Discuter:Antarctique

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Sommaire 1 Taille images 2 Désaccord de pertinence 2.1 Lien Wikitravel 2.2 Lien ODP 3 Lien ODP 4 Emplacement de l'image 5 Cette odeur ! 6 Comment mettre à jour les liens entre les pages de l'encyclopédie 7 Liens internes 8 Opérations High Jump et Windmill 8.1 Commentaires sur le texte de Glacier du 9 février 2006 8.2 Une base nazie en Antarctique ? 9 Co-découvreurs de l'antarctique : Palmer, Bellingshausen et Bransfield 10 Altitude moyenne

[modifier] Taille images

Svp ne pas mettre les images trop grosses cela rend l'article illisible et moche sur certaines configs. merci pour ceux qui n'ont pas d'écran géant. Hbbk

Pourrais-tu préciser quelles configurations restituent mal cet article ?

Car si les images sont trop petites, elles deviennent alors illisibles sur les écrans haute définition (et je n'utilise pas la résolution maximale). Glacier 16 décembre 2005 à 17:00 (CET)

Je m'aperçoit juste que je n'avais pas répondu a ça. Avec ma nouvelle config ça va mieux, en gros ca mettait la mise en page de l'article en l'air mais là ca va mieux. Mais c'est vrai que ces 2 grosses images cote à cote ça doit en emmerder plus d'un... Je crois qu'il faudrai réduire les tailles et si qq1 veut plus de détails il n'a cas cliquer sur l'image. Hbbk

Ces images ont été placées pour illustrer le texte et non pour être vues individuellement. L'article Antarctique a été testé avec différentes configurations, et en tout état de cause, ce ne sont pas ces 2 images qui entraîneront une mauvaise restitution de l'article.

Le support des différentes configurations est un problème général à Wikipédia, et non celui de ce seul article. Il suffit de regarder toute la place perdue à gauche et en haut de l'écran pour se rendre compte que les programmeurs de Wikipédia se moquent pas mal des utilisateurs possédant des configurations n'ayant qu'une faible résolution d'écran. Si « ta » configuration « te » pose problème, je te prie d'en donner une description détaillée, et nous examinerons « ton » problème ensemble avec les programmeurs du site. Glacier 5 janvier 2006 à 19:45 (CET)

Ce n'est en effet pas le seul article a poser pb a cause d'un taille d'images trop grosse mais c'est le seul ou une diminution de la taille des images est bloquée par un contributeur de l'article... (et c'est loin d'etre la 1iere fois que je réduit des tailles d'images depuis que je contribue a WP) Ce n'est pas "ma" configuration qui pose pb c'est le fait d'avoir des images trop grosses ... explique moi comment on peyut arriver a voir qq chose de cet article en 800x600! Hbbk

J'ai déjà testé une résolution de 800x600 : ce n'est pas une résolution confortable pour naviguer sur Wikipédia, quelque soit la taille des images ou des tableaux. La navigation peut certainement être améliorée par le choix du navigateur et de polices de caractères appropriées : ce n'est pas le problème de l'article Antarctique.

Cet article concerne un continent, et une partie du texte concerne des descriptions géographiques, qui s'appuient sur des cartes et des photographies satellite. Ces images doivent être suffisamment grandes pour y apercevoir les détails décrits dans le texte, sans qu'il soit besoin de les agrandir indépendamment. Dans le cas particulier des 2 photos satellite de la NASA, la dimension des images a été ajustée précisément pour que la taille du continent Antarctique soit identique sur ces deux images, qui ont été placées dans un tableau afin de les afficher simultanément, y compris sur un écran de faible résolution : il suffit d'utiliser l'ascenseur horizontal qui apparaît en bas de la fenêtre du navigateur.

La dimension de ces images ne pose donc aucun problème en basse résolution ; par contre, elles ne peuvent être rétrécies davantage sans devenir illisible sur un écran à plus forte résolution. Pour naviguer sur Wikipedia, je suis déjà à 2 résolutions en-deçà de la résolution maximale que j'obtiens sur un équipement assez ancien. Aussi, j'estime qu'il serait anormal de pénaliser l'ensemble des internautes pour de rares cas particuliers. Glacier 6 janvier 2006 à 13:38 (CET)

[modifier] Désaccord de pertinence

Hbbk a entrepris une guerre d'édition pour imposer 2 liens externes parfaitement inutiles, car pointant sur des sites n'apportant aucun élément nouveau par rapport au contenu de l'article. Ces sites ne répondent donc pas au critère de l'« apport significatif », tel que préconisé dans Wikipédia:Liens externes.

Ces liens externes entraînent le lecteur vers de fausses pistes, en dehors de Wikipédia, alors qu'un des objectifs de l'article Antarctique est de guider le lecteur vers les articles connexes appropriés de Wikipédia. L'ajout de ces liens répond ainsi à des objectifs qui ne sont pas ceux de Wikipédia, ce qui justifie le placement du bandeau de désaccord de pertinence. Glacier 4 janvier 2006 à 23:36 (CET)

Il y a une discussion en cours a ce sujet là (au moment ou j'ecris cela la tournure générale de la discusion est que le lien dmoz n'est pas vraiment inaproprié) Hbbk 5 janvier 2006 à 09:48 (CET)

Je ne peux, en tant que Wikipompiers, que vous inviter au calme et à la saine discussion. Les liens externes sont là pour enrichir l'article. Ils n'engagent pas wikipédia dans la mesure où ils ne sont indiqués qu'à titre indicatif. Des liens pertinents, correspondant parfaitement au déroulement de l'article peuvent être insérés dans ce dernier. De manière générale, les revers successif sans justification raisonnable sont sanctionnables par des restrictions d'édition ou des supensions plus ou moins longues. Ni vous ni moi n'avons envie d'en arriver là... Que chacun expose clairement son point de vue, que l'on devine déjà... il est toujours bon de resituer le débat pour avancer calmement ! Warriorfloyd Speak 10 janvier 2006 à 23:11 (CET)

[modifier] Lien Wikitravel

Hbbk place le lien suivant en première place de la sous-section liens externes, au moyen du modèle {{wikitravel}} :

• Guide de voyage sur l'Antarctique de Wikitravel

Or, ce lien dirige vers un court article dépourvu de toute spécificité « Guide de voyage », qui ne présente actuellement aucun intérêt en regard du contenu de l'article Wikipedia. Il existe vraisemblablement des dizaines de pages Web presque aussi creuses sur ce sujet, et il ne me viendrait jamais à l'idée de les citer en liens externes, et surtout pas en tête de liste.

Je suis personnellement opposé à la mise en place systématique de liens qui n'aboutissent à rien, mais je ne m'opposerai pas à la mise en place de tels liens si une majorité le décide. Cependant, si tel est le cas, il est vraisemblable que les liens systématiques devront être présentés de manière à les distinguer des liens personnalisés, comme dans la section External links de l'article anglophone en:Antarctica#External links ; dans cette section, il n'y a pas pas de « Guide de voyage », mais un tableau de liens vers de possibles articles (car inexistants pour la plupart) de projets apparentés.

J'ai testé quelques autres articles en lien interwiki, et je n'y ai pas trouvé de lien comparable à ce lien Wikitravel. De plus, il semble évident, y compris au lecteur, que les liens externes devraient être classés par pertinence. S'il clique sur un premier lien qui se révèle décevant, il sera peu enclin à cliquer sur les autres liens.

Donc, pour moi, il n'y a pas photo : ce lien Wikitravel doit être retiré de l'article Antarctique ; cette place ne se justifie pas par la seule existence d'un article Antarctique dans Wikitravel. Je ne comprends pas les raisons de l'insistance d'Hbbk sur ce point. Glacier 11 janvier 2006 à 14:11 (CET)

J'aime bien le système de boîte de en:. Pour le lien Wikitravel, je suis d'accord qu'il ne vaut mieux pas le mettre en premier, sinon, il ne me choque pas (j'aime bien le concept de wikitravel, même si je n'y participe pas). Mais si quelqu'un l'enlève, je n'irais pas le remettre. Zubro 11 janvier 2006 à 15:09 (CET)

Oui, la boite de droite est vraiment sympa, qui se charge de l'adapter a WP.fr ? Hbbk

Glacier, tu ne m'as pas bien compris c'est le lien dmoz qui m'importe, le lien wikitravel, meme si je crois qu'il peut interesser les gens qui lirons "ton" article et se dirons "ah ouais ca à l'air super pour mes prochaines vacances l'antarctique, allons voir la liste des hotels sur wikitravel..." ;-) , je m'en fous un peu, je ne crois pas qu'il faille le supprimer (son intitulé est assez clair pour ne pas tromper son monde) mais je n'irai pas me battre pour. Hbbk 11 janvier 2006 à 15:38 (CET)

Dans ce cas, je pense que nous sommes d'accord : tu enlèves le lien Wikitravel, tu remplaces le modèle dmoz par le modèle {{ODP}} placé après les liens externes, et surtout tu me laisses enlever le bandeau que j'ai placé. Glacier 14 janvier 2006 à 20:16 (CET)

[modifier] Lien ODP

Ce lien dirige vers une page de liens qui, pour un simple lecteur de l'article, présente indiscutablement moins d'intérêt qu'un lien dirigeant vers un contenu encyclopédique.

Si Wikipedia a été créée, je présume que la raison essentielle était que la navigation sur le Web se révélait largement inadaptée à un objectif d'acquisition de savoir encyclopédique. Or, le lien ODP renvoie le lecteur à la case départ. Il faut tout de même rappeler qu'actuellement l'essentiel du savoir humain se trouve dans les bibliothèques, et qu'internet ne joue pour l'instant qu'un rôle accessoire dans la diffusion de ce savoir, rôle qui peut être comparé à celui d'autres médias comme la télévision et la radio.

Ainsi, si le lecteur désire approfondir le sujet d'un article, seuls des liens externes personnalisés peuvent se révéler utiles. Une collection de liens analogue à celle obtenue au moyen d'une requête Google a toutes les chances d'être parfaitement inutile, et même préjudiciable dans la mesure où elle distrait le lecteur, alors qu'il peut aisément trouver des informations complémentaires dans les articles connexes de Wikipedia, notamment en suivant les liens répartis dans le texte de l'article.

Je considère donc ODP plutôt comme un outil de contributeur, au même titre que Wikipedia Commons. En attendant une règle générale concernant la présentation de ces outils (qui pourrait être, par exemple en tête de page de discussion), je considère comme acceptable de traiter l'un comme l'autre, c'est-à-dire de présenter un lien ODP sous une forme nettement différenciée de celle des autres liens externes. L'utilisation du modèle {{ODP}} me paraît un compromis acceptable, à condition de le placer après les liens externes. Glacier 11 janvier 2006 à 15:01 (CET)

Sur le fait que les liens vraiment encyclopédiques et apportant un plus à ce niveau à l'article doivent rester présent dans l'article je suis entièrement d'accord avec toi. Le fait que le lien ODP (ou dmoz c'est pareil) ne contienne pas forcement un contenu encyclopédique là aussi je suis d'accord. Mais ODP n'est pas utilisé que pour cela, à mon avis et selon mon expérience (tu peut aller fouiller dans mes contribs tu verra que j'en ai viré des liens spams - j'ai peut etre été excessif qq fois mais il y a des moments ou ça devient vraiment trop pénible) pour contrer l'afflux de lien spams ou totalement inappropriés - qui rendent du coup les liens vraiment utiles totalement inutiles car noyés dans une montagne de merdes - ODP peut etre un outil permettant de couper cours aux guerres d'édition "je met mon lien spam ; je te le vire en te disant qu'il n'a rien à voir là et que tu devrai allez (te faire) voir sur dmoz" etc. C'est aussi un outil pratique pour le contributeur (à la manière de google c'est vrai, mais google est un site commercial tandis que dmoz ... c'est des "copains"). Que le lien ODP soit bien différenciable des autres tu sais déjà très bien que je suis d'accord aussi, c'est pourquoi j'ai remplacé le modèle dmoz par ODP sur lequel tu semblais ok au début... (il n'est pas vraiment nécéssaire de le placer après vu qu'il est en "float:right" - voir CSS -, il s'y place de lui même. (ps: essaie de placer tes réponses après, pas avant c'est plus facile à suivre) Hbbk 11 janvier 2006 à 15:25 (CET)

[modifier] Lien ODP

Bon remettons nous à la discussion donc ... Mon point de vue est que les liens dmoz ne font qu'enrichir un article et permettent de botter en touche lors de tentatives d'insertions de spam et il n'est pas question de virer les liens sources ou qui ont un rapport immédiat à l'article, par contre comme tu l'avais suggéré il est plutot bien que ces liens dmoz soient facilement distinguables des autres liens externes d'ou l'utilisation du modèle ODP plutot que dmoz. Il n'existe pas de regle wikipédia stricte a ce sujet - il y a bien une discussion mais elle est embryonaire - sauf celle du bon sens. Je crois donc qu'il est temps de retirer les bandeaux de désacord qui tu as posé sur ces deux articles Arctique et Modèle:ODP. Et si tu est vraiment en désacord avec l'utilisation de dmoz il est alors possible que tu lance une discussion voire un vote à ce sujet. En espérant sincerement trouver une solution. Hbbk 11 janvier 2006 à 09:33 (CET)

[modifier] Emplacement de l'image

Pour info, j'ai rétabli l'image au premier paragraphe comme l'avait fait Poulpy, car sinon ça posait problème sur un petit écran. Je pense que la présentation en haut est OK comme ça maintenant. le Korrigan ^bla 30 janvier 2006 à 15:57 (CET)

À vrai dire, ça pose problème aussi sur un résolution assez grande, l'image en haut. — Poulpy 30 janvier 2006 à 16:07 (CET)

Il me semble que la cohabitation entre une image et un tableau en tête d'article devrait être possible. Ce ne serait pas le premier article présenté de cette façon, et une image plcée en début d'article donne envie de le lire.

À signaler que le déplacement effectué par Korrigan n'est pas satisfaisant non plus, car avec ma résolution d'écran, le début du texte de la sous-section Situation s'insère dans une colonne très étroite entre les 2 images, et c'est très inesthétique (tout comme le nouvel Antactique). Glacier 30 janvier 2006 à 16:49 (CET)

D'façons, y'a tout à changer, tant dans la présentation que dans le contenu, en-dessous de l'introduction. :D — Poulpy 30 janvier 2006 à 17:42 (CET)

Cet article est loin d'être parfait, mais j'espère que tu ne vas me dire que tu préfères cette version ? Glacier 30 janvier 2006 à 17:55 (CET)

C'est drole comme l'Antarctique succite les debats! On aurait pu croire qu'une convention internationnale aurait pu le protege. Il n'en est rien (C'est vrai, j'ai verifie WP ne l'a pas signé). Les dmoz, odp, position d'images et autres coups bas le déstabilise. Toutefois, Poulpy je t'ai connu plus éfficace. Je m'attendais a ce que tu dises apres le titre! CaptainHaddock 30 janvier 2006 à 18:32 (CET)

Glacier : ben, c'est un peu pareil, non ? :)

CaptainHaddock : hein ? O_o — Poulpy 30 janvier 2006 à 18:33 (CET)

C'est un bien joli article mais trop d'images et trop grosses je l'ai déjà dit, avec des petits ecrans et des faibles résolutions il est illisible ... Hbbk 31 janvier 2006 à 09:49 (CET)

Je t'ai déjà répondu que certaines images étaient placées pour illustrer le texte et être vues en même temps que celui-ci, et non isolément ; ces images comportent des détails ou du texte qui deviennent illisibles si la taille de l'image en pixels (et donc sa résolution) est trop faible. La lisibilité des images est ainsi indépendante de la résolution de l'affichage de l'ordinateur de chaque utilisateur.

J'ai vérifié le rendu de l'article avec un résolution d'affichage de 800X600 : il est parfaitement lisible dans sa dernière version de Glacier. Les 2 images accolées en milieu d'article sont totalement visibles en agissant sur l'ascenseur horizontal du navigateur, opération qui ne présente aucune difficulté.

Tu comprendras que je ne peux pénaliser l'ensemble des utilisateurs en diminuant la taille des images pour un problème inexistant.

Le problème qui nous occupe ici est différent, puisqu'il s'agit de la cohabitation entre une image et un tableau de données dans l'introduction. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que Poulpy ajoute un tableau de données, à condition qu'il laisse l'image que j'ai choisie pour illustrer cette introduction. Je considère en effet que la partie de la page immédiatement visible doit refléter le contenu de l'article, et si un article est bien illustré, cela doit se voir dès l'introduction.

À moins d'objection sur ce principe, le débat se résume ainsi à un problème technique à résoudre, problème que nous devrions être capables de traiter avec méthode. Glacier 31 janvier 2006 à 12:31 (CET)

Petit rappel : les articles comme les images "n'appartiennent" à personne. Ce n'est pas "le tableau de Poulpy" ou "mon image". Ensuite, il s'agit en effet d'un problème technique, que l'on évite simplement en décalant assez les images pour qu'il n'y ait aucun risque de chevauchement. Avant d'être beau, un article doit être accessible. le Korrigan ^bla 31 janvier 2006 à 12:43 (CET)

On le sait bien que les articles et les images n'appartiennent à personne ! merci d'éviter ce genre de réflexion quand j'utilise un style simple et compréhensible, dans le seul but d'éviter l'alourdissement du texte avec des expressions comme « le tableau que Poulpy a placé dans l'article ». Glacier 31 janvier 2006 à 13:23 (CET)

Glacier, illisible était peut être un peu fort j'admet, pénible à lire est plus adapté, il faut se les taper ces ascenseurs horizontaux et il est bien dur à trouver ce texte noyé au milieu d'images magnifiques. Je comprends parfaitement cette envie d'illustration et ce pb de hautes résolutions... je donnais juste mon petit avis inutile. Hbbk

Ton avis n'est pas inutile, mais c'est encore plus pénible de disposer d'images dont vous ne pouvez voir les détails (par exemple, la présence d'une chaîne de montagne sur une photo satellite, ou d'un nom sur une carte). Entre 2 maux, je choisis le moindre.

Et comme je te l'ai déjà dit, la question de l'adaptation des pages aux différentes résolutions d'écran est un problème général à Wikipédia. Personnellement, je pense que les pages doivent être conçues pour une résolution moyenne, afin de pouvoir s'adapter au mieux aux résolutions accessibles à la majorité des utilisateurs. Peut-être est-il possible de mieux faire, mais cela me semble être du domaine de la programmation du logiciel de Wikipédia. Glacier 31 janvier 2006 à 13:37 (CET)

Pourquoi ne pas faire comme d'usage dans les articles sur les pays du monde, en limitant les images au contexte du paragraphe qu'elles illustrent, en les plaçant à droite et en les forçant à une taille pas trop large ? — Poulpy 31 janvier 2006 à 13:55 (CET)

Parce l'usage dont tu parles n'existe pas, et que l'article Antarctique respecte parfaitement les usages en vigueur sur Wikipédia.

Il faudrait que tu arrives à expliquer pourquoi les images devraient être encore plus petites qu'elles ne sont déjà (pour moi, ces images sont minuscules), alors que certains n'hésitent pas à placer dans les articles d'énormes tableaux, ou même des gros bandeaux qui occupent toute la largeur de la page.

Dès l'instant que les images servent à fournir des informations, et pas seulement à faire joli, elles ont droit à une taille correcte autant que les tableaux. Glacier 31 janvier 2006 à 14:16 (CET)

Un tel usage n'existe pas... Je n'ai pas vérifié sur les 192 articles des pays du monde, mais il m'avait semblé qu'il existait À MORT...

Sinon, pourquoi les images devraient être plus petites ? Je pense que le fait que la présentation actuelle est innomable et confuse rentre en jeu. — Poulpy 31 janvier 2006 à 14:27 (CET)

Innomable ? c'est exactement ainsi que je qualifie les articles dont les images sont au format timbre-poste. Car, si tu avais pris la peine de consulter de vraies encyclopédies (sur papier), tu aurais pu t'apercevoir que celles-ci comportent des illustrations occupant assez souvent la pleine largeur d'une page.

La raison en est qu'une image sur papier est composée d'une mosaïque de minuscules points, et qu'un agrandissement local au moyen d'une loupe ne permet guère d'apercevoir davantage de détails quand l'image est petite.

Il en est de même pour les images informatiques, quand les détails doivent pouvoir être vus en même temps que le texte de l'article. Il est comique de constater que la plus grande image de l'article France est un schéma explicatif des pouvoirs exécutifs et législatifs de la Ve République : mais, malgré ses 300px, les textes de cette image restent flous ; il n'y a pas de quoi s'en glorifier quand la même page comporte un tableau, plusd 2 palettes de navigation, qui occupent chacun la totalité de l'écran.

Pour l'article Antarctique, je préfère choisir des références plus appropriées, comme l'article homologue allemand (de qualité) de:Antarktis, ou bien l'article Afrique. Les contributeurs de ces deux derniers articles n'ont pas rencontré d'obstacle, semble-t-il, à l'utilisation d'images pourvues d'une taille convenable. Glacier 31 janvier 2006 à 17:34 (CET)

Nous sommes sur une encyclopédie qui utilise l'outil informatique. Cliquer sur une image permet de l'avoir dans sa résolution maximale, qui peut parfaitement dépasser la résolution des meilleurs écrans. Nous ne sommes pas là pour singer les encyclopédies papier. — Poulpy 31 janvier 2006 à 18:04 (CET)

J'ai répondu précedemment à Hbbk « Je t'ai déjà répondu que certaines images étaient placées pour illustrer le texte et être vues en même temps que celui-ci, et non isolément ». Je n'en ai rien à faire de la résolution maximale de l'image ; ce que je veux, c'est voir suffisamment de détails pendant que je lis le texte de l'article. Compris ? Glacier 31 janvier 2006 à 20:48 (CET)

Houlà, oui, compris. Moi, ce que je veux, c'est pouvoir lire le texte sans être gêné par la taille des images qui fichent toute la présentation en l'air. — Poulpy 1 février 2006 à 14:19 (CET)

[modifier] Cette odeur !

Bonjour. Snif ! Snif ! Cette odeur ! Je connais ! Ca sent si bon ! C'est un article qui va bientôt être de qualité ! Dès que l'article est fini (il est actuellement en "article coopératif de la semaine"), je demande le passage en AdQ ! Guffman 31 janvier 2006 à 14:44 (CET)

Dites, les gens, vous avez vu par exemple le boulot qu'il reste à faire pour avoir un article potable, par exemple en comparant, totalement au hasard, avec cet article-là ? Vous pensez vraiment que plusieurs paragraphes et plus d'images que la moyenne, ça fait un article de qualité ? O_o — Poulpy 31 janvier 2006 à 14:55 (CET)

Tu as dû te tromper de lien, parce que cet article anglophone ne vaut pas un clou. Remplir un article avec des listes est à la portée de n'importe qui ; cela ne fait ni un article intéressant, ni un article digne d'un label de qualité. Ma référence, c'est de:Antarktis, bien que Charcot n'y soit même pas cité. Glacier 31 janvier 2006 à 15:13 (CET)

L'article anglais est parfaitement documenté, avec des liens vers des articles séparés dans les différents paragraphes (là encore, comme l'usage pour les articles de pays). L'article allemand est bon aussi. Ça ne change pas grand chose à l'absence de qualité de l'article français actuel. — Poulpy 31 janvier 2006 à 15:29 (CET)

[modifier] Comment mettre à jour les liens entre les pages de l'encyclopédie

J'aimerais contribuer au projet de la semaine sur l'Antarctique. Simplement, je me demande comment faire des liens internes qui permettraient de " naviguer" plus facilement dans le dossier et éviter une lecture analytique de la page pour connaître les grandes lignes de son contenu. Exemple: le mot "manchot" est cité plusieurs fois, mais le lien avec l'article manchot de la wxikipedia n'apparaît pas systématiquement. Merci, à ceux qui pourront me renseigner.--LNT 1 février 2006 à 13:25 (CET)

Salut, LNT. En fait, normalement, d'après une vieille règle (où est-elle ?) plus ou moins suivie, on ne met de lien interne que sur la première occurrence d'un terme dans un article. Alvaro 4 février 2006 à 19:21 (CET)

[modifier] Liens internes

Bonjour,

J'ai vu que Glacier venais de supprimer [1] un certains nombre de liens internes (nutriment, brume, océan,...). Mais, en quoi ces liens on moins rapport direct avec l'article (justification de son action) que IIe siècle, Ptolémée,... et beaucoup d'autres liens internes de cet article. Enfin, je pense qu'un liens interne n'ai jamais une mauvaise chose. CaptainHaddock ^BlaBla 3 février 2006 à 16:59 (CET)

Un article est consacré à un sujet encyclopédique. Son objet est donc d'apporter des informations sur ce sujet, soit par le texte et les images directement inclus dans l'article, soit par des liens hypertexte. J'ai donc supprimé les liens hypertextes qui n'apportaient aucune information sur le sujet traité, et qui noyaient les liens pertinents dans un bruit inutile et gênant.

Prenons par exemple, le lien vers océan. Le contributeur qui l'a placé semble ignorer la section précédente qui commence par « L'Antarctique est entouré par l'océan Antarctique... » ; il apparaît ainsi qu'un lecteur ignorant ce qu'est « un océan » avait toute raison de s'interroger sur la signification d'« océan Antarctique » et de cliquer sur le lien correspondant pour non seulement apprendre ce qu'est un océan, mais aussi apprendre ce qu'est l'océan Antarctique, sujet en relation directe avec Antarctique.

Ce genre de lien ne peut être conservé dans un article, car il conforte l'idée que Wikipédia serait une sorte de dictionnaire destiné à apprendre le français, et enourage n'importe quel ignare venu à ajouter des liens à tort et à travers, notamment sans s'assurer de la pertinence des informations accessibles à l'aide de ce lien, parce que cela demande à la fois du temps et de la compétence. Glacier 3 février 2006 à 18:53 (CET)

Oui les liens internes c'est assez délicat on pourrai quasiment mettre chaque mot en lien mais ça devriendrai effectivement plutôt pénible, je crois qu'il faut effectivement bien cibler ce qui pourrai apporter des informations supplémentaire et éclaircir des point précis (par ex Océan Antarctique est bien plus précis que Océan et est préférable comme l'a dit Glacier) ...

Par contre une chose qui me gène beaucoup est le fait de metttre des liens internes vers la partie anglophone de WP (comme ceux vers mont Kirkpatrick et mont Markham) c'est a mon avis une erreur, cela n'incite pas à la création de l'article français et pert le lecteur non anglophone, il serait préférable de ne pas mettre de lien du tout ou laisser le lien rouge ou de créer un article "stub", c'est un point qui se discute mais c'est important, je crois, de ne pas laisser ça en état. Hbbk 4 février 2006 à 14:06 (CET)

Ces liens vers les wikis non francophones sont effectivement un peu inhabituels ; je les justifie par la difficulté pour trouver les informations correspondantes, comme par exemple pour Dirk Gerritz. Je n'y tiens pas plus que cela (je ne comprends pas moi-même le néerlandais, je sais juste utiliser les dictionnaires) et cela ne me dérange nullement de me limiter aux seuls liens vers le wiki francophone ; sinon, l'alternative suivante Dirk Gerritz (nl) éviterait l'inconvénient souligné précédemment. Glacier 4 février 2006 à 14:46 (CET)

Une page "stub" avec le(s) lien(s) interwiki et un bandeau d'ébauche (je ne sais pas si il existe un bandeau "page à traduire") donnerai un effet équivalent et de plus inciterai plus fortement un contributeur à traduire l'article non francophone. Hbbk 4 février 2006 à 15:35 (CET)

Cela me va.Glacier 4 février 2006 à 16:29 (CET)

[modifier] Opérations High Jump et Windmill

Il a été mentionné que les opérations américaines High Jump et Windmill de 1946 à 1948 avaient pour but officieux de nettoyer d'éventuelles poches de résistance nazies, camouflé derrière un prétexte cartographique. Outre le fait qu'il est toujours difficile de poser comme établi quelque chose d'officieux, il me semblait que cet aspect des opérations américaines était surtout en vogue dans les théories conspirationnistes.

Bref, s'il y a quelqu'un qui est capable de donner des sources fiables, pas de problème. Dans le cas contraire, j'avoue que je n'hésiterai pas à jouer du kärcher, car je n'en ai pas trouvé. :) — Poulpy 5 février 2006 à 21:49 (CET)

Je crois que cet épisode peut donner lieu à des recherches intéressantes. Il n'est pas nécessaire d'invoquer des théories conspirationnistes pour s'interroger sur les motivations d'expéditions d'envergure menées par les États-Unis ; le gouvernement américain me paraît assez enclin à la philanthropie. Voici quelques références qui me paraissent dignes d'intérêt, bien que je les ai pas encore bien étudiées :

• http://www.antarcticaonline.com/antarctica/history/history.htm
• http://www.rr0.org/Highjump.html
• en:James Forrestal

À première vue, l'ajout sus-mentionné me paraît acceptable en l'état, et je ne vois aucune raison de retirer cette information. Glacier 6 février 2006 à 02:41 (CET)

Oh, mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler des opérations en question (ce qui serait étrange dans une histoire de l'Antarctique, vu leur importance), mais simplement d'éviter de mentionner des "on dit que" (ou alors, plutôt le faire sur les articles des opérations en question eux-mêmes, en précisant qu'il ne s'agit pas d'infos vérifiables). — Poulpy 6 février 2006 à 09:05 (CET)

Effectivement, il faut mieux écrire « Untel a dit que ». Cependant, retirer une information a généralement pour conséquence d'inhiber les développements autour de celle-ci, et ce n'est pas une bonne solution ; les informations de cette encyclopédie sont fréquemment des informations de seconde main, et difficilement vérifiables, et je ne vois pas de raison de se montrer aussi tatillon pour celle-ci. Je pense que l'exposé des objectifs des expéditions dans l'Antarctique a parfaitement sa place dans l'article, indépendamment de l'existence d'articles propres à chaque expédition. Glacier 6 février 2006 à 11:51 (CET)

Au contraire, les informations de cette encyclopédie sont trop souvent de seconde main pour se permettre d'en rajouter encore plus quand on sait pertinemment qu'il n'y a aucune source sérieuse pour soutenir ce qu'on avance. Il n'est pas innocent d'écrire « les États-Unis entreprirent des expéditions en Antarctique, mais on dit que leur vrai but était de mettre la main sur les bases secrètes des nazis, même s'ils n'ont jamais voulu l'avouer ». Qui dit ça ? Pour quelle raison ? Est-on capable de savoir qui est ce « on » ?

Effectivement, l'exposé des objectifs des expéditions a sa place dans l'article. Or, la capture de bases hypothétiques n'était pas un objectif de ces expéditions, juste une supposition.

Sinon, je peux aussi marquer qu'« on dit que » la présence de tant de bases en Antarctique camoufle en fait un vaste programme d'invasion extraterrestre. Et je me battrai pour que ce passage soit conservé, puisqu'il n'y a pas besoin de références sérieuses pour l'écrire et qu'on peut donc mettre tout ce qu'on veut. D'ailleurs, je sais déjà que je pourrai inonder d'éventuels contradicteurs sous les sites Internet soutenant cette thèse.

Plus sérieusement, hop. Je ne vois pas sous quel prétexte on devrait se montrer indulgent. On veut que cet article soit de qualité ou qu'il soit juste un amas de texte ? :) — Poulpy 6 février 2006 à 12:04 (CET)

J'en rajoute : en quoi serait-il pertinent de mentionner sur cet article une supposition en vogue chez les amateurs de théories du complot à propos d'un point d'exploration ? — Poulpy 6 février 2006 à 12:06 (CET)

Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'est une information de seconde main, parce que les principes de cette encyclopédie obligent à ne relater quasiment que des informations de seconde main.

Contrairenement aux extra-terrestres, la présence des nazis en Antarctique était parfaitement connue et attestée (cf. en:New Swabia ou de:Neuschwabenland) ; il aurait été fort étonnant que les États-Unis ne s'en préoccupent pas. Par ailleurs, il semble que les eaux de l'Antarctique aient fait l'objet d'une lutte d'influence entre les États-Unis et l'URSS.

Fort heureusement, les articles de Wikipédia ne se bornent pas à relater les thèses officielles (cf. article de qualité Théorie de la balle unique, et rien ne suggère qu'il faudrait traiter différememt l'histoire de l'Antarctique. Glacier 6 février 2006 à 12:42 (CET)

Non. Si ce n'est pas référencé, ça n'a rien à faire ici. Point final. — Poulpy 6 février 2006 à 12:43 (CET)

Justement, c'est référencé, Celui qui ne veut rien voir ne voit rien, c'est bien connu. Glacier 6 février 2006 à 12:55 (CET)

Excuse-moi, mais où as-tu trouvé une référence sérieuse (c'est à dire pas un site web au pif) qui indique clairement que le but des opérations était de mettre la main sur des bases nazies ? — Poulpy 6 février 2006 à 13:20 (CET)

Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article. Les informations sont à la portée de n'importe quelle personne ayant la réelle volonté de les trouver. Glacier 6 février 2006 à 13:31 (CET)

Il y a marqué dans l'article :

« Les États-Unis, à l'initiative de l'amiral Richard Evelyn Byrd organisent une expédition de 4 700 personnes, avec 13 bateaux dont un porte-avions ; 25 avions, dont deux hydravions PBY Mariner lors des opérations High Jump (1946 1947), puis Windmill (1947 1948) dans le but officiel de cartographier le littoral, et officieux de nettoyer les dernières poches de résistance de l'Axe, présence avérée par au moins une base de sous-marins allemande fortement défendue. »

Il n'y a aucune référence. Et la politique de Wikipédia n'est pas de donner des infos en vrac en laissant les gens vérifier leur véracité. — Poulpy 6 février 2006 à 13:42 (CET)

Les informations ne sont pas en vrac, mais à la place où elles devaient être. La politique de Wikipédia n'est pas d'éliminer des informations sous prétexte qu'un unique contributeur refuse de les vérifier, et ne considère pas les vérifications effectuées par d'autres. Trouver des références ne présente aucune difficulté majeure, et tu es d'une parfaite mauvaise foi sur cette affaire. Glacier 6 février 2006 à 14:18 (CET)

Je repose ma question : où sont les références comme quoi les opérations High Jump et Windmill avaient pour but d'éliminer des bases nazies après la Seconde Guerre mondiale et pourquoi ne sont-elles pas mentionnées dans l'article si elles existent ? — Poulpy 6 février 2006 à 14:42 (CET)

Je répète : « ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article ». Ce texte a besoin d'être précisé, pas supprimé ; s'il n'y a pas de références, c'est parce que les articles ne sont pas complétés sur un claquement de tes doigts. Glacier 6 février 2006 à 15:09 (CET)

En l'occurence, il n'est donc pour l'instant ni référencé, ni pertinent. Et il y a tout lieu de penser qu'il ne sera pas plus référencé ni pertinent plus tard. — Poulpy 6 février 2006 à 15:25 (CET)

Il me semble, qui plus est, qu'il est marqué noir sur blanc dans l'article que les opérations avaient pour but officieux de supprime des bases nazies. Mais, bien entendu, je peux ne pas savoir lire. — Poulpy 6 février 2006 à 15:27 (CET)

La « présence avérée par au moins une base de sous-marins allemande fortement défendue » est pourtant bien dit dans l'article et est tout simplement faux. Cette théorie est très en vogue chez les ufologues et les sources données par Glacier le montre bien. www.rr0.org : « C'est probablement le moment où il a rencontré une résistance nazie ou autre chose. » en:James forrestal « Theories as to who might have murdered Forrestal range from Soviet agents (a view championed by Joe McCarthy) to U.S. government operatives sent to silence him for what he knew about UFOs. ». Utilisé des sources sérieuses serait plus approprié, par exemple [2] et non pas ce genre de page : [3] phe 8 février 2006 à 09:45 (CET)

La « présence avérée par au moins une base de sous-marins allemande fortement défendue » n'est pas fausse, mais imprécise. Car, bien évidemment, une telle « présence avérée » ne peut être qu'antérieure à l'opération Highjump, si l'une des justifications de l'opération est cette présence avérée (des actes de piraterie à l'encontre de navires baleiniers semblent avoir été relevés dans la zone). Il faut surtout noter que le paragraphe incriminé ne précise pas l'importance des forces allemandes, et n'indique pas qu'il y a eu des combats au cours de l'opération Highjump.

Sinon, le fait que les américains aient lancé ensuite l'opération Windmill au prétexte de photos mal exposées démontre qu'ils avaient un objectif précis à atteindre, au moins dans le domaine de la cartographie. Glacier 8 février 2006 à 11:45 (CET)

Présence avérée d'une base pour sous-marins allemands ??? J'aimerais plus de renseignements. Alvaro 8 février 2006 à 21:28 (CET)

Pourquoi ne poses-tu pas la question à l'utilisateur concerné, au lieu de réverter bêtement ses ajouts ? Glacier 8 février 2006 à 23:31 (CET)

Apporte la preuve que j'ai réverté bêtement, Glacier. Parce que moi, j'ai des sources très fiables, que je ne peux dévoiler, hélas, qui prouvent que ce n'était pas une base allemande, mais une base martienne ! Alvaro 9 février 2006 à 01:06 (CET)

Eh Eh! tout lecteur de Lovecraft sait ce qu'il y a EXACTEMENT sous l'Antarctique et qu'il est préférable de ne pas nommer !!! Hbbk 9 février 2006 à 08:52 (CET)

C'est déjà beaucoup moins plausible. Comme je l'ai déjà dit, le texte d'Utilisateur:Daniela souffre d'une formulation qui conduit facilement à de mauvaises interprétations. Bien qu'il s'agisse d'un défaut mineur, il n'est pas simple à corriger par toute autre personne que son auteur. Il me paraît donc préférable de laisser du temps pour modifier ce texte au lieu d'engager illico des actions conlictuelles : c'est la manière que je critique.

Si jamais il existe une erreur dans ce texte, elle sera de toute manière insignifiante par rapport aux monstruosités que je rencontre fréquemment dans Wikipédia. Par exemple, il y a peu, la mer de Bellingshausen était encore située dans l'océan Arctique ! Glacier 9 février 2006 à 02:58 (CET)

0) Bof, entre les vert-de-gris et les petits verts, hein ;D 1) Il n'est pas simple à corriger par toute autre personne que son auteur. Dur, dur... c'est pourtant le principe même de notre projet, que tout le monde puisse modifier les articles 2) On attend d'avoir des informations fiables et sourcées avant de les mettre dans un texte 3) action conflictuelle... hum... je vois une info non pertinente dans un article, je l'ôte, ça me paraît moins conflictuel que d'accuser d'agir bêtement. 4) Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs par ailleurs qu'on doit se sentir obligé d'en ajouter. Alvaro 9 février 2006 à 03:29 (CET)

Glacier, avant que d'aller plus loin... as-tu regardé ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Highjump#Trivia ? ça nous éviterait beaucoup de temps et d'énergie perdus. Alvaro 9 février 2006 à 19:33 (CET)

Oui, cela fait déjà plusieurs jours que j'en ai pris connaissance. Il m'importe peu que les événements auxquels je m'intéresse aient été ou non le sujet de fadaises. Glacier 9 février 2006 à 20:56 (CET)

Je ne suis pas spécialiste de l'Antarctique, mais un de mes collaborateurs dans le domaine de la fabrication de drone m'a confié qu'il y aurait une importante base sous marine, constituée d'un réseau de bunkers et d'alvéoles, construits par les allemands, avant même le début de la seconde guerre mondiale. Celle ci serait selon lui, toujours en activité, ayant simplement changé de commanditaire. Elle abriterait non seulement des installations de réparation et de ravitaillement mais aussi des laboratoires et des bureaux d'étude, servis par un important contingent de scientifiques, parmi lesquels ceux qui auraient créés les toutes premiers engins radioguidés, les premiers ersatz à base de pétrole, ainsi que plusieurs armes et moteurs utilisant le principe de la convection, ainsi que le système de communication avec les sous marins en plongée, HAARP.

daniela 9 février 2006 à 22:03 (CET)

[modifier] Commentaires sur le texte de Glacier du 9 février 2006

En attendant des preuves, j'ai ajouté {{Désaccord de pertinence}} à l'article. Alvaro 9 février 2006 à 22:45 (CET)

Tu as placé ton bandeau dans l'article Antarctique, juste avant un texte sans rapport avec celui qui précède ton intervention ici. Pourrais-tu préciser exactement l'objet de ton désaccord ? Glacier 10 février 2006 à 00:19 (CET)

« un de mes collaborateurs […] m'a confié que » Est-ce une source suffisante pour évoquer ce point dans une encyclopédie ? Ça me semble très loin d'être avéré. AEIOU 10 février 2006 à 10:29 (CET)

« Pourrais-tu préciser exactement l'objet de ton désaccord ? » Est-ce une blague ? :) — Poulpy 10 février 2006 à 10:30 (CET)

Et la suppression abusive d'un passage de l'article, c'est une blague ? Celui-ci n'est pas moins référencé que le reste de l'article ; avec ce genre de prétexte, tu peux effacer plus des 9/10^e des informations présentes dans Wikipédia, le reste étant du copiage de textes tombés dans le domaine public. Glacier 10 février 2006 à 11:02 (CET)

Suppression de parties sans aucune référence et dont les demandes de référence répétées n'ont été suivie d'aucune précision. — Poulpy 10 février 2006 à 11:15 (CET)

Faux. J'ai complètement réécrit ce paragraphe et fourni des liens externes. De plus, le motif de placement du bandeau n'a pas été fourni. Tu ne fais rien d'autre qu'empêcher le travail normal d'édition sur cet article. Si tu continues, je dépose une requête d'arbitrage. Glacier 10 février 2006 à 11:28 (CET)

Je ne vois pas sur l'article les références dont tu parles. Le paragraphe a effectivement été réécrit, mais le sens n'a pas changé. Une requête d'arbitrage ne me dérange pas. — Poulpy 10 février 2006 à 11:33 (CET)

« diverses actions de sous-marins allemands dans les eaux proches de l’Antarctique au cours de la Seconde Guerre mondiale » Quelles actions ? Wikipédia:Contenu évasif. On sait quels navires ont été coulés par le cuirassé Admiral Graf Spee par exemple, il y a eu des survivants. « des actes de piraterie à l'encontre de navires baleiniers semblent avoir été relevés dans la zone » Combien et relevés par qui ? Pourquoi les attribuer d'office à de mystérieux sous marins allemands ? AEIOU 10 février 2006 à 11:44 (CET)

À ce tarif, n'importe quel résumé pourrait être qualifié d'évasif. Les sous-marins allemands dont il est question n'ont absolument rien de mystérieux. Il est relativement aisé de trouver des informations à ce sujet ; mais celui qui ne veut rien voir ne voit rien, c'est bien connu. Par exemple, cette page contient la liste suivante :

Here is some more Antarctic ship information for you from the pages of the Polar Times. These ships were from an article by Arnt Vikestad entitled "Dodging a German Raider" Polar Times Vol 1 No 14 (June 1942), page 19:

GLOBE OTTE (Norwegian whale catcher; 250-35 gross tonnage; 1400 hp; 13-15 knots) Outran a German raider in the Antarctic during the whaling season of 1941.

OLE WEGGER (Norwegian whale factory ship; 16000 tons dead weight) Captured by a German raider in the Antarctic 1941.

PELAGOS (Norwegian whale factory ship; 16000 tons dead weight) Outran a German raider in the Antarctic 1941.

POL 7 (Norwegian whale catcher; 250-35 gross tonnage; 1400 hp; 13-15 knots) Outran a German raider in the Antarctic during the whaling season of 1941.

SOLGLIMT (Norwegian whale factory ship; 16000 tons dead weight) Captured by a German raider in the Antarctic 1941.

THORARIN (Norwegian whale catcher; 250-35 gross tonnage; 1400 hp; 13-15 knots) Outran a German raider in the Antarctic during the whaling season of 1941.

THORSHAMMER (Norwegian whale catcher; 250-35 gross tonnage; 1400 hp; 13-15 knots) Outran a German raider in the Antarctic during the whaling season of 1941.

(8 December 2004)

Glacier 10 février 2006 à 12:33 (CET)

Et pour le nettoyage des bases nazies entre 1946 et 1948 ? — Poulpy 10 février 2006 à 12:37 (CET)

Mon texte ne parle pas de bases nazies ; il ne fait que rappeler une évidence, à savoir qu'au moment de l'opération Highjump, les américains ne disposaient pas d'éléments pour écarter totalement l'hypothèse d'une présence nazie en Antarctique (là encore, il devrait être possible de retrouver des commentaires de l'époque). Glacier 10 février 2006 à 12:55 (CET)

Ah ben si, il dit : « officieusement, il s'agirait [...] de nettoyer d'éventuelles dernières poches de résistance de l'Axe ». J'ignore si les américains disposaient ou pas d'éléments pour écarter cette hypothèse, mais le problème, c'est qu'on n'en sait rien. Effectivement, il faudrait retrouver des commentaires de l'époque... Sauf qu'il faudrait les trouver avant de mentionner le problème. Ou alors, dire qu'il existe un courant de pensée persistant qui prétend que l'objectif avoué n'était pas l'objectif réel (c'est fondamentalement différent) et donner des liens là-dessus. — Poulpy 10 février 2006 à 13:00 (CET)

Le problème, c'est que tu es incapable de saisir les nuances d'un texte. L'importance d'un objectif est indépendante de son caractère officiel ou officieux, et ce texte ne prétend nullement que des objectifs officieux expliquent à eux seuls l'opération Highjump. De plus, un objectif caché est par définition un objectif qui n'est pas connu avec une certitude absolue. Si tous les journalistes ne devaient rapporter que des informations tout à fait sûres, ils n'écriraient pas grand chose.

Moi, ce que je retiens, c'est que tu défends la thèse que les américains étaient absolument certains qu'ils ne trouveraient en Antarctique aucune force nazie (ou tout simplement ennemie), et qu'en conséquence ils n'ont pris aucune disposition pour faire face à l'éventualité d'une confrontation armée ; c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils n'ont mobilisés que 4700 hommes pour Highjump ; alors que quelques années auparavent, l'expédition d'Alfred Ritscher ne comprenait que quelques dizaines d'hommes pour des objectifs officiels similaires.

Désolé, mais je trouve ta thèse parfaitement délirante, et je trouve particulièrement suspect ton empressement à retirer des informations précédées d'un bandeau de désaccord de pertinence toujours pas justifié. Glacier 10 février 2006 à 14:25 (CET)

La thèse d'un objectif officieux de la mission Highjump est certes plausible, mais n'est pour l'instant avérée par aucun document. Je ne soutiens pas la thèse comme quoi les Américains étaient absolument certains qu'ils ne trouveraient en Antarctique aucune force nazie : je conteste juste la pertinence de mention d'une thèse dont l'historicité n'est pas prouvée.

Nous sommes sur Wikipédia, pas sur un site web conspirationiste. Pour mentionner cet aspect hypothétique, il faudrait soit trouver des documents montrant que des personnes de l'époque se sont interrogées sur les vraies causes des expéditions, soit indiquer que ces causes sont contestées par certaines personnes, et trouver les personnes qui les contestent.

Et pour la requête en arbitrage, sinon ? — Poulpy 10 février 2006 à 14:47 (CET)

Ce genre de texte est relativement facile à trouver sur le net :

« However, the official instructions issued by the then Chief of Naval Operations, Chester W. Nimitz (right), himself of German descent, were: to (a) train personnel and test material in the frigid zones; (b) consolidate and extend American sovereignty over the largest practical area of the Antarctic continent; (c) to determine the feasibility of establishing and maintaining bases in the Antarctic and to investigate possible base sites; (d) to develop techniques for establishing and maintaining air bases on the ice, (with particular attention to the later applicability of such techniques to Greenland) and (e) amplify existing knowledge of hydrographic, geographic, geological, meteorological and electromagnetic conditions in the area (4).

Little other information was released to the media about the mission, although most journalists were suspicious of its true purpose given the huge amount of military hardware involved. The US Navy also strongly emphasised that Operation Highjump was going to be a navy show; Admiral Ramsey’s preliminary orders of 26th August 1946 stated that "the Chief of Naval Operations only will deal with other governmental agencies" and that "no diplomatic negotiations are required. No foreign observers will be accepted." Not exactly an invitation to scrutiny, even from other arms of the government. »

Je considère comme parfaitement évident que des journalistes ont évoqué, à l'époque de l'opération Highjump, l'éventualité de la présence de forces nazies en Antarctique.

Il est tout aussi évident que tu exiges des références dans le but d'avoir raison à tout prix, sachant la difficulté pour une personne isolée pour trouver de tels documents, et c'est pourquoi tu t'empresses d'effacer des informations difficilement contestables afin que d'autres internautes ne se joignent pas à cette recherche.

Ce faisant, tu fais obstacle au processus normal de construction de cette encyclopédie, qui un processus collaboratif. Glacier 10 février 2006 à 15:46 (CET)

Processus collaboratif visant à construire une encyclo libre et neutre aux infos pertinentes ! Alvaro 10 février 2006 à 16:26 (CET)

Absolument. Nous attendons toujours que tu justifies le placement de ton bandeau de désaccord de pertinence. Glacier 10 février 2006 à 16:38 (CET)

C'est fait depuis belle lurette. Elle vient, cette requête en arbitrage, au fait ? — Poulpy 10 février 2006 à 16:52 (CET)

Glacier, ne te prends pas pour George W. Bush qui, faute de trouver des preuves d'existence d'armes de destruction massive demandait à ce qu'on apporte des preuves qu'elles n'existent pas ;D Alvaro 10 février 2006 à 16:57 (CET)

Parce que je prétends à l'existence d'armes de destruction massive, peut-être ? Commences déjà par apprendre à lire correctement un texte ; tu auras ainsi quelque chance de placer des bandeaux de désaccord de pertinence à bon escient, et de savoir ensuite les justifier, au lieu d'essayer de trouver des ruses pour ne pas le faire. Glacier 10 février 2006 à 17:39 (CET)

Glacier, ce serait sympa que tu adoptes un ton moins agressif, je sais lire ;D Alvaro 10 février 2006 à 18:03 (CET)

Ce serait sympa si tu ne m'insultais pas en me comparant à Bush. Glacier 10 février 2006 à 18:50 (CET)

Oulàlaaaaaa !!! C'est le moment de faire appel aux Wikipompiers !!!! Hbbk

Glacier, suite à ton ontervention chez les wikipompiers, je te précise en quoi ton ontervention pose problème. Sur la forme : tu parles d'éventuelles poches de résistance dont la présence est avérée. Si leur présence est avérée, elles ne sont pas éventuelles ;D Sur le fond : on met des infos pertinentes et sourcées. Les sites internet que tu mentionnes ne sont pas des sources fiables, contrairement à wikipédia (engliche) qui affirme haut et clair que ces histoires sont des élucubrations de fans de mythes nazis ou d'ufologues. Alvaro 15 février 2006 à 10:56 (CET)

Sur la forme, ta citation est tronquée ; mon texte est :

« de nettoyer d'éventuelles dernières poches de résistance de l'Axe, dont la présence est avérée depuis l’expédition allemande menée en 1938-1939 par Alfred Ritscher, avec la revendication par les nazis d'un territoire appelé Nouvelle-Souabe, puis par diverses actions de sous-marins allemands dans les eaux proches de l’Antarctique au cours de la Seconde Guerre mondiale ; »

Le texte exact démontre assez clairement, je pense, que ce qui avéré est la présence de l'Axe en Antarctique, en rapport avec les faits décrits, et donc aux époques où ces faits se sont produits ; la présence de l'Axe au moment de l'opération Highjump est donc bien présentée comme une éventualité, un risque.

Quant au fond, mon texte n'évoque aucun mythe nazi ou présence d'OVNI, et je ne vois pas le rapport entre celui-ci et ta remarque concernant le Wikipédia anglophone. Encore une fois, si tu reproches quelque chose à mon texte, je te prie de citer exactement le passage en question, et t'indiquer précisément les références qui, d'après toi, le contredisent. Glacier 15 février 2006 à 16:07 (CET)

Glacier, si je te comprends bien, ce n'est pas la présence qui est avérée mais l'éventualité de la présence ? Ça ne me paraît toujours ni clair ni prouvé ;D Pour le lien vers la wikipédia anglophone, je l'avais déjà fourni mais je le répète Alvaro 15 février 2006 à 17:38 (CET)

Justement, tu comprends très mal :

• les mots « éventuelles » et « présence » se trouvent dans des propositions différentes de la phrase, et n'ont pas à être associés ; la présence de l'Axe au moment des faits listés n'est pas prouvée, elle est incontestable ;
• une éventualité est par définition un événement inexistant, et je ne me soucie pas de prouver des éventualités ; la seule éventualité évoquée ici est l'existence de dernières poches de résistance : c'est pas compliqué, il suffit de lire ce qui est écrit. Il convient de remarquer que le simple fait de considérer une éventualité peut être la cause de certaines actions, comme par exemple souscrire une police d'assurance contre le vol ;
• mon texte expose des motifs officieux de l'opération Highjump ; or, si ces motifs sont officieux, c'est justement par ce qu'ils ne peuvent pas être prouvés, car s'ils l'étaient, ils deviendraient officiels dans le contexte d'un pays démocratique. Et, si le conditionnel introduit les motifs listés, c'est bien parce qu'ils ne peuvent être absolument certains ;
• où as-tu donc été cherché que je te demandais un lien vers cet article anglophone, que j'avais bien évidemment lu avant d'écrire ma contribution à l'article Antarctique ? faut-il t'enseigner le sens du mot « précisément » ?

Pour l'instant, je suis tenté d'en conclure soit que tu te moques franchement du monde, soit que tu es un Wikipompier incapable et incompétent. Dans les deux cas, je pense qu'il serait plus sain que tu te fasses remplacer par un autre Wikipompier. Glacier 15 février 2006 à 18:59 (CET)

Est-ce que tu pourrais rajouter que, parmi les buts officieux de l'opération Highjump, il y avait de détruire les souches de canabis géantes acclimatées au froid que le Japon avait cultivées afin de rendre les population occidentales accro ? C'est officieux, alors forcément y'a pas de preuves, mais ça me semble une éventualité qu'on ne peut pas passer sous silence. — Poulpy 15 février 2006 à 19:14 (CET)

Glacier, tu viens de franchir une limite en te livrant à des attaques personnelles :-( Alvaro 15 février 2006 à 22:39 (CET)

Faux. En répondant à ma dernière demande sur la page Wikipédia:Wikipompiers, tu as signifié que tu intervenais sur Antarctique et sa page de discussion en tant que Wikipompier, et non en tant que personne.

Or, je ne peux que constater :

• que tu as placé un bandeau de désaccord de pertinence dans l'article Antarctique sans justification, et que ceci est la cause directe du différent avec Poulpy, alors que ce dernier s'était gardé d'intervenir sur le précédent texte de Daniela ;
• que tu interviens en prenant parti, alors que tu survoles le problème en pensant que tous les autres contributeurs font de même (redonner la référence de en:operation Highjump, alors que, précédemment j'avais indiqué explicitement en avoir connaissance, j'ai vraiment trouvé ça très fort !) ;
• face à ce qui m'apparaît comme un simple problème de formulation, tu n'arrives pas à analyser correctement le texte existant, faute de méthode et d'impartialité.

Donc, désolé, mais lorsqu'une personne prétend agir au titre d'une fonction, il est permis d'établir un bilan des actes accomplis dans le cadre de cette fonction. Et pour moi, le bilan est largement négatif : tu as largement aggravé ce conflit sans avoir avancé d'un pouce vers sa résolution : tu as agi comme un pyromane, et non comme un Wikipompier. Je suis persuadé que n'importe quel autre Wikipompier fera mieux que toi sur cette affaire. Glacier 16 février 2006 à 01:01 (CET)

On peut se calmer un peu, oui ? On est en train de construire un article ou de chercher des poux ? Je rappelle que l'on est sur une encyclopédie, pas sur un forum de discussion. Si les commentaires déplacés comme ceux plus haut continuent ("incapable et incompétent" --> fais mieux !, "tu n'arrives pas à analyser correctement le texte existant, faute de méthode et d'impartialité" --> il est bien connu que ce sont les autres qui ne sont pas neutres, etc.), je les déplacerai vers les pages de discussion des utilisateurs concernés. En attendant, je propose de revenir au sujet et aux méthodes qui marchent :

• ne pas partir du principe qu'une information est évidente ou irréfutable sans sources ;
• citer précisément ses sources
• accepter que le point de vue opposé soit représenté, notamment en attribuant les points de vue à leurs auteurs de référence.

Cordialement, le Korrigan ^bla 16 février 2006 à 01:24 (CET)

Le problème ne réside pas dans l'absence de sources, car je dispose de sources pour justifier la quasi-totalité du texte qui a été supprimé. Certaines sources ont d'ailleurs été citées précisément, ce qui n'a pas empêché l'élimination des informations correspondantes.

Je ne refuse pas qu'un point de vue opposé soit représenté, mais mes contradicteurs n'ont rien proposé dans ce sens.

Pour moi, la question à régler en priorité est celle de l'arbitre : il me paraît évident qu'un intervenant qui vient placer un bandeau de désaccord de pertinence dans un article ne peut en aucun cas se poser en arbitre pour régler un conflit dont il est largement responsable. Comme je n'ai aucune confiance en Poulpy et Alvaro, je pense que la présence d'un arbitre contribuerait grandement à faire avancer les choses. Glacier 16 février 2006 à 02:17 (CET)

Je suis intervenu sur cet article, pour en ôter du contenu non pertinent et non sourcé le 8 février. Tu t'es plaint chez les wikipompiers le 10. Je n'ai jamais prétendu intervenir ici en qualité de wikipompier. La discussion a de moins en moins à voir avec l'article. Elle est stérile du point de vue de notre projet. Je ne sais ce que tu cherches, mais vu le nombre de conflits d'édition que tu as réussi à initier en si peu de temps, il me semble que ton comportement devient problématique. Alvaro 16 février 2006 à 10:01 (CET)

Si tu n'intervenais pas en tant que Wikipompiers, tu n'avais pas à répondre à ma demande sur la page Wikipédia:Wikipompiers. Ainsi, je trouve assez étrange qu'aucun Wikipompier ne soit intervenu 6 jours après ma demande.

Je confirme que mes commentaires précédents concernaient le Wikipompier, et qu'ils n'ont pas lieu d'être en l'absence d'occupation de cette fonction. Il n'en demeure pas moins que tu es intervenu agressivement sur l'article Antarctique, et en dilettante sur la page de discussion. J'ignore ce que tui es venu chercher, mais tes maladresses ne font avancer ni cette discussion, ni le projet Wikipédia. Je n'ai pas initié ce conflit, ni de « nombreux conflits d'édition » comme tu le prétends. Tes attaques personnelles, et plus généralement ta présence ici sont parfaitement stériles, et tu devrais donc commencer par t'interroger par ton propre comportement avant d'essayer de juger celui des autres. Glacier 16 février 2006 à 10:59 (CET)

Glacier. Commence par t'interroger sur ton comportement ;D Si ma présence ici était stérile, tu ne serais pas le premier à t'en apercevoir depuis trois ans que je suis sur le projet. Alvaro 16 février 2006 à 11:36 (CET)

Je ne parle pas de tes activités sur le projet depuis 3 ans, pour la bonne raison que je ne les connais pas. Mes propos concernent l'article Antarctique sur lequel tu n'es intervenu qu'à partir du 8 février 2006, donc bien après mes premières contributions. Glacier 16 février 2006 à 16:34 (CET)

Glacier Ah ;D Bon, perso j'arrête là les bla-blas, je suis ici pour contribuer à une encyclopédie, pas discuter sur ma stérilité ;D Alvaro 16 février 2006 à 17:18 (CET)

[modifier] Une base nazie en Antarctique ?

Je n'ais en effet pas plus de preuves avérées de la présence de cette base, que Eratosthène, Copernic, Galilée n'en avait de la rotondité de la terre.

Durant des décénies des endroits particuliers, telles que Los Alamos, Diego Garcia et bien d'autres encore, n'ont figurés sur aucune carte.

Certaines histoires non écrites, ou bien ridiculisées par les "officiels" sont parfois moins fantaisistes qu'elles n'en ont l'air. Ils suffit parfois de briser le voile du silence qui les entoure pour voir apparaître les preuves de leur existence jusqu'alors ignorée.

Rappelez vous de ce que l'on disait de Heinrich Schliemann, avant que cet "amateur" ne ridiculise à son tour tout ses détracteurs, en découvrant la cité soit disant mythologique de Troie à l'endroit même où il l'avait prédit, contre l'avis de tous.

Il se trouve que je choisie mes colaborateurs en fonction de leur ouverture d'esprit, bien plus utile pour faire progresser la science que l'incrédulité et le scépticisme à tout crin.

Pour conclure je vous rappelerais que:

"A fixer le doigt du poéte, les imbéciles en oublient de regarder la Lune". Sagesse orientale...

et comme nous l'a écrit Marguerite Yourcenar, dans les Mémoires d'Hadrien:

«C'est avoir tort que d'avoir raison trop tôt».

«Les pédants s'irritent toujours qu'on sache aussi bien qu'eux leur étroit métier».

daniela 10 février 2006 à 12:15 (CET)

C'est marrant, mais je ne vois pas en quoi le fait que Schliemann ait trouvé quelques pierres (même pas la Troie d'Homère, en plus) ou que Copernic ait placé la Terre au centre de l'univers (et non pas affirmé qu'elle était ronde) justifierait l'existence de bases secrètes nazies en Antarctique bien après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Je pourrais penser qu'il s'agit d'un argument fallacieux, mais ce serait du mauvais esprit. — Poulpy 10 février 2006 à 12:21 (CET)

La réponse étant sous tes yeux, j'ai horreur que l'on me fasse répéter.

Maintenant que tu ai décidé que Schliemann était un clown, que Troie se trouve ailleur, (tu nous diras où à ce propos puisque tu as tant de chose à nous apprendre, en passant rien non plus n'atteste que Homère ai réellement existé), et que Coppernic pensait que la terre était plate, ne justifie certe pas qu'il y ai des Nazis en antarctique, je te ferais remarquer par la même occasion que Nazi et Allemand ne sont pas synonymes. J'ai simplement signalée que des instalations miitaires d'importance non négligeable, antérieures à la seconde guerre mondiale y sont présentes et toujours en activité, sans que personne n'en revendique ni l'existance, ni l'appartenance mais tirent des coups de semonce à proximité de quiconque s'en approche de trop prés. Que tu y crois, ou non, est ton problême, pas le mien. La terre continuera à tourner quelques soient tes convictions.

daniela 15 février 2006 à 02:35 (CET)

Je te remercie de ces précisions aussi importantes qu'indispensables sur des points dont j'ignorais jusqu'à l'existence avant même que tu les mentionnes. :) — Poulpy 15 février 2006 à 10:20 (CET) Mouahahahahahahahahahaha !

daniela, ce n'est pas une question de croyance, nous avons bien un article Dieu ;D apportes des preuves que des installations militaires d'importance non négligeable, antérieures à la seconde guerre mondiale y sont présentes et toujours en activité. Alvaro 15 février 2006 à 11:32 (CET)

Quel est le mot que tu ne comprends pas dans "base militaire confidentielle"? Je sais aussi qu'il y a de telles bases au Kamtchaka, en Alaska, au Groenland, dans le Nevada..., et pourtant je n'en ais vue la moindre preuve dans les atlas, les tabloïdes ni même dans le Quid.

Crois tu que toutes les instalations sont répertoriées et accessibles au public?

Je m'en vais de ce pas inclure la mention de bases militaires confidentielles dans chacun des articles de géographie de WP, vu qu'on ne peut pas prouver qu'il n'y en a pas. — Poulpy 15 février 2006 à 17:53 (CET)

[modifier] Co-découvreurs de l'antarctique : Palmer, Bellingshausen et Bransfield

Bonjour, En cette semaine Antarctique sur Wikipédia, je me suis penché sur cet article et quelques autres sur wikipedias francais et anglais. Dans cet article, je m'étonne car il n'est fait mention ni de Nathaniel Palmer, ni de Fabian von Bellingshausen et ni de Edward Bransfield, considérés sur le wiki anglais et sur d'autres sites web comme les co-découvreurs de l'Antarctique. Délibéré ? Je suis en train de traduire du wiki anglais et de les compléter les articles sur ces explorateurs. Donc l'article Antarctique doit il être complété ou au contraire les articles sur les navigateurs amendés ? Merci TCY 7 février 2006 à 01:42 (CET)

Les deux. Si tu ne maîtrises pas l'ensemble du sujet, commences donc par les articles sur les explorateurs. Cela sera plus facile de résumer ensuite. Et n'oublies pas qu'il y a eu aussi des explorateurs français. Glacier 7 février 2006 à 03:06 (CET)

Il y a aussi Piri Reis, voir sa Carte de Piri Reis Shaolin128 15 février 2006 à 02:45 (CET)

[modifier] Altitude moyenne

Certes, affirmer que « l'Antarctique est le continent le plus élevé avec une altitude moyenne d'un peu plus de 2000 mètres » est sans doute un peu hâtif, compte-tenu de son aspect peu référencé (je sais, c'est une obsession), mais en quoi est-ce une « assertion grossièrement erronée » ? — Poulpy 16 février 2006 à 10:17 (CET)

Hmmm... j'avais déjà lu ça quelque part, que l'Antarctique était le continent avec la plus haute altitude moyenne. J'ai fait quelques recherches. Encarta (c'est le continent le plus élevé, avec une altitude moyenne d'environ 2 300 m.), entre autres, confirme le fait. Donc, ce n'est pas une assertion grossièrement erronée. Je remets l'information de TCY. Alvaro 16 février 2006 à 11:26 (CET)

À noter, sur en:Geography of Antarctica#Statistics : The coldest, windiest, highest (on average), and driest continent; during summer, more solar radiation reaches the surface at the South Pole than is received at the Equator in an equivalent period; mostly uninhabitable. J'ai d'ailleurs ajouté cette altitude moyenne sur l'article en anglais, on verra ce qu'ils en font. Alvaro 16 février 2006 à 11:33 (CET)

Comment ça se mesure, l'altitude moyenne ? — Poulpy 16 février 2006 à 11:45 (CET)

Il y a eu différents systèmes. Maintenant, c'est facile, avec les satellites équipés de radar... une fois qu'on est d'accord sur le référentiel. À savoir, altitude par rapport à quoi, mais en général par rapport au niveau de la mer (à marée haute ou basse ? ;-) et... ce qui nous intéresse ici, compter l'altitude à partir du plancher des vaches, là où l'on marche, mais c'est de la glace, ou du sol, c'est-à-dire sous la glace. Les modifs apportées par Glacier me semblent bien. Dommage qu'il faille bastonner :-( Alvaro 16 février 2006 à 16:01 (CET)