Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Форум — Правила
	Ссылка: ВП:Ф-ПРА Для обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым. Пожалуйста, не забывайте, что для выяснения конкретных вопросов желательно пользоваться тематическими обсуждениями.
	FAQ по разделу · Архив · добавить тему
Главная · Новости (+) · Правила (+) · Технические вопросы (+) · Справочное бюро (+) · Предложения (+) · Помощь (+) · Изображения (+) · Прочее (+) · International (+)

[править] Имена среднеазиатских правителей

Кто знает как сейчас правильно пишутся имена казахских и прочих ханов? Что делать с приставками хан, мулла? Примеры:

• Абылай-хан или Абылай хан или Абылай-хан II
• Аблай Ай-хаджи мулла Кочин(это вроде Абылай-хан I)
• Абула Магамет хан
• Галдан-Цырен и др.--Василий 19:59, 21 декабря 2006 (UTC)

Спросите в Википедия:Именование статей/Восточные имена. --AndyVolykhov ^↔ 20:01, 21 декабря 2006 (UTC)

[править] Че Гевара, Эрнесто?

«Че» не является частью фамилии. Надо переименовать статью в Че Гевара, имхо. —Andy Terry 18:31, 17 декабря 2006 (UTC)

Отчего не в Эрнесто Че Гевара? С. Л.^!? 22:46, 17 декабря 2006 (UTC)

Нарушение действующих правил - Эрнесто не вымышленное имя. Поддерживаю просто Че Гевара (формально можно и Гевара, Эрнесто Че, но более вероятно, что его будут искать на Ч). --AndyVolykhov ^↔ 10:18, 18 декабря 2006 (UTC)

Гм. Переименовывать или выставить на опрос? Вообще странно ради одного имени устраивать отдельный опрос.--Andy Terry 18:02, 18 декабря 2006 (UTC)

Думаю, что Че Гевара будет лучше. Это неразрывный континуум, иногда его называют Че, но отдельно Геварой я не видел, чтобы называли. Чтобы сохранить соответствие правилам, лучше считать Че Гевара псевдонимом... --Владимир Волохонский 10:56, 19 декабря 2006 (UTC)

[править] Критерии значимости отдельных музыкальных и литературных произведений, серий и альбомов

Предлагаю для начала ввести один очень простой критерий: «Статья об отдельном произведении (или серии) должна содержать ссылку на хотя бы один критический отзыв о нём, опубликованный в независимом авторитетном источнике.» И всё. Безо всяких дополнительных усложнений. Как вам такая несложная идея? --Владимир Волохонский 05:54, 17 декабря 2006 (UTC)

А почему такой подход только к произведениям? Давайте уж и к персоналиям, и к трамваям. Например: «статья о персоналии должна содержать ссылку на интервью с оной», «статья о вагоне должна содержать ссылку на акт о госприёмке». Если принять это предложение, просто начнётся резня статей. Это не конструктивно. --aμoses @ 08:26, 17 декабря 2006 (UTC)

А какие ещё будут идеи? Залить в Википедию статьи о каждой композиции альбома «Новости проктологии» хора самодеятельной песни больницы № 2? Я не предлагаю удалять все имеющиеся. Но не создавать по крайней мере новых. Я практически каждый день вижу новые статьи о неизвестных мне альбомах неизвестных мне групп, из которых не получаю решительно никакой полезной информации. Я вообще считаю, что любая статья в Википедии должна иметь ссылку на источник, хоть какой-то. Информацию о тиражах мы практически никак не можем проверить. Поэтому единственным внятным критерием остаётся наличие критических отзывов. А если они есть, то ссылки на них вполне логично поместить в статью. Это совершенно не обязательно должны быть ссылки на интернет-публикации. --Владимир Волохонский 10:13, 17 декабря 2006 (UTC)

Ну сколько можно аппелировать к собственной неосведомлённости? А во всех остальных статьях Вы бегло ориентируетесь? И в лекарственных препаратах, и в персонажах вымышленных миров, и в игроках филипинской сборной? Я вижу что некоторым участникам альбомы как бельмо в глазу, но понять отчего это происходит так и не могу. Помогите мне, пожалуйста, объясните. --aμoses @ 13:13, 18 декабря 2006 (UTC)

Поясню подробно. У нас довольно строгие критерии для персоналий. Совершенно непонятно, почему статьи о музыканте в википедии быть не может, а о каждом его музыкальном произведении — может. В данный момент это никак кроме общего мнения и консенсуса не регламентируется. То есть, более менее понятно, что статьи о произведениях музыкантов, или писателей, которые сами по себе критериям значимости не удовлетворяют, можно и нужно удалять. Я принципиальный противник накачивания Википедии статьями, которые не дотягивают даже до уровня болванок. Энциклопедия — собрание статей, а не записей в базе данных. Поэтому, если об альбоме нечего сказать, кроме того, что он вышел в 2005 году и содержал десять песен, то и нечего писать о нём отдельную статью. Рассмотрим конкретный пример, в качестве образца. Portishead (альбом) — дан в качестве примера на странице Википедия:Статьи о музыке. Если бы здесь не было ссылки на статьи в профессиональных обзорах, то это как раз было бы примером того, о чём я говорю. Вся остальная информация, которая есть в статье (если это вообще можно назвать статьёй), может быть взята с обложки диска. Как вы отнесётесь к статье, в которой написано: "Эскимо клубничное — продукт компании «Петрохолод», выпущенный в 2005 году. Включает в себя: 1) палочку (11 см), 2) мороженое (95 гр), 3) глазурь (10 гр). Общая калорийность — 293 ккал."? И есть фотография обёртки? Почему-то клубничное эскимо при подобном подходе к качеству статьи удалят почти мгновенно, несмотря на вполне достоверные заверения автора, что это эскимо продано тиражом 500 тысяч экземпляров. А альбом группы среднего пошиба, который когда-нибудь хоть краем уха слышали тысяч пятьдесят человек (да и то, если он хоть где-то ротировался), оказывается вполне пригодным для статьи, вне зависимости от содержания оной. Ссылка на критический обзор означает, что о произведении есть хотя бы шанс, что кто-то когда-то напишет статью.

Во-вторых, следует руководствоваться принципом — лучше одна хорошая статья, чем десять плохих. Статья о музыкальном коллективе, в которую добавлена развёрнутая дискография, выглядит гораздо лучше, чем куцая статья о коллективе со ссылками на десяток не менее жалко выглядящих статей об альбомах. На ВП:ПУ чётко сказано: не создавайте статьи для каждого слова. Поэтому мы в своё время удаляли массу статей, перенося их содержание в более общие. --Владимир Волохонский 19:09, 18 декабря 2006 (UTC)

Первое: это болванки. Я не согласен с тем, что они не дотягивают до уровня болванок. Те, которые действительно не дотягивают, мне не жалко. И мы удалили уже не мало совсем никудышных треклистов. Вобщем, по конкретным статьям можно и нужно принимать решения. Позиция «стаб об альбоме — это ещё не стаб» нехороша. Ну, а уж сравнивать произведения с продуктами — я не могу рассматривать такую аргументацию всерьёз, извините. Второе: следует руководствоваться этим принципом, отчасти соглашусь. Руководствоваться — то есть придерживаться в своей работе. Навязывать этот принцип как правило, как правило для удаления результатов чужой работы — не могу согласиться. Вообще, в очередной раз я вижу массу обидных эпитетов в адрес результатов работы в музыкальном разделе. Это похоже на самоцель — поупражняться в таких выражениях как «жалко выглядящих статей», «альбом группы среднего пошиба», «об альбоме нечего сказать», «Новости проктологии», «никакой полезной информации». Если бы речь шла о конкретной статье — одно дело. Но вот так проходиться по целому разделу — зачем? Тяжело спокойно дискутировать в условиях такого давления. Если сообщество именно так оценивает эту работу, то пожалуй можно и более строгие правила вводить, например "об альбомах, только статьи уровнем не ниже хорошей". Только без стабов не будет хороших статей. --aμoses @ 20:06, 18 декабря 2006 (UTC)

Извините, ни в коей мере не хотел обидеть, возможно я использовал излишне резкие образные выражения. Никто не предлагает взять и всё удалить. Как я уже упоминал, дискография вполне уместна и желательна в статьях о коллективе/исполнителе. Как только эта информация выходит за рамки собственно треклиста/обложки, уже вполне можно создавать и отдельные статьи. Но для того, чтобы информация выходила за эти рамки, нужны источники информации. А если есть источники, то на них надо ссылаться... См., например, обсуждаемые критерии в английском разделе - en:Wikipedia:Notability (albums). --Владимир Волохонский 21:58, 18 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за понимание и за полезную ссылку. --aμoses @ 22:09, 18 декабря 2006 (UTC)

• Как достаточное условие можно ввести. -- Esp 20:16, 18 декабря 2006 (UTC)

[править] Альтернативный вариант

Предлагаю рассматривать не критерии значимости альбомов, картин, фильмов и т.д., а обратить внимание на значимость статьи как таковой, тем более критерии уже существуют — подробное описание, картинки и т.д. Можно добавить и объём в КБ. Как чeловек здесь новый, хотел было сначала подробнее описать мои размышления на эту тему в рамках проекта Википедия:Проект:Русский рок, но не выдержал, не обессудьте. Выберу время опишу подробнее, а пока в качестве компромисса

Суть предложeния:

• Не удалять незначимую статью, а добавить её содержимое в основную статью по теме, содержимое самой статьи заменить шаблоном типа информация перемешена в "ААА", пожалуйстa дополните "ААА".
• Значимая статья может быть разделена на две или более, тогда и только тогда, если все получившиеся при разделении статьи остаются значимыми.

Melomann 20:51, 18 декабря 2006 (UTC)

Обычно говорят не о значимости статьи, а о значимости предмета статьи. Но в целом предложение не лишено смысла. А я от себя хочу добавить, что намерен предпринять ряд действий в рамках проекта музыка для решения безусловно объективной проблемы низкого общего качества статей о муз. альбомах. В частности: написать рекомендации, извещать авторов о необходимости дорабатывать статьи, вплоть до организации спецпроекта. --aμoses @ 21:56, 18 декабря 2006 (UTC)

Рекомендации по написанию статей об альбомах были бы очень кстати. stassats 01:54, 19 декабря 2006 (UTC)

В этом и смысл предложения, вывести обсуждене из "пространства имен предметов" в более общее пространство - статей, представьте себе, не придётся обсуждать отдельно персоны, их творения, явления итд, лишь прийти к консенсусу в одном вопросе - Википедия:Значимость статей, кстати ссылка Ваша, я лишь украл её в другом месте :-). -- Melomann 09:31, 20 декабря 2006 (UTC)

[править] Проект голосования Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий

--Alex Spade 18:18, 16 декабря 2006 (UTC)

[править] Теория

Можно ли разместить свою теорию, хотя бы в качестве "альтернативной"? Ответит кто?

Да, если она предварительно была размещена в других значимых местах. --Tassadar ^あ! 20:57, 13 декабря 2006 (UTC)

Если она посвящена вопросу, о котором есть статья в Википедии и опубликована в научном издании, то вполне можно кратко о ней упомянуть, дав соответствующую ссылку. Если она сама по себе является значимым явлением, тоже можно. См. ВП:КЗТ. --Владимир Волохонский 09:54, 14 декабря 2006 (UTC)

Ее избегают, ее не читают, ее не дают изложить нигде. Здесь так же ее исключили первоначально.

Увы. Вам нужно сначала найти определенную поддержку в академическом сообществе, прежде чем написать о своей теории в Википедии. Таковы правила. Ilya Voyager 20:47, 14 декабря 2006 (UTC)

Ее можно опубликовать, хотя бы в виде "бреда тупицы" ? Просто заколдованный круг какой-то, - из популярных журналов пишут, - проверь в научном сообществе, а научное сообщество отвечает, мы и слушать не желаем. Даже академия наук сообщила, что наукой не занимается, - пиши в журналы, а редакторы, которые соизволили ответить, список своих привилегированных рангов присылают, типа я там редактор, там обозреватель, там журналист, и ничего по теме. Это не наука, а собрание аристократов, которым представление от другого аристократа требуется.. Где взять аристократа, который своим аристократическим званием захочет рискнуть? (на дворе не 19 век...)

Может в Викизнание? --Koryakov Yuri 23:28, 14 декабря 2006 (UTC)

Как бы то ни было, Википедия -- не место первой публикации. Вы можете воспользоваться другими ресурсами (например, Викитекой) и выложить свою теорию там. Ilya Voyager 06:11, 15 декабря 2006 (UTC)

технически это возможно, но все равно вам сначал нужно гденибудь опубликоватся кроме википедии(например в тойже Викитеке) и желательно не в одном а в нескольких местах. Хотя впрочем это все равно не гарантиерует что ваша статья не будет удалена из википедии. Селя ви - таковы правила. Sasha ^!?ММ 06:14, 15 декабря 2006 (UTC)

В Википедии нельзя. См. Википедия:Об оригинальных исследованиях. Можно в Викизнании, «Науке» и других проектах, правила которых разрешают подобную публикацию --Butko 06:58, 15 декабря 2006 (UTC)

Не хочу вас расстраивать, но в Викитеку тоже нельзя помещать какой угодно текст. В русском разделе правила пока не прописаны, но в англоязычном чётко написано что можно, а что нельзя помещать в Викитеку. en:s:Wikisource:What Wikisource includes --ajvol 07:54, 15 декабря 2006 (UTC)

Гм, тогда, вероятно, надо убрать упоминание "Викитеки" на странице ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 10:53, 17 декабря 2006 (UTC)

Признаюсь, я был о науке и ученых раньше иного мнения. Я их видел исследователями нового, открывателями новых знаний. Суровая реальность поставила все на свои места, где ученый мир, - сообщество консервативных догматиков, где звание "ученый" можно заслужить только повторяя в тысячный раз общепринятые догмы. Собственное мнение позволено иметь только нескольким "правителям" этого ученого мира, да и то осторожно, предположительно и не меняя господствующих догм . А преподаваемая научная гениальность, всего лишь массированная и не правдивая пропаганда.

Всё правилно. Это научный факт. --aμoses @ 17:11, 15 декабря 2006 (UTC)

Что Вам мешает выложить Ваши идеи на каком-нибудь специализированном сайте, хотя бы даже и своем? Надо же с чего-то начинать. Если Ваши мысли заинтересуют кого-то, возможно, шанс появится. В любом случае обкатаете все в дискуссиях. Volkman 22:10, 15 декабря 2006 (UTC)

• У вас есть возможность опубликовать всё что душе угодно на http://www.narod.ru. Накой вам именно Википедия сдалась?--Nxx 00:12, 16 декабря 2006 (UTC)

Свою теорию, я назвал теорией сжатия Вселенной.

На Википедии, есть такая интересная статья, про то, что истинную теорию, нельзя путать с псевдонаукой, только по причине использования в истинной теории своеобразного языка (новый, непривычный формализм (язык теории); ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

Базовые постулаты здесь - http://www.wpiter.ru/

А то, что я добавил там в начале, - "...Для всех читающих только одно название, и не утруждающих себя чтением всего материала - теория Сжатия Вселенной подтверждается наблюдениями. Прочитав все страницы, Вы поймете, как в сжимающейся системе, можно наблюдать ускоренное расширение пространства..."

Было навеяно высказываниями одного из председателей астрономического общества России, который на мое обращение(на конференции в ГАИШ), ответил , что "сжатие Вселенной противоречит наблюдательным данным".

Мне сразу стало ясно, что новыми идеями научный мир не интересуется совсем.

Как ни печально, представитель ГАИШ прав. То, что изложено на http://www.wpiter.ru/ - это даже не постулаты - сравните с "Началами" Ньютона, где даны количественные/аналитические формулировки с их выводами и доказательствами + ссылками на экспериментальные/наблюдательные данные. Собственно, чтобы назвать Ваши тексты "теорией", необходимо присутствие некоего математического формализма, который согласуется с экспериментальными данными - от законов Ньютона в элементарном случае, до, например, расчётной температуры реликтового излучения, согласующёйся с наблюдаемой - чего у Вас нет. Ну и, наконец, некоторые разделы (например, "Эволюция Вселенной") изобилуют фактическими ошибками. Т.е. научный мир интересуется теориями, а не размытыми "идеями". --Vladimir Kurg 10:31, 20 декабря 2006 (UTC)

Я привожу свою цитату: "Хотите что то услышать, приходите на конференцию, на которой я сделаю соответствующий доклад, или читайте в научном журнале, где я напишу статью." (это здесь -http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2528.420.html )

А по адресу, который я указал выше, только определения, так сказать исходные формулировки, или аксиомы, на которых я построил теорию, и численно проверил некоторые наблюдательные факты. Там описана логика, откуда эти определения появились, можно было бы обойтись без этих описаний.

Установка моя была такова, рассказать специалистам, на конференции. Пускай оценят и сделают выводы. Но оказалось, что я должен всех убедить, всем разжевать и "в рот положить". При этом, обязан повторять, что я посредственная личность, обязан лобызать пол у ног. А "барин" еще посмотрит, как я ему понравлюсь. Этого не будет. Не понравилось на "звездочете", что я не лебезил, - прогнали. Не понравилось на "элементах", - прогнали. и т. д. ... Здесь слова не дают... прочитайте здесь -

http://blog.astronomy.ru/2006/11/23/razdayu-nobelevskiy-rezultat/

"Раздаю нобелевский результат" Я недавно написал письмо в НАСА, где просто поставил ссылку, не ожидал, что обратят внимание, однако прислали просьбу уточнить, как будет дело. Где то близко я попал в то, что они там измерили... Захотят нобелевскую премию, за открытие гравитационных волн, так разберутся.

А могли бы российские астрономы получить, если бы я им все на конференции в мае 2006 года и доложил, но председатели у российских астрономов такие, что не позволят этого.

[править] Ссылки на людей

Правильно ли я понимаю, что если о человеке нельзя написать статью по критериям значимости, то и красные ссылки на него нужно удалять? А то я тут иногда красные ссылки на себя и своих друзей встречаю... halyavin 10:43, 13 декабря 2006 (UTC)

Думаю, ты прав. --Kaganer 15:56, 13 декабря 2006 (UTC)

[править] Википедия:Не преследуйте участников

Перевёл en:Wikipedia:Harassment, дополнил по опыту нашего сообщества. Прошу всех обратить внимание и поучаствовать в обсуждении. Роман Беккер ^?! 12:23, 11 декабря 2006 (UTC)

Во-во, давно пора было перевести, спасибо. Только учтите, что Барнаулу с его навязчивой идеей о том, что Анатолий и Вальд вандалили с анонимных прокси, которую он везде всем рассказывает, это придётся не по нутру. — Ed 12:50, 11 декабря 2006 (UTC)

А он обвинял Вальда в вандализме с прокси? Не видел такого, но если так, то это ни на чём не основано. Насчёт Анатолия — не знаю, у чекъюзеров были какие-то основания для подачи такого иска. --AndyVolykhov ^↔ 12:52, 11 декабря 2006 (UTC)

Да там в обвинениях всё смешано в кучу, сам понимаешь. Впрочем, это неважно и не имеет отношения к правилам. Вот что хорошо — это то, что данные правила будут весьма полезны в случаях, подобным ситуации с Участник:Inity (и всей сопровождающей группой травли, не буду их называть, они всем хорошо известны). — Ed 12:58, 11 декабря 2006 (UTC)

Кстати да :) Добавил по мотивам Мицгола еще один пункт — преследование участника в статье об участнике. Роман Беккер ^?! 13:30, 11 декабря 2006 (UTC)

Кстати, преследование в смысле слежение — это сталкинг. :) А харассмент — сексуальное домогательство, а Анатолий и Вальд никого не домогались. :)--Pauk 03:02, 12 декабря 2006 (UTC)

Загляните в словарь. --AndyVolykhov ^↔ 04:18, 12 декабря 2006 (UTC)

Заглянул [1],[2]--Pauk 22:55, 12 декабря 2006 (UTC)

Ни там, ни там это не основное значение. ЧТД. --AndyVolykhov ^↔ 22:57, 12 декабря 2006 (UTC)

Как-то оно сыровато выглядит, не очень понятно, зачем оно надо, и многословные путаные объяснения вначале про сравнение с ВП:НО и ВП:НДА только запутывают. Надо ещё работать над формулировками и над связанными поправками в ВП:ПБ. Барнаула по этим рекомендациям точно можно было бы блокировать в эпоху гомовойн… --Владимир Волохонский 04:24, 12 декабря 2006 (UTC)

Так я разместил объявление про это именно потому, что оно еще сыровато и его надо дорабатывать, к чему я и приглашаю участников, а в особенности уважаемых админов, бюрократов, просто юристов и других опытных людей. Зачем надо — именно для того, чтобы не преследовали и не травили друг друга :) Длинные и многословные объяснения про сравнение с ВП:НО и ВП:НДА убрал, исходя из того, что наши правила вовсе не обязаны быть точным переводом английских, и это вовсе не нужно и действительно запутывает. Над формулировками и связанными поправками в ВП:ПБ предлагаю поработать совместно :) Вот именно, что Барнаула и Берна можно было (и нужно было) блокировать за преследование того же ТВМ, даже и без решения Арбкома по типу ВП:ГОМО — по точной силе en:Wikipedia:Harassment, но у нас тогда не было ВП:НПУ. Отмечу также, что блокировкам в равной степени подлежали, по точной силе того же правила, и действия ТВМ и вообще «другой стороны конфликта». Роман Беккер ^?! 12:05, 14 декабря 2006 (UTC)

• Интересно, дает ли это правило возможность преследовать участника, обвиняя его в преследовании других участников? ;-) Typhoonbreath 05:46, 14 декабря 2006 (UTC)

  Нѣтъ, не даётъ!.. —Mithgol the Webmaster 10:49, 14 декабря 2006 (UTC)

  А кстати, Сергей, под какой пункт такое преследование путем обвинений в преследовании попадает? Просто интересно. Роман Беккер ^?! 14:17, 14 декабря 2006 (UTC)

  Отвечу я: пункт «Угрозы»: «Это может включать в себя угрозы … помешать его работе в Википедии.» — Ed 14:23, 14 декабря 2006 (UTC)

• Пока ещё выглядит несколько путано. Если например спамщик навязчиво вставляет повсюду свою рекламу там где она неуместна, то администратор должен преследовать (но не участнка а его деятельность). Точно также контроль за соблюдениями правил и решений АК не является преследованиемю Но что полезно - защита личных страниц от брани и войн предупреждений - сейчас личные страницы обсуждений превразаются в полигоны для флуда а не для созидательной деятельности. Надо ещё дорабатывать. неон 14:44, 14 декабря 2006 (UTC)

  Вообще-то и так понятно, что работа администратора по обеспечению соблюдения правил Википедии и решений АК (в том числе и защита Википедии от упомянутых спама и копивио) никак не может быть сочтена "преследованием" и не подпадает под ВП:НПУ по пункту "преследование участника с использованием административных полномочий". Это прямо вытекает из ВП:ПДН по отношению к администратору и из ВП:НДА по отношению к применению правила ВП:НПУ к нормальному исполнению обязанностей администратора :) Вместе с тем, если администратор проявляет, скажем мягко, избирательность в отслеживании и наказании нарущений правил и решений АК (скажем, тех же ВП:НО или ВП:ГОМО) одними участниками и закрывает глаза на нарушения других участников, исходя, например, из личных симпатий и антипатий или из своей политической позиции - то это может быть сочтено преследованием участника. Тем не менее, чтобы исключить всякие двусмысленности насчет того, что нормальное исполнение админских обязанностей -это НЕ "преследование", добавил специально про это фразу. Роман Беккер ^?! 16:06, 14 декабря 2006 (UTC)

  У администраторов не может быть симпатий и политических позиций, потому что это было бы нарушением ЧНЯВ. Хотелось бы чтобы данная рекомендация не была бы основой для давления на кого бы то ни было, а наоборот привела бы к созданию нормальной и доброжелательной остановки. Но заметно, что к этому идёт и текст постепенно доводится. неон 21:22, 14 декабря 2006 (UTC)

[править] Википедия:Критерии добросовестного использования

Увидел тут проект правил. Считаю, что пора его принять. Думаю, нужно проверить перевод и поставить {{policy}}, поскольку фундаментальные правила не подлежат обсуждению. Есть другие мнения? --AndyVolykhov ^↔ 18:25, 8 декабря 2006 (UTC)

MaxSem обещал поправки, но пропал. Нужно ему напомнить. --Kaganer 20:00, 8 декабря 2006 (UTC)

Нужно вычитатать и обсудить санкции, указанные в конце. MaxSem говорил, что такие жёсткие нам ещё рановато. --Panther ^@ 18:04, 9 декабря 2006 (UTC)

Нужно голосовать. Анатолий 06:19, 12 декабря 2006 (UTC)

[править] Возвращаясь к идее ВП:КУ как обсуждения

Несколько переработал памятку админам по подведению итогов на ВП:КУ и получил следующий вариант, написанный из предположения, что никакого голосования на ВП:КУ нет и быть не может, а ведётся исключительно обсуждение по существу. Какие будут замечания? В принципе это можно считать наброском правил. — Ed 17:16, 8 декабря 2006 (UTC)

В целом разумно. Но у меня есть несколько возражений. Прежде всего, все критерии удаления статей (значимость, орисс и т. д.) в определенной степени субъективны, и мы знаем множество примеров, когда администраторы, руководствуясь, казалось бы, одними и теми же правилами, принимали совершенно различные решения. Поэтому я убежден, что статьи должны оставляться или удаляться в соответствии с консенсусом (или его отсутствием) участников, обсуждавших вопрос об удалении статьи. Имхо, только так можно обеспечить наибольшую степень объективности, в том числе в спорных вопросах, в которых админ может симпатизировать одной из противостоящих сторон, или просто не сможет принять грамотного решения из-за отсутствия знаний в какой-то области знаний.

Я заметил, что в предложенном варианте памятки введено понятие «весомости аргументов», которое не определено. Фактически без критериев этого термина весомым можно назвать любые аргументы, как «за» так и «против».

Наконец, если судьба статьи зависит исключительно от администратора, то идея обсуждения теряет смысл. Нужно просто выставить статью на удаление, указать критерии, все остальное зависит от администратора.

Я думаю, надо оставить status quo, хотя его минусы для меня очевидны, равно как и та польза, которая предполагается от нового варианта памятки. Но в любом правиле найдут дыры и будут доводить его до абсурда.

Однако нужно для начала ввести пару ограничений. Во-первых, считать недействительными высказывание за удаление-оставление без аргументации. Такие реплики не должны учитываться. Во-вторых, считать недействительными высказывание за удаление-оставление, аргументированные чем-то, кроме правил Википедии (включая критерии удаления статей). Таким образом, узаконить использование аргументации, обоснованной только правилами и ничем, кроме правил. Typhoonbreath 22:54, 8 декабря 2006 (UTC)

В главном, что статьи должны удаляться на основании консенсуса, поддерживаю Typhoonbreath, иначе действительно обсуждение не имеет смысла и администратор на основании правил может и сам все решить. Я полагаю, что при подведении итогов, администратор должен анализировать обсуждение, и не высказывать свое мнение о самой статье. Мне нынешняя памятка нравится своей продуманностью и логичностью. И небольшое уточнение. Обычно, если в обсуждении был высказан весомый аргумент "за" или "против", который не был опровергнут, то, как написано в памятке, остальные неаргументированные голоса этой стороны, поступившие после данного аргумента, можно считать присоединившимися к нему. --yakudza พูดคุย 23:18, 9 декабря 2006 (UTC)

Согласен с тем, что у нас тут консенсусократия и принципы подведения итогов не надо менять. MaxSem 06:29, 10 декабря 2006 (UTC)

Консенсус все равно нужен помимо всего, потому что разные участники одно и то же квалифицируют по разному, и мнение сообщества всегда интересно знать. Также неаргументированные реплики тоже имеют смысл, зачем раздувать бюрократию - участники могут просто поддержать или опровергнуть высказанное мнение своим голосом. Согласен с yakudza. Я бы ещё написал, что при обсуждении статей специальной тематики администратор может делать запрос участникам в данной области, указавших себя экспертами в ВП:Т и имеющими высокий позитивный вклад в данную тематику. Это шаг в сторону тематических удалений. неон 13:12, 11 декабря 2006 (UTC)

[править] ВП:БИО

В последнее время я заметил целую серию разбирательств вокруг того, что на удаление выставляются статьи, посвящённые конкретным людям сразу же, как только начинает писаться соответствующая статья. Между тем, в отличие от многих других предметов, значимость человека очень часто не возможно установить априорно, путём гугло-яндекса - а проставленный в пишущуюся статью шаблон о том, что её надо удалить - действительно может отбить у новичка желание внести туда необходимую для установления значимости информацию. (И не надо рассказывать про шаблон {{пишу}} - давайте будем реалистами и исходить из того очень многие про этот шаблон не знают или не понимают правил его применения). Возможно, есть смысл внести в правила работы краткий мораторий на выставление к удалению биографических статей - например, на сутки.

Я не предлагаю менять критерии значимости - но было бы неплохо сделать обстановку чуть-чуть дружественнее к новоприбывшим в проект. S.Felix 02:08, 8 декабря 2006 (UTC)

Я против. Во-первых, есть очевидные случаи типа "Аня Иванова - студентка, я её очень люблю". Тут хоть год жди, всё равно ничего полезного про неё не добавится. Во-вторых, через день многие уже забудут про недостатью. В-третьих, как показывает практика, статьи вполне успешно улучшаются под угрозой удаления. --AndyVolykhov ^↔ 06:26, 8 декабря 2006 (UTC)

А очевидные случаи типа постановки на удаление недописанной статьи через полчаса после её создания Вас не напрягают? В конце концов - пусть не сутки, а несколько часов - но какой-то разумно-минимальный период чтобы в любом случае не трогали IMHO необходим S.Felix 07:11, 8 декабря 2006 (UTC)

У англичан для таких неочевидных случаев как раз есть шаблончик, с просьбой добавить в статью доказательства значимости и информирующий, что в противном случае её могут вынести на удаление. MaxSem 07:06, 8 декабря 2006 (UTC)

Хорошая идея. Попробую его перевести что ли. Но будут ли использовать? :-/S.Felix 07:16, 8 декабря 2006 (UTC)

Обещаю пользоваться. --Obersachse 16:18, 8 декабря 2006 (UTC)

Я тоже обещаю, если случай не совсем очевидный. --AndyVolykhov ^↔ 20:07, 8 декабря 2006 (UTC)

Думаю, что надо запретить выносить на удаление статьи, не подпадающие под ВП:КБУ в течение 3 часов после создания статьи. --Владимир Волохонский 21:21, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] Спам

Нужен совет. В последнее время в чувашском разделе пошел спам типа создания личной странички с ссылками. Формально они такое кажись могут сделать. Надо такие удалять? Николай Плотников (Обсуждение) 06:40, 7 декабря 2006 (UTC)

Если ссылки все одинаковые - то можно занести их в black list на мете (обратись к User:MaxSem). MaxiMaxiMax 06:59, 7 декабря 2006 (UTC)

[править] Снова о митпапетах и малоактивных сокпапетах

По результатам прошедших недавно голосований предлагаю ещё одну меру направленную на защиту голосований и обсуждений от митпапетов и малоактивных сокпапетов - если участник участвует исключительно в обсуждениях и голосованиях в течении месяца (или двух) - его экаунт блокируется как митпапетский (после предупреждения, конечно). Формулировку можно дорабатывать, но смысл в том что люди, утратившие (или никогда не имевшие) связи с сообществом не имеют права влиять на решения сообщества. MaxiMaxiMax 04:38, 7 декабря 2006 (UTC)

Вот это, думаю грамотно. Есть такой грешок сейчас за многими куклами: только голосования, в крайнем случае могут расставить ё в паре статей (маскировка). Если человек не работает над созданием / улучшением статей, зачем давать ему в руки голос, имеющий влияние на судьбу сообщества? А то 5 безграмотных человек, заведя кукол по случаю заставят нас писать ЖЫ и ШЫ, и это будет в рамках правил! --Zimin.V.G. 04:50, 7 декабря 2006 (UTC)

Ну да, разумеется под "исключительно обсуждениями и голосованиями" имеется в виду и минималистичные правки в других местах, например, приветствие участников или минимальные изменения в статьях. Возможно, что я также несколько переборщил с наказанием - может быть человек решит исправиться, поэтому предлагаю просто вести такой список митпапетов, голос которых в голосованях не засчитывается. Установку и снятие статуса митпапетов предлагаю отдать консенсусу среди бюрократов или арбкому. MaxiMaxiMax 04:55, 7 декабря 2006 (UTC)

Самому себе? Великолепно! --Алексей (Glaue2dk) 09:31, 7 декабря 2006 (UTC)

Не думаю, что это хорошее решение. Плодотворно участвовать в проекте можно и внося непосредственный вклад в статьи. Да и сложно это оценивать. --ajvol 08:43, 7 декабря 2006 (UTC)

А как это связано с моим предложением? :) MaxiMaxiMax 08:47, 7 декабря 2006 (UTC)

Для ajvol. Если Вы пишите внося непосредственный вклад в статьи, то это как раз и есть то, что делать должно всем. Так и поступают большинство, не суются ни в одно голосование, но пишут статьи. Но вероятно Вы имели в виду другое? --Zimin.V.G. 09:10, 7 декабря 2006 (UTC)

Очевидно, его сбила с толку "аргументация" про связь с сообществом. --Алексей (Glaue2dk) 09:33, 7 декабря 2006 (UTC)

Я пропустил частицу «не». Плодотворно участвовать в проекте можно и не внося непосредственный вклад в статьи. --ajvol 13:28, 7 декабря 2006 (UTC)

А что будет с такими, как Drbug, Edward Chernenko ? AstroNomer 09:24, 7 декабря 2006 (UTC)

Я предлагаю делать такой список митпапетов не автоматом, а вести вручную. MaxiMaxiMax 09:32, 7 декабря 2006 (UTC)

То есть правило будет, но не для всех - некоторые будут равнее других? --Алексей (Glaue2dk) 09:43, 7 декабря 2006 (UTC)

Вручную это как - голосовать по каждому или в АК ? Будет очень медленно и неэффективно, толку не даст. За месяц 5 вычеркнете - вырастут 10 новых. А одному человеку или группе людей это доверить будет, по-моему, слишком.

Я думаю, что лучше сформулировать автоматический критерий, но грамотнее. Например, так: считать процент правок только в голосованиях и обсуждениях, где принимаются решения (по удалению, например), а на таких страницах, как эта, считать обычной правкой (в конце концов, если человек активно участвует в обсуждениях, то он в курсе жизни сообщества). Если этот процент выше определенного числа, и при этом участник не админ и не арбитр, то заносить его в список неголосующих автоматически. А потом он может подать в АК на исключение из этого списка. Кроме того, если человек достигает определенного числа правок в статьях (большого, скажем полторы или две тысячи), то его никогда в этот список не заносить - бывает так, что время внезапно кончается и оно есть только на просмотр происходящего и пару реплик в наиболее важных местах, и если участник в прошлом внес хороший вклад, то неразумно лишать его голоса. AstroNomer 09:50, 7 декабря 2006 (UTC)

А вот последнего как раз бы хотелось избежать - можно наделать сокпапетов, потом бросить их и только голосовать ими. Если уж хочешь манипулировать мнением сообщества - будь добр вносить и вклад соответствующий. MaxiMaxiMax 10:01, 7 декабря 2006 (UTC)

Всё равно нужен какой-то такой механизм защиты добросовестных участников, делающих паузу в работе над статьями. Может быть, для них период должен быть больше - например, до двух тысяч правок считать процент голосований в течение последнего месяца, а после - в течение двух или трех месяцев, или что-то подобное. Сами такие участники, наверное, даже протестовать не станут, но сообщество проиграет в целом, если их голоса учитывать не будет, и больший вес будут иметь активные недавно пришедшие. AstroNomer 10:10, 7 декабря 2006 (UTC)

Евгений, я понимаю о чём Вы, однако это предложение направлено отнюдь не против старых добросовестных участников и я всё же предлагаю вести такой список вручную, основываясь на здравом смысле и пользе для проекта. MaxiMaxiMax 10:18, 7 декабря 2006 (UTC)

Ну а как его вести, кто и как будет его заполнять, чтобы избежать с одной стороны волокиты и отвлечения на это всех участников, а в с другой стороны - злоупотреблений, споров и флуда ? Не превысит ли весь негатив эффект от этого нововведения ? Налоговая инспекция отказалась не так давно от контроля за крупными покупками граждан, потому что этот контроль стоит дороже, чем возвращаемые в результате средства. Не выйдет ли и здесь так же ? AstroNomer 10:24, 7 декабря 2006 (UTC)

Может и выйдет, для того и обсуждаем. Смысл в том чтобы его вели те люди, которые обязаны следить за голосованием. Например, на выборах OTF обе стороны использовали и выявили несколько митпапетов, однако на сегодняшний момент их квалификация представляется очень спорной, тем не менее претензии к бюрократам предъявляются. Если бы сообщество дало нам возможность сортировать зёрна от плевел по некоторым признакам, кажется это устроило бы реальных участников. MaxiMaxiMax 10:35, 7 декабря 2006 (UTC)

Я думаю, если признаки не зафиксировать голосованием, то это не очень хороший вариант. Бюрократов мало, они несменяемы, могут и ошибиться, и пойти на поводу своего личного мнения, или мнения того кто громче кричит, или наоборот не учесть мнение того, кто громче кричит, хотя оно правильное, и т.д. Не обижайтесь, просто все мы люди и всё бывает. Вот на выборах в АК было хорошо: написан критерий четко, принят подавляющим большинство - и никаких споров при подведении итогов. AstroNomer 10:48, 7 декабря 2006 (UTC)

Да ладно, плохо знаете, чего уж там стесняться, Евгений :) MaxiMaxiMax 10:59, 7 декабря 2006 (UTC)

Максим, я понимаю что Вы считаете меня виртуалом, но там ситуация немного сложнее, чем Вы думаете, пока я просто не хочу затевать еще одно разбирательство, чтобы что-то доказать - пока ни мне не мешает Ваше мнение, ни Вам, насколько я понимаю, не мешает мое существование. Если потом это станет нужно, я объясню ситуацию. AstroNomer 11:42, 7 декабря 2006 (UTC)

Не понравилось обсуждение Ваших угроз Дарту в АК? Отличный способ выводить оппонентов! Сначала накладываете через АК ограничения на редакцию статей, потом - за то, что не редактируют статьи лишаете права голоса. Браво, шедевр либерастической мысли! --Алексей (Glaue2dk) 09:29, 7 декабря 2006 (UTC)

Мне казалось, что Вы со мной не общаетесь, разве не так? Неужли я прощён? :) MaxiMaxiMax 09:32, 7 декабря 2006 (UTC)

Я так понял, что по существу Вам возразить нечего? Нон-грата Вы у меня в личном обсуждении, а разоблачать Ваши "аргументы" я абсолютно свободен. Что Вам и не по вкусу --Алексей (Glaue2dk) 09:37, 7 декабря 2006 (UTC)

Да не, я не против - разоблачайте, буду рад. Такие разоблачители часто действуют намного лучше положительного пиара. MaxiMaxiMax 09:39, 7 декабря 2006 (UTC)

Это какие это "такие"? Определёнее, определённее. Раньше Вы не стеснялись в квалификации --Алексей (Glaue2dk) 09:42, 7 декабря 2006 (UTC)

Хм, по-моему из контекста было понятно что "такие как Вы". В общем это комплимент, я полагаю что Ваша разоблачительная деятельность будет немало способствовать укреплению моего положительного имиджа. Но платить я Вам за это не буду, уж не обессудьте, у нас добровольный бесплатный проект. MaxiMaxiMax 09:44, 7 декабря 2006 (UTC)

Так ВП - "добровольный бесплатный проект" по "укреплению Вашего положительного имиджа"? Продолжайте, продолжайте... --Алексей (Glaue2dk) 09:47, 7 декабря 2006 (UTC)

Алексей, Вы неподражаемы, мои апплодисменты. Кстати, пока Вас не было, я видел чудесный проект Ваших единомышленников (насколько я понимаю) - http://wiki.traditio.ru/ Если Вы там ещё не участвуете - рекомендую, Вам должно понравиться. Кстати, там нет злобных максимаксимаксов :) MaxiMaxiMax 09:51, 7 декабря 2006 (UTC)

Ваши рекомендации по тому, что, когда и где мне делать - оставьте при себе. Ксенофобов там нет, это верно, но тем не менее, рекомендации Ваши придержите при себе --Алексей (Glaue2dk) 10:58, 7 декабря 2006 (UTC)

Слушаюсь и повинуюсь! Оставляю себе и рекомендации и кусочек пирога. Если у Вас есть ещё что-то мне предложить - не стесняйтесь, я внимаю. MaxiMaxiMax 11:01, 7 декабря 2006 (UTC)

Упс... Некорректное решение, могущее привести к большому количеству ошибок. Блокировка в данном случае ну никак не применима. Можно разве что внести рекомендацию бюрократам и администраторам при подсчётах голосов смелее пользоваться правом не учитывать голоса малоактивных основном пространстве участников, предполагая в них митпаппетов. --Владимир Волохонский 09:57, 7 декабря 2006 (UTC)

Я потом поправился, предложил просто вести список таких митпапетов, из которого их можно будет убирать, если они исправятся. MaxiMaxiMax 09:59, 7 декабря 2006 (UTC)

да, что-то вроде автоматического списка потенциальных папитов, может Эд сформирует бота-оценщика (типа число статей с реальным вкладом/число голосований-тусовок-обсуждений-Ё-зпт), и с лёгкой возможностью дальнейшего обжалования (по фактам, пусть обоснуют свои интересы, что пишет новое... своеобразное СV...)

И вот эту, уже не роботизированную часть (очень небольшую) - посмотрят админы,

как люди поймут - был ли мальчик?

и всё-таки цензы! Обсуждаемо, неспешно - но нужно. Перерывы в работе некогда реальных участников я бы так жёстко не карал (всякое бывает) - вот и как Астро-Евгений так предлагает. Учитывая замечание Nxx ниже. Alexandrov 10:54, 7 декабря 2006 (UTC)

• Против Я часто участвую только в обсуждении статьи, чтобы избежать войны правок. Порой убедить оппонента довольно сложно, а ввязываться в бесконечные реверты не хочется. Считаю, что недопустимо наказывать за участие только в обсуждениях. Часто знающие и квалифицированные участники дают массу полезной информации на страницах обсуждения, при этом не редактируя саму статью и надеясь, что это сделают другие участники. Часто также сама статья может быть заблокирована. В таком случае заинтересованный в данной статье участник окажется участвующим только в обсуждениях и незаслуженно получит ярлык сокпаппета.--Nxx 10:47, 7 декабря 2006 (UTC)

Судя по этому иску, иногда "ввязываться в бесконечные реверты" Вам не лень. Trapolator 02:40, 10 декабря 2006 (UTC)

• Жалко Serebr'а нет, думаю, он бы меня поддержал. Фактически идея такого чёрного списка инспирирована его предложениями. 10:59, 7 декабря 2006 (UTC)
• В рамках существующих правил бюрократы должны были вычеркивать "группу поддержки" из участнков с 5-10 и даже с 15 правками, т.к. согласно ВП:ВИРТ не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения. В то же время если участник внес значительный вклад в википедию в прошлом, он под это правило очевидно не подпадает. Анатолий 11:32, 7 декабря 2006 (UTC)

  Вот Vadims Faļkovs с форума www.tr.ru зарегистрировался только для того, чтобы повлиять на обсуждение в статье Кармелит, чувство такта не позволило ему вмешаться в войну правок, а вы сейчас предлагаете не учитывать его мнение при голосовании. Вот, кстати, уже началось развешивание ярлыков на новых участников:[3]. Вам бы такое понравилось? Очень гостеприимно, правда?--Nxx 20:42, 7 декабря 2006 (UTC)

  правила есть правила. Анатолий 02:19, 8 декабря 2006 (UTC)

• Согласен с предложением Максима, думаю никакого "черного списка" мит-паппетов создавать не нужно, а стоит ужесточить требования к избирателям в правилах ВП и разрешить ЧЮ проверять всех подозрительных участников-избирателей без лишней волокиты. --ID burn 12:18, 7 декабря 2006 (UTC)

[править] Википедия:Голосования/Приведение имён вымышленных персоналий и псевдонимов к общему для имён формату

Открыто голосование по двум поправкам в правила именования персоналий. Поучаствуйте, пожалуйста - ради торжества здравого смысла и все такое. Андрей Романенко 06:59, 5 декабря 2006 (UTC)

Комментарий: данное голосование не соответствует действующим правилам, т.к. согласно ВП:ПУ

Введение новых правил требует, чтобы сообщество было с этими правилами согласно. Предложение может считаться руководством или правилом только после того, как заинтересованные участники ознакомились с ним и согласились с его введением. Предложение о правилах должно анонсироваться на Форуме. На ознакомление с предложенными правилами даётся фиксированный срок: одна неделя, после чего вверху страницы нового правила помещается шаблон {{policy}}. Если при обсуждении нового предложения возникнут разногласия, данный срок может быть продлён до появления решения, которое бы устраивало всех участников. В случае недостижения консенсуса вопрос об утверждении нового правила может решаться голосованием.

Обсуждения предложений в течении недели не было, прошу администраторов остановить голосование. Анатолий 01:48, 6 декабря 2006 (UTC)

Я думаю, все знают, что вопрос об именовании обсуждается постоянно и давно, в том числе недавно проводился опрос, итоги которого упоминаются на странице голосования, и в этом опросе одним из вариантов было, по существу, то самое предложение, которое выставлено на голосование. Нет никакого смысла в дальнейших длительных обсуждениях, на которые все только потратят свое время. Мне кажется, Анатолий, что здесь Вы пытаетесь использовать чисто бюрократическую зацепку. Это нехорошо. AstroNomer 01:53, 6 декабря 2006 (UTC)

AstroNomer прав в данном случае. Эта тема пережевовылась уже сотни раз и все давно уже в курсе что к чему, так что вполне можно ставить на голосование. Другое дело что само голосование - мало что изменит. Результат все равно будет один и тотже - вопрос только в сроках. Конечно меня не сильно порадует откат на 7 месяцев назад, но с другой стороны есть вероятность что это послужит катализатором для еще более серьезных изменений - потому что такое голосование - позор для Рувики и не может не вызвать ответной реакции.

Категоризаторы не могут понять простой вещи - что например поклоник Бритни Спирс никогда не смирится с Спирс, Бритни как бы безастенчиво и долговремено ему этого не навязывали, а при наличии интервик удерживать насильно статус кво в течении долгого времени вообще невозможно. Они почему то решили что все на свете должно крутится вокруг их представления о том как должны выглядеть категории, считают что по директиве сверху могут диктовать всем как им называть статьи. Решили что все на свете можно причсать по одной схеме, не обращая внимания на то что в каждой области присутвуют свои законы и правила игры, как то -

в культуре - у людей нету обычных имен а есть имена сценические - они могут совпадать с реальным именем а могут не совпадать - по сути они все - псевдонимы - таково их предназначение. И нет никаких причин для того чтобы не называть статью именно так как она назвается на любой банальной коробке диска или на афише.

в религиозной среде тоже свои законы - там как правило люди не имет мирских имен, а имеют имена крестильные, церковные титулы и тому подобное и как правило только под ними и известны.

этот список можно продолжать до бесконечности...

Посему - имхо не надо боятся голосований - все что не делается - все к лучшему. Sasha ^!?ММ

конкретная формулировка не обсуждалась, а выставлять не обсуждённую поправку = протащить мелкие детали, в которые сообщество не будет вникать, но которые могут иметь долговременные негативные последствия. Проводвшийся опрос показал, что подавляющее большинство проголосовало оставить всё как есть. Анатолий 06:24, 6 декабря 2006 (UTC)

вот с этим согласен. Данное кокретное предложение не обсуждалось, а мало того очень слабо проработано. Фактически ничего нового не предлагается, а предлагается откатить все назад на 7 месяцев и продолжить перманентный кофликт с той точки. Даже если встать на позицию категоризатора, это было крайне неразумным решением - все равно что проехать 10 км по бездорожью. а потом вернутся назад и опять ехать все теже 10км. Sasha ^!?ММ 06:37, 6 декабря 2006 (UTC)

[править] «Ё»!

А что у нас с правилами насчёт точек над «ё»? Покамест правки типа [4] или [5] откатываю; но насколько правомерно? Быть может, завести хотлинк ВП:Ё и ейной мордой в харю тыкать, как говорил Чехов? —Mithgol the Webmaster 05:52, 4 декабря 2006 (UTC)

Откатывай, мил человек, откатывай! Было договорено, что использование ё в тексте статей необязательно, но обратное исправление «ё» на «е» — недопустимо. --Kaganer 14:15, 4 декабря 2006 (UTC)

Пока у нас есть только Википедия:Именование статей#Буква ё. Так что ты ты прав — нужно сделать отдельную коротенькую страничку на эту тему. --Kaganer 14:18, 4 декабря 2006 (UTC)

Может написать кратенькое правило именно о ё и принять его? А то в нынешней редакции «именования статей» не очень ясно.--Tassadar ^あ! 15:08, 4 декабря 2006 (UTC)

Е-мое, вернее Ё-моё, опять правило нужно! Была неписанная договорённость, все жили мирно-дружно, но нашёлся человек, кто разрушил наш рай. Но серьёзно: Я не думаю что надо принять (с голосованием) новое правило. Просто дополнение рекомендаций и всё. Систематическое изменение «ё» на «е» и так можно рассмотреть как вандализм. —Obersachse 15:25, 4 декабря 2006 (UTC)

+1 Typhoonbreath 16:58, 4 декабря 2006 (UTC)

+1 Волков Виталий (kneiphof) 18:19, 4 декабря 2006 (UTC)

Я тоже не думаю, что тут надо какие-то особые правила применять. Замена ё на е - вандализм. Неёфицированные статьи в Википедии - неизбежное зло. --Владимир Волохонский 20:10, 4 декабря 2006 (UTC)

Замена ё на е - вандализм. Такие правки - откатывать. За систематические правки подобного рода (больше трёх в разных статьях) предупреждать. Если такие правки допускают администраторы или ещё люди покруче - направлять на них плюсомёт и расстреливать. Для начала морально. --Zimin.V.G. 08:03, 7 декабря 2006 (UTC)

Если большинство за то, что надобно правило, то кто станет его писáть? Мнѣ вы это довѣряете?.. —Mithgol the Webmaster 10:59, 8 декабря 2006 (UTC)

Тут большинство за то, что не надобно правила. --Obersachse 11:02, 8 декабря 2006 (UTC)

Ничего личного, но Вам, Mithgol the Webmaster, я не доверил бы писáть подóбные прáвила, поéлику небезосновательно опасаюсь, не станѣтѣ ли Вы вводить прочие дрѣвние символы, упразднённые за давностию лѣт? Эдак мы и к глаголице невозбранно скатимся :~~]] --Deutscher Friedensstifter 15:59, 8 декабря 2006 (UTC)

«Мы» тёбё дажё этого нё довёряём. --88.68.57.183 16:03, 11 декабря 2006 (UTC) --Oal 16:04, 11 декабря 2006 (UTC)

ИМХО в тексте статей применение буквы Ё обязательно лишь в том случае, когда возможно разночтение или неправильное прочтение из-за замещения Ё на Е --Deutscher Friedensstifter 15:59, 8 декабря 2006 (UTC)

Согласно правилам русского языка, в специальных текстах, в том числе в словарях и энциклопедиях, буква "ё" обязательна. И точка. --Boleslav1 ^トーク 19:25, 8 декабря 2006 (UTC)

Хехе. Хехехехехе. Все, что можно сказать, уже сказано. Если не верите мне -- убедитесь сами. --Oal 16:07, 11 декабря 2006 (UTC)

Да, в правилах дан обязательный исчерпывающий список специальных текстов, но это не значит, что его нельзя расширять, хотя при возможном бумажном издании отдельных статей могут возникнуть проблемы--Gosh 17:10, 11 декабря 2006 (UTC)

Я Вас таки умоляю! Когда будет бумажное издание, вот тогда и будем вставлять всякие "лапки", типографские тире, нобры, йо и очень серьезно править содержание и стиль. А пока мы -- интернет-энциклопедия, извольте соответствовать главной заповеди -- легкости редактирования. --Oal 17:34, 12 декабря 2006 (UTC)

[править] К вопросу о борьбе с митпаппетами

Прошлое голосование (Википедия:Голосования/О борьбе с митпаппетами) не прошло скорее всего из-за всяких сложных условий. Предлагаю такой несложный текст:

В голосованиях учитываются голоса участников, сделавших не меньше ста правок в основном пространстве статей, причём как минимум одна из них должна быть сделана в течение месяца перед началом голосования

P.S. Обсуждение удаления статей - не голосование. --Владимир Волохонский 08:36, 3 декабря 2006 (UTC)

• В принципе поддерживаю. Хотя возможности для злоупотребления остаются. Может, одной правки в месяц всё-таки маловато? --AndyVolykhov ^↔ 08:38, 3 декабря 2006 (UTC)

• что такое голосование? ВП:КУ не голосование к примеру. Анатолий 11:43, 3 декабря 2006 (UTC)

  Ну да, голосования - это голосования. Они проводятся на странице Википедия:Голосования и включают в себя выборы арбитров, админов, принятие правил и рекомендаций... Принятие каких-либо решений сообществом Википедии. --Владимир Волохонский 13:45, 3 декабря 2006 (UTC)

В принципе поддерживаю, если уточнить некоторые моменты.

1. В правиле речь должна идти не оправке в течение месяца, а о правке, сделанной в течение 30 дней перед началом голосования, а то месяц – понятие растяжимое, и тролли не преминут его растянуть.

2. Нужно добавить требование к стажу участия в проекте. Не только для борьбы с митпаппетами и сокпаппетами, но и для предотвращения неграмотных голосов вроде «против, потому что участник хочет удалить все картинки». Дело в том, что участнику нужно время, чтобы разобраться в запутанной структуре Википедии; в огромном массиве правил и рекомендаций; решений АК, опросов и голосований; в негласных правилах и обычаях сообщества, а также в вики-сленге. При этом право аргументировать и комментировать у участников, конечно, должно сохраняться. 3 месяца стажа, имхо, достаточное ограничение. Но может, есть аргументы за увеличение или снижение этого требования? Typhoonbreath 17:03, 3 декабря 2006 (UTC)

Не вижу особого смысла в требовании по стажу при наличии требования по количеству правок. А разобраться в нашей куче правил и рекомендаций, прецедентов и т.п. уже практически невозможно. Во всяком случае, настолько, что всерьёз обсуждается идея создания местной коллегии адвокатов... --Владимир Волохонский 17:53, 3 декабря 2006 (UTC)

Дело же не только в неопытности и правилах.100 правок можно набрать достаточно быстро. Некоторые участники за первый месяц работы в вики делают по 800 правок, но при этом отдельных из них считают виртуалами. Typhoonbreath 19:33, 3 декабря 2006 (UTC)

лучше - три недели или месяц перед концом голосования, чтобы можно было провести проверку. Анатолий 17:58, 3 декабря 2006 (UTC)

100 правок это минимум, лучше 200. В таком случае если даже эти 200 правок сделал чей-то виртуал, то пусть голосует, ибо этот виртуал внёс значительный вклад в Википедию. Vlad2000Plus 18:05, 3 декабря 2006 (UTC)

Я тоже за 200. Еще лучше их конечно нормировать на кол-во статей. А то некоторые полноценные статьи за раз выкладывают, а некоторые по 8 раз одно педложение исправляют. Второму проще барьер преодолеть... Antikon 18:29, 3 декабря 2006 (UTC)

Действительно, это самая слабая сторона данного правила. И это уже обсуждалось в первом голосовании. Тогда было решено, что учитываются только «нетривиальные» правки. Но границу между тривиальными и нетривиальными правками провести не удалось. Да и провести проверку нетривиальности 100 правок – не самая легкая и приятная задача. В частности из-за этой трудности правило не было принято. Теперь Владимир предлагает проигнорировать это различие. В такой ситуации, я, пожалуй, поддержу требование 200 правок. Иначе получается, что участнику достаточно расставить 200 квадратных скобок, и его вклад уже считается значительным.

А вообще даже это правило – стрельба из пушки по воробьям. Орлов-митпаппетов – спящих участников, фактически оставивших проект и сокпаппетов оно не достанет. Скорее, митпаппетов и сокпаппетов станет труднее вычислять. После принятия правила под подозрения будут подпадать малоизвестные участники с числом правок близким к 100, и 1-5 за последний месяц. ;-)

Кстати, у митпаппетов есть еще одна важная особенность, которая в этом правиле не используется. Их первая правка после длительного молчания делается именно в голосованиях. Typhoonbreath 19:33, 3 декабря 2006 (UTC)

Мне кажется это не только у митпаппетов. После достаточно длительного перерыва (да и не только, в принципе) легче написать реплику в обсуждении или отдать свой голос нежели написать статью - и думать меньше надо, и усилий приложить меньше (тут свои мысли пишешь, а в статье надо чужие излагать. Искать источники, следитьза стилем и пр.) Antikon 20:02, 3 декабря 2006 (UTC)

Пожалуй, ты прав. Typhoonbreath 23:13, 3 декабря 2006 (UTC)

• Будете такое ещё раз затевать - напишите и мне, чтоб не пропустил.

По существу - я сторонник врEменного ужесточения - 300 - для обсуждений (к удалению),

500 - для голосований.

И вверху голосования дать что-то вроде "Я подтверждаю, что голосую только одной учётной записью" (а иначе, если вскроется, хоть и через месяц - бан)... Хотя бы так... Alexandrov 14:45, 4 декабря 2006 (UTC)

• Полностью поддерживаю участника Alexandrov – нельзя допускать к голосованию людей имеющих более чем одну учетную запись и привлекающих к голосованию близких членов своей семьи (учетные записи которых должны в данном контексте рассматриваться, как создание виртуалов). Я считаю, что учетная запись участника голосования должна быть создана как минимум за месяц до начала голосования. При этом – к голосованию должны допускаться лишь те участники, у которых имеется как минимум одна выложенная статья, плюс 500 правок в разделе статей. Попутно считаю, что к «голосованиям» в ВП:КУ должны допускаться лишь участники соответствующие вышеприведенным критериям. Я также предложил бы изменения к правилам, на основании которых участник помечающий статью на удаление должен соответствовать приведенным выше критериям, в противном случае учетная запись подобного участника должна блокироваться. --DaLord 01:39, 5 декабря 2006 (UTC)

  Боюсь, что за столь высокую планку у нас мало кто проголосует. В прошлый раз (Википедия:Голосования/О борьбе с митпаппетами) было немало голосов против даже по поводу 100 правок... В добавок ко всему, я полагаю, что Вы, например, к настоящему моменту уже достаточно опытный участник, чтобы участвовать в выборах и выставлять статьи на удаление, судя по тому, что Вы вполне ориентируетесь в местных реалиях. А 500 правок в статьях у Вас нет, насколько я понял... --Владимир Волохонский 04:43, 5 декабря 2006 (UTC)

  Угу, а если ещё не учитывать мелкие правки вроде переноса иллюстраций, а также откаченные, то останется совсем мало. --AndyVolykhov ^↔ 07:13, 5 декабря 2006 (UTC)

• Нет, тут я не согласен. У реальных участников - энтузиастов, есть не только вставки зпт и викификации...

У них всегда есть статьи, и не одна. Даже у исключительно ботоводов :-) Пусть хотя бы 3 статьи в ценз ввести, - но нормальных стаба.

Ведь если человек берётся голосовать - он должен хоть чуть-чуть понимать - зачем это?, что следует из голосования?,

И он должен ценить вклад, например, новичков, создающих статьи - под постоянным прессингом "быстроудалистов",

и понимать, ПОЧЕМУ кое-что следует временно (до дозревания ситуации) - удалить...

А про голосования по людям... ну это вообще особая песня - как можно отдавать голос За / Против ПЕРСОНАЖА-УЧАСТНИКА, - не потусовавшись хотя бы месяца 3 ? Alexandrov 09:30, 6 декабря 2006 (UTC)

Полностью согласен c предыдущим оратором по вопросу голосований по админам и т. п. - не интересует это реальных новичков, я довольно долго уже провожу наблюдения за теми кто сразу с места рвётся голосовать - всё это либо сокпапеты, либо митпапеты, в обоих случаях они выражают не собственное мнение, а чужое и не являются частью сообщества. Реальные участники пишут статьи и начинают интересоваться выборами админов через полгода минимум. MaxiMaxiMax 09:39, 6 декабря 2006 (UTC)

Требования по стажу участника допускаемого к голосованиям должны быть. И к количеству правок тоже. Живой пример (но без имён): участник создает статью с одним названием стремительно её пишет, при этом записывает не только каждый абзац, но и каждую строку, несколько раз в этот же день её переименовывает, пытается насоздавать кучу редиректов и т.д. Т.е. в день около сотни правок и все вокруг одной статьи. Наблюдал я за этой статьей дней 5, потом убрал из списка наблюдения, не выдержал. Такой участник за неделю после регистрации может иметь и тысячу правок, но от этого он не будет знать ни правил, ни традиций Википедии. Даже если это не виртуал, набиравший число правок, то это просто сильно неопытный участник. --Zimin.V.G. 04:45, 7 декабря 2006 (UTC)

тут есть ещё один вариант... иногда связь / комп глючит, и после того, как пропадёт 2-3 больших куска текста - поневоле станешь сохранять построчно...

второй вариант - правишь что-то малознакомое (скажем, веб-табличку с особенностями) - и периодически надо посмотреть - а что получилось? Alexandrov 10:33, 7 декабря 2006 (UTC)

Это Вы про пассажиропоток в скоростром транспорте Москвы, я полагаю? Да, странная там ситуация... --AndyVolykhov ^↔ 08:07, 7 декабря 2006 (UTC)

Есть такие люди, они обычно даже на прямые обращения к себе не отвечают. Их право, но к сообществу они действительно не имеют отношения. Впрочем, они если и голосуют, то только на ВП:КУ за свои статьи. MaxiMaxiMax 08:20, 7 декабря 2006 (UTC)

То есть Вы хотите запретить голосовать тем, кто из-за решений АК не может редактировать основные статьи? --Алексей (Glaue2dk) 09:40, 7 декабря 2006 (UTC)

Извините, а где Вы такое прочитали? :) MaxiMaxiMax 09:42, 7 декабря 2006 (UTC)

в буквах:

как минимум одна из них должна быть сделана в течение месяца перед началом голосования

, где ж ещё. --Алексей (Glaue2dk) 09:49, 7 декабря 2006 (UTC)

И как же Вы смогли переставить эти буквы так чтобы получилось "запретить голосовать тем, кто из-за решений АК не может редактировать основные статьи"? MaxiMaxiMax 09:57, 7 декабря 2006 (UTC)

Воспользуйтесь, наконец, своей головой не только для еды. Разжёвывать альтернативно одарённым элементарные вещи я не намерен. --Алексей (Glaue2dk) 11:00, 7 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за рекоммендацию, могу я Вам тоже порекомендовать что-либо? Выше Вы отказались от моих рекоммендаций, но, возможно, в этой теме Вы будете ко мне более благосклонны, тем более что лично я записываю себе все Ваши рекоммендации в свою книжечку чтобы не забюыть и читаю каждый день перед сном. MaxiMaxiMax 11:04, 7 декабря 2006 (UTC)

[править] Вопрос

почему нет ударения в слове ОЛИГОПОЛИЯ ?

Наверное, его там никто не поставил... --Владимир Волохонский 08:36, 3 декабря 2006 (UTC)

[править] Персоналии по мироощущению

Нашёл одну преинтересную категорию Категория:Атеисты, существует давно. Что-бы с ней сделать. --Василий 18:30, 2 декабря 2006 (UTC)

Я за удаление. Если человек не верит в Бога (или богов), то нужно об этом писать в самой статье. А категоризировать? У нас ведь нет категории «Блондины», «Голубоглазие», «Любители пива», … --Obersachse 09:30, 3 декабря 2006 (UTC)

были пропагандисты атеизма. Надо как-то передалать. Анатолий 13:51, 3 декабря 2006 (UTC)

Если пропагандисты — тогда другое дело. Категория «Пропагандисты атеизма» imho приемлема. —Obersachse 14:21, 3 декабря 2006 (UTC)

Ещё вот эту категорию: Категория:Креационисты — не нужно удалять, но надо держать под наблюдением, чтобы не вставляли лишних (тех, кто не занимался развитием собственно креационизма). --AndyVolykhov ^↔ 10:24, 3 декабря 2006 (UTC)

Готов взять ее под наблюдение, но нужно понять, что такое «собственно креационизм». Религиозно-философская концепция, научная парадигма 17 – 19 веков, современное религиозно-политическое движение? Typhoonbreath 17:03, 3 декабря 2006 (UTC)

Ну хотя бы чего-то из этого :) По крайней мере, Пастер, вроде бы, креационизм не развивал ни в каком виде. --AndyVolykhov ^↔ 17:29, 3 декабря 2006 (UTC)

Надо выбрать. Сейчас посмотрю, как это решается в английской вики. А то у нас Пастер записан в эту категорию вместе с Ховиндом. ;-) Typhoonbreath 18:34, 3 декабря 2006 (UTC)

Ничего с категорией делать не нужно. Она существует во многих Виках, включая английскую и немецкую. Почему ей у нас не быть? Если не должны существовать категории, объединяющие персоналий по мировоззрению, то под удаление подпадают также категории марксисты, социалисты, экзистенциалисты и др. Typhoonbreath 17:03, 3 декабря 2006 (UTC)

Нет, разница есть. Атеист, это человек, который что-то не делает (верить в Бога/богов). Марксист активно борется за марксизм. Про пропагандистов атеизма я писал выше. --Obersachse 17:21, 3 декабря 2006 (UTC)

Атеист тоже может активно бороться за атеизм. И примеры есть в обсуждаемой категории. Но почему марксист, активно борющийся за марксизм, должен называться марксистом, а атеист, занятый аналогичным делом, - пропагандистом атеизма? Я не вижу смысла в таком различии. А кроме того, нет единого атеизма. Сторонники «позитивного атеизма, «светские гуманисты» говорят, что атеизм нечто большее, чем неверие в бога. Или, например, Сартр, внесенный у нас в категорию Атеисты, писал: "Экзистенциализм - это не что иное, как попытка сделать все выводы из последовательного атеизма... Экзистенциализм - не такой атеизм, который растрачивает себя на доказательства того, что бог не существует. Скорее он заявляет следующее: даже если бы бог существовал, это ничего бы не изменило. Такова наша точка зрения. Это не значит, что мы верим в существование бога, - просто суть дела не в том, существует ли бог. "

Из этого видно, что описание всех атеистов как тех, кто что-то не делает, не соответствует действительности. Typhoonbreath 18:34, 3 декабря 2006 (UTC)

А вот эту я бы выставил на удаление, но хочу сначала посоветоваться: Категория:Учёные-христиане. --AndyVolykhov ^↔ 17:29, 3 декабря 2006 (UTC)

Для удаления нужно основание. Почему ты думаешь, что ее следует удалить? Посмотрел – в английской вики есть. Помогает структурировать статьи – возможно, кто будет изучать ученых-христиан, ему эта категория очень поможет. Аргументов за удаление я не нахожу. Typhoonbreath 18:34, 3 декабря 2006 (UTC)

Надумано. Эти люди известны не тем, что они христиане. Впрочем, я не настаиваю, пусть будет, если кому-то нужно. --AndyVolykhov ^↔ 21:51, 3 декабря 2006 (UTC)

Не факт. Так, например, Френсис Коллинз многим известен больше не как директор проекта «Геном человека», а как автор книги «The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief». Хотя я согласен с некоторой надуманностью такой категоризации в отношении многих ученых, вероисповедание которых было только их личным делом. Нужна ли кому-то такая категория, не знаю. Но кто-то удачно сказал в английской вики при обсуждении удалений – никогда недооценивайте интересы людей, которые ищут информацию в сети. После статьи меня интересуют только мыши я в справедливость этих слов охотно верю. ;-) Typhoonbreath 23:09, 3 декабря 2006 (UTC)

[править] Народы

Я столкнулся впервые (раньше как-то не замечал) с системой категорий "Народы". В большинстве случаев, слава Богу, ничего там двусмысленного нет: так, Категория:Русские внесены вполне разумные статьи и подкатегории этнографического плана. Но вот Категория:Казахи кто-то начал вносить персоналии. Мне это кажется неправильным, потому что кто какой национальности - дело во многих случаях темное: с казахами, может, у нас тут больших проблем не будет, но если кому-то придет в голову вносить персоналии в Категория:Русские или Категория:Евреи - тут нас ждут крупные неприятности... Предлагаю роспись персоналий по национальностям запретить. Андрей Романенко 04:43, 2 декабря 2006 (UTC)

Да про это уже сто раз договаривались (см. также ниже дискуссию о женских категориях), наверное, нужно сделать какие-то достаточно чёткие рекомендации по системе категорий, а то новички иногда не могут сориентироваться. MaxiMaxiMax 04:55, 2 декабря 2006 (UTC)

Нужно изменить соответствующим образом Википедия:Правила отнесения в категории, к-рую у нас подзабыли. С. Л.^!? 12:58, 2 декабря 2006 (UTC)

"...Подзабыли доделать", ты хотел сказать ? --Kaganer 16:59, 4 декабря 2006 (UTC)

Идиотизм какой-то, даже списки договорились не делать, не говоря уже о категориях.--Nxx 18:55, 4 декабря 2006 (UTC)

[править] По именам

Не будет ли правильным переименовать статью Науменко, Майк в Майк Науменко? То же самое касается Дюши Романова (Романов, Дюша или Дюша Романов)? --Andy Terry 16:01, 1 декабря 2006 (UTC)

По каким соображениям? В обоих случаях изменено только имя. То есть фамилия осталась фамилией, а имя именем. --aμoses @ 16:47, 1 декабря 2006 (UTC)

[править] ВП:КУ - обсуждение или голосование

Уже не в первый раз сталкиваюсь с такой дырой в правилах Википедии. Проблема в том, что несмотря на высказываемое часто утверждение, что страницы Википедия:К удалению являются обсуждением (то есть учитываются только аргументы, а не голоса), многие администраторы подводят итоги исключительно по числу голосов. Так, к примеру, были оставлены недостоверные статьи голодомор и сибирчегский язык; за оставление первой аргументов не было вообще, а за вторую не было ни одного доказательства хоть какой-то значимости, зато был флешмоб сибирчегов. С моей точки зрения, пора наконец определиться и чётко записать в правила:

1. либо мы выбираем, что ВП:КУ - это обсуждение, и тогда при подведении итогов учитываются только аргументы, а статьи, подобные перечисленным выше, у нас не остаются;
2. либо мы выбираем, что это голосование, и тогда любое подведение итогов без опоры на число голосов будет считаться нарушением; кроме того, усугубляются проблемы с сокпаппетами/митпаппетами.

С моей точки зрения, желательно провести голосование и утвердить этот вопрос один раз, потому что иначе он продолжит возникать на ВП:КУ и в дальнейшем, приводя к конфликтам и туче флейма. — Ed 10:13, 1 декабря 2006 (UTC)

Совершенно согласен с Эдуардом. Если приведены доказательства несоответствия статьи правилам Википедии, то она несомненно должна удаляться, хоть за неё придёт голосовать сам Джимбо. То же самое и наоборот - если статья соответствует правилам, то удалять её нельзя, хотя, разумеется, можно разбить её на несколько или обединить несколько статей в одну. MaxiMaxiMax 10:24, 1 декабря 2006 (UTC)

• На самом деле всё ещё сложнее: это - сборная солянка, где админ решает сразу несколько нечётких задач:

- голос - от куклы-не куклы? Считаем-не считаем?

- мнение - обосновано-не обосновано? (а если добавил слова "per ***" считаем-не считаем?)

- подсчёт числа голосов (как всегда - воздержавшиеся - это против? За? Делим пополам их голоса?... + нечёткие голоса "если устранят *** по моим требованиям, то...", + "редирект" или "разделить на...")

- админ может быстро удалить, при полном пренебрежении голосами (так было с категорией "Порнографический сленг")

- то же - просто прихлопнуть обсуждение ("быстро оставлено") - причём сразу, и без особых доводов - как показывает практика, интерес обсуждантов сбивается напрочь...

Как всё это учесть? Alexandrov 10:47, 1 декабря 2006 (UTC)

"per ***" — уже голоса, не более. Администратор должен сам оценивать важность приведённого аргумента, а не ориентироваться на число участников, поддержавших аргумент. С. Л.^!? 11:37, 2 декабря 2006 (UTC)

• Очень просто учесть. Администраторы не роботы. Для того их и выбирают чтобы они принимали решения. Голосования - только аргумент для принятия данного решения, лищь бы обмануть голосовательного робота. Мы очень увлеклись войной группировок и за удаления голосуют списками а не аргументами. Это надо прекратить, если набирается лобби для проталкивания очередного гавна или гавноедения - администратор это может просто удалить игнорируя мнения лобби неон 10:56, 1 декабря 2006 (UTC)

я только за людей - иначе пусть Эд пишет скрипт - только, увы, при таком подходе остаётся множество вопростов - как малый пример: гавно в вики - оставлено, а вот назвать его, описать какой-нибудь Фистинг - соответствующей категорией: "Порнографический сленг" - уже нельзя. Alexandrov 11:08, 1 декабря 2006 (UTC)

Vald был снят с администраторов за то, что не выдержал напора хамства и попытался с помощью полудозволенных и малоэтичных приёмов удалить статьи о гавне. По-идее администратор должен удалять такие вещи прямо, для этого его и выбирали. Иначе у нас из-за лоббирования всякой дряни не останется ни одного действующего администратора.неон 11:21, 1 декабря 2006 (UTC)

Вальд был снят за некомпетентность и хроническое нежелание читать правила, а также за вандализм и оскорбления. Читайте решение АК. А вот к Вам у меня есть серьёзные претензии как раз в отношении неучёта аргументов. Вы подвели итог по статье Заряженная частица вообще без всяких комментариев, хотя ни один из голосовавших за оставление не привёл ни одного аргумента (кроме пустого слова "значимо") и не ответил на мои вопросы. --AndyVolykhov ^↔ 12:06, 1 декабря 2006 (UTC)

Прекратите теперь травлю и оскорбления Valdа - обвинения в вандализме и оскорблении было отвергнуто АК, снят он был не за это. Заряженная частица была достаточно аргументирована. неон 12:32, 1 декабря 2006 (UTC)

Обвинения были не отвергнуты, а частично подтверждены: "очевидно, что от подобных реплик желательно было воздержаться", "АК не может найти разумных объяснений для действий Вальда", "Возможно это следует трактовать как ошибку, возможно — как в какой-то мере вандализм". Не передёргивайте, пожалуйста. Вне всяких сомнений. что и то, и другое послужило одним из факторов в принятии решения. Что же до статьи, то аргументов представлено не было: "большие перспективы развития", "фундаментальное понятие" (что не доказано и вообще неправда, фундаментальное понятие - это заряд), "вижу надобность", "важное понятие". --AndyVolykhov ^↔ 12:40, 1 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за прекрасную иллюстрацию моих слов о давлении на администратора после принятия решения! :-) Дальше - no comments. Здесь мы обсуждаем правила а не поведение. Вот из за таких давлений я и считаю что администраторам надо больше прав, чтобы не удалять из-за угла а удалять прямо. Ещё раз спасибо за подтверждение моей позиции неон 13:31, 1 декабря 2006 (UTC)

Это не давление, а просьба пояснить, что именно в данном случае сочтено достаточным аргументом. --AndyVolykhov ^↔ 14:09, 1 декабря 2006 (UTC)

На первый раз прощается :-) Во всяком случае надо на таких случаях учиться. Что надо обоснование - согласен, вывод сделан неон 14:40, 1 декабря 2006 (UTC)

Спокойствие, только спокойствие. Мы тут не выясняем, кто был прав или виноват в прошлом, а ищем путь решения проблемы. Для Вас это тоже проблема, кстати, поскольку по действующим в данный момент нормам Neon абсолютно прав. Так что давайте обсудим, как требование "ВП:КУ - обсуждение, а не голосование" поточнее сформулировать. — Ed 12:12, 1 декабря 2006 (UTC)

По этому вопросу уже есть решение Арбитражного комитета. Уточнение правил конечно не помешает. --Obersachse 11:36, 1 декабря 2006 (UTC)

В том-то и проблема, что пункт 5 говорит, что администратор может не учитывать количество голосов (то есть в принципе может и учитывать, в результате чего нередко получается такой абсурд, как оставление статьи голодомор), а в случае утверждения ВП:КУ в качестве обсуждения (что предлагается) он будет обязан это количество не учитывать. — Ed 11:57, 1 декабря 2006 (UTC)

• Я считаю, что для начала администраторам нужно запретить подводить итог без обоснования этого решения. --AndyVolykhov ^↔ 12:42, 1 декабря 2006 (UTC)
• Даже печально, когда запретить надо. Администратор сам должен знать, что спорные решения всегда нужно обосновать. --Obersachse 12:52, 1 декабря 2006 (UTC)

Да и даже те, которые он читает бесспорными, нелишне обосновать, чтобы было ясно, какие именно аргументы посчитали весомыми. --AndyVolykhov ^↔ 13:11, 1 декабря 2006 (UTC)

• Здесь я согласен - в спорном решении должно быть написано обоснование. Это можно написать в Положении об удалениях неон 13:33, 1 декабря 2006 (UTC)

  Так, и где же Ваше обоснование по заряженной частице? --AndyVolykhov ^↔ 14:09, 1 декабря 2006 (UTC)

  Согласен. И ещё по обоснованиям: фразу "удалено, тут вам не дурдом на прогулке" обоснованием считать нельзя. Можно: "быстро удалено, спам", "удалено, так как не приведены доказательства значимости", "удалено: явно выраженный рекламный стиль изложения", "оставлено, приведены доказательства значимости", "оставлено, так как не было приведено чётких аргументов за удаление", "быстро оставлено, так как статья переработана и теперь удовлетворяет требованиям, несоответствие которым было причиной выставления на удаление". — Ed 13:46, 1 декабря 2006 (UTC)

• И далее должна быть лучше оговорена процедура оспаривания решений. Сейчас после решения ищут другого администратора (Вульфсона или ранее Ярославлева) который перерешает по своему. Эта практика недопустима и по меньшей мере неэтична. Должна быть по меньшей мере достигнута договорённость администраторов, а в случае споров - использовать Форум администраторов или АК. Но не давить и не травить принявшего решения в течении полугода на всех углах неон 13:38, 1 декабря 2006 (UTC)

  Разумно, но у меня пока нет идей на счёт того, что это должна быть за процедура. — Ed 13:46, 1 декабря 2006 (UTC)

хе-хе... тройка ОСО - 2 ручки и колесо :-) Alexandrov 14:21, 1 декабря 2006 (UTC)

• Мне вообще кажется, что наши обсуждения и голосования почти всегда не о том. У нас есть правила. Всякие: ВП:БИО, ВП:ЧНЯВ и другие. И нужно четко написать в ВП:КУ, что обсуждается на нем не что-нибудь, а единственный вопрос: какому пункту правил соответствует или не соответсвует данная статья? И аргументы принимаются трех видов: 1) статья должна быть оставлена, потому что соответствует вот этому пункту правил, 2) статью нужно удалить вот по этому пункту правил и 3) у нас для такого случая правил нет. В третьем случае статья "подвешивается" на некий срок и делаются предложения по изменению или дополнению правил. Иначе получается смешная вещь, как с только что оставленной статьей о сайте Литерра: ВСЕ участники голосования согласны, что критериям значимости сайтов статья не соответствует - и при этом идет разговор про то, что все-таки сайт хороший, надо поддержать ребят и т.п. Значит, давайте изменим правила и напишем в ВП:ВЕБ: "А еще о сайте может быть статья, если он нам нравится". Андрей Романенко 04:29, 2 декабря 2006 (UTC)

  Здесь важно, что правила по многим вопросам у нас не разработаны, и многие статьи будут находиться, как Вы пишете, «в подвешенном состоянии». Составление правил — процесс длительный, и откладывать решения по удалению статей не стоит. В общем же согласен с Вашей аргументацией — во избежание разногласий, конфликтных ситуаций обсуждения (именно так — как отмечено многими участникаи выше, при решении вопроса об удалении статьи прежде всего должны учитываться аргументы) на ВП:КУ должны быть в большей степени формализованными. В правила же считаю нужным внести лишь пункт об обязательности обоснования принятого администратором решения. Во всех без исключения случаях приводить обоснования всё же не стоит — иногда мнение сообщества очевидно, и достаточным комментарием может быть «Оставлено/удалено по консенсусу сообщества». У нас и сейчас немногие администраторы активно занимаются ВП:КУ, если же обязательно нужно будет приводить обоснование, то, боюсь, у администраторов будет ещё меньше желания заниматься страницей удалений. С. Л.^!? 11:37, 2 декабря 2006 (UTC)

[править] Категория:Певцы и Категория:Певицы

Помогите определиться в рамках текущих правил. Есть ли какое-то положение о половой принадлежности профессиональных категорий? Кажется, до сих пор де факто была практика общих категорий в мужском роде. Это правило? --aμoses @ 23:35, 29 ноября 2006 (UTC)

• Есть ещё Категория:Актёры и Категория:Актрисы, так что сложился прецедентный ряд :). Насколько я помню, в правилах только рекомендации на счёт множественного числа в названии категории, а указание на род - навигацию упрощает, думаю можно разделять. Croaker 02:35, 30 ноября 2006 (UTC)

  Для певцов и актёров пол действительно важен. В то же время для писателей, учёных и т. п. - неважен, поэтому не нужно создавать категории "Писательницы" или "Женщины-зоологи". MaxiMaxiMax 04:11, 30 ноября 2006 (UTC)

  А где проходит граница? Разбираться с каждым случаем индивидуально, доверяя своему чувству меры? Творческих профессий много, феминисток ещё больше. Хоть актрисы - это логично, всё же жаль, что нет простого и строгого правила. Разброд возможен. --aμoses @ 11:37, 30 ноября 2006 (UTC)

  Всё же простое и строгое - не выделять по признаку пола, национальности, вероисповедания, цвета-волос, сексуальной ориентации и т. п. MaxiMaxiMax 12:11, 30 ноября 2006 (UTC)

  Вот и я так считаю. Было бы не плохо признать это правилом (хотя бы рекомендательного характера). А в некоторых, требующих особого внимания, случаях называть категории так: Категория:Певцы и певицы. При этом с половораздельных вариантов установить редиреткты на эту категорию с рекомендацией переносить статьи. --aμoses @ 12:27, 30 ноября 2006 (UTC)

  Для актеров пол важен (женщину на мужскую роль не возьмут), а для певцов - не важен. Одну и ту же песню может петь и женщина, и мужчина. Только тип голоса различается (но он различается и в пределах каждого пола).--Nxx 11:09, 7 декабря 2006 (UTC)

  И какой из этого вывод для энциклопедии? Я как-нибудь попробую разъяснить эту позицию певцам, посмотрим, что скажут. :) А ведь в части песен текст ориентирован на пол исполнителя. Хотя, некоторые такие песни возможно аккуратно и безболезненно перепереть на другой пол, для других такая операция невозможна. Так что такой уж полной взаимозаменяемости нет. Не говоря уже об оперных певцах, но те уже почти актёры. --aμoses @ 11:20, 7 декабря 2006 (UTC)

  Оперные певцы - это и есть актёры, а насчет песен - часто песни, предназначенные для одного пола можно услышать в исполнении другого без всякой переделки (например, "Очи чёрные").--Nxx 11:23, 7 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю, пока не поздно, "женские" категории снести. По-моему, голосования это не требует, поскольку правилами создание таких категорий не предусмотрено. А парадоксы и нелепицы обязательно возникнут. Да они уже есть. Например, Категория:Снявшиеся более чем в 100 фильмах входит в Категория:Актёры - но числятся в ней, естественно, и женщины с тем же успехом. Андрей Романенко 04:37, 2 декабря 2006 (UTC)

Если есть желание - займитесь. Только вместо удаления корневых категорий (Певцы, Актрисы), мне кажется, лучше оставить сообщение что вместо помещения в эту категорию нужно помещать в другую - не помню какой у нас для этого шаблон. MaxiMaxiMax 04:52, 2 декабря 2006 (UTC)

Я совершенно точно займусь певцами и певицами. Только я предложил бы просто редиректы поставить с половых категорий на общую. Чтобы при добавлении по старой памяти в певцы, статья автоматом попадала в певцы и певицы. А реальный перенос можно время от времени делать ботом. Хотя, сейчас, кажется, там не так уж много певцов и певиц. За актёров и актрис я не возьмусь, да и рано это, пока киноманы не восприняли идею. --aμoses @ 07:15, 2 декабря 2006 (UTC)

У киноманов на категории уже всё разбито. За идею общей категории спасибо, будем обсуждать. --putnik ^± 03:24, 3 декабря 2006 (UTC)

Координация работ над певцами и певицами - Обсуждение портала:Музыка#Объединение ветвей Категория:Певцы и Категория:Певицы. --aμoses @ 09:43, 2 декабря 2006 (UTC)

[править] Википедия:Критерии добросовестного использования

Мне надоело объяснять людям то, что я и сам не понимаю, поэтому пришлось, наконец, перевести этот текст. После доработки он должен быть выставлен на голосование для принятия в качестве официальных правил. --Panther ^@ 12:35, 29 ноября 2006 (UTC)

Одно замечание — всерьёз требовать обоснования в нашем разделе рановато, с этим даже англичане никак не совладают. Вечером вычитаю поподробнее, напишу впечатление. MaxSem 12:49, 29 ноября 2006 (UTC)

А уж требование об удалении в 48 часов тем более калькировать не надо. MaxSem 16:29, 1 декабря 2006 (UTC)

[править] Саморазрастающиеся каталоги ссылок

Господа старые викижители. Прошу совета по проблеме, с которой наверняка уже сталкивались неоднократно.

Есть статья о популярном движке. Терпимая статья, есть нормальные ссылки на тематические сайты тусовок-разработок. И есть раздел "Сайты работающие на имя_движка". В принципе, для новичка вполне важный раздел, по которому можно прикинуть разброс возможностей. Если бы не наличие тысяч сайтов, работающих на этом движке. С какого-то момента раздел "сайтов_на" стал разрастаться, появились признаки "военных действий" и т.п. Что с этим делать? Как обычно здесь в таких случаях поступают? Я не надеюсь на успехи голосований в рамках обсуждения статьи, т.к. ее популярность растет и IP-шные корректоры все равно добавят свои ресурсы... По идее надо удалять раздел, несмотря на его некоторую желательность. Кто что скажет? Речь идет о wordpress. Volkman 23:00, 28 ноября 2006 (UTC)

Пример сайта, работающего на движке, можно оставить, но только один, причём сделать его не отдельной секцией, списком, а упомянуть в тексте статьи — это убавит энтузиазма добавляльшикам множества сайтов. Я сейчас сделаю, если я выберу не самыйлучший сайт — поправьте. MaxiMaxiMax 02:33, 29 ноября 2006 (UTC)

А хочется хотя бы три, чтобы мочь сравнить, чтобы видеть, какие могут быть варианты использования. Сам сталкивался при выборе системы управления контентом буквально на днях, пытался выбирать по вики. При этом я понимаю, что может быть война линкоспамеров под статьёй, но можно, действительно, придумать критерий - например, только уже раскрученные сайты принимать (по тИЦ>200-500 и PR>2 смотреть). - Amikeco^?!/_©~№? 12:35, 6 декабря 2006 (UTC)

Спасибо. Volkman 13:54, 29 ноября 2006 (UTC)

Можно установить какие-то несложные критерии попадания. Допустим, индекс цитирования Яндекса не меньше 500... --Владимир Волохонский 14:13, 29 ноября 2006 (UTC)

http://blogs.yandex.ru/top/standalone/ --Куллер 14:26, 29 ноября 2006 (UTC)

Да простому юзеру важно не seo, а потенциал возможностей в смысле дизайна и функционала. А сие есть очень расплывчатая и потому спамоемкая категория.Volkman 19:07, 29 ноября 2006 (UTC)