Overleg:De Telegraaf

Inhoud 1 Fortuyn 2 Telegraaf "goed" in de oorlog? 3 Anti-Telegraaf 4 Niet NPOV 5 Wel POV 6 Beveiligd 7 Vergelijking met De Arbeiderspers

Fortuyn

In haar redactioneel commentaar, bijvoorbeeld, was de krant regelmatig pro-Fortuyn.

Ik heb bovenstaande passage verwijderd. De Telegraaf was juist anti-Fortuyn, totdat Fortuyn onder hun lezers zo populair was dat ze wel moesten inbinden. In maart 2002 noemde Kees Lunshof 'De puinhopen van acht jaar Paars' nog 'borrelpraat' 'onzin en asociaal'. Zie ook [1]. Bart van der Pligt 5 okt 2004 16:11 (CEST)

Telegraaf "goed" in de oorlog?

Ik heb ooit ergens gelezen dat de Telegraaf aanvankelijk goed was in de oorlog. Zelfs zodanig "onvoorzichtig goed" dat de hoofdredacteur door de Nazi's werd afgezet en vervangen door een pro-Duitse redacteur. Weet iemand hier meer van? Sietske _Reageren? 2 dec 2005 12:57 (CET)

Inmiddels heb ik het 'goed' zijn van De Telegraaf al eens nader omschreven in de Lemma. De hoofdredacteur en zoon van de directeur t.w. Hakkie Holdert had zich bij de Waffen-SS gemeld en was naar het Oostfront vertrokken. Door de Duitsers werd De Telegraaf als goed zijnde bevonden. De Bijzondere Rechtspleging dacht daar na de oorlog wel anders over. groet, RJS 9 aug 2006 22:38 (CEST)

Anti-Telegraaf

Hmmm... het lijkt er op dat dit lemma niet door fans van de Telegraaf is geschreven. Het bevat een aantal POV stellingen, zoals o.m.:

• Kan iemand de POV stelling "Politiek gezien heeft de krant een rechts en populistisch imago." zo onderbouwen dat deze NPOV wordt? Tot die tijd laat ik hem graag weg uit het artikel Groeten, Diogenes. 9 aug 2006 08:49 (CEST)

• Dan is er nog onderstaande paragraaf. Aan de hand van twee voorbeelden wordt de betrouwbaarheid van een krant onvoldoende vastgesteld, lijkt me. Het is eenvoudig van iedere Nederlandse krant twee voorbeelden van missers te vinden. Iemand een suggestie? Tot die tijd haal ik het deel maar weg. Groeten, Diogenes. 9 aug 2006 08:55 (CEST)

Betrouwbaarheid

De Telegraaf staat niet bekend om zijn nauwkeurige berichtgeving. Zo meldde de uitgave van 27 september 2003 dat een gedetineerde vanuit zijn cel een escortservice voor gevangenen zou leiden. Een verslaggever was door de gedetineerde misleid, maar ondanks dat dit tijdig door Justitie was gemeld, kwam het verhaal groot op de voorpagina. In 2005 ontving René Steenhorst, redacteur van de gezondheidsrubriek van de krant, de Meester Kackadorisprijs van de Vereniging tegen de Kwakzalverij wegens aanprijzing van kwakzalverij.

Niet NPOV

De kanttekening over de betrouwbaarheid stond al geruime tijd in het lemma. In zo'n geval handhaaf ik liever de status quo. Het lijkt mij niet NPOV om kritische kanttekeningen zomaar te verwijderen.

Ze staan er nu weer in, onder "trivia". Lijkt me eerder te vallen in de categorie "aardig om te weten". eVe | Overleg 15 aug 2006 13:35 (CEST)

Door e.e.a. onder trivia te plaatsen vervalt de samenhang nl dat het voorbeelden zijn van onnauwkeurige berichtgeving. Ik stel voor terugplaatsing onder betrouwbaarheid echter met herformulering van de oorspronkelijk inleidende zin : "De Telegraaf staat niet bekend om zijn nauwkeurige berichtgeving." vervangen door "De betrouwbaarheid van de berichtgeving in de Telegraaf wordt door sommigen betwist." 195.241.77.6 15 aug 2006 15:22 (CEST)

Wel POV

Ik heb het sjabloon geplaatst omdat ik ernstige vraagtekens heb bij het stuk dat, als ik het goed zie door Willem Huberts, is toegevoegd over de perszuivering. Zonder bronvermelding wordt gesuggereerd dat dit niet zo zeer een onafhankelijk oordeel was over het gedrag van de Telegraaf tijdens de oorlog, maar dat een stel partijdige lieden, afkomstig uit de illegale pers, hier een kans zagen om eigendommen van de Telegraaf in te pikken. Wellicht is dit stuk gebaseerd op eigen onderzoek van Willem, maar dat lijkt mij onvoldoende. Peter boelens 15 aug 2006 14:48 (CEST)

Peter, je zegt "wel NPOV" maar ik neem aan dat je bedoelt "wel POV" (dus niet neutraal), toch? Just checking - eVe | Overleg 15 aug 2006 14:50 (CEST)

Bedankt :-)Peter boelens 15 aug 2006 14:52 (CEST)

Wel erg lastig dat het sjabloon NPOV heet, terwijl je er POV mee wilt aanmerken...

Inhoudelijk: de volgende zin roept ook vraagtekens op: ... moet niettemin worden vastgesteld dat het redactionele beleid (...) eerder wijst in de richting van een streven kwalijke invloeden zoveel en zolang mogelijk tegen te gaan dan op capitulatie en dienstbaarheid, zoals door zovelen met grote stelligheid is beweerd of zelfs bewezen geacht. Daar zou ik ook wel een bron bij willen zien. Is die stellige opvatting van zovelen door de wetenschap achterhaald? Dat kan natuurlijk. Maar als hij nog wordt aangehangen, zou een formulering die het oordeel in het midden laat passender zijn. Fransvannes 15 aug 2006 14:57 (CEST)

Beste Peter, Je opmerking dat ik een stuk over de perszuivering heb toegevoegd zonder bronvermelding vind ik niet prettig. Voordat ik dit lemma onder handen nam, bezat het geen enkele bronvermelding, die er nu wél is, omdat ik die heb aangebracht. Ik heb, zoals je misschien hebt kunnen zien, als bron geplaatst: René Vos, Niet voor publicatie, de legale Nederlandse pers tijdens de Duitse bezetting. Sijthoff, Amsterdam, 1988, p. 226-249. ISBN 90-218-3752-8. Op p. 232 van die dissertatie vind je de passage (die ik nu maar even in haar geheel kopieer):

Eind 1946 liet de Commissie voor de Perszuivering weliswaar weten 'dat zij hare beoordeling van deze zaak te ver zou uitstrekken wanneer zij...daarin ook zou betrek­ken het verleden van de Telegraaf in de laatste kwarteeuw', maar het is de vraag of dat verleden inderdaad geen enkele rol heeft gespeeld in de oordeelsvorming van de Commissie inzake De Telegraaf en daaraan verbonden personen. Van een aantal leden is aantoonbaar dat zij op enigerlei wijze verbonden waren aan voormalige illegale bla­den die zich scherp hadden uitgelaten tegen een terugkeer van De Telegraaf of zelfs rechtstreeks partij waren in de gelijktijdig plaatsgrijpende politieke en zakelijke strijd om de beschikking over de bedrijfsinstallaties van De Telegraaf. En ook in die strijd hebben vetes van persoonlijke en zakelijke aard, die veel verder terugreikten dan mei 1940, onmiskenbaar een rol gespeeld.

Zoals je ziet is mijn tekst in het lemma gebaseerd op de tekst in Vos' proefschrift en zie ik wat dit betreft dus geen grond voor het NPOV-sjabloon.

Beste Frans, de zinsnede die bij jou vraagtekens oproept, is eveneens gebaseerd op de studie van Vos. Ook hierbij zal ik de gehele passage geven, zodat je je een oordeel kunt vormen over de context:

Holdert heeft privé en zakelijk onmiskenbaar steun verleend aan de vijand en diens handlangers. Hoewel De Telegraaf weinig reden heeft met trots terug te zien op de be­zettingsjaren, moet niettemin worden vastgesteld dat het redactionele beleid van Goe­demans en in mindere mate ook dat van Fraenkel, met rugdekking van Holdert, eerder wijst in de richting van een streven kwalijke invloeden zoveel en zolang mogelijk tegen te gaan dan op capitulatie en dienstbaarheid, zoals door zovelen met grote stelligheid is beweerd of zelfs bewezen geacht. Als dagbladuitgever heeft Holdert zich niet wezenlijk anders gedragen dan zijn colle­ga's en zelfs indien hij zich - sterker dan zij - heeft laten leiden door baatzucht dan heeft dat streven in ieder geval niet geleid tot een grote toename van het aantal abon­nees en daarmee van de inkomsten, zoals bij nagenoeg alle andere dagbladen wel het ge­val is geweest (zie hoofdstuk 9). Het aantal abonnees van De Telegraaf bleef in de jaren 1940-1945 beduidend beneden dat van de jaren dertig en De Courant-Het Nieuws van den Dag boekte slechts een bescheiden abonneewinst, zoals hieronder is weergegeven.

Ook op basis van deze passage vind ik geen rechtvaardiging voor het plaatsen van een NPOV-sjabloon. Ik hoop jullie met deze uitgebreide broncitaten daarvan overtuigd te hebben. Ik verwijder daarom dus het NPOV-sjabloon. Met groet,--Willem Huberts 15 aug 2006 16:42 (CEST)

Dankjewel, Willem. Het lijkt me goed om in de tekst zelf aan te geven dat de afweging niet die van Wikipedia is, of die van jou, maar die van Vos. Fransvannes 15 aug 2006 16:56 (CEST)

Prima suggestie, zal ik doen. Met groet,--Willem Huberts 15 aug 2006 16:58 (CEST)

Ik ben van mening dat een enkele bron onvoldoende onderbouwing geeft voor degelijke vergaande uitspraken.195.241.77.7 15 aug 2006 17:03 (CEST)

na bwc:Beste Willem, mijn kritiek was idd wat hard, ik zie dat je wel een bron hebt vermeld voor dat deel mijn verontschuldigingen; maar daarmee heb je mij nog niet overtuigd. In het artikel worden de woorden van Vos nu, zonder dat daarbij staat dat dit de mening van hem is, neergeschreven alsof zijn conclusie ook de onze is. Dat gaat mij toch wat te ver. Im zou dan tenminste opnemen dat het zijn mening is, waarbij zijn citaat wat mij betreft anders zou moeten worden weergegeven. In de zin van dat hij zijn vraagtekens baseert op etc. Peter boelens 15 aug 2006 17:04 (CEST)

Beste Peter, ik heb - mede naar aanleiding van wat Frans hierboven schreef - de betreffende passages voorzien van een directe bronverwijzing naar Vos. Op die manier weet de lezer waar de uitspraak vandaan komt. Met groet,--Willem Huberts 15 aug 2006 17:07 (CEST)

Daar wordt het wel iets beter van, maar mij nog onvoldoende. Ik zal zelf een wijziging doen, hoor graag je mening. Peter boelens 15 aug 2006 17:20 (CEST)

Kan me vinden in je wijzigingen, Peter, op één onderdeel na. Vos is er in zijn dissertatie in geslaagd het bestaande beeld van De Telegraaf bij te stellen en dat vind ik altijd knap van een wetenschapper: dat bestaande oordelen/vooroordelen/standpunten minder hecht gefundeerd blijken te zijn als menigeen denkt, als je maar goed genoeg onderzoekt en diep genoeg graaft. Daarom hoort de passage waaruit dat nu net blijkt, naar mijn mening wél in het lemma thuis. Ik zal ook die passage voorzien van een directe bronverwijzing. Akkoord? Met groet,--Willem Huberts 15 aug 2006 17:45 (CEST)

Na BWC:::Prima, die passage was ergens aan mijn aandacht ontsnapt :-) Peter boelens 15 aug 2006 18:06 (CEST)

Ik tref nog steeds vele passages aan die verre van neutraal zijn bv "Hoewel de Staat der Nederlanden in een aantal strafprocessen trachtte De Telegraaf de mond te snoeren, volgde in alle gevallen vrijspraak." (Hier geen enkele kritiek op de rechtspraak maar wel als de beslissing in het nadeel van de Telegraaf uitvalt). En waarom zou de mond snoeren een motief zijn? Argumentatie ontbreekt.

"Hoewel De Telegraaf weinig reden heeft met trots terug te zien op de bezettingsjaren, moet niettemin worden vastgesteld dat het redactionele beleid van Goedemans en in mindere mate ook dat van Fraenkel, met rugdekking van Holdert, eerder wijst in de richting van een streven kwalijke invloeden zoveel en zolang mogelijk tegen te gaan dan op capitulatie en dienstbaarheid, zoals door zovelen met grote stelligheid is beweerd of zelfs bewezen geacht." Waarom wordt de mening van een enkeling hier als waarheid gepresenteerd? Argumentatie ontbreekt.

"Als dagbladuitgever heeft Holdert zich niet wezenlijk anders gedragen dan zijn collega's en zelfs indien hij zich - sterker dan zij - heeft laten leiden door baatzucht dan heeft dat streven in ieder geval niet geleid tot een grote toename van het aantal abonnees en daarmee van de inkomsten, zoals bij nagenoeg alle andere dagbladen wel het geval is geweest." Zeer mee oneens hij schoof geld naar de NSB en was opelijk aan het collaboreren hoezo niet wezelijk anders gedragen ???

"Van de affaire van 1945/1949 is de stellige indruk overgebleven dat De Telegraaf de exponent bij uitstek van de collaborerende pers tijdens de Duitse bezetting was. Die notie treft men nog zeer nadrukkelijk aan in (pers)publikaties uit de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw. Meer dan bij enig ander persorgaan het geval is, wordt het zicht op het doen en laten van De Telegraaf tijdens de Duitse bezetting vertroebeld en vertekend door het beeld dat men er zich van heeft gevormd" Dit slaat alles. Wel een manier om kritiek te pareren door te stellen dat bij anderen het zicht vertroebeld is maar een dergelijke mening van een enkeling pas m.i. niet in een encyclopedie.

Samengevat lijkt mij dat er nog voldoende discussiepunten zijn alvorens het artikel neutraal te kunnen noemen. Ik pleit dan ook om dat status NPOV te handhaven om anderen uit te nodigen hun licht over deze punten te laten schijnen. 195.241.77.7 15 aug 2006 18:04 (CEST)

De meeste passages die jij (195.241.77.7) noemt zijn nu voorzien van een bron. Als jij aan de hand van een andere bron de conclusies van Vos kunt nuanceren: prima. Tav de vrijspraak in WOI, dat lijkt mij een feitelijke vaststelling, wat deugt daar niet aan? Peter boelens 15 aug 2006 18:08 (CEST)

Dat er een bron vermeld staat doet niets af aan de constatering dat het niet neutraal is. De mening van 1 persoon wordt nu als feit gepresenteerd. Vergelijk : uit(pers)publikaties uit de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw blijkt De Telegraaf de exponent bij uitstek van de collaborerende pers tijdens de Duitse bezetting was. Vos meent echter ..... Meer dan bij een ander persoon wordt zijn mening echter vertroebeld door ... Op zich is het interessant gegevens als iemand tegen de stroom inroeit en een afwijkend standpunt inneemt maar zijn mening letterlijk met bronvermelding overnemen als inhoud van dit artikel maakt het nog niet neutraal. 195.241.77.7 15 aug 2006 18:36 (CEST)

Beste 195.241.77.7 (jammer overigens dat je niet de moeite neemt om een account aan te maken en jezelf bekend maakt - dat maakt discussie zoveel opener), in het lemma staan nu expliciete bronverwijzingen naar de dissertatie van Vos. Ook de passages waarnaar je hierboven verwijst, vinden hun basis in Vos' werk. Dat proefschrift kwam tot stand onder auspiciën van een begeleidingscommissie van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, waarin ook A.J. van der Leeuw en prof. dr. A.F. Manning van het RIOD zitting hadden, naast Vos' promotor prof. dr. I. Schöffer. Mij dunkt dat het van de zijde van Wikipedia van een onredelijk grote mate van arrogantie zou getuigen om deze wetenschappers af te willen serveren met een NPOV-sjabloon. Dat moeten we dus maar niet doen. Soms heeft wetenschappelijk onderzoek nu eenmaal resultaten tot gevolg die niet iedereen misschien graag onder ogen ziet. Het zij zo. Met groet,--Willem Huberts 15 aug 2006 18:37 (CEST)

Och er zijn zoveel onderzoeken met een andere mening als Vos zie bv L. de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 4. En ik zie ook geen argumenten waarom de genoemde (pers)publikaties uit de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw het bij het verkeerde eind hadden. Mij dunkt dat het van de zijde van Wikipedia van een onredelijk grote mate van arrogantie zou getuigen om te beweren dat deze wetenschappers en journalisten er naast zaten en dat Vos gelijk heeft. 195.241.77.6 15 aug 2006 18:51 (CEST)

Los van De Jong, die publicaties worden toch genoemd? Er staat nu in het artikel niet meer/minder dat Vos dat gemotiveerd heeft aangevochten. Het kopje begint met de feitelijke vaststelling dat de T een verschijningsverbod heeft gehad, wat is dan POV aan het weergeven van een gemotiveerde nuancering van het oordeel van de 'Zuiveringscommissie'? Peter boelens 15 aug 2006 18:54 (CEST)

Waar het om gaat is dat de afwijkende mening van Vos nu als waarheid gepresenteerd wordt en leidend is voor het artikel.195.241.77.7 15 aug 2006 18:58 (CEST)

Beste 195.241.77.7, De Jong schrijft: Wij zouden in het algemeen willen stellen dat het beeld dat de inhoud van De Telegraaf in '40 bood, niet wezenlijk afweek van dat van andere grote dagbladen en bij dat van een aantal daarvan bepaald gunstig afstak; Goedhuys bij de Arbeiderspers en Huyts bij de NRC gingen, om slechts deze te noemen, in hun dienstbaarheid aan de vijand bepaald verder dan Goedemans die zeker van de herfst van '40 af op een Engelse overwinning ging hopen. (deel 4, p. 588). Ik bespaar je de rest van wat De Jong over De Telegraaf schrijft, dat kun je desgewenst in de Openbare bibliotheek naslaan. Dus om nu te zeggen dat Vos een afwijkende mening heeft lijkt me niet gestaafd door de feiten... Met groet,--Willem Huberts 15 aug 2006 19:05 (CEST)

Huberts, ik heb het boek niet op mijn nachtkastje staan dus kan geen citaten oplepelen maar weet absoluut zeker dat de lezing van de Jong over de het bedenkelijk verleden van Telegraaf een volstrekt andere is dan die van Vos. Ik nodig de historici uit om zich hier over uit te spreken. Vos geeft aan dat zijn opvatting radicaal verschilt met die van de schrijvende pers in de jaren 70/80 dat feit alleen al is reden voor zijn opvatting als POV te beschouwen. Ik herhaal hieronder nogmaals mijn kanttekeningen die niet wersproken zijn.

"Hoewel de Staat der Nederlanden in een aantal strafprocessen trachtte De Telegraaf de mond te snoeren, volgde in alle gevallen vrijspraak." (Hier geen enkele kritiek op de rechtspraak maar wel als de beslissing in het nadeel van de Telegraaf uitvalt). En waarom zou de mond snoeren een motief zijn? Argumentatie ontbreekt.

"Hoewel De Telegraaf weinig reden heeft met trots terug te zien op de bezettingsjaren, moet niettemin worden vastgesteld dat het redactionele beleid van Goedemans en in mindere mate ook dat van Fraenkel, met rugdekking van Holdert, eerder wijst in de richting van een streven kwalijke invloeden zoveel en zolang mogelijk tegen te gaan dan op capitulatie en dienstbaarheid, zoals door zovelen met grote stelligheid is beweerd of zelfs bewezen geacht." Waarom wordt de mening van een enkeling hier als waarheid gepresenteerd? Argumentatie ontbreekt.

"Als dagbladuitgever heeft Holdert zich niet wezenlijk anders gedragen dan zijn collega's en zelfs indien hij zich - sterker dan zij - heeft laten leiden door baatzucht dan heeft dat streven in ieder geval niet geleid tot een grote toename van het aantal abonnees en daarmee van de inkomsten, zoals bij nagenoeg alle andere dagbladen wel het geval is geweest." Zeer mee oneens hij schoof geld naar de NSB en was opelijk aan het collaboreren hoezo niet wezelijk anders gedragen ???

"Van de affaire van 1945/1949 is de stellige indruk overgebleven dat De Telegraaf de exponent bij uitstek van de collaborerende pers tijdens de Duitse bezetting was. Die notie treft men nog zeer nadrukkelijk aan in (pers)publikaties uit de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw. Meer dan bij enig ander persorgaan het geval is, wordt het zicht op het doen en laten van De Telegraaf tijdens de Duitse bezetting vertroebeld en vertekend door het beeld dat men er zich van heeft gevormd" Dit slaat alles. Wel een manier om kritiek te pareren door te stellen dat bij anderen het zicht vertroebeld is maar een dergelijke mening van een enkeling pas m.i. niet in een encyclopedie.

Het als waarheid presenteren van grote lappen tekst van deze Vos die zelf aangeeft van mening te verschillen met heersende opvattingen in o.a. de journalistiek doet afbreuk aan het onafhankelijk karakter van deze encyclopedie. Ik hecht er aan om dit juist vandaag - nu wij de capitulatie van Japan herdenken - te signaleren door aan te geven dat dit artikel niet neutraal is.195.241.77.6 15 aug 2006 23:40 (CEST)

Volgens mij maak jij een serieuze denkfout. De tekst van Vos wordt niet als Waarheid gepresenteerd, maar als tekst van Vos. Jij bent de enige die het sjabloon wil handhaven, je geeft echter slechts als enige controleerbare bron dat Vos zelf aangeeft dat hij tegen de heersende opvatting ingaat. Voor een bevestiging van die heersende opvatting geef je echter geen controleerbare bron, derhalve is het sjabloon nu niet controleerbaar gemotiveerd (en wat die processen tijdens de eerste wereldoorlog betreft, de Staat wilde op lachwekkende wijze jegens Duitsland de neutraliteit handhaven, de T was in die dagen echter niet Duits, maar Engelsgezind. Dat zij werd vrijgesproken hoeft wat mij betreft geen critisch commentaar, omdat de rechter terecht de vrijheid van de T in stand liet, wat zou daar tegen zijn? Peter boelens 16 aug 2006 00:19 (CEST)

Boelens, laten we de discussie aub zakelijk houden. De NPOV geeft aan dat er discussie is en nodigt anderen uit om zich daarin te mengen. Het moet niet gezien worden als een waardeoordeel over anderen of diskwalificatie van hun pennevruchten. Ik ben van mening dat Vos thans een onevenredig groot deel van dit artikel kritiekloos geciteerd wordt terwijl hij zelf aangeeft controversieel te zijn in zijn opvattingen. 195.241.77.6 16 aug 2006 00:26 (CEST)

Persoonlijk heb ik het altijd vervelend gevonden als mensen mij met mijn achternaam aanspreken, ik kan het je uiteraard niet verbieden, maar het zou dan wel prettig zijn als ik terug kan praten. Peter boelens 16 aug 2006 00:34 (CEST)

Peter, om een oeverloze discussie te voorkomen stel ik voor dat de NPOV een week blijft staan gezien de ingrijpende wijzigingen in de tekst en de genoemde bewaren. Dit geeft anderen de gelegenheid om zich hierover uit te spreken. Joost. 195.241.77.7 16 aug 2006 10:18 (CEST)

Zo werkt het dus niet. Je kan niet zonder onderbouwing zo maar gaan roepen dat een artikel npov is en een sjabloon gaan plakken. Het is misschien NJPOV (niet jouw point of view) maar je hebt nog geen enkele bron gepresenteerd om die mening te onderbouwen. Een voltooid en verdedigd wetenschappelijk proefschrift is een van de best controleerbare bronnen en heeft meer waarde dan de mening van een enkeling zonder bronnen. AlexP 16 aug 2006 10:40 (CEST)

Alexp zie :

Vos geeft aan dat zijn opvatting radicaal verschilt met die van de schrijvende pers in de jaren 70/80 dat feit alleen al is reden voor zijn opvatting als POV te beschouwen. Ik herhaal hieronder nogmaals mijn kanttekeningen die niet wersproken zijn.

"Hoewel de Staat der Nederlanden in een aantal strafprocessen trachtte De Telegraaf de mond te snoeren, volgde in alle gevallen vrijspraak." (Hier geen enkele kritiek op de rechtspraak maar wel als de beslissing in het nadeel van de Telegraaf uitvalt). En waarom zou de mond snoeren een motief zijn? Argumentatie ontbreekt.

"Hoewel De Telegraaf weinig reden heeft met trots terug te zien op de bezettingsjaren, moet niettemin worden vastgesteld dat het redactionele beleid van Goedemans en in mindere mate ook dat van Fraenkel, met rugdekking van Holdert, eerder wijst in de richting van een streven kwalijke invloeden zoveel en zolang mogelijk tegen te gaan dan op capitulatie en dienstbaarheid, zoals door zovelen met grote stelligheid is beweerd of zelfs bewezen geacht." Waarom wordt de mening van een enkeling hier als waarheid gepresenteerd? Argumentatie ontbreekt.

"Als dagbladuitgever heeft Holdert zich niet wezenlijk anders gedragen dan zijn collega's en zelfs indien hij zich - sterker dan zij - heeft laten leiden door baatzucht dan heeft dat streven in ieder geval niet geleid tot een grote toename van het aantal abonnees en daarmee van de inkomsten, zoals bij nagenoeg alle andere dagbladen wel het geval is geweest." Zeer mee oneens hij schoof geld naar de NSB en was opelijk aan het collaboreren hoezo niet wezelijk anders gedragen ???

"Van de affaire van 1945/1949 is de stellige indruk overgebleven dat De Telegraaf de exponent bij uitstek van de collaborerende pers tijdens de Duitse bezetting was. Die notie treft men nog zeer nadrukkelijk aan in (pers)publikaties uit de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw. Meer dan bij enig ander persorgaan het geval is, wordt het zicht op het doen en laten van De Telegraaf tijdens de Duitse bezetting vertroebeld en vertekend door het beeld dat men er zich van heeft gevormd" Dit slaat alles. Wel een manier om kritiek te pareren door te stellen dat bij anderen het zicht vertroebeld is maar een dergelijke mening van een enkeling pas m.i. niet in een encyclopedie.

Het als waarheid presenteren van grote lappen tekst van deze Vos die zelf aangeeft van mening te verschillen met heersende opvattingen in o.a. de journalistiek doet afbreuk aan het onafhankelijk karakter van deze encyclopedie.195.241.77.6 16 aug 2006 10:43 (CEST)

En nog steeds geef je geen onderbouwing. Het is wat makkelijk om enkele zinsneden uit een proefschrift te discussie te stellen slechts op basis van dat het tegen de heersende mening in gaat zonder ook maar enige (!) andere bron te geven. Als Vos zijn proefschrift met succes verdedigd heeft dan betekent dat - zeker in een Nederlandse academische omgeving - dat hij zijn uitspraken ook daadwerkelijk heeft kunnen onderbouwen. Er is geen enkele reden voor het NPOV sjabloon op een artikel dat zich baseert op een wetenschappelijk proefschift. Natuurlijk is een proefschift niet heilig maar kom dan maar eens met bronnen die de beweringen weerleggen. AlexP 16 aug 2006 11:01 (CEST)

Beveiligd

Ik heb maar even beveiliging aangevraagd, dit wordt niets zo. Wat betreft de 'onbetrouwbaarheid': Een paar keer een foutief bericht geplaatst maken een krant toch niet onbetrouwbaar? Als iemand die mening wel is toegedaan, dan kan die aantekening bij alle kranten wel gemaakt worden. Om een krant met recht onbetrouwbaar te noemen zal er m.i. sprake moeten zijn van systematische verdraaiingen van de waarheid en die moeten dan maar eerst eens aangetoond worden, dat kan niet op basis van drie voorbeelden verspreid over een aantal jaar. AlexP 16 aug 2006 11:12 (CEST)

Geheel met je eens, Alex. Met groet,--Willem Huberts 16 aug 2006 11:14 (CEST)

Amen! Groet, Diogenes. 19 aug 2006 10:24 (CEST)

Vergelijking met De Arbeiderspers

Willem, ik weet niet of de vergelijking met de Arbeiderspers ook van jouw hand is. Ik vind de vergelijking zoals die er nu staat te kort door de bocht. De suggestie wordt gewekt dat het gedrag van De T (drukkerij) van het zelfde kaliber is als het handelen van de Arbeiderspers. Ik meen echter dat je de Arbeiderspers tijdens de Oorlog niet kan vereenzelvigen met de AP er voor en erna, terwijl dat bij de T wel zo is. Peter boelens 19 aug 2006 10:35 (CEST)

Dag Peter, ja die passage is inderdaad van mijn hand. De drukkerijen van beide concerns hebben tijdens WO2 Nederlandse nationaal-socialistische en pro-Duitse uitgaven vervaardigd, met medewerking van eigen personeel en met gebruikmaking van eigen materieel. In dat opzicht hebben beide concerns naar mijn mening vergelijkbaar gedrag vertoond. Met groet,--Willem Huberts 19 aug 2006 10:56 (CEST)

Moi Willem, wellicht drukte ik mij wat onduidelijk uit. Het gaat mij er om dat bij De T. er sprake is van hetzelfde bedrijf, het handelen van De T was een eigen keuze van de leiding van De T, die zowel voor, tijdens als na de oorlog dezelfde identiteit heeft. Bij de AP werd tijdens de oorlog het beleid bepaald door personen die daar niet zaten namens de beweging waaruit de AP voortkwam en, voor en na de oorlog ook weer bijhoorde. Imo is dat niet (geheel) (niet) vergelijkbaar. Peter boelens 19 aug 2006 11:16 (CEST)

Ja, je hebt gelijk. De directie-1939 van De Telegraaf was dezelfde als die van 1942, terwijl de AP was 'overgenomen' door Rost van Tonningen en (later) Woudenberg. Het is opmerkelijk dat twee bedrijven die van elkaar verschillen in de zin dat de ene 'genazificeerd' is en de ander niet, toch zult overeenkomstig gedrag vertonen. Met groet,--Willem Huberts 19 aug 2006 11:30 (CEST)

Dan pleit ik er voor om de zin over de AP te verwijderen, akkoord? Peter boelens 19 aug 2006 11:31 (CEST)

Nee, dat zou jammer zijn - juist omdat de lezer dan onthouden wordt dat er tijdens WO2 een dergelijk interessant fenomeen was als ik net noemde: een genazificeerd bedrijf en een niet-genazificeerd bedrijf vertonen hetzelfde gedrag. Ik zou dit aspect natuurlijk wel kunnen toevoegen in het lemma, dat verhoogt de waarde ervan. Iets in de trant van:

Tijdens de Tweede Wereldoorlog drukte de drukkerij van De Telegraaf pro-Duitse bladen, waaronder de Deutsche Zeitung in den Niederlanden. Hiermee vertoonde De Telegraaf hetzelfde gedrag als het genazificeerde concern van drukkerij/uitgeverij De Arbeiderspers...

Wat vind je daarvan? Met groet,--Willem Huberts 19 aug 2006 11:41 (CEST)

Is ook goed. Peter boelens 19 aug 2006 12:04 (CEST)

Gedaan. Met groet,--Willem Huberts 19 aug 2006 12:07 (CEST)

Tussen Rost van Tonningen en Hakkie Holdert bestond toch ook weinig verschil, beiden lid van de Waffen-SS? Al ging Meinoud niet op de vlucht na de bevrijding, wat hem dan ook letterlijk en figuurlijk al snel de kop kostte (gezelfmoord?). Hakkie wist zich nog anderhalf jaar schuil te houden. Ook Gerard Groeneveld schrijft over Hakkies Oostfront daden in zijn boek.
Ik wil de lezer van dit forum nog bedanken voor de foto gemaakt van Hakkie Holdert op weg naar de gevangenis, na zijn arrestatie in 1946.RJS 19 aug 2006 20:04 (CEST)