Diskussion:Weihnachten

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Inhaltsverzeichnis 1 Germanien + Julfest Mitte Dezember 2 Termine: Heiliger Abend 3 Sonntag = Tag des Herrn 4 Ursprünge des Festes 5 Weihnachten in armenisch-orthodoxer Kirche 6 Zwei Fragen 7 Lesenswert-Diskussion 8 Bedeutung 9 Einleitung 10 Literatur 11 Hirten auf den Feldern 12 Mithraskult 13 Weihnachten biblisch, Geburtsdatierung 14 Überarbeiten 15 Herkunft des Namens 'Weihnachten' 16 Datierungsversuche 17 Weihnachtsgeschichte im Neuen Testament 18 Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert) 18.1 Weihnachten 19 Neuer Artikel 20 Wintersonnenwende des julianischen Kalenders 21 Fragen zum Artikel 22 Türkei 23 Ergänzung 24 Bilder 25 Schlechterer Artikel 26 Erneutes Revert 27 Überarbeiten Baustein WP:WEB 28 Jungfrauengeburt / Ausserchristl. Parallelen 29 25. Dezember 1 n. Chr. war kein Freitag 30 X-Mas 31 Außerchristliche Parallelen 32 Duccio di Buoninsegna

[Bearbeiten] Germanien + Julfest Mitte Dezember

"...Im Germanien wurde das Julfest gleichfalls Mitte Dezember gefeiert, so dass es verschiedentlich Versuche von nichtchristlicher Seite gab, das christliche Weihnachtsfest durch das Julfest zu ersetzen..." Bin ich der einzige, der den Sinn dieses Satzes nicht versteht?

TT

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"Nahezu weihnachtlich mutet Sure 97, "Al-Qadr", an: ..."

Diese Information ist falsch; dieser Sure bezieht sich auf die Nacht, indem der erste Vers des Korans offenbart wurde. Und nicht Weihnachten... sie wird daher gelöscht. Ich weiss wirklich nicht, warum manche Leute einfach Informationen hergeben, ohne nachgeforscht zu haben...

Shinsengumi

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In der Werbesprache wird seit einigen Jahren der Begriff Weihnachten weitgehend durch den Anglizismus "Xmas" ersetzt.

• Lebe ich in einer Höhle, oder warum habe ich das noch nie gehört/gelesen?

Wenn du das noch nie gehört hast, lebst du in einer Höhle hinterm Mond!

zur Erklärung: Das "X" ist die Verkürzung für "Chris" und wird genauso gesprochen. --172.183.4.112 01:26, 24. Dez 2005 (CET)

Nein, "X" ist die Abkürzung für "Christ" - wird auf das griechische X = Chi zurückgeführt und als Abkürzung für Christus benützt; soll alt sein, weitere übliche Anwendungen sind "Xian" = christian und Xianity = Christianity --Kipala 21:54, 26. Dez 2005 (CET)

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In vielen Städten (z. B... ???

ich glaub es ist sinnvoller die Städte aufzuzählen in denen kein Weihnachtsmarkt stattfindet...

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Der Artikel in der derzeitigen Form ist miserabel. Er weist mit endlosen Zitaten und Wiederholungen nur darauf hin, dass Weihnachten aus einem (bzw. verschiedenen) vorchristlichen Festen der Wintersonnenwende im 4. Jahrhundert zum Fest der Geburt Christi wurde. Hinter diesem mit eigenartigem Eifer und stilistisch miserabel geführten Nachweis (den niemand bestreitet) steckt eine unklare Absicht - bestimmt aber nicht die, enzyklopädisch zu informieren. Offenbar meint der Verfasser, "christlich" könne nur sein, was vom ersten Pfingsttag an bereits vorhanden war - eine Voraussetzung, die sich bei einigem Nachdenken von selbst widerlegt. Wer löscht diesen ganzen unsäglichen Text und macht einen neuen Anfang? R.F.

Weihnachten hat zwar seinen Ursprung im unten beschreibenen religiösen Kontext, aber es ist inzwischen so stark verweltlicht, das dieser Artikel dem nicht entspricht. --Aineias © 15:48, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme R.F. zu, dass der Artikel miserabel ist. Autoren sind wenig sachkundig, geben gerne unbelegte Behauptungen wieder. Ursprung des Festes in Keltischen oder Germanischen Terminen ist absurd - das Fest kam mit Datum und Thema fertig zu den Germanen. Jahreszahlen stimmen hinten und vorne nicht. Die Ahnungslosigkeit beim Zuordnen von Informationen aus der Kirchen- und Theologiegeschichte ist haarsträubend. Was tun damit? Ich schaue hier rein, weil ich meinen Schülern wiki immer für online Recherche empfehle. Und fiel vom Hocker, was die mir beim Thema Weihnachten für einen Käse anschleppten. Zu dem Thema darf niemand einen Qualitätsabgleich von wiki und Encyclopedia Britannica machen, sage ich mal. --172.181.158.250 16:00, 26. Dez 2005 (CET) .----

Der Artikel ist äusserst schlecht. Er ist nicht wertfrei und stellt Weihnachten völlig falsch dar. Es ist auf keinen Fall ein christliches Fest. Wenn man einige "christlichen" Begriffe entfernen möchte werden diese direkt wieder eingefügt. Es ist erschreckend, dass hier nicht zum Thema gehörenden Dinge, wie ein Glaube an einen dreieinigen Gott direkt im ersten Satz genannt werden. Die Qualität des Artikels ist mehr als ungenügend!

[Bearbeiten] Termine: Heiliger Abend

Die Begründung der Begehung des Weihnachtsfestes am Heiligen Abend mit der Zahl 24 als passende Zahl im 12 System habe ich geändert, da unsachlich und offenbar schlechter Scherz--Moguntiner 17:25, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe heute die Ideen des heiligen Bonifatius dazugeschrieben, der bei der Missionierung Germaniens den 24. Dezember als Geburt Jesus´ angab, weil die Germanen das Fest der Sonnenwende feierten. Zur Erinnerung: Der 24. Dezember ist der erste Tag, der wieder länger wird.

Und wo ist der Beleg dafür? Fingalo 08:53, 27. Dez 2005 (CET)

Wenn der Tag, wie wahrscheinlich *) bei den Germanen üblich, von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang gerechnet wird, fällt der Abend des Weihnachtsfestes, der heilige Abend, auf den Vortag, den 24. Dez. Das ist seit 1582 der 3. bzw. 4. Tag der wieder länger wird. Vor 1000 Jahren war er der 9. bzw 10. Tag der wieder länger wurde, und unmittelbar vor Gregors Reform sogar der 13. bzw 14. sich verlängernde Tag.

• wahrscheinlich, nur weil ich jetzt und hier keine Unterlagen zur Hand habe.

O Bildung, wohin bist du gegangen ? Was die ollen Germanen für Kalenderzählungen hatten, weiß im Ernste niemand (Germanendebatten hatten wir doch wirklich schon genug - man weiß halt nur wenig über sie)! Aber dass in der schriftlichen Überlieferung sowohl der Juden (>> Kalendertag) wie auch in der Liturgiegeschichte (Vorabendmesse in der kath. Liturgie) der Tag mit dem Sonnenuntergang endet und somit der neue Tag beginnt, kann man über einen langen Zeitraum verfolgen. Somit ist der "Hl. Abend" der Beginn des Weihnachtsfestes (also in dieser Zählung beginnt der 25. Dezember eben beim Sonnenuntergang des 24. 12. nach unserer neuzeitlichen Rechnung). --Kipala 22:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sonntag = Tag des Herrn

Dass der Sonntag diese Bedeutung erst unter Kaiser Konstantin erhalten habe, ist m. E. sachlich falsch. Der Tag des Herrn ist so schon im NT angelegt, er tritt an die stelle des Sabbath, wie er im Alten Bund Geltung hatte. In 1 Kor 16,2 wird der Sonntag von Paulus der "erste Tag der Woche" genannt. Die Apokalyse (Offenbarung) wurde von Paulus an einem Sonntag empfangen (am Tag des Herrn, Offb 1,10).

Du meinst von Johannes empfangen ;) Den letzten Punkt verstehe ich im Bezug auf die Aussage im Artikel nicht. In der Offb steht nur "am Tag des Herrn". Der Sonntag wird nicht erwähnt. (Gibt es dazu eine andere Quelle?). im Artikel steht wann Sonntag="Tag des Herrn" wurde. Bei der Erschaffung der Welt ruhte Gott am siebten Tag. Er machte - rein arbeitstechnisch - also WochenENDE, so wie wir heute. Paulus machte sozusagen WochenANFANG. Nun kann man sagen, dass Gott am Sabbat ruhte und dass der Sabbat der Samstag ist. Der erste Tag der Schöpfung wäre dann natürlich nicht der Montag, sondern der Sonntag. Mir persönlich ist das alles wurscht. Ich neige zum "erst arbeiten, dann ruhen". Ich weiß aber von einigen Flyern, die ich bei diversen Gelegenheiten in die Hand gedrückt bekommen habe, dass das manche Leute sehr umtreibt. Wenn das zu einem Streitfall in dem Artikel werden sollte, sollte man es rausnehmen. Hat ja mit dem Thema nix zu tun. Vielleicht wäre rausnehmen ohnehin besser. AlterVista 11:18, 26. Okt 2005 (CEST)

In der Tat: das gehört zum Sonntag. Aber mal kurz klargestellt: Konstantin erklärte den Sonntag zum wöchentlichen Feiertag. In der Christenheit besaß dieser Tag aber schon vorher eine besondere Bedeutung als Tag der Auferstehung Jesu Christi. Vgl. Apostelgeschichte 20,7: "Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen ..." In Deutschland wurde der Sonntag 1976 zum siebten Wochentag, bis dahin galt er noch als erster Tag der Woche! "Mittwoch" macht als name für diesen Tag nur Sinn, wenn die Woche mit dem Sonntag beginnt. -- Dietrich 18:21, 26. Okt 2005 (CEST)

Schau an, schau an, dann hat Gott sonntags gearbeitet;) War mir so deutlich bislang noch nicht klar. Lass das mal nicht die Arbeitgeberverbände erfahren. Allerdings wäre das auch nur ein weiterer Hinweis darauf, dass Gott Physiker ist :) AlterVista 20:39, 26. Okt 2005 (CEST)

Bei jedem Verweis auf Kaiser Konstantin i. B. auf christliche Themen wäre ich sehr vorsichtig. AFAIRC wurden seine "Schenkungsurkunden" als mittelalterliche Fälschungen entlarvt. Damals ging es für die Kirche um *Macht* und Besitz, um genau zu sein, um sehr viel Macht und sehr viel Besitz, daher brauchte sie eine (schnelle) Legitimation. Was war da einfacher, als ein paar Urkunden aus dem Kloster zu zaubern und die Legende vom auf-dem-Totenbett-kovertierten-Kaiser vom Stapel zu lassen? LG 217.187.109.8 18:13, 25. Dez 2005 (CET)

Yepp, stand sogar in der Wikipedia schon drin: Konstantinische_Schenkung#Nachweis_der_Fälschung - Alles nur geklaut und gestohlen. Der Typ hat als Kaiser wohl nur auf die bis dahin üblichen Christenverfolgungen verzichtet - wohl eher ein Akt der Toleranz, als eine Einführung der Staatsreligion. - Aber ich musste diesen Krampf noch in der Schule lernen. 217.187.109.8 18:18, 25. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ursprünge des Festes

Ich verstehe ja gut, wenn Christen das Weihnachtsfest für sich beanspruchen. Und in der Tat wurde es ja erst von der Kirche verankert. Aber man darf nicht ausblenden, dass es zahlreiche Bräuche enthält, die mit Christentum nichts zu tun hatten und von der Kirche übernommen wurden. Hier spielen als viele Ideen eine Rolle. Wenn man überlegt, dass in Deutschland 99 % der Menschen Weihnachten im Kreis der Familie feiern, jedoch nur knapp 65 % überhaupt Kirchenmitglied sind, da muss man sich schon fragen, ob Weihnachten nicht doch eher als Fest der Familie verstanden werden muss. Bei uns spielt Weihnachten eine große familiäre Rolle. Man trifft sich, sitzt am Weihnachtsbaum, freut sich auf Schnee, schenkt sich etwas, wartet auf den "Weihnachtsmann". Das Christentum spielt da keine Rolle. Auch wenn man sich die Symbole anschaut, ist da wenig christliche: Baum, Weihnachtsmann, Schokolade, Orangen. Ich will also niemandem zu nahe treten, aber man darf nicht ausblenden, dass Weihnachten zurecht auch von Nichtchristen beansprucht wird. Dass man Weihnachten auf die Sonnenwende gelegt hat, deutet eher sogar auf einen besonderen Bezug zur vorchristlichen Tradition. Man weiß eben, dass die katholische Kirche später vieles für sich beansprucht hat. Letztlich ist das Weihnachtsfest also ein Gemisch aus germanisch-hellenistisch-christlich-kapitalistischen Ideen. Stern !? 03:05, 17. Dez 2004 (CET):Andreas, bin weitgeh:Andreas, bin weitgehend Deiner Meinung. So wie die Einleitung jetzt ist, sollte sie jedenfalls nicht bleiben. Ich lese da zu sehr den Atheisten heraus. Mit der Version von Habakuk könnte ich auch leben. M.Kenneweg 17:37, 11. Mär 2005 (CET)end Deiner Meinung. So wie die Einleitung jetzt ist, sollte sie jedenfalls nicht bleiben. Ich lese da zu sehr den Atheisten heraus. Mit der Version von Habakuk könnte ich auch leben. M.Kenneweg 17:36, 11. Mär 2005 (CET) (Diskussionsseite Weihnachten)

Hi Stern, ich würde die christliche Tradition schon noch sehr stark i14:15n dem Artikel betonen, ich verstehe aber auch deinen Standpunkt (und habe ihn auch nicht aus dem Artikel entfernt). Aber das mit dem Sonnwendfest steht ja schon bei der Geschichte des Datums im Artikel und ist auch nicht wesentlich für Weihnachten. (Das Fest fand früher an anderen Terminen statt und in anderen Kirchen ist es noch so). Außerdem stellt deine Einstellung vielleicht die Lage in Deutschland dar, weltweit dürfte es etwas anders sein.

Und ich würde bestreiten, dass es nur auf die Tradition des christlichen Festes zurückgeht - sondern vertrete, dass es das christliche Fest ist. (Ganz unabhängig davon, wie es bei dir persönlich ist).

Die Symbole Weihnachtsbaum und Kerzenlicht haben übrigens auch einen christlichen Inhalt.

--Habakuk <>< 10:39, 7. Dez 2004 (CET)

Ich schlage folgende Einleitung vor --Habakuk <>< 10:42, 7. Dez 2004 (CET):

Weihnachten ist das christliche Fest der Menschwerdung Gottes in 
Jesus Christus und wird heute auch oft als winterliches Fest der Familie 
gefeiert. Mit der Zeit entstanden viele Bräuche, etwa die Tradition des Weihnachtsmanns 
und Weihnachtsbaums.

Wesentlich für Weihnachten ist doch für die meisten der Familiencharakter des Festes. Dass man es schon in der Einleitung auf das Christentum beschränkt, ist historisch verständlich (wenngleich nur die halbe Wahrheit), aber aus heutiger Sicht etwas weltfremd. Wir wollen hier neutral berichten, also auch die Hälfte der Deutschen (und darüber hinaus) einbeziehen, die Weihnachten eben als Fest erleben, das mit Christentum allenfalls in den Ursprüngen etwas zu tun hat. Ich schlage die eingebaute (um Neutralität und Sachlichkeit bemühte) Formulierung vor. Zudem habe ich mal ein paar historische Aspekte angeführt. Stern !? 02:06, 17. Dez 2004 (CET)

also ich bin ein bekennender Atteist. Für mich sind dieses Fest dennoch ein Integraler Bestandteil meines Kalenders. Ich feiere es sicher nicht anders als 90% der Deutschen, im Kreis meiner Familie, mit Tannenbaum, Orangen, Rächerkerzen und Geschenken vom Weihnachtsmann. Die christliche Bedeutung ist mir als aufgeklärter Mensch gut bekann, allerdings kenne ich keinen, der dieses Fest entsprechend Feiert. Natürlich gehen viele Weihnachten in die Kirche (auch Atteisten tun dies gerne) natürlich singt man Lieder wie "Kommet ihr Hirten..." und natürlich weis ich auch was ich dabei tue, aber das gehört zu Weihnachten wie der Weihnachtsmann und die Geschenke und hat mit dem Ursprung in seiner Gesammtheit zwar noch was zu tun, aber bitte nicht so ausschließlich. Insofern finde ich die jetzige Einleitung gut - bis auf das Wort "Jedoch", weil es sugeriert, dass Ostern mehr mit dem Christlichentum verbunden ist, - was aber besonders hier in Deutschland überhauptnicht stimmt (ein anderes Thema, aber 90% der Osterbräuche sind heidnischen Ursprungs). --Aineias © 11:22, 17. Dez 2004 (CET)

Wenn deine Zahlen stimmen, dann sind 65% der Deutschen Kirchenmitglieder, also weit über die Hälfte. Dann stimmt deine komplette Argumentation nicht. --Habakuk <>< 11:23, 17. Dez 2004 (CET)

Wieso nicht? Das bezahlen von Kirchensteuer hat doch nicht unbedingt was damit zu tun, wie man das Weihnachtsfest feiert? Ich kenne einige, die bezahlen Kirchensteuer, aus irgend so einen diffusen Glauben an Gott und dem Gefühl deshalb chrsitlich zu sein (ist halt das naheliegenste), aber von der christlichen Lehre haben sie eigentlich überhaupt keine Ahnung. Klar da geb es mal jemanden, der hat vor 2000 Jahren gelebt die Weihnachtsgeschichte bekommen viele auch noch zusammen, aber viel kommt dann dennoch nicht. Das soll nicht abwertend sein, sondern lediglich erleutern, wie hier zum Teil die 65% zu stande kommen. Natürlich gibt es auch viele, die bezahlen aus Prinzip keine Kichensteuer, sind aber überzeugte Christen und diesbezüglich auch gebildet. Wenn ich mir die Gesallschaft aber so ansehe, dann nimmt der Anteil der ersten Personengruppe zu. Nun kann man darüber streiten warum das so ist, aber dass wäre ein anderees Thema. --Aineias © 12:07, 17. Dez 2004 (CET)

Hi Stern! Ich bin mit Deinen Änderungen nicht so ganz einverstanden. Natürlich sollen auch die nichtchristllichen Traditionen in dem Artikel erwähnt werden. Ich fnde es aber gerade für die Einleitung wichtig, dass auf den christlichen Ursprung hingewiesen wird, denn der eigentliche Sinn des Weihnachtsfest ist nun mal ein christlicher. Hierzu gehört zur Artikeleinleitung auch ein Bild, dass eher zum christlichen Ursprung passt. Der Weihnachtsmann passt gut zum Kapitel über den Weichnachtsmann, der ja auch im Artikel vorkommt. Die Tatsache, dass die Terminfestlegung auf heidnische Traditionen zurückgeht taucht im Artikel doch auch auf. M.Kenneweg 12:54, 11. Mär 2005 (CET)

Der christliche Bezug wird erwähnt, aber der Ursprung ist nunmal nicht rein christlich. Das kann so wirklich nicht stehenbleiben, da es verfälschend wäre. Weihnachten hat zahlreiche Ursprünge, die auch im Artikel ausführlich beschrieben sind. Auch feiern wohl die meisten Weihnachten heute ohne religiösen Bezug als Familienfest. Ich habe nun versucht eine neutrale Formulierung zu finden, die auch Christen gerecht wird. Aber es ist einfach nicht korrekt, dass Weihnachten in erster Linie nur auf das Christentum zurückzuführen ist. Ein bisschen Neutralität muss auch in der Einleitung gestattet sein! Stern !? 14:03, 11. Mär 2005 (CET)

Tut mir leid, wenn ich Dir trotzdem wiederspreche. Das Weihnachtsfest in seiner heutigen Form ist christlichen Ursprungs und hat einen christlichen Hintergrund. Sicher hast Du recht, wenn du behauptest, dass viele Menschen heute Weihnachten ohne christlichen Bezug feiern, dass ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein christliches Fest ist. An dem Termin, an dem Weihnachten heute (bei uns) gefeiert wird hat es vorher natürlich andere Traditionen gegeben, die aber nicht mit dem heutigen Weihnachtsfest verbunden sind. Ich halte Deine Einleitungsformulierung daher für alles andere als neutral, sonder eher atheistisch geprägt. Atheismus ist nicht neutral. Genaugenommen ist auch die Formulierung "winterliches" Familienfest irreführend. In ländern der südlichen Hemisphäre ist es sogar ein ausgesprochen sommerliches Fest. Ich denke da z.B. an Australien, dort ist der Dezember ein Sommermonat mit heißen Temperaturen. M.Kenneweg 14:24, 11. Mär 2005 (CET)

Weihnachten wurde bereits bei den Römern als Sonnenfest gefeiert. Demnach müsste man sogar in die Einleitung schreiben, es sei ein ursprünglich römisches Fest, das dann von Christen umgedeutet wurde. Das wäre historisch ganz korrekt, würde Dir aber sicher noch weniger gefallen. Wenn man schreibt, dass das Christentum das Weihnachtsfest geprägt hat, käme das dem Verständnis der Christen entgegen, ich sehe darin einen Kompromiss. Dass Menschen die sich auf Weihnachten freuen hat mehrere Ursachen. Die Hauptursache ist ein gemütliches Familienfest, zumindest ist das mein Verständnis. Damit bestreite ich nicht, dass in manchen Familien auch das Christentum im Vordergrund steht, insbes. die Geburt von Jesus von Nazareth. Aber das ist zumindest in meinem Umfeld eine Ausnahme. Viele stellen eine Krippe auf. Klar. Aber viele stellen einen Baum auf, viele einen Weihnachtsmann. Sind das Zeichen des Christentums? Sicher nicht. Ich würde gerne mal weitere Stimmen zum Thema hören, da wir ja hier sehr konträre Meinungen haben. Stern !? 14:39, 11. Mär 2005 (CET)

Da die Römer das Christentum zur Staatsreligion gemacht hatten, haben sie den Termin für das Weihnachtsfest an die Stelle von alten heidnischen Traditionen gesetzt. Ziel war es also, heidnische Traditionen zu ersetzen. Das Weihnachtsfest ist aber nicht aus diesen alten Traditionen entstanden, sondern wurde lediglich an deren Stelle gesetzt, da man einen Termin dafür brauchte. Die Tage an denen vormals heidnische Feste gefeiert wurden lagen da natürlich nahe. M.Kenneweg 14:43, 11. Mär 2005 (CET)

Stern, so sehr ich Deine Bemühungen um eine neutrale Sicht verstehe, glaube ich, dass die Einleitung in diesem Artikel wirklich das Christentum stärker erwähnen sollte. Winterliches Fest? Das ist die Wok-WM auch. Tut mir leid, ich dachte erst, der Satz sei aus einem DDR-Lexikon abgeschrieben (es klingt irgendwie nach der sprichwörtlichen Jahresendflügelfigur). NPOV ist ja gut und recht, aber ein religiöses Fest darf auch als solches benannt werden. Dass das Fest inzwischen nicht mehr so religiös gesehen wird, darf ja durchaus auch erwähnt werden. Der Brockhaus Religionen erwähnt ürbigens fast nur das christliche Weihnachten [1] - das greift m. E. zum Beispiel zu kurz. Aber wir müssen auch nicht in deas andere Extrem verfallen. Habakuks Vorschlag finde ich übrigens nicht schlecht. --AndreasPraefcke ¿! 14:52, 11. Mär 2005 (CET)

Andreas, bin weitgehend Deiner Meinung. So wie die Einleitung jetzt ist, sollte sie jedenfalls nicht bleiben. Ich lese da zu sehr den Atheisten heraus. Die Version von Habakuk ist aber soweit in Ordnung. Nur würde ich das "winterlich" streichen, und allgemein "Familienfest" schreiben. M.Kenneweg 17:36, 11. Mär 2005 (CET)

Ich bestreite ja auch den christlichen Kontext nicht. Aber auch Habakuks Vorschlag vernachlässigt m. E. den Ursprung des Weihnachtsfestes im römischen Sonnenfest und konstruiert einen rein christlichen Ursprung der historisch einfach nicht korrekt ist. Vielleicht gelingt es ja, einen Kompromiss zu finden, der die nachhaltige christliche Prägung des Weihnachtsfestes betont und nicht auf den Ursprung eingeht. Da würde man die historischen Fakten, die ohnehin im Artikel stehen dann einfach ganz weglassen ohne sich auf den christlichen Ursprung zu stützen, der den Sachverhalt verkürzen würde. Wäre da ein Kompromiss denkbar? Stern !? 18:56, 11. Mär 2005 (CET)

Auch nach meiner Meinung sollte der christliche Ursprung im ersten Satz erwähnt werden. Römischer Ursprung ist nicht sehr plausibel, außer dem Datum wurde vom römischen Fest ja nicht viel übernommen. --::Slomox:: >< 20:01, 11. Mär 2005 (CET)

Habakuk schrieb: "Aber man darf nicht ausblenden, dass es zahlreiche Bräuche enthält, die mit Christentum nichts zu tun hatten und von der Kirche übernommen wurden." Das kann so sicherlich nicht stehen bleiben. Es ist doch richtiger zu sagen: "Zu den weihnachtlichen Bräuchen gehören mehrere, die auch außerchristlich bezeugt sind, die von ihrer Symbolik her aber in das christlichen Fest eingebunden werden konnten und dort eine neue Deuetung erfahren haben."

Im Übrigen: Weihnachten ist ein christliches Fest, wenn auch in seinen peripheren Bräuchen nicht mehr nur ein Fest der Christenheit. Daran ändert sich nichts, wenn ich davon ausgehe, dass Weihnachten andere - nichtchristliche - Feste überlagert hat. Sonst müsste ich genauso all die weltlichen Feste von ihrem vorsäkularen, zB magischen, Ursprung her zu erklären versuchen. -- Dietrich 10:07, 12. Mär 2005 (CET)

Weihnachten als Sonnwendfest

Weihnachten gab es schon, als das Christentum in dieser Gegend hier noch gar nicht existierte, und war schlicht das Feiern der wiederkehrenden Sonne, was besonders für die Ernte sehr wichtig war. Das Christentum hat sich das ganze nur zu eigen gemacht, wie mehrere germanische Feste, Bräuche und Traditionen. Wegen dem alten Kalender wurde das Julfest am 25. Dezember gefeiert, was ja nicht genau das Datum der Sonnenwende trifft. Das ganze hat überhaupt nichts mit Jesus zu tun. Sein Geburtsdatum ist bis heute nicht ermittelt, wenn es denn überhaupt einen solchen gab. Der Brauch des Tannenbaums und weihnachtliches wie Nüsse et cetera kommen wohl kaum aus dem klimatisch recht heißen Jerusalem. Ich wäre dafür die Herkunft des Weihnachtsfestes und seine Bedeutung als Sonnenwendfeier gleich im ersten Satz aufnehmen, jedoch ist der Artikel ja gesperrt. --Schandolf 23:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Wegen welchem alten Kalender soll das Julfest denn am 25. gefeiert worden sein? Wenn Du wegen des julianischen Kalenders meinst, bis 1582 gab es keinen anderen und zu diesem Zeitpunkt lag die Sommersonnenwende um den 11. Dezember bis zu dem er seit der Zeitenwende vom 21.12. her gewandert war.

Und der Tannenbaum und Nüsse und etc. sind ja auch integrale Bestandteile der Weihnachtsliturgie;). Da heutzutage ja auch in unseren Landen im Dezember die Weihnachtsmänner zuhauf auftreten, könnte nach dieser Logik Weihnachten durchaus von Coca Cola stammen.

Es gab Weihnachten nie als Sonnenwendfest. Von den alten Germanen ist kein Kalender bekannt, aufgrunddessen man dem 25. Dezember unserer Rechnung ein solches Fest zuschreiben könnte. Alles, was über die Germanen aufgeschrieben wurde, stammt von christlichen Mönchen (oder ist es nur fast alles?). An einigen Besipielen kann man nachvollziehen, dass es soviel später war, dass sie offenkundig auf Vermutungen, Schlussfolgerungen oder bereits christliche Deutungen der Vergangenheit angewiesen waren. (z.B. Bedas Mutmassungen um das Jahr 700 über die Göttin Eostre - ich kenne keinen heutigen Forscher, der an ihre Existenz glaubt.) Einigermassen sichere Datierung über das Julfest scheint es nur aus Skandinavien zu geben - demnach war es ein Mittwinterfest im Januar und kein Sonnenwendfest im Dezember - das dann in christlicher Zeit mit dem (importierten) Weihnachtstermin zusammenwuchs.

Wenn Mittsommer zur Sommersonnenwende gefeiert wird, wird Mittwinter wann gefeiert?

Die Behauptung, dass Weihnachten auf germanische Wurzeln zurückgehe, ist sehr abenteuerlich. Schliesslich liegen die Wurzeln in Ägypten - dort gut belegt ab Beginn des 4. Jahrhuderts! Es ist doch eine ganz andere Sache, dass sich um Dezember in diversen Kulturen die Feiertage um den Sonnenwendtermin häufen - aber deshalb hängen die doch nicht voneinander ab. --Kipala 18:00, 23. Dez 2005 (CET)

Bin ich eigentlich der Einzige der den Eindruck hat, daß hier von zwei Paar Schuhen geredet wird? Die Ursache/Wurzel des Weihnachtsfestes ist zweifelsfrei das Neue Testament. Der Termin für das Weihnachtsfest kann dagegen durchaus auf ein astronomisches Datum gelegt worden sein, an dem auch heidnische Feste begangen wurden. Ob das nun mit Absicht geschah oder nicht leitet doch keine Abstammung des Einen von dem Anderen ab. Auch im Volksbrauchtum überlebende heidnische Rituale beweisen keine derartige Abstammung, sondern allenfalls die Übereinstimmung des Termins. Über die Gründe der Terminwahl kann man nur spekulieren, denn selbst der wissenschaftlichste Beweis warum Jesus am 25. Dez. geboren worden sein müsse, kann letztendlich zur Untermauerung einer aus anderen Gründen (z.B. Verdrängung eines heidn. Festes) getroffenen Entscheidung erstellt worden sein. Welcher Kirchenvater hätte schon geschrieben: "Wir feiern das Hochfest der Geburt unseres Herrn Jesu Christi ab octavo Calendarum Januariarum die, weil wir die Feiern des Geburtstages des Sol invictus verdrängen wollen"? Mit Weihnachten kann in der Hauptsache gemeint sein:

1. Der 25. Dezember
2. Die kirchlichen Feiern zur Geburt Jesu Christi
3. Die festlichen Tage nicht nur in den christlichen Wohnstuben

wobei argumentativ alle voneinander unabhängig sind. Weihnachten ist definitiv ein christliches Fest und hat mit z.B. dem germanischen/nordischen Julfest so viel (oder wenig) zu tun wie mit dem jüdischen Chanukaa, egal wie zeitgleich sie auch immer sein mögen. Ostern, dessen Termin vom Termin des Pessach abhängt, stammt doch deshalb auch nicht von diesem ab, sondern ist ursächlich ein rein christliches Fest.

Nachtrag: Meine Entschuldigung an Kipala, ich habe leider den letzten Teil Deines Beitrages überlesen. Ich bin also doch nicht der Einzige.

Ich finde dass der aktuelle Artikel die wirkliche Geschichte und Hintergründe als heidnisches Fest vertuschen möchte. Ein Blick auf die Englische Ausgabe der Wikipedia könnte helfen: http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas Ich bin ein Christ und feiere Weihnachten nicht! Der aktuelle Artikel ist wirklich beschämend und Änderungen werden anscheinend nicht zugelassen. Das ist schade und enttäuschend. Die Qualität ist schlecht!

Zum Thema Chronographus Anno 354 oder Filocalus-Kalender

Ich habe heute bezüglich des Chronographus erneut eingefügt, dass dessen Authentizität unsicher ist. Nochmals zur Begründung: Das Original des Chronographus existiert nicht mehr. Nirgendwo im Chronographus ist das Begehen des Weihnachtsfestes belegt. Lediglich der Geburtstermin, der 25.12., wird zweimal in den Kopien erwähnt und zwar in der Martyrerliste und der Konsulliste. In beiden Listen sind jedoch bereits Jahreszahlen nach der Zeitrechnung Anno Domini erwähnt, die erst im 6. Jahrhundert eingeführt wurde. Es ist daher 100 % sicher, dass die Kopien des Chornographus Interpolationen enthalten. Nach herrschender Meinung der Wissenschaft zählen hierzu auch die Eintragungen zum Geburtstag Jesu, da diese Eintragungen sachlogischerweise weder in die Märtyrerliste noch in die Konsulliste gehören. Mit dem kleinen Einschub lässt sich eine unkritische Lesart des Artikels verhindern. Andernfalls wäre der Artikel einfach falsch. Wenn jemand etwas löscht, soll er die Löschung doch sachlich begründen!

Ich hätte gerne mal die Fundstellen der "herrschenden Meinung der Wissenschaft". Hast Du den Mommsen-Text? Dass er ein Weihnachtsfest erwähnt hätte, war nie behauptet, sondern nur, dass er den Geburtstag selbst erwähnt hat. Es mag Interpolationen gegeben haben, aber dieses Datum dürfte nicht interpoliert sein, weil der Ein Abschreiber wohl in der Lage war ein klassisches Datum in ein Datum A.D. umzurechnen, aber selbst ein einigermaßen korrektes Datum nach klassischer Art im 17. Jahrhundert herzustellen, dürfte einen Abschreiber doch überfordert haben. Wenn Filocalus den Auftrag von einem christlichen Aristokraten erhalten hat, er selber christlicher Aristokrat war und sich auch noch Freund des Papstes nennen durfte, dann ist es ganz unwahrscheinlich, dass er die Geburtstage von Kaisern und Konsuln erwähnt, und den Geburtstag der Zentralfigur seines und des Auftraggebers Glauben einfach unbeachtet gelassen hätte. Die doppelte Anführung an unpassender Stelle stützt diese Ansicht nach den Grundsätzen der "lectio difficultior". Ich werde daher die Fassung revertieren und Deiner Fassung erst zustimmen, wenn Du Belege für die "herrschende Meinung" beigebracht hast. Bis dahin ist die Meinung der rennomiertesten Lexika zunächst mal herrschend. Fingalo 16:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal die Mommsen-Ausgabe über Fernleihe bestellt. Dauert 3-4 Wochen. Bis dahin schlage ich folgendes vor, um einen editwar zu vermeiden: Du benennst die Vertreter der "herrschendne Meinung" mit Titel und Fundstelle. Dann revertierst Du wieder. Dann schaue ich mir das in Ruhe an, insbesondere, ob es sich um seriöse Verfasser handelt (nicht, ob ich es für überzeugend halte!). Wenn das seriöse Leute sind, dann lasse ich's so stehen (und füge die Literaturhinweise ein). In einer Enzyklpädie ist es sehr misslich, dem Leser mitzuteilen, etwas sei umstritten, ohne ihm einen Hinweis zu geben, wo er sich über den Streitstand informieren kann. Das ist eine Info ohne Info und Steine statt Brot. Fingalo 16:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Natürlich wird im Artikel behauptet, dass das Weihnachtsfest in Rom ab 336 gefeiert wurde: 1. Oben im Artikel steht: "Als kirchlicher Feiertag ist der 25. Dezember seit 336 in Rom belegt" 2. Bei der Entstehung heißt es: "In dieser römischen Quelle ist das Datum auch als liturgischer Festtag zu verstehen. Wie lange davor der 25. Dezember als Festtag begangen wurde, ist unbekannt." Und genau dafür gibt es keinerlei Beleg! Zu meiner übrigen Argumentation verweise ich mal auf folgenden Link, indem die Sache recht schön auseinandergenommen wird: http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm Ich schlage vor, dass Du selbst erst mal eine Quelle online stellst, bevor Du erneut löschst.

Naja, warum nicht gleich so. Da hast Du ja eine Quelle angegeben, wie ich es sagte. Nun lasse ich das so stehen. :-) Hättest Du gleich die Website genannt, hätten wir uns die Reverts sparen können. Fingalo 20:25, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weihnachten in armenisch-orthodoxer Kirche

Die armenisch-orthodoxe Kirche feiert Weihnachten weltweit, wie ursprunglich, am 6. Januar. Nur, die armenisch-orthodoxe Kirche in Jerusalem feiert diesen Datum nach dem alten, julianischen Kalender, also am 18. Januar.

Das stimmt nicht. Es handelt sich um das Fest der Beschneidung des Herrn. Auch die armenisch-orthodoxen Christen glauben nicht, dass Jesus am 6. Januar geboren sei. Vielmehr halten sie die Geburt für nebensächlich und legen das Schwergewicht auf die erste "Veröffentlichung" Jesu im Tempel. So jedenfalls meine Information in dieser Sache. Fingalo 10:40, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zwei Fragen

Von nichtchristlicher Seite wurde verschiedentlich versucht, die christliche Weihnacht durch das germanische Julfest zu ersetzen. Sollte man die nichtchristliche Seite nicht beim Namen nennen? (Das waren doch die Nazis, oder irre ich mich?)

Das waren nicht nur und nicht zuerst die Nazis. Seit der Romantik (z.B. Gebrüder Grimm) gibt es Versuche, die Festbräuche auf germanische Wurzeln zurückzuführen. Daher stammt das, was heutige Volkskundler gerne das "Germanensyndrom" nennen: nämlich alle möglichen Bräuche im Volkstum und in der Kultur auf angebliche germanische Ursprünge zurückzubeziehen. Die Nazis haben es natürlich nach Kräften forciert und eine ganze Generation in dem Sinne geprägt. Seitdem kann man in der Bäckerblume (und eben auch in wikipedia) nachlesen, dass schon die Germanen ihre Stuben mit Tannengrün schmückten, oder sog. Weihenächte begingen. Davon wussten die alten Germanen zwar nichts, aber da sie tot sind, können sie auch nicht meckern.

Warum wird, wenn die Bibel zitiert wird, die Lutherübersetzung verwendet? Diese ist doch eindeutig protestantisch, und Wikipedia soll doch (auch konfessions-)neutral sein. Verwenden wir doch die Einheitsübersetzung! Es stimmt zwar, daß die Katholiken sie häufiger als die Protestanten verwenden, nämlich ausschließlich, aber ich zitiere aus dem Vorwort meiner Ausgabe des einheitsübersetzten Neuen Testamentes: "Daneben findet Beachtung, was der damalige Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, Landesbischof Helmut Claß, an den [damaligen] Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Joseph Cardinal Höffner, schrieb: 'Die Tatsache, daß katholische und evangelische Christen nunmehr ein Neues Testament besitzen, das die Exegeten beider Kirchen im offiziellen Auftrag übersetzt haben, kann nicht hoch genug veranschlagt werden. Mehr als einzelne gemeinsame Aktionen führt gemeinsames Hören auf das Wort der Schrift dazu, daß die getrennten Kirchen aufeinander zugehen, um einmal zusammenzufinden unter dem e i n e n Herrn der Kirche, Jesus Christus. Die ökumenische Übersetzung des Neuen Testamentes leistet dazu einen wichtigen Beitrag.'" (Markierungen von mir gesetzt, mit Ausnahme des Sperrdrucks beim einen Herrn.) --84.154.52.216 14:34, 28. Mär 2005 (CEST)

Die Behauptung, die Einheitsübersetzung sei ökumenisch stammt meines Wissens nach überwiegend von katholischer Seite. Die katholische Kirche würde es gerne sehen, wenn die evangelische Kirche verstärkt die Einheitsübersetzung verwenden würde. Doch zumindest die Lutheraner lassen sich (verständlicherweise) nicht von der Luther-Übersetzung abbringen. Ich bin auch der Meinung, dass Ökumene nicht von der Frage abhängig zu machen ist, welche Bibelübersetzung verwendet wird. Jeder sollte doch die Übersetzung lesen, die er persönlich für besser hält. Ich halte es für fraglich, ob sich für die Wikipedia eine wirklich "Ökumenische" Bibelübersetzung finde lässt. Obwohl es natürlich richtig ist, dass die evangelische Kirche an der Übersetzung beteiligt war, wird nämlich gerade die Einheitsübersetzung von vielen als eine sehr katholische Übersetzung angesehen. M.Kenneweg 09:45, 30. Mär 2005 (CEST)

Im Bereich der s.g. Spätschriften, also derjenigen alttestamentlichen Bücher, die nicht in der hebr. Bibel, sondern nur in der Septuaginta überliefert sind, folgen Einheitsübersetzung und Gute Nachricht der Septuaginta, während Luthers Apokryphen auf der Vulgata-Tradition basieren.

Darüber hinaus sollte eine freie Enzyklopädie nicht eine Übersetzung verpflichtend machen. Es gibt keine unfehlbare Übersetzung und keine ökumenische. Jede Übersetzung ist immer auch Interpretation - wie die Dokumente multilateraler Konferenzen immer wieder auf's Neue zeigen. Bei den gängigen Übersetzungen spielt es in der Regel keine Rolle, welche gewählt wurde, eher sind es Gewohnheiten oder sprachliche Neigungen. Erhöhte Aufmerksamkeit ist bei der Auswahl von wenig verbreiteten oder randständigen Übersetzungen geboten (Luther 1912, Elberfelder 1905, Neue-Welt-Übersetzung u.a.).

Jeder, der an entsprechenden Wikipedia-Artikeln mitarbeitet, sollte sich angebotene Übersetzung anschauen und vergleichen und Einwände dann in die Diskussion - nicht direkt in den Artikel - einbringen. - Dietrich 11:43, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Weihnachten zählt zu den wichtigsten Festen im abendländischen Europa und Amerika und wird heute als winterliches Fest der Familie gefeiert. Geprägt wurde das Fest insbesondere durch das Christentum, wo es neben Ostern als bedeutendstes Fest gilt.

• pro sehr ausführlich Kellerkind 08:25, 24. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 18:51, 27. Aug 2005 (CEST)

• Neutral. Der Artikel ist ausführlich und liest sich gut, aber ich will und kann mir nicht zutraunen, über die Richtigkeit des Inhalts zu entscheiden. Bspw. sagt der Artikel, dass das Datum der Weihnacht (25./26. Dezember) seinen Ursprung in spätantiken Sonnenwendfesten hat. Das ist für mich völlig neu, allerdings habe ich mich zu dem Thema auch nie näher informiert. Vielleicht könnte jemand wie Benutzer:Historiograf noch einmal einen Blick auf diesen Artikel werfen. --Bender235 14:16, 28. Aug 2005 (CEST)
• contra da ich Probleme mit den Ursprungsspekulationen habe. Hier müsste fachlich seriös argumentiert und nicht nur behauptet werden. --Historiograf 19:16, 28. Aug 2005 (CEST)

Contra Bin noch dagegen. Die Herleitung aus dem germanischen Sonnenwendfest - das wurde schon erwähnt - ist trotz dauernder Wiederholung schlicht unhaltbar. In Rom bringt die Depositio martyrum des Chronographen v. 354 zum 25. Dez. den Eintrag: "natus Christus in Betleem [sic!] Iudeae". Die Depositio episcoporum des gleichen Chronographen setzt das gleiche datum bereits für 336 voraus. Wie lange davor der 25. Dez. bereits als Geburtstag Jesu gefeiert wurde, bleibt unbekannt. Es wird spekuliert, dass es sich um das liturgische Dankgebet für Konstantins Sieg oder eine Antwort auf die von Kaiser Aurelian verfügte Erhebung des "Natalis Solis Invicti" zum Reichsfeiertag gewesen sei - wie gesagt eine Spekulation, die man der Vollständigkeit halber erwähnen sollte (weil der Leser das erwartet), aber als Spekulation gekennzeichnet werden muss! Ambrosius berichtet, dass seine Schwester Marcellina am 25. Dez. 353, am "Natalis Salvatoris" die Jungfrauenweihe empfangen habe. Das bezeugt auch Hieronymus in seiner Weihnachtshomilie. Ältestes Zeugnis in Afrika ist eine Predigt des Optatus von Mileve um 360. Ende des 4. Jh. ist der 25. Dezember für Oberitalien, 380 für Spanien belegt. Da war von germanischen Festen keine Rede! Fingalo 23:50, 25. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bedeutung

Dass Ostern "wichtiger" ist als Weihnachten, ist keineswegs "christlicher Fundamentalismus", sondern theologisch unumstritten, zudem leicht einsichtlich, da jeder Mensch geboren wird, allerdings die wenigsten auferstehen. Es ist im Gegenteil eine trivialbürgerliche und trivialkonsumistische Überhöhung, die dem Weihnachtsfest die höchste Bedeutung aller Feste zumisst. Vielleicht sollte man bei einer Wertung der Bedeutung folglich den Bezugsrahmen dazuschreiben. AlterVista 20:46, 17. Okt 2005 (CEST)

Mein Kommentar des christlichen Fundamentalismus bezog sich nicht auf das Osterfest oder die Hierarchie der christlichen Feste, sondern darauf, dass der zweite Satz, den ich unter diesem Stichwort lese, besagte " Von seinen Ursprüngen her ist es ein christliches Fest [...]" ([2]) und hält gleich auch deine "theologische Umstrittenheit" außen vor. --Schandolf 22:58, 17. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Ich finde die Einleitung nicht gut.

Weihnachten zählt zu den wichtigsten Festen im abendländischen Europa und Amerika und wird heute als winterliches Fest der Familie gefeiert. Kommentar: Die meisten Menschen, die Weihnachten feiern werden sagen, dass sie dies mit einem expliziten christlichen Bezug tun, auch wenn es freilich das Fest der bürgerlichen Familie ist. Ursprünglich war es in der germanischen Kultur das Fest um die Wintersonnenwende, das Julfest, das bei der Christianisierung mit vielen Bräuchen wie dem Weihnachtsbaum übernommen wurde. Kommentar: Der letztere Teil ist Käse. Adventskranz wie Weihnachtsbaum in der Wohnung (!) kamen gleichzeitig mit der bürgerlichen Familie im 19. Jh. auf. Die alten Germanen haben sich noch keine Tannen in die Wohnung gestellt. Einen allgemeinen Fruchtbarkeits- und Naturkult als Vorläufer zu sehen, mag zwar nicht ganz falsch sein, die gewählte Formulierung ist aber auf jeden Fall sehr gewagt und irreführend. Geprägt wurde das Fest insbesondere durch das Christentum, wo es neben Ostern als bedeutendstes Fest gilt. Jedoch spielen auch vorchristliche Bräuche im Weihnachtsfest eine Rolle. Heute ist es stark von modernen Traditionen wie dem Weihnachtsmann geprägt. Kommentar: Erstmal beginnt und endet der Abschnitt mit "geprägt". Das ist typisches "Wikipedia-mehrere-Autoren-an-einem-Satz-aber-keiner-liest-ihn-ganz"-Gefuddel. Dann ist "geprägt durch das Christentum" ebenfalls irreführend. Weihnachten ist ein christliches Fest, auch wenn es von vielen Menschen nur noch mit sehr oberflächlichem christlichem Bezug gefeiert wird. Die Formulierung "Geprägt wurde Paris insbesondere durch Frankreich", weil es zur Zeit von Jesus von Nazareth das römische Lutetia war ist genauso Quatsch wie an Weihnachten heute noch einen Bezug zu Jul zu sehen, obwohl bei genauer Betrachtung natürlich Elemente der Wurzel immernoch zu Tage treten.

Mein Vorschlag für einen einleitenden Abschnitt: An Weihnachten feiern Christen die Geburt des Jesus von Nazareth. Die heutigen Weihnachtsbräuche sind größtenteils erst im 19. Jahrhundert entstanden, als Weihnachten als Fest nicht nur der heiligen sondern faktisch auch der bürgerlichen Familie zunehmend an Bedeutung gewann. Durch den postmodernen Konsumismus gewann Weihnachten in der öffentlichen Wahrnehmung weiter an Gewicht wodurch die akademisch theologische Einstufung von Ostern als höchstem Fest der Christenheit in der Öffentlichkeit weitgehend verloren gegangen ist. Historisch wurzelt das Weihnachtsfest in der germanischen Feier der Wintersonnenwende. Die Umdeutung und Integration dieses Festes in den neuen Glauben (und damit Germanisierung des Christentums) war ein strategisches Element der ersten mitteleuropäischen Missionare zur Christianisierung der Germanen. AlterVista 21:24, 17. Okt 2005 (CEST)

Eine neutrale Sicht fände ich toll. Dass sich die Christen das Fest zu eigen machen, und dies auch verteidigen, ist ok. Aber andere religiöse Gruppen haben eben genauso, wenn nicht noch mehr Anspruch darauf. Mit deiner Einleitung bin ich zufriedener als mit der des "reinchristlichen" Ursprungs, was einfach nicht stimmt. --Schandolf 22:53, 17. Okt 2005 (CEST)

Das freut und überrascht mich. Mir kommt es auf die Darstellung des Faktischen, sprich die Formulierung "Weihnachten IST ein christliches Fest", an. Danach kann man tiefer einsteigen. Übrigens steckt in meiner Einleitung zum Gutteil Wissen aus meinem (katholischen) Religionsunterricht. Insofern sollte eigentlich auch "das andere Extrem" von Dir damit zufrieden sein können. AlterVista 23:00, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die neue Einleitung nicht schlecht. Allerdings feiern nicht nur Christen, sondern in Deutschland praktisch alle (auch ich z. B. als Nichtchrist) das Fest. Es ist Teil der europäischen Kultur und nicht nur des Christentums. Vielleicht kann man "die Christen" in der ansonsten sehr guten Einleitung einfach streichen? Das würde ggf. auch weitere Diskussionen wem das Fest nun "gehört" auch evtl. entschärfen. Stern !? 22:58, 17. Okt 2005 (CEST)

Du hast recht, es sollte alles bemerkenswerte gesagt bzw. geschrieben werden. Für die Einleitung halte ich aber "Faktisches nullter Ordnung" für wichtig. Solltest Du den ein oder anderen Punkt mit einem eleganten Halbsatz einfügen können ohne die Einleitung aufzublähen, dann mach das. In einer Einleitung muss man sich aber beschränken. Der Rest des Artikels soll ja auch noch zu Ehren kommen. AlterVista 23:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Warum ich explizit "Chriten" geschrieben habe, hat den Grund, dass ich befürchte, dass, wenn man quasi "alle" schreibt, sich der eine oder andere explizite Weihnachtshasser auf den Schlips getreten fühlt. Wäre abzuwägen. Vielleicht kommst Du ja auch zu dem Schluss, dass Du wegen Weihnachten zu 5% auch Christ bist? ;)AlterVista 23:05, 17. Okt 2005 (CEST)

(-: Das Gefühl hatte ich noch nie. Weihnachten ist für mich ein winterliches Familien- und sich-gegenseitig-beschenken-Fest. Christen mögen da anders rangehen. Stern !? 23:10, 17. Okt 2005 (CEST)

naja :S AlterVista 23:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung ist irreführend. A) der Satz über den Ursprung der "meisten" Weihanchtsbräuche aus dem 19. Jahrhundert dürfte schwer zu belegen sein. Dazu müsste man ja wohl eine (vollständige!!) Liste von solchen Bräuchen aufstellen und sie mal durchgehen. Den Versuch kenne ich noch nicht. Es stimmt für den Adventskranz, aber weder für den Weihnachtsbaum in der Familie (aus Adelsfamilien schon um 1700 bekannt) noch für die Geschenke (seit Martin Luther, der ja die Nikolausbräuche damit verdrängen wollte) B) Die Behauptung über ein vorchristliches Germanenfest ist zu belegen. Dazu folgendes Zitat: "Das Julfest, das skandinavische Mittwinterfest wird erst im Jahre 940 (also im Mittelalter!) von Hakon dem Guten von Mitte/Ende Januar auf den Tag des Christfestes am 25. 12. verlegt. Der christliche Herrscher verlegte damit den Mittwinterschmaus, zu dem er seine Lehensleute wohl einzuladen hatte, vom alten Julfest- und Mittwinter-Termin nämlich Mitte/ Ende Januar auf den 25. Dezember vor, nicht umgekehrt. Schon terminlich setzt sich also - auch in Skandinavien - gerade das neue, inhaltlich starke Fest gegen ein altes Fest durch. Es ist nicht das Mittwinterfest, sondern ersetzt es " (Thomas Gandow, Die Quadratur des Adventskranzes, Berliner Dialog http://www.religio.de/dialog/496/496s18.html) Dazu auch der Leserbrief von Joachim Kahl, in dem er anscheinend in Bezug auf das historische Argument die Segel streicht: http://www.religio.de/dialog/197/197s12.html) Dass Agnostiker und Atheisten auch Weihnachten, meinethalben auch Idd el Fitr oder Divali feiern möchten, ist ja ok. Aber dazu muss man doch nicht die jeweilige Herkunft, Geschichte und Bedeutung des Festes umdichten - auch wenn man seine eigene Bedeutung dafür entwickelt. Der Absatz über "Geschichte" ist haarsträubend schlecht!

[Bearbeiten] Literatur

Ullbrich Buch raus, weil (Zitat aus Buch): "Die sprichwörtliche Mentalität und die typischen Eigenschaften der Völker nur Erziehungs- und momentanen Umwelteinflüssen zuschreiben zu wollen, ist Unsinn. So besitzen die unterschiedlichen Menschentypen auch eine unterschiedliche Disposition bezüglich Spiritualität und Religion. Nachhaltige - genetische - Veränderungen sind nur über lange Zeiträume möglich. Die Vorstellung, sich quasi durch bloßes Nachdenken für den einen oder anderen Glauben entscheiden zu können ist absurd - dies funktioniert tatsächlich nur mit 'erfundenen', von der biologischen Realität abgelösten Religionen." Halte ich für zu bräunlich, um eine Literaturempfehlung abzugeben. AlterVista 22:39, 17. Okt 2005 (CEST)

Nun gut, die Neutralität des Autors ist umstritten, wobei sich dieser von der rechten Szene distanziert (Quelle: [[3]]. Also vllt. doch besser raus. Ich besitze das Buch und finde es aus neuheidnischer und auch kirchenkritischer Sicht recht interessant. --Schandolf 22:50, 17. Okt 2005 (CEST)

Bitte, es gibt 100.000 Bücher über Weihnachten, wir brauchen keine umstrittenen. Auch ist dieser Artikel wirklich nicht der richtige, um Kirchenkritik zu äußern. Weihnachten ist so vielschichtig. Ich kann nur bitten, dass an diesem Artikel nur Menschen mitarbeiten, die wenigstens einen kleinen Aspekt an Weihnachten sympathisch finden. Sonst wird der Artikel völlig zerpflückt. Ein Buch das in diesem Sinn - mit augenzwinkernder Kritik wie Verehrung und ideologiefrei - an Weihnachten rangeht ist das von Wormer und Filser. AlterVista 23:11, 17. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hirten auf den Feldern

Kann man in Israel (genauer Bethlehem) Schafe eigentlich das ganze Jahr über auf der Weide lassen? Oder ist "Hirten auf den Feldern" schon ein Hinweis, dass Jesus zu einer völlig anderen Jahreszeit geboren wurde? Siehe auch Klima von Jerusalem und Hausschaf. AlterVista 21:40, 26. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mithraskult

Der Absatz braucht gründliche Überarbeitung um NPOV zu sein.

Woher stammt die Info dass Mithras am 25. Dezember geboren ist? Hat wer nen Geburtsschein gesehen? Das ist doch bestenfalls eine Legende und sollte so bezeichnet werden und eine Quellenangabe haben. Woher stammt die Info mit den Schafhirten und der Geburtshöhle? Quelle? --Irmgard 00:33, 28. Nov 2005 (CET)

Scheint zunächst falsch zu sein, denn "Der Geburtstag von Mithras wurde am Tag der Wintersonnenwende gefeiert." von [4], was sich nach eigener Aussage auf "DTV-Sachbuch, ISBN 3-7608-1027-6, von Marion Giebel „Das Geheimnis der Mysterien“ sowie auf „Die religiöse Welt des Iran“ von Alfons Gabriel, ISBN 3 205 07113 1" bezieht. Schließlich ist WSW am 21.12., ne? [5] behauptet nun aber "Kaiser Aurelian legte 276 n. Chr. den Tag der Wintersonnenwende, den 25. Dezember, als den Tag des unbesiegten Sonnengottes (sol invictus ) fest. Bei der Einführung des Julianischen Kalenders war der Winteranfang noch am 25. Dezember, und der Frühlingsbeginn am 24. März.". Beide Links erscheinen mir vertrauenswürdig. Trotzdem kann man den Text ändern. Ich mach das grade mal. AlterVista 09:37, 28. Nov 2005 (CET)

Es stimmt, dass Aurelian den 25.12. als Tag des Sol Invictus festlegte - das war aber nicht Mithras!!! Sol Invictus ist ein Kult aus dem syrischen (damit semitischen)Edessa - Mithras ein Kult aus dem indoeuropäischen Iran! --Kipala 20:53, 23. Dez 2005 (CET)

Die WSW hat ja durchaus noch in anderen Kulturen auch eine Rolle gespielt. Dass der Weihnachtstermin dadurch beeinflusst wurde, dürfte kaum zu bezweifeln sein. Die Frage ist, wie wichtig war dabei der Einfluss des Mithras-Kultes? Ich weiß leider zu wenig, um den Satz streichen bzw. adequat ersetzen zu können. Kann natürlich sein, dass er von einem echten Kenner beigetragen wurde, mir scheint es jedoch eher so zu sein, dass hier einige Neo-Mithras-Anhänger über Wikipedia die historische Bedeutung ihres Glaubens emporschrauben wollen. Meines Wissens nach jedenfalls war das Zugehen auf die Germanen zwecks Christianisierung der wichtigere Grund. AlterVista 14:53, 28. Nov 2005 (CET) also ich finde das Weihnachten immer wieder etwas schönes ist weil man gerade da weiß man hwat famile oder wenn man keine Famile mehr hat und denkt man sei einsam, das aber nicht stimmt man hat freunde die man vertraut und davon gibt es nur leider nicht viel aber gerade zur Weihnachts zeit findet man heraus was freund oder feind ist aber auch so ist niemand allein immer und immer wieder gibt es jemendanden der für uns alle da ist. Frohe Weihnachten wünscht euch Samy and a happy new year

[Bearbeiten] Weihnachten biblisch, Geburtsdatierung

Es sollte in den ersten Zeilen erkennbar sein, dass die Grundlage des Festes biblische Überlieferung - Stichwort Lukas Weihnachtsgeschichte - ist.

Begangen wurde es erst ab 354. Und: Die Berechnung für Geburstdatierung scheint mir zu lang - wer dient da als Quelle für die Berechnung von Tempeldienst und Schwangerschaftsdauer etc.? Schließlich scheint mir das Problem der Datierung zu weit oben positioniert angesichts seiner untergeordneten Bedeutung. Frohe Weihnachten, PV

Betrifft: Mithras und Weihnachten. Der Zusammenhang zwischen beiden ist Kaiser Konstantin. Seine Soldaten zogen erst unter dem (kreuzförmigen) Mithras-Zeichen in die Schlacht, bis es anlässlich Konstantins Bekehrung zum Christenzeichen umgedeutet wurde. Hab ich so letztes Jahrhundert in der Schule gelernt.

Au, das tut weh. Das Kreuz als christliches Zeichen ist in den Ruinen von Pompeji gefunden worden (seit Jahre 79 von Vulkanasche versiegelt..)- also 230 Jahre vor Konstantin. Und danach auch öfters. --Kipala 17:13, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Hier werden ohne Literaturangaben unkritisch populäre Spekulationen als bare Münze verkauft. Das gilt insbesondere für die Verbindung zum germanischen Julfest, dessen Lemma ich völlig überarbeitet habe. Er ist in sich widersprüchlich. Zitate: "Das Fest soll sich so auf das Christentum übertragen haben. In Anlehnung an die Feier des spätrömischen Sol Invictus bzw. Mithras am 25. Dezember hat die Kirche (zunächst in Rom) eine Ersetzung des römischen Sonnengottes durch Christus als dem „Licht der Welt“ vollzogen."

Etwas weiter: "Die katholische Kirche hat also die früheren Festtagstermine nicht etwa abgeschafft, sondern mit einem christlichen Inhalt gefüllt. So wurde etwa aus dem „Julfest“ Weihnachten oder aus dem historisch nicht gesicherten „Ostara“-Ritual das christliche Osterfest."

Ja, was denn nun? Ist Weihnachten aus Sol invictus oder aus Jul entstanden? Fingalo 00:59, 27. Dez 2005 (CET)

In den obigen Diskussionstexten wird auf die Profanisierung des Weihnachtsfestes hingewiesen, die im Artikel zum Ausdruck kommen müss. Dazu sage ich mal, dass der Leser eines Artikels über ein Lemma zunächst Informationen über den Gegenstand des Lemmas und nicht Meinungen des Verfassers über dessen gesellschaftliche Relevanz haben möchte. Dass Weihnachten zuförderst ein religiöses Fest ist, ist ja wohl unbestreitbar - ohne Christentum kein Weihnachten. Daher hat der christliche Inhalt vollständig dargestellt zu werden, mit Geschichte, Liturgie und den ganzen religiösen Zutaten wie Musik und Ikonographie. Erst am Ende kann man sich noch über Konsum usw. auslassen. Sonst könnte ich ja auch bei der ägyptischen Religion der Pharaonen ein paar Götter aufzählen und es bei der Feststellung bewenden assen, dass heute keiner mehr an sie glaubt. Das hat nichts mit missionierender Frömmigkeit zu tun (neutraler Standpunkt), sondern mit der vollständigen und korrekten Wiedergabe des Sachverhaltes, und der ist nun mal ein christlicher. Ich bin dabei, mal einen Text zusammenzusetzen, der religionswissenschaftlichen Ansprüchen an einen Enzyklopädie-Artikel einigermaßen genügt.

Wer Lust hat, kann mal die Baustelle Benutzer:Fingalo/Weihnachten besuchen. Fingalo 20:51, 27. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Herkunft des Namens 'Weihnachten'

Ich habe beim Lesen der vier Zeilen den Begriff 'wihen nacht' spontan mit 'weissen Nacht' assoziiert. Wenn man vom Schweizerdeutschen Wort für 'weiss' ausgeht (mit der üblichen Lautverschiebung: ein langes, offenes 'i' anstelle des 'ei', und dann noch die in slawischen Sprachen anzutreffende Entsprechung von 's' und 'h' (im serbischen/kroatischen heisst das palitalizacija) beizieht, dann kann aus dem 'wihen' das Schweizerdeutsche 'wiisse' werden, was im Hochdeutsch zu 'weissen' wurde.

Vielleicht kann dies ja ein mit alten Sprachen vertrauter Mensch falsifizieren (oder plausibilisieren...)

Ist wohl nicht so. Denn das Wort kam ja nicht aus diesen Gegenden. Es handelt sich eher um eine geweihte Nacht. Muss mal den Grimm konsultieren. Fingalo 20:31, 27. Dez 2005 (CET)

"weih" war ein im süddeutschen Raum verbreitetes Adjektiv mit der gleichen Bedeutung wie "heilig"; vgl. z.B. Weihenstephan u.a. T.a.k. 20:35, 27. Dez 2005 (CET)

Tja, wie leicht einen spontane Einfälle in die Irre führen können. Erst recht, wenn man sich im grossen Topf der Linguistik nach Belieben bedient, und die 'palatlizacija' (Palatalisierung?) aus dem Serbischen/Kroatischen willkürlich auf den germanischen Sprachraum anzuwenden bereit ist. Zudem scheint 'weiss' bei genauerer Betrachtung doch weniger plausibel als 'heilig' -- Bethlehem dürfte wohl kaum für weisse (verschneite) Nächte berühmt gewesen sein...

[Bearbeiten] Datierungsversuche

Beachten sollte man allerdings, dass nach biblischer Chronologie Jesus im Alter von 33 Jahren und 6 Monaten hingerichtet werden sollte. Da Jesus im Frühjahr, im Monat Nisan, starb, musste er seinen Dienst, der gemäß Daniel 9:24-27 dreieinhalb Jahre zuvor begonnen hatte, im Herbst angetreten haben, ungefähr im Monat Ethanim (September/Oktober). Johannes der Täufer hatte demnach mit seinem Dienst im Frühjahr des Jahres 29 u. Z. (im 15. Jahr des Tiberius) angefangen. Seine Geburt fiel also in den Frühling des Jahres 2 v. u. Z., und Jesus wurde sechs Monate später, im Herbst des Jahres 2 v. u. Z., geboren. Jesus trat seinen Dienst etwa 30 Jahre später an, im Herbst des Jahres 29 u. Z., und er starb im Jahre 33 u. Z.

Diesen Absatz fand ich derart konfus, dass ich ihn erstmal hierher verschoben habe. Jesusfreund 01:33, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weihnachtsgeschichte im Neuen Testament

Die Darstellung der biblischen Ursprünge von Weihnachten kommt im Artikel recht kurz und beschränkt sich fast ausschließlich auf die Datierungsfrage. Sollte man bald mal ändern, neben einigen anderen Mängeln. Jesusfreund 01:39, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

[Bearbeiten] Weihnachten

Zu Weihnachten feiern Christen die Geburt des Jesus von Nazareth, des Sohnes Gottes. Die heutigen Weihnachtsbräuche sind größtenteils erst im 19. Jahrhundert entstanden, als Weihnachten als Fest nicht nur der Heiligen, sondern faktisch auch der bürgerlichen Familie zunehmend an Bedeutung gewann. Durch das postmoderne Konsumverhalten gewann Weihnachten in der öffentlichen Wahrnehmung weiter an Gewicht, wodurch die akademisch theologische Einstufung von Ostern als das bedeutungsvollste Fest der Christenheit in der Öffentlichkeit weitgehend verloren gegangen ist.

• Pro Caro1409 14:37, 24. Dez 2005 (CET)
• Contra--Carroy 17:28, 25. Dez 2005 (CET)
• Contra - meiner Meinung nach müsste der Text deutlich überarbeitet werden --Hardest 17:32, 25. Dez 2005 (CET)

@Hardest: Das liebe ich so. "Deutlich überarbeitet werden", ohne auch den geringsten Hinweis, was denn nun anders sein soll. Damit können die Verfasser bestimmt viel anfangen. Drum mache ich das anders:

Contra Die Herleitung aus dem germanischen Sonnenwendfest - das wurde schon erwähnt - ist trotz dauernder Wiederholung schlicht unhaltbar. "So wurde etwa aus dem „Julfest“ Weihnachten" ist halt falsch. Auch die Rauhnächte sind nur zufällig in dieser Zeit. Das gleiche gilt für die Sätze: " Erst Karl der Große machte in Mitteleuropa um 800 das Weihnachtsfest zum Kirchenfest; wer die alten Riten feierte, wurde mit dem Tod bestraft. Seinen Ursprung hat dieses Fest in der germanischen Zeitberechnung."

In Rom bringt die Depositio martyrum des Chronographen v. 354 zum 25. Dez. den Eintrag: "natus Christus in Betleem [sic!] Iudeae". Die Depositio episcoporum des gleichen Chronographen setzt das gleiche Datum bereits für 336 voraus. Wie lange davor der 25. Dez. bereits als Geburtstag Jesu gefeiert wurde, bleibt unbekannt. Es wird spekuliert, dass es sich um das liturgische Dankgebet für Konstantins Sieg oder eine Antwort auf die von Kaiser Aurelian verfügte Erhebung des "Natalis Solis Invicti" zum Reichsfeiertag gewesen sei - wie gesagt eine Spekulation, die man der Vollständigkeit halber erwähnen sollte (weil der Leser das erwartet), aber als Spekulation gekennzeichnet werden muss! Es gibt keine Belege dafür. Im Artikel wird das irreführend als gesichert dargestellt! Ambrosius berichtet, dass seine Schwester Marcellina am 25. Dez. 353, am "Natalis Salvatoris" die Jungfrauenweihe empfangen habe. Das Datum bezeugt auch Hieronymus in seiner Weihnachtshomilie. Ältestes Zeugnis in Afrika ist eine Predigt des Optatus von Mileve um 360. Ende des 4. Jh. ist der 25. Dezember für Oberitalien, 380 für Spanien belegt. Da war von germanischen Festen noch keine Rede! Dieser ganze germanisch-keltische Sums gehört allenfalls als Beispiel frühromantischer Pseudoaufklärung dahin - dafür ist er aber zu lang. Stonehenge hat nun so viel damit zu tun, wie irgendwelche Feste nordamerikanischer Indianer für dieses Datum. Mit einem Wort, das ist kein Enzyklopädie-Artikel, sondern nur die unkritische Ausbreitung von altbekannten Aufklärungsmärchen. Fingalo 00:08, 26. Dez 2005 (CET)

Contra Mängel im Aufbau und der Informationsaufbereitung. @Fingalo: das Weihnachtsfest ist direkt aus dem Julfest ableitbar; die Information ist absolut korrekt. Die kleine Sockenpuppe aus der Bauchtanztruppe

Contra

Der Artikel ist äusserst schlecht. Er ist nicht annähernd wertfrei und stellt Weihnachten völlig falsch dar. Es ist auf keinen Fall ein christliches Fest. Wenn man einige "christlichen" Begriffe entfernen möchte werden diese direkt wieder eingefügt. Es ist erschreckend, dass hier nicht zum Thema gehörenden Dinge, wie ein Glaube an einen dreieinigen Gott direkt im ersten Satz genannt werden. Die Qualität des Artikels ist mehr als ungenügend!

Der Artikel enthält meiner Meinung nach zwei recht kapitale Fehler. Zum einen ist das Weihnachtsfest im Filocalus-Kalender bzw. Chronographus anni 354 gar nicht als Fest nachgewiesen, der 25.12. ( VIII Tage vor den Kalendern des Januar) wird lediglich als Geburtstag des Herrn erwähnt und zwar in der Liste der Konsule und der Liste der Märtyrer. Zum anderen ist die Authentizität äußerst zweifelhaft. Das Original des Chronographen existiert nicht mehr, sondern nur noch wesentlich spätere Kopien. Fraglich ist zum einen, aus welchem Grund der 25.12. in der Liste der römische Konsule und der Märtyrerliste auftaucht, wo er "eigentlich nichts zu suchen hat". Zum anderen enthalten diese Listen bereits Jahresangaben nach der Zeitrechnung AD und UC, die bekanntlich erst ca. 200 Jahre später eingeführt worden. Es wird daher wohl überwiegend angenommen, dass die Eintragungen zum Geburtstag des Herrn "fromme Nachbearbeitungen" in späteren Kopien sind.

MfG, Joe Turner

[Bearbeiten] Neuer Artikel

Habe den Artikel völlig überarbeitet. Werde jetzt noch prüfen, was von dem alten noch in den Neuen an Zusatzinformationen übernommen werden kann. Das Märchen "Historisch wurzelt der Weihnachtstermin in der keltischen und germanischen Feier der Wintersonnenwende. Dessen Umdeutung und Integration in den neuen Glauben war ein Mittel der ersten mitteleuropäischen Missionare zur Christianisierung von Germanen und Kelten, die zugleich die Paganisierung des Christentums bedeutete." sicher nicht! Fingalo 17:33, 1. Jan 2006 (CET)

Finde den Neuansatz gut, wenn es Dir gelingt, die "pagane" Sicht einzubinden.

Habe ein paar Dinge korrigiert (vor allem Lutherlieder) und schaue bald nochmal kritisch drüber.

Ein Lemma "Weihnachtsmusik" wäre zu überlegen, weil man da noch sehr viel mehr anführen könnte. Jesusfreund 18:12, 1. Jan 2006 (CET)

Finde den Neuansatz auch gut, der Geschichtsteil ist aber durch die Voranstellung eines kompletten alten Teiles (keine Einarbeitung) etwas derangiert. Auch wurde in der Einleitung Weihnachten wieder zu einem Winterfest, das die Christen halt auch mal so mitbenutzen. (Die alte Diskussion fängt wohl schon wieder an...) --Stefan 22:05, 1. Jan 2006 (CET)

War nicht von mir. Habe ihn wieder gelöscht, weil er teilweise das folgende zum Teil im Widerspruch zu diesem wiederholt. Es wird wieder ohne Quellenangabe 'Sol invictus' als erwiesene Ursache hingestellt. In meinen späteren Ausführungen weiter unter habe ich die korrekte Herleitung als wohlbegründete Vermutung geliefert. Dabei sollte es bleiben! Falsch ist die Behauptung, ein germanisches Fest habe diesen Termin verursacht. Es ist wohl eher umgekehrt: Julfest auf den 25. Dezember zu verlegen war aller Wahrscheinlichkeit eine Reaktion heidnischer Traditionalisten auf das aus Rom importierte Weihnachtsfest! Fingalo 11:30, 2. Jan 2006 (CET)

Zu den Kelten und Germanen kann ich nichts sagen, aber beachtet, dass Weihnachten bewusst auf ein römisches Fest gelegt wurde, um die Konvertierung zum Christentum zu erleichtern. Viele Elemente jenes Festes haben sich im Weihnachten erhalten, dass somit nur umgedeutet wurde. Dass ändert natürlich nichts daran, dass für Christen heute Weihnachten selbstverständlich an die Geburt ihres Heilandes erinnert. Inwiefern der historische Jesus von Nazareth nun aber am 24./25. Dezember geboren wurde ist nun damit aber nicht gesagt. Dass in Nordeuropa auch vorchristliche Traditionen ins Weihnachtsfest übergegangen sind kann ich nur vermuten, halte es aber für sogar sehr wahrscheinlich. Ich denke, dass Weihnachten von der Mehrzahl der Menschen als winterliches Familienfest aufgefasst wird. Das mag in einigen religiös geprägten Regionen im Süden anders sein, aber im "atheistischen Norden" freut man sich auf Braten und Geschenke und nicht auf den Kirchgang, den sicher nur mehr eine Minderheit wahrnimmt. Stern 23:42, 2. Jan 2006 (CET)

Die Darstellung des Brauchtums basiert erkennbar auf Ingeborg Weber-Kellermanns Buch Das Weihnachtsfest, erstmals 1975 erschienen. Das ist aber nicht mehr der aktuelle Forschungsstand. Moritz von Schwinds Herr Winter ist nicht die erste Darstellung des Weihnachtsmannes, es gab eine ganze Reihe anderer, denn der Weihnachtsmann wurde im 19. Jahrhundert meist noch als Knecht Ruprecht bezeichnet; hier wurden mehrere Figuren verschmolzen. Der Heilige Christ Luthers war sehr wohl Jesus, aber im Brauchtum des Volkes wurde daraus sehr bald das engelsgleiche Christkind. Der Adventskranz ist keine Erfindung des 19., sondern erst des 20. Jahrhunderts. Ich weiß auch nicht, ob es so glücklich ist, in diesem Artikel einen langen Abschnitt über Brauchtum zu bringen, wenn es gleichzeitig auch noch einen Artikel Weihnachtsbrauch gibt (der auch grundsätzlich überarbeitet werden müsste). --Dinah 20:42, 16. Feb 2006 (CET)

Zum Adventskranz vgl. z.B. http://www.rauheshaus.de/stiftung/geschichte/von-1832-bis-1881/: Ursprung 1839. -- Dietrich 23:41, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal einige Änderungen am Abschnitt Brauchtum vorgenommen, da ich mich damit relativ eingehend beschäftigt habe. Dass Coca-Cola die rote Kleidung des Weihnachtsmannes eingeführt hat, ist ein Ammenmärchen und schon lange widerlegt (kursiert aber noch immer auf vielen Internetseiten). Auch einige Datierungen waren falsch. Ist die ellenlange Literaturliste wirklich nötig? Die Beschränkung auf ein paar Titel erschiene mir sinnvoller (siehe auch Regeln für gute Artikel). --Dinah 21:33, 16. Feb 2006 (CET)

Ich teile die Kritik an der Lit.-Liste. M.E. gehören auf jeden Fall folgende Titel hinein:

Cullmann, Demandt, Finke (RGG⁴), Loos/Massenkeil (LThK³), Roll (TRE), Weber-Kellermann. Ggf. auch Förster, Hanan und Dt.Bischofskonferenz (Die Meßfeier). -- Dietrich 23:55, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wintersonnenwende des julianischen Kalenders

Im Artikel wird nun auf die "Wintersonnenwende des julianischen Kalenders" am 25. Dezember verwiesen. Vor kurzem war im Artikel auch im Zusammenhang mit dem Julfest und den Germanen vom Wintersonnwendfest nach dem "alten Kalender" die Rede; mit dem alten Kalender ist wohl auch der Julianische Kalender gemeint. Insgesamt ist wird immer wieder auf die Wintersonnenwende (der Nordhalbkugel) eingegangen. Der Umstand, dass diese eigentlich am 21./22. Dezember zu finden ist, wird mit dem damals gültigen Julianischen Kalender erklärt. Der Haken an der Argumentation ist jedoch, dass der Julianische Kalender zu viele Schalttage kannte und deshalb die Sonnenwende auch im Kalender weiter zur Jahresmitte wanderte und nicht zum Jahresende hin. (Der Gregorianische Kalender hat dies dann mit einem Sprung um mehrere Tage korrigiert.) Somit dürfte zu keiner Zeit während der Gültigkeit des Julianischen Kalenders Sonnwendtermin auf den 25. Dezember gefallen sein. Gibt es Quellenangaben zu dem immer wieder erwähnten (angeblichen?) Zusammenhang? --Stefan 22:53, 1. Jan 2006 (CET)

Da hast Du nicht unrecht. Werde mal die Literatur zur antiken Zeitrechnung zu Rate ziehen. Der Neue Pauly und RGA sagen leider nichts dazu. Pauly stellt nur fest, dass der Tempel des Sol invictus am 25. Dezember geweiht wurde. Warum dieses Datum, erklärt er nicht. Fingalo 11:25, 2. Jan 2006 (CET)

Aber im Artikel Wintersonnenwende wird darauf eingegangen. Scheint mir plausible. Fingalo 12:05, 2. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich war mir eigentlich sicher, den Artikel durchgelesen zu haben, den Halbsatz habe ich aber wohl überlesen. Dementsprechend sollten aber auch in Zukunft Erklärungen ausfallen (wenn überhaupt nötig). Kurz gesagt: Die Wintersonnenwende konnte am 25. gefeiert werden trotz der zusätzlichen Verschiebung durch den Julianischen Kalender und nicht wegen ihr. --Stefan 00:53, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fragen zum Artikel

• Die Weihnachtszeit soll in Bayern (hier ist Heilig Drei König ein Feiertag) nur bis 6. Januar dauern (Weihnachten#katholisch? Nein, die dauert genauso bis Taufe des Herrn.
• Die Weihnachtszeit soll bis Mariä Lichtmeß dauern (Einleitung)? Also ob das für die Evangelischen (soweit sie Mariä Lichtmeß noch feiern) zutrifft, weiß ich nicht. Aber wie ist es bei den Katholischen?
  • Zum einen ist mir durchaus der katholische Brauch bekannt, Christbäume und/oder Krippen bis Lichtmeß stehenzulassen; und wenn einer so handelt, heißt es: Ja, das ist die eigentliche Tradition (im Gegensatz zu denen, die am 7. Januar schon abbauen, was auch eine Tradition darstellt).
  • Auch in der Kirche bleiben die Christbäume bis Lichtmeß stehen.
  • ABER: Mit dem auf den Sonntag Taufe des Herrn (bzw. wo Heilig Drei König kein Feiertag ist und wenn auf den 7. oder 8. Januar ein Sonntag fällt, Montag Taufe des Herrn, da am Sonntag dann Epiphanias gefeiert wird) folgenden Montag (bzw. in genanntem Fall Dienstag) beginnt der kirchliche Jahreskreis. Die Farbe der Paramente ist nicht mehr weiß wie in der Weihnachtszeit, sondern grün, und die Sonntage werden genauso durchnumeriert (z.B. 2. Sonntag i.JKR) wie es auch die Sonntage im (z.B.) Oktober (z.B. 29. Sonntag i.JKR) werden.
  • Auch die in der Kirche stehenden Christbäume leuchten zwar noch bis Lichtmeß, aber sind abgeschmückt.

Ist von daher die Behauptung, die katholische Weihnachtszeit dauere bis Lichtmeß, aufrechtzuerhalten? Ich eröffne die Diskussion. Ich selbst tendiere zu: eher nein. --84.154.89.242 16:04, 2. Jan 2006 (CET)

Ob diese feinsinnige Unterscheidung sinnvoll ist? Fingalo 20:39, 2. Jan 2006 (CET)

Guck mal unter http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienM/Maria-Lichtmess.html

und Darstellung des Herrn. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Fingalo 16:34, 2. Jan 2006 (CET)

Vielleicht probieren wir es so: Abschluß der weihnachtlichen Feste ja, aber nicht Ende der Weihnachtszeit, da Weihnachtszeit ein fester Terminus technicus ist. --84.154.104.194 19:41, 2. Jan 2006 (CET)

Das Schott-Messbuch - also das offizielle Messbuch der rk Kirche - zeigt: Ende der Weihnachtszeit ist (seit der letzten Liturgiereform) am Sonntag nach Epiphanias). Belege: [6] und [7]. NB: In den evangelischen Kirche gilt die gleiche Regelung. -- Dietrich 23:46, 3. Jan 2006 (CET)

Ob diese feinsinnige Unterscheidung sinnvoll ist? Fingalo 20:44, 2. Jan 2006 (CET)

Weiß ich nicht. Aber man kann da nicht einfach „Weihnachtszeit“ schreiben. --84.154.86.15 23:31, 2. Jan 2006 (CET)

Ich finde, hier wird teilweise viel zu sehr auf den christlichen Aspekt von Weihnachten eingegangen. Dass Weihnachten ein Familienfest ist, aber auch ein Konsumfest, dass wird allenfalls am Rand erwähnt. Leider werden Versachlichunsgversuche, die vor allem die katholisch-verklärte Geschichte etwas an die Tatsachen anpassen wollen ja immer wieder entfernt. Fakt ist, dass die Weihnachtszeit nicht an irgendwelchen Kalendern festgehalten werden sollte, sondern am Verhalten der Menschen. Viele haben ihren Weihnachtsbaum bis zum 6. Januar stehen, viele haben spätestens am 25 Weihnachten schon wieder verdrängt. Das ist sehr fassettenreich aufzufassen. Stern 23:36, 2. Jan 2006 (CET)

Wir reden hier von einem Satz, der über die kirchliche Bedeutung von Weihnachten schreibt; da muß man dann schon auch die kirchliche Tradition berücksichtigen. Deine facettenreiche Auffassung steht schon einen Satz später.--84.154.98.33 12:02, 3. Jan 2006 (CET)

Pardon, im übernächsten. --84.154.98.33 12:04, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber Stern, Du irrst: In einem Enzyklopädieartikel ist alles zu schildern, was zu Weihnachten als Weihnachtsfest gehört. Und Weihnachten ist ein christliches Fest. Ohne Christentum kein Weihnachten, vielleicht ein Julfest mit Gelage und Besäufnis, aber kein Weihnachten. Der Leser will wissen, was es mit Weihnachten eigentlich auf sich hat. Die profane Feierlichkeit, die sich nur an Weihnachten ankoppelt (Trittbrettfahrer) in den Fordergrund zu stellen, wäre keine "Versachlichung", sondern eine Irreführung. Über welches Fest (religiös oder national oder sonst was) auch immer geschrieben wird, so muss der Gedanke, der mit diesem Fest verbunden wird und es eigentlich trägt, im Vordergrund stehen. Wenn über den Nationalfeiertag oder den 1. Mai geschrieben wird, dann müssen die Ereignisse, die diese Tage begründen, im Vordergrund stehen und nicht, dass er für die Bevölkerung eher ein arbeitsfreier Tag ist, der zu Ausflügen genutzt wird. Der Konsum wird im übrigen ja in einem eigenen Abschnitt unter "Kritik" behandelt. Das ist nicht "am Rande", sondern eine eigene Überschrift. Fingalo 20:31, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Türkei

Warum ist Weihnachten in der Türkei kein gesetzlicher Feiertag? --84.61.60.167 16:23, 2. Jan 2006 (CET)

Vielleicht weil die Türken Muslime sind? --84.154.104.194 19:40, 2. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ergänzung

Zwar ist Musik und bildende Kunst behandelt. Aber kennt sich jemand in der Literaturgeschichte aus, der was zu der Entwicklung der Weihnachtsgeschichten schreiben könnte? Das fehlt eigentlich noch. Fingalo 16:43, 2. Jan 2006 (CET)

Ich dachte, dafür gibt es Weihnachtsgeschichte? Bläht dieses Ding lieber nicht zu sehr auf. Jesusfreund

Danke. Ich werde darauf verweisen - obgleich der dortige Artikel unbefriedigend ist. Aber das ist dann dort zu beheben. Fingalo 17:54, 2. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bilder

Ich habe die Bilder in den Text zurückgeholt. Die "gallery" macht aus den Bildern Zierrat - weil halt zum Artikel irgendwelche Bilder gehören. Aber der Wandel von der etwas distanzierten Darstellung zur Intimität der Marienfrömmigkeit, der im Text behandelt wird, wird durch die separate Anordnung verloren. Wer's kann, kann's meinerthalben nochmal versuchen und im Text an der geeigneten Stelle einen Verweis auf das Bild anbringen und dann unten diesen aufnehmen (so nach "Siehe Abb. 1" oder so.) Aber unten einfach aufreihen, das ist nix. Fingalo 20:50, 3. Jan 2006 (CET)

Fingalo, nochmal zu den Bildern. Dass die Bilder zum Text gehören ist mir klar, aber da kann man sie doch trotzdem in eine Galerie am Textende anhängen. So wie's zur Zeit gelöst ist, ist es für mich bei einer Bildschirmauflösung von 1280x1024 Pixeln sehr schwierig den Text zu lesen, da dieser mit den Bildern zusammen völlig durcheinander ist. Bei der Galerie darunter ist die Auflösung egal, da verschiebt sich nichts, aber ich denke, ich bin nicht der einzige mit einer höheren Bildschirmauflösung, diese wird vor allem bei TFT-Monitoren und 19-Zollern genutzt, was nicht wenige sein sollten. Ich kann auch einen Screenshot machen, ich hoffe man kann sich einigen. --Schandolf 20:53, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen die Galerie als solche. Ich habe nur was gegen eine Galerie, die den textualen Zusammenhang zerstört. Wenn Du eine Galerie machst - bitte seht - aber dann sieh im Text (wie ich schon schrieb) zu, wie Du den Textzusammenhang herstelltst, und nicht einfach kommentarlos die Bilder nach unten setzen. Ich habe meinen Bildschirm mal aud Deine Auflösung umgestellt und habe einen TFT Bildschirm. Ich habe mit dem Text keine Schwieriegketen. Fingalo 22:38, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schlechterer Artikel

Sorry, Weihnachten ist schon längst kein rein christliches Fest mehr. Ganz egal wer daran schuld ist aber für die meisten Deutschen lebt die wichtigste Person zu Weihnachten am Nordpol und liegt nicht in einer Krippe. Es ist das wichtigste Familienfest in Deutschland, es ist der Anlass Geschenke auszutauschen, gemeinsam zu essen und was noch so dazu gehört. Die christliche Symbolik ist zwar vorhanden (auch ich lege wert darauf, dass sie verstanden wird) CWie zu Silvester das Knallen. Religöse Riten in allen Ehren, aber dieser Artikel ist so alles andrere als Neutral. --Aineias © 20:58, 3. Jan 2006 (CET)

"aber gebraucht wird sie in aller Regel nur noch der weihnachtlichen Stimmung wegen." Kannst Du das belegen? Hast Du soziologische Untersuchungen dazu, oder ist das nur so dein persönlicher Eindruck? Wie kommt die "weihnachtliche Stimmung" zustande? Worauf ist sie zurückzuführen? In einem Enzyklopädieartikel erwartet der Nutzer alle irgendwie relevanten Informationen, die mit dem Lemma zusammenhängen. Er will informiert werden und nicht die Auffassungen des Verfassers für oder gegen das Weihnachtsfest erfahren. Und dazu gehören die Ursprünge und die christliche Ausformung des Festes. Die "Trittbrettfahrerkultur" darf zwar nicht unterschlagen werden, der gesellschaftliche Kontext auch nicht. Aber der vorige Artikel hat nicht ausreichend informiert, das heißt, die Fakten geschildert, die im Kern des Weihnachtsfestes beheimatet sind, sondern hat das Schwergewicht auf eine Peripherie gelegt, die übergewichtet war. Die Kirchen sind zu Weihnachten voll, weil der Kirchbesuch "dazugehört", ob fromm und religiös oder nicht. Der Leser will also wissen, was sich da eigentlich abspielt. Die vollen Kaufhäuser sind nicht erläuterungsbedürftig - das sieht jeder. Dafür brauche ich keinen Artikel. Auch theologisch interessierte Leser wollen sich schließlich unter diesem Lemma informieren. Die interessiert eigentlich die Prozentzahl des Spielwarenumsatzes nicht. Aber auch die haben ein Recht darauf, die Geschichte und die liturgischen Besonderheiten zu erfahren.

"Religöse Riten in allen Ehren, aber dieser Artikel ist so alles andrere als Neutral." Welche Informationen fehlen? Oder sollen welche weggelassen werden? Warum? In der Presse (FAZ) wurde eine gewisse Renaissance des religiösen Gefühls und Bewusstseins bei Weihnachten konstatiert. Könnte es sein, dass Deine Sicht der Dinge vielleicht nicht "neutral" ist? Fingalo 22:31, 3. Jan 2006 (CET)

Ich möchte hinzufügen, dass es in früheren Kulturen Feste gab, die heute überhaupt nicht mehr existieren. Wenn ich einen Artikel über ein solches ausgestorbenes Fest lese, dann will ich nicht erfahren, dass es das Fest nicht mehr gibt und Ende, sondern den inneren Zusammenahng mit der damaligen religiösen Struktur der Religion und was warum und wie inszeniert wurde. Und genauso muss man es mit dem Weihnachtsfest halten. Ich habe das oben schon an Hand des Nationalfeiertages oder des 1. Mai dargelegt. Fingalo 22:57, 3. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Artikel die christlichen Ursprünge des Weihnachtsfestes anders oder falsch darstellt, sondern darum, wie er z.B: in der Einleitung das Fest beschreibt. Weihnachten ist das christliche Fest der Geburt Jesu und damit der Menschwerdung Gottes [...] Zugleich feiern viele Nichtchristen Weihnachten als Familienfest, oft mit gegenseitigem Beschenken. Dazu kommen in nördlichen Breiten eine Reihe von Bräuchen paganen Ursprungs, die meist seit dem 19. Jahrhundert mit dem christlichen Festinhalt verbunden wurden Allein die formulierung der Einleitung ist hochgradig POV und hat nur sehr wenig mit dem Fest zu tun das in Dtl. gefeiert wird. Als ob nur Nicht-Christen sich gegenseitig beschenken, als ob das Fest eine reine Lehre versinnbildlicht, wo Abweichungen nur eine Verwässerung darstellen. Der letzte Satz in der Einleitung mit den Germanen schießt für mich aber den absoluten Vogel ab, den halte ich für derartig streitbar (um nicht zu sagen für falsch) dass er schlicht nähere Erleuterungen bedarf (ohne Beweise glaube ich so etwas überhauzpt nicht) die keinen Platz in der Einleitung haben. --Aineias © 00:09, 4. Jan 2006 (CET)

Fingalo, versuche bitte die anderen zu verstehen. Du hast den Artikel total umgeformt und ihn in eine historische Darstellung der Quellenforschung und konfessionell unterschiedlichen Liturgie verwandelt. Das ist auch nicht falsch, nur muss nun auf die Proportionen geachtet werden und auf die Allgemeinverständlichkeit.

Vorher war der Artikel auch sehr saicht und miserabel, das ist ohne weiteres zuzugestehen. Jedoch: Die Liturgie und die Herkunftshypothesen sind nur in dem Maße heute noch relevant, wie sie die Bräuche der Gegenwart wirklich erklären. Und das muss noch besser geleistet werden und darf nicht den Laien und nichtchristlichen Leser erdrücken.

Kannst du mal schauen, ob mir bei dem Versuch, den Geschichtsteil leserfreundlicher zu machen, Fehler unterlaufen sind? Ich hatte Mühe alles richtig zu verstehen. Vieles, was du anführst, ist unklar, z.B.:

• Was bedeutet das gotische Zitat auf Deutsch?
• gibt es für die Herleitung aus dem Fest des Sol Invictus konkrete Belege? Wo, bei wem, seit wann?
• der Einwand gegen die Hypothese Lietzmanns: Kann Weihnachten in Rom nicht erheblich früher gefeiert worden sein als in Konstantinopel? Warum nicht? Es fehlt ein Gedankenglied.
• Von wann und wem ist der Festkalender mit der Datierung der Geburt des Johannes auf 24. September o.ä. usw.?
• Was ist mit dem Einwand zu "beiden" Hypothesen (welchen beiden) gemeint, und welche "Verkündigung" ist dort gemeint?

usw, es fallen mir sicher bald noch mehr Rückfragen ein.

Einfach nicht in abgehobene Grundsatzdebatten verrennen, sondern miteinander das Ding pragmatisch verbessern, schlage ich vor. Geht auch an Aineias. MFG, Jesusfreund 23:16, 3. Jan 2006 (CET)

Kein Artikel ist so gut, dass er nicht verbessert werden könnte:-)

Ich werde mal sehen, was ich zu Deinen Fragen noch sagen kann und das einfügen. Aber das hat nichts mit "Neutralität" zu tun. Deine Fragen zielen in eine ganz andere Richtung als die Kritik von Aineias. Ich habe mal oben im Baustein für Neutralität den link "neutral" angeklickt. Ich sehe dort unter der Überschrift "Grundsätze des neutralen Standpunkts" 8 Kriterien aufgeführt. Ich sehe nicht, gegen welchen Punkt im Artikel verstoßen worden ist. Er mag noch ausfüllungsbedürftig sein, aber dass er nicht neutral sei, das kann ich nach der Lektüre der 8 Punkte nicht erkennen.

Die geschilderte Liturgie ist heute noch relavant. Jeder, der in einen der Gottesdienste einer der geschilderten Religionsgemeinschaften geht, kann das sofort nachprüfen. Die Herkunfthypothesen befassen sich mit dem Datum des 25. Dezember. Ist das Datum nicht mehr relevant? Da habe ich Verständnisprobleme.

Zu Deinen Fragen: wo ist ein gotisches Zitat? Ich kann's nicht finden.

Zu 'Sol invictus': Was meinst Du mit "konkrete Belege"? Aus dem Altertum nicht. Denn dann bräuchten keine Vermutungen angestellt zu werden.

Zu Lietzmann: Eben. Weihnachten wurde in Rom wesentlich früher gefeiert. Steht im Text.

Belege für die Geburt Johannes d.T. werde ich noch suchen.

"Die beiden Hypothesen...": Jemand hat * vor die Hypothesen gemacht. Dadurch wurden es drei Hypothesen. Aber es sind nur zwei Hypothesen: a) Berechnungshypothese (die ersten beiden) und b) die apologetische Hypothese (die dritte). Der Abschnitt ist nachträglich etwas verschlimmbessert worden.

Gegen Verbesserungen habe ich nichts. Aber der Text muss nachher auch wirklich besser sein! Fingalo 23:42, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo, Anonymus: Das mit der Einleitung finde ich auch nicht so gut. Ich hatte ja eine ganz andere Einleitung. Die ist nachträglich ausgetauscht worden. Aber das mit den Germanen stimmt nun wirklich - allen Vorurteilen zum Trotz. Lies mal unter dem Lemma Julfest, wie sich das mit den Germanen tatsächlich verhält. Das Märchen vom alten Julfest, das die Christen übernommen hätten, ist aber unausrottbar. Wie sollen denn Römer im 4. Jh. von den Germanen etwas übernommen haben? Und: Entweder 'sol invictus' oder 'Julfest'. Beides ist eine Widerspruch in sich! Fingalo 23:49, 3. Jan 2006 (CET)

sorry, der anonymus war ich. (die verdammten vie Tilden waren mal wieder zu viel oder zuwennig? ist ja auch egal)--Aineias © 00:11, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hab's mir ja gedacht :-). Aber ich wollte Dich nicht voreilig mit einem Text in Verbindung bringen, der vielleicht gar nicht von dir stammt. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

OK. Herkunft des Datums und Liturgie sind natürlich relevant. Nur die Proportionen müssen noch ins Lot kommen. Andere sollen es auch verstehen, die nicht zur Kirche gehen. Können sie auch, mit oder ohne POV-Hinweis (bitte davon nicht aufhalten lassen).

Gerade die, die nicht zur Kirche gehen, wollen ja, wenn sie nun sich aufraffen, dieses Lemma zu lesen, wissen, was "die anderen" eigentlich damit am Hut haben und nicht ihre eigenen Ansichten bloß wiederholt finden. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich meínte dieses Zitat - bitte übersetzen im Text.:

diu gnâde diu anegengete sih an dirre naht: von diu heizet si diu wîhe naht.

Ich schiebe (unchronologisch) eine Übersetzung hier ein: Die Gnade, die sich ereignete in dieser Nacht; von der heisst sie die "Weihe Nacht". --Kipala 02:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich aus dem Grimm-Wörterbuch. Dort ist es nicht übersetzt. Die Literaturangabe zeigt, dass es "altdeutsch" ist und nicht gotisch. Deshalb fand ich es nicht. Ich habe einen Germanisten als zum Freund. Den werde ich um eine Übersetzung bitten. Also bitte etwas Geduld. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich habe die Hypothesen gelistet und die Erklärungen dazu geordnet und abgerückt, damit man besser durchblickt als Leser.

Und damit wurde auch der Inhalt verändert, so dass der Anschluss nicht mehr passt.

• Es sind also konkret drei, wobei zwei auf verschiedene Weise vom Todesdatum 25. 3. ausgehen. Dazu: Ist denn der 14. Nisan identisch mit dem 25. März? Ich dachte es sei der 7. April.

Genaugenommen weder noch. Den festen Daten des Mondkalenders entsprechen variable Daten des Sonnenkalenders. Die Forscher gehen davon aus, dass zur Zeit der Geburt Jesu der 1. Nisan auf den 11. März fiel (wobei ich nicht weiß, nach welchem Kalender - möglicherweise nach dem julianischen, aber ich glaube, dass das für die prinzipielle Aussage der Berechnungshypothese keine Rolle spielt. Wer genaueres wissen möchte, der soll die angeführte Literatur lesen).

Nein, es sind zwei: Berechnungshypothese (in Varianten) und apologetische Hypothese.

• Die dritte geht vom vorgegebenen Sol-Invictus-Fest aus. Gibt es für die Konkurrenz Christi zum Gott der Sonne konkrete Anhaltspunkte, Aussagen bei Theologen z.B. vor Augustin?

Nein, auch nicht bei Augustinus. Der Erste war (wie im Text steht) Dionysius bar Salibi im 12. Jh. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• "Geburt der Sonne" = Tage werden wieder länger (Licht besiegt Finsternis --> Jesus = Licht)?

So wird es in der apologetischen Hypothese vermutet. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

• Gibt es auch für den Bezug zur Mithrasgeburt (= Fest?) eventuell Anhaltspunkte?

Ich habe keine antiken gefunden. Deshalb wird das unter "Hypothese" unter Angabe der Literatur aufgeführt. Ich habe im Neuen Pauly nachgeschaut. Dort wird kein Geburtstermin für Mithras genannt.

• Was hat das Datum der Empfängnis Marias mit dem Geburtsdatum Jesu zu tun?

Hast Recht. "Empfängnis Marias" ist doppeldeutig. Es ist die Empfängnis Jesu. Aber das ist nachträglich reinverschlimmbessert worden.

• Einwände zu einer Hypothese sollten dort genannt werden, wo die Hypothese genannt wird.

Kann man so und so sehen. Es ist auch zulässig, erst die Hypothesen aufzuführen und dann die Einwände. letzteres empfielt sich dann, wenn die Hypothesen verwandt sind, so dass sich die Einwände dann teilweise wiederholen würden.

• IP: Als ob nur Nicht-Christen sich gegenseitig beschenken, als ob das Fest eine reine Lehre versinnbildlicht, wo Abweichungen nur eine Verwässerung darstellen. Das steht alles gar nicht da, ich weiß nicht, wie man aus klarem Deutsch solche Missverständnisse folgern kann.

Mehr später, bin für heute durch. Gruß, Jesusfreund 00:03, 4. Jan 2006 (CET)

Noch eine Frage: Jesus ist im März/April im Alter von 33 1/2 Jahren gestorben und soll im Dezember geboren worden sein?

Ad 1: Das Weihnachtsfest ist von der christlichen Glaubensgemeinschaft determiniert, die sich wiederum hierbei auf die neutestamentlichen Texte bei Lukas und Matthäus bezieht. Von daher ist die Frage nach einem soziologischen Ist-Zustand innerhalb einer säkularen Gesellschaft nahezu irrelevant und bestenfalls eine Nebenbemerkung wert - insbesondere solange alle - auch die Kaufhäuser - sich mittelbar immer noch auf die Affekte jener Geburt beziehen. "Unverbesserliche", die sich auf jüngere "Traditionen" in der Nazizeit oder auf eine Getränke-Werbefigur beziehen, werden das jedoch wider besserer Erkenntnismöglichkeit immer wieder bestreiten wollen. "Fakt" bleibt jedenfalls, dass die Geburt Jesu und das damit einhergehende christliche Fest von besagten Bibelstellen abgeleitet wird.

Ad 2: Das genaue Geburtdatum wird weder bei Lukas noch Matthäus genannt. Es geht hierin auch nicht um einen Polizei- oder Standesamtbericht als vielmehr um ein Glaubenszeugnis in Form einer antíken (Geburts-)Legende. Das Datum 24. bzw. 25. Dezember entspricht deshalb sozusagen einer Verabredung innerhalb der christlichen Glaubensgemeinschaft, das sich nun wegen zahlreicher Faktoren weltweit eingebürgert hat und noch immer ausschließlich davon abgeleitet wird.

Ad 3: Ansonsten sollte es auf den Diskussionsseiten aber um einen Artikel selbst und nicht um Nachhilfe für versäumte Bildung, in diesem Fall um versäumten Religionsunterricht gehen ... Buchsucher 00:00, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erneutes Revert

Seit meiner Totalüberarbeitung sind fast 80 Änderungen erfolgt. Einleitung und Geschichtsteil sind teilweise total entstellt und sind so nicht mehr haltbar. Ich stelle jetzt für diese Teile den ursprünglichen Zustand wieder her und werde versuchen, das, was in den Änderungen tatsächlich verbessert worden ist, einzuarbeiten. Aber bitte, bitte, fuhrwerkt da nicht aus dem hohlen Bauch drin rum. Schlagt einfach die Änderung auf der Diskussionsseite vor. Ich habe hier in der Landesbibliothek alles erreichbare zum Thema - neben dem, was ich zu Hause habe - zusammengestellt, alle alten Quellenzitate überprüft und die Informationen weggelassen, die sich nicht verifizieren ließen (z.B. die, dass Bonifatius das Fest zur missionarischen Erleichterung auf den 25. Dezember gelegt habe. Ich habe alle Bonifatiusbriefe, alle Synodalbeschlüsse seiner Zeit und "Das Leben des Bonifatius" von Willibald aus dem 9. Jh. gelesen und nichts gefunden, was diese Behauptung bestätigen könnte). Auch reine Layoutänderungen können Verwirrung stiften, indem z.B. aus zwei Berechnungsmethoden drei gemancht werden und der Text dann im folgenden sich zu "beiden" Berechnungsmethoden äußert.

Ich freue mich ja sehr über das Engagement zu diesem Artikel. Aber die, die dem Aufruf zum "Mut zur Änderung des Textes" folgen, sollten sich dann auch ähnlich intensiv mit dem Thema beschäftigen. Nichts für ungut - bin ja niemandem böse. Fingalo 11:42, 4. Jan 2006 (CET)

Entschuldige, aber so gehts nicht. Du kannst du nicht deine Version für der Weisheit letzten Schluss hinstellen und alles, was danach kam, nur als "Entstellung". Auch einen POV-Hinweis nimmt man normalerweise erst raus, wenn das Konsens ist. Du bist hier schließlich nicht der einzige Autor, offensichtlich.

Die Änderungen der Einleitung waren Ergebnis eines Diskussionsprozesses und reagierten auf berechtigte Einwände gegen die Neutralität. Wir schreiben hier nicht nur eine historische Abhandlung aus kirchlicher Perspektive.

Die griechisch-lateinischen Zitate und Vigil und Oktav machen keinen Sinn, wenn sie nicht erklärt werden. Und das sollte nicht in der Einleitung, sondern im Artikel geschehen. Maria Lichtmess ist nur in einer Teilkrche als Ende der Weihnachtszeit üblich, also gehört es auch nicht (erneut) oben rein, sondern weiter unten.

Auch der Teil zur Begriffsentstehung kann so nicht bleiben. Ich warte noch ein wenig ab, ob du Wort hältst und ihn verbesserst, falls nicht stelle ich die sprachliche Überarbeitung von vorher wieder her.

Deine Kompetenz brauchst du gar nicht betonen, die glaube ich dir auch so, aber es geht auch um Leserfreundlichkeit. Deine Ausführungen wären ja nicht geändert worden, wenn alles so klar daran gewesen wäre. Und das war nicht aus dem hohlen Bauch raus, sondern aufgrund der hier erhobenen Einwände.

Nimm es als gutes Zeichen, dass dein Neuansatz andere anregt, mitzudenken und mitzumachen. Jesusfreund 20:20, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hatte gebeten, doch vorher darüber zu diskutieren.

Wo habe ich meine Version als der Weisheit letzten Schluss hingestellt?

Die Änderungen der Einleitungen waren keineswegs Ergebnis eines Diskussionsprozesses, sondern führten zum POV-Hinweis. Die von mir kritisierten Änderungen sind fast alle vorher erfolgt! Als die alte neutrale Einleitung wiederhergestellt war (wo kein POV-Hinweis gewesen war) konnte ich ihn auch wieder löschen. Bei einem kirchlichen Fest ist die kirchliche Perspektive (unter Berücksichtigung aller Religionsgemeinschaften) legitim.

Vigil und Oktav brauchen nicht erklärt zu werden, da die Erklärung durch den Link erfolgt. Die griechisch-lateinischen Zitate brauchen auch nicht erklärt zu werden, da sie offensichtlich nur den Namen des Weihnachtsfestes in diesen Kirchensprachen wiedergeben. Die Sache mit Mariae Lichtmess kann ja da oben wegfallen.

Hinsichtlich der Wortentstehung habe ich nur versprochen, das Zitat zu übersetzen. Ich habe das bereits in die Wege geleitet und warte auf Antwort des Germanisten.

Die Änderungen waren keineswegs wegen Unklarheit des Textes erfolgt, sondern weil einige nicht richtig gelesen haben. Das wurde schon in der Diskussion oben bemerkt.

Die Veränderungen sind auch nicht auf Grund von hier erhobenen Einwänden erfolgt, sondern einfach so. Und erst als ich nachgefragt habe, kamen Rechtfertigungen! Die Reihenfolge ist nachvollziehbar umgekehrt.

Da Du SYSOP bist, hat es auch keinen Sinn, einen Editwar durch vorübergehende Sperrung der Seite zu vermeiden. Denn Du änderst ja erst und diskutierst dann. Daher meine Konsequenz: Meinetwegen pfusch in dem Artikel nach Herzenslust rum. Mein Herz hängt nicht dran. Das muss ich mir nicht antun. Ich wende mich anderen Themen zu. (Aber die Übersetzung bring ich noch, sobald ich sie habe. Versprochen ist versprochen).

Und jetzt Tschüs. Fingalo 22:34, 4. Jan 2006 (CET)

Übrigens: Ich schau hier nicht mehr rein. Daher hat eine Antwort keinen Sinn. Fingalo 22:41, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe, das erste stimmt nicht, das zweite stimmt auf keinen Fall. Antwort siehe Fingalos Diskussionsseite. Jesusfreund 22:17, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten Baustein WP:WEB

Bitte die Linkliste nach den bekannten Kriterien überarbeiten - WP:WEB WP:WWNI. Kürzen-straffen-löschen. Am besten bevor der Weihnachtsspam losgeht...--Löschkandidat

Ich habe da jetzt nochmal etwas aufgeräumt und neu sortiert - insbesondere die "Linksammlungen" gelöscht, weil da m.E. die größte SPAM-Gefahr droht(e). Den Baustein könntest Du m.E. nun entfernen und stattdessen eine Halbsperre beantragen. Was meinst du dazu? Buchsucher 15:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jungfrauengeburt / Ausserchristl. Parallelen

Habe den Begriff "Dogma" durch "Motiv" ersetzt. "Dogma" ist hier nicht sinnvoll, da man weder bei den alten Ägyptern noch bei den ollen Griechen von "Dogmen" im Sinne des späteren christlich-theologischen Begriffs sprechen kann. Alt ist das Konzept oder Motiv. --Kipala 02:41, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 25. Dezember 1 n. Chr. war kein Freitag

Mich würde die Quelle des Satzes "Christus ist während des Consulats von C. Augustus und L. Aemilianus Paulus am 25. Dezember, einem Freitag, dem 15. Tag des Mondalters geboren" interessieren. Laut der Liste der römischen Konsuln wäre das im Jahr 1 n. Chr. gewesen. Die Wochentag-Berechnung ergibt aber, daß der 25.12. in diesem Jahr ein Sonntag war. --Obi-Wahn 00:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Angegeben ist derr Chronograph dessen Verfasser wahrscheinlich (so das LThK; Der Neue Pauly sagt, es sei sein bestbezeugtes Werk) Dionysius Filocalus ist. Ob der 354 noch den Wochentag zielsicher bestimmen konnte? Fingalo 23:31, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] X-Mas

Hi liebe Artikelbearbeiter, könnte bitte jemand den Artikelinhalt von X-Mas (soviel ist es nicht) hier einarbeiten damit wir das dann zum Redirect umwandeln können? So wies momentan ist ists nämlich ziemlich sinnlos. Danke, --Sergio Delinquente 13:49, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Außerchristliche Parallelen

dieser abschnitt sollte präziser ausgeführt werden. dass weihnachten kein original christliches fest ist kann mann leicht daraus sehen, dass sich weder in der bibel noch bei den kirchenvätern irgendwelche hinweise darauf finden, in anderen historischen religionen dagegen viele. man wird leider den christen einmal mehr unseriösität unterstellen müssen, wenn die interessanten fragen ausgeblendet werden. wenn schon nicht gelogen wird, wird verschwiegen ekuah 08:55, 3. Dez. 2006 (CET)

nachtrag: der gott, an den ich glaube, hat das nicht nötig. "alle jahre wieder kommt das christus kind auf die erde nieder wo wir menschen sind". schwer verständlich im licht der bibel, leichter verständlich im licht des heidentums ekuah 09:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber Ekuah, Ich habe den Eindruck, dass 2 Fragestellungen durcheiandergehen: A) Ist Weihnachten ein christliches Fest oder nur ein umgedeutetes "heidnisches" also vorchristliches Fest? B) Was gibt es an parallelen Motiven, Festdaten, Gebräuchen, Einflüssen etc? Hängen die mit der Herausbildung von Weihnachten zusammen?

Zu A) lässt sich gut das ursprünglich christliche Fest vertreten. Es ist klar, das es ziemlich sicher kein "echtes" Datum der Geburt von Jesus gibt. Für Geburtstage hat sich damals unter Juden niemand interessiert und er wurde nicht begangen. Die Geburt von Jesus spielt bekanntlich in den Evangelien eine Rolle, aber auch ohne Interesse am Datum. Das Interesse am Datum tauchte im 2. Jahrhundert auf und ist seither nachweisbar bei den Kirchenvätern. Weihnachten gehört nicht zu den frühen christlichen Festen. Es wird vor dem Jahr 200 von Irenaeus (de baptismo 19) und Tertullian (contra Celsum VIII, 22) nicht in ihren Erörterungen der christlichen Feste erwähnt . Orgines schreibt gegen 200 gegen die Sitte, Geburtstage zu feiern, nennt sie unpassend für Christen (also haben einige damals damit begonnen). Etwa gleichzeitig erwähnt Clemens von Alexandrien (Stromateis I, xxi) kritisch, dass Theologen in Ägypten „aus übergrosser Neugier“ nicht nur das Geburtsjahr, sondern sogar einen Geburtstag von Jesus bestimmt haben, undzwar den 25. Pachon (20. Mai) im 28. Jahr des Augustus. Anderen hätten den 24 oder 25. Pharmuti berechnet (19/20 April). Clemens erwähnt auch eine Gruppierung (Basilidianer), die die Epiphanie am 5. oder 6. Januar feiern. Viele Fachleute ziehen den Schluss, dass es bei der Epiphanie auch um die Inkarnation gegangen sei –also die Geburt. Man sieht also, dass die Kirchenväter ab 200 die Datumsfrage durchaus diskutieren. Die ersten Hinweise auf Feiern des Anlasses kommen aus Ägypten. Damit könnten eigentlich die Spekulationen über römische oder gar germanische Ursprünge oder Winterfeste (gibt es in Ägypten nicht) erledigt sein.Man kann dann für Ägypten auch nachweisen, ab wann der Dezembertermin auftaucht, undzwar erheblich später, ab ca. 400, und die früheren Termine teils verdrängt, teils zur Teilung des Festes in Epiphanias und Inkarnationsfest führt.

Die andere Frage ist nach den „Einflüssen“ und Parallelen. Natürlich gibt es die. Weihnachten ist z.B. auf der dunklen Nordhalbkugel ein Lichterfest geworden. Ich sehe jede Menge Parallelen zu Lichterfesten wie Hanukka (jüdisch) und Diwali (hinduistisch). Ganz witzig, wie ähnlich in Meditationen gedeutet werden kann. Aber es gibt doch keine Abhängigkeit oder gemeinsame Abstammung! Die verwandten Symbole sprechen für sich und schliesslich sind wir alle Menschen, d.h. Symbole können ganz ähnliche Assoziationen in verschiedenen Kulturkreisen und Religionen hervorrufen. Das gilt ebenso für die dunkle Zeit auf der Nordhalbkugel!

::Mit die plausibelste Deutung für den 25. Dezember ist es, dass man von der Zeit um die Frühlingstag- und Nachtgleiche -21 März – ausging, weil hier nach diversen orientalischen Deutungen die Geburt der Sonne hingehört. Hier spielt die schon im NT aufweisbare Gleichsetzung von Christus = Logos = Licht eine Rolle. Einerseits gibt es die Belege (wieder Ägypten) für Christus-Inkarnationsfeiern um den 25. März , andererseits aber auch die Deutung dieses Termins als Empfängnis des Logos= Licht. Wenn man also vom 25. März als Empfängnis korrekte 9 Monate Schwangerschaft weiterrechnet, kommt man in die Gegend um den 25 Dezember.

Dass da in Rom ein grosses Fest war (Saturnalien), dessen Termin man bei der Gelegenheit gleich anders besetzen konnte - gut! Wie gesagt, eine Deutung. Mag sein, dass die frühe Identifizierung von Christus und wahrer Sonne (nachweisbar seit 3. Jahrhundert) in Konkurrenz zum Baal von Emesa oder auch Mithras in Rom auch direkt auf den Zeitraum um die Wintersonnenwende als passend führte. Quellenmässig ist es nicht klar, aber kurz nach 300 ist das Fest jedenfalls da.

Bei dieser Quellenlage nun dicke Behauptungen über "heidnische Ursprünge" aufzustellen, ist schon mutig. Besser, man sieht nicht so genáu bei den Quellen hin. --Kipala 22:04, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Duccio di Buoninsegna

Ist zwar nur ein Detail, aber bei Duccio hat sich ein "e" in das "di" eingeschlichen. Deshalb funktioniert auch der Link nicht, sollte mal geändert werden. Das Fresko im Bild rechts oben ist übrigens nicht von Duccio, sondern von Giotto, da stimmt der Untertitel nicht.

Ich war mal so mutig und hab's korrigiert. Danke für den Hinweis. --Obi-Wahn 18:52, 8. Dez. 2006 (CET)