Discussioni Wikipedia:Quando viene revocata la carica di amministratore

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[modifica] Esito

Il sondaggio si è chiuso. Entrambe le proposte hanno avuto la maggioranza assoluta, tuttavia la domanda iniziale non ha dato un esito chiaro. Occorre una riformulazione. IMHO tre domande: draft1, draft2 e status quo. Basta con i sondaggi a risposta binaria. -- Ilario^_^ - ^msg 15:48, 2 lug 2006 (CEST)

Sicuramente è tempo di riprendere la discussione. Alcune considerazioni in ordine sparso a valle del sondaggio:

• è apparso chiaro che la questione è delicata, spinosa e "sentita". Quindi dobbiamo prepararci a discutere anche molto di più di quanto non si è già fatto, anche fino allo "sfinimento", cercando di coinvolgere quante più persone possibile, accostando lo strumento del "pre-sondaggio" ad ogni eventuale sondaggio futuro su questo tema
• la riconferma tacita ha avuto un grande "riscontro": qualora si riprendesse la strada dell'adminship a durata ne dovremmo tener conto quale soluzione "naturalmente preferita"
• personalmente mi attendevo (sbagliando) che la stragrande maggioranza dei wikipediani avrebbe votato per l'adminship a durata temporanea. Anche considerando tutti io casini nati intorno al quesito ecc... è chiaro che avevo fatto un errore di valutazione madornale: soprattutto non avrei mai immaginato che tanti utenti "wikipedianamente giovani" avrebbero votato per l'adminship illimitato, che (probabilmente, non so) dà un'impressione di sicurezza e affidabilità che l'altra soluzione non dà.
  • In ogni caso anche di ciò dovremo tener conto, cercando soluzioni di compromesso che tendano a trovar consensi nel "fronte del no", anche abbandonando le nostre convinzioni più radicate... un esempio (solo come prima idea, eh!) potrebbe essere mantenere il "principio" della durata limitata ma con un termine che appaia (nel mondo della rete) come "illimitata", ad esempio di due, ancora meglio, di tre anni con riconferma tacita (ripeto 3 volte: compromesso, compromesso, compromesso). In un caso come questo anche l'aggiunta della revoca automatica per inattività (secondo me) non sarebbe ridondante e potrebbe essere mantenuta (d'altra parte è stata anche votata!). Ho proposto una bozza qui: Utente:Retaggio/Sandbox/Link1. Ovviamente è solo un'idea... non ho assolutamente intenzione di proporla in sondaggio prima di aver visto almeno 200 k di discussioni e tre pre-sondaggi di 14 giorni l'uno ;-).

Pensate, dicutete e comunicate :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:07, 4 lug 2006 (CEST)

A mio parere questo è un risultato positivo, nel senso della partecipazione e dell'interesse suscitato. Il fatto che le bozze siano da considerarsi 'approvate' entrambe (anche se non applicabili perchè erano formule 'alternative') vuole dire senz'altro che, in ogni caso, nessuna delle due soluzioni è stata considerata come dannosa o indesiderabile. Potrebbero in realtà essere due proposte che si integrano a vicenda, come nella bozza di Retaggio. Ma forse non è necessaria una terza bozza: considerando questo come pre-sondaggio, basterebbe, come nei referendum legislativi, proporre ogni bozza a sé, senza che siano alternative l'una all'altra, e, se adottate entrambe, integrarne appunto le parti. Se formulati in modo da non escludersi tra di loro, diversi quesiti 'binari' possono dare un bel risultato.

A proposito di referendum: in questo caso, potremo pensare di utilizzarlo? Tanto per distinguere i sondaggi su questioni minori da questi che sono problemi di tutta la comunità? --Yuмa · ...che caldo... 13:44, 4 lug 2006 (CEST)

Il mondo è bello perché è vario. Dal mio punto di vista, che il sysop sia a durata infinita oppure annua (con rinnovo tacito) non cambia nulla, ma voterei contro una durata di tre anni perché mi sembra una presa per i fondelli.

Visti i risultati, proverei a partire dal sondaggio 3 e costruire su di esso una struttura generale. Detto in altro modo:

• prendiamo Wikipedia:Quando viene revocata la carica di amministratore/draft2
• la convertiamo dicendo "La carica di amministratore ha durata annuale, con riconferma tacita. Le modalità di riconferma sono le seguenti. [...]", e magari spostiamo in una pagina correlata le norme transitorie (ad esempio, le prime riconferme le si dovrebbe fare a settembre)
• discutiamo in questa settimana
• mettiamo ai voti a fine settimana per due settimane.

-- .mau. ✉ 14:11, 4 lug 2006 (CEST)

Concordo sostanzialmente con i precedenti post. Ma lascerei un gap di uno o due mesi (di discussione) prima di lanciare altri sondaggi, per evitare disaffezioni e crisi di rigetto da overdose di votazioni sullo stesso topic -- @ ^_ 14:54, 4 lug 2006 (CEST)

Visto che entrambe le proposte (riconferma tacita e sospensione automatica) hanno ricevuto un largo o larghissimo consenso, e solo la prima proposta è stata fraintesa, cambiata, malposta e controversa, mi sembra che si possa benissimo dire che ci sia un consenso di fondo sul adminship temporaneo. Dire che si negherebbe il valore dell'esito già ottenuto se si volesse riproporre un sondaggio simile come suggerische .mau. Proporrei piuttosto che si accettino i risultati dei due sondaggi finali come validi, indipendentemente dal primo sondaggio che era 1) problematico di suo , 2) risultato in bilico. Quindi formulerei la nuova policy come ha fatto .Mau, ma senza neccessariamente scomodare la comunità per esprimersi nuovamente sulla stessa domanda. Cat 15:09, 4 lug 2006 (CEST)

Scusate, ma non credo siano necessarie ulteriori discussioni. La draft2 è stata approvata al 94%, ha raggiunto un consenso "bulgaro", oserei dire, che spazza via tutte le perplessità generate dall'infelice primo quesito. Ne chiedo pertanto l'immediata applicazione. --Twilight 19:07, 4 lug 2006 (CEST)

Non è possibile applicarla subito: il quesito recitava In caso di vittoria del sì al sondaggio sulla "Conferma annuale degli amministratori", ed invece ha vinto il NO. L'orientamento della maggioranza è chiaro, ma non sarebbe corretto applicarlo prima che una nuova votazione lo ratifichi anche formalmente -- @ ^{dura lex sed lex} 08:00, 5 lug 2006 (CEST)

In effetti non si può applicare la riconferma annuale se non è passata la durata annuale. Rispondendo a .mau., capisco le sue perplessità, ma la mia idea (idea da poco, lo ammetto...) voleva solo essere un modo per superare la "spaccatura" facendo passare comunque il principio dell'adminship a durata definita. Sono comunque aperto a qualsiasi idea. Probabilmente la cosa più complicata è davvero "come" porre la questione... --Retaggio (msg) 09:45, 5 lug 2006 (CEST)

Hai ragione, è incredibile.. in tutto questo tempo non mi ero accorto di quella frase. Comunque c'è da dire che i 50 che hanno votato si al terzo quesito, superano anche i 45 che hanno votato no al primo. Insomma abbiamo un risultato ma non possiamo applicarlo :( Personalmente io avrei formulato gli ultimi due quesiti in maniera indipendente dal primo, visto che era chiaro che il primo avrebbe avuto un esito problematico. --Twilight 12:50, 5 lug 2006 (CEST)

"Ha vinto il NO" mi sembra una grossa esagerazione. Come é molto chiaro dall'esito, i votanti non avevano le idee molto chiare e si vede dal fatto che si e non sono rimasti sotto il 50% dei voti, 43 a 45. Poi ci sono quelli che hanno votato "no", mentre dala giustificazione é chiaro che avrebbero votato "si" se il sondaggio si fosse posto in maniera chiara, ad esempio: "meglio una riconferma tacita -- Sannita 10:18, 19 giu 2006 (CEST)" e anche: "almeno una votazione ogni settimana, direi di no. Meglio il "nessuna nuova, buone nuove" (che tra parentesi per me implica anche che gli admin poco attivi possono rimanere tali senza problema) Ylebru dimmela 10:54, 19 giu 2006 (CEST)", che hanno votato "no", ma che auspicano il passaggio della bozza con riconferma tacita. Ci sono anche stati quelli che hanno votato "NO" per ragioni completamente esterne alla proposta stessa, ma per problemi procedurali: "Voto NO perchè il sondaggio è stato malposto sin dall'inizio, e più volte modificato in corsa. Stiamo sommando voti espressi su testi diversi. Azzeriamo tutto e ripartiamo SOLO QUANDO avremo le idee chiare. ary29 09:08, 30 giu 2006 (CEST)". Quindi ripeto che "Ha vinto il NO" mi sembra un'esagerazione. 50 utenti hanno votato a favore della riconferma tacita se fosse passato il SI. Possiamo quindi tranquillamente considerarli a favore della carica annuale. Solo una manciata di utenti si é opposta esplicitaente al termine di un anno. Per me il consenso della comunità non potrebbe essere più chiaro di così, nonostante il caos intorno al primo quesito. 50 contro 3 mi sembra una maggioranza alquanto netta e sarebbe ridicolo e poco accorto negare la volontà dei votanti. Cat 11:15, 5 lug 2006 (CEST)

OK, allora diciamo che "non ha vinto il SI", ma il risultato è lo stesso. Ribadisco che l'orientamento dei wikipediani è chiarissimo, ma anche che gli aspetti procedurali e formali non possono essere ignorati, se non si vuole far perdere credibilità alle nostro "sistema" di formazione del consenso. Prima di applicare nuove regole bisogna approvarle, mi sembra fin troppo ovvio -- @ ^_ 11:33, 5 lug 2006 (CEST)

Pur avendo sostenuto il SI a tutti e tre i sondaggi devo concordare con @. Una nuova regola va approvata. Non vorrei essere pedante, ma qualcuno mi sa dire che ne è dello strumento del referendum? --Yuмa · Forza Pizza!! 12:46, 5 lug 2006 (CEST)

Sono scettico nell'usare lo strumento del referendum perché andrebbe spiegato ai votanti. Non è stato utilizzato tanto (forse mai), non vorrei che ritrovandosi uno strumento nuovo, la maggioranza voti senza "tranquillità". -- Ilario^_^ - ^msg 13:02, 5 lug 2006 (CEST)

Visto che il primo sondaggio è in bilico e contestabile per molte ragioni, mentre i due quesiti successivi hanno avuto risultati molto netti, mi sembrerebbe che lo strumento perderebbe credibilità se sivolesse ignorare il risultato ottenuto. Visto che le proposte 2 & 3 avrebbero potuto e dovuto essere poste indipendentemente dalla prima e l'una dall'altra, non vedo perchè non applicarle come sono. Adminship annuale con riconferma tacita e sospensione automatica dopo inattività. Visto l'esito dei sondaggi, non mi pare che ci sia una maggioranza contraria a questa policy. Se si volesse per forza fare un nuovo sondaggio, direi di pre-sndaggiare prima al Bar se effettivamente c'è qulacuno decisamente contrario ad attuare le proposte 2 & 3. Visto l'esito delle votazioni in merito non mi sembra probabile. Cat 13:20, 5 lug 2006 (CEST)

Se i sondaggi 2 & 3 fossero partiti indipendentemente dall'1 ora avremmo delle regole come quelle proposte da Retaggio (a parte i tre anni). Gli ultimi due sondaggi hanno comunque avuto una maggioranza superiore al 50%, quindi in teoria la maggioranza dei wikipediani concordano con i quesiti proposti. Per questo penso che la proposta di Retaggio possa avere successo. Resta il fatto che non si può applicare ora per motivi formali, in quanto i risultati erano subordinati al primo quesito. β₁₆ - (talk) 14:42, 5 lug 2006 (CEST)

• Ancora una volta si cerca di rivoltare i risultati del sondaggio. Personalmente per avendo votato si al terzo come male minore nel caso di vittoria della tesi del mandato a tempo ho votato no al primo e quindi l'affermazione che i 50 voti del sondaggio 3 sono per il mandato a tempo mi sembra veramente una forzatura. Ancora una volta mi sembra che qualcuno voglia far entrare dalla finestra quello (il mandato a tempo) che per 2 volte (siamo al secondo sondaggio sull'argomento nell'arco di pochi mesi) non è entrato dalla porta.--Madaki 14:51, 5 lug 2006 (CEST)

Visto che in pratica applicando ciecamente le regole, non c'é stato un risultato, non mi sembra che ci sia qualcosa da "rivoltare". "qualcuno" sta solo cercando di dare un senso al 50/3 a favore di una riconferma tacita. Cosa facciamo? Li accettiamo solo per presa visione e qualora in un futuro si decidesse di rendere l'adminship temporaneo possiamo dira, "ah, si, nel lontano 2006 ci fu un sondaggio per la risonferma tacita". Dopo tutto il casino e la fatica che abbiamo fatto, adesso cosa facciamo? Ce ne restiamo con le mani in mano perchè il primo sondaggio ha fatto cilecca? Mi sembra il peggior esito possibile. Tutta la buona volontà dimostratat da chi ha votato per un cambiamento importante della policy se ne va giù per il WC e tanta fortuna ad organizzare un nuovo sondaggio o refrendum. Io direi, anzi dico, Hic Rhodus, hic saltus: il risultato lo abbiamo, cerchiamo di usarlo al meglio! Cat 15:26, 5 lug 2006 (CEST)

[modifica] Esito del secondo sondaggio

Scusate ma ora, leggendo bene il testo del secondo quesito sulla revoca automatica degli inattivi, che riporto:In caso di vittoria del no al sondaggio sulla "Conferma annuale degli amministratori", sareste favorevoli ad un meccanismo di revoca automatica dei diritti di sysop per inattività del tipo proposto in questa bozza?, mi sono accorto che questo è subordinato alla vittoria del no al primo sondaggio. Questo non dovrebbe significare che quindi la revoca automatica dovrebbe essere immediatamente operativa? sono perplesso --Twilight 15:20, 5 lug 2006 (CEST)

mica ha vinto il no... non ha vinto nessuno :-( -- .mau. ✉ 15:42, 5 lug 2006 (CEST)

ricontiamo i voti? :-) Gac 15:58, 5 lug 2006 (CEST)

La conta dei voti l'ho fatta io. Nella prima domanda nessuno ha raggiunto una maggioranza assoluta. Per una modifica così importante occorre prenderne atto. Non stiamo votando il restyling della Home Page, ma qualche altra cosa. -- Ilario^_^ - ^msg 21:48, 5 lug 2006 (CEST)

[modifica] Ci riproviamo?

Chiedo pareri sulla seguente formulazione:

Durata del servizio:
Gli amministratori sono eletti, e riconfermati tacitamente, per periodi di due anni. Alla scadenza di ogni biennio, e solamente in caso di richiesta di un gruppo qualificato di utenti, sono sottoposti a votazione di riconferma da effettuare con le stesse modalità della votazione di prima nomina. Il diritto di opposizione può essere esercitato da almeno quattro utenti, ciascuno registrato da almeno tre mesi e con almeno trecento edit. Ciascuno dei quattro utenti è tenuto a spiegare alla comunità i motivi per cui, a suo parere, l'amministratore non è più adatto a svolgere il servizio..

Revoca anticipata:
In caso di mancanze gravi l'amministratore può essere revocato dall'incarico con effetto immediato e prima della scadenza del biennio. La richiesta di revoca immediata deve provenire da almeno dieci utenti, ciascuno registrato da almeno sei mesi e con almeno seicento edit ed essere approvata dall'80% di votanti.In entrambi i casi

Il calcolo del quorum ed i requisiti dei votanti sono gli stessi delle votazioni di prima nomina degli amministratori. L'amministratore non riconfermato può ricandidarsi o essere ricandidato dopo un periodo minimo di sei mesi

Ovvia precisazione: questo NON è un sondaggio, ma solo una raccolta di opinioni sull'opportunità di lanciare un vero sondaggio (o referendum che dir si voglia) e sul modo di formulare il quesito.

-- @ ^{fusse che fusse la volta bona} 08:21, 8 lug 2006 (CEST)

• Mi sembra una formulazione corretta e lucida. --Twice25 09:37, 8 lug 2006 (CEST)

+1 Sì per la prima parte. Per la seconda (revoca anticipata) lascerei le regole già presenti: segnalazione tra gli amministratori problematici eccetera. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 09:41, 8 lug 2006 (CEST)

+1, anche se spezzerei il sondaggio in uno che stabilisce il principio e uno che stabilisca la durata (immagino ci possa essere un consenso diverso sul fatto che ci sia un periodo "particolare" di verifica dove bastino meno utenti per far partire la votazione e sul fatto che questo periodo sia di due anni) - sulla seconda parte lascerei le regole attuali Cruccone (msg) 12:18, 8 lug 2006 (CEST)

• +1 per la prima parte (anche se sono ancora convinto che 1 anno sia il limite giusto); -1 per la seconda parte: 10 utenti, registrati da 6 mesi e con 600 edit per "stoppare" un admin che commette mancanze gravi mi sembra eccessivo. Se, secondo me, l'Admin "XYZ" "da fuori di matto", devo avere il "diritto/dovere" di segnalarlo e chiederne la sospensione, anche se, in quel momento, sono da solo. Sarà poi la comunità a valutare l'operato di "XYZ". Altrimenti si creerebbe una "caccia al voto anti-admin" per raggiungere i 10 utenti cosa che, capite bene, è alquanto.... disgustosa. Cosa propongo? Niente! Cioè di lasciare la cosa com'è ora, con la pagina degli "Admin problematici" nella quale, in caso di necessità, un utente può inserire un Admin reo, a suo avviso, di qualche "misfatto"; sarà quindi la comunità che valuterà serenamente la richiesta. Starlight · ^Ecchime! 12:36, 8 lug 2006 (CEST)

• Sono d'accordo sulla prima parte. Non sono per niente d'accordo sulla seconda parte, perchè è stata da poco approvata una procedura a riguardo, e non è ancora mai stata applicata, lasciamo che resti in vigore per un pò, per vedere se funziona, modificarla mi sembra prematuro. In ogni caso, il quesito non potrebbe a mio avviso includere entrambe le procedure, ognuna dovrebbe essere votata singolarmente.--Twilight 17:45, 9 lug 2006 (CEST)

• Cambierei il punto 2: richiesta di destituzione da parte di minimo 5 utenti e percentuale del 50% dei votanti (IMHO). --Leoman3000 17:48, 9 lug 2006 (CEST)

Per favore, non possiamo ogni volta rimetterci a discutere cose già decise poco tempo fa. Qui è già stato deciso tutto, riguardo alla revoca straordinaria degli amministratori. --Twilight 17:53, 9 lug 2006 (CEST)

A questo punto mi sembra chiaro che sulla seconda parte non potrà mai esserci consenso, quindi la cancello. Potremmo effettivamente limitarci a votare sulla prima parte lasciando in vigore le regole attuali per quanto riguarda la revoca anticipata, come suggerisce Twilight, a meno che qualcuno, come ad esempio ha già fatto Leoman, non voglia avanzare altre proposte -- @ ^_ 18:03, 9 lug 2006 (CEST)

Scusa Twice, ma non condivido la fretta di concludere. Proprio perchè l'argomento è importante è meglio lasciar decantare bene le opinioni e lanciare il sondaggio solo se e quando ci sarà ampio consenso sul modo di formularlo. Chi ci corre dietro? -- @ ^_ 18:29, 9 lug 2006 (CEST)

Passare da 1 a 2 anni mi sembra un giusto passo in direzione del compromesso tra le due "anime" della comunità di Wikipedia. Appunto tecnico: cercherei di rendere la proposta più "leggibile", con punti elenco (cui ci si può riferire nelle discussioni) e con frasi brevi. Ribadisco e apppoggio la assoluta contrarietà alla fretta. :-) Saluti, bye. --Retaggio (msg) 09:55, 10 lug 2006 (CEST)

Concordo con Marius e Retaggio. L'attuale confusione è dovuta in buona parte a fretta eccessiva e sta generando da altre parti discussioni specifiche in merito all'opportunità di meccanismi che disincentivino l'uso frettoloso dello strumento del sondaggio. Proviamo a raggiungere un consenso altrimenti facciamo un altro buco nell'acqua. Con calma, senza fretta. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:30, 10 lug 2006 (CEST)

Concordo. La domanda deve essere chiara e precisa con un procedimento elementare. Eliminerei i 4 utenti altrimenti si creano dei blocchi contrapposti e nessuno spiega le reali motivazioni (chi invece ce l'ha non se le tiene certo in corpo ma le spara subito fuori). Io sarei per il draft2 di Retaggio con modifica, visto che ha ottenuto un'ampia maggioranza. Le modifiche possono essere

• tempi di riconferma (1 anno, due anni)
• quorum per la riconferma (80% o meno?)
• i cinque utenti qualificati mi sembra già un buon sbarramento

Inoltre ricordiamoci che devono passare due mesi per riproporre un nuovo sondaggio. IMHO riproponiano un sondaggio binario con la proposta draft2 rivista, chi vota no è contro la riconferma e per una carica permanente. -- Ilario^_^ - ^msg 11:35, 10 lug 2006 (CEST)

sto rielaborando una formulazione che tenga conto dei pareri espressi, ed ho una domanda da fare ad Ilario (sul diritto di opposizione alla riconferma tacita): a parte il numero di utenti richiesti (4 o 5 fa poca differenza) ed i maggiori requisiti previsti dalla mia bozza, in cosa altro, su questo specifico punto secondo te sono diverse le due bozze? Quello che non capisco è la tua obiezione: "si creano dei blocchi contrapposti", che si applicherebbe anche al draft2 di Retaggio. -- @ ^grazie 06:20, 14 lug 2006 (CEST)

Intanto my 2 cents sull'idea di Marius

• passare da 1 anno a 2 per la riconferma tacita mi trova d'accordo: come ho già detto è un passo nella direzione del compromesso
• 4/5 utenti: manterrei i 5 utenti per semplicità e per uniformità con la revoca per admin "problematico"
• requisiti degli utenti contrari: manterrei lo stesso grado di qualifica, ma solo per una questione di semplicità; al momento abbiamo "qualifiche" diverse (se non erro :-P) per le votazioni di admin, per le cancellazioni articoli, per i sondaggi e per le segnalazioni articoli: cerchiamo di non rendere la vita troppo complicata ai Wikipediani ;-)
• quorum: qui sono possibilista (tanto lo calcola uno solo e gli altri ci credono ^__^)
• maggiornaza: anche qui possiamo discutere, per la stessa ragione di sopra

Altre cose per ora non mi vengono in mente. Alla prossima, bye. --Retaggio (msg) 10:35, 14 lug 2006 (CEST)

Cerco di essre costruttivo anche se, purtroppo, ritengo si debba partire da un'angolazione leggermente diversa:

1. i draft1 e draft2 vanno ripuliti ciascuno della seconda parte (uguale), che è già in vigore
2. raccoglierei eventuali idee di miglioramenti/modifiche sul draft1 e lo metterei in votazione; ovviamente dopo aaaaampia discussione e aver raggiunto un ragionevole consenso :-)
3. raccoglierei eventuali idee di miglioramenti/modifiche sul draft2 e lo metterei in votazione; ovviamente dopo aaaaampia discussione e aver raggiunto un ragionevole consenso :-)
4. ritengo che i due draft non siano mutuamente esclusivi; votiamoli entrambi ed alla fine potremo avere operativo nessuno, solo il primo, solo il secondo, entrambi contemporaneamente. Dov'è il problema?
5. suggerisco caldamente (con questo caldo!) di modificare il punto 4 della revoca portando la percentuale dal 80% al 66% per evitare di perdere un amministratore come Snowdog o TierrayLibertad (od anche il sottoscritto!) perché 4 o 5 utenti permalosi a cui sono state cancellate o bloccate pagine si vogliono vendicare :-) La possibilità non è così teorica come sembra; un admin che operi con una certa assiduità nella repressione del vandalismo e nel patrolling, accumula nel tempo molti utenti a cui non è simpatico che potrebbero saltar fuori come grilli in caso di votazione di revoca; <modo polemico on> non è ovviamente il caso di alcuni amministratori di wikipedia che la frequentano solo per organizzare convegni o poter dire di essere amministratori di wikipedia (titolo onorifico) :-) </modo polemico of> È certamente corretto che un admin, se viene sottoposto a revoca, debba raccogliere un'ampia percentuale di consenso, ma ritengo che i 2/3 possano essere una percentuale accettabile e che metta al riparo da vendette personali.

Gac 11:15, 14 lug 2006 (CEST)

Rilancio su Gac: pto1: proprio perché la seconda parte è già in vigore, perché eliminarla? Boh...; pto2 e pto3: OK; pto4: OK solo se la durata è due anni, se è 1 anno mi sembra "inutile" che vengano utilizzate entrambe; pto5: OK. Saluti, bye :-). --Retaggio (msg) 11:24, 14 lug 2006 (CEST)

Sull'ultimo punto di Gac non concordo; la percentuale dev'essere simile a quella della nomina. I "nemici" dovuti a patrolling non sono appannaggio degli admin; quanto a "cancellare", le cancellazioni non sono (o non dovrebbero essere) iniziative degli admin. Ipotizzare che brigate di utenti "scorretti" saltino fuori per silurare un buon admin, in numero cosi' numeroso da controbilanciare seriamente la tendenza naturale al sostegno da parte degli utenti "corretti", mi sembra inverosimile. Infine, un admin che si fa veramente tanti nemici, a torto o a ragione, forse e' meglio comunque che si prenda una vacanza. Moongateclimber 11:34, 14 lug 2006 (CEST)

L'ipotesi di Gac sarrebbe quella di rendere la riconferma "più facile" della prima nomina. Anche io inizialmente ero per la stessa maggioranza (80%) della prima votazione, ma il 66% mi sembra comunque (oggi) un passo nella direzione del compromesso alla luce del risultato del sondaggio. --Retaggio (msg) 11:40, 14 lug 2006 (CEST)

ditemi se è un'idea stravagante, ma un aggiustamento di tipo "garantista" potrebbe essere quello di escludere dalla successiva votazione tutti gli utenti che hanno presentato la "mozione di sfiducia" -- @ ^_ 11:44, 14 lug 2006 (CEST)

un commento di primo acchitto e non politically correct? "Sì, è un'idea stravagante" ^__^ --Retaggio (msg) 11:47, 14 lug 2006 (CEST)

(conflittato) lo scopo sarebbe quello di disincentivare la formazione di blocchi contrapposti, ma in effetti non sono tanto convinto che funzionerebbe, quindi non insisto -- @ ^_ 11:52, 14 lug 2006 (CEST)

Bisogna però evitare il rischio opposto, ovvero che un admin che è causa di malumori diffusi non lo si riesca più a "schiodare". Stiamo già parlando di una votazione da tenersi sotto certe condizioni e con cadenza annuale (o biennale?). Secondo me, un admin che ha contro 1/3 (un terzo!) degli utenti deve andarsene (non è che lo stiamo condannando a morte, eh!). Moongateclimber 11:51, 14 lug 2006 (CEST)

Io sono a favore completamente per il 66% anche perché se la votazione di riconferma avviene subito dopo un flame, i rancori sono tanti e incomincia misteriosamente a comparire utenti mai visti prima (non sarà vero ma ci credo). -- Ilario^_^ - ^msg 11:59, 14 lug 2006 (CEST)

Sull'esclusione dei 5 utenti ci avevo pensato anche io, ma la richiesta serve proprio ad accertare che un minimo quorum esiste, IMHO vanno inseriti. -- Ilario^_^ - ^msg 12:01, 14 lug 2006 (CEST)

e se tornassimo al 66% anche per la prima nomina? -- @ ^_ 12:06, 14 lug 2006 (CEST)

In quest'ottica, posso dire che ritengo i requisiti di voto decisamente troppo larghi. Se vogliamo essere garantisti verso gli admin, alziamo pure la soglia degli edit (a 500, o anche a 5000 per quanto mi riguarda, e i giorni di permanenza a 300. Questo esclude gli "utenti mai visti prima" che spuntano come funghi. Moongateclimber 12:11, 14 lug 2006 (CEST)

Io non credo che sia sbagliato differenziare una prima nomina da una riconferma, perché il candidato alla prima nomina è ancora "sconosciuto" come admin, mentre sulla votazione di riconferma pesa un avvio di votazione che parte da una valutazione negativa; inoltre condivido il timore espresso da Gac che una riconferma nelle stesse condizioni di una prima nomina possa esporre gli amministratori più attivi (e a volte più controversi) ad azioni di vendetta che poco hanno a che fare con la tutela di Wikipedia e dei suoi scopi. Per questo lascerei all'80% la prima nomina come ora ma opterei volentieri per una riconferma al 66%. Credo inoltre che la cadenza annuale delle riconferme sia ragionevole; molti hanno votato contro l'incarico a termine annuale temendo un ingolfamento di votazioni, ma essendo passata a larga maggioranza l'idea di un meccanismo basato sul silenzio-assenso la loro obiezione viene a cadere. --Paginazero - Ø 12:20, 14 lug 2006 (CEST)

Mi sembra un po' triste affermare: il candidato alla prima nomina è ancora "sconosciuto" come admin, mentre sulla votazione di riconferma pesa un avvio di votazione che parte da una valutazione negativa; non credo che sia normale che un admin in carica sia meno stimato meno dalla comunità rispetto a un utente ancora "sconosciuto come admin". Credo che si possa ragionevolmente sperare che, come admin, si sia guadagnato la stima di qualcuno che prima non lo conosceva. Moongateclimber 14:12, 14 lug 2006 (CEST)

(conflittato da P0) Toh, quello che ho provato a dire fin dall'inizio: +1 su Gac su tutta la linea.

	«Siediti lungo la riva del fiume e aspetta, prima o poi vedrai passare il cadavere del tuo nemico»
	(Proverbio cinese)

...;-) e :-D -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:22, 14 lug 2006 (CEST)

[modifica] Riordiniamo le idee: puntata n.32567

Solo allo scopo di riordinare le idee propongo per la discussione quest'altra bozza: draft 14 luglio. I punti salienti sono i seguenti:

• primo rigo: si afferma come prima cosa che la carica di admministratore è a tempo determinato
  • la durata passa da 1 a 2 anni (è un tentativo "garantista" di raccogliere maggior consenso anche alla luce del risultato del I sondaggio)
• capoverso 1: riconferma tacita - la maggioranza qualificata passa dall'80% al 67% (idem, come sopra)
• capoverso 2: decadenza per inattività (secondo me, se la durata passa a 2 anni può essere accoppiata alla riconferma tacita e, d'altra parte, è stata anche votata)
• capoverso 3: revoca anticipata (come oggi, più alcune modifiche per l'armonizzazione con il resto - vedi ultimo rigo)

Saluti, bye. --Retaggio (msg) 13:13, 14 lug 2006 (CEST)

• +1 secondo me così è già proponibile -- @ ^_ 13:34, 14 lug 2006 (CEST)
• 0 Io farei un sondaggio separato per la questione della soglia. Moongateclimber 14:14, 14 lug 2006 (CEST)

  scusa la mia "ignorantezzità"... ma, per capire bene, a quale delle tante soglie ti riferisci? (2 anni, 67% favorevoli, 5 utenti proponenti, 50 edit e 30 giorni per i "qualificati", 100 edit e 5 operazioni sysop per "l'automatica"...) :-P --Retaggio (msg) 14:27, 14 lug 2006 (CEST)

Scusa tu, non so perché l'avevo scritto e poi ho scancellato. La soglia del 67%-80%. Moongateclimber 14:36, 14 lug 2006 (CEST)

• +1 per molti motivi: il primo è che l'autore di questa nuova bozza è lo stesso che aveva proposto le due che sono state votate, il secondo, e più importante, è che questo quesito riesce a mettere insieme i risultati del precedente sondaggio con la discussione successiva, infine mi sembra importante che venga proposto un quesito unico: facilita la chiarezza del voto (sì o no a tutto il cucuzzaro). Non ultimo, il consenso di @, proponente delle versioni più sopra. Proviamoci! Se poi riscontreremo problemi nella sua attuazione saremo sempre in tempo a correggere il tiro... Il bello qui è che nulla è definitivo. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 14:40, 14 lug 2006 (CEST)

Sulla bozza di Retaggio:

1. Manca nella bozza la modifica 80% -> 2/3, che mi sembra abbia finora trovato la sola eccezione di Moongateclimber
2. Non riporteri nel quesito la parte già approvata (la seconda parte dei draft1 draf2), dandola per acquisita (con la sola modifica del 80% -> 2/3)
3. Visto che i precedenti sondaggi si sono incasinati anche perché dipendevano (i secondi due) dal risultato del primo (finito in parità e quindi inapplicabile), suggerirei di tenere sondaggi separati per ogni punto e che possano funzionare indipendentemente gli uni dagli altri. Se però si decide per un quesito unico, quello proposto nella bozza è accettabile.
4. Personalmente, se si tiene il draft 14 luglio, opterei per 1 anno anziché due. Esiste comunque un tempo fisiologico di calo della tensione da admin e i due anni sono probabiilmente già al di là della durata naturale di un admin su wuikipedia :-)

Come detto sopra da Yuma il pallino è a Retaggio :-) Gac 15:01, 14 lug 2006 (CEST)

Rispondo a Gac:

1. la modifica 80% -> 2/3 c'è, vedi 1° paragrafo 3° rigo ;-)
2. sicuramente la parte già approvata non è materia di sondaggio, l'ho riportata solo per verificare che il tutto "quadri". Piuttosto nell'ultimo paragrafo la modifica 80% -> 2/3 non c'è, primaditutto perché attualmente c'è la soglia dell'80% e questa "rimane", non essendo attualmente materia di sondaggio, e in secondo luogo perché per me (ma posso anche sbagliarmi, eh!) non c'è nulla di strano nel fatto che le soglie siano diverse, dato che si riferiscono ad operazioni molto diverse (standard a cadenza fissa la prima, solo per "gravi motivi" l'ultima)
3. nessun problema: a pezzetti o tutto insieme, l'importante è trovare la maniera maggiormente condivisa
4. sono d'accordo con te ma non ti appoggio. Mi spiego: dal sondaggio una cosa è uscita chiaramente: non c'è una maggioranza "bulgara" per la durata annuale (seppur tacita). Allora, dato ciò, la mia proposta per superare lo stallo è quella di trovare un punto d'incontro tra le due diverse "anime", allungando i tempi (da uno a due anni) e abbassando la soglia (dall'80% al 67%). Secondo me (ma posso, come sempre, sbagliarmi) modificare solo il secondo termine e non il primo non "sposterà" molti voti e rimarremo al muro contro muro.

Postilla: spiacente ma il pallino non è a Retaggio: capirai, scotta :-P. In ogni caso sarei per non affrettarsi e discutere e ragionare ancora. Personalmente non amo la fretta, e se proprio mi volete dare 'sto pallino in mano allora aspetterei che si raffreddi per bene... ;-) --Retaggio (msg) 15:55, 14 lug 2006 (CEST)

Ancora (tanto prima che si raffreddi....):

1. la modifica 80% -> 2/3, la metterei anche nell'ultimo paragrafo. Serve anche lì.
2. ok riportare per chiarezza
3. come vuoi
4. d'accordo

Posso soffiare un po' per vedere se 'sto pallino si raffredda prima? Per quanto mi riguarda è dal 2004 (Bolzano, se non sbaglio) che se ne parla :-(

Gac 16:07, 14 lug 2006 (CEST)

Prima di tutto non parlarei di durata a tempo determinato, ma di riconferma, differenza sottile ma psicologica. Inoltre temo fare uscire un sondaggio che dica: questo è il draft, vi piace o non vi piace? Perché se uno lo trova fatto buono ma non condivide un punto (ad esempio la decadenza per inattività) temo che vada a riempire le fila dei no. -- Ilario^_^ - ^msg 16:23, 14 lug 2006 (CEST)

D'accordo con Ilario. Ad esempio, io voterei contro proprio per questo punto: La maggioranza richiesta per la riconferma è dei 2/3 (67%) che, proposta proprio da un Admin... beh... non è che sia il massimo della correttezza. Inoltre rimango alquanto scettico sui due anni: molti, nel sondaggio precedente, hanno votato contro perché credevano (o facevano finta di credere) che ogni anno si dovessero risvolgere le votazioni; ma con la modalità del "silenzio-assenso" per una durata di 7 giorni questa paura viene a decadere. Per cui ritengo (mi spiace rompervi.... le uova nel paniere, ma credo che ogni parere sia utile, anche se non vincolante) che la durata di un anno sia giusta e, se proprio vogliamo salvaguardare le paure degli admin, la votazione con l'80% di maggioranza senza la partecipazione dei 5 proponenti. Starlight · ^Ecchime! 16:31, 14 lug 2006 (CEST)

Starlight, siamo qui appunto per discutere. Ovviamente la discussione può anche servire a capire quali sono i punti di "contrasto" e trovare la maniera di proporli punto per punto. Non volevo assolutamente proporre un pacchetto preconfezionato, volevo solo "riordinare le idee". Ne è dimostrazione il fatto che questa ormai è la quarta bozza che faccio (e penso che ne farò altre ancora... :-)) PS - Io non parlerei di paura... io almeno non me la "sento addosso" questa cosa che dici :-P... Cari saluti, bye. --Retaggio (msg) 16:48, 14 lug 2006 (CEST)

IMHO così il draft va bene, anzi nelle modifiche procederei a strikkare il paragrafo e a fare le aggiunte, ma voterei per blocchi, o meglio per paragrafi lasciando fuori le parti già votate (decadimento da carica di burocrate e check user, ad esempio, revoca anticipata come problematico etc.). In modo tale che, se non dovesse passare qualcosa, almeno mettiamo su un mattoncino. Ad esempio passa il fatto che si procede a votazione di silenzio assenso ma non si trova accordo sul quorum, in questo caso teniamo per buono il voto e passiamo ad un'ulteriore votazione solo per il quorum. -- Ilario^_^ - ^msg 16:55, 14 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Ilario, comunque (conflittato) torno a sinistra per cercare a questo punto di riorganizzare i punti di "attenzione" (eventualmente alcuni di questi - o tutti - possono anche diventare sondaggi) al fine di chiarirci tutti ulteriormente le idee. Ovviamente correggetemi se sbaglio o dimentico qualcosa.

1. domanda fondamentale: adminship a tempo indeterminato o determinato? (con la nota che in caso di admiship a tempo determinato un sondaggio ha già dato un'indicazione riguardo la riconferma tacita)
2. durata dell'adminship: 1 anno o 2 anni?
3. numero di utenti contrari alla riconferma: 5 o altro?
4. requisiti di tali utenti: quelli per la votazione di admin (50 edit e 30 giorni) o altro?
5. votazione: questi 5 utenti votano o no?
6. votazione: quorum e durata: gli stessi delle altre votazioni per admin o no?
7. votazione: maggioranza dell'80% (come la prima votazione) o 67%?
8. decadenza per inattività: da affiancare alla riconferma tacita o no?
9. decadenza per inattivita: soglia di 100 edit e 5 operazioni di sysop in 6 mesi o altro?
10. votazione per admin problematico: maggioranza dell'80% (come ora) o 67%?
11. votare tutto insieme o punto per punto?

Signori, a voi le sciabole.... :-) --Retaggio (msg) 17:10, 14 lug 2006 (CEST)

[modifica] Sciabolate

Apro una nuova sezione per comodità di lettura e dò il mio parere sui singoli punti, se trovate che sia comodo, accodate anche le vostre risposte - BREVI per favore, altrimenti non serve a molto...

[modifica] domanda fondamentale: adminship a tempo indeterminato o determinato? (con la nota che in caso di admiship a tempo determinato un sondaggio ha già dato un'indicazione riguardo la riconferma tacita)

tempo determinato --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato -- Ilario^_^ - ^msg 17:27, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Starlight · ^Ecchime! 17:47, 14 lug 2006 (CEST)

come sopra --Twice25 17:50, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato -- Gac 18:22, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:26, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato -- @ ^_ 18:31, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

tempo indeterminato --JollyRoger ۩ 19:55, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --ConteZer0 20:11, 14 lug 2006 (CEST)

tempo indeterminato --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST) lapsus, scusate opps --pil56 21:55, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato -- --Klaudio 22:06, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato - Alec 22:19, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato - Cruccone (msg) 23:40, 14 lug 2006 (CEST)

tempo determinato - Kal - El 01:15, 15 lug 2006 (CEST)

tempo indeterminato--Nick1915 - all you want 05:00, 15 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Cloj 06:44, 15 lug 2006 (CEST)

tempo determinato - --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 06:46, 15 lug 2006 (CEST)

tempo determinato Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --ŰND 09:58, 15 lug 2006 (CEST)

tempo determinato shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Fεlγx, _(miao) 14:15, 15 lug 2006 (CEST)

tempo determinato --Giac! - (Tiago è qui) 09:30, 16 lug 2006 (CEST)

tempo indeterminato --torsolo 13:04, 17 lug 2006 (CEST)

tempo indeterminato - per me gli admin decadono per inattività o problemi. --Jotar 09:48, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] durata dell'adminship: 1 anno o 2 anni?

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso--Starlight · ^Ecchime! 17:47, 14 lug 2006 (CEST)

un anno (con segnalazione degli amministratori in scadenza di incarico in un apposito scadenziario) --Twice25 17:51, 14 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso -- Gac 18:22, 14 lug 2006 (CEST)

due anni -- @ ^_ 18:31, 14 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:35, 14 lug 2006 (CEST)

due anni. -- Ilario^_^ - ^msg 18:52, 14 lug 2006 (CEST)

un anno --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

un anno e silenzio-assenso --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

indeterminato, eventualmente due anni con silenzio assenso --JollyRoger ۩ 19:55, 14 lug 2006 (CEST)

un anno e silenzio-assenso--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:11, 14 lug 2006 (CEST)

1 anno senza silenzio assenso--ConteZer0 20:12, 14 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

1 anno se si accetta il silenzio-assenzo, altrimenti 2 -- --Klaudio 22:07, 14 lug 2006 (CEST)

1 anno e silenzio-assenso - Alec 22:20, 14 lug 2006 (CEST)

1 anno e silenzio-assenso --Cruccone (msg) 23:41, 14 lug 2006 (CEST)

2 anni e silenzio-assenso Kal - El 01:16, 15 lug 2006 (CEST)

1 anno e silenzio-assenso per un secondo. --Cloj 06:45, 15 lug 2006 (CEST)

1 anno --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 06:48, 15 lug 2006 (CEST)

un anno senza silenzio-assenso Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

due anni con il silenzio-assenso --ŰND 10:00, 15 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

un anno con riconferma basata sul silenzio-assenso Fεlγx, _(miao)

un anno con silenzio-assenzio... --Giac! - (Tiago è qui) 09:32, 16 lug 2006 (CEST)

due anni e silenzio-assenso - --Jotar 09:50, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] numero di utenti contrari alla riconferma: 5 o altro?

5 utenti qualificati --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

5 --MarcoK (msg) 17:41, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)

come sopra --Twice25 17:52, 14 lug 2006 (CEST)

5 --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati -- Gac 18:23, 14 lug 2006 (CEST)

4 utenti qualificati -- @ ^_ 18:32, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:37, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati. -- Ilario^_^ - ^msg 18:52, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati. --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

10 qualificati --JollyRoger ۩ 19:55, 14 lug 2006 (CEST)

5 qualificati--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

4 utenti qualificati--ConteZer0 20:14, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati -- --Klaudio 22:08, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati - Alec 22:21, 14 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati Cruccone (msg) 23:41, 14 lug 2006 (CEST)

5 qualificati Kal - El 01:16, 15 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati.--Cloj 06:46, 15 lug 2006 (CEST)

5 qualificati Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

10 qualificati --ŰND 10:01, 15 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati --Fεlγx, _(miao) 14:17, 15 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati --Giac! - (Tiago è qui) 09:32, 16 lug 2006 (CEST)

5 utenti qualificati --torsolo 13:06, 17 lug 2006 (CEST)

[modifica] requisiti di tali utenti: quelli per la votazione di admin (50 edit e 30 giorni) o altro?

50 edit e 30 giorni va bene --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

Qui aumenterei: 200-300 edit e 3 mesi. --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)

50 e 30 --Twice25 17:54, 14 lug 2006 (CEST)

50 e 30 --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

50 e 30 -- Gac 18:24, 14 lug 2006 (CEST)

300 edit e 3 mesi -- @ ^_ 18:32, 14 lug 2006 (CEST)

300edit 3mesi -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:37, 14 lug 2006 (CEST)

come per la votazione ad admin. -- Ilario^_^ - ^msg 18:52, 14 lug 2006 (CEST)

come Starlight --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

300edit 3mesi --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

stessi requisiti votazione admin (perché siano legate, ma le aumenterei) --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

300 e 3 mesi --JollyRoger ۩ 19:55, 14 lug 2006 (CEST)

50 e 30--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

50 e 30--ConteZer0 20:16, 14 lug 2006 (CEST)

50 edit e 30 giorni va bene --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

50 & 30 -- --Klaudio 22:09, 14 lug 2006 (CEST)

50/30 Cruccone (msg) 23:41, 14 lug 2006 (CEST)

300 edit/3 mesi Kal - El 01:17, 15 lug 2006 (CEST)

300 edit e 90 giorni. --Cloj 06:47, 15 lug 2006 (CEST)

300 edit/3 mesi Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

300 edit e 3 mesi --ŰND 10:03, 15 lug 2006 (CEST)

100 edit e 60 giorni shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

300 edit e 3 mesi Fεlγx, _(miao)

300 edit e 3 mesi Giac! - (Tiago è qui)

300 edit e 3 mesi - --Jotar 09:52, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] votazione: questi 5 utenti votano o no?

sì --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

si --MarcoK (msg) 17:41, 14 lug 2006 (CEST)

si --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)

sì, se proposta con considerata voto. --Twice25 17:54, 14 lug 2006 (CEST)

sì --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

sì -- Gac 18:24, 14 lug 2006 (CEST)

sì -- @ ^_ 18:32, 14 lug 2006 (CEST)

si -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:45, 14 lug 2006 (CEST)

si -- Ilario^_^ - ^msg 18:52, 14 lug 2006 (CEST)

si --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

sì --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

sì --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

sì --JollyRoger ۩ 19:55, 14 lug 2006 (CEST)

sì--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

sì--ConteZer0 20:16, 14 lug 2006 (CEST)

si --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

sì - --Klaudio 22:10, 14 lug 2006 (CEST)

sì (con voto esplicito) Cruccone (msg) 23:42, 14 lug 2006 (CEST)

sì Kal - El 01:21, 15 lug 2006 (CEST)

sì --Cloj 06:47, 15 lug 2006 (CEST)

sì Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

sì --ŰND 10:04, 15 lug 2006 (CEST)

si shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

sì --Fεlγx, _(miao) 14:22, 15 lug 2006 (CEST)

sì Giac! - (Tiago è qui)

sì ---Jotar 09:52, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] votazione: quorum e durata: gli stessi delle altre votazioni per admin o no?

quorum e durata, sì --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

quorum e durata, sì --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)

come sopra --Twice25 17:55, 14 lug 2006 (CEST)

quorum e durata, sì --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

quorum e durata, sì -- Gac 18:24, 14 lug 2006 (CEST)

idem c.s. -- @ ^_ 18:32, 14 lug 2006 (CEST)

idem -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:45, 14 lug 2006 (CEST)

come sopra --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

quorum e durata, sì --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

quorum e durata, sì --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

per me vanno anche cambiati quelli per le elezioni, come ho già scritto nella apposita pagina e al bar. quindi, allo stato attuale no. --JollyRoger ۩ 19:55, 14 lug 2006 (CEST)

sì quorum e durata--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

quorum e durata, sì--ConteZer0 20:16, 14 lug 2006 (CEST)

si --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

quorum no, durata sì - --Klaudio 22:12, 14 lug 2006 (CEST)

si (con conferma dell'admin in mancanza di quorum) Cruccone (msg) 23:43, 14 lug 2006 (CEST)

durata sì, senza quorum Kal - El 01:18, 15 lug 2006 (CEST)

quorum e durata. --Cloj 06:48, 15 lug 2006 (CEST)

quorum e durata Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

quorum e durata --ŰND 10:06, 15 lug 2006 (CEST)

quorum e durata shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

confermo --Fεlγx, _(miao) 14:22, 15 lug 2006 (CEST)

quorum e durata come le normali votazioni per admin --Giac! - (Tiago è qui) 09:34, 16 lug 2006 (CEST)

[modifica] votazione: maggioranza dell'80% (come la prima votazione) o 67%?

67% --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

2/3 --MarcoK (msg) 17:41, 14 lug 2006 (CEST)

80% --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)80%

80% --Twice25 17:56, 14 lug 2006 (CEST)

67% --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

2/3 -- Gac 18:24, 14 lug 2006 (CEST)

80 %-- @ ^_ 18:35, 14 lug 2006 (CEST)

67% -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:47, 14 lug 2006 (CEST)

67% -- Ilario^_^ - ^msg 18:52, 14 lug 2006 (CEST)

67% --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

67% --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

80% --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

2/3 (si intende per la riconferma, vero?) --JollyRoger ۩ 19:57, 14 lug 2006 (CEST)

67%--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

67%--ConteZer0 20:18, 14 lug 2006 (CEST)

80% --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

67% - --Klaudio 22:12, 14 lug 2006 (CEST)

67% - Alec 22:25, 14 lug 2006 (CEST)

2/3 Cruccone (msg) 23:44, 14 lug 2006 (CEST)

67% Kal - El 01:19, 15 lug 2006 (CEST)

67% --Cloj 06:48, 15 lug 2006 (CEST)

80% Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

80% --ŰND 10:07, 15 lug 2006 (CEST)

67% shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

80% --Fεlγx, _(miao) 14:22, 15 lug 2006 (CEST)

80%... è una ri-elezione a tutti gli effetti... --Giac! - (Tiago è qui) 09:35, 16 lug 2006 (CEST)

67%... se hai "cancellato", "bloccato" etc. è giusto che ci sia un correttivo: qualcuno che ti vota contro per ripicca, anche se cancellazioni e blocchi erano sacrosanti, si trova sempre. --M/ 11:16, 16 lug 2006 (CEST)

80% puntiamo in alto. Ylebru dimmela 11:28, 17 lug 2006 (CEST)

67%--torsolo 13:07, 17 lug 2006 (CEST)

[modifica] decadenza per inattività: da affiancare alla riconferma tacita o no?

sì --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

sì --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)

sì (creare un medesimo foglio/scadenziario) --Twice25 17:57, 14 lug 2006 (CEST)

sì --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

sì -- Gac 18:25, 14 lug 2006 (CEST)

sì -- @ ^_ 18:35, 14 lug 2006 (CEST)

si -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:47, 14 lug 2006 (CEST)

sì --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

sì --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

no, questioni distinte --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

no --JollyRoger ۩ 19:57, 14 lug 2006 (CEST)

si--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

si--ConteZer0 20:22, 14 lug 2006 (CEST)

si --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

no - --Klaudio 22:14, 14 lug 2006 (CEST)

no questioni distinte Cruccone (msg) 23:45, 14 lug 2006 (CEST)

no, da tenersi distinte Kal - El 01:27, 15 lug 2006 (CEST)

no. Da distinguere. --Cloj 06:49, 15 lug 2006 (CEST)

si --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 06:51, 15 lug 2006 (CEST)

sì --ŰND 10:07, 15 lug 2006 (CEST)

si shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

sì --Fεlγx, _(miao) 14:22, 15 lug 2006 (CEST)

sì --Giac! - (Tiago è qui) 09:36, 16 lug 2006 (CEST)

[modifica] decadenza per inattivita: soglia di 100 edit e 5 operazioni di sysop in 6 mesi o altro?

no, preferirei 6 mesi di assenza completa (niente edits né azioni da admin, "utente wikipedianamente morto") --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

soglia di edit. -- Ilario^_^ - ^msg 17:27, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi di inattività totale. --MarcoK (msg) 17:41, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi di inattività totale. --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)

sei mesi senza edit da admin --Twice25 17:58, 14 lug 2006 (CEST)

se affiancato alla riconferma annuale tacita, inattività totale --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

sei mesi senza edit da admin -- Gac 18:25, 14 lug 2006 (CEST)

tre mesi con meno di 100 edit di qualsiasi tipo -- @ ^_ 18:35, 14 lug 2006 (CEST)

100 edit e 25 operazioni di sysop in 6 mesi -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:47, 14 lug 2006 (CEST)

100 edit e 5 sysoperazioni in sei mesi --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

100 edit e 20 sysoperazioni in 6 mesi --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi senza attività da admin --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi senza edit generici. Uno può essere admin senza tastinare, questa mania del "tastino solo se lo usi spesso" è sbagliata --JollyRoger ۩ 19:57, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi di assenza totale--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

3 mesi senza sysoperazioni--ConteZer0 20:22, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi di inattività totale. --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi inattività totale (se non è comunicata anticipatamente) - --Klaudio 22:15, 14 lug 2006 (CEST)

6 mesi inattività totale Cruccone (msg) 23:46, 14 lug 2006 (CEST)

no, 6 mesi di inattività totale Kal - El 01:28, 15 lug 2006 (CEST)

6 mesi di inattività totale. --Cloj 06:49, 15 lug 2006 (CEST)

3 mesi di inattività totale --ŰND 10:08, 15 lug 2006 (CEST)

6 mesi assenza shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

6 mesi assenza --Fεlγx, _(miao) 14:22, 15 lug 2006 (CEST)

6 mesi di inattività totale (se uno è coerente non si metterà a fare una modifichina in 6 mesi giusto per rimanere admin...) --Giac! - (Tiago è qui) 09:37, 16 lug 2006 (CEST)

6 mesi assenza INGIUSTIFICATA - --Jotar 09:54, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] votazione per admin problematico: maggioranza dell'80% (come ora) o 67%?

67% --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)

2/3 (che non corrisponde matematicamente al 67%)--MarcoK (msg) 17:41, 14 lug 2006 (CEST)

80% --Starlight · ^Ecchime! 17:49, 14 lug 2006 (CEST)

80% --Twice25 17:58, 14 lug 2006 (CEST)

con un po' di indecisione, 67% (che è praticamente 2/3...) --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)

2/3 -- Gac 18:25, 14 lug 2006 (CEST)

80% -- @ ^_ 18:36, 14 lug 2006 (CEST)

67% -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:47, 14 lug 2006 (CEST)

67% -- Ilario^_^ - ^msg 18:52, 14 lug 2006 (CEST)

80% --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

80% --Jacopo (msg) 19:16, 14 lug 2006 (CEST)

67% --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)

80% --JollyRoger ۩ 19:57, 14 lug 2006 (CEST)

67%--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)

67%--ConteZer0 20:22, 14 lug 2006 (CEST)

80% --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)

67% -- --Klaudio 22:15, 14 lug 2006 (CEST)--Klaudio 22:15, 14 lug 2006 (CEST)

2/3 --Cruccone (msg) 23:46, 14 lug 2006 (CEST)

67% Kal - El 01:30, 15 lug 2006 (CEST)

67% --Cloj 06:50, 15 lug 2006 (CEST)

66,666666666666666666666666666666666666666666666666etc.. % --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 06:55, 15 lug 2006 (CEST) boh! --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 17:26, 20 lug 2006 (CEST)

80% Moongateclimber 07:52, 15 lug 2006 (CEST)

80% --ŰND 10:09, 15 lug 2006 (CEST)

67% shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)

80% --Fεlγx, _(miao) 14:22, 15 lug 2006 (CEST)

80% --Giac! - (Tiago è qui) 09:38, 16 lug 2006 (CEST)

80% —paulatz 11:00, 16 lug 2006 (CEST)

80% tutto uguale, è logicamente più limpido. Ylebru dimmela 11:29, 17 lug 2006 (CEST)

67% --torsolo 13:06, 17 lug 2006 (CEST)

[modifica] votare tutto insieme o punto per punto?

• se la discussione è abbastanza ampia e frequentata qui, possiamo anche votare un pacchetto unico --Paginazero - Ø 17:24, 14 lug 2006 (CEST)
• Preferei separate. -- Ilario^_^ - ^msg 17:27, 14 lug 2006 (CEST)
• Separate ma sintetizzate in max 3-5 quesiti distinti (altrimenti sono troppe e troppo dispersive). --MarcoK (msg) 17:41, 14 lug 2006 (CEST)
• D'accordo con P0 su tutta la linea. Cat 17:48, 14 lug 2006 (CEST)
• D'accordo con P0. Ma se ci fosse un po' di.... maretta, meglio step by step. --Starlight · ^Ecchime! 17:51, 14 lug 2006 (CEST)
• ove possibile, votare il blocco --Twice25 17:58, 14 lug 2006 (CEST)
• punto per punto laddove non ci sia accordo "bulgaro" --Retaggio (msg) 18:07, 14 lug 2006 (CEST)
• se la discussione è abbastanza ampia e frequentata qui, possiamo anche votare un pacchetto unico -- Gac 18:25, 14 lug 2006 (CEST)
• tutto insieme -- @ ^_ 18:35, 14 lug 2006 (CEST)
• per evitare il rischio che il rifiuto di un singolo punto, anche minimo, porti ad un no totale suddividerei in due quesiti (che possono essere applicati in maniera indipendente): 1)riconferma tacita ogni biennio (comprensivo modalità di riconferma) 2)decadenza per inattività. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:55, 14 lug 2006 (CEST) (N.B. spero, stavolta, non ci si faccia prendere dalla fretta: aspettiamo a "correre alle urne"!)
• separate (almeno su quelle in cui non c'è consenso) --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:08, 14 lug 2006 (CEST)
• separate come proposto da Pap3rinik: la decadenza per inattività si rilevi a parte --Sn.txt 19:33, 14 lug 2006 (CEST)
• punto per punto --JollyRoger ۩ 19:57, 14 lug 2006 (CEST)
• Punto per punto--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 20:07, 14 lug 2006 (CEST)
• punto per punto--ConteZer0 20:22, 14 lug 2006 (CEST)
• indifferente --pil56 20:42, 14 lug 2006 (CEST)
• punto per punto - --Klaudio 22:16, 14 lug 2006 (CEST)
• punto^2 Cruccone (msg) 23:47, 14 lug 2006 (CEST)
• punto per punto Kal - El 01:22, 15 lug 2006 (CEST)

Punto per punto. --Cloj 06:50, 15 lug 2006 (CEST)

• se possibile un solo quesito. se non c'è accordo estrapolizzazioniamo quell'organo trasplantandolo in un punto a parte ma che sia indipendentista e sul binario. sì o no. chiaro?? --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 07:00, 15 lug 2006 (CEST)
• punto per punto --ŰND 10:10, 15 lug 2006 (CEST)
• punto per punto, per evitare problemi shaka 10:40, 15 lug 2006 (CEST)
• punto per punto, ma solo quelli non plebiscitari --Fεlγx, _(miao) 14:22, 15 lug 2006 (CEST)
• punto per punto, ma quelli già plebiscitari (e ce ne sono diversi) accorparli... --Giac! - (Tiago è qui) 09:39, 16 lug 2006 (CEST)
• accorpare plebiscitari. Ylebru dimmela 11:30, 17 lug 2006 (CEST)
• accorpare plebiscitari. --Jotar 10:01, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] Suggerimenti

Se posso vorrei suggerire di suddividere la discussione in paragrafi, IMHO rende molto piu' facile votare. --ConteZer0 20:35, 14 lug 2006 (CEST)

[modifica] Considerazioni a valle del pre-sondaggio

A quattro giorni dalla partenza di questo "indovinato" presondaggio (buona idea di PZero :-)) possiamo tirare alcune conclusioni: dei dieci quesiti posti (escludendo l'ultimo, quesito tecnico) solo due (il quarto e il quinto - voto dei 5 utenti contrari e quorum / durata della votazione) hanno avuto risposta plebiscitaria. Sugli altri, anche se con proporzioni variabili si sono confrontate diverse idee. Per quanto visto, per me i quesiti rimasti (dunque 8), riorganizzati meglio e in maniera da non indurre confusioni, possono diventare altrettanti sondaggi. Se non ci sono (motivate) obiezioni, da domani comincio a formulare (lentamente e con ponderazione) i quesiti, dopodicché ce li guardiamo e riguardiamo un'altra volta e poi, ufficialmente, sondiamo. Che ne dite? --Retaggio (msg) 19:28, 18 lug 2006 (CEST)

• Approvo su tutti i fronti anche se, ho paura, su un paio di questioni, ci sarà parecchio disaccordo. Ma, andando per ordine, penso se ne uscirà fuori. --Starlight · ^Ecchime! 19:55, 18 lug 2006 (CEST)

• +1 senza fretta :o) --Paginazero - Ø 20:03, 18 lug 2006 (CEST)
• Tutto ok. Vorrei, se non mi considerate importuno, provare a ripassare un ragionamento forse sottovalutato. Mi riferisco alla percentuale 80 o 2/3. Se non ricordo male mesi e mesi fa, in questa stessa pagina si era parlato del 20% di voti necessari per desysoppare un admin. Era parsa una percentuale ridicolmente bassa e si era rigirato il problema (forse ero stato io stesso!, non ricordo) dicendo che era l'80 per confermare l'admin. Le due proposte sono identiche come sostanza, ma abissalmente diverse come impatto psicologico. Io credo che se riformulassimo il quesito dicendo vuoi che basti il 20% di voti contrari per desysoppare un admin, probabilmente non si otterrebbero gli stessi risultati di quelli ottenuti col quesito attuale. Voglio dire quindi che la formulazione (diretta od inversa) di questo quesito è fondamentale e fa parte del quesito stesso :-) Suggerirei di riprovare il quesito nell'altra versione per vedere se ho torto (nel qual caso chiedo scusa del disturbo), oppure se ho ragione, nel qual caso dobbiamo discutere su come presentare il quesito. Grazie e scusate. Gac 20:16, 18 lug 2006 (CEST)

  è sicuro che il quesito vuoi che basti il 20% di voti contrari per desysoppare un admin prenderebbe meno consenso di vuoi che occorra l'80% di voti favorevoli per confermare un admin. Anzi la prima formulazione verrebbe probabilmente bocciata. La formulazione più ovvia sarebbe: vuoi che la votazione di riconferma avvenga con la stessa modalità di quella di prima nomina? che è inoppugnabile "in linea di principio". Se si vuole abbassare la percentuale richiesta l'importante è spiegare bene la motivazione "garantista" di questo abbassamento -- @ ^_ 20:28, 18 lug 2006 (CEST)

Beh, nessuno ci vieta di formulare così il quesito: vuoi che occorra l'80% di voti favorevoli per confermare un admin, cioè che basti il 20% di voti contrari per togliere ad un admin le sue funzioni specifiche? Chiaro e preciso! Se uno si spaventa all'idea del 20%, cosa che neanche per me è particolarmente scioccante, semplicemente voterebbe contro e ci sforzeremmo per una tornata in più nella nostra fatica della democrazia... Come dice P0: senza fretta! --Giac! - (Tiago è qui) 20:37, 18 lug 2006 (CEST)

+1 passiamo al sondaggio. -- Ilario^_^ - ^msg 20:52, 18 lug 2006 (CEST)

conflittato Concordo con Retaggio. Avanti con calma. Non mi porrei il problema di Gac: io avevo interpretato (più semplicisticamente forse) di applicare una maggioranza inferiore perché di riconferma trattasi, uno la fiducia l'ha avuta e dovrebbe anche averla confermata sul campo, perciò è sufficiente una percentuale inferiore. IMHO, as usual. Kal - El 20:53, 18 lug 2006 (CEST)

Certo Paolo però... "Mi consenta" di fare l'avvocato... del diavolo. Ci si vuole, giustamente, mettere al riparo da utenti un tantino... incacchiati con un admin per una qualunque questione e che creino un "gruppo di destabilizzazione". E questo è giusto. Ma, d'altro canto, se mi consenti (anche alla luce delle recenti polemiche sulle presunte "cricche") come mettersi al riparo da un "consorzio" di admin che votano "allineati e compatti" trascinandosi dietro vari adepti? Vedi, Paolo, che se da una parte il 66% è giusto, dall'altra, anche l'80% pone al riparo da eventuali "corporazioni". Allora, che si fa? Mi spiace, ma per ora non ne ho la minima idea... :-))). Starlight · ^Ecchime! 21:11, 18 lug 2006 (CEST)

Cari amici scusatemi, ma mi accorgo purtroppo che devo mettere altra "carne al fuoco". Mi sono accorto proprio ora di un "errore" di Cruccone (non so però in quanti hanno fatto il suo stesso errore) riguardo il pre-sondaggio sul quorum. In effetti, trattandosi di votazione di ri-conferma se non si raggiunge il quorum l'admin non viene ri-confermato (non stiamo parlando di una votazione di revoca, ma di riconferma). Non so se a tutti è chiaro questo punto. A me non sembra un gran problema, dato che non riesco proprio ad immaginare una votazione di riconferma ad un admin che non raggiunge il quorum, però, proprio se vogliamo essere iperprudenti, potremmo dire invece che il quorum "è lo stesso della prima votazione", che "viene calcolato con la stessa tecnica del quorum della prima votazione". Così se la partecipazione alle votazione di riconferma dovesse essere sensibilmente diversa da quella per le prime votazioni, non avremmo problemi di sorta. Ovviamente per il transitorio (prime tre votazioni) si dovrebbe applicare lo stesso quorum dell'altra. Pensieri? --Retaggio (msg) 09:38, 19 lug 2006 (CEST) PS - se non succedono cataclismi nella mia vita fuori di qui entro oggi metto una "bozza di quesiti" su questa pagina. :-) Bye. --Retaggio (msg) 09:41, 19 lug 2006 (CEST)

A mio avviso (e concordo con Cruccone) una votazione che non raggiunge il quorum è una votazione nulla che pertanto non ha effetto. Se è una prima elezione, l'admin non viene eletto, se è una votazione di sfiducia per problematicità l'admin non viene dimesso. --Paginazero - Ø 09:44, 19 lug 2006 (CEST)

Per me nessun problema.. è solo un quesito in più da fare... :-) --Retaggio (msg) 09:51, 19 lug 2006 (CEST)

Quoto P0: se la votazione è nulla sono nulli gli effetti della stessa (che è poi, credo, quello che Cruccone intendeva): penso possa essere un caso limite; analizzandolo cosa viene fuori? trascorso il tempo X (1 o 2 anni) in cui l'utente ha avuto funzioni di sysyop l'appartenenza a tale user group verrebbe tacitamente confermata ma 5 utenti qualificati si dichiarano "contro" tale silenzio assenso e chiedono una votazione esplicita di riconferma; a questo punto la votazione non raggiunge il quorum: non importa nulla a nessuno o la comunità esprime in tal modo la posizione che la votazione era veramente inutile? Propenderei per quest'ultima. Diversamente che si fa? Si ripete la votazione ad libitum o si desysoppa l'utente con, mettiamo per assurdo, 6 voti contrari ed uno favorevole (alla riconferma)? Mi parrebbe troppo. IMVHO, ovviamente. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:37, 19 lug 2006 (CEST)

In ogni caso, penso che dato il periodo dell'anno sarebbe opportuno che il sondaggio avesse una durata estesa per consentire a tutti di partecipare a prescindere dai periodi di ferie. Moongateclimber 11:41, 19 lug 2006 (CEST)

Re per Pap3rinik: concordo con il ragionamento. Però per chiarezza direi di anche questo con un quesito. Re per Moongateclimber: concordo anche con te (incredibile, concordo con tutti... :-P) potremmo fare 21 giorni di sondaggio con risultati "operativi" eventualmente a partire dal 1 settembre. --Retaggio (msg) 11:46, 19 lug 2006 (CEST)

Uhm... secondo me, se la votazione parte ad agosto sarebbe opportuno che arrivasse fino a (un pezzo di) settembre incluso. Insomma, ne stiamo parlando da mesi, e magari ci vorranno anni prima che se ne riparli; proprio a cavallo di ferragosto bisogna concludere? Moongateclimber 11:56, 19 lug 2006 (CEST)

Si perché i migliori navigano su wikipedia anche dalla spiaggia. Così meno flame e meno discussioni. -- Ilario^_^ - ^msg 12:01, 19 lug 2006 (CEST)

Ti sei dimenticato una faccina; su certe spiagge manca il wi-fi. Moongateclimber 12:05, 19 lug 2006 (CEST)

Secondo me partiamo (con il sondaggio, in vacanza sarebbe un sogno...) prima del 24/7 ;-) --Retaggio (msg) 12:12, 19 lug 2006 (CEST)

torno a sx Retaggio: si direi anche questo possa essere un quesito (ma attenzione a spiegarla bene, altrimenti ci incartiamo). Sulla durata del sondaggio penso anch'io sarebbe meglio prendere un pezzo di settembre e, a questo punto, lo dico: andiamo pianino, aspettiamo a proporlo "ufficialmente"; visto che si tratta di questioni sondaggiate già due volte di recente si potrebbe pensare di lanciarlo nella terza settimana di agosto per tre settimane. E, intanto, raffinare il tutto (così mi connetto in GPRS via cellulare dalla spiaggia) :-). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:22, 19 lug 2006 (CEST)

Io a questo punto sarei per un sondaggio di 5 settimane che prenda un po' di luglio e un po' di settembre: calendario alla mano: 30 luglio / 3 settembre. Quanto ai quesiti, sto abbozzando qui. PS - Non saltatemi subito al collo perché la questione è lunga e ho deciso di prendermela "comoda" e "ponderata" :-) --Retaggio (msg) 12:35, 19 lug 2006 (CEST)

[modifica] Proposta di quesiti

Credo di aver messo tutto e di aver completato la proposta di redazione dei quesiti del sondaggio. Fatemi sapere i vostri pensieri in merito. Bye. --Retaggio (msg) 15:21, 19 lug 2006 (CEST)

una sola osservazione: la "pattuglia" degli oppositori andrebbe assortita con criteri più restrittivi. Adesso può variare da una pattuglia di 5 Crocerossine con 50 edit/30 gg, ad una Panzerdivision di 10 utenti con 300/edit 90 gg. A mio avviso o teniamo fisso il numero di utenti (direi 5) o teniamo fissi i requisiti di wiki-esperienza, altrimenti ci incasiniamo con tutte le possibili combinatorie -- @ ^_ 17:11, 19 lug 2006 (CEST)

Alcune osservazioni (non sono critiche, solo per mettere in chiaro):

• i quesiti 2, 3, 4, 5, 6 dipendono dall'esito del quesito 1
• il quesito 6 è dipendente dal 5
• l'8 dipende dal 7
• modificherei il testo del 5 (tra l'altro al quesito 6 si dice "Volete che la maggioranza richiesta per la riconferma [...]") in questo senso: "Volete che il mancato raggiungimento del quorum nella votazione di riconferma, che viene posto uguale a quello della votazione iniziale, sia inteso come silenzio-assenso (l'amministratore viene riconfermato) o come mancanza di fiducia (l'amministratore decade)?". In base a quello che si diceva poco sopra (P0 ed il sottoscritto) quanto attualmente scritto nella "nota" relativa non sarebbe corretto (nullità degli effetti di una votazione nulla).

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:44, 19 lug 2006 (CEST)

OK, inserito nuovo quesito 5 proposto da Pap3rinik. per gli altri 3 punti dammi 5 minuti che mi raccapezzo :-P.

Quanto all'obiezione di Marius, devo dire che mi sembra condivisibile, anche se non credo (visto il presondaggio) che si andrà nella direzione della "Panzerdivision" (bella immagine... ^__^). Personalmente sarei per eliminare il sondaggio relativo ai 5 utenti (quesito n. 3)... però teniamo presente che ci sono due voti nel presodaggio per l'opzione 10 (UND e Jollyroger) Pensiamoci. Bye. --Retaggio (msg) 17:55, 19 lug 2006 (CEST)

Anch'io eliminerei la scelta 5/10 lasciando i 5. C'era un consenso "abbastanza ampio" in proposito: 23 su 27 (con due 4): 85% (o 92% se conti i due 4). Cercherei di abbassare il numero di quesiti, dove possibile. E qui mi sembra lo sia. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:08, 19 lug 2006 (CEST)

Ragioniamo: personalmente anche io sarei d'accordo per l'eliminazione del quesito 5/10 però vedo dal presondaggio che quelli che hanno votato per i 10 utenti hanno poi anche votato per l'opzione 300edit/90giorni... quindi volevano proprio la "Panzerdivision". Dunque questa ipotesi (la "Panzerdivision") è reale e c'è una aliquota (molto piccola, a dire la verità) che la preferisce. Non possiamo dunque "allegramente" eliminarla. Noi, in questa fase, dobbiamo eliminare le possibilità che mandano all'aria la coerenza della procedura, non quelle che semplicemente non ci piacciono... In definitiva, non mi piace come soluzione (e penso anche che non avrà molte chances), ma non vedo perché non proporla alla comunità. --Retaggio (msg) 18:39, 19 lug 2006 (CEST)

X Pap3rinik, riguardo le dipendenze funzionali: ci sto pensando, ma sei certo che sia "chiarificatore" inserire tutte quelle dipendenze che hai evidenziato? Non sarebbe meglio lasciare (magari evidenziare meglio) che il primo è "fondamentale" e tutti gli altri (a meno dell'ultimo) dipendono da questo? Cosa ne pensi? --Retaggio (msg) 18:46, 19 lug 2006 (CEST)

Mi pare che con questa proposta ci siano ampie possibilità e un ventaglio di possibili risultati. Immagino che se non passasse il primo quesito bisognerebbe dedurre che tutte le proposte (eccetto l'ultima, relativa ad una procedura già approvata) saranno rigettate, qualsiasi sia la percentuale di favorevoli e contrari: i punti 23456 in particolare sono le necessarie 'modulazioni' del primo. Chiarito bene questo concetto (a costo di ripeterlo nello stile 'sondaggio per dummies'), non penso sia possibile in questo caso, presentando i punti tutti insieme e anche graficamente correlati, che ci siano fraintendimenti. Spero, almeno. A scanso di equivoci, (e forti del consenso che si sta formando intorno alla attuale proposta) si potrebbe segnalare già ora al bar questa discussione (e il link alla pagina di Retaggio), in modo che le immancabili contestazioni e i 'non ho capito' vengano chiariti subito, prima del sondaggio, e non durante. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 19:47, 19 lug 2006 (CEST)

Messo un post-it con i link al bar :-) Thanks, bye. --Retaggio (msg) 00:02, 20 lug 2006 (CEST)

Note:

• Quesito 1: Volete che la funzione di amministratore di Wikipedia sia a tempo determinato rinnovabile o tempo indeterminato?
  • chiarisce meglio la domanda e il quesito.
• Quesito 2: Volete che la riconferma durata della funzione di amministratore sia di annuale 1 anno o biennale 2 anni?
  • vediamo l'accezione positiva (il rinnovo), più che quella negativa, come è posta la domanda sembra che la funzione di sysop deve finire e, vista in rapporto agli altri quesiti, sembra che se non passano gli altri quesiti, tutti i sysop dopo un anno o due si devono dimettere. In pratica sembra che la carica dura 1 anno o 2 con possibilità di rielezione, invece è il contrario, dura a tempo indeterminato con obbligo di riconferma. Pensateci bene a quello che voglio dire.
• Quesito 3: Volete che il numero di utenti qualificati necessari per opporsi alla riconferma tacita di un amministratore sia pari a 5 o 10 (ipotesi rilevate nel pre-sondaggio)?
  • Va bene, ma lo metto per mostrare la contraddizione con le altre due prime domande ("finora mi hai detto che l'incarico è a tempo indeterminato e dura qualche anno, ora mi dici che c'è una riconferma... perché?")
• Quesito 4: Volete che i parametri richiesti la "qualifica" richiesta agli utenti per richiedere l'interruzione della procedura tacita di riconferma sia pari a 50 edit indistinti e "anzianità" di 30 giorni alla data d'inizio della votazione o 300 edit indistinti e "anzianità" di 90 giorni alla data d'inizio della votazione?
• Quesito 7: Volete che la decadenza dall'incarico per inattività tale possibilità venga affiancata alla riconferma periodica dell'amministratore?
• Quesito 8: Volete che la soglia minima per stabilire la l'eventuale decadenza automatica dell'amministratore sia pari a 100 edit indistinti e 5 operazioni di sysop o, invece, inattività totale sulla pagine di Wikipedia?

-- Ilario^_^ - ^msg 20:08, 19 lug 2006 (CEST)

Premetto che come giudizio generale trovo che anche questa discussione sia un po' troppo "burocratica" e soprattutto troppo simile alla "politica" italiana dove si parte dal presupposto che tutti cerchino di accaparrarsi poltrone e favori e non vogliano più lasciarle. Questa cosa utopisticamente pensavo su wiki non ci fosse e non ci dovesse essere, o sono io che sono sfortunato e pur facendo parte della casta degli "eletti" (anche se non tutti lo sanno :-) ) sono l'unico che non ha ancora ricevuto né lo stipendio da novembre e neppure una (neanche piccola piccola) bustarella per i favori che potrei elargire a chi mi compra???? Per non parlare del fatto che non ho ricevuto neanche un misero complimento del tipo "che bravo amministratore che sei". (Ma ovviamente sarò io che ho troppo caldo e sono troppo stanco :-| :-( )

A parte lo sfogo cerco di essere comunque "costruttivo": l' ultimo quesito, il 9, per ora non lo proporrei minimamente per 2 motivi: 1-la presenza di troppi quesiti assomiglia ai referendum (ritorno alla politica) che sono stati presentati in Italia anni fa e di cui non si capiva nulla e a cui, di conseguenza, quasi nessuno ha partecipato. 2-è ripresentabile, quasi in automatico, se il quesito 6 vedesse la vittoria dei 2/3 rispetto all'attuale 80%, sarebbe inutile o complicherebbe solo le cose in caso diverso.

Tendenzialmente anche il 7 e 8 non mi piacciono presentati nello stesso "blocco" con gli altri e avrei preferito in ogni caso lasciarli per un secondo tempo, sempre per semplicità. --pil56 20:34, 19 lug 2006 (CEST)

Sicuro? Secondo me devi scrivere alla Wikimedia Italia protestando (fossi in te penserei seriamente anche ad un programma come "Mi manda RAI 3") :P Cmq la discussione può apparire burocratica per il fatto che è stata proposta 3 volte in passato e i risultati sono stati contraddittori proprio perché erano fumose le domande. -- Ilario^_^ - ^msg 20:45, 19 lug 2006 (CEST)

x Retaggio: ok sul mantenere anche il quesito sui 5/10 utenti, se pensiamo che l'eliminazione possa dar adito a problemi. I punti sulla dipendenza dei quesiti gli uni dagli altri li avevo messi come promemoria su questa discussione, non perché pensassi che dovessero essere esplicitati nei quesiti. Eventualmente potremmo mettere nella nota del primo quesito un'avvertenza in proposito.
+1, poi, sulle ri-formulazioni/correzioni di Ilario: le adotterei in toto. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 22:47, 19 lug 2006 (CEST)

Torno dopo una wikipausa... di tre ore ( ;-( me tapino... sob... vacanza dove sei?). Metto mano alle modifiche chieste da Ilario, però sono un po' dubbioso riguardo la modifica al primo e al secondo quesito (in particolare sul primo): non abbiamo bisogno secondo me di far vedere il lato positivo, i Wikipediani non sono stupidi (anche se a volte fanno finta di esserlo...;-)).
Voglio dare una risposta anche a Pil56: ciò che dici è giusto, ma la tua critica mi sembra un po' eccessiva: qui nessuno si diverte a fare il "burocratico politichese". Per quanto mi riguarda sono mesi che cerco di mediare, organizzare, invogliare, incoraggiare e ancora mediare, mediare, mediare. Non pensare che mi diverta a "fare il diplomatico" sempre. Solo non voglio lasciare il lavoro a metà. Forse questa risposta ti sembrerà un po' dura, me ne dispiace e probabilmente non te la meriti, significa solo che "ci sei capitato in mezzo", ma voglio lo stesso rispondere perché qualcuno, trovandomi a "cavillare" potrebbe pensare che tutto sommato mi piace farlo... No, non è così.

Prima di andare a dormire che è tardi solo una precisazione: non era assolutamente diretto a te Retaggio (ma neanche personalmente a Ilario o a nessun altro), era una semplice considerazione generale che mi viene dopo aver visto questa di pagina chilometrica, quella sulle votazioni in corso, quella sugli utenti problematici, quella sui criteri di cancellazione.... e forse è meglio che mi fermi qui; la burocrazia l'ho sempre aborrita e vedere che si sta impossessando di noi mi rende triste, tutto qui. Ripeto, niente di personale nei riguardi di nessuno, solo considerazione generale :-( --pil56 00:29, 20 lug 2006 (CEST)

No problem Pil, te l'ho detto, ci sei capitato in mezzo. Sorry, thanks, bye. --Retaggio (msg) 00:36, 20 lug 2006 (CEST)

Riguardo il quesito 9, è vero, c'azzecca poco con gli altri, ma diversi utenti l'hanno espressamente richiesto (e hanno anche richiesto che venisse collegato agli altri). Per me non c'è alcun problema, un quesito in più non costa nulla, che è scollegato dagli altri è specificato nella nota, a questo punto dobbiamo solo mettere un firma in più. Non penso che possa essere un problema. --Retaggio (msg) 23:39, 19 lug 2006 (CEST)

X Ilario: ho modificato leggermente la tua proposta sul quesito 1. Dagli uno sguardo. Thanks, bye. :-) --Retaggio (msg) 00:07, 20 lug 2006 (CEST)

Scusate, vi seguo sempre, ma in questi giorni ho poco tempo e poca testa (un chisenefrega sarà comprensibile :-)). Mi sembra stiate facendo un ottimo lavoro e con le rifiniture di Ilario e Pap3rinik direi che il lavoro di Retaggio è perfetto. Perdonatemi se mi limito a questa banalità ma vi ho accennato i motivi, non mi sento di fare analisi più approfondite. Saluti e ringraziamenti per il vostro lavoro. Kal - El 13:18, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] Partenza e durata

Ricordo a tutti anche un'altra questione, ovvero partenza e durata del sondaggio. Di solito è cosa (relativamente) semplice, non stavolta, dato che ci avviciniamo ad agosto con conseguente fuga di massa dal mondo e da Wikipedia (^__^ ahhhh.... sospiro). La mia proposta era: sondaggio di 5 settimane, dal 30 luglio al 3 settembre, così da prendere anche un po' di luglio e di settembre (per i grandi ritardatari e i grandi anticipatori). Il dubbio è che 5 settimane sembrano davvero un'infinità... altre idee? :-) Bye. --Retaggio (msg) 18:44, 20 lug 2006 (CEST)

Io rimanderei tutto al 1 settembre: wikipediani belli rilassati, congruo spazio di tempo dall'ultimo sondaggio sullo stesso argomento, possibilità che nel frattempo arrivino altre idee -- @ ^{chi va piano ...} 18:55, 20 lug 2006 (CEST)

Ci riprovo con quanto avevo detto qualche post più su: 3 settimane, ultima di agosto e prime due di settembre (stesse considerazioni di Marius) :-) -- Pap3rinik (...va sano e va lontano) 23:06, 20 lug 2006 (CEST)

27 agosto - 17 settembre? OK? --Retaggio (msg) 13:15, 21 lug 2006 (CEST)

Per me sì --Kal - El 13:22, 21 lug 2006 (CEST)

Se non c'è fretta, un mesetto di 'decantazione' estiva non può che far bene... il vino buono invecchia meglio in botte! --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 13:41, 21 lug 2006 (CEST)

• 27 agosto - 17 settembre mi sembra una soluzione buona. Appoggio. --Starlight · ^Ecchime! 14:16, 21 lug 2006 (CEST)

+1, ovviamente :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 14:41, 21 lug 2006 (CEST)

+1, e vai con il "padre di tutti i sondaggi" al ritorno dal mare e dai monti -- @ ^_ 15:35, 21 lug 2006 (CEST)

Io farei un sondaggio dal 1° al 30 settembre, così da avere un tempo congruo per votare tutti quanti, sia coloro che sono in vacanza, sia coloro che lavorano e che sia anche facile da ricordare --Lucas ✉ 07:29, 22 lug 2006 (CEST) ps: sorry per la mia assenza ma mi sono completamente perso questa discussione :-P

più di 4 settimane? mi sembra eccessivo... :-) --Retaggio (msg) 22:17, 23 lug 2006 (CEST)

ma se ne avevi proposte cinque?? ;-) --Lucas ✉ 00:54, 24 lug 2006 (CEST)

	«...il dubbio è che 5 sembrano davvero un'infinità... Retaggio (msg) poche righè più sopra :-)»

... beh... è inutile cercare scuse... ho cambiato idea :-P Il fatto è che secondo me aveva senso fare una votazione molto lunga se si fosse partriti a luglio (per bypassare agosto), ma a settembre (IMHO) non ha molto senso :-) Bye. --Retaggio (msg) 11:47, 24 lug 2006 (CEST)

+1 a 27ago/17set... --Giac! - (Tiago è qui) 22:36, 23 lug 2006 (CEST)

Non ho nessuna preferenza particolare, salvo un tempo lungo per consentire a tutti di esprimersi. Dato il tema affrontato, 4 settimane potrebbe essere una durata adatta. --Paginazero - Ø 12:04, 24 lug 2006 (CEST)

[modifica] Applicazione del quarto punto

Noto una certa anomalia nel modo in cui è stato interpretato qui; la mia osservazione (che spero sia scontata) è poco più sotto. Forse è una banalità (ovvietà), ma siccome nessuno ha segnalato niente, preferirei un riscontro. Moongateclimber 14:20, 26 lug 2006 (CEST) Confermato sul campo. Moongateclimber 14:22, 26 lug 2006 (CEST)

[modifica] Attenzione: baco del quesito 5

Alla luce di alcune discussioni avute tra l'altro con Pap3rinik, vorrei segnalare che il quesito 5 pone un grosso rischio per la funzionalità del meccanismo di revoca/riconferma. Riporto il testo per semplicità:

	«Volete che un eventuale mancato raggiungimento del quorum nella votazione di riconferma, che viene posto uguale a quello della votazione iniziale, sia inteso come silenzio-assenso (ovvero l'amministratore viene riconfermato) o come mancanza di fiducia (ovvero l'amministratore decade)?»

Infatti, se il quorum viene posto uguale a quello della votazione iniziale (che indica un certo numero minimo di pareri favorevoli all'admin, e quindi di voti a favore del mantenimento dell'admin nel caso specifico), non ha senso che il mancato raggiungimento del quorum corrisponda a una riconferma dell'admin.

Per spiegarlo con un caso estremo: se un admin si è reso colpevole di una grave mancanza, tale per cui i wikipediani ne chiedono la revoca all'unanimità, l'admin sarebbe confermato per mancato raggiungimento del quorum.

Più in generale, è assurdo che per revocare un admin si richieda un certo numero minimo di voti in suo favore.

Ci sono diverse soluzioni che si possono discutere: per esempio, riformulare il quorum come un numero minimo di voti a favore della revoca; in questo caso, il silenzio-assenso avrebbe senso. In questo caso, però, il calcolo del valore del quorum dovrebbe essere studiato ex novo e certamente essere diverso da quello usato nelle elezioni. Infatti, il quorum è inteso a oggi come un numero minimo (circa i 2/3 dei votanti) per "dare corpo" all'80% dei favorevoli. Non si può pretendere contemporaneamente che circa i 2/3 dei votanti siano per la revoca e che questa richieda un consenso del 20%.

Un'altra possibilità è eliminare questo quesito e applicare la seconda opzione (mancato quorum => revoca), ma forse è meno auspicabile (il quorum serve a garantire che non possano essere prese decisioni senza una certa partecipazione).

Moongateclimber 17:55, 26 lug 2006 (CEST)

In effetti ci sto pensando, Moon, ma non mi sembra un baco (se per baco intendi un qualcosa che non può "tecnicamente" funzionare). Sicuramente bisogna spiegare bene cosa implica il quesito, poi i Wikipediani decideranno. Facciamo due esempi: quorum a 50, 40 utenti votano per la riconferma e nessun contrario. Se il quorum verrà inteso per la riconferma l'admin verrà revocato, altrimenti verrà riconfermato. Sono due cose molto diverse, ovvio, ma non mi sembra ci sia un malfunzionamento. Poi ovviamente in sede di sondaggio voteremo per l'opzione che più ci piace, ma in questa fase dobbiamo rilevare che sono entrambe "possibili". O no? Bye. --Retaggio (msg) 19:04, 26 lug 2006 (CEST)

NB: X quorum intendiamo la somma di tutti i voti positivi e negativi, o no? (o dobbiamo specificarlo meglio?) Bye.

Cioè:quorum a 50, 40 negativi e 10 per la riconferma, l'admin decade (o mi sto incartando da solo?) --Retaggio (msg) 19:12, 26 lug 2006 (CEST)

bi-conflittato Aaaahh... ecco. No, per come sono posti ora i quesiti, mi sembra si parli di una votazione con le stesse regole dell'elezione, che parlano di un quorum di voti favorevoli, non totali. Ma anche se fosse totali per me sarebbe bacato. Diventerebbe come il sistema referendario italiano, in cui uno può votare per A e far vincere B (perché contribuisce suo malgrado a un quorum). Il problema è che il sistema referendario italiano per lo meno è a scrutinio segreto, per cui (anche se non bella) ha una sua logica, è un gioco d'azzardo: se sei contro, devi decidere se votare (e contribuire al quorum, col rischio di far perdere la tua parte se gli altri sono in maggioranza) o non votare (col rischio di far perdere la tua parte se il quorum si raggiunge comunque). Ma cosa succederebbe su wikipedia, dove i voti sono alla luce del sole e uno può farsi i propri calcoli (diventa un gioco deterministico). Se poi aggiungi che in genere ammettiamo che uno possa "cambiare idea".... c'è da farsi venire la pelle d'oca sul casino che ne verrebbe fuori di polemiche... Moongateclimber 19:18, 26 lug 2006 (CEST)

(triconflittato) Il problema sorge qui dove prima si parla di quorum come somma dei voti espressi e poi diventa un quorum per i soli voti favorevoli. In effetti il problema c'è. Mi rendo ora conto che quel quorum dobbiamo "applicarlo" alla nostra votazione, altrimenti potrebbe succedere anche che con quorum a 50, 40 negativi e 10 riconferma l'admin rimane.

Quanto al discorso che fai riguardo qualcuno che potrebbe "giocare" sul quorum, qui ci credo un po' meno... tutto sommato è molto raro vedere da queste parti votazioni in cui non si raggiunge il quorum, a differenza della Repubblica Italiana ;-) --Retaggio (msg) 19:30, 26 lug 2006 (CEST)

Attenzione però: oggi, nelle votazioni per le elezioni (in cui per cambiare qualcosa, ovvero eleggere, ci vuole una larga maggioranza) chi vota a favore dell'elezione contribuisce al quorum necessario a far passare la propria mozione. Se la revoca deve poter essere decisa dal 20%, e il quorum viene tenuto ai livelli attuali (2/3, ovvero circa 60%, dei votanti medi) i 20% non bastano a fare il quorum che serve alla propria vittoria; per vincere hanno bisogno di un certo numero di "persone oneste" che votano a favore dell'admin incriminato pur sapendo che, così facendo, lo condannano. A me sembra una situazione da cui non può uscire molto di buono. Moongateclimber 19:39, 26 lug 2006 (CEST)

Per dirla in numeri: se mediamente votano 100 persone, e quindi il quorum è 60, la revoca di un admin richiede 20 voti contro e 40 voti a favore. Vuol dire che per rendere reale il fatto che un 20% possa destituire un admin, ci vogliono anche 40 integerrimi che non fanno calcoli. Moongateclimber 19:44, 26 lug 2006 (CEST)

Ma questo solo nel caso che nel sondaggio passi l'opzione che il mancato quorum è un silenzio assenso... --Retaggio (msg) 19:47, 26 lug 2006 (CEST)

E gli astenuti? Come vengono conteggiati? Entrano nel Quorum? Es.: quorum a 50, 40 negativi e 8 per la riconferma e 2 astenuti. Che si fa? Starlight · ^Ecchime! 19:23, 26 lug 2006 (CEST)

come vedi qui gli astenuti non fanno quorum :-) --Retaggio (msg) 19:31, 26 lug 2006 (CEST)

Mah, credo che la risposta la trovi sopra, nel discorso che faccio in generale contro il quorum applicato ai voti totali. Resto della mia idea: o si fa un quorum minimo di voti per la revoca, e il mancato raggiungimento comporta il mantenimento, o viceversa un quorum minimo per il mantenimento, e in assenza di quorum vince la revoca. Per me qualunque altra soluzione comporta gli squilibri che dicevo sopra. Moongateclimber 19:26, 26 lug 2006 (CEST)

Probabilmente dovremmo modificare il senso del quorum calcolato per la prima elezione degli admin. Preciso: per quella votazione si calcola un quorum in base alla somma dei voti espressi (favorevoli + contrari senza astenuti) e si dice che questo è il numero minimo di voti favorevoli necessari. Nel nostro caso invece dovrenbbe essere che il quorum così calcolato diventa il numero minimo di voti favorevoli e sfavorevoli necessari. Che cosa accade poi se questo "numero minimo" non viene raggiunto lo decideranno i Wikipediani nel prox sondaggio. Che ne dite? (se pensate che mi sia raccapezzato inserisco una nota nel quesito). bye. --Retaggio (msg) 19:44, 26 lug 2006 (CEST)

Per i motivi di cui sopra, io sono contrario, anche se è già un progresso. (e il vantaggio rispetto a stabilire un quorum per i voti a favore della revoca non lo vedo comunque) Moongateclimber 19:46, 26 lug 2006 (CEST)

Moon, ho capito il tuo discorso (anche se secondo me ci stiamo "avvitando" in una discussione su un qualcosa che avverrà nell'1% dei casi). Facciamo così, pensaci un po' e formalizza meglio la tua proposta (mi sembra di aver capito di due quorum paralleli e differenti per la conferma e la revoca - e se non viene raggiunto nessuno o entrambi?  :-|). Poi ne discutiamo, se è armonizzabile con le proposte attuali vediamo di farlo, altrimenti facciamo un altro quesito, non c'è nulla di male. abbiamo quasi tutto agosto per pensarci ;-) Bye. --Retaggio (msg) 19:58, 26 lug 2006 (CEST) PS - Intanto inserisco la nota --Retaggio (msg) 19:58, 26 lug 2006 (CEST)

Ok, bisogna stabilire come verrebbe calcolato il quorum. Supponendo che ci voglia la fiducia di 2/3 dei votanti, un quorum per la sfiducia dovrebbe essere la metà del quorum per la fiducia (il quorum per le elzioni). Per evitare giochetti tipo se voto A potrei favorire B si mette il quorum sull'obiettivo da raggiungere, quindi sugli sfiducianti se vogliamo no quorum=riconferma o sui confermanti se vogliamo no quorum=sfiducia (quorum sugli sfiducianti 1/2 o 1/4 del quorum sulla fiducia a seconda che si scelga 2/3 o 4/5). Pareri? Cruccone (msg) 20:53, 26 lug 2006 (CEST)

Intanto ti dico che ho capito e sono d'accordo, ci siamo capiti (sto ragionando su come metterlo giù in italiano in forma non troppo elaborata). Nel frattempo ti chiedo: come sei arrivato ai numeri 1/2 e 1/4? Moongateclimber 05:39, 27 lug 2006 (CEST)

(Riprendo da sinistra) Esempio: Quesito 5: Quorum

	«Volete che la validità della votazione dipenda dal raggiungimento di un quorum di voti favorevoli al mantenimento dell'admin (e quindi che il mancato raggiungimento del quorum comporti la revoca), o che dipenda dal raggiungimento di un quorum di voti favorevoli alla revoca (e quindi che il mancato raggiungimento del quorum comporti il mantenimento dell'admin)?»

Moongateclimber 07:58, 27 lug 2006 (CEST)

Scusami Moon, ma leggendo qui sopra mi accorgo di non aver capito, perché ho l'impressione che questa proposta di quesito non sposti di una virgola il senso dell'attuale quesito n.5. (in effetti mi sembra che propongano entrambi le stesse due alternative), che riporto per chiarezza:

	«Volete che un eventuale mancato raggiungimento del quorum nella votazione di riconferma, che viene posto uguale a quello della votazione iniziale, sia inteso come silenzio-assenso (ovvero l'amministratore viene riconfermato) o come mancanza di fiducia (ovvero l'amministratore decade)?»

Domando: la tua proposta non era relativa alla coesistenza di due diversi quorum per la riconferma e la revoca? saluti, bye. :-) --Retaggio (msg) 10:55, 27 lug 2006 (CEST)

Beh, Retaggio, a ben vedere, la proposta di Moon contiene, effettivamente, la coesistenza di due quorum: "Volete che la validità della votazione dipenda dal raggiungimento di un quorum di voti favorevoli al mantenimento [...] o [...] al raggiungimento di un quorum di voti favorevoli alla revoca [...]?". Il problema ora, secondo me, è che però manca la definizione di tali quorum: per quello sui voti favorevoli al mantenimento si può, come già detto, mantenere l'attuale impostazione, mentre va definito quello per i voti favorevoli alla revoca (ovviamente minore, ½ o ¼ che sia): in ogni caso, IMHO, se adottassimo la proposta di Moongateclimber, tali quorum andrebbero comunque esplicitati nel quesito stesso (o nella nota relativa). Nella proposta attuale, invece, il quorum cui far riferimento è uno solo (quello sui voti favorevoli al mantenimento): "[...] quorum [...] che viene posto uguale a quello della votazione iniziale" e la domanda è incentrata sul mancato raggiungimento di quello. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:41, 27 lug 2006 (CEST)

conflittato Esatto. Cruccone aveva delle proposte sul quorum possibile nei due casi... Moongateclimber 11:52, 27 lug 2006 (CEST) Quello che stavo rispondendo a Retaggio, da leggersi solo se non è già tutto chiaro, perché cervellotico:

Quello che nell'insieme attuale dei quesiti non si dice esplicitamente è a quali voti si applica il quorum (solo i contrari? solo i favorevoli? somma di tutti?); chiamiamola la "decisione X" per capirci. I ragionamenti che ho fatto sopra sono volti a mostrare che le due alternative proposte dal quesito 5 sono strettamente correlate alle opzioni della decisione X, perché certe scelte per il primo sono incompatibili (portano a paradossi) con certe scelte della seconda (per esempio la combinazione "silenzio assenso" + "quorum sui favorevoli al mantenimento"; vedi il mio primissimo esempio sul voto all'unanimità). I quesito 5 rivisitato quindi tratta l'"effetto del quorum" legando ciascuna delle due risposte al quesito 5 (silenzio-assenso o meno) a quella che mi sembra l'unica corrispondente sensata scelta relativamente alla decisione X. (Mamma mia, sono stato chiarissimo. Vediamo cosa ne pensa anche Cruccone o altri? Magari riescono a spiegare la cosa in altri termini...) Moongateclimber 11:52, 27 lug 2006 (CEST)

OMG... (Oh My God....)... posso dire che, mettendomi nei panni dell'utente medio, non ci ho capito na mazza? (IMHO). Vediamo di fare casi concreti e lasciare un po' alle spalle la teoria. Si parte, da quel che intuisco, dal "silenzio/assenso". Cosa significa? Che se io non voto (un po' come le votazioni per le voci in cancellazione, ma nel senso inverso) l'admin in questione viene riconfermato. Esempio concreto: la "rielezione" di Sempai: viene proposta... nessuno vota, significa che Sempai è riconfermato admin. Ok? (questo, forse, è il caso più semplice). Ma, secondo caso, gli utenti X, Y, Z, K, e W non sono d'accordo e piazzano il loro voto contro la rielezione di Sempai. A questo punto cosa succede? Che tutti siamo "costretti" a votare. Occorre, secondo me, innanzitutto, un "quorum generale" minimo (proprio come le votazioni normali per gli admin) che, sempre secondo me, dovrebbe essere preso dall'ultima votazione espletata per un admin. Diciamo (caso concreto), che Per essere eletto, il candidato deve superare il quorum di 55 voti favorevoli ed ottenere una maggioranza dell'80% (o i 2/3, a seconda di quello che passerà al sondaggio). A questo punto credo che il "gioco" sia fatto e non vedo altro problemi, in quanto tutto si svolge proprio come una normale elezione per l'admin. Non capisco, quindi, le discussioni riportate qui sopra... o c'è qualche cosa che mi sono perso? Starlight · ^Ecchime! 14:30, 27 lug 2006 (CEST)

Va benissimo, Starlight, quella che hai descritto è una delle due alternative che secondo me il quesito dovrebbe proporre. Ci sei arrivato, come hai detto, partendo dall'ipotesi del silenzio-assenso. Se parti dall'ipotesi opposta arrivi all'alternativa opposta (ovvero arrivi a richiedere un quorum sui voti sfavorevoli).Moongateclimber 14:59, 27 lug 2006 (CEST)

Grazie Moon. Ora la cosa mi è più chiara. Allora mi chiedo: perché invertire una procedura con la quale votiamo da anni? E' un po' come il casino che è successo al bar quando hanno "invertito" la disposizione delle discussioni (era dalla più vecchia alla più recente ed era stato portato all'inverso).--Starlight · ^Ecchime! 15:07, 27 lug 2006 (CEST)

Infatti devo dire che alcuni utenti (tra cui sia io che Gac, che non siamo noti per pensarla sempre uguale) avevamo dato per scontato che fosse così: la solita regola delle elezioni. Però, se si vuole prendere la vecchia regola, bisogna prenderla tutta assieme, inclusa la parte che dice che in assenza di quorum l'admin non viene nominato (=> confermato). In altre parole, va eliminato il quesito 5, perché (alla luce di quanto detto) il silenzio-assenso non è compatibile col quorum di voti "favorevoli all'admin".

Viceversa, se si vuole tenere il quesito 5, bisogna contemplare due forme diverse e opposte di quorum. Moongateclimber 15:22, 27 lug 2006 (CEST)

In effetti io sono sempre stato della prima tua idea, ovvero, essendo una votazione di riconferma se non c'è quorum non c'è riconferma, ma altri la pensano in maniera opposta. Considerare due quorum coesistenti rende tutto un po' più complicato... dobbiamo provare a metterlo su carta, sennò non mi "raccapezzo". Bye. --Retaggio (msg) 15:30, 27 lug 2006 (CEST)

Retaggio, non si parla di due quorum coesistenti. Sono due regole diverse (ognuna col suo tipo di quorum) fra cui si deve scegliere (volete A o volete B?). Moongateclimber 15:36, 27 lug 2006 (CEST)

(iperconflittato: ho iniziato a scrivere dopo il primo post di SL)

Rifaccio il giro per l'utonto medio "Starlight-like" :-) (il quale, non sapendo nemmeno contare, ti credo che ci si perda :-)):

1. un utente - facente parte dello user-group sysop - può essere (ri)votato (dando per buone le ipotesi di accettazione del mandato a tempo determinato e le altre questioni poste nella proposta di sondaggio):
   1. per scadenza del termine (annuale o biennale);
   2. per richiesta di revoca esplicita da parte di cinque utenti qualificati;
2. alla votazione per "scadenza del termine" è applicato il principio del "silenzio assenso"; se, però, viene fatta esplicita richiesta in tal senso da parte di cinque utenti qualificati, la votazione si trasforma in votazione esplicita di riconferma;

Abbiamo ora due diversi tipi di votazioni:

• votazione per revoca (richiesta diretta)
• votazione per riconferma (scadenza del termine + richiesta)

La questione che si cerca di affrontare nei post qui sopra è di quale (o quali) debbano essere i quorum ai quali agganciare la validità di tali votazioni e gli effetti del mancato raggiungimento degli stessi.

Andando con ordine:

• sulle votazioni per revoca, stando al ragionamento di Moongateclimber, sembra avere senso un quorum (numero di voti necessari affinché la votazione sia considerata valida) calcolato sull'insieme degli utenti che ha interesse a portare avanti la richiesta: chi vota per la revoca del sysop, cioè; tale quorum non può però essere calcolato come quello attualmente posto per i voti a favore nelle elezioni dei sysop (2/3 della media dei votanti a favore nelle ultime tre votazioni) ma, necessariamente, dovrà essere una frazione di tale numero; effetto del mancato raggiungimento di tale quorum? L'utente rimane nello user-group di partenza (chi lo ha sfiduciato non ha raggiunto un obiettivo di consistenza numerica sufficientemente ampio: il concetto sottostante è che non si possa desysoppare un utente in 3);
• sulle votazioni per riconferma, che possono essere assimilate alle normali votazioni di elezione il quorum per la validità della votazione, sempre stando al ragionamento di Moongateclimber, potrebbe essere invece posto sui votanti favorevoli (chi vota "Pro" alla riconferma) e la consistenza del quorum stesso potrebbe rimanere pari al quella attualmente calcolata per le votazioni di elezione a sysop; effetto del mancato raggiungimento del quorum sarebbe, nella proposta di Moon, il mancato rinnovo della fiducia all'admin e quindi il ritorno allo user-group utenti.

Sperando ci si raccapezzi maggiormente tutti quanti (se ho sbagliato le interpretazioni del pensiero altrui me ne scuso sin d'ora: cambiate come più opportuno) e di non aver incasinato di più le cose.... -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:38, 27 lug 2006 (CEST)

Incredibile: ho capito (...spero...). Il problema è proprio definire (magari organizziamo meglio il quesito) se la votazione dopo la scadenza naturale del mandato è di revoca o di riconferma. Ma ho anche l'impressione che tu abbia fatto un errore: la votazione per richiesta diretta, infatti, non è una votazione per revoca, ma un nuova candidatura forzata quindi esattamente identica alla prima elezione (forse il baco sta qui, allora). Bye. --Retaggio (msg) 15:50, 27 lug 2006 (CEST)

conflittato Perfetto! Ci siamo quasi capiti: anzi del tutto, se uniamo l'intervento di Pap3rinik con quello di Retaggio. Mi spiego:

Pap3rinik ha riassunto egregiamente le due varianti di votazione che avevo in mente io, che per me sono le due che funzionano

Pap3rinik ha inteso le due varianti da applicarsi rispettivamente alla votazione di riconferma o di revoca (distinzione che io non avevo in mente)

Retaggio fa notare che fra i due casi non c'è tutta questa differenza (anzi, formalmente pare che siano entrambe votazioni di riconferma).

Mettendo insieme, la frittata generale è:

1) ci sono due possibili varianti di uso del quorum che funzionano

2) non abbiamo bisogno di due varianti diverse perché stiamo parlando di una situazione sostanzialmente unica

3) bisogna scegliere una delle due varianti!!!

Moongateclimber 16:02, 27 lug 2006 (CEST)

Per somma gioia di tutti, ho capito anche io. Adesso vado a studiare le tabelline.... :-))) --Starlight · ^Ecchime! 17:18, 27 lug 2006 (CEST)

[modifica] Bozza di modifica del quesito 5

Riporto per comodità link bozza quesiti

Visto che abbiamo capito tutti ;-) proviamo a riordinare le idee (mo' ci provo...): :-P

• quesito n. 5: Tipologia di votazione

	«Volete che la votazione a valle dell'eventuale interruzione della procedura di riconferma tacita venga considerata come una votazione di riconferma dell'amministratore o come una votazione di revoca?»

• nota aggiunta

	«E' da notare che nel primo caso (votazione di riconferma), qualora non si raggiungesse il quorum richiesto di voti favorevoli, ciò implicherebbe la decadenza dell'amministratore. Viceversa, nel secondo caso (votazione di revoca) qualora non si raggiungesse il quorum richiesto di voti negativi (posto pari ad 1/3 del quorum precedente), ciò ne implicherebbe la riconferma.»

Ovviamente il numero di 1/3 è "buttato" un po' a caso... dobbiamo ragionarci su... In definitiva comunque, cosa ne pensate? Pensate sia chiaro? Bye. --Retaggio (msg) 18:36, 27 lug 2006 (CEST)

Ottimo lavoro, l'hai messa giù in modo comprensibilissimo. Bisogna chiarire il valore numerico del quorum; tra l'altro, per il caso "2", la frazione da scegliere per essere pignoli dev'essere inferiore a 1/5 (meno male che Utente:Starlight è andato a studiare le tabelline, gli serviranno!) Moongateclimber 19:36, 27 lug 2006 (CEST)

Spiego da dove salta fuori 1/2 o 1/4. Se chiediamo una maggioranza di 2/3, un voto contro vale come 2 a favore, se chiediamo 4/5 un voto contro vale come 4 a favore; quello mi sembrava il modo migliore per pesare il quorum per la sfiducia. --Cruccone (msg) 23:52, 27 lug 2006 (CEST)

Non penso di aver capito; se seguo il tuo ragionamento stranamente arrivo a un risultato diverso. Ipotizziamo la regola del 20% (1/5) per la revoca. In questo caso, i voti per la revoca valgono 4 volte quelli per la conferma (80%). Siccome per la conferma si poneva un quorum di 2/3, mi parrebbe che allora per la revoca debba bastare un quorum di 2/3 diviso 4, vale a dire 1/6.

La tua frazione di 1/4 applicata al caso del 20% non mi torna perché 1/4 è superiore al 20%. Ora, sappiamo che il numero dei votanti non è fisso, ma per semplicità ipotizziamo che lo sia (ed è realistico comunque pensare che lo sia all'incirca). Dire che la revoca vince col 20% dei voti, ma che questi devono essere numericamente superiori a 1/4 (=25%) mi pare un po' contraddittorio.

Nel caso della conferma, per esempio, si richiede una maggioranza all'80% e un quorum ai 2/3, cioè circa 66%, cioè più basso dell'80%; e mi sembra abbastanza logico. Penso che dovrebbe essere lo stesso per la revoca.

Preciso che non sto sostenendo una posizione con l'intento partigiano di facilitare le revoche; tendenzialmente penso che voterò per l'interpretazione della votazione come votazione di riconferma. Moongateclimber 08:02, 28 lug 2006 (CEST)

No Moon, credo che abbia ragione Cruccone, nel quorum c'è gia quel 2/3, quindi non dobbiamo tenerne conto un'altra volta. Qunidi, se la maggioranza la maggioranza è all'80% (ovvero un voto negativo vale come quattro positivi) il quorum sui voti negativi deve essere moltiplicato per un fattore 1/4. Analogamente per il caso 66%. --Retaggio (msg) 17:34, 28 lug 2006 (CEST)

Eh? Sarò utonto: leggendo il tuo intervento ho l'impressione che tu dica che ha ragione Cruccone confermando invece quello che ho detto io: moltiplicare per 1/4!. O hai dimenticato un non, oppure non ho capito cos'è che state moltiplicando per 1/4. Magari forse è utile vedere tutti i passaggi (come a scuola)... (i miei sono questi: 2/3 * 1/4 = 2 / (3*4) = 2 / 12 = 1 /6) Moongateclimber 18:58, 28 lug 2006 (CEST)

Nel frattempo ho capito cosa dice Cruccone. Ma resto discorde sul fatto che 1/4 è superiore a 1/5. Per le conferme abbiamo una maggioranza richiesta all'80% (4/5) e un quorum ai 2/3: come mai? Moongateclimber 19:03, 28 lug 2006 (CEST)

UUUUUUUAAAAAAAAHHHHHHH (ehm... scusate: sfogo... ^__^) Allora facciamo un esempio e vediamo se ci capiamo :-P:

• media delle ultime 4 elezioni: 80
• quorum di voti favorevoli per validità votazione di riconferma: 80 * (2/3) = 53. 3333 arr. per difetto 53
• quorum di voti negativi per validità votazione di revoca: 80 * (2/3) * (1/4) = 13.3333 arr. per difetto 13

Poi discutiamo se ci piace o no "1/4" ma almeno siamo tutti d'accordo "dove metterlo"? Ehm, spero.... ;-) Bye. --Retaggio (msg) 19:23, 28 lug 2006 (CEST)

Perfetto, Retaggio, è quello che dicevo io e quindi (ma pensa!) sono d'accordo; non so Cruccone, vediamo se si esprime anche lui (e anche le altre "meteore" che sono comparse nella discussione, magari tornano a dire la loro!) Moongateclimber 19:26, 28 lug 2006 (CEST)

OK, sia lodato... :-) visto che ora sulla parte "tecnica" ci troviamo, veniamo alle domande da "avvocato del diavolo"...
ma visto che un voto contrario vale già come 4 voti favorevoli (2 se passa la proposta del 66%), che senso ha "regalargli" anche un quorum 4 volte più basso? Non dovrebbe essere almeno lo stesso numero? :-P --Retaggio (msg) 19:49, 28 lug 2006 (CEST)

@Retaggio: Con la partecipazione attuale non arriveremo mai a casi con 50 voti a sfavore e 200 a favore del candidato, per quello bisogna scalare il quorum.

@MGC supponiamo che sia l'80%: 80% favorevoli = 20% contrari 20/80 = 1/4, non 1/5. Il fatto che abbia scritto 1/2 o 1/4 è perché da qualche parte stavamo discutendo il fatto di chiedere una maggioranza di 2/3 anziché 4/5... è che queste cose faccio fatica a spiegarle :) Cruccone (msg) 22:23, 28 lug 2006 (CEST)

Opinione personale, as usual: dunque stiamo dicendo che per sfiduciare un sysop "bastano" 13 utenti, pur essendovene dall'altra parte 51 (si, lo so che è normale: avremmo un 20.3% per la sfiducia). Quello che voglio dire è che mi sembra che se si pone un problema su un sysop ed è un problema serio e non l'alzata d'ingegno di qualcuno potremmo anche decidere che ci vogliano un po' più di 13 voti a sfavore per dire che il sysop in questione non gode della fiducia della comunità. Con lo spannometro: alle ultime votazioni per elezione di sysop partecipano in media circa ottanta persone e contandone, per prudenza, almeno un'altra ventina tra quelle "attive nella vita comunitaria", direi che un sysop che non godesse della fiducia di più di 20 wikipediani potrebbe avere dei problemi...se dall'altra parte del piatto non ve fossero almeno ottanta; scendere, però, sotto la soglia di venti mi sembra, onestamente, un po' poco. Volendo tradurre la cosa in numeri per un quorum - e mantenendo l'ipotesi di un centinaio di utenti attivi al momento - la formula di Retaggio sarebbe:

• quorum di voti negativi per validità votazione di revoca: 100 * (2/3) * (1/3) = 22.222 arr. per difetto 22

con il parametro moltiplicativo posto, quindi, pari ad 1/3 anziché 1/4 (nell'ipotesi precedente di 80 votanti il quorum richiesto salirebbe da 13 a 18 o 17, a seconda dell'arrotondamento). Opinioni? -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 22:55, 28 lug 2006 (CEST)

Mmmm... Pap3rinik, io sono ancora alla tabellina del 3... Per le frazioni me ce vole un po' più di tempo.... Mo studio e poi te rispondo... :-)) Starlight · ^Ecchime! 23:06, 28 lug 2006 (CEST)

Occhei; ma ssi volevi dimmelo in lingua veniva mejo così: po' t'arisponno... ;-) -- Pap3Romanik 23:19, 28 lug 2006 (CEST)

OK. In pratica stiamo dicendo che, considerando che ad ogni votazione si fanno vivi circa 80 - 100 votanti, se passa la prima opzione (votazione di riconferma), per confermare un admin ci vogliono almeno una sessantina di "supporter", mentre se passa la seconda opzione (votazione di revoca) per revocare un admin ci vogliono almeno una ventina di "detrattori". Tutto ciò indipendentemente dalla maggioranza, perchè se poi consideraimo anche questa, nel primo caso, per revocare l'admin, ai 60 supporter si devono cotrappore almeno 15 contrari, mentre nel secondo caso, ai 20 detrattori si devono cotrapporre circa 80 favorevoli. Todo claro? Tutto sommato sembra che il fattore 1/3 funzioni discretamente bene... :-) --Retaggio (msg) 00:30, 29 lug 2006 (CEST)

@Per Cruccone: il 20% è innegabilmente pari a 1/5 del totale (20%/100% = 1/5). La frazione dei 2/3 per la conferma si applica al totale medio dei votanti, o sbaglio? Meglio ripensarci (anche se sto per andare in ferie e dubito che vedrò la fine di questa discussione). Preventivamente diciamo che ritengo accettabile la proposta di Pap3rinik.Moongateclimber 14:24, 29 lug 2006 (CEST)

Sì, il quorum si calcola sui totali ma si applica ai favorevoli (es. se il quorum è 50 con 45-10 non si verrebbe eletti per mancanza del quorum). Il quorum è stato pensato in modo da garantire una presenza minima i voti ma tutto sommato da essere raggiunto sempre (chi non ha preso abbastanza voti favorevoli nelle votazioni per raggiungere il quorum aveva comunque abbastanza voti contrari per non raggiungere la percentuale). In casi di votazioni con risultato risicato recente (Amon e Al), il 16-esimo voto contrario è o sarebbe stato quello decisivo... Cruccone (msg) 15:04, 29 lug 2006 (CEST)

EHI... nessun altro commento? inserisco il nuovo quesito 5 nella bozza con K=1/3? Yuhu... c'è nessuno? Tutti in vacanza? :-P --Retaggio (msg) 09:44, 1 ago 2006 (CEST)

Soldato Pap3rinik presente, signore! (ovviamente per me ok inserimento 1/3 :-)) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 10:52, 1 ago 2006 (CEST)

Riporto per comodità link bozza quesiti

Effettuata modifica. Bye. --Retaggio (msg) 17:06, 1 ago 2006 (CEST)

[modifica] Due punti aggiunti

Riporto per comodità link bozza quesiti

Prima di abbandonare tutto e andare in vacanza ho pensato di inserire come nota due ulteriori punti presi dalle regole di eleggibilità e dalla revoca per admin problematico:

• L'amministratore eventualmente revocato nel suo ruolo decade automaticamente e contestualmente anche dalle eventuali cariche di burocrate e check user.
• L'amministratore eventualmente revocato nel suo ruolo non può ricandidarsi o essere candidato nei 3 mesi successivi a tale votazione.

A mio parere su qyuesti due punti non ci doverbbe essere da discutere in quanto già esistono qui e qui; vanno però inseriti per coerenza e per chiarezza tra le note ai quesiti. Bye. --Retaggio (msg) 17:30, 1 ago 2006 (CEST)

Lanciato i 9 sondaggi. Bye. --Retaggio (msg) 12:40, 28 ago 2006 (CEST)

[modifica] Nota a margine del sondaggio

Mi chiedo se sono l'unico a vedere un conflitto di interesse circa il primo quesito...--Fεlγx, _(miao) 15:07, 28 ago 2006 (CEST)

Mi sembra stia prevalendo il buon senso ;D --Fεlγx, _(miao) 14:29, 29 ago 2006 (CEST)

[modifica] numero di utenti qualificati necessari per opporsi alla riconferma tacita: 5 o 10?

Scusate ma io non capisco questo sondaggio.

Detto così sembra che più che una votazione di riconferma, sia una richiesta di revoca... --ChemicalBit 21:45, 11 set 2006 (CEST)

In effetti non hai detto nulla di sbagliato:
Ogni 1 - 2 anni (quesito n. 2) c'è una procedura di riconferma tacita dell'admin che può essere interrotta dopo una richiesta di revoca motivata da 5 o 10 utenti "qualificati" (vedi quesiti 3 e 4), dopodicché eventualmente si apre una votazione (che sarà di "revoca" o "riconferma" a seconda del quesito 5). Dubbi? Mal di testa? ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 09:21, 12 set 2006 (CEST)

Sì, capisco la differenza che determinano i due diversi esiti del sondagigo 5.

A questo punto non capisco però la differenza tra i due eisiti del sondaggio 1 (tempo determinato o indeterminato : Anche se il mandato di amministr. fosse a tempo determinato, una votazione di revoca/riconferma si aprirebbe solo se ne venisse fatta richiesta. Qual è la differenza rispetto al tempo indeterminato?. Mi sono perso qualcosa? --ChemicalBit 15:06, 15 set 2006 (CEST)

La riconferma (o mancata revoca), in caso di tempo determinato è (perlomeno inizialmente) "tacita", ma c'è; nel caso di tempo indeterminato non vi sono procedure di riconferma (o di revoca) a scadenze temporali (pre)determinate ma solo di revoca e su richiesta. Differenza sottile ma c'è... :) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:45, 15 set 2006 (CEST)

[modifica] Conclusi i 9 sondaggi sulla revoca della funzione di amministratore

Vi ricordo che si sono conclusi i 9 sondaggi. Ho modificato la pagina cercando di tener conto di tutti i risultati del sondaggio. Ho cercato di essere il più possibile chiaro e sintetico, ma ovviamente si tratta ancora di una bozza. Sentitevi liberi di modificare e/o aggiustare a Vs. piacimento. Ovviamente, aggiustata questa pagina dovremo cominciare a creare le pagine per la oprima fase transitoria delle riconferme. Saluti. Bye. --Retaggio (msg) 15:04, 18 set 2006 (CEST)

Forse mi sono perso qualcosa, ma dove e quando mai si è detto che gli utenti opposti alla riconferma tacita devono opporsi "specificando la motivazione di tale scelta"? Non mi sembra che questo risulti dai sondaggi condotti. Visto il numero di utenti necessari ad opporsi (10) e le qualifiche richieste (300 edit / 90 giorni) aggiungere pure una motivazione mi sembra voler creare sempre più barriere a chi semplicemente non ha (più) fiducia nell'amministratore in questione. Se "non ho più fiducia in lui/lei" è considerata motivazione sufficiente, allora va bene così, ma se si pretende di più se ne dovrebbe discutere prima di inserirlo nella pagina. Cat 09:26, 19 set 2006 (CEST)

perchè negare al sysop contestato il diritto di difendersi e/o spiegarsi con ragion di causa? -- @ ^_ 09:48, 19 set 2006 (CEST)

Perchè non c'è nulla da cui difendersi, non c'è nessun J'accuse, questa non è una revoca per abuso di potere o comportamento problematico. Semplicemente ogni anno i sysop vengono vagliati. La comunità è dinamica: un amministratore può aver perso la fiducia della comunità anche senza aver commesso colpe punibili per direttssima. Se 10 utenti regolari votano contro la sua rielezione, questo è un sintomo di una fiducia minore. Considera anche le mitivazioni date durante le elezioni: ha una concezione di wikipedia non condivisibile, troppo spigoloso/stridente/etc., troppo frettoloso nelle cancellazioni, etc. Non sono mica accusa da cui difendersi o su cui spiegarsi. Commenti del genere indicano che la comunità e l'amministratore in questione non sono più allineati, la fiducia viene meno senza incidenti clamorosi. É un modo dignitoso di andarsene senza dover passare attraverso scandali e pesci in faccia. Oltretutto, come svaritati altri incarichi pubblici (politici e non), mi sembra anche sano per l'amministratore stesso potersi dimettere dopo un anno di servizio senza tradire la fiducia e responsabilità assegnatagli dalla comunità. D'altro canto se io fossi amministratore mi darebbe più fiducia sentirmi regolarmente confermato in carica dalla comunità. Cat 10:35, 19 set 2006 (CEST)

capisco cosa vuoi dire, ma concordo solo in parte. Il modo più logico e dignitoso per lasciare il servizio, quando non si sente più il feeling giusto, è dimettersi, senza aspettare lo scadere dell'anno, con la possibilità che qualcuno nel frattempo ti sfiduci. Non dico che quest'ultimo sia un evento traumatico, anzi, tutt'altro, tuttavia .... perchè aspettare? Sono invece d'accordissimo sull'ultima tua affermazione: ed in effetti il bello del silenzio-assenso è che ha il valore di una riconferma di fiducia da parte della comunità. Motivare la sfiducia mi sembra invece sempre opportuno: maggiore trasparenza, maggiore discussione, esperienza comunitaria, vedo solo "PRO". L'unico "CONTRO" potrebbe essere il rischio di flame. Ma questo rischio c'è sempre, sta allo "sfiduciato" dare prova di stile nell'accettare le critiche e rispondervi civilmente. É un'esperienza utile, anche perchè, come diceva il più saggio dei pazzi ... -- @ ^{ciò che non mi ammazza mi rende più forte} 13:29, 19 set 2006 (CEST)

Personalmente, non sono d'accordo e concordo con quanto dice Cat più sopra. Ti espongo il mio punto di vista. Motivare a favore o contro non è richiesto per le elezioni di un amministratore e non lo dovrebbe essere neppure per l'apertura di una votazione riconferma che è un atto naturale e trasparente del mandato temporaneo. Gli archivi delle revoche dimostrano che il rischio di flame tra gli utenti in questi casi è concreto. Tale rischio, a mio avviso, è pure intrinsecamente dannoso. Infatti, per quanto sia bella, godevole, per alcuni necessaria, l'esperienza comunitaria; la funzione primaria di wikipedia è la redazione dell'enciclopedia e la funzione dell'amministratore esclusivamente di supporto alle operazioni tecniche specificate. Ricerca del consenso, capacità di mediazione, wikilove sono, invece, patrimonio necessario e cosa auspicabile per tutti gli utenti, amministratore comprese. E' necessario, a mio avviso, quindi, giudicare su basi tecniche. Non saranno (e ritengo e mi auspico non lo siano per molti) le orazioni di questo o di quell'utente, a favore o contro, a dover influenzare il voto, ma il comportamento dell'amministratore nelle sue funzioni che se valido e in buona fede apparirà incontestabile alla maggioranza dei votanti coscienziosi, se inadeguato o in mala fede necessario di revoca della fiducia.--Nanae 13:58, 19 set 2006 (CEST)

Motivare le proprie scelte e i propri voti è sempre una buona idea, ma è diverso dall'esigere una motivazione oggettiva, ragionata e argomentata prima di prendere in considerazione la legittimità della contestazione. Non voglio mica proibire agli utenti di motivare la loro eventuale sfiducia! D'altra parte, il rischio di degenerare in flame poco produttivi aumenta, sicuramente se interviene anche l'amministratore sotto vaglio. Comunque io volevo escludere la possibilità che un voto di contestatzione alla riconferma venga annullato perchè "immotivato". Già ci vogliono 10 utenti qualificati: vuoi che non abbiano (buone) ragioni per votare contro? La discussione comunque si svolgera, prevedibilmente, soprattutto nella fase di votazione se la contestazione ha successo. Personalmente, un incarico a tempo determinato mi risulta più accettabile, perchè lasciare antetempo mi sembra problematico: ho chiesto e ottenuto la fiducia per svolgere un certo tipo di lavoro su it:wiki e questo comporta delle responsabilità. Lasciare significa abbandonare, perdere, fallire. É troppo facile: bisogna impegnarsi magari a superare le differenze con la comunità invece di gettare la spugna. Se si arriva al termine dell'incarico si può lasciare tranqulliamante ("senza infamia e senza lode"): ci ho provato, ho fatto quello che ho potuto, ora basta. Comunque, il dialogo, la discussione, la vità di comunità è la norma, e non bisognerebbe cercare solo il confronto e il consenso nelle votazioni e nei sondaggi. Le ragioni e motivazioni di chi è pro e chi è contra dovrebbero essere già ampiamente ovvie e prevedibili in base alle discussioni svolte tra utenti e admin. Cat 13:46, 19 set 2006 (CEST)

Scusate se sono off-topic... Ma è stata predisposta una pagina che indichi, per questo periodo di transizione (settimana per settimana), quale degli admin anziani è sottoposto a riconferma tacita? Perchè, se per quelli eletti da meno di un anno c'è la data di elezione su Wikipedia:Amministratori a far fede, per questi non si sa bene quando parta la loro riconferma tacita... O sbaglio? - Giac! - (Tiago è qui) 14:32, 20 set 2006 (CEST)

C'è una nota in Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale: 'In questa fase transitoria, gli amministratori in carica da più di 1 anno vengono sottoposti a riconferma, 4 a settimana, in ordine di "anzianità di servizio".' --.anaconda 14:37, 20 set 2006 (CEST)

Proprio quello: quando iniziano queste settimane? Come faccio a sapere chi è in tacita riconferma in questo momento? Non occorre predisporre un minimo di calendario? Per completezza di informazioni... - Giac! - (Tiago è qui) 16:02, 20 set 2006 (CEST)

OK! Ho capito, lascia perdere quanto ho scritto... - Giac! - (Tiago è qui) 16:05, 20 set 2006 (CEST)