angespannt ist - bitte verzeih, daß ich nicht auch noch fremde Auseinandersetzungen studieren will - soviel zu 3). Zu 1.) Die bpb ist eine durchaus seriöse Institution - aber weder unfehlbar noch allwissend noch unwidersprochen, der angegebene Artikel stellt vom Umfang her bestenfalls einen groben Überblick über die wirtschaftliche Entwicklung der 70er Jahre dar. Er ist für seinen Zweck (Zielgruppe primär Schüler) sehr gut, aber für diesen Artikel vielleicht nur bedingt geeignet, darauf wollte ich hinaus. Aber sei's drum, ich nehme meine rhetorische Spitze zurück. Bleibt noch 2.) Ich habe keine gegenteiligen "Behauptungen" aufgestellt und auch keine "Meinung" vertreten, sondern habe ganz im Gegenteil eine "Behauptung", die unbelegt war, und eine implizite Meinung, die POV war, gelöscht. Insofern gehen Deine doch sehr resolut formulierten Ratschläge etwas ins Leere...

Ich stelle aber fest, dass Du a) mit keinem einzigen Wort auch nur angedeutet hast, wo Deine Quelle Deine Behauptung stützt, dass Du Dich b) nicht zu dem POV-Teil geäußert und c) geflissentlich ignoriert hast, daß Du auch andere Umstellungen von mir mal pauschal wegrevertiert hast. Siehe dazu auch den Disku-Punkt direkt hier obenüber zum Thema NPOV.

Generell stelle ich fest, wenn ich Deine Edits so betrachte, daß Du mit großem Eifer revertierst - ich kann natürlich nicht für andere sprechen, aber ich finde das etwas, naja, heftig und es vermittelt mir den Eindruck, daß Du Dich mit den Änderungen Deiner Mitmenschen nicht wirklich auseinandersetzt, bevor Du diese ins Nirvana schickst. Gruß -- Funji 友達 07:19, 2. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji - Um die Sache abzukürzen: Charkterisiere doch bitte (bis hin zum heutigen Tag) die Wirtschaftspolitik jener - der Regierung Schmidt - nachfolgenden Bundesregierungen (bitte mit entsprechenden Literaturnachweisen und unter Berücksichtigung all jener von Dir gewünschten - allerdings nicht explizit genannten - "Faktoren"). - Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass wir über unsere jeweilige Sicht auf die Politik der letzten 30 Jahre eine spannende Diskussion führen könnten, allein, darum geht es hier doch gar nicht, sondern um eine sachlich korrekte NPOV-Darstellung des Lemmas Arbeitslosigkeit. Insofern würde das die Sache nicht abkürzen, sondern vom Wesentlichen ablenken, womit ich nochmal an die (noch) offenen Aspekte a, b und c erinnern will.... Gruß -- Funji 友達 07:51, 2. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji - 1.) Du scheinst Dich um eine Antwort - die natürlich wegen der Literaturnachweise mit Arbeit verbunden wäre - drücken zu wollen. 2.) Zwischen den Zeilen lese ich aus Deiner Antwort die - absolut falsche - Behauptung heraus, dass die Regierungen Kohl und Schröder eine nachfrageorientiere Politik betrieben hätten. (Denn nur unter DIESER Prämisse wäre der gegenwärtige Text nicht NPOV-konform.) - Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Nochmal zusammenfassend, denn wir haben uns weit vom Ursprung entfernt:
* Ich habe eine Hand voll Änderungen vorgenommen, eine davon deswegen, weil der von mir gelöschte Text nicht belegt war. Dieser Text war mit einer Quelle versehen, ich habe bei der Änderung angegeben, dass die Quelle die Behauptung nicht belegt.
* Du hast meine sämtlichen Änderungen revertiert, mit der Begründung, die Quelle würde EXAKT (Großschreibung von Dir übernommen) die Behauptung belegen.
* Ich habe daraufhin in dieser Diskussion hervorgehoben, warum sie das m. E. nicht tut und
* darauf von Dir nicht den Hauch einer Antwort erhalten. (a)
* Außerdem habe ich nach Deinem Standpunkt zu offensichtlichen POV-Äußerungen (b) und nach einer Begründung für die Revertierung all der anderen Änderungen (c) gefragt. Auch hier habe ich keine Antwort bekommen.
Zwar drückt sich hier in der Tat jemand um eine (genauer: um drei) Antwort(en), aber das bin nicht ich. - soviel ad 1).

Ad 2) Zwischen einer nachfrageorientierten und einer angebotsorientierten Politik jeweils in Reinform gibt es eine wahnsinnig große, ja, ich würde sagen, unerschöpfliche Grauzone. Ich will - und da liest Du zwischen den Zeilen nur was Du gerne lesen würdest (verzeih' die Spitze) - nicht sagen, dass die von Dir genannten Regierungen eine rein nachfrageorientierte Politik betrieben hätten. Was ich sagen will, ist, daß Deine Behauptung - ganz unabhängig von meiner bescheidenen Meinung - genau dann POV ist, wenn sie suggeriert, daß weitgehend Einigkeit darüber bestünde, dass der Abbau von Lohn-Riggiditäten keine Senkung der Arbeitslosigkeit zur Folge hätte. Es gibt zwar zahlreiche intelligente Menschen, die diese Position vertreten, aber eben auch eine ganze Reihe von intelligenten Menschen, die das nicht tut. Damit sind wir immerhin halb bei der Diskussion um b) angekommen. Ein Anfang... Gruß -- Funji 友達 10:16, 2. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji - Damit sich Bürger Normalverbraucher nicht verarscht vorkommt, übersetze ich den von Dir verwendeten Begriff "Abbau von Lohn-Rigiditäten" => gemeint ist damit ganz offensichtlich die Forderung von Sinn und Konsorten, die Löhne noch weiter zu senken. Kurze Antwort - Mit Blick auf die Rechtslage ist jene Position ABSOLUT IRRELEVANT: siehe Literaturnachweise (Rechtsprechung, insbesondere des BVerfG) in Artikel Mindestlohn + Diskussion:Mindestlohn - Beste Grüße:. --Sandra Burger 11:51, 2. Sep 2006 (CEST)

Sandra, Dein beharrliches Schweigen vermittelt mir den Eindruck, dass Du eingesehen hast, daß meine Änderungen NPOV waren, Dein Revertieren der anderen Punkte unberechtigt und daß vor allem Deine Quelle schlicht unpassend war. Übrigens ist der Begriff "Lohn-Rigiditäten" nicht von mir eingeführt worden, sondern schlicht die Überschrift im Artikel unter der unsere Änderungen stattfanden und es ist der wissenschaftlich korrekte Terminus (- verwendet u. a. heute in einem sehr interessanten Aufsatz der Wirtschaftsweisen Prof. di Mauro in der Frankfurter Allgemeinen)... Und mit diesem Terminus ist genau das gemeint, was unter diesem Begriff in diesem Artikel steht, nichts anderes; ich befürchte also, Du bist wieder der Versuchung erlegen, mit mir über Meinungen diskutieren zu wollen, was für die Frage nach einer sachlichen NPOV-Darstellung des Lemmas jedoch unbedeutend sind. Dein Einwand ist daher emotional zwar verständlich, aber, um Deine Worte und Deine Schreibweise zu verwenden, ABSOLUT IRRELEVANT.

Ich würde aber vorschlagen, daß wir uns an dem Begriff nicht unnötig aufhalten: Ich bin, wenn Dir das lieber ist, bereit, diese Diskussion auch unter weitgehendem Verzicht auf Fachtermini zu führen, schließlich ist es im Sinne einer ergebnisorientierten Diskussion, sich jetzt intensiv mit den noch immer nicht ausdiskutierten Kernprobleme a), b) und c) auseinanderzusetzen. Gruß -- Funji 友達 19:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Meine volle Zustimmung zu Funji. - Avantix 13:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Auszüge aus Seite für Vandalensperrung hierher kopiert:

Ich würde aber vorschlagen, den Artikel in der letzten Version von Benutzer:Funji zu sperren, sonst bleibt hier so offensichtlicher POV wie zum Beispiel: "Ebenfalls seit Mitte der 1970er Jahre wurden in Deutschland sukzessive - jeweils unter dem (durch Fakten resp. Datenlage widerlegten) Vorwand, der ausufernde Leistungsmissbrauch müsse bekämpft werden ("Missbrauchs- bzw. Faulheitsdebatten") [8] - die gesetzlichen Vorschriften verschärft, um auf die Arbeitslosen Druck auszuüben, sich alsbald eine Arbeit zu suchen." auf unabsehbare Zeit im Artikel stehen. Und eine sachliche Einigung scheint mir nicht so einfach, um es mal so zu formulieren. - Avantix 16:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Ohne mich mit dem Artikel näher beschäftigt zu haben fallen bei den umstrittenen Passagen vor allem die wertenden Formulierungen auf die mit einem neutral verfassten Artikel wenig zu tun haben. Da Sandra Burger mehrfach gezeigt hat das ihr weniger an einer konstruktiven Mitarbeit als vielmehr an der Durchsetzung ihrer politischen Ansichten, und dies in der Regel mithilfe von Edit-Wars, gelegen ist hielt ich eine Sperre in der Version von Benutzer:Funji ebenfalls für geeigneter. In der Hoffnung das mir nicht auch mit bösen Emails gedroht wird Tönjes 16:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Avantix 20:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Ein paar Argumente - für die, die an so etwas interessiert sind.

1. Die Entwicklung der Arbeitslosigkeit Deutschlands von 1970 bis heute zu schildern ohne die Wiedervereinigung zu erwähnen, ist in meinen Augen schlicht unseriös.
2. Eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik lässt nicht mit dem massiven Aufbau von Subventionen und Staatsschulden vereinbaren. Es werden in Deutschland zwar immer wieder einzelne Elemente einer solchen Politik propagiert und durchgesetzt, wirklich angebotsorientierte Wirtschaftspolitik finden wir in Deutschland aber nicht. Deshalb kann man alleine aus der deutschen Politik weder das Funktionieren, noch das Nicht-Funktionieren des Konzepts ableiten. Spannender ist da wohl eine Betrachtung Englands oder der USA.
3. Dass zum Beispiel Helmut Kohl überhaupt eine stringente Wirtschaftpolitik verfolgt hat, wird sowohl von Politik- als auch von Wirtschaftswissenschaftlern bestritten.
4. Arbeitslosigkeit ist kein rein deutsches Problem. Der Artikel präsentiert in Teilen eine sehr isolierte Sicht auf rein deutsche Politik.

--195.14.198.111 12:34, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Um was geht es? WP:NPOV oder politische Zensur???

@ Benutzer:Funji: Unser Disput dreht sich doch um die nachstehend in Form einer Tabelle gegenübergestellten Versionen, nicht wahr? Dann darf ich darauf hinweisen, dass in der von Dir gewünschten Version - schlicht und ergreifend - FAKTEN (sowie wissenschaftlich erwiesene Zusammenhänge) unterschlagen werden. (FAKT ist darüber hinaus, dass gegenwärtig (Stand Sept. 2006) rund 1 Million Arbeitnehmer für einen Lohn arbeiten, der NICHT existenzsichernd ist, und das ist => rechtswidrig (auch dies ist FAKT). FAZIT: Ein Bürger, der die von Dir gewünschte Version liest, erinnert sich mit zumeist ziemlich unguten Gefühlen an die in der DDR und anderwo übliche politische Zensur. Auf "gut Deutsch": dieser Mensch fühlt sich verarscht. - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Tabellarische Gegenüberstellung der hier in Rede stehenden Versionen (Edits) Zur Erläuterung + Demonstration ein - anschauliches - Beispiel
Vorher	Nachher (angeblich: "neutral")
In einer Pressekonferenz erklärte der ärztliche Direktor des Klinikums, der Gesundheitszustand des Patienten habe sich infolge einer Infektion verschlechtert, der Zustand sei ernst, der Patient schwebe seit geraumer Zeit wieder in Lebensgefahr.	In einer Pressekonferenz erklärte der ärztliche Direktor des Klinikums, der Gesundheitszustand des Patienten habe sich verändert.
Artikel Arbeitslosigkeit
Vorher Version vom 17:14, 31. Aug 2006 (IP 84.189.11.188)	Nachher (angeblich: "neutral") Version vom 05:26, 2. Sep 2006 (Funji)
Vergleich der o. a. Versionen
Inhaltsverzeichnis [Verbergen] [...] 3 Ansatzpunkte zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit [...] 3.2.3 Abbau von Lohn-Rigiditäten 3.2.4 Politik des Forderns und Förderns
3.2.3 Abbau von Lohn-Rigiditäten Zeile 143: Geringere Löhne in der Einarbeitungsphase oder Probezeit Hinter dem Gedanken, die Löhne und Gehälter zu senken, steht die Vorstellung, dass vorhandene Arbeitsplätze wegen zu wenig vorhandener Mittel nicht besetzt würden und dass es prinzipiell Bedarf an Arbeitsplätzen gibt, die auf Grund der Notwendigkeit, vereinbarte Löhne zu zahlen, aber nicht eingerichtet würden. Auf den Punkt gebracht werden solche Überlegungen auch mit der sogenannten G-I-B-Formel, wonach Lohnmäßigung zu höheren Gewinnen (G) führt, die wiederum die Investitionstätigkeit (I) anregen, was mehr Arbeitsplätze, mehr Beschäftigung (B) schafft. Dieser wirtschaftpolitische Ansatz wird in der Bundesrepublik Deutschland seit etwa Mitte der 1970er Jahre beschritten [1], führte allerdings bisher nicht zum erhofften Erfolg, im Gegenteil: die Zahl der Arbeitslosen stieg von rund 1 Million (im Jahr 1975) auf aktuell rund 5 Millionen (Januar 2006).	3.2.3 Abbau von Lohn-Rigiditäten Zeile 143: Geringere Löhne in der Einarbeitungsphase oder Probezeit Hinter dem Gedanken, die Löhne und Gehälter zu senken, steht die Vorstellung, dass vorhandene Arbeitsplätze wegen zu wenig vorhandener Mittel nicht besetzt würden und dass es prinzipiell Bedarf an Arbeitsplätzen gibt, die auf Grund der Notwendigkeit, vereinbarte Löhne zu zahlen, aber nicht eingerichtet würden. Auf den Punkt gebracht werden solche Überlegungen auch mit der sogenannten G-I-B-Formel, wonach Lohnmäßigung zu höheren Gewinnen (G) führt, die wiederum die Investitionstätigkeit (I) anregen, was mehr Arbeitsplätze, mehr Beschäftigung (B) schafft.
Zeile 150: Politik des Forderns und Förderns Ebenfalls seit Mitte der 1970er Jahre wurden in Deutschland sukzessive - jeweils unter dem (durch Fakten resp. Datenlage widerlegten) Vorwand, der ausufernde Leistungsmissbrauch müsse bekämpft werden ("Missbrauchs- bzw. Faulheitsdebatten") [2] - die gesetzlichen Vorschriften verschärft, um auf die Arbeitslosen Druck auszuüben, sich alsbald eine Arbeit zu suchen. Zur Begründung wurde beispielsweise angeführt, es würden sich auch Personen arbeitslos melden, die aus unterschiedlichen Gründen keine Arbeit suchen würden, sondern lediglich daran interessiert seien, Arbeitslosenunterstützung zu erhalten, so lange sie ihnen zustehe. Auch würden Arbeitslose ihre berufliche und soziale Qualifikationen mit zunehmender Dauer der Erwerbslosigkeit verlieren, was letztendlich eine Beeinträchtigung ihrer Vermittlungsfähigkeit zur Folge hätte; deshalb müssten Arbeitslose möglichst rasch wieder in eine neue Arbeit vermittelt werden. Inzwischen ist die Rechtslage in Deutschland folgende: Arbeitnehmer sind unter Androhung von Sanktionen (Sperrzeit) verpflichtet, sich bereits dann bei der Arbeitsagentur als arbeitsuchend zu melden, wenn bekannt wird, dass sie ihre Arbeitsstelle demnächst verlieren werden, und nicht erst dann, wenn sie arbeitslos sind. Diese Strategie führte allerdings nicht zur erhofften Verbesserung der Arbeitslosenstatistik, blieb also also trotz der seit Mitte der 1970 Jahre mehrfach erfolgten Verschärfung" [2] der gesetzlichen Vorschriften im Ergebnis erfolglos. Zur Begründung wird auf die hohe Gesamtarbeitslosigkeit verwiesen; ferner seien insbesondere gering qualifizierte sowie ältere Arbeitssuchende kaum vermittelbar und darüber hinaus seien Verdrängungseffekte zu beobachten: Vermittlungen in den zweiten Arbeitsmarkt führten zu Entlassungen im ersten.	Zeile 150: Politik des Forderns und Förderns Ebenfalls seit Mitte der 1970er Jahre wurden in Deutschland sukzessive die gesetzlichen Vorschriften verschärft, um auf die Arbeitslosen Druck auszuüben, sich alsbald eine Arbeit zu suchen. Zur Begründung wurde beispielsweise angeführt, es würden sich auch Personen arbeitslos melden, die aus unterschiedlichen Gründen keine Arbeit suchen würden, sondern lediglich daran interessiert seien, Arbeitslosenunterstützung zu erhalten, so lange sie ihnen zustehe. Auch würden Arbeitslose ihre berufliche und soziale Qualifikationen mit zunehmender Dauer der Erwerbslosigkeit verlieren, was letztendlich eine Beeinträchtigung ihrer Vermittlungsfähigkeit zur Folge hätte; deshalb müssten Arbeitslose möglichst rasch wieder in eine neue Arbeit vermittelt werden. Inzwischen ist die Rechtslage in Deutschland folgende: Arbeitnehmer sind unter Androhung von Sanktionen (Sperrzeit) verpflichtet, sich bereits dann bei der Arbeitsagentur als arbeitsuchend zu melden, wenn bekannt wird, dass sie ihre Arbeitsstelle demnächst verlieren werden, und nicht erst dann, wenn sie arbeitslos sind.
Literaturnachweise ↑ Suche nach Auswegen aus der Krise in: Werner Bührer: Wirtschaftliche Entwicklung in der Bundesrepublik, Informationen zur politischen Bildung (Heft 270), 2001 ↑ a b Frank Oschmiansky: Faule Arbeitslose? Zur Debatte über Arbeitsunwilligkeit und Leistungsmissbrauch, in: Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung ), 2003

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Ah, Sandra. Es geht mir in einem ersten Schritt erst einmal gar nicht um konkrete Inhalte, sondern um abstrakte Normen. Behauptungen sollen a) mit Quellen belegt sein und b) NPOV formuliert sein und c) halte ich unbegründetes Revertieren für unangemessen.

Die hier in diesem neuen Teil von Dir genannten Fakten haben ihren Platz in der Wikipedia. Und zwar bei den zahlreichen Lemmata zu der Fragestellung niedriger Löhne. Nicht jedoch beim Lemma Arbeitslosigkeit. Und da schon gar nicht im Abschnitt "Lohn-Rigiditäten". Im übrigen machst Du wieder eine neue Debatte auf, ohne auch nur eine einzige der noch offenen Fragen zu Deinem Revertierverhalten zu beantworten. Ein Debatte, die weder mit dem Revertieren, noch mit dem Lemma was zu tun hat. Das finde ich sehr schade, weil ich den Eindruck gewinne, daß Deine Revertierungen von heute morgen evtl. sachlich unbegründet und nur aus einer persönlichen Abneigung gegen meine Person (wiewohl: ich wüßte nicht, was ich Dir getan habe) oder die Grundsätze des NPOV (aber die sollten eigentlich selbstverständlich sein) erfolgt sein könnten.

Ich würde vorschlagen, daß wir also bei den Fragen des obigen Abschnitts bleiben könnten und evtl. Ärger, den Du von anderen Lemmata (man vergleiche diese Tabelle hier mit der ähnlichen auf Deiner Benutzerseite) mit Dir herumschleppst, vielleicht aus dieser Diskussion heraushalten. Das wäre ein wichtiger Beitrag zur Übersichtlichkeit und würde außerdem gewissen Tendenzen zur Emotionalisierung dieser Diskussion entgegenwirken. Bester Gruß -- Funji 友達 01:15, 3. Sep 2006 (CEST)

PS: Bei Deiner Tabelle begehst Du übrigens einen der Kardinalfehler des Zitierens. Du reißt a) meine Änderung aus dem Zusammenhang, sowohl des Artikels insgesamt, wie auch des Abschnitts und unterschlägst b) meine Begründung (die Du nicht einmal versucht hast, zu widerlegen). Das ist meinem Empfinden nach ein sehr zweifelhafter Stil, der nicht der Lösungsfindung, sondern dem Aufbau von Fronten dient, den ich deswegen nicht als Grundlage einer Diskussion akzeptieren werde. -- Funji 友達 01:15, 3. Sep 2006 (CEST)

PPS: Das sehe ich ja jetzt erst: Du hast den zweiten Teil meiner Änderungen nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, Du hast auch einen wichtigen Teil unterschlagen vergessen. Ein unaufmerksamer Leser könnte jetzt tatsächlich glauben, ich hätte Kritik gelöscht, die ich aber, größtenteils wortwörtlich und sogar mit Deiner innig geliebten Quelle, in den schon vorher existierenden Abschnitt mit dem sinnigen Namen "Kritik" eingebaut habe. Jetzt hast Du mich wieder einmal ratlos gemacht und ich frage mich, wie ich dieses Verhalten jetzt deuten soll... -- Funji 友達 02:41, 3. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji: Obwohl ich Dir in meiner Antwort auf Deine "Frühstücksgrüße" bereits eine sehr gute Auffassungsgabe attestiert habe, gehe ich davon aus, dass es Dich vollends verwirren würde, wenn ich auf Dein PPS vom 3. Sep 2006 als Antwort (lediglich) schriebe: "Das ist doch - seit Wochen bzw. Monaten - meine Rede!". - Nun, Dein Vorwurf lautet, sofern ich Dich richtig verstehe, dass die (von mir gewählte) Form der Darstellung UNSERIÖS sei. - Genau DAS ist auch der Kern meiner Kritik. - Wenn wir nun vergleichen, welche Gründe von Dir und welche Gründe von mir genannt werden, so stellen wir fest, dass - erstens - "DER" LESER im Zentrum der Betrachtungen steht und - zweitens - die Forderung, dass dem Leser die WICHTIGEN Informationen IM KONTEXT zu präsentieren sind, dass also die Infos NICHT "aus dem Zusammenhang gerissen" werden dürfen. Gehen wir noch weiter ins Detail und wenden uns der Frage zu: WAS bzw. welche Information ist - in welchem KONTEXT - WICHTIG? Und genau HIER, bei der Beantwortung DIESER Frage scheiden sich die Geister, hier gibt es zuhauf Fehlinterpretationen (aber auch: bewusste Manipulationsversuche!), was sowohl vorliegend als auch andernorts zu Missverständnissen führt bzw. - um die Dinge beim Namen zu nennen: - die eigentliche URSACHE ist für jenen Streit, was denn nun NPOV-konform IST.

• Ebene 1 - FORM der DARSTELLUNG: Bleiben wir beim konkreten Fall. Bei der obigen tabellarischen Gegenüberstellung der Versionen werden dem Leser FAKTEN präsentiert. Die Tabelle enthält einen Verweis auf den Fundort. Genügt das??? Der Leser wird NICHT ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Gegenüberstellung NICHT vollständig ist. Aber auch ein entsprechender Hinweis würde den gravierenden Mangel nicht heilen: völlig zu Recht beanstandest Du, dass dem Leser in dieser Tabelle NICHT ALLE für eine OBJEKTIVE Beurteilung relevanten FAKTEN - sondern lediglich Teile der Versionsänderungen - präsentiert wurden. - Darf ich davon ausgehen, dass das, was Du für Dich selbst reklamierst, ALLGEMEINGÜLTIGKEIT haben soll, vorliegend also AUCH für "die" Arbeitslosen zu gelten hat??? (Sofern Du diese Frage mit: "Ja!" beantwortest, folgt daraus, dass JEDE Textpassage, die - und sei es nur unterschwellig - den Anschein erweckt, "die" Arbeitslosen seien nur "faule Säcke", überarbeitet werden MUSS.)
  
• Ebene 2 - GEWICHTUNG von Theorie und Praxis (Was ist Fakt, was ist Wertung?) - Wenn in einem zehnseitigen Unfallbericht neun Seiten den diversen Erwägungen des PKW-Fahrers zur - theoretisch (!) - richtigen Fahrweise gewidmet sind und dieser Unfallbericht mit dem Satz schließt: "Zeugen behaupten, der Kastanienbaum am Ende der S-Kurve habe maßgeblich zu dem Unfallgeschehen beigetragen!", dann kann und wird jener Leser, der die Fakten kennt (der Fahrer ist infolge überhöhter Geschwindigkeit mit seinem Wagen frontal gegen diesen Kastanienbaum "gerauscht"!), diesen "Bericht" bestenfalls als einem gelungenen Scherz einstufen. - Ein qualitativ vergleichbares Maß an Komik ist erreicht, wenn in einem WP-Artikel FAKTEN unter der Rubrik KRITIK einsortiert werden nach dem Motto: "Wenn sich die Realität/das "richtige Leben"/die Natur an die Theorie gehalten hätte, dann wäre jetzt alles OK." - Noch ein Nachtrag zum Stichwort "Abbau von Lohn-Rigiditäten": Dieses politische "Konzept" basiert auf einer HYPOTHESE (!), die der Sachverständigenrat bereits im Jahresgutachten 1976/77 wie folgt darstellt "[...] In einer Marktwirtschaft kann es den Fall einer mehr als nur vorübergehenden Arbeitslosigkeit eigentlich gar nicht geben, außer wenn für Arbeit ein zu hoher Preis festgelegt ist. [...]" Es ist unseriös, dieser Hypothese nicht die FAKTEN (Lohnhöhe, Rechtslage etc.) gegenüberzustellen.
  

Damit wir hier endlich "zu Potte kommen", möchte ich Dich bitten, in Deiner Antwort die strittigen Passagen (den) entsprechenden Kategorien zuzuordnen (Fakten, Hypothesen, Meinungen etc.) und kurz zu begründen, warum die von Dir vorgeschlagene Form der Darstellung "neutral" (NPOV-konform) ist.

Um Dir - abschließend – aufzuzeigen, auf welcher Ebene ich mich gern mit meinen Diskussionspartnern auseinandersetze(n würde) und um Dir zugleich ein Beispiel dafür zu geben, wie wichtig sauberes analytisches Arbeiten ist: Du kannst alle Hochschulen (juristische Fakultät) anschreiben, Du kannst sämtliche Gerichte anschreiben, Du kannst alle Rechtsanwälte befragen, Du wirst im gesamten deutschsprachigen Raum nicht einen (!) Juristen mit Befähigung zum Richteramt finden, der sich dieser Kritik nicht vorbehaltlos (!) anschließen würde. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 17:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sandra, unsere Diskussion wächst in Umfang und Komplexität. Ich mag es gerne Strukturiert, daher fasse ich nochmal kurz Zusammen: Wir diskutieren mittlerweile a) die Qualität/Fairness/Sinnhaftigkeit Deiner Tabelle, b) die Frage, warum meine Änderungen die NPOVigkeit erhöht haben, c) den Inhalt der von Dir eingebauten Quelle und d) Deinen Hang zu Reverts. (Allerdings diskutiere ich die Fragen c) und d) leider ziemlich alleine. Ich fasse Dein Schweigen ab jetzt einfach als Ausdruck von Beschämung auf und werde - netter Mensch der ich bin - nicht weiter darauf insistieren).

Ich beginne mit dem kürzer zu bearbeitenden Punkt:

a) Worum geht es in Deiner Tabelle? Sie stellt einen Ausschnitt der Realität dar, ergänzt um ein Beispiel und eine sehr interessante Formulierung, gewissermaßen die Überschrift über meiner Version: "angeblich neutral". Sinn der Tabelle ist es also, zu zeigen, daß meine Änderungen POV gewesen seien.

Ich verwende jetzt Dein eigenes Beispiel gegen Dich: meine Änderungen so darzustellen, daß nicht alle für eine objektive Beurteilung relevanten Fakten gezeigt werden, wie Du es selber formulierst, ist so, als würde jemand in dem von Dir zitierten 10-seitigen Bericht die zehnte Seite entfernen. Kurz gesagt: Du manipulierst - aber ich unterstelle keine Absicht.

b) Fakten. Ich habe gerade das Lemma Fakt -> Tatsache durchgelesen und voller Interesse festgestellt, daß sich die Juristen den Begriff des Fakts in einer bestimmten Deutungsweise zu eigen gemacht haben. Aus Deiner letzten Äußerung entnehme ich, daß Du wohl gründlich juristisch geprägt bist. (Ein Exkurs: Meine erfahrung mit Juristen ist, daß es sich sehr spannend diskutieren läßt. Aber gerade Ökonomen und Juristen haben eine grundlegend andere Argumentationsweise. Ich habe darüber schon Beziehungen zerbrechen sehen, als der eine Partner anfing, in Diskussionen immer von "Anspruchsgrundlagen" her zu argumentieren, während der andere Partner es mit Vernunft im Sinne einer rational chioce versuchte.) Ich werde mich also jetzt zu POV/NPOV, und das scheint hier zu heißen Fakt vs. Meinung äußern. Allerdings: ich werde nicht die juristische Deutung verwenden, schließlich diskutieren wir ja über eine ökonomische Theorie, die zwar rechtliche Apsekte haben mag, die dann aber als rechtliche Aspekte klar von der ökonomischen Theorie abzugrenzen wären. Wir haben zwei strittige Passagen

• 3.2.3 Abbau von Lohn-Rigiditäten.

Aufbau des Abschnitts: Die Einleitung (Aufzählung verschiedener Maßnahmen) ist Fakt im Sinne der dritten Definition. Ökonomen haben Lohn-Rigiditäten nämlich als diese Punkte definiert.
Daraufhin wird die Theorie erklärt, nach der solch ein Abbau die Arbeitslosigkeit senkt, dies ist eine Meinung, die auch als solche klar gekennzeichnet ist ("Gedanke", "Vorstellung")
Unmittelbar an diese Theorie angeklebt steht nun eine weitere Meinung als Fakt getarnt¹, die Kritik ist, und deshalb wenigstens lokal von der Theorie getrennt plaziert (ich habe sie gelöscht, da eine gleichlautende Kritik im thematisch verwandten nächsten Absatz ausführlich zu Wort kommt) und massiv umformuliert werden müsste (wenn man sie stehenlassen wollen würde).

• 3.2.4 Politik des Forderns und Förderns

Aufbau des Abschnitts: Zuerst erfolgt eine Einleitung in Form eines kurzen historischen Abrisses, in den eine oberflächliche Darstellung der genannten Politik eingebunden ist. Wie jede historische Beschreibung ist sie originär Meinung, da sie aber - bis auf die von mir gelöschte Einfügung - unumstritten ist, kann sie m. E. als "Konsensgeschichte" als quasi-Fakt betrachtet werden (Vgl. historische Tatsache).
Jedoch - schon in der Einleitung wurde von einer IP eine Einfügung vorgenommen, die den Vertretern der genannten Position Lüge ("Vorwand") vorwirft und die Forderung als faktisch falsch darstellt ("durch Datenlage widerlegt"). Dies ist eine Meinung als Fakt getarnt. Sie gehört als Kritik in den Kritikteil und NPOV-umformuliert ("Kritiker halten es für einen Vorwand", "Kritiker sehen es durch die Datenlage widerlegt") Eine solche Kritik war aber im Kritikteil schon enthalten. Daher konnte dieser Teil verlustfrei und unter Gewinn von NPOV gelöscht werden.
Daran schließt sich ein Kritikteil an².
Daran schließt sich als abschließender Teil des historischen Abrisses eine kurze Erläuterung zum Ausländerrecht an, diese ist, soweit ich das Beurteilen kann Fakt im Sinne einer Definition. Es wird nur gesagt, was in den Paragraphen steht.
Nun folgt ein sehr großer Teil Kritik. Diese ist Meinung und als solche klar gekennzeichnet.

Warum habe ich Deine beiden Änderungen editiert?

1) Zwei Behauptungen werden aufgestellt. Erstens, daß eine solche Politik angeblich seit Mitte der 70er verfolgt wurde. Das ist aber Meinung. Fakt wäre die Aussage: "Einzelne Elemente dieser Politik wurden seit Mitte der 70er verfolgt". Aber schon eine Gewichtung, ob eher mehr oder eher weniger stark verfolgt, wäre eine Meinung. Genau das steht übrigens auch in der genannten Quelle, weswegen diese auch nicht geeignet ist, irgendeine gefühlte Tatsache zu belegen. Zweitens wird durch das Anfügen der Arbeitslosenzahlentwicklung und die Art der Formulierung suggeriert, der Anstieg von 1 Mio auf 5 Mio sei allein Folge dieser Politik. Das ist Quatsch als Fakt getarnt, die Ursachen für die Entwicklung sind nicht ganz so banal. Dadurch wird hier Meinung damit gemacht. Der Anstieg selber ist Fakt und wird als solcher in Punkt 10 in aller Ausführlichkeit dargestellt.

2) Diesen Abschnitt habe ich in einem ersten (gedanklichen) Schritt aus der Mitte des historsichen Abrisses entfernt (denn er ist Kritik) und in den Kritikteil kopiert. Das ist erstmal nur ein Aufräumen. Ich habe ihn dabei fast komplett erhalten, größtenteils wortwörtlich. Dabei habe ich den Stil leicht geändert, wo es nötig geworden war und, da es sich um Meinung als Fakt getarnt gehandelt hat, habe ich die Aussage NPOViziert: Aus "Diese Strategie [...] blieb [...] erfolglos." wurde "[...] sehen Kritiker ein Scheitern der Strategie".

Der Witz bei der ganzen Sache ist ja, genau das steht - in knapper Form - auch alles in den Begründungen für meine Edits bzw. in meiner allerersten Bemerkung auf der Diskseite. Gruß -- Funji 友達 01:52, 5. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji: Tja, jetzt weiß ich nicht, wie ich Dein Verhalten deuten soll! Was haben Deine ganz persönlichen Vorurteile gegenüber Juristen mit dem THEMA zu tun??? (=>Argumentum ad hominem) Was bezweckst Du mit Deinem "Diskurs" über "juristisch/ökonomische Beziehungsprobleme"??? Was bezweckst Du mit einer "Zusammenfassung", für die Du zu jenen billigen Methoden greift, die in jedem drittklassigen Leitfaden für politische Agitation zu finden sind - - - nämlich mittels einer "Zusammenfassung" die sachlichen Argumente des Gegenübers - stark verkürzt und sinn-entstellt wiederzugeben, um diese Argumente dann - ZWEITENS - schwuppdiwupp (!) einfach so vom Tisch zu wischen, womit Du ganz offensichtlich den Eindruck erwecken möchtest, du hättest mit dieser eigenen "Zusammenfassung" die Argumente bereits sachlich entkräftet!?? - Du schwurbelst da irgendwas von "Beschämung" und "netter Mensch"... sag mal, hast Du denn gar kein Schamgefühl???

1. Zu Deiner "Zusammenfassung": a) => nö! - b) => nö! (Wir diskutieren nicht darüber, warum Deine Änderungen [...] SIND, sondern darüber, WELCHE VERSION die politische Entwicklung sachlich richtig/zutreffend nachzeichnet. - c) => nö! (Aber sofern Du möchtest, können wir gern über den "Inhalt der [...] Quelle" diskutieren!) - d) => nö! (Deine Unterstellungen - Hang zu Reverts - sind NICHT Gegenstand der Diskussion!)
2. Eine SACHGERECHTE/sachliche Zusammenfassung hätte sich darauf beschränkt, (erstens) das Problem - in sachliche Einheiten gegliedert - darzustellen, (zweitens) die diversen Standpunkte (= Meinung + Begründung) den einzelnen Sachpunkten gegenüberzustellen sowie (drittens) - in einer Spalte "Fazit" - zu eruieren, ob und ggf. welchen Grad der Annäherung es - zwischenzeitlich - gegeben hat.
3. Nach den Regeln der Logik folgt, dass eine menschenverachtende Ideologie - sei es der Rassismus der NAZIS, sei es eine sozial-rassistische Ideologie, die gern als "ökonomische Theorie" unters Volk gebracht wird - allein schon deshalb, weil derartiges menschenverachtendes Gedankengut im Widerspruch zur Wertordnung unseres Grundgesetzes steht, gemäß WP:NPOV IMMER und IN JEDEM FALL als sachlich irrelevant zu gelten hat. Punkt. (Oder willst Du etwa die Wertordnung des GG in Frage stellen???) Hab ich mich deutlich genug ausgedrückt?! Beste Grüße:. --Sandra Burger 18:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Nur mal aus Neugier: Was soll uns der letzte Absatz sagen? Jeder Versuch NPOV herzustellen wird von Dir als rassistisch und menschenverachtend angesehen? --81.173.131.113 18:28, 6. Sep 2006 (CEST)

vgl. Godwins Gesetz - Avantix 19:21, 6. Sep 2006 (CEST)

P.S. Auszug: "Godwins Gesetz ... besagt, dass im Verlaufe endloser Diskussionen ... irgendwann jemand einen Nazivergleich oder einen Vergleich mit Hitler einbringt. ... Üblicherweise wird die Diskussion nach einem Nazivergleich zwar beendet, jedoch keine Einigkeit erzielt. Derjenige, der die Nazis erwähnte oder seinen Diskussionsgegner als solchen bezeichnete, hat sich damit selbst disqualifiziert, egal worum es ging." - Avantix 16:19, 7. Sep 2006 (CEST)

Vgl. ferner Menschenwürde, Grundgesetz, Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, => Anthropologische Bedeutung der Arbeit mit Blick auf Art. 1 GG in: BVerfGE 98, 169 - Arbeitspflicht; dort insbesondere Rdnr. 189 ff. versus Bundestagsdrucksache 15/2932 - Wandel der Arbeitswelt und Modernisierung des Arbeitsrechts, 19. 04. 2004, dort: Tabelle in Anlage2, Seite 14 ff. (PDF-Datei; Größe: ca. 1,5 MB) - Beste Grüße.. --Sandra Burger 19:57, 6. <Sep 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:Sandra, Deine Antwort auf meine Zusammenfassung war eine klitzekleine Nuance unsachlicher, als ich es mir erhofft hatte. Ich habe teilweise den Eindruck, daß ich mit zwei Personen diskutiere. Nur eine davon ist dabei sachlich und bemüht zu argumentieren. Ich werde mir trotzdem noch einmal die Mühe machen, auf Dein komplettes Posting einzugehen. Damit wir nicht durcheinander kommen, werde ich dieses Mal mit römischen Ziffern durchnummerieren. Ich würde mich freuen, wenn die Antworten sich diesmal nicht auf ein Wort ("Nö") oder nur eine minimale Auswahl der Punkte beschränken würden...

I) Warum ich den Diskurs über Juristen gebracht habe? Eigenlich war das als kleine, vollkommen harmlose Zwischenbemerkung gedacht, gewissermaßen eine zwinkernde "goldene Brücke" auf deren Mitte wir uns hätten treffen können und lachend sagen "schau mal, wo da wieder überall Mißverständnisse lauern."
Anscheinend hab ich da aber einen wunden Punkt bei Dir getroffen. Hätte ich gewußt, daß ich damit solch eine Reaktion triggere, ich hätte es natürlich nicht getan. Leider kennt man im anonymen Internet nicht immer die Humortoleranz seiner Mitmenschen - tut mir leid.

II) Apropos "Argumentum ad hominem", was bezweckst Du mir Worten wie: "drittklassig", "billige Methoden", "Agitation" usw. ? Trotz dieser Häufung von zweifelhaftem Vokabular werde ich noch was zu Deiner Kritik an meiner Zusammenfassung schreiben: All die von mir genannten Dinge, sind Fragen, zu denen ich im Laufe der Diskussion von Dir Antworten haben wollte. Daß Du darüber nicht diskutieren willst, daß kann ich (maliziös gesagt) gut verstehen, aber die Aussage, daß wir darüber nicht diskutierten wird dadurch nicht richtig. Es sei denn, Dein Wille allein entschiede über den Inhalt unserer Diskussion... (Hast Du übrigens wirklich schon mehrere Bücher über politische Agitation gelesen? Dieser Gedanke wär mir nie gekommen...)

III) Die Dinge, die ich weggewischt habe, habe ich nicht "einfach so" beiseite gewischt, sondern nachdem Du nach viertägiger Diskussion es nicht für nötig befunden hattest, darauf einzugehen. Ich komme mir halt doof vor, wenn ich meine Diskussionspartner ständig darum anbetteln muß, doch bitte auf meine Argumente einzugehen...

IV) Deine "Argumentation" zu meiner ausführlichen Begründung unter Punkt a) beschränkt sich auf das Wort "nö". Tut mir leid das sagen zu müssen, aber Diskussionen auf dem Niveau "Hab ich wohl!" - "Nee, hast Du nicht!" - "Hab ich wohl!" sind nicht mein Ding. Du müßtest schon versuchen, da etwas sachlicher zu sein als einfach nur "Nö" zu schreiben.

( V) Kleiner Einschub: Du wirfst mir vor, die Argumente des Gegenübers verkürzt und sinnentstellt wiederzugeben??? Heftig... von wem ist denn die Tabelle da oben?) Jetzt wieder unaufgeregt weiter, wozu ich mich hinreißen lassen...

VI) Nach dem Ärger, jetzt was Schmunzelndes, ich zitiere Dich "Aber sofern Du möchtest, können wir gern über den "Inhalt der [...] Quelle" diskutieren!" Jaaaaaa! Ja, das will ich! Seit dem 2. September sage ich es immer wieder: "Verrate mir, wo der Autor Deiner Quelle Deine These belegt!" Sag es mir, zeig es mir! Zitiere mir die Stelle!

VII) Hochinteresant finde ich ja folgendes. Das hat echt Klasse:

Ich zitiere, was Du (vllt. die oben erwähnte "andere Person"?) am 4.9. um 17:17 Uhr geschrieben hast: "Damit wir hier endlich 'zu Potte kommen', möchte ich Dich bitten, in Deiner Antwort die strittigen Passagen (den) entsprechenden Kategorien zuzuordnen (Fakten, Hypothesen, Meinungen etc.) und kurz zu begründen, warum die von Dir vorgeschlagene Form der Darstellung "neutral" (NPOV-konform) ist."
Das habe ich getan, viele, viele Zeilen lang, ausführlich, mit Begründungen, usw...
Und was lese ich in Deinem aktuellen Posting?
Nichts! Du ignorierst es vollkommen! Nicht ein Wort von Dir zu meiner Antwort auf Deine Frage! Ich finde - aber das ist natürlich nur meine Meinung - man kann Diskussionen nicht führen, indem man ignoriert, was der Diskussionspartner schreibt.

VIII) Fasse ich Deinen Punkt 3.) Jetzt richtig zusammen (ich hoffe ausnahmsweise, ich irre mich!):

was "gerne als ökonomische Theorie" (ich schätze, weil Du mit mir diskutierst, beziehst Du Dich auf mich, also - da ich mich gar nicht positioniert habe - auf die Positionen, deren Platz ich hier verteidige, also den aktuellen Stand der an deutschen Universitäten gelehrten Ökonomie) bezeichnet wird, ist eine "menschenverachtende Ideologie" und widersprechend daher dem Grundgesetz? Hm... laß mich da mal kurz drüber nachdenken...

IX) Hast Du Dich also deutlich genug ausgedrückt? Wenn Du sagen willst, daß Deine Version - im Gegensatz zu meiner - NPOV ist, weil Deine Version dem Grundgesetz entspricht und meine nicht, weil nämlich meine Versionen, einen Aspekt einer "menschenverachtende Ideologie" - gemeint ist damit der ökonomische Mainstream - auf strukturierte Weise neben die Kritik an diesem Aspekt stellt? Nun, Du hast Dich zumindest so deutlich ausgedrückt, daß mir die Worte fehlen...

X) Aber die Worte reichen noch für einen letzten Punkt, der nur eine Wiederholung eines vorherigen ist, aber sicher ist sicher: Nachdem Du mich gebeten hast, Fakt und Meinung zu trennen, und nachdem ich das getan habe, würde ich Dich schon bitten, dazu Stellung zu nehmen, ob ich recht hatte oder unrecht, und wenn unrecht, dann warum; am besten, das würde die Diskussion erleichtern, für jede "strittige Passage" einzeln - so wie ich das ja schließlich auch getan habe. (Dazu folgende Hilfestellung: Ich hab 2 Teile als Fakt identifiziert, einen dazu als historischen "Fakt", ich habe 2 Meinungen benannt, die als solche gekennzeichnet und daher NPOV waren und ich habe in der Feinaufdröselung insgesamt 4 Aspekte klassifiziert als Meinung, deren Formulierung suggeriert, es handele sich um Fakten. Jene 4 wurden von mir urspünglich geändert und sind daher die von Dir sogenannten "strittigen Passagen".)

Uh - das war ... Grüße -- Funji 友達 01:37, 7. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji - Du hast Änderungen an meinem Beitrag vom 19:57, 6. Sep 2006 (CEST) vorgenommen. Informiere Dich bitte über die Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten. Dort ist - unter anderem - erklärt, wie bzw. wo eine Antwort auf einen - ganz bestimmten - Beitrag platziert wird. Beste Grüße:. --Sandra Burger 11:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sandra, Du hast Farben entdeckt! Leider driftet unsere Diskussion vollkommen ins Surreale ab, denn ich hab an Deinem Beitrag NICHTS geändert, lediglich die Einrückung (das sind die kleinen Doppelpunkte vor dem Beitrag) habe ich an den Diskussionsfluß angepaßt. Ich glaube zwar nicht, daß sich das jemand antut, aber sollte doch jemand unsere Diksussion verfolgen, so macht ihm oder ihr das vieles einfacher (Tipp: Lese die ganze Seite auf Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten). Was soll so ein Unsinn? Wenn Du - statt inhaltlich zu argumentieren - nur noch mit Haltlosen Vorwürfen oder Beleidigungen um Dich werfen willst, dann werde ich die Diskussion, deren Sinn es ja eigentlich war, vielleicht einen Kompromiß zu finden, an dieser Stelle abbrechen. Ich wünsche Dir ein paar erholsame und vor allem beruhigende Stunden. -- Funji 友達 16:02, 7. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji - Herzlichen Dank für Korrektur! - Wenn mein Beitrag einen ganz bestimmten Adressaten hat, und vom Dir "[...] lediglich die Einrückung (das sind die kleinen Doppelpunkte vor dem Beitrag) [...] an den Diskussionsfluß angepaßt [...]" werden, dann ÄNDERST Du damit den Adressaten des Beitrags. Punkt. Hättest Du auf den übrigen - in psychologischer Hinsicht äußerst aufschlussreichen - Sermon verzichtet, dann wäre bei mir (und anderen Usern) nicht der Eindruck entstanden, dass es Dir offenbar sehr schwer fällt, Fehler einzugestehen. (Übrigens ein durchaus typisches Verhalten von rechthaberischen Menschen, mit denen eine Diskussion auf sachlicher Ebene aus eben diesem Grund nahezu unmöglich ist.) Beste Grüße:. --Sandra Burger 11:58, 8. Sep 2006 (CEST)

"ein durchaus typisches Verhalten von rechthaberischen Menschen, mit denen eine Diskussion auf sachlicher Ebene aus eben diesem Grund nahezu unmöglich ist"hätte Sandra Burger das als Selbsterkenntnis formuliert, hätte man lediglich korrigieren müssen, dass mit ihr eine Diskussion auf sachlicher Ebene nicht nur nahezu, sondern völlig unmöglich ist, und dass ihr Auftritt (hier und anderswo) nicht nur ein typisches Verhalten von rechthaberischen Menschen, sondern von absolut bornierten Menschen ist. Da sie aber vermutlich ernst meint, was sie schreibt, gestaltet sich diese Diskussion zur Lachnummer (bzw. zum Trauerspiel, eine Weiterentwicklung des Artikels scheint unter den gegebenen Umständen unmöglich). - Avantix 12:12, 8. Sep 2006 (CEST)

@ all - Benutzer:Avantix hat offensichtlich wieder einmal ZUR Sache (das hier diskutierte THEMA ist der Artikel 'Arbeitslosigkeit') nichts, aber auch rein gar nichts beizutragen. Es beschränkt sich - hier und anderswo - auf Pöbeleien gegen andere User. Schade, sehr schade! - Beste Grüße:. --Sandra Burger 13:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Ach! Aber Sandra: Du hast die Ausführungen auf meinen Eintrag bezogen. Sorry - ich kann mich wie Du siehst entschuldigen - ich ging davon aus, die Batterie von Links bezöge sich auf Avantix' Link. Wenn Du Dein PS direkt an Deinen Beitrag gehängt hättest und nicht unter den der anderen beiden User, hättest Du es mir einfacher gemacht. Aber sind wir mal ehrlich: Wenn Du zur Sache hättest diskutieren wollen, dann wäre es doch das Einfachste gewesen, die Doppelpunkte wieder hinzuzufügen - nicht wahr? Vergleiche dochmal WP:AGF. Spannende Lektüre - zumal ich mir bisher wirklich alle Mühe gebe, trotz solcher unnötiger Worte wie aktuell wieder "Sermon", sachlich zu bleiben. Übrigens vermute ich, daß bei den von Dir angesprochenen "anderen Usern" ein durchaus, sagen wir mal, differenzierterer Eindruck entsteht...

Aber nun ja, ich nehme zur Kenntnis, all diese Links bezogen sich auf mich, ich habe den Doppelpunkt pflichtschuldig wieder entfernt. Vielleicht hast Du ja auch Lust, wieder zur Sache zurückzukehren, hm? In den letzten zwei Tagen ist Benutzer:Avantix nämlich leider nicht der einzige, der nicht hauptsächlich zur Sache argumentiert... Schönes WE -- Funji 友達 22:14, 8. Sep 2006 (CEST)

So... hier hat sich ja nicht allzu viel getan die letzten 4 Tage. Leider sind auch meine ganze Anmerkungen und Fragen daher noch unbeantwortet. Da aber nach wie vor das Ziel besteht (vermute ich?), hier einen kleinen Teil zur großen Enzyklopädie beizutragen und da die NPOVifizierungsfrage, die dafür durchaus wichtig ist, noch nicht geklärt wurde, hilft es auch nichts, das Thema jetzt zu ignorieren... -- Funji 友達 01:28, 13. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji: Ich fang mal wieder vorn an und zitiere (Funji - 01:52, 5. Sep 2006): [...] 3.2.4 Politik des Forderns und Förderns - Aufbau des Abschnitts: Zuerst erfolgt eine Einleitung in Form eines kurzen historischen Abrisses [...] Jedoch - schon in der Einleitung wurde von einer IP eine Einfügung vorgenommen, die den Vertretern der genannten Position Lüge ("Vorwand") vorwirft und die Forderung als faktisch falsch darstellt ("durch Datenlage widerlegt"). [...]
Nächstes Zitat (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel): [...] Eine Enzyklopädie soll nicht Daten und Fakten aufzählen, sondern Wissen vermitteln und Zusammenhänge erläutern. Bei historischen Artikeln sind deshalb Fragen nach Ursache, Motiv oder Folgen viel wichtiger als zu wissen, wann etwas geschah. [...]
Zitat Nr. 3 (Benutzer_Diskussion:Geisslr#Arbeitslosigkeit): Nach meinem Sprachverständnis ist ein Vorwand ein nur vorgeschobener Grund, der nicht die wahre oder zumindest nicht die hauptsächliche Begründung für ein bestimmtes Handeln darstellt. Gruß Kai. Geisslr 10:06, 9. Sep 2006 (CEST)
Bitte um Beantwortung der folgenden Frage: Aus welchem Grund wurden in Deutschland sukzessive die gesetzlichen Vorschriften verschärft. - Wer die Aussage der wissenschaftlichen Studie des WZB in Zweifel zieht, der ist in der Pflicht, seine Einwände zu BEGRÜNDEN. In diesem Fall: 1.) jeweils durch die entsprechenden BT-Drucksachen (Begründung der Gesetzesänderung), aus denen hervorgehen müsste, dass die Aussage der WZB-Studie falsch ist, sowie 2.) durch entsprechende Verlautbarungen/Pressemitteilungen des Bundestages und/oder der BT-Fraktionen, aus denen hervorgehen müsste, dass die Gesetzesverschärfungen ganz überwiegend aus anderen Gründen erfolgten. Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Versuchen wir es doch noch mal mit gesundem Menschenverstand: Selbstredend gibt es Faulheitsdebatten - und das aus politischem Kalkül. Ich denke, niemand wird das bestreiten.

Wenn wir einer Studie des WZB widersprechen, müssten wir diese Studie schon sehen. Angegeben war als Quelle nur ein Artikel des WZB-Mitarbeiters Frank Oschmiansky.

In obiger Tabelle stehen jedoch einige Aussagen, die in dem Artikel von Frank Oschmiansky nicht auftauchen. Er beschäftigt sich mit den Faulheitsdebatten. Hier wird hingegen behauptet, dass seit über 30 Jahren Sozialabbau betrieben wird - und das alleine mit dem Argument Faulheit.

Ohne in Bundestags-Drucksachen zu wühlen: Erstes Argument für Kürzungen sind natürlich die Kosten. Ein weiteres (mantrahaft genanntes) Argument für Hartz-IV ist die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt. --81.173.131.153 08:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Dank an meinen Vorschreiber (Der Artikel sollte um diese Punkte ergänzt werden). Dank auch an Dich Sandra, daß wir wieder in die Diskussion eingestiegen sind. Ich denke, es kann durchaus vernünftig sein, von den drei fraglichen Stellen im Text erstmal nur eine zu behandeln - strukturiert finde ich gut.

Warum ist also der Satz mit dem Wort "Vorwand" POV? Dafür braucht es keine Quellen, das ergibt sich schon aus dem Wort selbst. Zuerst einmal das von Dir freundlicherweise genannte Zitat von Geisslr. Wie er IMO zurecht sagt, wird das Wort "Vorwand" verwendet, um auszudrücken, daß jemand zwar eine Begründung für sein Handeln gibt, daß diese jedoch nicht "die wahre oder zumindest nicht die hauptsächliche Begründung" ist.

Im Artikel steht nun, daß die sukzessive Verschärfung der gesetzlichen Maßnahmen unter dem Vorwand der Bekämpfung von Leistungsmißbrauch durchgeführt wurde. Mit anderen Worten: Diejenigen, die diese Verschärfungen durchgeführt haben, also die Regierungen Schmidt, Kohl und Schröder, hätten diese Verschärfungen wahrheitswidrig mit dem Kampf gegen Leistungsmißbrauch begründet, obwohl sie eigentlich ganz andere Gründe verfolgt hätten. Noch anders formuliert, in dem vom Dir so gerne angeführten Klartext für Otto Normalverbraucher: So wie es jetzt da steht, behauptet der Artikel, die genannten Regierungen waren wenigstens in dieser Frage Lügner, die die Wähler bewußt getäuscht haben.

Versteh' mich nicht falsch: Eine solche Meinung kann man ja durchaus argumentativ vertreten, aber sie ist eben eine Meinung, und würde als solche klar gekennzeichnet in den Kritikteil gehören. (Kleine Anmerkung: Ich gebe demjenigen eine Tüte Gummibärchen aus, der mir eine Bundestagsdrucksache zeigt, in der diese Position vertreten wird...)

Eine weitere - noch üblere - POV-Formulierung ist im von Dir zitierten Absatz. Nämlich in Klammern: "(durch Datenlage widerlegt)" Diese Klammer suggeriert, es gäbe empirische Befunde, deren Erhebungs- und v. a. Auswertungsmethodik nicht angreifbar sind, die belegen würden, daß entweder (die Formulierung im Artikel ist hier nicht klar) den jeweiligen "Verschärfern" klar nachgewiesen werden kann, daß sie diese "anderen Gründe" verfolgt hätten oder aber daß den Verschärfern klar gewesen sein mußte, daß ihre Maßnahmen erfolglos bleiben würden (womit weiterhin impliziert wäre, daß die Maßnahmen erfolglos geblieben sind).

Wieder in dem von Dir geschätzten Klartext: Durch die Beifügung in Klammern verschärft sich obiger Satz dahingehend, daß die genannten Regierungen wider besseren Wissens und auch noch historisch falsifiziert ihre Wähler belogen haben.

Da hier aber eine solche Studie noch nicht gezeigt wurde (und auch der von Dir zitierte Artikel in der Zeitschrift für politische Bildung enthält hier keine harten Daten), gilt auch bei diesem Punkt: Das ist eine Meinung, die man wegen mir gerne vertreten darf, die aber als Meinung gekennzeichnet in den Kritikteil gehört. -- Funji 友達 11:32, 13. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji: Wir brauchen kein langes Blabla um den heißen Brei herum. Ich bat um Beantwortung der folgenden Frage: Aus welchem Grund wurden in Deutschland sukzessive die gesetzlichen Vorschriften verschärft (+ Literaturnachweise!). Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Irgendetwas fehlt mir jetzt. Ist dieser Artikel oder der gemeint? Beide enthalten viele Literaturstellen.

@Sandra - es gibt keine absolute Wahrheit. Die WP soll und will eine neutrale Enzyklopädie sein. Da beteiligen sich Menschen mit unterschiedlichen Ansichten und unterschiedlichen Wissensdefiziten. Einige davon lassen sich durch Argumente beseitigen, andere werden mit so großen Vorurteilen betrachtet, daß sogar bei schlüssiger Ausführung immer noch ein Loch in der Argumentation gefunden oder konstruiert wird. Und wenn beide rechthaberich auf ihren Standpunkten beharren ohne konstruktiven Dialog, dann muß es krachen. Ich glaube Du und Avantix seid etwas Kandidten dafür: "Ich habe Material gesammelt" ja und? Besser ist es zusammen sachlich richtige und konsensfähige Formulierungen zu finden. Ich glaube, Avantix hat das schon begriffen, Du möglicherweise noch nicht.

@Daß Du Recht bei der Diskussion an erste Stelle stellen willst, mag ja aus juristischer Sicht richtig sein, aber Recht kann an aktuelle Entwicklungen angepaßt werden. Wenn es bei der Mindestlohndebatte nur um Recht gehen würde, wäre alles einfach. Aber es geht um zwei Punkte: aus der Sicht der Leidenden ist die Forderung nach mehr Einkommen verständlich (sozialer Aspekt) und aus der Sicht der Finanzierung ist die Frage zu diskutieren, ob es möglich oder sogar wünschenswert ist (ökonomischer Aspekt). Und jeder wird für seinen Standpunkt Argumente suchen - unter anderem normative Verweise. Und damit ist diese Reihenfolge sachlich richtig. Zuerst mit der Rechtslage anfangen, die die eigene Argumentation stützt, ist für eine Werbung sehr gut - aber nicht für eine neutrale Information. Wer sich gründlich informieren will, liest sowieso alles - und wer sich nicht sehr interessiert, klickt sowieso gleich weiter (was soll der Rechtsquatsch?).

Die Frage "Aus welchem Grund wurden in Deutschland sukzessive die gesetzlichen Vorschriften verschärft?" dürfte mit mehreren Gründen beantwortbar sein. Deine Mutmaßung hat zwar viel für sich, ist aber ohne Beweis POV. --Physikr 12:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn man mal die Behauptungen in der Fragestellung als gegeben ansieht, muss man nicht lange nach Literaturangaben für Gründe von Kürzungen suchen, man findet sie in der Wikipedia:

Es steht jedem frei, diesen offensichtlichen Grund aus den Haushaltsdiskussionen der letzten 30 Jahre herauszuklabüsern.

Es gibt mehrere Möglichkeiten für das Diagramm:

• Die Leute werdn immer fauler, wir müssen den Druck verstärken
• Die Kosten laufen ins Uferlose, wir müssen die Kosten verringern
• Es müssen mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, also Steuerleichterungen für Unternehmen
• Bloß auf das Naheliegendste kommen nur wenige: Wir müssen die Arbeitszeit dem Produktivitätsfortschritt anpassen.

Ist einer davon nicht durch das Bild gedeckt? --Physikr 13:54, 13. Sep 2006 (CEST)

--81.173.131.153 12:25, 13. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Physikr - Was soll das Blabla?! - Auch Dir kann ich nur dringendst empfehlen, Dich mit der Wertordnung des Grundgesetzes vertraut zu machen. Anschließend beschäftige Dich doch bitte mit: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (inkl. Historie). Dir und allen anderen, die hier und anderswo - kackfrech (!) - behaupten, "die" Marktwirtschaft regele alles optimal und zum Wohle der Menschheit, sei die folgende Online-Publikation - wärmstens - empfohlen: Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind unter fünf Jahren, ingesamt sterben täglich etwa 100.000, im Jahr 30 Mio. Menschen an Unterernährung. Eine weitere Zunahme ist wahrscheinlich. - Eins ... Zwei ... Drei... Vier ... Fünf ... Was soll der Rechtsquatsch, fragst Du?! ... Eins ... Zwei... Drei ... Vier ... Fünf ... Avanti, Avanti! - Wie lautete doch gleich das Schlusswort des Blödelbarden Otto am Ende 'seiner' Führerscheinprüfung? - Genau! - Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:48, 13. Sep 2006 (CEST)

@Hallo Sandra Burger, Du solltest Dir mal zu Gemüte ziehen, was Carl Schurz in seinen Lebenserinnerungen über seine Begegnung mit Karl Marx schreibt. Und Carl Schurz dürftest Du sicher kein Blabla unterstellen. Du bist auf dem besten Wege Dir alle zu Feinden zu machen, obwohl viele dasselbe Ziel haben wie Du, daß es den Leuten besser geht. --Physikr 13:54, 13. Sep 2006 (CEST)

ISBN 3-7175-8126-0, S. 110: Im Laufe des Sommers empfingen Kinkel und ich den Auftrag, unsern Klub bei einem Kongresse demokratischer Vereine in Köln zu vertreten. Diese Versammlung, in der ich mich sehr schüchtern und durchaus schweigsam verhielt, ist mir dadurch merkwürdig geblieben, daß ich dort mehrere der hervorragenden Männer jener Zeit zuerst von Angesicht zu Angesicht sah, unter ändern den Sozialistenführer Karl Marx. Er war damals 30 Jahre alt und bereits das anerkannte Haupt einer sozialistischen Schule. Der untersetzte, kräftig gebaute Mann mit der breiten Stirn, dem pechschwarzen Haupthaar und Vollbart und den dunkeln blitzenden Augen zog sofort die allgemeine Aufmerksamkeit auf sich. Er besaß den Ruf eines in seinem Fache sehr bedeutenden Gelehrten, und da ich von seinen sozialökonomischen Entdeckungen und Theorien äußerst wenig wußte, so war ich um so begieriger, von den Lippen des berühmten Mannes Worte der Weisheit zu sammeln. Diese Erwartung wurde in einer eigentümlichen Weise enttäuscht. Was Marx sagte, war in der Tat gehaltreich, logisch und klar. Aber niemals habe ich einen Menschen gesehen von so verletzender, unerträglicher Arroganz des Auftretens. Keiner Meinung, die von der seinigen wesentlich abwich, gewährte er die Ehre einer einigermaßen respektvollen Erwägung. Jeden, der ihm widersprach, behandelte er mit kaum verhüllter Verachtung. Jedes ihm mißliebige Argument beantwortete er entweder mit beißendem Spott über die bemitleidenswerte Unwissenheit oder mit ehrenrühriger Verdächtigung der Motive dessen, der es vorgebracht. Ich erinnere mich noch wohl des schneidend höhnischen, ich möchte sagen, des ausspuckenden Tones, mit welchem er das Wort «Bourgeois» aussprach; und als «Bourgeois», das heißt als ein unverkennbares Beispiel einer tiefen geistigen und sittlichen Versumpfung, denunzierte er jeden, der seinen Meinungen zu widersprechen wagte. Es war nicht zu verwundern, daß die von Marx befürworteten Anträge in der Versammlung nicht durchdrangen, daß diejenigen, deren Gefühl er durch sein Auftreten verletzt hatte, geneigt waren, für alles das zu stimmen, was er nicht wollte, und daß er nicht allein keine Anhänger gewonnen, sondern manche, die vielleicht seine Anhänger hätten werden können, zurückgestoßen hatte.

Hallo Sandra. Wonach richtet es sich eigentlich, ob Du, wie heute morgen, freundlich und sachlich zum Thema schreibst, oder wie heute mittag erst meine Argumentation und dann die von Physikr kurzerhand als blabla abtust?

Ich werde mich zu Physikrs Äußerung nicht positionieren, obwohl sie es verdient hätte, aber ich will für eine Weile bei dem so wichtigen Thema NPOV bleiben. Ich habe nach meinem Empfinden relativ schlüssig dargelegt, warum es sich um NPOV handelt. Und in meiner Logikvorlesung hab ich damals im Grundstudium beigebracht bekommen, daß man, so man konstruktiv argumentieren will, entweder die Argumente oder die Prämissen des anderen "angreifen" muß. Beides vermeidest Du konsequent.

Du hast mich in der Tat gebeten, Dir die Frage zu beantworten, warum die sukzessive Verschärfung in Deutschland stattfand. Du willst, daß ich Dir meine Meinung sage. Aber es geht hier nicht um meine Meinung. Schließlich habe ich auch nicht meine Meinung in den Artikel eingebracht, sondern nur gefordert, daß eine fremde Meinung als solche gekennzeichnet wird. Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen? Und da ich nicht meine Meinung (oder irgendeine Meinung) in den Artikel bringen will, brauche ich auch keine Literaturnachweise für eine solche Meinung zu bringen. Mein Wunsch wäre, ganz im Gegenteil, ein Artikel, der frei ist von Meinungen. Weil aber jede Bewertung immer Meinung ist und weil ein solcher Artikel ohne Bewertung arm wäre, bin ich, gewissermaßen als Second-best Lösung, wenigstens für Ehrlichkeit bei der Auszeichnung von Meinung.

Wenn Du mit meiner Begründung, warum meine Meinung jetzt nicht wichtig ist, nicht einverstanden bist, dann sage mir bitte warum. Also irgendwie in der Form: "Für die Beurteilung der Frage, ob die Verwendung des Wortes "Vorwand" im obigen Zusammenhang NPOV oder POV ist, ist Deine persönliche Meinung relevant, weil ..."

Alternativ (oder auch ergänzend) bist Du natürlich herzlich dazu eingeladen, zur Abwechslung auch gerne mal auf meine Argumente, z.B. wie ich sie heute vormittag dargelegt habe, einzugehen. Beste Grüße -- Funji 友達 13:19, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Meinungen und Fakten

Der Abschnitt wurde zu lang. --Physikr 14:03, 13. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Funji: Schon wieder ellenlanges Blabla um den heißen Brei herum. Und der Versuch, DEFINIERTE Begriffe umzudeuten! - Ich bat um FAKTEN. Ich bat um Beantwortung der folgenden Frage: Aus welchem Grund wurden in Deutschland sukzessive die gesetzlichen Vorschriften verschärft (+ Literaturnachweise!). Beste Grüße:. --Sandra Burger 13:45, 13. Sep 2006 (CEST)

@Sandra Burger bitte bringe Du Fakten, warum wurden sukzessive die gesetzlichen Vorschriften verschärft - nicht Deine Meinung, sondern die Begründungen derjenigen, die verschärft haben. Ich glaube kaum, daß Du da ehrliche Fakten bringen kannst, also müssen wir uns mit Mutmaßungen behelfen. Aber Mutmaßungen müssen als solche gekennzeichnet werden - es ist dann Sache des Lesers sich ein Urteil zu bilden - und wenn Deine Mutmaßung überzeugend ausgedrückt ist, werden sich dem sicher viele Leser anschließen. --Physikr 14:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Ach Sandra, ellenlanges blabla... sowas zu schreiben ist weder nett noch konstruktiv. Ich bade förmlich im heißen Brei. Du dagegen wirfst nur wieder mit Kampfbegriffen ("ellenlanges blabla") oder unbegründeten Forderungen auf den planschenden, tauchenden und seine Bahnen ziehenden armen Funji...

Welche definierten Begriffe habe ich denn z.B. Deiner geschätzten Meinung nach umgedeutet, hm? Meinst Du nicht, daß es vielleicht die Diskussion erleichtert hätte, wenn Du meine Vergehen auch benennen würdest? Schau: Hättest Du das getan, so hätte ich jetzt tatsächlich die Möglichkeit, Dir zu antworten, wäre das nicht auf eine wundersame Weise wahnsinnig konstruktiv?

Ich weiß im Übrigen sehr genau, worum Du mich gebeten hast. Du hast mich gebeten, eine sinnlose, weil irrelevante Arbeitsleistung zu erbringen. Genausogut hättest Du mich bitten können, das griechische Alphabet aufzusagen oder Hintergründe zum Begriff Rotationsgeschwindigkeit beizubringen. Auch das wäre sinnlos gewesen. Auch das hätte uns nicht weitergebracht. Sinnlose Arbeitsaufträge zu verteilen, ist keine konstruktive Diskussionsweise. Wenn Du anderer Meinung bist und damit vielleicht ja sogar richtig liegen würdest - ich habe diese Möglichkeit ausdrücklich (!) anerkannt - dann steht es Dir frei, zu begründen warum ich Deiner Meinung nach diese Arbeit erbringen soll. Eine Begründung ist z.B. das was nach dem Wort "weil" kommt. Ich habe sogar als Serviceleistung schonmal einen Beispielsatz vorformuliert: "Für die Beurteilung der Frage, ob die Verwendung des Wortes "Vorwand" im obigen Zusammenhang NPOV oder POV ist, ist Deine persönliche Meinung (+ Literaturnachweise!) relevant, weil ..." Wenn nach diesem weil eine sinnvolle Begründung kommt, die ich nicht widerlegen kann, dann werde ich Dir meine Meinung nennen. Aber bis jetzt hast Du es noch nicht mal im Ansatz für nötig befunden, die Notwendigkeit Deiner ja sehr großzügig verteilten Arbeitsaufträge zu begründen. Deine Argumentation war jetzt zweimal: "Funji, von Dir kommt nur blabla."

Hier ist doch eine Asymetrie: Wenn ich was von Dir will, begründe ich es, wenn ich Dir etwas nicht geben will, begründe ich es. Wenn Du was von mir willst, forderst Du einfach, wenn Du was nicht beantworten willst, dann war alles einfach nur blabla. Das ist keine korrekte Diskussionsweise. Das ist Diskussionsverweigerung. Das dient nicht dem Ziel, gemeinsam eine Enzyklopädie zu schreiben (das ist auch Dein Ziel, richtig?). Ich hätte nie gedacht, daß es so schwierig sein kann, mit einem anderen Benutzer die POVigkeit auch nur eines einzigen Wortes zu diskutieren.

Trotz alledem: meine Einladung, mit mir über das Thema zu diskutieren (und dazu gehört es nunmal, wenigstens sporadisch den Argumenten des anderen die große Ehre einer Würdigung angedeihen zu lassen) besteht auch weiterhin. Gruß -- Funji 友達 21:06, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Admins gesucht

Um den Artikel in der vorliegenden POV Version zu sperren, fand sich ja schnell ein Admin. Um ihn zu entsperren, bzw. die POV-Passagen zu entfernen, bzw. einen Neutralitätshinweis anzubringen, leider nicht. Die beanstandeten Passagen dienen rein der Stimmungsmache und der Artikel gehört so zu denjenigen, die die WP in den Augen vieler Leser unglaubwürdig erscheinen lassen. Schade eigentlich. - Avantix 09:16, 5. Sep 2006 (CEST)

P.S. die Forderung nach NPOV als "Zensur" zu verunglimpfen, spricht für sich. Avantix 12:46, 5. Sep 2006 (CEST)

vgl. auch diese Vorwegverteidigung. - Avantix 13:02, 5. Sep 2006 (CEST)

• "Beschwerden" über Benutzer/Bestellungen/Wünsche bitte unter Benutzer_Diskussion:Geisslr#Arbeitslosigkeit. Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:18, 8. Sep 2006 (CEST)