שיחה:פרויקט ספרות זולה/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 להשאיר את התמונה או להורידה: פורנוגרפיה? צנזורה? 2 להלל 3 פשרה, אם בכלל צריך 4 שלום לכל ה"ויקיפדים" 5 הורדת התמונה למטה 6 אפשרויות לתמונות 7 תגידו לי אם גרסה זו טובה 8 הפרת זכויות יוצרים? 9 אולי פתרון טכני 10 הצבעה 11 שם הערך 12 תמונת דודו גבע

[עריכה] להשאיר את התמונה או להורידה: פורנוגרפיה? צנזורה?

אשמח אם לא ישימו את התמונה הפורנוגרפית-משהו בערך. בתודה מראש, הלל 19:58, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

מחקתי את התמונה בעצמי אחרי שלא ראיתי התנגדות. יש בה משום פגיעה באנשים רבים (בפרט אם הערך יהפוך מתישהו ל"ערך מומלץ" או משהו מעין זה). אני מבקש שתקבלו זאת בהבנה. הלל 21:49, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

נו באמת, תיכף תתחילו להוריד פה תמונות של פסלי עירום של מיכלאנג'לו בגלל הופעת איבר המין הזכרי בהם... צ'ס • שיחה 21:54, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

האמנם עד כדי כך גדול משקלה של פטמה? הרי, כפי שאמרת, הלל, זו הייתה תמונה פורנוגרפית-משהו - חיוך פורנוגרפי, ביטוי אמנותי של אמן חשוב ויקר ללב רבים, בוודאי לא פורנוגרפיה בוטה, ויש שיגידו: אפילו לא אפס קצה של פורנוגרפיה. איני יכול להיכנס בנעליך, אבל בכל זאת, האם הפגיעה כה גדולה? הרי על כגון זה אמר רב כהנא: תורה היא, וללמוד אנו צריכים. דוד שי 21:56, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אני כבר רואה שבקי גדול אתה בתלמוד, דוד. האם אתה היית נכנס מתחת למיטת רבך? על כל פנים, לשאלתך: כן, בהחלט. זה מפריע. מה לעשות? הלל 21:58, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לעניות דעתי, הסרת התמונה פוגמת בערך והיא מפריעה לאלה שמעוניינים בה, יותר משקיומה מפריע לך (אל תשאל אותי איך אני מודד כאלה דברים). בנסיבות אלה אני ממליץ להחזיר את התמונה, אבל מוכן לחכות לדעות נוספות. דוד שי 22:10, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אם אפשר, אפנה לכלל גדול בהלכה במקרה של התנגשויות בין ערכים או דעות - שב ואל תעשה עדיף. לאמור, אם קיומו של משהו פוגע ואי-קיומו פוגע, ואין אפשרות למדוד מה פוגע יותר, ברירת המחדל היא כשמה - מחדל (במובן לא-שלילי); אי עשייה. אני מניח שלא תרצה להוסיף קישור לתמונה עם אזהרה כזו או אחרת, אז אם תמצא מוצא מוצלח יותר, אשמח. הלל 22:15, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

היישום שלך לכלל הזה מעניין - הגעת לערך שיש בו תמונה, ומחקת אותה. איך זה מסתדר עם "שב ואל תעשה"? בכלל, אני חושב שיש לך פה בלבול: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא אנציקלופדיה יהודית, ולא אנציקלופדיה דתית, ולא אונקלוס ולא מקראות גדולות. Odedee 08:47, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לא חבל להרוג את דודו גבע פעם שניה? זו העטיפה ובמצבו הנוכחי הוא לא יכול להחליף אותה, מה לעשות?Avibliz 22:28, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

להרוג אותו?? מה קרה? האם בערך על פלייבוי יהיה נכון לשים תמונת שער (או תמונת אמצע) מהעיתון, אחרת זה יהרוג את יו הפנר? מה שביקשתי זה רק התחשבות, זה הכול. הלל 22:30, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

חס וחלילה, אבל התחשבות צריכה להיות הדדית. גם לחילונים יש מדי פעם גם רגשות.Avibliz 22:31, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

ומלבד זאת. זו דמות מצוירתAvibliz 22:33, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אין לי ספק שצריכה להיות התחשבות הדדית. על כך אנו דנים פה. אני תמה על הטיעון שזו דמות מצויירת. מה זה משנה? שוב, מידת הפגיעה שיש בקיומו של אלמנט פוגע, לעניות דעתי עולה על מידת הפגיעה שבאי קיומו של אלמנט המוסיף נופך; על כך דיברתי כשאמרתי ש"שב ואל תעשה עדיף". הלל 22:42, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לא שמשנה לי אם למחוק או לא, אך לדעתי האמת ניתנה להאמר שמשקל הפיטמה הוא רב והופך את התמונה לבוטה, בעיקר משום שהכוונה של העורך מאחוריה הייתה ליצור לחוברת מראה פרובוקטיבי וכך ל"משוך תשומת לב" (ע"ע ג'נט ג'קסון), וזהו ההבדל הגדול בינה לבין פסלי מיכלאנג'לו וכדו' שמטרתם היא אמנות.--ג'ו בלאק 22:40, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

פשרה: אולי נעשה את התמונה שלא תיראה אלא שיהיה לינק ועליו יהיה כתוב: תמונת שער המגזין. זהירות. תמונה זו עלולה לפגוע ברגשות דת" או משהו כזה. ואז מי שירצה יכנס.Avibliz 22:44, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

למרות שאני עדיין מאמין שאף אחד לא יפגע מהשארת התמונה.;Avibliz 22:46, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

העליתי את ההצעה הזאת כבר למעלה. צריך לחשוב על תוכן האזהרה, אם אכן תהיה כזו. אולי: "אזהרה: תמונה זו מכילה אלמנטים בעלי מאפיינים מיניים" או משהו בסגנון (לא רק דתיים נפגעים מדברים כאלה...). ואולי כבר להפוך את זה לתבנית על כל צרה כזו. הלל 22:48, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אם כי במחשבה שניה, תבנית כזו יכולה להיות עליה לרגל למבקשי פורנו דרך ויקיפדיה. ובמחשבה שלישית, יש לאנשים מספיק מקומות למצוא פורנו בלאו הכי. הלל 22:49, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

להלל: אכן, הסרת התמונה פירושה להרוג אותו, כפי שנאמר "המלבין פני חברו ברבים, כאילו שופך דמים" - הרי מחיקת התמונה פירושה שדודו גבע היה פורנוגרף, שיצירתו אינה ראויה להופיע באנציקלופדיה "מהוגנת", פתוחה לכל. זו תוצאה מקוממת ביותר. הרושם הוא שאת הערך כתב בנו של גבע, ואין ספק שהפגיעה בו בהסרת התמונה גדולה עשרות מונים מהפגיעה במי שתמונה כזו אינה לרוחו.

לג'ו: דודו גבע משך מספיק תשומת לב, ולא היה זקוק לפעלולים מהסוג שאתה מתאר.

לאבי: אני נרגש (באמת, ללא ציניות) מהפשרה שאתה מציע, אבל חושש שמחר תדרוש לתלות שלט דומה על הערך יציאת מצרים בגרסתו המקראית - הוא הרי פוגע אנושות במאמיני דת הרציונליות. אני מעדיף להחזיר את התמונה, ומי שהתמונה מכאיבה לו, ידפדף מהר לערך אחר. דוד שי 22:50, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לדוד: מחיקת התמונה אין פירושה אמירה שגבע היה פורנוגרף, אם כי פירושה אכן שהוא אהב פרובוקציות ולא נמנע משימוש באלמנטים מיניים. תן לי לנחש שבאנציקלופדיה העברית לא הייתה מושמת תמונה כזו, ולא היה בזה משום הריגה של האיש. הלל 22:53, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אני עדיין סבור שזו כן הריגה של האיש. יצירתו של אדם היא חלק ממנו.Avibliz 22:58, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אגב, אנשיל פפר, שהיה העורך של המקומון "כל העיר" שבו התפרסם הקומיקס של גבע, כתב במקור ראשון שהוא כל הזמן היה צריך לרסן ולצנזר אותו. אז אם ככה, הרגו אותו פעמים רבות... הלל 23:02, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

פסל דוד כן, התמונה הזו לא. גם לי זה מפריע, בעיקר בגלל שקשה להתרכז בכתוב. בעבר היה באתר וואלה! באנר ובו אוגר מזדווג עם כדורגל. זה שיגע אותי. בכל פעם שקראתי כתבה ובו הבאנר, הייתי חייב לרענן את הדף עד שהבאנר הוחלף. בערך פורנוגפיה הייתי מצפה לראות תמונה גסה, כאן לא. Yonidebest Ω Talk‏ 23:03, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לדוד שי, כוונתי הייתה לא שהוא רצה למשוך תשומת לב לעצמו, אלא שהחוברת תראה פרובוקטיבית ותמשוך תשומת לב ובעקבות זאת גם קונים,--ג'ו בלאק 23:09, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

זה לא רק העניין של "עוד קונים". יש כאן אמירה ברורה, שבהחלט משקפת את דרכו של גבע ודעתו באשר לפרהסיה המינית. העניין הוא שזה אכן פוגע באנשים - וכפי שאתה רואה, לא רק דתיים. הלל 23:13, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

השימוש במין אצל דודו גבע ואצל הרבה אמנים לא בא כפרובוקציה אלא כנושא ככל הנושאים, לרוב בהקשרים הומוריסטים ומוגחכים. כפי שדוד ציין, דודו גבע ועבודתו לא היה צריך תשומת לב נוספת. מין לא שימש כמקדם מכירות אלא פשוט כנושא נוסף לצחוק עליו. אני אגב בעד התמונה, היא מראה גם משהו על האופי האמנותי והתכני של הפרויקט. ובנימה שונה - לא עדיף פשוט ספרות זולה (קומיקס)? פרויקט נשמע טיפה גדול על זה. מלך הג'ונגל 23:16, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לגבי שינוי השם אני מסכים עם טרזן,--ג'ו בלאק 23:18, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

גם אני הקטן מצטרף להצעה. הלל 23:23, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

ולגבי משנתו של דודו גבע - זו ברורה לנו. השאלה היא אם על ויקיפדיה לאמץ אותה (כמובן, לו הייתה מאומצת במלואה ניתן היה לראות את אבר מינו של הברווז על השער הראשי של ויקיפדיה; אבל אני חושב שהכוונה הובנה). אם תמונה מעין זו מפריעה לרבים, מדוע חסרונה (או הוספת אזהרה) כה יהיה קשה? הלל 23:23, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

החזרתי את התמונה. זו אומנות, ובויקיפדיה לא תהיה צנזורה. יש להבדיל בין פורנוגרפיה, שמטרתה גירוי מיני, ובין אומנות. המנוח גבע היה אומן, ואפילו אומן גדול לדעתי. לא אתן לצנזר אותו כאן. אני נועל את הערך ומכריז על מלחמת עריכה. הלל - אחרי ההתבטאות שלך כנגד הדמוקרטיה במזנון, הייתי קצת יותר נזהר במעשי. יש כאן אנשים המעריכים את הדמוקרטיה. אלמוג 05:18, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לצערי, או שאינך מבין מהי צנזורה, או שאתה עושה במונח שימוש ציני. מעבר לכך, אתה מטיף לדמוקרטיה, אך בא "משום מקום", לא מתייחס לדיון, ובברוטליות נועל את הערך וקובע את העובדות מטעם היותך מפעיל. הייתי מצפה למעט יותר עדינות. חבל. הלל 06:54, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ואגב, דווקא כתבתי שם בעד דמוקרטיה. אבל לא חשוב. הלל 06:57, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ההגנה על הערך מיותרת. הלל איננו משחית, הוא ויקיפד מכובד, וברור לי שלא יסיר שנית את התמונה בלי שישיג הסכמה רחבה לכך. דוד שי 07:13, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

כהמלצת דוד הסרתי את ההגנה. הלל, לא ראיתי שהתייעצת יותר מדי בטרם הסרת את התמונה, ולכן פעלתי באותו אופן חד צדדי להשבתה. עזוב צנזורה ודמוקרטיה, קרא את הערך סבונרולה. זו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה שיש את הויכוח הזה, והאנושות כבר סבלה מספיק אובדן של יצירות אומנות בשל פוריטנים דתיים מתחסדים, שאני מקווה שאינך נמנה על שורותיהם. אלמוג 07:54, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הבנתי לרוחך כשנעלת את הערך. אני מבין שזה פגע ברגשותיך אתה, עצם הרעיון של העלאת דיון כזה. גם לא כל כך הפריעה לי הנעילה - הלוא לא הייתי עושה מלחמת עריכה מטופשת על זה.

לגופם של דברים. נניח שמר גבע רוצה לפרסם את התמונה הזו ב'מעריב'. עורך מעריב, חרד לשמו הטוב (???) של העיתון שלו, לא מתיר לו, ומבקש ממנו שיביא משהו פחות פוגע. האם זו צנזורה? אולי, אבל ודאי לא בלתי מוצדקת. החלטות עריכה מעין אלו מתקבלות לאלפים בכל שנה. אין זה שווה לשריפת דברי אמנות או אפילו לאיסור "מלמעלה" לפרסם אותם. הבאתי גם את הדוגמה של האנציקלופדיה העברית - ברור לכולנו שהם לא היו מפרסמים כזו תמונה, וברור לנו שזו לא צנזורה. זכותו של אמן לבטא את עצמו, אבל לא בהכרח על דפי אנציקלופדיה פתוחה לכול. הלל 08:01, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הלל, בהתעלם לרגע מהאנציקלופדיה העברית (שמה שמופיע בה נערך בשנות ה-50 וה-60 והיום ממילא היה נראה אחרת), זה בכלל לא ענין של זכות האמן לחופש. לא דודו גבע כתב פה את הערך. מדובר פה בזכות הציבור ללמוד על האמן כשהוא קורא אנציקלופדיה. הזכות הזו כנראה נראית לך פחות חשובה מהרגשות של חלק מחלק מהציבור שאתה משתייך אליו. וצנזורה היא בהחלט המילה הנכונה למה שעשית בהינף מקלדת. Odedee 08:09, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ראשית, בהתייחס להערתך האחרונה. ביקשתי בדף השיחה הרבה לפני כן, וראיתי שממשיכים לערוך את הערך, אך לא עונים לי. כך שהבנתי שאין התנגדות לכך, ועל כל פנים היה ברור לי שייפתח על כך דיון. עכשיו, ביחס לזכות הציבור לדעת. אני בעדה, בהחלט. אני רק אומר שאת הזכות הזאת אפשר להשיג גם באמצעים אחרים - למשל, כמו שהציע אבי, על ידי הפניה לתמונה עם אזהרה; או על ידי קישור לאתר שלו (אני מניח שיש משהו כזה, לא?). חבר'ה, ויקיפדיה היא כל כך קטנה, כל כך חסרה בידע, ולא נראה לי שמה שישבור את הציבור זה אי הקפצת תמונות כאלה בראש ערך, ללא אזהרה. חושבני שאיזון מתאים יורה שאין לכך מקום. הלל 08:13, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא רואה איך רלוונטי הגודל של ויקיפדיה. אבל אם בכלל, אז מה שמתקלקל כשהוא קטן, הסיכוי שיצא ממנו משהו נורמלי כשיגדל הוא די נמוך. מי שרוצה "אינטרנט נקי" יכול לגלוש דרך "מורשת" ולקבל מציאות מפולטרת כרצונו. ויקיפדיה לא צריכה להביא את הפילטרים האלה מטעמו, אל כלל הציבור. להיפך. Odedee 08:24, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הלוואי שאפשר היה לגלוש למשהו עם "מורשת"... על כל פנים, אני כן חושב שעלינו לחשוב על פגיעה באחרים. התחשבות היא ערך גם כן, כמדומני. מי שגולש באנציקלופדיה, לא אמור לחשוש שהוא יגיע לתמונות מעין אלו. בפרט אם אנו רוצים שבתי ספר או תיכוניסטים ישתמשו בה למטרות חינוכיות. הלל 08:28, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ודאי שהתחשבות היא ערך. אבל לא מדובר על מקרה שבו אדם שלח אדם אחר להכנס לערך שיפגע בו. וגם להתחשבות יש שני צדדים. Odedee 08:35, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

בהקשר זה, אוסיף עוד שיקולון. לא הייתי רוצה למנוע מהערך להופיע ברשימת המומלצים יום אחד (הוא כבר כתוב יפה ומפורט כדבעי). אבל אם הוא יופיע במומלצים, זה אכן יהיה מקרה שבו אדם שלח אדם אחר להיכנס לערך שיפגע בו. לכן, גם מהשיקול הזה, נראה לי שעדיף שהתמונה לא תופיע בראש הערך. הלל 08:50, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

בעיירה יהודית באירופה, מישהו פעם עבר ליד חנות וראה שעון בחלון הראווה, הוא נכנס פנימה וביקש לראות שעונים. ענה לו האיש בחנות: זה משרד של מוהל. שאל אותו הקונה, אז למה שמתום בחלון הראווה שעון. "מה אתה רוצה שאשים?" ענה.Avibliz

תנו רבנן: פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה. קרי, תמונה היא גסה/מעליבה/פוגעת בתלות בקונטקסט שהיא מתפרסמת בו. גם תליית תמונתו של חזיר תמים וחף מפשע בבית כנסת היא עניין מעליב, ללא ספק.

אנציקלופדיה היא (הייתי רוצה לקוות) "מקדש" הידע והאמת. במקדש זה, תמונה של פטמה אינה פורנוגרפיה ומי שמצנזר אותה הוא הוא החוטא, והפוגע בקודש הקודשים. אם בערך על יו הפנר או פלייבוי לא מופיעה תמונת שער הרי זה חמור מאוד ויש לתקן זאת. אם בערך על פורנוגרפיה לא מופיעה תמונה פורנוגרפית הרי זה חמור מאוד ויש לתקן זאת. על האמת להיות מוצגת במערומיה. עמית 08:15, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה מתעלם מכך שבזכות הרדיפה שלך את הידע והאמת, אנשים רבים ייפגעו בדרך. כל מה שאני מבקש הוא "הוי שוקל שכר מצוה כנגד הפסדה, והפסד עבירה כנגד שכרה". הלל 08:20, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ככה נדמה לך... אתה מבקש שכלל הציבור יוותר על מידע מסוים ויקבל ערכים רזים יותר, כי זה מה שמתאים לך. ואז אתה מתפלא שיש אחרים שדווקא רוצים לקבל את המידע ולהחליט בעצמם מה דעתם עליו. אכן מוזר. Odedee 08:35, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ההצעה שהציע אבי אינה פוגעת בזכות הציבור לדעת בכהוא זה. וחוששני שאינך שם לב לאסימטריה שבין מידת הפוגענות שבתמונה בוטה, למידת הפגיעה שבחסרונה. הלל 08:38, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

תומך בהשארה. התמונה (המצויירת, אגב) היא חלק מהותי מהערך. דני. Danny-w 09:42, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

גם לי לא ברור מדוע רוצים להוריד את התמונה, לטעמי עדיף להציג את החוברת כהוויתה, כמייצגת פרובקציה שלמרבה הצער התדרדרה עד לפונוגרפיה, אחרת אנשים עלולים לקבל רושם מוטעה כי זה איננו המצב.

אגב חייבים להחליף את השם, יש עוד כמה דברים שנקראים בשם הזה. טרול רפאים 09:52, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לטעמי עמית קצת מגזים בדרישה לשים תמונה פורנוגרפית בערך פורנוגרפיה, ובכל מקרה ההשוואה אינה במקומה. השער של "ספרות זולה" אינו פורנוגרפיה, הוא צורת ביטוי אמנותי. עד כמה שבינתי משגת, איש אינו אמור להיפגע ממנו, גם לא הזהירים במצווה קלה כבחמורה - העירום מופיע ביצירות אמנות רבות, ולא צריך להזדרז ולפסול אותו. אני מוכן לקבל את הגישה שיש לשקול את מידת הפגיעה, ולהערכתי הפגיעה הנובעת מהסרת התמונה, שכפי שדני כתב, היא חלק מהותי מהערך, עולה במידה רבה על הפגיעה הנובעת מהשארתה. יש ת"ק פרסה בין תמונה זו ובין "לא תנאף". דוד שי 09:58, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

מכל הכתוב כאן לא הצלחתי להבין מה החשיבות של התמונה. איני מצליח להעלות בדעתי באיזו צורה נפגע מי ש(שומו שמים!) אינו יודע כיצד נראה שער החוברת. אני מבין שזה "כמו להרוג את דודו גבע" (למה? ככה!) ושזו צנזורה, ונגד הדמוקרטיה וכו' וכו'. אבל אין כאן ולו סיבה הגיונית אחת מדוע חשוב שהתמונה תהיה. במצב שכזה, איני רואה סיבה מדוע לא להתחשב במי שזה פוגע בו, חוץ מהפחד מ'צנזורה' ו'כפיה דתית' וכדומה, שהוא אחד מהפוביות המרכזיות של הציבור בישראל. אריה א 10:01, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

למען אריה, אסכם כאן טיעונים שכבר הופיעו למעלה, אך כנראה חמקו מעיניו:

• הסרת התמונה, בטענה שהיא "פורנוגרפית-משהו", פוגעת בזכרו של דודו גבע, שיקר מאוד ללבי. "המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים", זה כלל שלא אני קבעתי אותו, כידוע, והוא מסביר היטב מדוע הסרת התמונה היא "כמו להרוג את דודו גבע".
• התמונה אינה תמונה פורנוגרפית, ודודו גבע לא היה פורנוגרף. לתמונת השער של החוברת יש חשיבות מהותית להבנת אופיה של החוברת. בהסרתה יש פגיעה קשה בכל מי שחופש האמנות יקר ללבו.
• כן, הסרת התמונה מערך זה היא צנזורה וכפייה דתית במשמעות הבוטה ביותר של מילים אלה, אין כאן פוביה, אלא מציאות כפשוטה. דוד שי 10:42, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אוי לנו אם הגענו למצב שבו הורדת תמונה פונוגרפית נחשבת לכפיה דתית. טרול רפאים 10:47, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

זו איננה תמונה פורנוגרפית, זה כתוב שתי שורות לפני דבריך, וכתוב עוד פעמים אחדות בדף זה. האם כל כך קשה להבין עמדה זו? הסרת תמונה פורנוגרפית מוויקיפדיה איננה כפייה דתית, הסרת יצירת אמנות היא כפייה דתית. מה כל כך קשה להבין פה? הנה, אגיד את זה שוב: זו אינה תמונה פורנוגרפית, זו צורת ביטוי אמנותית (כן רואים בה פיטמה, סוף העולם). דוד שי 11:02, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

למען דוד וכל השאר, אסכם את הטיעונים שהועלו לטובת גניזת התמונה או הסתרתה:

• אין זה משנה אם הגדרת התמונה היא פורנוגרפיה או לא, כאשר סוף סוף היא פוגעת באנשים רבים (לאו דווקא דתיים!).
• אם כבר, יש כאן כפייה חילונית בכך שכופים על אנשים שהתמונה אינה לרוחם, לראות אותה, ולו בחטף.
• בנוסף, גם ערך זכות הציבור לדעת נפגעת, שכן אנשים כמוני לא יוכלו לדעת את הפרטים החשובים על הערך, כיון שאינם יכולים להישאר בו (כנ"ל לגבי הערך שד (איבר)). אל תמנע טוב מבעליו, בזכות תמונה כזו או אחרת.
• הסרתה של התמונה אינה בחזקת פגיעה בדודו גבע המנוח או במשפחתו, כיון שהיא רק אומרת שבערך האנציקלופדי על פעלו לא בהכרח ישימו תמונה שיש בה משום פגיעה בציבור כלשהו.
• אני מבקש ממי ש"לא מבין מה הבעיה" שיתעלם לרגע מכך שלו אין כל בעיה עם התמונה, ויקבל כנתון את העובדה שאנשים רבים רואים זאת כפגיעה.
• ויקיפדיה אינה כה עשירה בתמונות כך שמחסורה של התמונה הזו תפגע בה. מדוע בראש, כתף, ואחרים אין תמונה? (ספציפית לגבי אנטומיה, אני חושב שהגיוני לתת תרשימי רפואיים, כדוגמת זה שיש בפין, וכמקובל).
• גבע אכן היה פרובוקטור לא קטן, והיה גאה בזה. מדוע זו פגיעה בו לומר זאת? הלל 11:25, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לא רוצה לקפוץ ככה לדיון אבל גם אני בעד השארת התמונה. היא חלק מהערך ואין בעיה למי שזה פוגע בו לעשות חזור ולא לראות את התמונה. אם אי אפשר להגיע לפשרה יש להעלות להצבעה וככה תפתר הבעיה. בקשר להערתך האחרונה - דווקא בגלל שאין תמונות רבות בוויקיפדיה כל תמונה חשובה. Roeeyaron • שיחה 12:55, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] להלל

אין באתר שלי פורנוגרפיה אבל באמת כדאי לשקול להוסיף את הציצים מהמודעה של האגודה למלחמה בסרטן לידיעות העוסקות בסרטן השד.Avibliz

אין לי מושג על מה אתה מדבר. וטוב שכך? (אגב, לא מזמן ראיתי שנמחקה תמונה שנוספה לערך "שד". מה עם זכות הציבור לדעת?) הלל 08:32, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי נעשתה שגיאה אם נמחקה תמונה של שד מהערך המתאים. קשה לטעון שזה לא במקום שם... Odedee 08:47, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

תפנה למשתמש:ערן. ראה כאן: [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%93_%28%D7%90%D7%99%D7%91%D7%A8%29&diff=741595&oldid=741594

]. אני נגד הסרת התמונה. זה חלק בלתי נפרד מהערך, וזו חוברת שנמכרה בחנויות ספרים רבות ומכובדות, והוצגה ברבים (בניגוד, נניח, לפורנוגרפיה). וויקיפדיה אינה יכולה להיות יותר חסודה מהאפיפיור. בכל אופן, למה לא עושים פשוט הצבעה? רונן א. קידר 10:49, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

בשביל מה הצבעה, כשיש לנו ויקיפדים שיכולים להוריד רעיונות מסדר היום או להודיע לכולם מה הקונצנזוס? די לצנזורה החשוכה. תן להם להחליט. עוזי ו. 21:41, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

זהו סרקזם מיותר. ניסיתי להימנע מהצבעה ולהגיע להסכמה בדרכי שלום משום שמלחמת דת היא הדבר האחרון שחסר לי בוויקיפדיה. כיוון שנכשלתי בניסיוני זה, הנה הצבעה להנאתך. דוד שי 15:15, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] פשרה, אם בכלל צריך

אני אורה שהרוח נוטה לכיוון השארת התמונה. מה דעתכם על ליצור קישור מעליו/מתחתיו ובוא כתוב "לחץ כאן כדי להסתיר תמונה זו". אני בטוח שניתן לחשוב על דרך מצויינת ליישום הפונקציה הזו באמצעות המתכנתים שלנו. Yonidebest Ω Talk‏ 11:11, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני בעד כיתוב הפוך, כהצעת אבי למעלה, אבל בסדר. ואולי כדאי לעשות זאת לגבי כל תוכן שעלול להיות פוגעני. הלל 11:31, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מתנגד לפשרה זו. גילגמש • שיחה 11:54, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] שלום לכל ה"ויקיפדים"

שמי אהרון גבע, ואני בנו של דודו. הצטרפתי לאתר בעיקר בשביל להוסיף כמה הערות בערכים שקשורים לאבי (למשל הוספת שמות ספרים- מכיוון שרשימה זו הייתה מאוד מצומצמת).

בתקופה האחרונה היו קריאות רבות להקמת אתר ל"ספרות זולה". רעיון לאתר זה עוד עלה בשיחיותי עם אבי, חודשים לפני שנפטר. משום שלשנינו אין יותר מדי ידע בהקמת אתרים, ויתרנו על רעיון זה, תוך חיפוש לאתר שיוכל להציע דף- שאליו אנחנו נוכל להוסיף נתונים- ושעדיין יהיה נגיש וחופשי. האתר שלכם היה אפשרות טובה מאוד, הוא פתוח, נגיש ומאוד מקובל (בניגוד לאיך שאתם אומרים- "אתר קטן"). אחד היתרונות הטובים שלו הוא הופעתו בחיפוש פשוט באתר "גוגל", כך שמי שמתעניין יוכל למצוא בצורה מאוד מיידית. דף זה לא נכתב בזמן שבו היה אמור (פברואר), אני חושב שהסיבות ברורות. חשוב לי לציין שאבא מאוד התרגש מהערך שכתוב עליו- דודו גבע.

משום שנושא זה עלה שוב בשיחותי עם עפרה רודנר, החלטתי לעלות דף זה למאגר. כתבתי אותו אתמול בלילה, היום חשבתי לתקן שגיאות כתיב ולעדן קצת את הכתוב, לא חשבתי שמישהו ראה עמוד זה בכלל. אך כנראה טעיתי :). אני שמח מאוד לשמוע שחלק מכם אהבו את הכתוב. זה מאוד חשוב לי שהוא יהיה מספיק טוב, ואני אשמח אם חלק מכם יערכו אותו לשונית (אם עולה טעות מספיק מעצבנת).

בקשר לויכוח שעלה בהקשר לתמונה ארצה להגיד כמה מילים: כשהעליתי את התמונה, לא ראיתי בה שום דבר פורנוגרפי, מעליב או מיני. איני מצפה שאתם תראו זאת ככה, אני פשוט כל כך התרגלתי לחוברת הזאת (אני רואה כל יום את השער עוד מלפני שנתיים) ולשער שלה. רק כשאני מראה אותה לפעמים לאנשים, אני שם לב להרמת הגבות בעניין השער. כשקראתי פתאום התחלתי קצת להתבייש עקב הויכוח שנוצר.

אני מודע לכך שאבא שלי אכן השתמש בתוכן ובתמונות מיניות ופורנוגרפיות, אך אין הם באות לגרות אף אחד, אלא רק להצחיק. אני גם מודע לכך שהוא היה פרובוקטור "לא קטן" ואף מאוד גדול. אני מצטער אם התמונה פגעה במישהו, דתי או לא דתי, ואני מבין את דעתכם (למרות שאני מבין יותר את טענות ה"בעד"). איני חושב שזה רעיון טוב להזהיר, אני גם חושב שזה קצת מעליב. וגם איני חושב שזה יהיה כמו "להרוג" אותו. בכלל אני חושב ששני הצדדים קצת הגזימו.

מצידי, אפשר לעבד את התמונה בפוטו שופ כך שהמקום בו כתוב "הברווז" יסתיר את האזור, ניתן גם לדעתי לחתוך את התמונה כך שיראו את פלג גופה העליון של הדמות ואת הכותרת. אין לי בעיה להיות גמיש פה, לא צריכים להיות כל כך זהירים. בכל זאת, חשוב לי להגיד שהדמות העירומה היא כן חלק מתהליך אמנותי, והיא כן מסמלת את החוברת עצמה. אם הדמות אינה יכולה להראות, גם הערך קצת פרובלמטי- כי זאת החוברת, ככה היא; מינית, הומוריסטית, פרובוקטיבית וקיצונית. ומי שאינו רואה בחוברת כ"אמנות" ובפסל דוד של מיכאלנג'לו כן, הוא מעט שמרן לדעתי. אה! כן... גם חשוב לי לדרוש לא להחליף את שם המאמר ל"ספרות זולה" (קומיקס), זוהי אינה רק חוברת קומיקס ומלכתחילה נחשבה החוברת כ"פרוייקט"- גם בעיני אבי.

אשמח אם תחליטו בזמן הקרוב מה יש לעשות לגבי התמונה. בתודה, אהרון גבע.

שלום לך אהרון. אני שמח שלא נעלבת מבקשתי, גם אם אינך מסכים עמה. אני מסכים שהתמונה אכן ממחישה את צורת עבודתו של אביך המנוח. יש שני דברים עיקריים שמפריעים לי: האחד, שהגעתי לדף הזה במקרה, והתמונה הזו הייתה צריכה לקפוץ מול הפרצוף שלי. זה פגע בי, ואני מניח שזה יכול לקרות לעוד אנשים. שנית, כעת אני רוצה לקרוא על הערך ולהשכיל, ואני לא יכול.

עיבוד בפוטושופ נראה לי לא הוגן ולא הולם. האם חיתוך התמונה, כפי שהצעת, נראה סביר? הלל 12:30, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ובלבד שתימצא דרך שמי שירצה לראות את התמונה שלמה, שיוכל לעשות זאת כפי שהצעתי - בקישור נוסף.Avibliz

[עריכה] הורדת התמונה למטה

הורדת התמונה למטה נראית כמו פתרון הוגן.Avibliz 12:55, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שהתמונה תראה יותר טוב למעלה- בפתיחה, אבל זה סתם מבחינה ויזואלית. אהרון

אולי בלי כוונה אבל ככה גם התמונה נמצאת בערך וגם לא קופצת לכל הפוריטנים. כמו בערך שד (איבר)Avibliz

יש בזה היגיון, ותודה לדוד. ועדיין, אני מיצר על כך שאיני יכול לקרוא את כל הערך, ועל זה שבלי לדעת שיש שם תוכן חושפני, שוב אקלע אליה בטעות (לא אני, אלא האדם התמים). כך שזה לא מאוד פתר את הבעיה. מעבר לכך, אולי חיתוך של התמונה והשבתה למעלה, ישאיר את הערך טוב מבחינה ויזואלית, כדברי אהרון. הלל 13:16, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] אפשרויות לתמונות

אוקיי... [1] תמלאו בדוא"ל: aralegeva@walla.co.il תמלאו בסיסמא: aharon תכנסו לאלבום "שער ספרות זולה" ותבחרו בין ה-3.

בתודה, אהרון.

וואו, האם אנחנו בדרך לפתרון סופי? מהיכן התמונות הללו? האם הם מקוריות, או שמא שינית אותם בצורה כזו או אחרת? Yonidebest Ω Talk‏ 13:19, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

האם התמונה הימנית שם (חיתוך) טובה בעיני הכותב והציבור? [אני מתנגד לעריכה בפוטושופ. מזכיר לי ספרים חרדיים שמוסיפים כיפות לתמונות של חילונים...] הלל 13:21, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני ממש לא יודע כבר מה טוב, אחת חתכתי בפוטושופ ואחת ערכתי, בעקרון אני מתנגד לתמונה הערוכה אבל זה לא כל כך מטריד אותי שהיא לא מקורית. אני לא יודע גם אם החתוכה טובה בעיני- זה סתם הצעות.

אני עדיין חושב שהתמונה המקורית עדיפה, סתם בגלל שאני אוהב אותה יותר. אני אתקשר לעופרה רודנר, אשאל אותה ואחזור. וגם עכשיו טינקרבל ילדה, אז יקח קצת זמן, טוב?

לא לשינויים ולתיקונים בתמונה בל' רבתי. התמונה הערוכה בפוטושופ היא בעייתית, כי זה לא השער של החוברת אלא משהו אחר. התמונה החתוכה מחמיצה את הפואנטה - הקעקוע של הברווז על היד של האישה. מה לעשות שהוא בקו אחד עם הפטמה. די לחסדנות, זה יישאר כמו שהוא. יש כאן קונצנזוס כמעט של כולם, ואבירות נפש אדירה של אהרון גבע, שבכלל מסכים לדיון הזה והתאמץ למצוא פתרון. הלל - רד מזה. כולם אומרים לך שהתמונה היא לא פורנוגרפיה. אם התמונה פוגעת ברגשותיך - אל תגלוש לערך. אלמוג 13:27, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

כל רעיון של חיתוך התמונה אינו מתקבל על הדעת. אני רוצה לחזור להורדת התמונה כלפי מטה, למקום שבו מוזכר לראשונה פרויקט ספרות זולה. בראש הדף נראה לי שראוי לשים את תמונתו של דודו גבע, שהוא הדמות המרכזית בערך זה. דוד שי 13:31, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לאלמוג - האם אתה מתעלם מדבריהם של אריה, יוני, ג'ו, טרול ואבי? (גם אם לא כולם בעד מחיקה, הם הביעו דעה קצת יותר מורכבת משהבעת אתה; כולל אהרון עצמו). לדוד - מדוע חיתוך התמונה לא יעלה על הדעת? ישנן תמונות רבות חתוכות - כאן ובמקומות רבים. הלל 13:33, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

כל ההתפתלויות האלה הן ממש לא לעניין! מדובר בפלקט אמנותי במיטבו, וצריך להופיע כמות שהוא ובמקומו הטבעי - בראש הערך. מי שלא יודע להבדיל בין אמנות לבין זבל פורנוגרפי, תהיה לו בעיה גם בערכים אחרים בוויקיפדיה. ויקיפדיה, כאנציקלופדיה חופשית, תציג את האמת כפי שהיא, ובאותו זמן תקפיד שלא להכניס פורנוגרפיה. Noon 13:45, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] תגידו לי אם גרסה זו טובה

אני חושב שדרך זו תהייה מקובלת על כולם- ניתן לראות את התמונה ועדיין אין שום אלמנט מיני. תודה לדור ציפורי על הרעיון.

נראה לי שאעלה עוד פרט מתוך החוברת, כפיצוי למעריצים :). אהרון גבע

זו גרסה בעייתית: אני רואה את התמונה, ומסוגל לדמיין מה יהיה בהמשכה, מחשבות תועבה נוראות עוברות במוחי, קצרה ידי מלתארן. בעיתון "המודיע", החביב עלי מאוד, לא תופיע לעולם תמונה של אישה, ושרת החינוך היא ל. לבנת. על כך נאמר "כל הגדול מחברו, יצרו גדול הימנו". כאשר מתחילים ללכת בדרך זו, אין לדבר סוף. דוד שי 13:58, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הגירסה לא טובה. כמו שאמרתי, בגירסה זו נחתך פרט לפיטמה גם הברווז המקועקע על כתפה של האישה. אהרון, אנא, אל תיכנע למצנזרים. אנחנו כאן אנציקלופדיה שמבינה את ההבדל בין אומנות ופורנוגרפיה. התמונה תישאר כמו שהיא והיכן שהיא. אלמוג 13:59, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

נו, היה ברור שיימצאו צדיקים יותר מהאפיפיור (טוב, זה לא כזה קשה...). אפשר להעמיד את זה להצבעה, אם רוצים. אני בעד הגירסה של אהרון. הלל 14:04, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חייב לציין שזוהי אינה הגירסה "שלי". זוהי התפשרות מאוד מאוד בעייתית (גם לי וגם למשתתפים אחרים בפרויקט). אני חושב שהתמונה האמיתית צריכה להיות בערך (מכיוון שהיא קשורה אליו ומאפיינת אותו בצורה הכי טובה). אני פשוט מבין את הבעייתיות פה. בינתיים החזרתי את התמונה המקורית עד שההחלטה תקבע. תודה.

רק רציתי לחזק את הדיעה שיש כאן צורך במשאל. אני חושבת שמי שלא מצליח לקרוא טקסט מסוים כי בצד המסך מופיעה פיטמה או ציור של אוגר עם כדורגל הוא יוצא מן הכלל וזקוק לעזרה. קשה לי להאמין שהציור באמת פוגע אישית ברגשותיו של מישהו וקל להתעלם ממנו ולקרוא את הטקסט עצמו כאשר תוכנו מעניין מספיק את הקורא. אז באמת, מה עם הצבעה? Amaterasu 16:10, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לא נהוג להצביע על תוכן. הצבעה מהסוג הזה מתקיימת רק במקרים חריגים ביותר. גילגמש • שיחה 16:11, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

האם המקרה אינו חריג לדעתך? הרי ההחלטה על ערך זה תשפיע על עתידם של ערכים רבים בעתיד, ועל הערך שד (איבר) בכרגע. מהו הפתרון ההולם, לטעמך? Amaterasu 16:16, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לפי מה שתרשמתי מהדיון עד כה, היחיד שהנושא הפריע לו היה הילל. לכן, צריך לקבל את דעת הרוב כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון. גילגמש • שיחה 16:18, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

התמונה הפריעה מאוד להלל ולאריה, והתרשמתי שגם טר"פ מוטרד ממנה. השאלה כאן היא שאלה של מדיניות: האם יש מקום בוויקיפדיה ליצירת אמנות שיש בה עירום? העדפתי להגיעה להסכמה בדרך של שכנוע, אך התרשמתי שכל צד מתחפר בעמדתו. תחושתי היא שהרוב תומך בהצגת התמונה בערך זה, וניתן לראות בכך תמיכה בהצגת יצירת עירום כאשר ההקשר ראוי והעירום מינורי, כפי המצב בערך זה, אך אם הלל או אריה יבקשו הצבעה, לא אתנגד לה. דוד שי 17:29, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אז שתיהיה הצבעה. גילגמש • שיחה 17:32, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אם תהיה הצבעה, היא תהיה ספציפית לכאן או כללית ותדון גם בתמונות מהסוג שנמצא בערך שדיים? דורית 19:51, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לטעמי, המקרה פה ובשד הוא שונה מהותית, מכיוון שכאן יש עיסוק באומנות. וראו הערתי בשיחה:פי הטבעת בעבר. נדב 19:57, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] הפרת זכויות יוצרים?

הגעתי לויכוח בפעם הראשונה היום - כנראה לא שמתי לב לדף זה קודם לכן. הגישה שלי היתה במהלך הקריאה - היות שמדובר בהפרה של זכויות יוצרים, הרי שיש לצמצם את הפגיעה ככל האפשר - ואם התמונה בנוסף גם יכולה לפגוע, על אף שמדובר באומנות לכל דבר (לכל אורך ההיסטוריה ישנן פסלים ציורים ותמונות של נשים חשופות חזה - ואין מחלוקת שמדובר באומנות - האם תצנזרו תצלום של ונוס ממילו?) הרי שהייתי מעדיף להציג רק חלק מהתמונה (דבר העדיף על פי כללי השימוש ההוגן) ובלי חלקה התחתון. בהמשך הקריאה גיליתי שבעל הזכויות בעצמו (בנו של דודו גבע) התיר הצגת התמונה ואף העדיפה - ומשכך הויכוח הוא לא רק בעניין זכויות יוצרים אלא בעניין של חופש ביטוי מול טענות של פרנוגרפיה. פסיקת בית המשפט העליון בעניין זה ברורה (פסק דין "אמיפריית החושים") מרגע שיש "ערך גואל" (redeaming value) הרי שמדובר באומנות ולא פורנוגרפיה. משכך יש לאפשר על פי חוקי חופש הביטוי את הצגת המידע. הסרת התמונה תהווה למעשה הפרת חוק (שילוב של כללי ויקיפדיה עם עקרונות חופש הביטוי) ובלי הצבעה הדורשת הסרת תמונה מטעמי פגיעה (הצבעה שמשמעה קביעה שבויקיפדיה בעברית יש להוריד תמונות אומנותיות שיש להן רמז לפורנוגרפיה - וזה יחול גם על ונוס ממילו) ושינוי הכללים המקובלים כעת אין להוריד את התמונה. פשרה אפשרית כמובן - מאחר ואנו מדברים על מפעל חינוכי למעשה - להציג את התמונה בתחתית הערך ולשים בראשו "אזהרה" שתאמר משהו בסגנון "בערך זה ישנם תכנים שיתכן ויחשבו כבוטים, ועל כן אם אין ברצונך להיפגע אל תקרא ערך זה" וכך אין מבצעים צנזורה מחד - ומאפשרים למי שלא רוצה להיפגע שלא להיפגע מאידך. דרור 20:30, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני רוצה לציין שאין לוויקיפדיה שום מחויבות לחופש הביטוי, הדבר מופיע במפורש בויקיפדיה:עקרונות חופש הביטוי שמוקדש כולו לעניין זה.

בעית זכויות היוצרים איננה רלוונטית לרוב לדפים ראשונים של חוברת, עיתון וכדומה מכיוון שכמעט תמיד ניתן להשתמש בהם בשימוש הוגן (בתנאי כמובן שמציינים בדיוק מאיפה הם). טרול רפאים 20:39, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

רעיון ה"אזהרה" עלה פעמים אחדות, ואני רוצה להורידו מסדר היום שלנו. אם משהו ראוי לפרסום בוויקיפדיה, הוא ראוי להופיע ללא אזהרה. אם נתחיל באזהרות, נגיע רחוק, והנה כמה דוגמאות:

• בראש הערך יציאת מצרים: יש הסוברים כי תוכן ערך זה הוא בדיון מוחלט, וקריאתו עלולה לפגוע ברגשותיהם.
• בראש הערך יציאת מצרים - ניתוח ביקורתי: ערך זה עלול לפגוע בצורה קשה ברגשות המאמינים.
• בראש הערך אינטגרל: המתמטיקה בערך זה עלולה לדפוק לך את המוח או לגרום לך דכאון.
• בראש הערך אלהים: לא חשוב מי אתה ומה דעותיך, קריאת ערך זה עלולה לפגוע ברגשותיך. מוטב שתעבור לערך פרויקט ספרות זולה.
• בכניסה לנתב"ג: למה לך לחפש צרות, עלה על המטוס וחזור למקום שממנו הגעת. דוד שי 20:46, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לטרול - כעיקרון בויקיפדיה באנגלית ישנו כלל לפיו אין להעלות תמונות במסגרת שימוש הוגן - ותמונות אלה נמחקות שם. לפי מיטב הבנתי זו המדיניות של קרן ויקיפדיה - ותמונות שימוש הוגן מותרות כ"רע במיעוטו" באופן זמני בלבד. אני לא מסכים על כלל זה בלשון של המעטה אולם גישתם היא שזה נוגד את עצם הרישיון של ויקיפדיה. בכל מקרה משתמש אקראי שמגיע לכאן צריך לדעת שזה שימוש הוגן וחריג לתמונות המפורסמות. יש להדגיש כי כללי שימוש הוגן שונים ממדינה למדינה - דבר שיכול להוות בעייה משפטית קשה - בעיקר בשל העובדה שדברים המותרים במדינה אחת אסורים במדינה אחרת. בישראל (בדומה לאנגליה) הכללים מחמירים מאלה בארצות הברית - ותמונות רבות המותרות בויקיפדיה באנגלית אסורות אצלנו. לדעתי עטיפה של עיתון יכולה להתפרסם בערך - אולם עדיף רק חלק מהדף הראשון ולא כולו ועדיף דף מייצג ולא דף סנסציוני במיוחד (לדוגמא: בערך מעריב רצוי דף מסתם יום של חול ולא את הדף דווקא מיום הרצחו של רבין). אני יודע שהדבר לא רלוונטי לערך זה, אולם חשוב לציין זאת.

לעניין האזהרות - יש לנו אזהרות בערכים על ספרים, סרטים, מידע רפואי ומידע משפטי, אני לא רואה סיבה במקרים מעין אלה (שהם שונים קצת מהדוגמאות שהבאת) שתהא אזהרה כלשהי.

לעניין חופש הביטוי - ברור לי שאין אנו מחוייבים על פי חוק לפרסם הכל - אבל לפי דעתי הקונסנזוס הוא שיש לפרסם אומנות ואין לפרסם פרונוגרפיה לשמה. נא תקנו אותי אם אני טועה. הכלל של "חופש הביטוי" אין כוונתי לכלל של המדינה - אלא להסכמה של חברי הקהילה. ומרגע שאנו מרשים אין להפלות. איזכרתי את נושא עמדת בית המשפט העליון בהקשר של פסק הדין - שקבע את עמדת המשפט הישראלי לעניין מתי דבר פורנגרפי וניתן להגביל פירסומו, ומתי דבר מהווה ביטוי מוגן. דרור 21:56, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

כפי שאמרתי לרוב זה לא רלוונטי, כמובן שמה שאתה ציינת נכון וכנראה הייתי צריך להיזהר יותר במה שכתבתי.

עניין חופש הביטוי שהזכרתי נגע ישירות לכך שלפי דבריך נדמה היה שאנחנו מחויבים לפרסם הכל ולא היא. כל מטרת התגובה שלי בעניין הייתה למנוע היווצרות של רושם מוטעה (תנסה לקרוא את דף השיחה לגבי חנוכה ותראה שהוא קפץ על הודעות כאלו שמוצא שלל רב). טרול רפאים 22:07, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני בהחלט מודע, ותומך בכל ליבי בהחלטת הקהילה לנהוג בניגוד לויקיפדיות בשפות אחרות ולאסור על תכנים בעלי אופי פורנוגרפי מתוך ידיעה שמטרת האינציקלופדיה שלנו היא חינוך בני נוער וילדים. ואני מוכרח להודות שהתמונה בערך זה קצת צורמת לי ועל כן הצעתי להוריד אותה לתכתית הדף (דבר שלא פוגע בפירסומה ובערך) וכן להוסיף אזהרה מסויימת. דרור 22:12, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חושב שהורדת התתמונה כמה שורות יותר למטה תהייה הדרך הטובה לפתור בעיה זאת. אנשים שנכנסו לערך זה (ואגב, לא קל להכנס לערך זה- אנשים יצטרכו להתאמץ כדי למצואו) ידפדפו למטה ממילא. לא? אהרון גבע.

אני מסכים שאין טעם בהורדת התמונה מבלי הוספת אזהרה מסויימת. דרור 22:56, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מציע את הנוסח הבא: "אזהרה: בערך זה, בהמשך, מופיעה תמונה בה נחשפת פיטמה. אם חשבת שבני אדם הם בובות ברבי, אם סברת שההבדל בין גברים לנשים הוא שלנשים אין את הדבר האיום הזה בקידמת גופיהן, אם סתם הגעת לכאן מבלי שנחשפת קודם לאמת האכזרית, ואתה רוצה להמשיך בתמימותך הקדושה, אז זהו. זה קו ההגנה האחרון. כל לחיצה נוספת על העכבר או המקלדת תחשוף אותך לאמת שאתה לא מוכן לה. יש בני אדם מסוג נשים, ויש להן פיטמות. והן נראות בערך כמו הדבר האיום והנורא שאתה עדיין לא מוכן לראות שנמצא בהמשך הערך. אז כל לחיצה נוספת היא על אחריותך". אגב, איני יכול לחשוב על מקדם מכירות טוב יותר לערך הזה במנועי חיפוש מאשר אזהרה ממנה משתמע שיש בו תוכן מיני (כמו על האכזבה האיומה של דרדקי בית הספר היסודי שיגלשו וייתקלו בתמונה התמימה למדי שבפנינו). אלמוג 14:22, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

ואזהרה משלי - אני קרוב למדי לסיים תרגומם של שני ערכים. ערך על הצייר הצרפתי המהולל גוסטב קורבה, וערך על תמונתו "המקור של העולם". [2]. ככל שאני נחשף יותר לדעות של אנשים כאן, כך נראה לי שערך זה הינו ערך חיוני בויקיפדיה, וכהרגלי, אלטש אותו עד שיהיה מושלם, ואציב, לאחר קבלת רוב בהצבעה על ערך מומלץ, את l'origin du monde בעמודנו הראשי, כראוי ליצירת המופת הנשגבה שציור זה מהווה. אלמוג 14:29, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מתנגד לכל סוג של אזהרה. גילגמש • שיחה 14:32, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] אולי פתרון טכני

בדפדפנים ישנה אפשרות כלשהי לשלוט על תכני האינטרנט שיוצגו במחשב שבו משתמשים. באינטרנט אקספלורר 5.5 ניתן להגיע לדף המאפשר שליטה זו, בלחיצה על:

Tools -> Internet Options -> Content -> Content Advisor -> Enable

אולי כדאי להוסיף Content Advisor לדף העדפות המשתמש של ויקיפדיה. מבחינה טכנית זה אפשרי ולא ארחיב בזה כאן. אם הנושא חשוב למישהו ביכולתו לקדם הצעה זו. מלח השמים 13:42, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] הצבעה

כיוון שהוויכוח הולך ומתארך, וכל צד מתבצר בעמדתו, וניתנים רמזים על דיקטטורה המנסה לכפות את דעתה ללא הצבעה, פתחתי הצבעה בעניין גורלה של התמונה שבמחלוקת. ההצבעה מתקיימת בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרויקט ספרות זולה. דוד שי 15:11, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לטעמי - הטיעון המנצח הובא ע"י הלל כשאמר "...הגעתי לדף הזה במקרה, והתמונה הזו הייתה צריכה לקפוץ מול הפרצוף שלי. זה פגע בי, ואני מניח שזה יכול לקרות לעוד אנשים." אם אנחנו רוצים (ואנחנו רוצים) שגם אנשים דתיים יוכלו להמשיך לגלוש כאן - אז יש פשרות שצריך לעשות. יש אנשים שפשוט לא ישתמשו באתר שיכול "להקפיץ" להם, ללא אזהרה מתאימה, תמונות שפוגעות בהם. זה חלק מהאופי החופשי של האתר, וגם לי התמונה הזאת "קפצה" בגלישה אקראית (למרות שהיא לא פגעה בי). לכן, בין אם מורידים את התמונה בכלל ובין אם שמים אותה מאחורי לינק שיסביר למשל כי "התמונה מכילה רכיב של ערום" או כל נוסח ניטרלי אחר (ואני בטח שלא הייתי מכנה את זה פורנוגרפיה), ואפילו אם שמים אותה בתחתית העמוד - הכל עדיף על המצב הנוכחי.guy 15:46, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הלל אומר שרגשותיו נפגעים כשהוא גולש לערך כזה (ואני מאמין לו). אבל גם רגשותי ייפגעו אם אגיע לערכים מצונזרים כך או אחרת. אם אקרא "אזהרה: ערך זה מכיל ציור של אברי גוף חשופים, הקלק פה לצפייה בהם" ארגיש שאני באנציקלופדיה האירנית, לא החופשית. מדוע אתה נותן משקל יתר לרגשות הקורא הדתי על פני רגשות הקורא החילוני? Odedee 17:59, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

כי אתה מנסח את ההצהרה בכוונה בצורה כזו (או כמו שנוסחה בכישרון רב למעלה...). יש לזכור שגם חילונים רבים לא היו רוצים להיחשף לתמונה כזו, וודאי שילדיהם לא ייחשפו אליהן. אזהרה בסגנון: "ערך זה מכיל תמונות בעלות אופי מיני בוטה. לחץ כאן לאפשר צפייה בהן", תהיה ברורה יותר, כמדומני. הלל 18:06, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

ומי יחליט מהו "תוכן מיני בוטה"? אלמוג 18:07, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

במקרה דנן, על כך ההצבעה (אולי: מה שלא תרצה שילדיך ייחשפו אליו? או: מה שציבורים נכבדים בארץ לא ירצו להיחשף אליו? לא יודע). אני בעד לא להפוך את הנושא לתקדימי; כך יקל על החלטה לגופו של עניין. הלל 18:09, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

זה מה שמפריע לך? הפיטמה הספציפית הזאת? על זה דף שיחה של חמישים ומי יודע כמה עוד KB? "לא להפוך את הנושא לתקדימי"? אתה פגעת בציפור הנפש שלי, הרבה מעבר שהחשיפה לפיטמה האקראית הזאת פגעה בנפשך העדינה. אני אדם חופשי בארץ חופשית הרוצה לקרוא ולכתוב על אומנות בלי שיגדירו לי גבולות. אם אינך יכול לחרוג מגבולותיך המצומצמים, ולהבין כי העולם הגדול כולו שונה ממה שהיית רוצה, וכולל אנשים שחושבים אחרת, שיוצרים אחרת, שערכיהם אחרים, אל תגלוש באינטרנט. בשנת 1995, כשהתחברתי לאינטרנט בפעם הראשונה, השתמשתי במנוע חיפוש לחפש מידע על חומר איטום בשם "WET LAID". מה שהעלה מנוע החיפוש לימד אותי להיזהר. יש שם עולם גדול ורע בחוץ. יש פדופילים, יש פורנוגרפיה, יש את כל צורות הסטייה והרוע הידועות לאדם (וגם כמה שמתחדשות מדי יום). הפיטמה הזאת זה מה שמפריע לך? זו אומנות. א ו מ נ ו ת. ואומנות לא מצנזרים. לא מחוץ לטהראן. אפילו בקאבול הורידו את משטר הטליבאן. אלמוג 18:21, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אף אחד לא מציע כאן לצנזר. לשים את התמונה מאחורי לינק - זה לא לצנזר. אף אחד לא יפריע לך לראות את התמונה ולהתענג עליה ועל האומנות שלה. זה פתרון שיאפשר גם לך וגם להלל (והלל לא מייצג כאן את עצמו - יש לא מעט אנשים שהתמונה הזאת תפריע להם במידה כזאת או אחרת) להשתתף באינציקלופדיה. איננציקלופדיה פתוחה - היא פתוחה לכולם. נניח שמבחינה טכנית היה להלל יכולת לגלוש ל"ויקיפדיה בגרסה המצונזרת", כלומר הוא היה בוחר משהו בפרופיל שלו שהיה מוריד לו מהאתרים תמונות שמי שהוסיף אותם כתב לידם הערה כי הם מכילים ערום (ואף אחד לא יחלוק על עצם הקביעה כי התמונה מכילה ערום). האם היתה לך בעיה אם זה? כי אם לא, ולאור העובדה שטכנית הפתרון הזה לא אפשרי, אני לא רואה מה ההבדל הגדול ממה שמוצע כאן. guy 18:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, לא נהפוך את הדף הזה למצע לדיון אודות אמנות וחופש הביטוי. כזכור לך, איני מדבר על זכותו של אדם לפרסם ככל העולה על רוחו, אלא על מדיניות של אנציקלופדיה. האם גם תמונה של רבין במדי SS (פרי השראתו האמנותית של סוכן השב"כ אבישי רביב), היא אמנות בעיניך? או שמא הצהרה על כך כאמנות מייד תסווג אותו כבעל טעם טוב? אני לא אוהב שמדביקים את הכותרת "אמנות" ומייד אסור לדון על התוכן. הלל 18:24, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

כדאי להבהיר שהאמירה שלך על מה שחילונים רבים ירצו או לא ירצו היא דעה או משאלת לב, ולא בהכרח עובדה. לפי דעתי דווקא אין הרבה חילונים שיתרגשו מהתמונה הזו. ראית משמרות מחאה חילוניות מול סטימצקי דורשות שלא יציגו את החוברת? או שיניחו אותה מאחורי פרגוד שכתוב עליו "מאחורי פרגוד זה תמונות בעלי אופי מיני בוטה"? .Odedee 18:27, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לא כל דבר שאדם לא היה רוצה לראות, מייד היה מקים משמרת מחאה נגדה. העובדה שמעטים הפרסומים בעלי אופי מיני מעין זה (בעיתונים, בכריכות ספרים, באנציקלופדיות), יכולה רק לרמוז בכיוון. הלל 18:32, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

למה לא נדון באומנות וחופש הביטוי? סתם חייבים לקבל את דעתך רק כי יש לך רגשות שנפגעו? (אם אכן נפגעו. באמת, הלל, כל ילד בגנון כבר ראה בטלוויזיה בעיתונות ובכל מקום אחר דברים גרועים בהרבה). תמונתו של רבין במדי SS אם הייתה מוצגת בגלריה אומנותית ולא ככרזה מסיתה ברחוב, הייתה ראויה לדיון בשאלת "הודאות הקרובה" על פי מבחנו של השופט אגרנט ב"קול העם". ואם לא הייתה בה ודאות קרובה לפגיעה בשלום הציבור הייתי מתיר אותה, עד כמה שהייתה פוגעת ברגשותי, ואולי אף אם היה ערך על האומן בויקיפדיה, הייתי תומך בהצגתה כאן. איזה פגיעה בשלום הציבור יש בתמונה הזאת? אלמוג 18:29, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אלמוג, רגשותיי לא אמורים לעניין אף אחד. העליתי את הנושא לדיון רק כי נראה לי סביר שאיני היחיד. כלל לא. הלל 18:32, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

במילים אחרות "לי, הלל, איש העולם הגדול, זה לא מזיז, אבל חבר'ה בואו נגן על הילדים ועל הדתיים". אם זה לא פטרנליזם לשמו, אז מעולם לא ראיתי פטרנליזם. אלמוג 18:33, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הלו, מה נסגר? אם זה מפריע לי אז אני כופה את דעותיי, ואם זה לא בשבילי אז זה פטרנליזם? אז הבה נבהיר: זה הפריע לי, בעבר. אבל לא בגלל אידיוט אחד (=אני) הייתי מעלה זאת לדיון. מכיוון שזה הפריע לי, ברור היה לי שזה מפריע לעוד רבים אחרים (הצץ שנייה בדף ההצבעה). ולגבי ילדים - כן, חושבני שיש מקום להתייחס בפטרנליזם לעתים, במקרים מעין אלה. הלל 18:36, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] שם הערך

בתוך כל המהומה, אבדה בבלגן ההצעה לשנות לשם יומרני פחות, כגון ספרות זולה (קומיקס). דומני שיש כבר לפחות שלושה תומכים להצעה. יש התנגדות? הלל 19:13, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מציע לכבד את בקשתו של אהרון גבע, שלא לשנות את השם של הפרויקט שאביו השתמש בו.Avibliz 19:22, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לא מדובר על שינוי שמו של הפרוייקט, אלא על שינוי שם הערך. תוכל לומר לי היכן כתב זאת מר גבע? הלל 19:24, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בבקשה הנה דבריו "גם חשוב לי לדרוש לא להחליף את שם המאמר ל"ספרות זולה" (קומיקס), זוהי אינה רק חוברת קומיקס ומלכתחילה נחשבה החוברת כ"פרוייקט"- גם בעיני אבי." כמה שורות לפני "הורדת התמונה למטה" בחלק העליון של דף זה. Avibliz 21:01, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני העלתי את הרעיון ושכחתי ממנו בעקבות הבקשה של אהרון גבע. אם האיש ביקש מי אנחנו.. מלך הג'ונגל 21:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים במקרה זה, רק כדאי לזכור שכותב הערך, ואפילו המשפחה, אינם הבעלים של ערך או של ניסוחו. הלל 22:01, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים שלא לשנות את שם הערך - ובעיקר שאין צורך בכך - מטרת הוספת הסוגריים היא רק במקרים של כפילות. פרנץ פרדיננד זה האיש אבל יש גם פרנץ פרדיננד (להקה) (שלא שמעתי עליה עד היום) - האם יש ערך אחר, יותר ידוע בשם "פרוייקט ספרות זולה"?

מאחר ואין, אין צורך גם בסוגריים. דרור 22:30, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הכוונה לא הייתה רק להוסיף סוגריים, אלא קודם כל להוריד את המילה "פרויקט" משם הערך. במידה ולערך היו קוראים רק ספרות זולה, היה צורך בסוגריים משום שזה גם שם של סרט וז'אנר ספרותי. Amaterasu 22:38, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] תמונת דודו גבע

ראו הסבר בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרויקט ספרות זולה#בקשה. דוד שי 19:57, 31 אוקטובר 2005 (UTC)