Diskussion:Scientology

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2006-10-22
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Inhaltsverzeichnis 1 Neuer Vorschlag für den Einleitungstext des Artikels 2 Vorschlag zur Verbesserung der Situation 3 Die Ehrlichkeit des Einleitungstextes verbessern 3.1 THausherrs Einwaende 3.1.1 Einwand No. 4 3.1.2 Einwand No. 5 3.1.3 Einwand No. 6 3.1.4 Einwand No. 7 3.1.5 Einwand No. 8 3.1.6 Einwand No. 9 3.1.7 Einwand No. 10 3.1.8 Einwand No. 11 3.1.9 Einwand No. 12 3.1.10 Einwand No. 13 3.1.11 Einwand No. 14 3.1.12 Einwand No. 15 3.1.13 Einwand No. 16 3.1.14 Einwand No. 17 3.1.15 THausherrs Sprachkritik 3.2 Und ein überarbeiteter Entwurf 4 84er-Entwurf 5 Dianetik etc. 6 Nochmals überarbeiteter Entwurf 7 "einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" 8 Leclerq Vorschlag 9 Mein letzter Beitrag 9.1 Die Willmssche "Szientismus"-Quelle 10 übersteigerten Glauben ist POV 10.1 Flinn-Quelle 11 Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen 12 Tippfehler 13 Und noch ein Entwurf 14 Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten 15 Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten (2) 16 Änderungsentwurf "Geschichte" 17 Änderungsentwurf "Einleitung" 18 Szientismus 18.1 Aus WP:QS 18.2 Quellen, Quellen, Quellen: Fuer und(?) gegen die Szientismus-These (Zwischenstand 10:0) 18.3 Was ist Szientismus 18.4 Was ist eine seriöse Quelle? 19 Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten (3) 20 Einleitung 21 Prominente Scientologen 22 Wirtschaftsunternehmen 23 Ende der Diskussion 24 Liste prominenter ScientologInnen verschwunden !? 25 Szientismus - na und? 26 Science Fiction - Double Feature, Dr. X will build a creature, ... 27 WP:NPOV und Benutzer:THausherr 28 Einleitung/Erneuter Vorschlag 29 Datenänderung 30 Vollständige Löschung des Artikels gewünscht 31 Toter Weblink 32 Wikilink 33 Einleitung/Erneuter erneuter Vorschlag von Reia 34 Vorschlag vom Neuling zur Einleitung 35 Abstimmung?

[Bearbeiten] Neuer Vorschlag für den Einleitungstext des Artikels

Wie findet ihr denn das:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich definiert.

In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Find ich OK. Du bist OK, ich bin OK... --AGBÜMMS 13:09, 31. Okt. 2006 (CET)

Liest sich ganz gut. Allerdings würde ich statt: In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung[...] schreiben: "In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauuung [...]". Begründung: "Die Soziologie" hat in der Gesamtschau kaum eine Meinung zu diesem Gegenstand, weil er zu unbedeutend ist. Es sind eher die spezialisierten Fächer, für die man eine Betrachtungsweise ausweisen kann. Und dann würde ich eventuelle Mindermeinungen nicht unterschlagen wollen (ich kenne in Bezug auf die Anwendung dieses Begriffes zwar keine, aber das schließt nicht aus, das solche existieren) und ein "überwiegend" einfügen. Gerald Willms 14:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Normalerweise wird in einer Enzyklopaedie Wissen dargestellt. Dieses Wissen wird im Regelfall von der Wissenschaft, nicht von Scientology, Scientology-Gegnern oder FreeZonies, geschaffen. Von daher straeubte ich mich anfangs ein wenig dagegen hier 4 Ansichten als quasi gleichberechtigt gegenueberzustellen. Andererseits wird so wenigstens nichts grundlegend Falsches dargestellt dargestellt. Statt "definiert" aber bitte "gefasst" schreiben, denn die empirische Relgionssoziologie definiert nicht den Gegenstand Scoientology, sondern analysiert ihn. Ausserdem statt "deren" "derer" im Soziologiesatz, denn "derer" bezieht sich auf Weltanschauung. OK, das war's, nun braucht nur noch THausherr sein Veto abgeben. Fossa_?!^± 14:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Dieser Vorschlag ist nochmal Scientology-freundlicher als die aktuelle Fassung und insofern reiner POV.

Wir haben eine Tatsachenbasis: Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen. Das können wir erstmal als gegeben für den Einleitungssatz hinnehmen. Anschließend können abweichende Auffassungen unter Wahrung der gebotenen Distanz dargestellt werden. Nur so wird die Darstellung neutral.--Aristokrat 15:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken: 1) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches, aber das Gegenteil ist der Fall (siehe weiter oben den Text von Dr. Sharfstein). 2) dass ein seltenes Wort verwendet wird, das ist eine Unsitte in Teilen der deutschen Sozio-Szene, siehe dazu [1]. Er wurde aufgefordert Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Das konnte er natürlich nicht :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Du irrst Dich, wenn Du meinst, dass eine Enzyklopaedie den Auftrag haette, moeglichst "unfreundlich" ueber Scientology zu "berichten". Das ist Aufgabe der Ingo Heinemaenner dieser Welt. Eine Enzyklopaedie ist auch nicht das Sprachrohr eines deutschen Gerichts, wobei die Frage erlaubt sei, ob das Urteil wirklich wesentlich darauf abzielte, SCN als "gewinnorientiertes Unternehmen" zu deklarieren. Gibt es Gerichtsurteile vom Status BMWs? Nebenbei ging es in dem Gerichtsurteil um die Church of Scientology, die im ihrem Lemma beschrieben werden sollte. Hier geht es um die Ideologie "Scientology". Fossa_?!^± 15:23, 31. Okt. 2006 (CET)

BMW hat nicht behauptet, eine Religion zu sein. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da. Scientology stellt sich nach aussen als Religion dar, ist aber laut neutralen Gerichten ein gewinnorientiertes Unternehmen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch eine Religion kann natuerlich als gewinnorientiertes Unternehmen organisiert sein. Die meisten Relgionen, die sich nicht ueber Jahrhunderte ihren Besitz ergaunert haben, koennen sich sonst auch gar nicht organisieren. Fossa_?!^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, das bringt überhaupt nichts, und ist nicht besser als die Vorschläge der bisherigen Leute, die als "Rea" geschrieben haben. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet. Nur Fossa tut es, und sein Studienkumpel hat sich dem angeschlossen. Belege gabs keine; vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr, ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht (Die beiden fanden solche "Spässe" sicherlich unglaublich lustig). Wobei das ohnehin nur aus Höflichkeit war, denn ein Buch, dass in einem Verlag erscheint, der Druckkostenzuschüsse nimmt, ein Wissenschaftler der hauptveruflich als Regalverkäufer arbeitet, sind einfach nicht die Kennzeichen einer etablierten "wissenschaftlichen" Quelle.

Lies die englische Definition. Dort arbeiten viel mehr Leute, und Szientismus gibt es dort nicht. Fossa müsste also erst mal begründen, wieso ausschliesslich die deutsche scientology auf Szientismus basiert (bitte aber nicht "Die englischen Wikipedia ist von der AKB beherrscht" oder ähnliche Räuberpistolen)

Auch sonst sind Deine Änderungen gegenüber dem bestehenden Text keine Verbesserung, der Text klingt sogar weniger enzyklopädisch, eher so "es ist viel passiert, es wird viel passieren, und viele waren irgendwie beteiligt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

1) Ich habe drei englischsprachige Quellen beigebracht.

2) Nicht Gerald schliesst sich mir an, sondern ich schliesse mich ihm an.

3) Eine veroeffentlichte Doktorarbeit ist eine wissenschaftliche Quelle, da kannst Du Zetern bis zum geht nicht mehr (uebrigens im Gegensatz zum Keltsch-Aufsatz)

4) Natuerlich wird nicht die gesamte en-wp von der AKB "beherrscht", die interessieren sich als Aktivisten ja nur fuer sogenannte Sekten, also sind sie auch nur dort taetig (du laesst mich auf meinen anderen Arbeitsgebieten -- Jugoslawien, Nationalismus, usw. -- ja auch in Ruhe. Die AKB-Quacksalber haben aber erfolgreich die meisten "Sekten"-Lemmata besetzt, weil ihre Maerchen halt glaubwuerdig klingen. Sogar Du darfst Dir da ja Deine Autobiographie schreiben. Fossa_?!^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Erspar uns Deine Verschwörungstheorien. Und auch die angeblichen Quellen, die dann bei Recherche doch keine sind. Und nochmal: Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Und lies endlich WP:OMA, dann erübrigt sich diese Zeitverschwendung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:01, 31. Okt. 2006 (CET)

Dazu brauche ich gar keine Verschwoerungstheorie, Eure Ammenmaerchen werden geglaubt, weil sie plausibel sind, nicht weil sie den Fakten entsprechen. Und bitte beende die Beleidigungen Deiner Oma. Fossa_?!^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Vielen Dank für Eure Meinungen und die konstruktiven Korrekturen. Soweit nachvollziehbar argumentiert wurde, habe ich Entsprechendes eingearbeitet.

THausherr, würdest Du bitte Deine Einwände noch einmal klar und konkret auflisten und begründen?

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."?

Hier also die verbesserte Version:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Meine Einwände stehen oben. Falls sie fehlen, ist es ein Browserproblem. Im übrigen solltest Du begründen, warum Dein Text besser ist, d.h. welche Mängel der jetzige Text hat, und wie Dein Text diese vermeintliche Mängel behebt.

Der jetzige Text ist leider noch schlechter, nun hast Du mal eben auch noch die Religionswissenschaft einbezogen. Belege: keine. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Einwände, die sich aus Deinen obigen Texten herauslesen lassen, wurden begründet (zuletzt ausführlich von Gerald Willms) zurückgewiesen.

Meine Begründung für die Textänderung steht oben bereits beim ersten Entwurf. Falls sie fehlt, ....

Deine wiederholte Behauptung, mein Entwurf sei schlechter als die bisherige Version ist eben dieses: Eine Behauptung.

Einstweilen halte ich an meinem Vorschlag fest und bitte die Verantwortlichen dringend darum, diesen in den Artikel zu übernehmen. Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln".

Gruß,82.83.142.214 23:03, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Gerald Willms hat Spass. Deshalb stimmt er irgendwelchen Texten von IPs zu, oder sogar den Argumenten von AGBÜMMS [2] zu, vormals "Der Chef", vormals "The Merowingian" oder so ähnlich.

Wie gesagt, Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet. Der jetzige Text ist vergleichsweise gut (noch besser wäre allerdings dieser [3]), aber schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber der letzten Sperrphase, da die Privattheorie von dem Szientismus endlich draussen ist. Das mit der Weltanschauung müsste noch raus.

Was man tun könnte, wäre den Abschnitt Geschichte leicht zu überarbeiten, d.h. Dianetik und die Ereignisse 1982 kurz anzureissen, allerdings in besserer sprachlicher Qualität. Aber das hat Zeit bis zur nächsten Entsperrung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Aha, mein Text ist also "irgendwelche Texte von IPs". Ich frage mich, ob Du Deine Diskussionspartner immer so freundlich ansprichst. Es wäre auch schön, wenn Du meine Antworten an Dich etwas genauer lesen würdest. Außer daß ich den Änderungsbedarf des Einleitungstextes bereits vor Wochen deutlich erklärt habe, steht doch in meiner Antwort an Dich "Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln". " Du schreibst nun: "Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet." Aber o.k., ich kann Dir natürlich meine Gedanken immer wieder nachtragen, wenn Du sie mit Fleiß immer wieder überliest.

Ich denke, es gibt keinen vernünftigen Grund, die jetzige nicht neutrale Version bestehen zu lassen und meine Version, die alle Standpunkte offenlegt, nicht zu übernehmen.

Gruß,82.83.156.146 08:55, 1. Nov. 2006 (CET)Rea

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."? Tscha, Rea, keine Ahnung, ich finde diese deutsche Grammatik auch voellig arbitraer und obskur. Aber das feminine Genitivrelativpronomen im Singular ist nunmal "derer". Beispiel: "Die Frau, derer zwei Kinder huebsch ausschauten, ...". Usw. Und "Weltanschauung" ist nunmal feminin singular. Warum auch immer. Im Englischen: "Marx' Weltanschauung, which was very materialistic, ...": Viel einfacher, weil wir da nicht lange herumdeklinieren muessen, die Faelle sind im Englischen zwar auch vorhanden, aber es wird nicht mehr gebeugt. Aber leider ist Englisch noch nicht lingua franca. Ich schweife ab. Fossa_?!^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Fossa, stimmt schon, die deutsche Grammatik ist manchmal skurril, deshalb schließe ich nie aus, daß mir trotz universitärer Beschäftigung mit der Materie häufig Fehler unterlaufen.

In meinem Grammatikduden (1995er Auflage), S. 339 unten, Paragraph 569, "Das Relativpronomen", steht: "Die Formen des Genitivs Singular Femininum und des Genitivs Plural aller drei Genera lauten deren." Beispiel unter anderem : "... die Einsamkeit, deren er noch bedürfe...(Th.Mann)" . In Paragraph 570 steht dann : "...wird bei alleinstehendem Gebrauch an Stelle des standartsprachlichenderen häufiger fälschlich derer verwendet."

Ich mag die deutsche Sprache trotzdem. Die englische auch.

Gruß, 82.83.132.24 23:39, 31. Okt. 2006 (CET) Rea

Tscha, wer koennte dem Charme Reas, Geralds und Konrad Dudens widerstehen, dann heisst es wohl tatsaechlich "deren". Und ich dachte, mein Dialekt sei Hochdeutsch. Fossa_?!^± 18:00, 3. Nov. 2006 (CET)

1. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen Das BAG ist nicht "die" höchstrichterliche Rechtsprechung, diese ist dem BVerfG vorbehalten. Und natürlich ging es bei dem Fall um einen arbeitsrechtlichen Fall, für dessen Beurteilung es für das Gericht maßgeblich war, ob die Scientology-Kirche als Religion einzuordnen sei oder nicht. Der Ausgang dieser Entscheidung ist hier hinlänglich breitgetreten - ein "Urteil" im juristischen Sinne war das nicht (und kann es auch gar nicht sein, weil die "normalen" Gerichte hier überhaupt nicht in der Lage sind ein rechtsverbindliches "Urteil" zu fällen. Analoges gilt für die anderen Gerichtsentscheide, in denen Scientology der Status einer Religion oder wie jüngst eines nicht gewinnorientierten "Idealvereins" zugesprochen wurde. Insgesamt halten sich die pro/contra Annahmen in etwa die Waage. DAS ist eine Tatsache, die sicher auch BerlinJurist bestätigen kann.

2. Rechtstexte sind Rechtstexte sind Rechtstexte. Punkt! Warum das als grundlegende Definition für einen Artikel genommen werden sollte, in dem es darum nicht geht, weiß wohl nur der "Datenknecht" (solange ich hier von ihm als "Regalverkäufer" bezeichnet werde, nehme ich mir die Freiheit zum besseren Verständis auch auf die berufliche Tätigkeit jenes hinzuweisen, der mich so nennt...)

3. Randbemerkung 1: Gewinnorientiertes Unternehmen ist im gebrauchten Sinne auch tautologisch (wofür der Datenknecht allerdings nix kann...), denn ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen wird von der BFA schnell als solches "enttarnt" und darf dann nicht mehr unter dem unternehmerischen Signum auftreten (Ja, sowas wissen "Regalverkäufer", wenn sie selbständig sind....).

4. Randbemerkung 2: In unserem Staat und bei gängigem Rechtsverständnis ist auch neutrales Gericht tautologisch, das sollte man auch als Datenknecht begreifen können.

5. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da [sic] BMW stellt sich (wie die meisten Automobilhersteller) nach außen eher als Religion oder mindestens "weltanschauliches Lebenskonzept" dar ("Freude am Fahren"; "Die perfekte Verbindung zwischen Himmel und Straße"; "Fahren wie Piloten fliegen" usw. - Dazu gibts tolle Aufsätze von Hans-Dieter Mutschler (der ist übrigens Theologe) , einer mit dem Titel: "Die Apotheose des Automobils"]

6. Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken (...) (Grundlose Unterstellung 1) Es soll nix "bewirken", sondern etwas "sein": nämlich eine adäquate Merkmalsbeschreibung, die DEFINITIV Konsens in Religionswissenschaft und -soziologie ist. Dass das eine Zuschreibung ist, deren Sinn sich möglicherweise irgendwelchen Datenknechten nicht erschließt, mag sein, sollte aber mit Hinblick auf eine informationsbedürftige und bildungswillige Klientel keine Rolle spielen.

7. (...) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches (Grundlose Unterstellung 2) Aber das THausherr dieses Argument nicht versteht, muss wohl nicht mehr kommentiert werden (das ist "redundant")

8. (...) dass ein seltenes Wort verwendet wird (Grundlose Unterstellung 3). Ich halte es nicht für soooo selten. Zumindest ließe sich wohl belegen, dass in diesem Artikel eine ganze Reihe von obsukren Wörtern (aus der Scientology-Welt) auftauchen, die noch unbekannter sind, und die auch nicht erklärt werden - weil hier natürlich nur Leute schreiben, die sich ein wenig mit diesen Wörtern auskennen, weshalb ihnen das nicht auffällt...

9. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet(...) Definitiv falsch. Es gibt Beweise zu Hauf, und Fossa hat die Quellen benannt. Ansonsten neige ich mittlerweile tatsächlich dazu, zu behaupten: wenn das jemand tatsächlich würde klären wollen, dann wäre ich die geeignete Person, der man diese Frage stellen könnte. Auch wenn ich weiß, das es den Datenknecht tierisch ärgert, zitiere ich gerne noch mal, für andere Leute hier, aus der Rezension von Prof. Dr. Hubert Knoblauch von der TU Berlin (das ist einer der wohl aktuell anerkanntesten Kultursoziologen in Deutschland) "Allerdings, und das muss am Schluss anerkennend betont werden, ist es [Willms: Scientology. Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz] nicht nur eines der wissenschaftlich reflektiertesten, sondern zweifellos auch eines der informativsten Bücher über Scientology, das derzeit auf dem deutschen Markt zu finden ist" (Soziologische Revue 3/2006, S. 303-305, 305). Mithin denke ich, dass ich "befugt" bin, meine Ansichten auch ohne "höchstrichterliche Entscheidung" oder Zustimmung von Datenknechten als kompetent darzustellen.

10. Nur Fossa tut es (...) ... tun wir es nicht alle.. Spaß beiseite: Das ist falsch und wurde hinreichend belegt.

11. Belege gabs keine Belege gab es zu Hauf, alle in diesem Thread für jeden nachzulesen!

12. vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr Lies bitte [4] nach - das trifft zumindest weder auf Fossa, oder auf Rea oder auf AGBÜMMS oder auf mich zu!

13. ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht Dass dir das Buch nicht gefällt sei dir unbenommen (wobei du dich entscheiden solltest: denn gegenüber deinen Gesinnungsgenossen auf dsws behauptest du ja, dass du es nicht gelesen hast, sondern nur ein wenig "geblättert" hast...). Egal: Die Behauptung, dass es die von dir gesuchten Quellen nicht gibt, ist eine schlichte Lüge. Im Gegenteil: Es ist ein zentrales Argument, das an mehreren Stellen belegt und erläutert ist. Kann jeder nachlesen, weil das Buch in vielen Bibliotheken steht; abgesehen davon würde ich auch in diesem Punkt meinen: Wenn das jemand weiß, dann wohl ich, oder?

Ansonsten: sorry, das war ziemlich lang! Aber vielleicht gibt es ja hier irgendwann mal eine "höchsrichterliche Entscheidung", die dem Datenknecht hier das Schreibrecht entzieht und zwar wegen: a) permanenter Beleidigungen b) Verleumdung c) fortgesetzter Falschbehauptungen d) Unterminierung aller Kompromissbemühungen - und was der Dinge mehr sind.Gerald Willms 21:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja, das war ziemlich lang, und das meiste off-topic, teilweise Ulk (BMW als Religion), teilweise beleidigend, und hauptsächlich lediglich ein weiterer offensichtlicher Versuch, für Dein Buch zu werben (Amazon Verkaufsrang: 408.368), das scientology als ein Kultur club sieht. (Sogar mit einer Rezension von einem in Bezug zu scientology bisher nicht aufgefallenen Professor, dafür aber mit einer geschäftlichen Verbindung nach Göttingen die offenbar gepflegt werden will :-)).

Ihr beiden Kumpels habt nachweisbar dreimal falsche Quellen geliefert. Zusammenfassung:

Erst behauptete Fossa, das mit seinem Szientismus sei zwischen Seiten X und Y. Es war nicht dort. Dann behauptete Fossa, das dort gedruckte Zeug "bedeute" aber irgendwie Szientismus. Dann kamst Du, und nanntest Seite Z1. Dort stand es auch nicht. Dann hiess es, das sei ein "Irrtum", und es sei auf Seite Z2 (mir fehlte dann der "Humor" dafür um ein drittes Mal zu suchen). Dann erwähnst Du einen deutschen Text, wo aber genau das Gegenteil steht, nämlich "utopischer Scientismus". Dann behauptete ein dritter, AGBÜMMS, ein "Haus" und ein "utopisches Haus" seien das Gleiche. Eure Trollerei nervt einfach. Sucht euch ein usenet-forum for sowas.

Zum Thema Schreibrecht entziehen - das könnte klappen: [5]

Was das Thema Recht betrifft: Dein Argument ähnelt stark dem von scientology, nämlich dass das berümte BAG Urteil lediglich eine "Meinung" sei. Manche Leute behaupten auch, die Erde sei eine Scheibe, und die Krümmung eine optische Täuschung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Möchten Hörr HH wieder, dass ich mich bei dem Berliner Senat melde? Oder diesesmal gleich bei der Verfassungsschutzbehörde. Ich bin mir jedenfalls ganz sicher, dass ich nicht behauptet habe, ein rotes Haus und ein Haus seien das Gleiche, sondern dass ein rotes Haus auch ein Haus ist (ich bin zwar schlecht in natürlichen Sprachen, aber geht irgendwie in die Richtung von (echten (sic: echten! also nix mit Gleichheit)) Teilmengen und so). Ich halte es für unerträglich, wie hier einer insinuiert, er sei Tilman Hausherr aus Berlin (der auf den das Bayerische Staatsministerium des Innern für seinen Amazon Buchladen werbend verweist), sich in dieser ungewöhnlichen Weise in aller Öffentlichkeit präsentiert. --AGBÜMMS 08:09, 1. Nov. 2006 (CET)

A bisserl off-topic, aber Louis aka Gerald weiss, dass mein Papa Grieche ist. Vor diesem Hintergrund wird einsichtig, dass nicht nur die Sektenhaescher, naja, eigenartige Meinungen vertreten: [6] Fossa_?!^± 04:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, off-topic, irrelevant, uninteressant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Sieg für THausherr!!! Da ich es ablehne mich hier weiterhin mit einem offensichtlich lese- und lernbehinderten Datenknecht auseinanderzusetzen, der wirklich nix anderes kann, als hier fortlaufend seine Impertinenz hier zur Schau zu stellen - und es auch offensichtlich keine Möglichkeit gibt, Leute mit diesem geistigen Format in die Schranken zu weisen - überlasse ich zunächst wieder den tapfern Don Quixoten (Fossa, AGBÜMMS und Rea) das Feld. P.S.: Im Grammatikstreit (derer/deren) tendiere ich zu Reas Ansicht...). Gerald Willms 09:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Lies in den Stunden der Abwesenheit zunächst WP:KPA, dann WP:OMA, dann WP:RS, und schliesslich WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:18, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Verbesserung der Situation

Nachdem ich mich zeitweise intensiv in den Artikel eingebracht bzw. dies zumindest versucht habe, habe ich mich nun wieder für eine längere Phase auf das bloße Mitlesen der Diskussion beschränkt. Denn Verbesserungen waren zwar meistens erreichbar, haben sich aber als sehr schwierig und anstrengend dargestellt.

Natürlich ist das Thema Scientology teils emotional vorgeladen, dennoch liegt der offensichtliche Knackpunkt auf dieser Diskussionsseite im Zusammenspiel THausherr und Fossa. Jeder hat sich schon mal mit anderen Benutzern gestritten, aber hier ist eine unauflösbare persönliche Animosität festzustellen, verbunden mit emotionaler und stark gegensätzlicher Sichtweise zum Thema. Im Ergebnis kommt es regelmäßig zum persönlichen Schlagabtausch, der häufig mit direkten Angriffen, teils auch außerhalb der WP fortgeführt wird und fast jeden der Grundsätze der Wikiquette hinter sich lässt. Wer in der Diskussion eines Verbesserungsvorschlags einer Seite zuzustimmt, wird fast unweigerlich in einen zermürbenden Kleinkrieg hineingezogen und ungefragt aufgeklärt, wer was verkauft und wer schon immer was getan habe.

Daher stelle ich zur Diskussion, dass THausherr und Fossa für eine gewisse Zeit von der Arbeit an diesem Artikel Abstand nehmen. Dieser Weg wird von WP auch hier bei Grundsätze Nr. 9 vorgeschlagen. Auf diese Weise könnte hier frischer Wind reinkommen, neue Benutzer würden nicht abgeschreckt, sondern in größerer Vielfalt mitarbeiten. Mit diesem Privatkonflikt wird das nicht möglich sein. Leclerq 11:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Da user:THausherr als Stellvertreter einer organisierten Gruppe hier auftritt, hätte das wohl kaum Sinn. Die Versionsgeschichte zeigt im übrigen, dass Änderungen von vielen verschiedenen Benutzern während des Edit-Wars vorgenommen wurden. Das Kernproblem ist hier, dass mit destruktiven Methoden (Eristik) "diskutiert" wird, wogegen es meines Wissens kein Mittel gibt (ich erinnere hier nur an diese plumpe Falschbehauptung: [7]; deren Urheber zeigt sich in dieser Sache bis heute uneinsichtig). --AGBÜMMS 11:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich vertrete ausschliesslich mich selbst. Die Falschbehauptung war nicht falsch, war aber nicht wichtig genug. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Und ich sage, dass das Bundesland Berlin nach wie vor eine Verfassungsschutzbehörde hat (so wie jedes andere Bundesland auch). Geändert hat sich nur, dass diese Behörde nun wie in Schleswig-Holstein organisatorisch als Abteilung des Landesinnenministeriums implementiert ist. Das Land Berlin hat somit weiterhin (und seit 10 Jahren ohne Unterbrechung) einen "Landesverfassungsschutz". Diese Behörde wurde insbesondere nicht aufgelöst. Falls der user:THausherr mit "Landesverfassungsschutz" das ehemalige "Landesamt für Verfassungsschutz" meint, wäre die Definition in ungewöhnlicher Weise überraschend, weil für den Bürger weniger die organisatorische Ausführung sondern mehr die Tatsache, dass der Landesverfassung genügt wird, und dass die Verfassungs-mäßige Grundordnung geschützt wird, interessant ist. Und wer das nach Monaten der hilfreichen Hilfs-Bemühungen meinerseits nicht versteht, ist... . --AGBÜMMS 19:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Soweit kommt es noch, dass der Herr THausherr, mich faelschlicherweise der Luege bezichtigt und ich deshalb hier gehe. Ich gebe seine POV-Postings der Laecherlichkeit preis, das is voellig wikikettenkonform, auch wenn es ihn natuerlich trifft, da seine Argumente (oftmals schlicht Nebelkerzen a la "haben wir alles schon besprochen") nunmal auf ihn zurueckfallen. Ich habe auch keine "emotionale" Herangehensweise ans Thema, ich verbitte mir solche Unterstellungen. In einem Konflikt sind halt nicht immer beide Seiten gleichermassen "schuldig". Fossa_?!^± 14:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Behauptung ist wahr, und den Beleg habe ich im VA geliefert, dafür eine Minute meines Lebens verplempert. Ach ja, durch Wiederholung wirds nicht wahrer :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Nur damit das klar ist:

1. Meine Behauptung: "Ich habe nie einem Kompromiss zugestimmt, ich lasse mich auch gar nicht auf faule Kompromisse ein."

2. THausherrs Antwort: "Diese Lüge ist ein weiterer Grund, keine Zeit mit Dir zu verschwenden."

3. Thausherrs "Beweisfuehrung" Hinweis: Aus Zustimmung zu einem Kompromiss wird bei THausherr "Beteiligung" (an der Diskussion und am Editieren)

4. Eines meiner letzten Statements in dieser Diskussion "An der Situation hat sich nichts veraendert? Wir sind uns nicht einig. Punkt.": Also genau das Gegenteil von einem Kompromiss.

Aber bezeichnend, dass seuche Verleumdungen auf WP konsequenzlos geduldet werden. Fossa_?!^± 18:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme alles zurück. Der "Fossa" in der Versionshistorie dessen Änderungen z.T. in den Kompromiss übernommen wurden, war ein anderer, ich sollte daher gelegentlich sein "Anteil" wieder entfernen. Können wir jetzt nun zum Thema "Vorschlag zur Verbesserung der Situation" diskutieren? Oder wollen wir lieber andere Themen diskutieren um das zu vermeiden, z.B. meine PC Probleme, die Aktienkurse, oder die Mehrwertsteuererhöhung? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Du hast offensichtlich schwerwiegende Probleme mit der deutschen Sprache; Du weisst nicht, was Szientismus bedeutet (und verstehst es auch nach geduldiger Erklaerung nicht), Du weisst auch nicht was "Lüge" bedeutet und nun ist Dir nichtmal klar, was ein Kompromiss ist, das weiss sogar die ansonsten recht nutzlose Wikipedia in groben Zuegen. Schau, ich erklaer's Dir am Beispiel: Reas Version, finde ich, legt zuviel Gewicht auf nicht-wissenschaftliche Positionen (die Scientologies, der Free Zone und die der Scientology-Gegner). Aber, OK, es steht nichts falsches in ihrem Absatz, also bin ich bereit, mich auf ihren Kompromiss zu einigen. Das habe ich auch klar kundgetan. Wir beide hatten zu keinem Zeitpunkt einen Kompromiss. Fossa_?!^± 05:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Bringt nicht wirklich was, da inzwischen Fossa's Studienkumpel Benutzer:Gerald Willms auch versucht, mit wechselnden und weitschweifenden Begründungen Fossa's Theorie einzubringen und gleichzeitig für das Buch von Gerald Willms zu werben. Dazu kommt, dass Fossa (woanders) mehrfach in den Verdacht geraten ist, Sockenpuppen einzusetzen. (Dem Verdacht wurde leider nicht technisch nachgegangen)

Es ist falsch, zu denken das sei ausschliesslich ein THausherr/Fossa Konflikt. Die Diskussionsseite sieht zwar danach aus, aber:

• An der Versionsgeschichte der Definition kann man gut sehen, dass Fossa sich auch mit anderen gestritten hat - an den beiden letzten Editwars war ich nicht einmal beteiligt. Es gibt genug "stille" Leute die nichts von Fossa Eingriffen halten.
• Ich bin ich es nicht, der Sperren sammelt - ich habe noch nie eine bekommen.
• Ich habs auch nicht nötig, auf meiner Benutzerseite Andersdenkende mit einem abgeschlagegen Kopf zu bedrohen wie Fossa es tut, sondern ich verwende Argumente.
• Seine Bewertungsstatistik ist negativ, meine ist positiv.
• Ich arbeite bevorzugt konstruktiv [8], Fossa arbeitet bevorzugt destruktiv [9]

Dass ich hier in der Diskussion oft schreibe, hat einfach damit zu tun dass ich mich grundsätzlich sehr energisch für Qualität einsetze, egal nun ob in Wikipedia oder am Arbeitsplatz.

Man kann andere edits von mir sehen - ich bin durchaus für Argumente zu überzeugen, kann auch nachgeben.

Ach ja, falls ich in den nächsten Tagen nicht antworte, dann ist mein PC kaputt gegangen. Es deutet sich da was an. Nutzt es aus :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Leclerq durchaus bedenkenswert. Alternativ könnte man erwägen, nur für diesen einen Artikel die 3RR in Kraft zu setzen (mit progressiver Sperrdauer im Wiederholungsfalle). Es kann doch nicht angehen, dass der Artikel bis zum Nimmerleinstag vollgesperrt bleiben muss, nur weil einige Herrschaften "on a mission" sind und erkennbar kein Interesse haben, auch nur einen Minimalkonsens zu erzielen. Diese Diskussionsseite ist doch längst nur noch weisses Rauschen. Stefan64 15:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, nämlich sein Wunschwort in einen eigenen Abschnitt zu tun - das hat er abgelehnt. Das ganze Problem entstand doch dadurch, dass Fossa seine Privattheorie spontan nach der Entsperrung einbrachte, und nicht während der monatelangen Diskussion davor, während der er auch in dem "Sandkasten" mitarbeitete. Eine miese Tour.

Was 3RR betrifft: sollte generell im deutschen Wikipedia eingeführt werden. Warum bloss wurde das nicht getan? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, warum nicht? Inhaltliche Fragen durch Formalregeln loesen! Finde ich gut: Wozu Argumente, wissenschaftliche Quellen usw., wenn man doch einfach nur genug Gesinnungsgenossen oder besser noch: Gesinnungsgenossensockenpuppen finden braucht? Ich finde es auch absurd, dass sich z.B. Benutzer:Fossa weigert seine mit wissenschaftlichen Quellen belegten Statements trotz Apells von Anti-Kult-Bewegten mit original research nicht herausnehemen will, vulgo: Keine Kompromsse eingeht. Unglaublich! Ich verstehe auch nicht, warum in Evolutionstheorie keine Kompromisse mit Kreationisten und Hinduisten eingegangen wird! Auch Sonst bitte ich darum WP:QA bitte voellig zu streichen. Wir stimmen lieber basisdemokratisch ueber Wissen und Fakten ab. Fossa_?!^± 16:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht belegt, das weisst Du, wurde Dir zig mal erläutert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Idee überlegenswert. Schon klar dass die beiden angesprochenen Benutzer aus ihrer Mitarbeit hier irgendeine Befriedigung ziehen, sonst würden sie ja nicht soviel Zeit aufwenden. Und niemand muss hier gehen, und es war wohl auch nicht "für immer" gemeint. Aber die Diskussion hier ist halt ein einziger mess, und beide sind etwa zu gleichen Teilen beteiligt. an Fossa: das mit "ich bin doch gar nicht emotional" nimmt dir keiner ab, schon der sinnlose Sarkasmus in deinem letzten Kommentar widerlegt das. Ihr tätet dem weiteren Verlauf hier einfach einen Gefallen, ich denke es ist einen Versuch wert. Natürlich können neue Streithanseln kommen, aber bis sich da wieder mal zwei so in den Haaren haben wie ihr wirds ne ganze Weile dauern.84.56.29.189 17:42, 3. Nov. 2006 (CET)

beide sind zu gleichen teilen beteiligt: Was die Quantitaet der Beitrage angeht, hast Du sicher recht. So what? Sarkasmus ist eines meiner bevorzugten Stilelemente, das kannst Du auch in anderen meiner Diskussionen sehen. Es freut mich natuerlich in gewisser Weise, dass man sich hier den Mund fusselig tippen kann, wissenschaftliche Quellen anschleppen kann und es passiert doch nichts, weil das "System" Wiki halt nichts taugt, wie ich vorhersah. Ansonsten bist auch Du nicht auf mein in Sarkasmus gepacktes Argument eingegangen, worauf im uebrigen ja auch Benutzer:Gerald Willms, der ueber das Thema promoviert hat ad nauseam hingewiesen hat: Wikifanten 1 : Wissenschaft 0. Fossa_?!^± 17:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Seufz. Muss immer wieder für dieses Buch geworben werden? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

[10] Wow! Ein Edit mit genau wievielen ad hominems, wievielen Falschbehauptungen und genau wievielen Sachargumenten? Fossa_?!^± 18:34, 3. Nov. 2006 (CET)

0, 0, ca. 15 --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Hmm... "Die Falschbehauptung war nicht falsch" ist gleich auf mehreren Ebenen falsch. Zählt das dann doppelt? Oder hebt sich das auf? Die zweite "0" kann nach meiner Mathematik schoneinmal nicht stimmen... --AGBÜMMS 20:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Das werte ich als ein Logikfehler ("Falschbehauptung war nicht falsch") und eine Falschbehauptung ("Falschbehauptung war nicht falsch). Wir sind also bei 0+x, 1+x, 0+x. Fossa_?!^± 06:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Nach etwas Nachdenken: ich wäre mit einem 3RR für diese Definition einverstanden. Die Regel sollte aber nochmal klar formuliert werden, und für jeden Beteiligten gelten, und nur für jeweilige Reverts. D.h. wer 4 Reverts macht, davon 2x Abschnitt A, und 2x Abschnitt B, wird nicht gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass eine 3RR wegen der Vielzahl der potentiellen Revertierer wenig Sinn macht. Vielmehr sollte zunächst ernsthaft argumentiert werden und nach einer vernünftigen Zeit die Änderung soweit Konsens besteht (dabei würde ich meinen, dass die plump falschen Argumente keine Beachtung finden sollten) umgesetzt werden. --AGBÜMMS 20:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Konsens? Träum weiter. Fakt ist, dass die englische Wikipedia mit einer Halbsperre auskommt, weil das ständige Reverten dort nicht akzeptiert wird. Was die Socken angeht, müsste natürlich hart durchgegriffen werden, ganz klar. Stefan64 21:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Das ist voellig richtig, und 3RR ist der Grund, weshalb ich an dieser Stelle in der en-WP nicht mehr bin: Gegen ca. 10-20 Anti-Scientology-Aktivisten plus gutmuetige Vasallen, die mal irgendwo gehoert haben, dass Scientology BOESE sei und ca. 3-4 Scientologen kommt man halt nicht an: Die sind in der Mehrheit, gar keine Frage, und wissenschaftliche Quellen werden mit Hilfe von Anti-Kult-Privatseitenlinks entfernt. Fossa_?!^± 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

In der englischen Definition werden auch wissenschaftliche Quellen zitiert. Auch solche, die "unkritische" Standpunkte haben.

Ich bin trotz 3RR auch in der englischen Wikipedia. Und ich wäre dafür, dass 3RR auch in Deutschland eingeführt wird. Lange habe ich mich auch hier dran gehalten, weil ich nicht wusste, dass die Regel hier nicht gilt :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Probleme dieses Artikels auf die Auseinandersetzung der beiden am deutlichsten als solche hervortretenden Kontrahenten zu reduzieren und deren zeitweise Sperrung als Lösung vorzuschlagen, halte ich für äußerst kurzsichtig.

Ich habe unten nochmals meinen Kompromißvorschlag eingebracht, der alle bisher vorgebrachten Standpunkte zum Thema Einleitungstext enthält. Explizit auch den Standpunkt THAusherrs und seiner Gesinnungsgenossen. THausherr stimmt diesem Kompromiß nicht zu, weil - wie ich vermute- seine Meinung in der jetzigen Form des Artikels besser zum Ausdruck gebracht wird, da sie nämlich nicht als eine Meinung, sondern als allgemein gültige Wahrheit dort steht. Fossa und Gerald Willms stimmen dem Kompromißvorschlag zu, obwohl neben ihrer eigenen Ansicht auch THausherrs Position enthalten ist.

Wenn es um die Beurteilung von Diskussionsverhalten geht, rate ich, über die Form hinaus auch auf die Inhalte zu achten.

Gruß,82.82.142.76 20:24, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Rea, du unterstellst meinen Vorschlag den Ruf nach einer Sperre. Lies also erneut. Ich stellte zur Debatte, ob es der Diskussion helfen würde, wenn die beiden "für eine gewisse Zeit von einer Mitarbeit Abstand nähmen". Meiner Meinung nach spricht als Indiz dafür bereits, was seit meinen Vorschlag so gepostet wurde. Deinem Beispiel zur vorgeblichen Verteilung von Kompromissbereitschaft/Halsstarrigkeit bei THausherr bzw. Fossa kann ich ohne weiteres ein Gegenbeispiel gegenübersetzen. Ich stelle mich aber nach wie vor nicht auf eine der beiden Seiten, auch weil der Versuch einer exakten Auflösung des Metakrams von Monaten und Jahren sinnlos wäre.

Sicher ist lediglich, dass er ein gewaltiges Hindernis für jeden darstellt, der hier den Versuch der Mitarbeit macht - jedenfalls soweit er ergebnisorientiert mitwirken und nicht bloß an einem gehässigen Forum teilnehmen will.

Schon möglich, dass bei einem zeitweisen Verzicht der beiden, den ich einfach als eine großzügige Geste der beiden sähe, andere auftauchen und Probleme bereiten könnten. Hypothetische Probleme sind aber kein Grund, nicht nach Lösungen für ein im Moment bestehendes zu suchen. Ich würde also gern nach wie vor sachliche Vorschläge und Ansätze dazu hören. Leclerq 00:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Gut, da habe ich Dich mißverstanden. Den Erfolg einer freiwilligen Enthaltung halte ich jedoch ebenfalls für zweifelhaft. Die hier herrschenden Probleme liegen vermutlich im System Wikipedia begründet und sind deshalb mit den hier üblichen Mitteln wohl kaum lösbar.

Gruß,82.83.135.209 00:47, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich wäre mit dem 3RR Vorschlag einverstanden. Fossa ist es nicht. Ebenso eine Lösung wäre, dass die Fossa Szientismus Theorie in einen eigenen Abschnitt verlagert wird. Fossa will das nicht. Beides wären aber sinnvolle Ansätze um den Streit zu lösen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Selbstverstaenlich bin ich halsstarrig, ich lasse mir kein "X" fuer ein "U" vormachen und gehe auch nicht auf den Kompromiss "V" ein. Das heisst aber nicht, dass ich mit rationalen Argumenten und/oder wissenschaftlichen Quellen nicht beugen wuerde oder hier nun unbedingt "meine" Version reinmuesste. Ich stimme Reas Vorschlag ja zu oder wuerde auch Gerald Willms das Feld ueberlassen: Einen von beiden wuerde ich das Lemma bedenkenlos anvertrauen, denn sie haben Ahnung (beide mehr Ahnung als ich) vom Thema und arbeiten beide recht sauber. Eigentlich koennte einem nichts besseres passieren, als jemanden, der zum Thema promoviert hat (Gerald Willms), hier schreiben zu lassen. Beide (Rea und Gerald) sind allerdings nicht so ausdauernd wie ich. Warum? Weil mein primaeres Ziel ist, zu zeigen, dass man mit Argumenten und Quellen bei Wikipedia nicht weiterkommt. Ich interessiere mich weniger fuer Scientology (das auch, aber eher noch fuer die Anti-Kult-Bewegung), sondern mehr dafuer, warum hier in Wikipedia ueberall soviel Mist steht. Ich denke, der Scientology-Artikel ist extrem, weil auch Unbeteiligte normalerweise denken, Scientology sei gefaehrlich/boese/wasweissich. Auch sehr gutmuetige Leute werden hier THausherr zustimmen, weil seine Thesen erstmal plausibel klingen. Das sie wissenschaftlich unhaltbar sind, steht auf einem anderen Blatt. Fossa_?!^± 00:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema halsstarrig: Wer andere Leute auf seiner user-Seite mit einem abgeschlagenen Kopf bedroht, ist naturgemäss nicht sehr kompromissfreudig.

Gibt es in Wikipedia irgendeinen Platz, um sich über so etwas zu beschweren? In Zeiten, wo muslimische Terrorbanden so etwas mit "Ungläubigen" tun, ist das fehl am Platz. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Der obige Text von Fossa beweist ein grundsätzliches Unverständnis vom WP:BNS Prinzip. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema "scientology ist gefährlich": scientology selbst sieht sich als gefährlich. Ein Hubbard Text (KSW), der in jedem Kurs dabei ist, sagt was von "win or die in the attempt" [11]. Ausserdem verlangt scientology in den USA ein Haftungsverzicht zu unterschreiben. [12] Aber da Du Dich im Grunde ja gar nicht für scientology interessierst, weiss Du das nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Leben in der B.Rep.Deut ist gefährlich. (Staats-)Haftung ist nur theoretisch gewährleistet (was sind schon 75000€ im Falle der Schwerbehinderung? und wieviele Klagen erreichen wenigstens das?). Es erscheint mir immer wieder so, dass Hubbard/Scientology sich nur durch klare Offenlegung von keineswegs für Scientology (sondern vielmehr für die heutige Gesellschaft) charakteristischen Umständen unterscheidet. Vielleicht sollten wir das deutlicher im Artikel herausstellen (also den parodistischen/satirischen Charakter der Scientology)? --AGBÜMMS 11:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht wieder off-topic schreiben. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Off-Topic is, wenn einer alltägliches als charakteristisch für Scientology oder Falsches als wahr darstellen will (also ein Teil deiner Ergüsse)... --AGBÜMMS 20:04, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Ehrlichkeit des Einleitungstextes verbessern

Hiermit wiederhole ich meinen obigen Änderungsvorschlag zum Einleitungstext. Der jetzige Einleitungstext ist keinesfalls "neutral", auch wenn er sich diesen Anschein gibt, was das Problem meiner Meinung nach verschärft. Ich versuche dies noch einmal mithilfe einer Analogie zu verdeutlichen:

Die Chuch of Scientology ist eine sehr junge Religion/Sekte/ein sehr junges Unternehmen. Wenn nur wenige Jahrzehnte nach dem Auftreten dieses Tischlersohnes Jesus von Nazareth ein Wikipedia-Artikel geschrieben worden wäre, würde er entsprechend dem jetzigen Scientologyartikel etwa so lauten:

"Christentum ist eine jüdische Sekte, die im wesentlichen auf horrorfilmartigen Endzeitszenarien ("Offenbarungen des Johannes") und der "Liebesbotschaft" aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die "Urgemeinde" ist.

Während sich die christliche Organisation selbst als Religion versteht, wird sie im römischen Reich nicht als solche anerkannt. Auch die jüdische Rechtsprechung lehnt die christliche Sekte ab.

Christen werden im römischen Reich verfolgt, vor Gericht gestellt und rechtmäßig hingerichtet."

Natürlich hinkt der Vergleich, allerdings verdeutlicht er vielleicht den "Grundton" des Artikelanfangs. Wenn es damals Diskussionsmöglichkeiten gegeben hätte, wäre es sicher auch zu einem Editwar gekommen. Das Thema war seinerzeit einfach zu "jung", um distanziert und möglichst "objektiv" (wenn es denn so etwas überhaupt gibt) in eine Enzyklopädie eingetragen zu werden.

Mein Lösungsvorschlag sieht nun vor, die konträren und zur Zeit offenbar unvereinbaren Standpunkte nebeneinander in den Artikel zu stellen und als solche offenzulegen, damit keine Position versteckt für ihre Meinung Propaganda zu machen kann.

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,82.82.142.76 20:24, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich bin dafür. --AGBÜMMS 20:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich bin dagegen. Der bestehende Text hat erheblich bessere enzyklopädische Qualität. Und die vermeintlichen Behauptungen der Soziologie etc gehören, falls überhaupt, in einen eigenen Abschnitt. Die Ausführungen über Jesus sind offtopic.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte ja bereits erwähnt, daß Du dagegen bist und auch bestimmte Gründe dafür vermutet. Die "Ausführungen über Jesus" sind eine Analogie, um einen Gedanken deutlich zu machen, der durchaus nicht off-topic ist. Die Thesen der Soziologie haben die gleiche Daseinsberechtigung wie die Thesen des THausherr. Die "bessere enzyklopädische Qualität" wäre zu beweisen.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Manchmal klagst Du ein wenig, dass Du kaum Zeit faendest: Ich koennte Dir Deine Postings auch schreiben: Sind ja immer die gleichen Satzbausteine und es ist gut vorhersehbar was kommt, auf Argumente gehst Du ja eh nicht ein: Jedenfalls bringst Du (1.) kein Sachargument auf Reas Argument, dass derzeit nicht die verscheidenen Positionen dargestellt werden und (2.) gibst Du frank und frei zu, dass Du den einzigen wissenschaftlichen Standpunkt nicht in der Einleitung haben willst, sondern bestenfalls in einem Sonderabschnitt. Ein mit Verlaub exotischer Vorschlag, denn Enzyklopaedien stellen normalerweise primaer das von der Wissenschaft produzierte Wissen dar. Fossa_?!^± 21:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich könnte - abgesehen von der Sache mit der Privattheorie die Dir schon oft genug erläutert wurde - mindestens 15 Punkte aufführen, wo alleine die sprachliche Qualität von dem neuen Text einfach schwach ist. Ausserdem sollen die Rea IPs begründen, warum deren Texte besser sind, nicht umgekehrt. Es kann nicht meine(!) Aufgabe sein, andere Leute helfen einen Satz zu formulieren so dass er nicht wie von einem Kind geschrieben klingt.

Trotzdem 2 Beispiele:

1) "Begründer". (Es heisst "Gründer")

2) "Religion des 20. Jahrhunderts". (Hallo! Welches Jahr haben wir? Und ist euch vielleicht aufgefallen, dass jede selbsternannte oder tatsächliche Religion sich als "die des Jahrhunderts" sieht? Oder gibt es Religionen, die von sich verkünden "Wir sind die Religion des 13. Jahrhunderts?")

3) "Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg" (Das tun scientologen innerhalb der "Church" auch).

usw, usw. Und sowas wollt Ihr in Wikipedia reintun :-(

Wenn ich jetzt anfange all diese Schwächen den IPs Sprache nach und nach zu erläutern, dauert es einen Monat oder länger. Die ändern es, und dann muss lang und breit der nächste schwache Satz erklärt werden.

Die verschiedenen Rea IPs sollten doch lieber sagen, was an der jetzigen Definition fehlt. Oder sich auf nur einen Satz konzentrieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Schon putzig, daß jemand, der schreibt: "Es kann nicht meine Aufgabe sein, andere Leute helfen einen Satz zu formulieren oder Wenn ich jetzt anfange all diese Schwächen den IPs Sprache nach und nach zu erläutern, " sich sprachlich derart überlegen fühlt. Ansonsten:

1) Von mir aus auch "Gründer"

2) Die Scientology-Page spricht von "Religion des 20.Jahrhunderts"- vermutlich, weil die Bewegung im 20 Jahrhundert gegründet wurde. Da ich der Position der Church of Scientology Raum geben wollte, habe ich sie zitiert.

3) Wenn die Position der freien Zone kurz angedeutet werden soll,schien mir dies die angemessene Beschreibung. Hast Du eine bessere?

Vielleicht kannst Du Dich ansonsten mit meiner Person abfinden. Was an der jetzigen Artikeleinleitung problematisch ist, habe ich mehrmals deutlich zu machen versucht. Was genau an meinen Erklärungen verstehst Du nicht? Für sprachliche Verbesserungen bin ich jederzeit offen und werde sie gerne umsetzen.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Zu (2) fehlt ausserdem eine Quellenangabe. Sowas würde innerhalb von Sekunden von Fossa gelöscht. Ausserdem ist es irrelevant. Es sagt nichts über die Inhalte von scientology. Zu (3): es gibt nicht nur die Freie Zone. Das ist lediglich ein kleiner Teil. Und irgendwelche Stichworte mal eben so in Klammern herwerfen ist schwach. Versuche, einen Satz zu formulieren, mit Verb. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 4. Nov. 2006 (CET)

Zu (2) http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm In einem Einleitungstext kann nicht ausführlich über die Inhalte von Scientology referiert werden. Dies geschieht im weiteren Verlauf des Artikels.

Zu (3) Ich sagte "Scientologen außerhalb der Church" und meinte damit unter anderem auch Freezone. Quelle übrigens : "Scientology ist eine Erkenntnisphilosophie, die zum Ziel hat, dem Menschen Mittel und Wege zu bieten, zu sich selbst zurück zu finden."

http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Im Abschnitt "Geschichte" kann ja anstelle des Stichwortes ein Link zum entsprechenden Wikipedia-Artikel über die freie Zone gesetzt werden. Ein weiterer Satz zu dem Thema erscheint mir zu ausführlich für ein Thema, das an dieser Stelle nur ein Randthema sein kann.

Gruß,82.83.152.77 10:58, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

(2) Gut, es ist also eine reine Werbeaussage. Gehört hier nicht rein, und wird ausserdem schon im Abschnitt "Geschichte" behandelt.

(3) Diese Aussage gilt sinngemäss auch für scientologen innerhalb der "Church". Hat nix mit der Freien Zone zu tun.

Wie gesagt, versuche einen Satz mit Verb zu bilden. Hier eine Hilfe: "Aussteiger bildeten verschiedene Splittergruppen, die weiterhin mehr oder weniger grosse Teile der Scientology-Inhalte anwenden, aber die Scientology-Organisation ablehnen. Einige dieser Gruppen bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:34, 4. Nov. 2006 (CET)

(2) Der Standpunkt der Scientology-Organisation selbst gehört sicherlich (wenn auch nur mit einem kurzen Satz)in eine ausgewogene Darstellung.

(3) Hier vermischt sich irgendwie Deine Kritik an dem Einleitungstext mit Deiner Kritik an dem Abschnitt "Geschichte". Deinen Vorschlag kann ich gerne in den Abschnitt "Geschichte" übernehmen. Auf Punkt (3) für den Einleitungstext gehst Du offenbar nicht mehr ein, so dáß ich die Sache wohl für geklärt halten kann.

Gruß,82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, (3) ist nicht "geklärt". Höchstens dass der Satz rausfliegt. Und (2) ist reine Werbung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Privattheoriennebelkerze ist nun zur genuege bekannt: Es steht 4 wissenschaftliche Quellen plus eine staatliche Quelle versus keine Quelle.

1) "Begruender" ist MUSEN adaequater fuer Denkgebaeuede: Man gruendet eine Firma, aber man begruendet eine Philosophie.

2) Ist Dir entfallen, dass Scientology im 20. Jahrhundert enstand?

3) Ja, und?

Erstaunlicherweise kannst Du AGBÜMMS problemlos "TheMerovingian" zuordnen, aber schaffst es nicht zu verstehen, dass Rea halt unter IPs schreibt. Und auf Reas Argument, dass derzeit eine Meinung als Tatsache dargestellt wird, bist Du erst recht nicht eingegangen. Fossa_?!^± 21:46, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, es stehen nicht 5 Quellen bereit. Ist bereits ausdiskutiert, Du und Willms hatten getrollt (weil es halt so lustig ist, mich dazu zu bringen in dem Buch zu suchen). Ich hatte damals die Fundestellen geprüft und es war nicht drin - was dann auch zugegeben wurde. Und die "staatliche" Quelle Nr. 5 sagt das Gegenteil, nämlich "utopisch".

1) MUSEN?? Philosophie? Seit wann das?

2) Welches Jahr haben wir? Und wo ist die Quelle für die Behauptung?

3) Wenn es beides ist, dann musste auch ein Satz für die innerhalb stehen. Ausserdem fehlt eine Quelle.

Es sind mehrere IPs als Rea. Der Sprachliche Stil ist unterschiedlich. Es sind mindestens 2, möglicherweise 3. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Woher die verschiedenen IP-Nummern kommen, weiß ich nicht. Bisher hat jedenfalls meines Wissens niemand anderes unter meinem Namen hier geschrieben. Ich finde es im Übrigen ein wenig "ärmlich", mit welchen Methoden hier versucht wird, (vermutlich in Ermangelung stichhaltiger Argumente) Diskussionspartner zu diskreditieren.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Das hat mit IP und subnetzen nichts zu tun. Es ist an der Ausdrucksweise zu erkennen dass da mehrere Leute tätig sind. Genau wir es an der Ausdrucksweise erkennbar ist, dass AGBÜMMS = TheMerovigian = Der Chef = diverse IPs ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Du waehlst Dich vermutlich per Modem ein, denn Du hast zwar immer die gleiche Subnet-Maske (82.83.xxx.xxx), also den gleichen Provider (in Deinem Fall: arcor), der Dir jedesmal eine andere IP zuteilt, eine, die halt gerade frei ist, also hast Du wechselnde IPs. Das weiss der Herr Diplom-Informatiker THausherr mit Sicherheit auch. Nimm's als Kompliment: Er glaubt, soviel Eloquenz und Argumente muessen von mindestens zwei, vielleicht auch drei Personen kommen. Fossa_?!^± 06:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Es ist kein Kompliment. Hier wird einfach zuviel getrollt und Zeit verschwendet. --THausherr ^Diskussion

Bewertungen 08:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, ich weiß ja nicht, ob Dir klar ist, daß jeder von Deinen Diskussionspartnern durchaus die Möglichkeit hätte, mit den gleichen Mitteln zu operieren wie Du, es aber aus persönlicher Integrität und einem gewissen Gefühl für Diskussionskultur nicht tut.

Du benutzt allerhand polemische Mittel, um Deine Gesprächspartner systematisch zu demontieren, anstatt mit Argumenten aufzuwarten. Dabei schreckst Du auch nicht davor zurück, persönliche Angriffe zu unternehmen.

Da wird ein Soziologe, der eine anerkannte wissenschaftliche Arbeit über Scientology vorgelegt hat, ob seines zweiten Berufes als Gestalter von Privatbibliotheken regelmäßig als "Regalverkäufer" bezeichnet. Fossa, ein weiterer Soziologe und Wikipedia-Kritiker ist für Dich einfach ein "Troll". Ich melde mich nicht an und bin daher für Dich "wechselnde IPs" an deren Stil Du erkennen willst, daß da gar keine einzelne Person dahinterstecken kann. Immerhin liegen meine sprachlichen Fähigkeiten in Deinen Augen jedoch wohl einheitlich auf Kindergartenniveau. Insgesamt verschwenden wir alle Deine kostbare Zeit. Der Artikel so wie er dasteht sei gut, Änderungswünsche seien schlecht.

Ich nehme an, Du denkst, es liege an Deiner überlegenen rhethorischen Fähigkeit, daß niemand mit den gleichen Mitteln zurückschlägt. Aber es würde wirklich nicht viel dazu gehören, Dich als Blogger von Katzenklogeschichten und Kochrezepteautor zu bezeichnen oder Dir vorzuwerden, Du verschwendest unsere Zeit, indem wir Dir immer wieder die von Dir ignorierten Argumente nachtragen müssen. Solcher Art von Rhethorik enthalten sich die meisten Diskussionsteilnehmer bewußt,und das finde ich auch gut so. Nicht gut finde ich, daß Du diese Tatsache als vermeindliche Schwäche Deiner Opponenten auszunutzen scheinst.

Gruß,82.83.152.87 10:44, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Der Soziologe hat keine "anerkannte" Arbeit veröffentlicht. Anerkannte Arbeiten werden nicht in einem Verlag veröffentlicht, der Druckkostenzuschüsse nimmt und mit Spam wirbt. Als gäbe es nicht schon genug spam. Vermutlich hält er das auch für ein kulturelles Phänomen.

Ein Soziologe, der im Beruf Möbel verkauft, hat nicht gerade unter Beweis gestellt, dass er ein anerkannter Wissenschaftler ist. Das mit den Möbel wäre irrelevant, aber er beruft sich doch darauf, dass er "Wissenschaftler" ist.

Der Soziologe hat getrollt. Er hat Buchquellen genannt, und zwar mehrfach, die nicht stimmten. Das ist nachgewiesen, und er hat es zugegeben.

Was persönliche Angriffe betrifft: ich bin es, der andauernd welche ertragen muss. Das ging sogar soweit, dass die beiden mich (hauptsächlich ausserhalb von Wikipedia) diverser Straftaten beschuldigt haben.

Danke, dass Du mein Blog und meine Kochrezepte liest. In den nächsten Stunden werde ich einen neuen Eintrag hinzufügen. Und vielleicht veröffentliche ich es im Transcript Verlag, wenn ich mir den Druckkostenzuschuss leisten kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich fasse zusammen: Außer den "Argumenten" : a) die Änderung sei sprachlich schwach (von 15 angeblichen Sprachfehlern konnten aber nur drei genannt werden, die leicht abzuweisen waren) und b) der jetzige Text sei "enzyklopädischer" konnte THausherr nichts gegen die Verbesserung der Einleitung einwenden. Wenn er tatsächlich auf die inhaltlichen Veränderungen eingehen würde, müßte er begründen, warum er gegen einen Entwurf ist, der seinen Standpunkt explizit enthält. Ich vermute, er müßte dann zugeben, daß er es lieber sieht, wenn die Position der AKB implizit enthalten ist und daher nicht als solche erkannt werden kann. Ich schlage also nochmals vor, den Änderungsentwurf zu übernehmen und eventuelle sprachliche Verbesserungen (so denn tatsächlich solche notwendig sind, was noch zu beweisen wäre) nachzutragen. Gruß,82.83.152.87 10:44, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich habe aus Zeitgründen erst mal nur 3 genannt. Es gibt noch so viel weitere.

Der Entwurf enthält das Wort Szientismus. Das wäre eine Verschlechterung.

Eine AKB gibt es nicht, das ist ein Paranoiakonstrukt.

Mach jetzt die Korrekturen, dann reden wir über 12 weitere sachliche Einwände (könnten aber noch mehr werden). Daher mein Tipp - konzentriere Dich erst mal ausschliesslich auf den Bereich Geschichte, da dort zumindest eine teilweise Einigkeit besteht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Entwurf enthält die verschiedenen Standpunkte. Zum Standpunkt der Soziologie gehört das Wort Szientismus. Daß Du dieses Wort als Verschlechterung ansiehst, ist klar, denn es entspricht nicht Deiner Position. Dein Standpunkt ist aber ebenfalls erwähnt und könnte von der anderen Seite als Verschlechterung gewertet werden. Also ist mein Vorschlag ein angemessener Mittelweg.

Ich habe das Wort AKB der Kürze und Prägnanz halber gewählt. Es wird im allgemeinen ganz gut und adäquat verstanden. Daß es ein Konstrukt ist, mag ja sein, aber ich finde, es trifft die Sache ganz gut.

"Mach jetzt die Korrekturen" - Ich glaube, Du gefällst Dir ein wenig zu sehr in Deiner selbsternannten Lehrerrolle. Wie wäre es, wenn Du selbst einmal ein wenig konstruktiv arbeiten würdest?

Gruß,82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, Szientismus gehört nicht zum "Standpunkt der Soziologie". Es ist der Standpunkt von Fossa und Willms. Fossa gibt selbst zu, von scientology keine Ahnung zu haben. Willms ist als Wissenschaftler nicht relevant. Ich wiederhole die Begründung nicht nochmal, er wird dann ausfällig.

Was die vermeintliche "selbsternannten Lehrerrolle" betrifft: Du kommst hier mit einem Text, der eine dramatische Qualitätsverschlechterung ist, und benutzt nun meine Zeit, ihn zu verbessern, anstelle selbst zu recherchieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] THausherrs Einwaende

[Bearbeiten] Einwand No. 4

4) für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt. "habe" klingt als sei das eine Meinung. Es ist jedoch eine Tatsache. Begründe, warum Du das geändert hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Konjunktiv "habe" ergibt sich aus der Satzkonstruktion : "... betont, ... das Bundesgericht habe ..." . Eine Aussage wird referiert. Dieser Konjunktiv dient nicht dazu, Tatsachen in Frage zu stellen. Da ich aber Wert darauf lege, alle Standpunkte den jeweiligen Wünschen entsprechend zu formulieren und es sich in diesem Teil der Einleitung um Deinen Standpunkt handelt, darfst Du gerne neu formulieren.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich brauche keine neue Formulierung, der bestehende Text in der gesperrten Version ist ok. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist indirekte Rede und es ist nebenbei eine Meinung: Die des BAG. Fossa_?!^± 13:45, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Das Urteil ist als solches eine Tatsache. Der Textvorschlag der Reas sagt aber sozusagen dass manche Leute der Ansicht sind, das BAG habe das was geurteilt, aber so ganz sicher ist das nicht. Tatsächlich hat das BAG das. Es ist einfach so, und deshalb gibt es einen Aktenzeichen und ein Text. Und das Urteil selbst ist keine "Meinung". Ein Urteil ist in unsere Rechtsstaat ein Urteil. Du kannst das nicht nachträglich als "Meinung" verwässen, weil es Dir nicht in den Kram passt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Ein Urteil ist selbstverstaendlich auch eine Meinung und in indirekter Rede verwandelt sich das "hat" nunmal in "habe", auch wenn der Konjunktiv die gleiche Form hat. Wenn man's in indirekter Rede in den Konjunktiv haette setzen wollen, so haette (sic) man "haette" schreiben muessen. Fossa_?!^± 14:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Lass Dir das von einem Rechtsanwalt oder Richter erklären. Das BAG hat es entschieden. Es wird nicht so herumerzählt als Gerücht, sondern es ist entschieden. Und oben steht ja auch "Im Namen des Volkes" und "Urteil" und nicht "Unsere Meinung".

Was die indirekte Rede betrifft: Auch scientology sagt, dass das BAG das entschieden hat. Sogar im Willms Buch müsste man das finden. Auch das Gericht sagt es. Auch die Presse sagt es. Nicht nur "Gegner". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte besuche einen Deutschkurs, ich kann das nicht leisten: Ein Urteil ist die Meinung eines Gerichts. Fossa_?!^± 14:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte frag endlich mal einen Rechtsanwalt, was ein Urteil ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:37, 4. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte ich einen Rechtsanwalt mit einer Frage belaestigen, deren (sic) Antwort ich kenne? Weil Mr Hausherr des Deutschen nicht vollstaendig maechtig ist? Fossa_?!^± 14:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, Du kennst die Antwort nicht. Lass Dir den Unterschied erklären zwischen einer Meinung, und einem Urteil. Und warum oben auf dem Urteil "Urteil" steht, und nicht "Unsere Meinung". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Da dies in mein Gebiet fällt, kann ich zur Definitionsklärung beitragen.

1. Eine Meinung ist die subjektive Ansicht einer natürlichen Person zu einem Sachverhalt. 2. Ein (rechtskräftig gewordenes) deutsches gerichtliches Urteil hat feststellende Wirkung in Reichweite des Urteilstenors, dessen Aussage ist rechtsverbindlich und nicht mehr weiter angreifbar.

Unabhängig vom Zustandekommen reicht ein Urteil reicht daher jedenfalls über eine Meinung hinaus.Leclerq 19:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, es reicht ueber eine "blosse Meinung" hinaus, weil es halt ein Gerichtsurteil ist: Das stimmt, es ist eine spezielle Unterart einer Meinung, naemlich die des Gerichtes. Siehe auch tausende von aehnlichen Fundstellen wie dieser: "nach Meinung des Gerichts" (http://www.netlaw.de/urteile/lgmem_01.htm). Nebenbei scheinst Du hier einen juristischen Meinungsbegriff kolportieren zu wollen, der aber nicht enzyklopaedisch ist: Gerichte schaffen kein Wissen. Fossa_?!^± 19:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Nochmals, ein rechtskräftiges Urteil reicht über eine Meinung hinaus, und zwar durch seine rechtliche Bestandskraft und Feststellungswirkung. Dieses Charakteristikum kann nicht einfach ignoriert werden. Damit kann man den Meinungsbegriff untechnisch als eine Teilmenge des Urteilsbegriffs betrachten. Andersherum, wie du es vorschlägst, macht es keinen Sinn, da ja die Meinung sonst mehr als ein Urteil sein müsste.

Ich habe übrigens, wie ohne weiteres nachzulesen, keinen juristischen Meinungsbegriff gebildet. Ich habe vielmehr den Begriff des Urteils juristisch definiert, was aber Voraussetzung für dessen Verständnis ist. In diesen Bereich fällt auch Dein Hinweis zur Sprachwendung "nach Meinung/Ansicht des Gerichts..." - diese Wendung findest Du in den "Gründen", der informellen Darlegung der Entscheidungsmotive. Feststellende und rechtsverbindliche Wirkung hat aber wie bereits erklärt nur der Urteilstenor ganz am Anfang. Und genau hier liegt der dargelegte Mehrwert des Urteils gegenüber einer Meinung. Im übrigen glaube ich, dass die Unterscheidung Urteil/Meinung hier ohnehin unerheblich ist, da es bloß um das Thema indirekte Rede ging. Daher sollten wir dies hier am besten abbrechen. Außer natürlich Du hast noch Fragen. Leclerq 20:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Deine Einlassung bezueglich der Mengen macht keinen Sinn: Wenn Ich zwei Mengen habe, die Menge M der Meinungen und die Menge U der Urteile und alle Elemente in M haben die Eigenschaft m und die in U darueber hinaus die Eigenschaft u, dann ist U eine Teilmenge von M. Aber genug davon, wenn Du der indirekten Rede zustimmst, dann koennen wir das Problem ja so oder so als erledigt betrachten. Fossa_?!^± 21:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Elemente einer Teilmenge können keine Eigenschaften haben, die über die Eigenschaften der Menge hinausgehen. U kann daher keine Teilmenge von M sein. Mathe bzw. Mengenlehre ist wohl schon etwas her... 84.56.58.191 12:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich darf mal (als Dipl.(U)-Inf.) folgendes anmerken:

Man betrachte einmal gutwillig folgende Konstruktion mit G der Grundgesamtheit der "Elemente", E der Menge der Eigenschaften (insbesondere e_M und e_U) und der Potenzmenge:

Also hat user:Fossa hier Recht.

--AGBÜMMS 13:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir recht sicher, dass meine Aussage logisch und mathematisch korrekt bleibt - daher nochmal, obwohl das hier völlig ot ist: Prämisse ist, dass ein Urteil eine Meinung enthält, aber darüberhinaus weitere Eigenschaften (Feststellungswirkung, Rechtsverbindlichkeit, etc.) hat.

lies die Definition der Teilmenge

A [Meinung] ist eine Teilmenge von B [Urteil], wenn jedes Element von A [Meinung] auch in B [Urteil] enthalten ist. (+)

Gegencheck: B [Urteil] ist nicht Teilmenge von A [Meinung], da nicht jedes Element von B [Urteil] in [Meinung] enthalten ist.

Leclerq 15:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Und ich missbillige nach wie vor Euren Austausch persönlicher Bosheiten. Ich bitte Euch, in einer ruhigen Minute nochmals über meinen oben gemachten Vorschlag nachzudenken. Leclerq 19:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bisher waren da alle dagegen. Aber: sollte ein Admin das einfach mal "diktatorisch" beschliessen, würde ich es akzeptieren. D.h. ich würde keine Sockenpuppen starten, und auch keinen formalen Protest dagegen einlegen. Es wäre ein interessantes Experiment.

Ich meine allerdings, der 3RR Vorschlag ist noch besser als Deiner. 3RR funktioniert in der englischen Wikipedia sehr gut. 3RR ist sehr effektiv. Fossa ist der beste Beweis, er hat geschrieben dass er deshalb nicht mehr in der englischen Wikipedia arbeitet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Vorschlag wurde abgelehnt, auf keines meiner Argumente (oder auch der THausherrs) diesbezueglich bist Du nebenbei eingegangen. Fossa_?!^± 19:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auf Argumente eingegangen, lasse mich aber wie erklärt nicht auf Metadiskussionen ein, ich werde auch keiner Seite beispringen. Verzeih deswegen, wenn ich mich da nicht allzutief eingraben will. Leclerq 20:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Du machst einen Metadiskussionsvorschlag (THausherr und Fossa gehen), aber laesst Dich nicht auf Metadiskussionen ein. Aha. Fossa_?!^± 21:28, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 5

5) entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung. Scientology wird weder von sich selbst, noch von irgendeiner Seite als Weltanschauung angesehen. Die einzige Quelle dafür ist die deutsche Wikipedia seit einigen Wochen. Begründe und nenne Quelle, dass scientology um 1950 eine Weltanschauung war. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Welchen anderen Begriff schlägst Du für die Erweiterung der Dimension von einem psychotherapeutischen Selbsthilfesystem zu einer/m ...? vor?:

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

z.B. "... zu etwas, was Hubbard als eine "angewandte religiöse Philosphie" bezeichnete. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist albern: Es geht in diesem Lemma primaer um die Weltanschauung Scientology. Sogar Deine Lieblingsquellen, bundesdeutsche Gerichte, haben Scientology als Weltanschauung aufgefasst, der bundesdeutsche Enquete bezeichnet Scientology als untypisch fuer "neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen und 'Psychogruppen'" (S. 188), also sieht es eine untypische Weltanschauung/Religion in Scientology. Es gibt eine Usenet-Group de.soc.weltanschauung.scientology. Kirchliche und private Sektenhaescher sehen es als Weltanschauung. Willms spricht vom "scientologischen Wirklichkeitsmodell", das impliziert eine Weltanschauung. Beachte bitte auch, dass "Weltanschauungen" in Enzyklopaedien nicht allein den bundesdeutschen juristischen Begriff abdecken. Fossa_?!^± 14:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Im ersten Link steht es nicht. Im zweiten auch nicht. Wieder so ein Bluff wie damals mit dem Willms-Buch? Bestenfalls in der oder-Form ("Religion oder Weltanschauung"). Wie das usenet organisiert ist, spielt keine Rolle. Was die anderen links betrifft: das sind die, die Du sonst zuerst löscht. Sie sind also (für Dich) als Quellen ungeignet, da hochgradig löschgefährdet. Das Wort "Sektenhaescher" bitte ich Dich zu unterlassen. Und Willms als Quelle - da muss ich mich ja nicht wiederholen, oder? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Im ersten Link steht z.B. auf Seite 10 "die religioesen oder weltanschaulichen Inhalte der Scientology lassen sich nicht von der Technologie trennen." Du behauptetst "Scientology wird weder von sich selbst, noch von irgendeiner Seite als Weltanschauung angesehen." obwohl selbst Heinemann und relinfo von SCN als Weltanschuung reden. Fossa_?!^± 15:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Bedeutung des Wortes "oder" ist Dir bekannt? Was die anderen links betrifft: das sind die, die Du sonst zuerst löscht. Sie sind also (für Dich) als Quellen ungeignet, da hochgradig löschgefährdet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Scientology eine Weltanschauung ist, ist so banal, das elbst Heinemann und Co. dies so sehen. Es bedarf also gar keiner Quelle, zur Not halt Willms, wenn Du unbedingt ne Quelle dafuer brauchst. Wenn Du meinst, Scientology sei keine blosse Weltanschauung, sondern eine Religion ("oder"), dann muss ich Dir sagen, dass der Religionsstatus umstritten ist. Fossa_?!^± 16:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Willms ist als wissenschaftliche Quelle ungeeignet, Du weisst warum. Und für mich ist scientology weder das eine noch das andere. Siehe dazu die englische Definition, die erklärt es sehr gut: Scientology is a body of teachings and related techniques, sowie It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.. Der Text ist einfach perfekt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:18, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 6

6) ... die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology. Also wurde erst scientology gegründen (wann?), und dann die "Church"? Das ist ja abenteuerlich. Quellen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Es wurde der Begriff "Scientology" für das Gedankengebäude (besser als Weltanschauung?) entwickelt und dann die Institution der "Church of Scientology" gegründet. (Off-topic: Wenn ich jetzt in Deinem Stil auch einmal Lehrer spielen und Schreibfehler ankreiden würde, müßte ich an dieser Stelle anmerken: "Scientology" schreibt man groß, und es heißt "gegründet.)

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Dann beleg das mit Quellen. Also, wann hat Hubbard das "Gedankengebäude" gebaut? Wann veröffentlichte er das erste Buch zu scientology? Wann verwendete er den Begriff erstmalig?

Natürlich mache ich Tippfehler. Aber ich behaupte nicht wie Du, dass mein Text so veröffentlicht werden könnte (und hab dann noch zwei Leute, die so tun als hätten sie es korrekturgelesen, aber die Fehler nicht bemerkt haben). Das ist der Unterschied. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Man "gruendet" keine Weltanschauung/Ideologie etc., da kann man kein genaues Datum angeben. Hingegen kann man sehen, wann die Organisation CoS gegruendet wurde. Fossa_?!^± 14:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Es gab nämlich einen Zeitpunkt, wo das erste Buch von Hubbard dazu geschrieben wurde. Vorher gabs scientology nicht. (jedenfalls nicht von Hubbard) Bitte informier Dich, über was Du schreibst. Seufz... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Ach ja, Hubbard hat das Buch in weniger als einer Millisekunde geschrieben? Nach einer Eingebung von Xenu? Was Du meinst ist der Veroeffentlichkeitszeitpunkt eines Buches. Der ist nicht identisch mit der Enstehung der im Buch beschriebenen Ideologie. Fossa_?!^± 14:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Denn Hubbard hat es erfunden. Bitte informier Dich, über was Du schreibst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Hast Du mein Argument gelesen? Meinst Du, es vertstanden zu haben? Ja? Warum gehst Du dann nicht auf das Argument ein? Fossa_?!^± 15:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Dein Argument was dass ich ein Tippfehler gemacht habe. Das stimmt. Ansonsten ist es reine Spekulation. Die ist in Wikipedia unzulässig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:39, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 7

7) In dem Miscavige Absatz fehlt erneut das RTC. Begründe, warum Du das geändert hast, und warum der Satz besser ist ohne das RTC mit der Erklärung über die Markenrechte etc. Das hatte nicht einmal Fossa kritisiert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Erschien mir zu ausführlich für eine Enzyklopädie und klang sehr nach Boulevardpresse. Warum hältst Du das für wesentlich?

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ach, "Markenrechte" ist was für die "Boulevardpresse"? Erstaunlich. Und "Erschien mir zu ausführlich" ist wohl das dümmste Argument, um etwas zu löschen. Es ist wesentlich, weil scientology von diesen Markenrechten lebt. Wer die hat, kontrolliert alles. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:42, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 8

8) allerdings genießt die COS in Deutschland. Warum "COS"? Warum nicht "Die Scientology-Organisation", oder "Die Scientology Vereine", oder "die Organisation"? Und warum reicht der Text Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt. nicht einfach aus? Begründe es. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Von mir aus auch "die Organisation". Mir liegt daran, die Institutíon der Church of Scientology und die Lehre, die auch außerhalb der Church Vertreter hat, stets zu differenzieren. Wenn Du so viel Wert auf diesen Satz legst, arbeite ich ihn in die Stelle mit Deinem Standpunkt ein. Ich habe auf Grund der äußerst differenzierten, ausführlichen und plausiblen Ausführungen von Gerald Willms zum Thema "bona-fide-Religion" (weiter oben) umformuliert.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Cos ist das Wikipedia-Lemma und der Eigenname der Dachorganisation. Fossa_?!^± 14:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, dass ist nicht der Eigenname der Dachorganisation in Deutschland, und "COS" ist nicht das "Lemma". Der Eigenname der Dachorganisation in Deutschland ist Scientology Kirche Deutschland e.V.. Bitte informier Dich erst mal. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Du schwafelst und haengst Dich an Offensichtlichkeiten auf. Fossa_?!^± 14:52, 4. Nov. 2006 (CET)

WP:KPA. Ausserdem: Du selbst hast gesagt, sie hiesse so. Heisst sie aber nicht, weder in Deutschland, noch woanders. Da es um die Situation in Deutschland geht, sollten auch passende Begriffe verwendet werden. Vorschläge habe ich gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:00, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 9

9) Warum wurde dieser Absatz Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt. gelöscht? Begründe es. Wird scientology nicht mehr durch den VS beobachtet und ich habs nicht gemerkt? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Diese Tatsache hielt ich für die Einleitung mit dem Adjektiv "verfassungswidrig" für ausreichend abgedeckt. Ausführliche Beweisführungen gehören meiner Meinung nach nicht in die Einleitung, sondern in den Entsprechenden Abschnitt der Kritiker, wo sie auch - so viel ich weiß- bereits stehen. Zum Thema Verfassungsschutz und zur Einschätzung dieser sicherlich bemühten und gut gemeinten Institution finde ich übrigens den entsprechenden Wikipedia-Artikel ganz lesenswert.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, der ausführliche Satz ist notwendig, da es sonst zu allgemein ist. Was man vom VS hält, ist irrelevant. Von "Beweisführung" war nicht die Rede. Der Satz ist nach langer Diskussion da entstanden, Du kannst Dich da nicht einfach nach Gutsherrenart darüber hinwegsetzen und alles zerstören. Bestenfalls könnte man und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt entfernen, da selbstverständlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Damit alle 4 Positionen ungefaehr gleich lang dargestellt werden. Diese Beobachtung kann weiter unten in den Kritikteil. Fossa_?!^± 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Ach, Du weiss also was Rea wollte. Unglaublich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Es ist mir egal, was Rea wollte, das ist meine Auffassung. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Rea strikt dagegen waere, diese Information im Kritikteil unterzubringen. Fossa_?!^± 14:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Es ist sehr gut, wo es in der gesperrten Definition ist. Da kann es bleiben. Das muß nicht geändert werden. Eine Begründung haben die Reas auch nicht angegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:04, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 10

10) Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen. Nicht "Scientologygegner", sondern diverse Europäische Staaten und die Gerichte. Ausserden sprechen "Scientologygegner" nie von der "Church". Begründe, warum diese Formulierung notwendig ist, und den bestehenden Text verbessert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:20, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. von mir aus auch wieder "Organisation". ich wollte nicht zum hundertsten Mal den Begriff "Church of Scientology" benutzen und suchte nach einer Kurzform. Diverse europäische Staaten, die USA und diverse Gerichte sehen Scientology als eine legitime Religion. Der Begriff "Gegner" dient als Oberbegriff für die gegnerischen Standpunkte.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ja, dann sind das wohl auch Scientology-Gegner (ohne, dass ich hiermit sagen will, dass Deine Behauptung stimmt). Fossa_?!^± 14:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Lächerlich, diese s/w Malerei. "Alles Scientologygegner! Hilfe! Alle dagegen!". Sowas gehört nicht in ein seriöses Werk. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass die Caberta-Behoerde ein Scientology-Gegner ist. Sollte in Augen eines Scientology-Gegners ja nichts ehrenruehriges sein. Fossa_?!^± 14:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Mir ist keine "Caberta-Behoerde" bekannt, ich habe auch von keiner geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 11

11) Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre.... Waren es vielleicht 28? oder 32 Jahre? Oder 28.5 Jahre? Wann genau hörte es auf? Würde vielleicht WP:QA helfen? Ausserdem habe ich Dir eh schon gesagt, dass das nicht enzyklopädisch ist. Klar hat Hubbard an scientology gearbeitet. Das ist keine Information. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Noe, das ist enzyklopaedisch und einen voellig exakter Zeitrahmen kann man nunmal nicht abstecken. Das ist bei allen Weltanschauung so. Fossa_?!^± 14:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte recherchier erst mal zum Thema bevor Du sowas schreibst. Die Zeitpunkte sind sehr genau, da jede Schrift von Hubbard ein Datum hat. Das ist eben das Problem, dass Du zu scientology selbst nur wenig Kenntnisse hast, aber mitentscheiden willst. Das ist so, als wenn ich bei soziologischen Themen trollen würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Siehe oben. Fossa_?!^± 15:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Wo oben - hast Du nun zu dem Thema recherchiert, über das Du schreibst? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Erscheinungsdatum eines Buches ist nicht gleich der Entstehungszeitpunkt, der in dem Buch beschriebenen Ideologie. Fuer letztere kann man keinen genauen Entsehungszeitpunkt ausmachen. Capisce? Fossa_?!^± 15:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Deine Spekulationen, wie lange die Idee in seinem Kopf schlummerte, sind irrelevant. Lies WP:OR. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:48, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 12

12) weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt: hinter einem Komma kommt ein Leerzeichen. Sowas könnte derzeit nur ein Admin ändern, da Sperre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du inzwischen schon fehlende Leerzeichen nach einem Komma als gravierende Einwände gegen meinen Vorschlag herbeirufen mußt, steht es wohl wirklich übel um Deine Argumentationskunst.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das ist eines von 17. Es gibt 16 weitere Schwachpunkte die nichts mit Kommas zu tun haben. Und ich bin noch nicht mal fertig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 13

13) auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt. Banaler Satz. Jeder Mensch wird von anderen beeinflusst, insbesondere Chefs von ihren Mitarbeitern. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Dies erwähntest Du bereits, und dazu äußerte ich mich auch bereits. Es ging mir darum, das Urheberrechtsproblem zumindest anzudeuten.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Wikipedia ist nicht der Platz für "Andeutungen". Klare Fakten mit Quellenangaben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:13, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 14

14) beeinflußt: neue Rechtschreibung, bitte. Sowas könnte derzeit nur ein Admin ändern, da Sperre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Oh ja, die neue Rechtschreibung. Die mag ich in der Tat nicht so gerne. Neuerdings schreiben die Leute ja schon "angäblich" (in dem Glauben, das Wort käme von "Gabe") oder "Überschwämmung" (in dem Glauben, das Wort stamme von "Schwamm"). Aber ich schweife ab : gerne "beeinflusst"´, kein Problem.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

[Bearbeiten] Einwand No. 15

15) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard .... Meinst Du, es würde vielleicht helfen, das Jahr zu wisssen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. gute Idee, füge ich ein, auch wenn sein Sterbedatum etwas umstritten ist. (Hubbard starb 1986 im Alter von 75 Jahren in Kalifornien.)

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das Datum ist nicht "umstritten". Es gibt einen Totenschein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand etwas dagegen haette, das Jahr einzufuegen. Fossa_?!^± 14:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Warum hast Du es dann nicht vorher als Einwand gebracht, sondern meintest, der Text sei so OK?

Das ist nur eines von 17 Beispielen dass einfach nicht sauber gearbeitet wurde. Sehr mangelhaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Du faselst. Es wurde eine Jahresangabe nicht gebracht. Das ist nicht "unsauber" arbeiten. Fossa_?!^± 14:58, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Das ist einfach schlampig. Besonders wo woanders mal eben zwei Ergebnisse (Hubbard Tod / Miscavige Übernahme) gemischt wurden, die in Wirklichkeit 4 Jahre von einander entfernt sind. Hättest Du zum Thema eine Ahnung, hättest Du das gemerkt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:07, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 16

16) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige: Das stimmt nicht. Tipp: WP:QA anwenden, dann fällt Dir auf dass DM schon vorher die Türschlösser auswechselte und Chef wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. wie wäre es mit "übernahm David Miscavige auch offiziell".

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ist auch falsch. Er hatte schon vorher offiziell die Macht. Informier Dich doch einfach, wann DM die Macht übernahm. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie schön, daß Du Dich so gut auskennst. Ich hatte ja um Verbesserungsvorschläge gebeten. Wie lautet denn nun Deine verbesserte Formulierung ? Oder liegt Dir weniger daran, den Artikel voranzubringen als vielmehr daran, Deine Opponenten schlecht aussehen zu lassen?

Gruß,82.83.154.65 15:22, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Du hattest den Anspruch, einen Text zum Thema "Geschichte" zu schreiben. Du hast einen Vorschlag gemacht, mit 17 Fehlern, dafür kann ich nichts. Jetzt mach Deine Recherchen und korrigier es, oder lass es sein. Meine Zeit wird schon benutzt indem ich Dir Deine Fehler zeige, weil Du nicht mit Quellenrecherche gearbeitet hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:52, 4. Nov. 2006 (CET)

THausherr, vielleicht machst du mal _konstruktive_ Vorschläge. Deine Aussage (von 15:52, 4. Nov. 2006) kommt eher so 'rüber wie: "Ich zeige mit dem Finger auf Fehler und ihr bringt Verbesserungsvorschläge" Das machen Könige, die sich bedienen lassen wollen von ihren Untertanen. Wenn du denkst, dass du hier deine Zeit mit Vorschlägen verschwendest, solltest du der Wikipedia lieber fern bleiben, denn hier wird _gemeinsam_ an der Wikipedia gearbeitet. Und dazu gehört auch, dass du einen Verbesserungsvorschlag _mit_lieferst, wenn du eine Kritik äußerst. Deine Wikipedia-_Mit_menschen sind keine Hellseher für Dinge, die du haben willst. Z. B. könnten auch andere sich Zeit ersparen (du bist nicht der einzige der hier Zeit für _deine_ Kritik aufwendet.), wenn du gleich gesagt hättest, was du anstatt COS oder Organisation haben willst, hätte Rea nicht erst in Einwand No. 17 auf Scientology-Organisation kommen müssen. Du machst es allen einfacher, wenn du Verbesserungsvorschläge gleich im _ersten_ Kritik-Posting dazu schreibst. Janno 12:35, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwand No. 17

17) gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology: Sachlich falsch. Die "Church of Scientology" ist nur ein Teil der scientology-Organisation, es gibt noch RTC, COST, etc. Begründe, wieso Du den jetzigen Text "ist die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" nicht willst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k., jetzt verstehe ich, was Dir an dem Begriff "Church of Scientology" nicht gefällt. Von mir aus also "Scientology-Organisation".

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

[Bearbeiten] THausherrs Sprachkritik

Nachtrag: da weiter oben über meinen Sprachstil gelästert wurde [13]: ich habe nie den Anspruch gehabt, hier etwas komplett neu zu schreiben. Denn ich kann immerhin erkennen, dass der jetzige Text (der über Jahre entstand, durch mehrere Leute immer verbessert wurde) viel besser ist. (Bis auf das mit der Weltanschauung) Da kommen und es komplett neu schreiben ist arrogant. Man sollte so ein Werk respektieren können. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinen Änderungsvorschlag nicht genau liest, wird Dir natürlich entgangen sein, daß ich enorme Anteile des Ursprungstextes unter zusätzlicher Berücksichtigung der ebenfalls wertvollen Diskussionsbeiträge übernommen habe. Die ständige Wiederholung der Meinung, der jetzige Text sei besser macht die Meinung nicht automatisch zu einer Tatsache. Der derzeitige Einleitungstext ist das Ergebnis eines eintägigen (?) Editwars.

Gruß,82.83.154.65 15:23, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das stimmt nicht. Der gesperrte Text entspricht weitgehend dem der letzten Monate. Den "Ursprungstext" hast Du verhunzt, grosse Teile gelöscht, ohne es VORHER zu begründen, sondern ich verwende meine Zeit, Dir nach und nach die Begründungen aus der Nase zu ziehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Dein "Argument" ist also: Was viele Wikifanten erstellt haben, kann nicht schlecht sein. Naja, das ist Deine Meinung, aber halt kein Argument. Fossa_?!^± 15:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Aber ich weiss, dass Du das ja anders siehst. Ich selbst weiss das andere in Wikipedia gute Arbeit leisten, dass ein Artikel die Arbeit von vielen ist, Du "weisst" dagegen dass nur Du entscheiden kannst, was gute Arbeit ist, auch ohne vom Thema (Scientology) inhaltlich Ahnung zu haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Und ein überarbeiteter Entwurf

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

"Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches und(http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.^[1]"

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet , und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. Scientologische Gruppen außerhalb der Scientology-Organisation bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org.

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

---

Konstruktive Verbesserungsvorschläge? Gruß,82.83.154.65 15:42, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Leider sind viele meiner Einwände weiterhin gültig. Die sprachliche Qualität hat weiterhin kein Enzyklopädisches Niveau, sondern ist weiter abgesunken. Das mit dem BAG ist sogar noch alberner als vorher. Seit wann "spricht" eine Enzyklopädie?

Die indirekte Rede war Dir aber doch auch nicht recht? was denn nun?

82.83.148.1 16:41, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Bleib beim gesperrten Text. Der ist am besten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Jahrhundert ist weiterhin drin, das mit dem VS fehlt, "COS" ist weiterhin drin, das mit der Werbung ist drin, und der "ausserhalb" Satz (der in Wirklichkeit auch innerhalb gilt) ist auch noch drin, der Szientismus Unfug von 2 Soziologen ist noch drin, das mit dem "Begründer" ist noch drin, das mit den "ca. 30 Jahren" ist noch drin, das Todesdatum von LRH fehlt weiterhin, das mit dem VS ist weiterhin gelöscht, und es fehlt ein Satz als was scientology sich selbst sieht, die Free Zone fehlt nun merkwürdigerweise ganz, dabei hatte ich ein Satzvorschlag gemacht.

Wie schon gesagt: ich würde Dir empfehlen, Dich nur auf die Geschichte zu konzentrieren. Dann kommst Du schneller zu einem Kompromiss. Die bestehende Einführung ist um Klassen besser als Dein Entwurf.

Vielleicht könnte man dazu eine Wahl machen? Geht sowas in Wikipedia? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Gegner-Teil ist nun etwas aufgeblasen (I wonder, why). Statt:

Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und betonen: "Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt."

schlage ich daher:

"Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation oft als ein verfassungsfeindliches und(http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen; sie betonen Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.^[2]"

vor. Fossa_?!^± 16:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Scientologygegner ist ein S/W Wort und daher unpassend. "oft" ist falsch. Welche "Scientologygegner" sehen denn scientology nicht als ... an? Ausserdem sind es nicht "Scientologygegner", sondern auch der Staat und die Gerichte. Siehe das Kölner VS Urteil. Oder sind die Kölner Richter nun auch "Scientologygegner" ? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Ob Koelner Richter die Scientology-Gegner sind, weiss ich nicht. Sie haben ein Urteil gefaellt. Es ist mir nicht bekannt, ob sie mit diesem Urteil hausieren gehen. Ich bin Scientology-Gegner, weil ich weite Teile der Lehre fuer Quacksalberei halte. Aber Scientology ist nicht verfassungsfeindlich. Fossa_?!^± 16:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Verbesserungen - soweit plausibel (das Todesdatum hatte ich z.B. schlicht vergessen einzufügen) eingearbeitet, wiederhole jedoch nicht die oben bereits dargelegten Argumentationsketten. Die Standpunkte zu meinem Änderungsentwurf dürften inzwischen klar dargelegt sein, weitere Überarbeitungen würde ich gerne auf später verschieben und bitte nunmehr dringend darum, die Änderung zu übernehmen. Gruß,82.83.148.1 16:41, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich verweise auf meine Argumente. Deshalb bitte ich dringend darum, eine derart ungeeignete Überarbeitung keinesfalls zu übernehmen. Es gibt keinen schlüssigen Grund, den bestehenden Text durch einen schlechteten zu ersetzen.

Wie schon gesagt - konzentrier Dich auf den Abschnitt "Geschichte". Da sind nur noch wenige Dinge zu korrigieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Du hattest ausgebiegig Zeit, stichhaltige Argumente zu bringen, stattdessen verlorst Du Dich in Rabulistik. Immerhin: Einen Kommafehler hast Du gefundne und eine fehlende Jahreszahl nachgetragen. Ansonsten: Eine Nebelkerze nach der naechsten und ein hanebuechnereres Statement als das andere. Don't mess with the missionary man. Fossa_?!^± 17:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte 17 Fehler entdeckt (typographische und sachliche), Du dagegen keinen, Du sondern hast nur gestänkert und beleidigt, da Du zu scientology eher wenig Ahnung hast. Ein kleiner Teil der Fehler wurde ja auch tatsächlich korrigiert, leider nicht alle. Weniger Fehler ist aber nicht Korrektheit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:10, 4. Nov. 2006 (CET)

"technical bulletins", "checksheets" ist nicht wirklich von Bedeutung. Ausserdem ist ein Leerzeichen an der falschen Stelle.

Das Wort "überwiegend" ist sachlich falsch, es sei denn, Du hast eine Quelle dass es "Gegner" gibt, die eine andere Meinung zu dem Thema haben, d.h. der Meinung sind, es sei kein verfassungsfeindliches oder gewinnorientiertes Unternehmen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:58, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] 84er-Entwurf

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Ich habe einige sprachliche Glättungen vorgenommen, finde den Entwurf aber ansonsten brauchbar:

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Einleitung

Scientology ist eine kontrovers diskutierte Organisation, deren Status bis heute umstritten ist:

Im Bereich der Religionswissenschaft und -soziologie gilt Scientology überwiegend als Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und sich organisatorisch insbesondere auf der Church of Scientology gründet.

Die Scientology-Organisation selbst bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts. http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm Außerhalb der Church of Scientology stehende Scientologen fassen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg auf. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Gegner von Scientology betrachten die Scientology-Organisation als ein gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen. ^[3]". Etwa in Deutschland werden Scientology von Gegnern teilweise auch verfassungsfeindliche Bestrebungen nachgesagt (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht)

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer dezidierten Weltanschauung. Im Jahre 1954 wurde in den USA die Church of Scientology gegründet, welche sich seither als Religionsgemeinschaft betrachtet.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren vom Gründer Hubbard weiter ausgearbeitet, und nach internen Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. Scientologische Gruppen außerhalb der Scientology-Organisation bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org.

Bereits vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", dennoch gilt David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (welches die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, dennoch genießt die Church of Scientology in Deutschland nicht die rechtlichen Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Unabhängige Publikationen schätzen die weltweite Mitgliederzahl auf ca. 150.000, davon zwischen fünf- und sechstausend Personen in Deutschland. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern, in Deutschland habe man 12.000 aktive Mitglieder (Stand: 2005).

---

84.56.18.247 20:03, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich halte meinen Entwurf an einigen Stellen für sprachlich eleganter, das "etwa" z.B. wirkt merkwürdig; einige "glattere" Formulierungen verändern den Sinn. (Beispiel: Einleitungssatz : Es ging ja gerade darum, die Differenzierung zwischen Philosophie und Organisation deutlich zu machen). Somit halte ich nach wie vor an meinem Entwurf fest. Notfalls wäre aber auch Dein Entwurf immer noch besser als der zur Zeit bestehende Text.

Gruß, 82.83.156.39 21:32, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich sehe das genauso. Fossa_?!^± 21:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wo die Änderungen sind. Soweit ich sehe, gelten meine Einwände weiterhin. (Falls nicht, sag mir wo einer der Einwände berücksichtigt wurde) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Im Lemma Church of Scientology wird die Organisation beschrieben, heir geht es primaer um die Ideologie. Daher is der Einleitungssatz nicht adaequat. Fossa_?!^± 20:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt hab ich mich auf sprachliche Glättung und Lesbarkeit beschränkt, weil das sprachl. Niveau ja vom Benutzer:THausherr bemängelt worden ist. Falsche Kommata, Leerzeichen etc. sollten auch nicht mehr enthalten sien. Kann man von der Prämisse aus weitermachen, dass zumindest soweit alles ok ist? 84.56.18.247 21:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein:

1) Das mit dem Jahrhundert ist weiterhin drin

2) Das mit dem VS ist immer noch gelöscht

3) Der "ausserhalb" Satz (der in Wirklichkeit auch innerhalb gilt) ist auch noch drin

4) Der Szientismus Unfug (der erst zu den Editwars führte) ist immer noch drin. Hier wurde Fossa von dritter Seite belehrt: Ist irreführend. Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. (Warum schafft Ihr das nicht?)

5) Die deutsche Organisation wird fälschlich als "Church of Scientology" bezeichnet (wie sie heisst, hatte ich Dir doch verraten)

6) Das mit den "ca. 30 Jahren" ist noch drin

7) Es fehlt ein Satz als was scientology sich selbst sieht ("applied religious philosophy").

8) Etwa in Deutschland werden ... - wasn das fürn Satz?

9) "teilweise" - dazu habe ich Dich bereits mehrfach gefragt, gibt es "Gegner" die das anders sehen?

10) "Gegner" stammt von scientology selbst [14], und ist s/w Denken. Verwende "scientology-Kritiker", oder "Kritiker".

Das ist nicht unbedingt eine vollständige Liste.

Es fehlt immer noch eine allgemeine Begründung, warum eigentlich Dein Entwurf ein Fortschritt sein soll. Ich habe Den Eindruck, Du willst einfach mal irgendwas einbringen, so als Erfolgserlebnis.

Wie schon gesagt: ich würde Dir empfehlen, Dich nur auf die Geschichte zu konzentrieren. Dann kommst Du schneller zu einem Kompromiss. Die bestehende Einführung ist um Klassen besser als Dein Entwurf.

Vielleicht könnte man dazu eine Wahl machen? Geht sowas in Wikipedia? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sollten zurueck zu Reas Vorschlag gehen und ich stimme auch nicht ueber Fakten und Argumente ab. 1) Ist korrekt, wurde Dir erklaert. 2) Sachlich falsch. Seht drin. 3) Logischer Fehlschluss seitens THausherr: Wenn's ausserhalb gilt, so heisst das nicht, dass es innerhalb nicht gilt. 4) Keine gegenteiligen Quellen konnten vorgebracht werden 5) Dies ist die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia 6) Ist korrekt so 7) bau das bitte ein 8) Was'n das fuern Argument 9) Wurde auch geklaert (ich bin gegener, der das nicht so sieht) 10) Neutraler Begriff, wurde ad nauseam geklaert. Fazit: Bau 7) bitte noch ein und fertig. Fossa_?!^± 22:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. 1) Wenn ich schreibe, 2+2=4 ist es korrekt, aber ebenfalls irrelevant hier. 2) Nein. steht nicht drin. 3) Nein. Es gilt innerhalb und ausserhalb. 4) Quellen fehlen, und wie gesagt: Ist irreführend. Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. (Warum schafft Ihr das nicht?) 5) Lies nach wie die Organisation heisst (frag zur Not Willms) 6) Ist unscharf, unenzyklopädisch, nicht durch Quellen belegt (Quellen würden genaue Angaben bringen) 7) nicht meine Aufgabe, es ist nicht mein Entwurf 8) Der Satz ergibt nun mal keinen Sinn 9) Quatsch, Du bist kein Scientology-Gegner, Du hast Du wiederholt für scientology eingesetzt, insbesondere hier, hör auf zu trollen 10) kein neutraler Begriff sondern 1:1 aus der scientology Propaganda, wurde Dir schon vor Monaten erläutert.

Warum lässt Du die Reas nicht zuerst schreiben? Es ist deren Entwurf. Oder meinst Du sie schaffen es nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:15, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dianetik etc.

Nochmal (weils wohl nicht gelesen wurde): ich schlage vor, erst mal nur den Abschnitt "Geschichte" zu verbessern. Also Dianetik reinschreiben, sowie den grossen Krach 1982 mit Gründung der verschiedenen Splittergruppen (u.a. die Freie Zone). Nur sind Sätze wie "...entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung..." schlicht falsch. Scientology wurde nicht "von selbst" entwickelt, es wurde von Hubbard gegründet nachdem er vorüberhend die Rechte an Dianetik verloren hatte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Dianetik und Freezone gehören doch bereits zu meinem Änderungsvorschlag. Oder wolltest Du sagen, daß Du diesen Teil der Änderung für sinnvoll hältst? 82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Vom Grundsätzlichen her, ja. Sprachlich ist es aber noch zu schwach. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Daß Hubbard die Rechte am Namen "Dianetik" verloren hatte und dann ersatzweise den Namen "Scientology" schuf, ist ein Thema, das von mir aus in den Abschnitt Geschichte eingefügt werden kann (auch wenn es mir etwas zu detailliert für einen kurzen Abriß erscheint), aber nicht direkt mit dem Gedankengang: "psychotherapeutisches Selbsthilfesystem wird zur Weltanschauung weiterentwickelt (natürlich von Hubbard) und führt zur Gründung einer Religionsgemeinschaft" zu tun hat.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Ein konkreter Vorschlag des Hausherren liegt nicht vor, also ist es muessig, bis dahin hier weiter zu spekulieren. Fossa_?!^± 06:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Dann mach doch Du einen konkreten Vorschlag für einen Text. Bisher haben nur einige Rea IPs einen Vorschlag gemacht, der aber sprachlich einfach nur schwach ist und teilweise inkorrekt. Es hat keinen Sinn, etwas zu ändern nur um des Änderns willen. Der derzeitige Abschnitt Geschichte ist schon mal nicht falsch, und ist sprachlich hervorragend. Ach ja, scientology ist auch keine Weltanschauung. --08:27, 4. Nov. 2006 (CET) Signatur nachgetragen von AGBÜMMS 09:09, 4. Nov. 2006 (CET): THausherr ^{Diskussion Bewertungen} (ich tutete mir einen Stein an den Kopf halten und schon kam mir der Erguss: Der Ausdruck (der in der Versionsgeschichte) ist der gleiche)

Da die Definition gesperrt ist (und wohl lange bleiben wird), ist es wichtig, dass Textänderungen sprachlich gut sind, und eben mehr sind als "Es ist viel passiert, und viele waren beteiligt, und dann haben sich alle gestritten".

Normalerweise wäre ein "Sandkasten" dafür eine Lösung, nur hat das ja letztes Mal bekanntlich nicht geklappt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Langsam geht er mir wirklich auf den Sack, aber ich nehme an, dass das irgendwie zu seinem intellektuellen Programm gehört.

Der Soziologe hat keine "anerkannte" Arbeit veröffentlicht. Anerkannte Arbeiten werden nicht in einem Verlag veröffentlicht, der Druckkostenzuschüsse nimmt und mit Spam wirbt. Als gäbe es nicht schon genug spam. Vermutlich hält er das auch für ein kulturelles Phänomen.

Zu deiner Information: a) du verwechselst AEK-Verlage (Autor-auf-eigene-Kosten), die tatsächlich ALLES drucken, mit normalen wissenschaftlichen Verlagen, die bei den Dissertationen alle Druckkostenzuschüsse nehmen. b) Mir persönlich ist jedenfalls kein Wissenschaftsverlag bekannt, der bei Dissertationen grundsätzlich keinen Druckkostenzuschuss nimmt c) Von hundert Dissertationen wird vielleicht eine einzige ohne Druckkostenzuschuss veröffentlich (meine Schätzung). d) Daraus folgt: Du hast schon vom Prozedere schlicht keine Ahnung, weshalb der Rest ("Seriosität des Verlages", oder eine eventuellen Druckkostenzuschuss meinerseits) erst Recht Gesabbel ist.

Ein Soziologe, der im Beruf Möbel verkauft, hat nicht gerade unter Beweis gestellt, dass er ein anerkannter Wissenschaftler ist. Das mit den Möbel wäre irrelevant, aber er beruft sich doch darauf, dass er "Wissenschaftler" ist.

Ich nenne mich: "Dienstleister für private Bibliotheken" - eine selbstständige Tätigkeit, in deren Rahmen ich auch Möbelsysteme plane und verkaufe. Natürlich wäre es dir lieber, wenn ich Taxi fahren würde oder Sozialhilfe bekommen würde: Ist aber leider nicht so. Da du ansonsten nix, aber auch gar nix von meiner Biographie weißt, solltest du vielleicht besser nicht so drauf rumreiten. Da ich ansonsten a) zeitweise an Universäten lehre b) wissenschaftliche Lektüre veröffentlicht habe c) auch weiterhin akamdisch arbeite, sehe ich keine Grund unter wissenschaftlichen Argumente das Signum des "Möbelverläufers" zu setzen (umgekehrt mache ich es auch nicht...).

Der Soziologe hat getrollt. Er hat Buchquellen genannt, und zwar mehrfach, die nicht stimmten. Das ist nachgewiesen, und er hat es zugegeben.

Laber, laber, laber.....

Was persönliche Angriffe betrifft: ich bin es, der andauernd welche ertragen muss. Das ging sogar soweit, dass die beiden mich (hauptsächlich ausserhalb von Wikipedia) diverser Straftaten beschuldigt haben.

Du lügst wie gedruckt! Du verklagst doch immer alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Also bitte: tu dir keinen Zwang an. Gerald Willms 12:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Welche meine Behauptungen stimmt denn nicht (die meisten (Druckkostenzuschuss, Möbelverkauf) hast Du ja gerade bestätigt, dann aber "Du lügst" geschrieben)? Bestreitest Du, hier falsche Quellenangaben gemacht zu haben? (Bezgl. Scientismus)? Oder muss ich mir die Zeitnehmen, Dir Deinen eigenen Text hier aus der Diskussionsseite zu zeigen?

Ach ja, hast Du auch etwas Konstruktives zum Artikel beizutragen? (Siehe meine 16 Punkte oben) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Keine deiner Behauptungen stimmt, weil du nicht weißt: a) was eine "anerkannte Arbeit" ist und dir folglich darüber kein Urteil erlauben kannst b) was ein "anerkannter" Verlag oder nicht c) dass Wissenschaftsverlage bei Dissertationen Druckkostenzuschüsse nehmen d) ob ich tatsächlich zu jenen 99 von 100 gehöre, die einen Druckkostenzuschuss gezahlt haben (was nicht ehrenrüchiges wäre..) und e) die Punkte a-d in beliebige Kausalverhältnisse setzt, ohne irgendwas zu wissen

Analoges gilt für den zweiten Punkt: Du kennst du meine Biographie nicht, und dichtest hier auf Basis des Nicht-Wissens fröhlich rum! Was glaubst du denn was Soziologen so machen, wenn Sie keine Professoren werden? Sterben? Datenknechte werden? Soweit sich "Beruf" auf die erlernte Tätigkeit beziehen sollte, dann bin ich jedenfalls kein Möbelverkäufer. Aber das ist ja ohnehin alles wurscht, denn es sollte hier ja völlig egal sein, was jemand macht. Es sollte um inhaltliche Argumente gehen - und da haben hier einfach (fast) alle mehr zu bieten als du - und es interessiert mich nicht die Bohne, was Rea oder AGBÜMMS machen. Auch bei dir interessiert es mich im Grunde nicht - aber weil DIR das Thema ja so wichtig ist, kann man ja mal richtigstellen: Nicht nur, dass du weder Willens noch in der Lage bist, wissenschaftliche Vorgänge oder irgendwas aus dem akademischen Umfeld beurteilen zu können, sondern auch, dass wahrscheinlich für alle hier unklar bleibt: Was eigentlich deine Qualifikation ist bzw. in welcher Weise deine berufliche Tätigkeit dich besonders für diese Diskussion qualifiziert, bzw. woher eigentlich diese Überheblichkeit stammt hier jeden, der anderer Meinung persönlich abzuqualifizieren? "Schuster bleib bei deinen Leisten" und erkläre den Leute auf deiner HP lieber weiter, welche Kinofilme sie sich nicht ansehen müssen...

Ich habe EINMAL eine "falsche" Quellenangabe gemacht, mich entschuldigt und gesagt, warum mir der Fehler unterlaufen ist (ich hatte in meiner digitalen Arbeitsversion nachgeschaut, aber nicht beachtet, dass die Seitenzählung in der Druckversion eine andere ist). Alles darüber hinausgehende sind unsinnige Behauptungen.

Ich habe dich noch nie einer Straftat beschuldigt - würde ich auch nie tun, weil Dummheit bekanntlich nicht strafbar ist. Ich habs ohnehin nicht so mit dem dauernden "Rechtsgeklapper", das ist bekanntlich dein Metier (das weiß jeder in dsws)

Deine 17 Einwände sind kein Beitrag, sondern der Versuch Beiträge zu verhindern. Ansonsten habe ich a) schon mal gesagt, dass ich nicht an diesem Artikel mitschreibe (weil ich ja "befangen" bin und auch keine "Werbung" betreiben will) und b)auch schon die ein oder andere Formulierung hier mit beeinflusst habe, wobei die Aufnahme dieses Beitrages ja ausschließlich an deinen Einwänden scheitert.. Gerald Willms 21:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Nun, merkwürdigerweise wurden ein Teil meiner "kein Beitrag" Einwände umgehend entsprochen. Wie erklärst Du das?

Straftat Beschuldigung: [15]

Wenn Du hier nicht mitarbeiten willst, warum stänkerst Du hier herum? Es ist doch offensichtlich, dass es eben doch um Dein Buch geht, um Angriffe gegen mich, und um Unterstützung Deines Göttinger Kumpels, der ebenfalls für das Buch wirbt. Diese Schleichwerbung sollte endlich aufhören. Erst verschickt der Verlag spam an mich, und nun das.

Schön, dass nun immerhin eine falsche Quellenangabe zugegeben wird - ist also doch keine Lüge von mir. Die Ausrede ist allerdings selten schwach.

Du wirst daher sicher verstehen, dass ich Quellenangaben von Dir nicht berücksichtigen kann.

Was vermeintliches "Rechtsgeklapper" betrifft: sowas ist in Wikipedia unzulässig. Fossa wurde deshalb bereits einmal gesperrt.

Zum Thema Beruf: Möbelverkäufer ist in sich ja nichts Schlechtes. Aber keine "wissenschaftliches" Gewicht für scientology, sondern genauso wissenschaftlich unbedeutend wie ich selbst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Nun, merkwürdigerweise wurden ein Teil meiner "kein Beitrag" Einwände umgehend entsprochen. Wie erklärst Du das? Einfach: Irgendwie haenge ich noch immer dem romantischen Hirngespinst an, dass man Leute mit Argumenten ueberzeugen koennte. Und ich glaube Rea, Gerald und AGBÜMMS auch.

Dein Link ist natuerlich abermals eine Nebelkerze: Niemand wird dort irgendeiner Straftat beschuldigt. Ich habe dich allerdings mal auf Deine Verletzungen der UrhG hingewiesen.

Deine Unterstellungen zu Geralds Motivation sind abenteuerlich.

Ein Versehen als "falsche Quellenangabe" (wo ist die andere von Dir behauptete?) hinzustellen, ist, naja, schaebig.

Du wirst daher sicher verstehen, dass ich Quellenangaben von Dir nicht berücksichtigen kann. aeh, nein. Wenn hier Wissenschaftler mitschreiben, duerfen sie ihre eignenen publizierten Werke natuerlich zitieren.

Was vermeintliches "Rechtsgeklapper" betrifft: sowas ist in Wikipedia unzulässig. Fossa wurde deshalb bereits einmal gesperrt. Ersteres ist falsch (gilt nur auf en), meine Sperre resultierte nebenbei darauf, dass ich es mir verboten habe, hier als Scientologe zu dargestellt. Das empfinde ich als uebele Nachrede.

Du irrst, obwohl ich in der Wissenschaft arbeite, bin ich hier keine wissenschaftliche Quelle. Umgekehrt braucht man nicht in der Wissenschaft zu arbeiten (was Gerald ja auch nebenberuflich tut), um wissenschaftliche Quellen zu produzieren. Auch Du kannst jederzeit einen Artikel in akademischen Zeitschriften einreichen. Wenn er die wissenschaftlichen Anforderungen erfuellt, wird er auch publiziert. Fossa_?!^± 23:10, 4. Nov. 2006 (CET)

Was den Link betrifft: doch, ich werde da der übelsten Verleumdung beschuldigt, es wird behauptet, ich hätte Scientologen als "kriminelle, geisteskranke Kindermöder" bezeichnet. Das hatte ich aber nie. Vermutlich war das einer der "Scherze" von Willms oder von wem auch immer der da schrieb.

Die zweite falsche Quellenangabe stammte von Dir. Such nach "27", sowie "25-40". Später hast Du zugegeben, dass Du 15 Seiten in einem Begriff "zusammengefasst" hattest. Mit anderen Worten: Quelle/Fundstelle war frei erfunden.

Daher hatte ich von diesen "Scherzen" dann genug.

Wie gesagt zum Thema Szientismus: Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Wenn Du es kannst. Derzeit sieht es so aus, als könntest Du es nicht. Schade. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum laecherlichen Straftatsvorwurfvorwurf, lies mal: Hyperbel (Sprache).

Ich habe keine falsche Quellenangabe gemacht, ich habe einen 15seitigen Abschnitt in ca. 20 Woertern zusammengafasst. Das ist eine gewisse Transferleistung, zu der ich ausgebildet worden bin. Es war kein direktes Zitat, sondern ich habe den gesamten Abschnitt komprimiert mit eigenen Worten zusammengefasst (indirektes Zitat), das ist ganz uebliche wissenschaftliche Praxis. Fuer meinen Wortschatz werde ich mich nicht entschuldigen muessen.

Doch, ich habe Szientismus auch schon mehrfach als "uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" charakterisiert: Nur sind das halt 10 statt eines Wortes. Ich komprimiere halt gerne. Fossa_?!^± 23:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Und genau das ist scientology nicht. Scientology lehnt "naturwissenschaftliche Methoden in allen Lebensbereichen" ab, so z.B. in der Psychiatrie und der Medizin. QED. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Interessante WP:NOR von Dir: Schreib das doch mal in einem akademischen Artikel, widerlegt schliesslich alles, was ich ueber Scietology in Fachzeitschriften gelesen habe. Sowas wird ankommen.

Und hier meine WP:NOR: Ob Psychatrie eine Naturwissenschaft ist oder nicht, lasse ich mal dahingestellt: Aber man kann durchaus an die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glauben und gleichzeitig die derzeitige akademische Forschung ablehnen. Ausserdem ist Scientology halt nicht nur auf Szientismus aufgebaut, das ist ein Element. Fossa_?!^± 00:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Antwort zu Szientismus im nächsten Abschnitt, ist hier off-topic. Aber schön, dass es Dir nach so langer Zeit gelungen ist. Danke auch für das Zugeben der falschen Quellenangabe. Zum Thema Hyperbel - er bestand in weiteren Texten darauf, dass es wahr sei. Aber interessant, dass Du nun für ihn als Erklärbär arbeiten musst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:44, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nochmals überarbeiteter Entwurf

Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (übersteigertem Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner, die sich jedoch zumeist lieber als Kritiker verstehen, sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet. Nach Richtungsstreitigkeiten,finanziellen Entgleisungen und Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es insbesondere 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. "Freie Zone" oder "Ron's Org".

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die Scientology Kiche in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Für die, die es (absichtlich?) nicht bemerkt haben: Der 84-er Entwurf ist nicht von mir. Ich vermute von Leclerq. Gruß,82.83.140.7 23:22, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Also welcher ist nun der Letzte, in denen meine 17 bzw. 10 Einwände hoffentlich berücksichtigt wurden? Verschieb es bitte zum Schluss. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, wie Du siehst habe ich auch diesem Deinem Wunsch entsprochen. Wie ich auch immer versuche, jeden Deiner Einwände zu berücksichtigen, sofern er begründet ist. Ich tue dies selektiv und auf meine Weise, denn es ist mein Entwurf und keine Schülerhausaufgabe, die Dir, dem Herrn Lehrer, abzuliefern wäre. Eine Antwort von mir auf all Deine Einwände hast Du ja ohnehin bereits bekommen. Áll dies Bemühen um Dich geschieht nur deshalb, weil Du Dir hier eine "Türsteher"-Position erschaffen hast, die es unmöglich macht, eine Änderung einzubringen, der Du nicht zustimmst. Und ich hege tatsächlich wie Fossa diese kleine romantische Schwäche, an die Überzeugungskraft der Vernunft zu glauben, wenn man nur geduldig am Ball bleibt damit.

Ich denke, meine Änderung sollte nun endlich übernommen werden.

Gruß,82.83.130.128 23:46, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, ich schreib morgen was darüber, es ist immer noch falsch, und nenn mich nicht "Türsteher". Du selbst hattest gewollt dass ich Dir jeden (!) Deiner Fehler erläutere, anstelle lediglich zu sagen "alte Version ist besser". Aber bevor ich wieder Zeit verschwende: ist der Text oben als Satire/Scherz/Test/Experiment gemeint, oder "nicht von Dir", oder irgendsowas? Insbesondere Scientologygegner, die sich jedoch zumeist lieber als Kritiker verstehen ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Und wie ich sehe, hast Du immer noch nicht geschafft, "Szientismus" durch das zu ersetzen, was es angeblich bedeuten soll. Was darauf hindeutet, dass auch Du nicht weisst, was gemeint ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:00, 5. Nov. 2006 (CET)

<moep> This is Mediawikisoftware. I am afraid the number of bogus objections by a single user has been exceeeded. Further comments by Benutzer:THausherr will therefore be ignored, even though they will still be shown in the version history. Sorry for any inconvience this may cause.

Troll. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Sag das Penta. Ansonsten langweilt dieses Ablenkungsmanoever nur noch. Fossa_?!^± 00:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Nun, sie hat den Entwurf ja zum Schluss verschoben. Und ich bin es nicht, der hier kommt und einen Entwurf als den von jemand anders bezeichnet. Vielleicht weil ich die Fähigkeit habe, die Anmeldung zu bedienen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:40, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] "einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen"

Da bisher nicht geantwortet wurde, ob der Entwurf ein Scherz ist, konzentriere ich mich nur auf die letzte Änderung im Zusammenhang mit angeblichen Szientismus:

Scientology basiert auf einen übersteigerten Glauben in die 
Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen 
Lebensbereichen.

Nun ist es so, dass scientology eben gerade naturwissenschaftliche Methoden ablehnt. Ganz besonders bei der Psychiatrie, aber auch Medizin (bei Krankheiten wird meistens erst mal versucht, es mit Auditing zu handhaben - die Frau des "Präsidenten" starb deshalb). Dafür gibt es unzählige Quellen. Auch auf sich selbst lehnt scientology naturwissenschaftliche Methoden ab - so fand noch niemals ein Doppelblindversuch zu scientology statt (oder kennst Du einen). Auch der Anspruch eine Religion zu sein widerspricht naturwissenschaftlichen Methoden. Religion hat ja gerade mit übernatürlichen Dingen zu tun.

Hubbard gab sich selbst fälschlicherweise als Civil Engineer aus, und als Atomwissenschaftler. Tatsächlich war er aus der Uni geflogen - u.a. weil er in dem Fach Atomwissenschaft ein "F" bekommen hatte (entspricht einer "6"). Er behauptete auch abenteuerliche Dinge, so z.B. dass Radioaktivität "wasserlöslich" sei, und dass das grösste Problem von Strahlung lediglich die Angst davor, und dass man Strahlung "ausschwitzen" könne.

Die bekanntesten scientologen sind keine Wissenschaftler, sondern Schauspieler. Die regelmässig durch unwissenschaftlichen Blödsinn auffallen.

Aus dem American Journal of Psychiatry, Oktober 2006, von Steven S. Sharfstein:

As physicians we search for the truth based on science, producing
replicable results through research. The Scientologists protesting outside
this meeting in Toronto represent the opposite of the search for truth.
They are joined in a general movement against science by such groups as
the intelligent design advocates, abstinenceonly fanatics, global warming
deniers, antivaccination lobbies, gay bashers, and stem cell research
rejecters. There is a conflict going on in America today, sometimes called
a "culture war," but very much a conflict between those who search for
truth based on science to improve the human condition and those who are
blinded by dogma and denial.

(Hervorhebung durch mich)

Aus der Kolumne von Alex Beam im Boston Globe am 16.9.1998 über scientology:

one of the great anti-intellectual movements of our time

Anders gesagt: Scientology glaubt nicht in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen.

Ergo kann es auch nicht auf einen übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden basieren.

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du z.B. einmal die Einleitung zu "Dianetik" lesen würdest, könntest Du erkennen, daß Hubbard sich durchaus selbst als Wissenschaftler sah.Z.B. (S.12 in meiner Ausgabe): "(Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf eindeutige Axiome, ...." Daß Außenstehende da unter Umständen anderer Meinung sind und Scientology allenfalls als Pseudowissenschaft sehen würden, bleibt dem unbenommen.

Daß Dir der Begriff Szientismus nicht angemessen erscheint, hattest Du bereits ausführlich dargelegt. Mein Entwurf sieht jedoch vor, daß die unterschiedlichen Standpunkte gleichberechtigt zu Wort kommen sollen. Der Standpunkt der Scientologygegener findet ebenso seinen Platz wie der der Soziologen, zu dem das Wort Szientismus gehört.

Ich weiß, daß Du Dich lieber als Kritiker denn als Gegner siehst, da ich aber nicht Deinen Standpunkt allein, sondern den Standpunkt möglichst der gesamten Gruppe der Gegner abbilden möchte, und diese sich durchaus auch als Gegner verstehen, habe ich diese Lösung gefunden.

Gruß,82.83.132.42 09:43, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Nur weil scientology sich selbst als Wissenschaft sieht, ist es das noch nicht. Lies WP:NPOV. Es gibt keine neutrale Quelle, die scientology als Sammlung von naturwissenschaftlichen Methoden sieht.

Es ist auch widersprüchlich: Du willst scientology als "wissenschaftlich" beschreiben, weil scientology sich selbst so sieht. Aber Kritiker willst Du als Gegner beschreiben, obwohl nur scientology (und Fossa) das so sieht.

Du hast keine Quelle genannt, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glaubt - ganz im Gegenteil. Scientology hat sich irgendwas gebastelt und nennt das Wissenschaft. Das ist nichts anderes als was ein Wünschelrutengänger macht.

Eine korrekte, neutrale Einleitung wäre z.B. das was in der englischen Definition steht. Hier nochmal, da es Dir wohl entgangen war: Scientology is a body of teachings and related techniques und It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zum Thema Gegner/Kritiker: Deine jetzige Lösung ist albern, die Sprache ist einfach nur peinlich, so in der Art "diese Gegner, die sind ja so empfindlich". "Kritiker" ist NPOV, "Gegner" ist es nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage eines Psychiaters ist wohl kaum geeignet, zu belegen, was ein Scientologe glaubt. Da musst Du schon einen Blick in die Literatur von Scientology werfen. Da Medizin eben in dem Anwenden von experimentellen/unerforschten/religiös-anmutenden Methoden besteht (selbst bei Aspirin dürfte der Wirkmechanismus im wesentlichen unbekannt sein; bei Clozapin hörts dann wohl ganz auf - vor allem was die Nebenwirkungen angeht), die eben höchstens nur empirisch sinnvoll erscheinen, kann man nicht ohne Studie sagen, dass die Scientologische Medizin unwissenschaftlicher/schlechter sei (schon gar nicht aufgrund von ein paar Einzelfällen; Gesetz der großen Zahl). Zu dem Sharfstein nocheinmal: Gerade in der Psychiatrie ist nicht zu erkennen, dass die vernünftig ist, was aber eine Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit ist (Hinweis: Allein die These, dass ich keinen besonderen Psychotechniken ausgesetzt war, vor denen ich geschützt werden müsste, disqualifiziert immerhin mittlerweile 5 KHs), so dass ein Großteil Deiner (off-topic) Thesen sofort falsch ist (der Rest folgt zumeist). --AGBÜMMS 09:25, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Niemals! Geht alles direkt auf Deine diversen, lächerlichen Insinuationen ein. --AGBÜMMS 10:00, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic. Deine "5 KHs" Geschichte (was auch immer damit gemeint sein soll) hat mit scientology nichts zu tun. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Die von Dir dauernd behauptete Wissenschaftlichkeit der Psychiatrie dann aber auch nicht. Also hast Du angefangen damit. Wenn Du etwas für so wichtig hälst, es hier zu erwähnen, dann werde ich es Dir wohl noch widerlegen dürfen, um Dir den Erfolg Deiner Absicht zu vereiteln. --AGBÜMMS 10:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Zum angeblichen Fehlen eines "Doppelblindversuches": Da Hubbard offenbar meinte, Abläufe beim Menschen durch seine wissenschaftliche Forschung verstanden zu haben, erübrigt sich ja die Frage nach dem Beweis. Im übrigen dürfte ein schlichter Vergleich zwischen Scientologen und Nicht-Scientologen hinreichen (gibt es Unterschiede in der Lebensqualität?). Es ist in der Wissenschaft ganz üblich die Menge der Einflussgrößen zu erweitern, wenn die bisherige nicht ausreicht (also hier: um das "Übernatürliche"; in anderen Fällen ist es dann der Reibungs-Widerstand, der das Wägelchen dann doch irgendwann zum Stehen bringt, oder die mit zunehmender Entfernung abnehmende Gravitations-Kraft). --AGBÜMMS 09:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Ohne Beweis keine Wissenschaft.

Ansonsten ist Dein Text ebenso off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:37, 5. Nov. 2006 (CET)

In der empirischen Wissenschaft gibt es nach heutigem Wissensstand keine Beweise, da sowieso alles falsch ist (und kann es auch nicht geben). Es gibt also nur Annäherungen, die vergleichbar sind (die diversen Atommodelle; Teilchen-/Wellen-Charakter des Lichts). Es wäre also der Vergleich des mittleren Sterbealters sinnvoll, wenn die Attacken mit Pistolen und Ähnlichem und andere Startup-bedingte Nachteile statistisch vernachlässigbar wären. --AGBÜMMS 09:59, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Es geht unmittelbar auf Deine vorherigen, irreführenden/falschen Diskussions-Beitrag ein, so dass Dein "off-topic"-Einwand wiederum nur Irreführung ist. --AGBÜMMS 10:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Lange geklaert. Quellen wurden von Gerald Willms und mir beigebracht, THausherr publiziere seine original research bitte in einem akademischen Journal und wir koennen seine Argumente, die wie immer offenbaren, dass er nicht verstanden hat, was Szientismus bedeutet, hier aufnehmen. Bis dahin schreibe er seinen Humbug bitte auf seiner Privatseite. Fossa_?!^± 15:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein. Die Quellen waren bekanntlich falsch, und Willms ist eh keine reputable Quelle.

Liefere nun eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Da werde ich wohl lange warten müssen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo, kaputte Platte: Wie waer's zur Abwechslung mal mit diesem Mantra? Fossa_?!^± 16:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Also gibt es wohl doch keine Quelle, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Damit wäre das geklärt, danke schön. (Ich habe in den vielen Hubbard Büchern auch noch nie was über naturwissenschaftlicher Methoden gelesen) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:15, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Leclerq Vorschlag

Nach nochmaligem Überschlafen würde ich den Vorschlag von Leclerq akzeptieren, soweit er für Fossa und mich gilt, und Willms sich aus dem Artikel heraushält (er schrieb das irgendwo).

Man müsste Einzelheiten festhalten, Vorschlag:

• Fossa und THausherr halten sich aus den scientology-Definitionen (Scientology, Church of Scientology, Narconon, Criminon, WISE, L. Ron Hubbard, und weitere) komplett raus, also auch aus den Diskussionen
• Bei Verstoss wird sofort revertiert, und der "Täter" wird aus Wikipedia gesperrt, erst 12 Stunden, dann doppelt so lange, usw
• Gleichzeitig mit dem Start des Experiments werden die gesperrten Definitionen entsperrt, jedoch mit einer Sperre für nicht oder kurz vorher angemeldete Benutzer versehen
• Das Experiment endet mit der Sperre einer der Definitionen, oder nach Ablauf von 2 Wochen
• Beide Benutzer stimmen willkürlichem Checkuser zu, um sicher zu stellen dass es sich bei Bearbeiten nicht um auf Vorrat angelegte Zweitaccounts handelt (Es wurde z.B. schon behauptet, "Wranzl" sei ein Zweitaccount von Fossa)

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Lecleqs Vorschlag (bzw. 84-er Entwurf?) enthält noch einige Fehler, während mein Entwurf inzwischen nach tagelanger Diskussion sowohl sprachlich als auch inhaltlich ausgefeilt ist. Insbesondere THausherrs Einwände wurden akribisch diskutiert und eingearbeitet. Ich kann mir die Bevorzugung des fehlerhaften Entwurfes nicht erklären, es sei denn, es geht darum, das Gesicht zu wahren und mir nicht am Ende nachgeben zu müssen. Eine solche Motivation täte mir leid.

Notfalls wäre der 84-er Entwurf immer noch besser als der bestehende Text, müßte aber hinsichtlich der Fehler überarbeitet werden.

Gruß,82.83.146.59 09:53, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Aufwachen, bitte, und mein Text oben lesen, nicht nur den Titel. Lecleqs Vorschlag ist dass wir (Fossa und ich) uns beide heraushalten, nicht ein konkreter Text.

Was die Entwürfe betrifft, damit hat er nichts zu tun.

Die Idee ist dass andere (angemeldete Benutzer) die Definition bearbeiten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Der 84-er Entwurf ist nicht von mir, ich bin mit permanentem Cookie eingeloggt. @THausherr: *2 und *5 scheinen mir fast zu "robust". Mein Vorschlag war rein kooperativ gedacht, wenn Du und Fossa ihm zustimmen würdet, hätte ich wenig Sorge hinsichtlich der Einhaltung. Ich bin überzeugt, dass ein solcher Versuch jedem Vorteil bringen könnte; mehr Freiraum für andere Diskussionsteilnehmer, weniger Stress für Euch beide, und womöglich hat sich danach der persönliche Konflikt auch abgekühlt. Sachliche Auseinandersetzung über eine öffentliche Plattform -noch dazu schriftlich- ist meiner Meinung nach irre schwierig, und etwas geeigneteres als eine kleine Verschnaufpause für Euch fällt mir nicht ein. So, ich geh jetzt zum BurgerKing und gönne mir die einmal monatlich erlaubte Cholesterinbombe. Leclerq 13:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Tja, ich habe den 3RR Vorschlag akzeptiert, und z.T. auch Dein Vorschlag. Vielleicht beschliesst ein Admin "diktatorisch" eine Lösung, oder man macht hier einfach weiter bis sich das Problem erledigt. [16] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Burger haben in der letzten Zeit mehr Grünzeug drin: [17] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:50, 8. Nov. 2006 (CET)

Koennen wir die THausherrsche Scharade bitte an dieser Stelle beenden? Ich stimme Leclerqs Vorschlag nicht zu, wie ich bereits mehrfach bemerkte. Nun will THaussherr sich als "kompromissbereit" darstellen, wobei er gleichzitig Rea (IP-Sperre), Gerald Willms und mich aus der Editierung des Artikels verbannen will. Fossa_?!^± 15:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Tja, Du bist hier eben auf einer Mission. Da kann man nichts machen.

Dass Rea es nicht schafft sich anzumelden ist nicht meine Schuld. Manche Leute sind halt durch die EDV überfordert.

Sie müsste sich dann eben Hilfe holen. Ausserdem kann sie sich immer noch anmelden und nach ein paar Tagen mitmachen. Es geht nur darum, Sockenpuppen auszuschliessen - so wären beide sicher, dass der andere keine Sockenpuppen verwendet.

Willms hat selbst irgendwo verkündet, er wolle ja gar nicht mitmachen. Naja, vermutlich hat er das bereits wieder vergessen. Oder ich hab halt wieder "gelogen".

Jedenfalls steht nun fest, dass ich diverse Kompromisse akzeptiert habe, damit es hier weitergeht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:11, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mein letzter Beitrag

In Ordnung, mein Vorschlag war auf kooperatives Verhalten von Fossa und THausherr angelegt, damit stelle ich fest, dass er nicht umzusetzen ist. Daher werde ich mich dauerhaft anderen Themen widmen, in anderen Sprachen geht es angenehmer zu.

Ich bedaure, dass ich Euch beide in destruktiver Umarmung verlassen muss. Ich glaube nicht, dass Ihr nachhaltige Befriedigung aus diesem Verhalten ziehen könnt, will aber meinen Maßstab nicht als absolut hinstellen. Sicher ist nur, dass andere darunter zu leiden haben.

Einen letzten Rat lasse ich hier zurück: Euer Sprachstil ist beiderseits durchsetzt von Sarkasmus, Ironie, Zuspitzung, Theatralik, von wertenden, missachtenden, verletzenden Füllwörtern und einer Unzahl sonstiger persönlicher Seitenhiebe. Das ist Euch warscheinlich klar, aber offensichtlich nicht folgende Unvermeidbarkeit: Eine sachorientierte Auseinandersetzung gleich zu welchem Thema ist damit völlig unmöglich. Die Alternative wäre konsequente Sprachstilhygiene, was aber viel Disziplin bedarf. In diesem Sinne, Leclerq 16:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Im Hinblick auf mich weise ich das natürlich zurück:-)

Aber schade dass Du gehst. Vor einigen Monaten hattest Du sehr hilfreiche Beiträge geleistet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Sicher ist nur, dass andere darunter zu leiden haben. Ach ja? Wer denn konkret? Und wie? Wem tut es weh, wenn ich THausherrs Argumente der Laecherlichkeit preisgebe? Ich sehe nicht so recht, wie Rea, Gerald Willms, oder AGBÜMMS so unter meinen Beiträgen leiden. Mag sein, dass Rea es lieber haette, wenn ich etwas weniger polemisch vorginge, aber mein Stil ist nunmal ein anderer, jedenfalls gegenueber THausherrs Argumenten, ansonsten kann ich auch ganz konzillant sein.

Euer Sprachstil ist beiderseits durchsetzt von Sarkasmus, Ironie, Zuspitzung, Theatralik, von wertenden, missachtenden, verletzenden Füllwörtern und einer Unzahl sonstiger persönlicher Seitenhiebe. Dem stimme ich teilweise zu. Wobei es allerdings deutliche qualitative Unterschiede gibt: Wenn THausherr zum wiederholten Male ein nicht stichhaltiges Argument bringt, nenne ich ihn "kaputte Platte" und schlage ihm Mantras vor. Das ist nicht nett, aber eine klare Meinungsaeusserung ueber die Qualitaet seines Arguments. THausherr hingegen bringt am laufenden Falschaussagen ueber mich und Gerald Willms (ich haette gelogen, ich haette falsche Quellenangaben beigebracht usw.) Das nennt man glaube ich üble Nachrede, das ist qualitativ was anderes als blosse Unhoeflichkeit. Manch einer mag solche Praktiken immer mit Hoeflichkeit beantworten, ich evorzuge ab und an den polemischen Stil.

Nochwas zur These, wir waeren beide gleichermassen "schuld": Zunaechst mal bringe ich neben Polemik auch Sachargumente, das ist bei THausherr aeussert selten. Aber Du glaubst ja selbst an die Schuld zu gleichen Teilen: Du bewertest ja nur mich negativ. Mit einer haarsträubenden Begründung, ich hätte eine Aussage verfälscht. Netterweise kann ja jeder im beigebrachten Link nachschauen, ob das stimmt oder nicht. In diesem Sinne: Hasta la vista. Fossa_?!^± 22:51, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Willmssche "Szientismus"-Quelle

Du hast zugegeben, falsche Quellen geliefert zu haben. Brauchst Du ein link auf Dein eigenes Geständnis :-) von gestern? Wie kurz doch das Gedächtnis ist.

Ich habe mehrfach konkrete Sachargumente geliefert. Du plapperst dagegen lediglich Zeug nach, was Du bei Deinem Studienkumpel Willms aufgeschnappt hast (der hisher auch nicht seine skurrile Theorie belegen wollte). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, bitte liefere den Link. Fossa_?!^± 00:21, 6. Nov. 2006 (CET)

[18]

Gute Nacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast also abermals geblufft. Oder ist Dir der Unterschied zwischen direkten und indirekten Zitaten nicht bewusst? Schauste hier'

So kann man sich natürlich die Wahrheit beliebig zurechtbiegen. Man nehme irgendein Wort, und behaupte es habe sich aus 20 Seiten ergeben. Wobei Du das damals zuerst nicht einmal zugegeben hattest. Erst nachdem ich nachgeschaut hatte und das Wort nicht fand, gabs Du kleinlaut zu, dass es dort nicht stand, sondern dass die Deine Interpretation war.

Es folgte dann der zweite Bluff. Willms nannte dann eine andere Seite (ganz woanders als Du). Da stand es dann ... natürlich auch nicht. Er hatte dann eine noch dämlichere Ausrede, von wegen "der Computer ist schuld" oder so ähnlich.

Dann folgte der dritte Bluff, nämlich der Keltsch Text. Da stand das Wort dann schon, aber mit einem entscheidenen Zusatz wodurch sich ein völlig anderer Sinn ergab.

Daher sind Quellenangaben von euch beiden erst mal nichts Wert, ohne Nachprüfbarkeit. Ich bestehe daher auf Scans. Und dann würde ich den Scan immer noch gegenchecken.

Tja, das Spiel "wie bekomme ich einen völlig falschen Begriff in die Definition eingebaut" ist gar nicht so einfach, solange es Leute gibt, die auf WP:QA bestehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nichts "kleinlaut zugegeben", sondern grosskotzig festgestellt, dass ich in der Lage bin, das wichtigste aus 15 Seiten Text in einem Satz darzustellen. Der Autor des Textes scheint es ja goutiert zu haben.

Aber was anderes: Ich biete Dir an, Dir 100 Euro zu ueberweisen und mich aus dieser Diskussion zurueckzuziehen, wenn Du auf Seite 190 von Willms Scientology - Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz (Bielefeld 2005: transcript) nicht die Buchstabenreihenfolge "Szientismus" zu finden ist. Was ist Dein Einsatz dagegen? Fossa_?!^± 15:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn die 15 Seiten sich in einem einzigen Wort zusammenfassen lassen, dann waren sie wohl überflüssig.

Das Angebot muss ich ablehnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Würdest Du mir das Angebot evtl. auch machen (möglichst noch erweitert um ein Gebüsch und gekürzt um Deinen Rückzug aus dieser Diskussion)? Der Fairness wegen sollte ich dazuschreiben, dass ich ja sowas von schwerbehindert bin, dass ich manchmal denke, ... --AGBÜMMS 15:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich wuesste jetzt nicht, was Du mir als Gegeneinsatz bieten koenntest. Fossa_?!^± 16:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir das Buch jetzt mal angeschaut (meine UB ist gut sortiert). Auf ebendieser S. 190 lese ich den Satz "Namentlich mit Religion und Psychologie teilt die scientologische Wissenschaft den Gegenstand". Hey, dann sollten wir als nächstes unbedingt darüber diskutieren, ob der Artikel in die Kategorie:Wissenschaft gehört. SCNR. Stefan64 17:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du's gelesen hast, kannst Du ja bitte kurz bestaetigen, dass direkt darueber die szientistischen Elemente Scientologies beschrieben werden. Was deine (sarkastische?) Bemerkung betrifft: Aus dem Kontext wird deutlich erkennbar, dass der Autor "Scientology" nicht als Wissenschaft im akademischen Sinn ansieht, sondern lediglich das scientology Weltbild hier referiert. In die Kategorie Wissenschaft gehoert es somit mit Sicherheit nicht. Fossa_?!^± 17:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Ach, es gibt also eine Wissenschaft, die keine ist? So biegt man sich etwas zusammen. Dann basiert natürlich Wünschelrutenlesen auch auf szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Stefan64 würde ich vertrauen. Ich kenne ihn zwar nicht persönlich, aber er war schon zweimal hilfreich und war immer freundlich (was bei Admins selten ist). Die Frage ist natürlich, wenn es auf Seite 190 steht, kann es ja wohl kaum etwas mit einer Einführung zu tun haben. Dazu kommen die weiteren Probleme mit der Quelle (Derzeitiger Beruf des Autors, dubioser Verlag der spams verschickt, z.T. Zuschüsse verlangt, dubiose Theorie dass scientology eine Kultureller Dings sei, etc) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Also, auf vielfachen Wunsch und auch ohne Bezahlung durch Fossa bestätige ich, dass a.a.O. von Szientismus die Rede ist. Verortung in der Gliederung des Buches: Kapitel VI, Das scientologische Wirklichkeitsmodell, Teil A, Scientology als Ideologie: Die Naturgesetze der Kultur, 5, Die Phänomenologie des scientologischen Wirklichkeitsmodells, 5.3 Scientology als "Naturwissenschaft des Geistes" (S. 190-191). Ich habe den Text ansonsten nur überflogen und kann über seine Qualität und Schlüssigkeit keine weiteren Angaben machen. Bin aber gern bereit, THausherr die Passage per Mail zukommen zu lassen, wenns denn dem Fortschritt der Diskussion hier dient. Gruß, Stefan64 18:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Danke sehr :-)

Dummerweise weiss ich nicht was "Phänomenologie" ist (Willms konnte das bisher auch nicht verraten). Aber dass scientology keine Naturwissenschaft ist, das weiss ich schon. Da hat der Autor sich gewaltig geirrt. Es erklärt auch, warum er die Fragen zu Beispiele von "Wissenschaftlichkeit" von scientology nicht beantworten konnte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, THausherr kostenlos Nachhilfe zu geben. Schlag in einem beleibigen Philosophie-Lexikon nach, wenn es Dich interessiert. Im uebrigen hat Willms nie behauptet, dass Scientology eine Naturwissenschaft sei. Fossa_?!^± 19:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun, ohne zu wissen was Phänomenologie ist, besteht die Gefahr, dass es WP:OMA widerspricht. Denn man müsste ja deutlich schreiben, dass es lediglich aus "Phänomenologischer Sicht" Szientismus ist. Ausserdem gilt nicht WP:Phänomenologische Sicht sondern WP:NPOV.

Ausserdem: wenn der Begriff aus der Philosophie kommt, ist Willms fehlt am Platz. Er ist Soziologe, nicht Doktor der Philosophie.

Im Übrigen hat Willms sehr wohl behauptet, dass scientology eine Naturwissenschaft ist. Das ergibt sich aus seinem Buch, 5.3 "Scientology als Naturwissenschaft des Geistes". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Niemand hat gesagt, dass "phänomenologische Sicht" nun in den Artikel soll. Deine Behauptung ist falsch, Willms wuerde behaupten, Scientology sei eine Naturwissenschaft, ist falsch, was man unschwer !. an der Konjunktion "als" als auch an den von Dir nicht mitzitierten ("Zitatfaelschung" wuerdest Du jetzt kraehen) Gansefuesschen: "Scientology als 'Naturwissenschaft des Geistes'" erkennen kann, selbst wenn man den ganzen Kontext, der dies ueberdeutlich macht, weglaesst. Fossa_?!^± 20:08, 6. Nov. 2006 (CET)

Willms hat seine Behauptung eingeschränkt auf die phänomenologische Sicht. Hier ist die Wikipedia, nicht die Phänopedia.

Willms sagt auch an anderer Stelle dass scientology eine Naturwissenschaft sei. Er nennt scientology in dem Phäno-Zusammenhang gar "wissenschaftlich fundiert" auf Seite 191, und behauptet dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie habe.

Unabhängig davon gilt nun mal, dass scientismus Wissenschaftlichkeit impliziert. Scientology basiert nun mal nicht auf die "Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Das habt Ihr inzwischen beide stillschweigend eingesehen (Belege dafür konnten Ihr nie liefern), wollt aber das Wort behalten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Besten Dank. Es ist indes gar nicht Deine oder meine oder THausherrs Aufgabe, die Qualität der Arbeit zu beurteilen. Das hat sein Doctoral Committee gemacht, dazu gibt es wissenschaftliche und -- mit Abtrichen -- auch journalistische Rezensionen. Keine der mir bekannten Rezensionen stellt die (recht banale) Szientismus-These in Frage. Damit sollte klar sein, dass das so in den Artikel gehoert, zumal es ja 6 weitere Quellen gibt. Fossa_?!^± 19:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Keine der mir bekannten Rezensionen äußert sich zu der Szientismus-These. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist richtig, ausser Benutzer:THausherr (und paar Usenet-Gestalten) bestreitet niemand diese These, weil sie so banal ist (und weil sie gegen Scientology verwendet werden kann). Fossa_?!^± 20:08, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn sie gegen scientology verwendet werden könnte, würdest Du es nicht reinlassen. Das Gegenteil ist war. Szientismus impliziert Wissenschaftlichkeit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn sie gegen scientology verwendet werden könnte, würdest Du es nicht reinlassen. Wie kommst Du auf diese verleumderische Aussage? Hast Du inzwischen eine reputable Quelle, die die Szientismus-These anzweifelt? Fossa_?!^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Willms sagt auch an anderer Stelle dass scientology eine Naturwissenschaft sei. Er nennt scientology in dem Phäno-Zusammenhang gar "wissenschaftlich fundiert" auf Seite 191, und behauptet dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Gibt es in dieser Wikipedia nicht irgendwo eine Instanz, die mal gegen diese permanenten LÜGEN vorgehen kann? Das nervt doch ziemlich. Für alle jetzt noch mal klar und deutlich:
1. Alle drei genannten Behauptungen sind definitiv FALSCH. Jeder der lesen kann, kann das nachlesen und für alle anderen sollte vielleicht mal das Vertrauen gelten, dass der Autor (ICH) weiß, was er geschrieben hat!
2. Fossa hat bislang nicht eine Interpretation von Textstellen aus dem besagten Buches unternommen, die falsch wäre, oder der ich widersprechen würde.
3. Für alle, die sich in Bezug auf das "unsägliche Buch" (Zitat Hausherr) (notgedrungen) auf anderer Leute Ansichten stützen wollen oder möchten (und sich dort auch Anregungen zum Thema "sachliche Kritik" an diesem Buch geben lassen können (denn die gibt es SELBSTREDEND):
a) Die Rezension (eines konservativen Staatsrecht-Professors) aus der FAZ ist leider mittlerweile aus urheberrechtlichen Gründen nicht mehr online erhältlich, aber da wo es Archive gibt, kann man im Feuilleton der Ausgabe vom 17.6.2005 nachschauen
b)Die Schriftfassung einer journalistischen Rezension aus dem Deutschland Radio Kultur vom 3.8.2005 findet man hier [[19]]. Den entsprechenden Wortbeitrag habe ich leider nicht mehr online gefunden.
c) Die Rezension aus der "Zeitschrift für Politik" ist nicht online erhältlich, aber sie ist abgedruckt in ZPol-Bibliographie Heft 1/2006.
d) Auch die Rezension aus der Soziologischen Revue (Heft 3, Juli 2006 - aus rein fachlicher Sicht, die relevanteste Rezension) gibt es leider nicht online
e) Die Rezension aus der Zeitschrift für Religionswissenschaft findet sich hier: [[20]] (die wäre übrigens mein Geheimtipp für THausherr, denn es ist jene Rezension, in der ich vergleichsweise schlecht wegkomme).
f) Kurze Ausschnitte aus den Rezension gibt es natürlich beim Verlag, hier: [[21]]
Dazu die für THausherr notwendige Anmerkung: Ich kenne keine der Rezensenten persönlich oder habe irgendwelche "Beziehungen" zu ihnen.
4. Wer etwas über meine akademische oder unternehmerische Biographie erfahren will, kann das gerne persönlich bei mir abfragen. Ich habe keine Probleme damit, einen Teil meines Geldes mit meiner selbstständigen Tätigkeit als "Dienstleister für private Bibliotheken" zu verdienen; nebenbei arbeite ich übrigens auch noch für den Metzler-Verlag in Stuttgart (mal gespannt, welche Abqualifzierung THausherr dazu einfällt - ich bin gespannt)>br> 5. Und jetzt nun noch mal was aus dem "Nähkästchen", weil THausherr über die "spam-mails", die ihm der "Druckkostenzuschlag-Verlag" verschickt klagt (übrigens auch hier klingt die Selsbtbeschreibung irgendwie anders: "transcript ist einer der führenden wissenschaftlichen Fachverlage im deutschsprachigen Raum mit Schwerpunkten in den Sozial-, Kommunikations- und Kulturwissenschaften, in der Philosophie sowie im Kulturmanagement".): Seinerzeit hat mich der Verlag gefragt, ob ich nicht einige Adressen von "fachlich interessierten Institutionen und Personen" nennen könnte, damit man sie über die Neuerscheinung informieren könnte. Deswegen hat er EINE Informationsmail über die Neuerscheinung bekommen. Tja, damals dachte ich noch THausherr sei "fachlich interessiert" - aber auch ich habe dazugelernt... Gerald Willms 22:05, 6. Nov. 2006 (CET) P.S.: Und es soll ja keiner glauben, dass mir das Spaß macht, hier solche ellenlangen Verteidigungspostings abzusondern Gerald Willms 22:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist auf Seite 191 klar nachzulesen, Zeilen 8-10. Muss ich nun etwa mühsam Deinen eigenen Text abtippen, weil Du "vergessen" hast dass Du scientology im Phäno-Zusammenhang als eine naturwissenschaftlich fundierte Technologie bezeichnest? Oder lieber ein Scan? Darf ich das?

Dass die Selbstbeschreibung des Verlags grandios ist, wundert mich nicht. Kein Verlag wird in der Selbstbeschreibung kleine Brötchen backen.

Danke für die Bestätigung bzgl. der Spam mails. Auch ein einziger so ein komerzieller mail ist unzulässig wenn keine Kundenbeziehung besteht. Ich bekomme täglich hunderte von mails von Firmen, die meinen ich sei "fachlich interessiert" an diversem Kram. Wer mit solchen Methoden sein Buch verkaufen will, hat nicht meine Anerkennung. Und hör nun endlich auf, für Dein Buch zu werben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:38, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich koennte Dir jetzt erklaeren, warum Du schon wieder eine Falschaaussage gemacht hast, aber Du willst/kannst das ja eh nicht verstehen. Wenn jemand anders interessiert ist, dann soll er sich hier melden, dann erklaer ich's kurz. Fossa_?!^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage steht wie von mir beschrieben auf Seite 191 drin. Man kann es nachlesen. Inzwischen schweigt Gerald dazu auch lieber. Wobei ich oben drei Aussagen gemacht habe. Wenn Du nun behauptest, ich hätte eine Falschaussage gemacht, dann gibst Du gleichzeitig zu, dass zwei davon (Deiner Meinung nach) richtig sind. Ob das Gerald gefallen wird? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Gibt es in dieser Wikipedia nicht irgendwo eine Instanz, die mal gegen diese permanenten LÜGEN vorgehen kann? Ich fuerchte nein: Hier muss Du Dich damit abfinden, dass Du anonym verleumdet und beleidigt wirst. Wehrst Du Dich mit Hinweis auf den Rechtsweg dagegen, wird Dir villeicht sogar Dein Schreibzugriff voruebergehend entzogen: [22], so dass Du Dich nichtmal mehr mit Worten verteidigen kannst. THausherr ist ja immerhin so freundlich seine Falschaussagen (ob's Luegen sind, kann man ja nicht feststellen) mit vollem Namen zu posten, meist kommen die groessten Klopfer ja von Pseudonymen. Ich denke, irgendwann wird Wikimedia deshalb auch mal erfolgreich verklagt werden, dann wird der Katzenjammer vermutlich gross sein, aber bis dahin bleibst Du erstmal ein Troll, wenn Du auf diese Missstaende hinweist. Fossa_?!^± 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich bin sehr vorsichtig weil mein Name bekannt ist, und mache daher keine Falschaussagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich schreibst Du da ja sogar, dass Du auf rechtliche Schritten verzichten willst und ordnest dann den Tatbestand unter Hinweis auf Deine fehlende Anwalts-Lizenz ein, so dass eine Drohung mit rechtlichen Schritten gar nicht erkennbar wird (besonders weil derartige Verdächtigung wohl nur auf Antrag verfolgt werden). Das mit Seite 191 Zeile 8-10 (und scheinbar auch etwas weiter unten) würde ich schon gern verstehen... Und anonym sind hier wohl alle -- soweit ich es verstanden habe, beabsichtigt die Wikimedia ihre Daten höchstens erst dann herauszugeben, wenn der ISP sie längst gelöscht hat. --AGBÜMMS 21:43, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] übersteigerten Glauben ist POV

Das Wort "übersteigerten" in "übersteigerten Glauben" ist POV, daher unzulässig. Dito für die Behauptung, dass scientology wissenschaftlich wäre.

Besser wäre folgender Text:

... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut.

Das wäre objektiv korrekt in WP:NPOV, und man müsste dazu auch nicht die Soziologie nennen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das eher als eine Experten-Meinung, die weit verbreitet ist. Also NPOV. --AGBÜMMS 10:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Es ist keine Expertenmeinung. Das hatten wir auch schon durch. Es gibt auch auch Experten und Gerichte, die scientology als "menschenverachtend" bezeichnen. Trotzdem kommt es nicht in die Einführung. Lies WP:NPOV mal durch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, wir haben darüber bereits etliche Seiten "durch". Das Ergebnis war, dass diverse Experten der SCN Szientismus nachsagen, und dass es keinen vernünftigen Grund gibt, dem zu widersprechen (wieso Du jetzt plötzlich meinst, es sei nicht übertrieben, hast Du z. B. auch nicht begründet, so dass nur diverse Soziologen bleiben). Das mit dem "menschenverachtend" wird auch seitens der Bayerischen Landesregierung behauptet (vielleicht etwas milder; irgendwie was mit dem "wie ein Computer"-Zitat), so dass man es durchaus unter Gegner-Ansicht/Kontroverse aufnehmen könnte oder sogar müsste (wegen NPOV). --AGBÜMMS 10:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Sowohl Fossa als auch Willms haben gestern nochmal ausdrücklich zugegeben, dass die jeweilige Quelle für "Szientismus" falsch war. Das Wort Szientismus widerspricht WP:OMA, die "Erklärung" (die es seit gestern abend gibt) widerspricht WP:NPOV, die Behauptung dass scientology wissenschaftlich sei, ist nicht durch WP:QA belegt (Deine "5 KH" Theorie - was auch immer das sein mag - ist hier irrelevant, da keine Wikipedia Richtlinie). Bitte nimm Dir die Zeit, die entsprechenden Richtlinien zu studieren.

Somit geht es jetzt um meinen Alternativ-Vorschlag, siehe oben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Dich etwas mit der Materie auskenntest, dann wüsstest Du, dass KH die Abk. von Krankenhaus ist. Außerdem: Sei nicht albern (soweit ich die beiden verstanden habe, haben die sehr wohl Quellen angegeben, bloß bei den Seitenzahlen haperte es, was doch wohl bei maschinen-lesbaren Quellen kein Problem sein sollte (einfach mal die Such-Funktion anwenden)). Ich sehe bei Dir keinen guten Willen. Im übrigen: Wer behauptet denn, dass Scientology wissenschaftlich sei? Ich sag ja nur, dass Deine Argumentation gegen diese Behauptung nicht einschlägt. --AGBÜMMS 11:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Deine Krankenhausgeschichten sind hier off-topic. Geh woanders trollen, bitte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Sind sie nicht! Wenn Du sagst "wissenschaftlich", dann kann ich das so einfach widerlegen. Psychiatrie ist einfach nur authoritärer Blödsinn und keine Wissenschaft (allenfalls baut man auf Wissenschaft auf, wenn man sich aus irgendwelchen düsteren Quellen Chemikalien und Gerätschaften zusammenklaubt). Es ist ein Greul, was da passiert, und dass das vom Staat gebilligt wird. --AGBÜMMS 13:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist hier off-topic. Diskutier das bei Antipsychiatrie, werde Mitglied bei KVPM oder bei einem von Talbots oder Lehmanns Vereinen, aber hör auf hier zu trollen, mach das woanders. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Nocheinmal: user:THausherr hat damit bereits mehrfach angefangen (immer wieder der Sharfstein; wer sich nicht erinnert, möge oben selbst nachsehen). Also trollt der und nicht ich. Ich werde diesen tolldreisten Spinnereien immer wieder angemessen entgegen halten. --AGBÜMMS 13:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann klär das mit Professor Sharfstein, und wenn er Dich weiter verfolgt, ruf die Polizei. Nun ist aber Ruhe, ok? Du wurdest bereits unter einem Deiner früheren Usernaman genau deshalb gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein! Nicht OK! Hör auf, deine irrwitzigen Falschmeldungen hier einzubringen. Ich hatte damals recht und heute auch. Und Du wendest authoritäre, sadistische, destruktive Psychotechniken an, um diese wahnwitzigen Irren zu schützen. --AGBÜMMS 14:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Obwohl es natürlich nix bringt (leider teile ich Reas und Fossas Auffassung an Vernunft und Argumente nicht, jedenfalls nicht was THausherr betrifft): zum wiederholten Mal (was qed zeigt, dass es nix bringt) Szientismus-Quellen:

1) Brian R. Wilson: Religiöse Sekten [org. Religious Sects], München 1970, S. 166-169. Meines Wissen der erste deutschsprachige Quellenverweis (wenn auch nur in einer Übersetzung). Interessant daran ist, dass Scientology hier erst gar als Scientology übersetzt wird, sondern direkt als "Scientism"...
2)Chistopher Evans: Cults of Unreason, NY, 1973. Auch dies ist eine Quelle, welches weithin in AKB-Kreisen großen Anklang findet (auch über links von THausherrs Seite empfohlen). In diesem Buch geht es wesentlich um: "Szientismus" und seinen kulturellen Niederschlag: weshalb exemplarisch, und fast die Hälfte des Buches füllend: Scientology behandelt wird.
3) Flinn, Frank K.: Scientology as Technological Buddhism In: Joseph H. Fichter (ed.): Alternatives to American Mainline Churches. New York 1983. 1983, S. 89 - 110.
4). William Sims Bainbridge: Science and Religion: The Case of Scientology. In: Bromley, David G.; Hammond Phillip E. (eds.): The Future of New Reli-gious Movements. Macon; Georgia 1987. S. 59 - 79.
5) Jürgen Keltsch: Was ist Scientology. Die Fabrikation der Mensch-Maschine im kybernetischen Labor, München 1999 (40 Seiten); online-version: [[23]]kybernetischer Szientismus, utopischer Szientismus und Szientismus (ohne Adjektiv)
6) Gerald Willms: Scientology. Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz. Bielefeld 2005. S 184-191. [Da es ein zentraler Aspekt des Buches ist, taucht das Argument häufiger auf, weshalb sich problemlos weitere Seitenzahlen als Beleg nennen ließen. Die genannten Seitenangaben stellen diesen Aspekt kürzest möglich und mit einer Fülle von Quellenverweisen dar. Und für die die Wortfetischisten: auf Seite 191 steht: "Aus phänomenologischer Sicht handelt es sich nachgerade um den Idealtyp eines szientistischen Wirklichkeitsmodells".
7) Andreas Grünschloss: Artikel "Scientology" in Religion in Geschichte und Gegenwart[[24]]. 5. Auflage, erscheint in der nächsten Aktualisierung: März 2007. Hier steht (wird stehen) "Scientology repräsentiert (...) den technologisch-szientistischen Strang des New Age in hervorragender Weise"
Dann habe ich noch diese entzückende Stelle gefunden: "Scientology versteht sich intern als eine Organisation aus Psycho- und Sozial-Ingenieuren, die nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen handeln und am Menschen Reparaturen vornehmen" (Bayerisches Staatministerium des Innnern: Das System Scientology. München 1998, S. 9.) Guck mal einer an: Da widerspricht sogar die bayerische Ponybehörde der Hausherrschen Interpretation der scientologischen Selbstperzeption, sorry Selbstsicht/-wahrnehmung
Ach noch was: Die logisch-unvermeidliche Nähe von Science-Fiction und Szientismus, was sich dann BTW auch mit Utopie verbinden ließe (Clareson spricht zum Beispiel von "szientistischen Utopien", S. 6ff) betont: Thomas D. Clareson: Understanding Contemporary Science Fiction. The Formative Period (1926-1970), Columbia 1990. Also mit einer Bezeichnung wie "szientistischer Utopie" könnte ich in diesem Falle sogar leben (und nein: Das ist NICHT das Gegenteil von Utopie, sondern eine adjektive Konkretisierung) - obwohl ich persönlich die Utopie-Zuschreibung etwas anders beurteile, aber ich will ja nicht noch ein Fass aufmachen... Gerald Willms 15:20, 5. Nov. 2006 (CET)

a) Da Deine Quellen schon früher falsch waren, solltest Du zumindest scans bringen, damit der Text geprüft werden kann.

b) Die "phänomenologischer Sicht" (was auch immer das sein mag) irgendwo weit hinten (angeblich) ist für eine Einführung irrelevant. Oder steht in den 190 Seiten davor nichts relevantes?

c) Per WP:NPOV muss ein neutraler Standpunkt gebracht werden. Dass scientology sich selbst als "Wissenschaftlich" betrachtet, spielt keine Rolle. Dann könnte man ja auch jeden Wünschelrutengänger als Wissenschaftler bezeichnen. So ein Unfug!

d) Hör endlich auf hier für Dein eigenes Buch zu werben.

e) "utopischer Szientismus" ist eben kein Szientismus. Auf Wunschdenken kommt es nicht an, das ist was für die Utopedia.

Liefere nun eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. All das z.B. im Hinblick auf scientology's Theorien über die Radioaktivität, auf die Du ja nicht eingegangen bist. Also: was ist daran "wissenschaftlich", dass scientology behauptet, Radioaktivität sei wasserlöslich?

Lese endlich WP:NPOV. Eine Wertung wie "übersteigerten" hat hier nichts zu suchen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Und Du hast "vergessen" zu erwähnen, wer Prof. Andreas Grünschloss ist. Es ist Dein Doktorvater und (2 Stunden pro Woche) Dein Chef. Das nur mal als Beispiel, wie Dinge verschwiegen werden, die das in einem anderen Licht erscheinen lassen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:32, 5. Nov. 2006 (CET)

zu a) jetzt drehst User THausherr wohl endgültig durch?
zu b)siehe Antwort zu a)...
zu c)langsam wird es manisch...
zu d) siehe Antwort zu c)
zu e) ... gähn. (AGBÜMMS hat ja schon vergeblich versucht, dir zu erklären was ein Adjektiv ist, muss man ja nicht wiederholen), ansonsten siehe Antworten a-d)
Liefere nun eine Quelle... Alles schon gesagt: siehe die angegeben Quellen zum Thema Scientismus.... (was ist das überhaupt für ein Ton? Zu lange beim Bund gewesen?) Lese endlich... "übersteigert" kommt nicht von mir (ist aber trotzdem passend). Ansonsten: was ist das überhaupt für ein Ton? Zu lange beim Bund gewesen?)
Du hast "vergessen" zu erwähnen.... Was hat das mit seinem Artikel für RGG zu tun? Erscheinen jetzt die selbstständigen Arbeiten all jener Professoren in einem "anderen Licht", die mich kennen? [Tilman: wer dich kennt, dem erscheint Hubbards "Paranoia" wirklich immer kleiner....]Gerald Willms 18:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja, Du versuchst uns eine Quelle unterzujubeln, die in Wirklichkeit mit Dir eng verbandelt ist - nämlich Dein (2 Stunden pro Woche) Chef und Doktorvater. Normalerweise gibt man so etwas an. Ähnlich wäre es z.B. wenn ich sage "XYZ Produkte sind gut", aber selbst für XYZ arbeiten würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Liefere nun endlich eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. All das z.B. im Hinblick auf scientology's Theorien über die Radioaktivität, auf die Du ja nicht eingegangen bist. Also: was ist daran "naturwissenschaftlich", dass scientology behauptet, Radioaktivität sei wasserlöslich?

Du brauchst es natürlich nicht. Soll mir recht sein, da ich ja behaupte, dass es nicht stimmt. Und so zerfällt eure kleine Privattheorie und der Versuch, in Wikipedia PR für scientology zu machen, in dem behauptet wird, scientology sei wissenschaftlich.

Insofern ist WP:QA doch eine gute Sache :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Insofern ist WP:QA doch eine gute Sache. Den Satz verstehe ich nicht. Hier wird sich doch einen Scheissdreck um WP:QA gekuemmert. Man kann mittlerweile 7 Quellen, anschleppen, davon 5 wissenschaftlich, aber der HausHERR darauf trotzdem wieder seine Privattheorien spinnen und die einbringen, nicht zuletzt dank Benutzer:Berlin-Jurist, auf dessen Verhalten ich immer wieder gerne hinweise. Wuerde hier irgendwas funktionieren, dann waere Reas Version schon laengst im Artikel oder zumindest stuende dort wieder "Szientismus" drin. Denn auch ein voellig sachunkundiger Admmin koennte leicht erkennen, dass eine mit wissenschaftlichen Quellen belegte und durch keinerlei, nicht einmal snafu-Seiten von Anti-Kult-Aktivisten, Quellen wiedersprochene Behauptung, dem wissenschaftlichen Konsens entspricht. Das kann im Grunde jeder, der die Grundsaetze wissenschaftlichen Arbeitens versteht. NB: In gewisser Weise ist das Versagen ja auch verstaendlich, denn welcher Admin moechte sich durch 300 von ThausHERR auf Rappelkistenniveau aufgestellten Nebelkerzen wuehlen? Fossa_?!^± 18:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auch überlegen, ob es für den Einleitungssatz doch keine Dreiteilung braucht, weil man ja zumindest in diesem Punkt nicht wirklich zwischen SC-Gegnern und "Sektenapologeten" (ich darf uns mal in THausherrs Sinne so nennen, dann braucht er das nicht selbst zu wiederholen...) unterscheiden muss. Ich glaube, ich könnte auch problemlos ein Dutzend Theologen "besorgen", die keinerlei Einwände gegen den Szientismus-Begriff in diesem Zusammenhang hätten. Alle die ich "bei uns" (am Seminar) kenne, sehen das so (okay, die kennen mich natürlich auch...). Aber selbst Werner Thiede - auch das ein "Name" in AKB-Kreisen und der kennt mich NICHT - argumentiert in diese Richtung (vgl. ders.: "Die Geistesfalle" in: Jörg Herrmann (Hrsg.): Mission mit allen Mitteln, Hamburg 1992, S. 65-81, bes. 67f). Ganz zu schweigen von Marco Frenschkowski, aber der steht bei THausherr ja auch auf der schwarzen Liste. Wenn es nicht zu affig wäre, könnte man ja dem allgemeinen Konsens (der im Übrigen gerade in der Verbindung: Science-Fiction, Szientismus, spirituelle Elemente gut getroffen wird) die Einzelmeinung von THausherr gegenüberstellen? Gerald Willms 20:18, 5. Nov. 2006 (CET) :::P.S.: Grünschloss ist nicht mein Chef (aber wer hätte schon erwartet, das THausherr das tatsächlich wüsste....)Gerald Willms 20:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Mir gefaellt das mit der Vierteilung eigentlich langsam immer besser: Jedem ist es halt selbst ueberlassen, wen er am kompetentsten erachtet: Scientology, Soziologie, Anti-Kult-Bewegung oder die Free Zone. Ist zwar keine enzyklopädische Darstellung, aber eine aufklärerische. Übringens ist die Diskussion auf WP:QA übergeschwappt: [25][26] Fossa_?!^± 20:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Klar ist die Diskussion "übergeschwappt" - Weil Du nun dort versucht zu stänkern um die Richtlinien in Deinem Sinne zu ändern. Wobei das auch bei Erfolg nicht helfen würde, schliesslich hattet Ihr beide bereits falsche Quellen gebracht. Dumm nur, dass ich das Buch habe und somit beweisen konnte, dass die Quellenangaben nachweislich (und später von euch beiden zugegeben!) nicht stimmten. (Aber man kann es ja versuchen :-)) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Wo behauptet jemand SCN sei wissenschaftlich? Das mit der Radioaktivität hört sich teilweise nach schräger Übersetzung und ansonsten nach zeitgenössischem Theoretisieren über ein relativ aufregendes/unerforschtes Gebiet der Physik an (im übrigen wurde mir eine ähnliche Theorie (Wodka im Atom-U-Boot) auf PRO.7 von einem russischen Offizier beschrieben...). Zum überspitzten Vertrauen in die Wirksamkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Gebieten: Hubbard schreibt ganz klar, dass sein Forscher-Team "wie ein Ingenieur" vorgegangen sei, dass Modell-Bildung stattfand, und schließlich dass eigentlich alle (auch die Genese dieses Settings) Erkenntnisse der SCN durch Auditing zustande kamen (was für den Biologen das Mikroskop ist, das ist für den anderen eben das Auditing); das zeigt mir schon, dass man auf ganzer Linie auf Ingenieur-mäßige Methoden setzt/aufbaut (wieso das nun ein überspitztes Vertrauen sein soll, weiß ich allerdings auch nicht; aber irgendwie mäkeln wohl alle an der SCN herum (primitiv, keine Religion, überspitzt, verhunzt), womit ich dann wohl leben muss). --AGBÜMMS 21:25, 5. Nov. 2006 (CET)

Wo behauptet jemand SCN sei wissenschaftlich?: Nirgends; jedenfalls haben es hier wieder Du, Gerald Willms, Rea, Leclerq, Stefan64, ich oder wer hier sonst so in letzter Zeit aufgekreuzt ist, behauptet. Aber THausherr braucht dieses Strohmann-Argument nunmal dringlichst, um seine Scheinargumentation aufrecht zu erhalten. Also lass ihm den Spass. Fossa_?!^± 21:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Doch: Ihr - Du und Dein Studienkumpel mit dem ständig beworbenen Buch - unterstellt, dass Scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Lest Ihr eure eigenen Texte nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Okili Dokili... --AGBÜMMS 22:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Auch Ned Flanders ist Off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

"Mit der Bezeichnung Szientismus (von lat. scientia = Wissen, Wissenschaft, auch Szientizismus, Scientismus oder Wissenschaftsgläubigkeit) wird in der Wissenschaftstheorie u.a. von Karl Popper[1] die Auffassung kritisiert, dass das Verständnis des methodologischen Naturalismus von der empirischen Wissenschaft (insbesondere der Naturwissenschaft) eine Vorrangstellung in Bezug auf Erkenntnisgewinn, Wahrheitsuche und Lebensdeutung gegenüber anderen Methoden der Welterschließung besitzt. Die Kritik kann dabei sehr differenziert ausfallen; von der Kritik an einem unreflektierten Glauben an die absolute Wahrheit naturalistisch gewonnener Theorien bis hin zu einer Ablehnung empirisch-wissenschaftlicher Methoden für die Geistes- und Sozialwissenschaften." (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus)

Hubbard schreibt in "Dianetik" (S.10ff) " Mit Bacons Methoden, mit Newtons Mathematik schritten die Naturwissenschaften voran, sicherten und erweiterten ihre Grenzen ... (es) blieben jedoch die Studien über den Verstand zurück ... Was müßte eine Wissenschaft über den Verstand umfassen? ... Um ihres Namens würdig zu sein, müßte diese Wissenschaft über den Verstand in ihrer experimentellen Genauigkeit mit Physik und Chemie auf gleicher Ebene stehen... (Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf Axiome, d.h. auf Aussagen über Naturgesetze im gleichen Rang wie jene der Naturwissenschaften...."

Gruß,82.83.132.219 23:51, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Nur weil Hubbard name-dropping betreibt (Newton), bedeutet das nicht, dass dies eine Quelle ist, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Dann wäre ja jeder Wünschelrutengänger ein "Szientist". (Womöglich glaubt Ihr das sogar?)

Nenn doch mal ein paar naturwissenschaftlicher Methoden die in scientology angewendet werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob Scientology naturwissenschaftlich arbeitet oder nicht, sondern darum ob der Begriff "Szientismus" für Scientology angemessen ist. Es gibt Scientology-Forscher die diesen Begriff für angemessen halten. Ich finde, dies ist nachvollziehbar. Du findest das nicht. Für meinen Entwurf ist das irrelevant, denn es geht darum, sowohl Deine als auch andere Positionen zu Scientology gleichberechtigt nebeneinander darzustellen.

Gruß,82.83.137.137 10:05, 6. Nov. 2006 (CET)Rea

[Bearbeiten] Flinn-Quelle

Der Aufsatz ist schon vor einem Jahrzehnt als Unsinn analysiert worden, siehe [27]. Wieder mal ein Beispiel für die "Qualität" der Quellenrecherche. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Kent stellt in dem Aufsatz, die Frage, inwieit Scientology auf Buddhismus aufbaut und hat eine, ganz alltaegliche, Meinungsverschiedenheit mit Flinn. Wenn wir hier die Frage nach den Buddhistischen Wurzeln Scientologys eroertern, werden wir beide Standpunkte beruecksichtigen. Das steht aber derzeit nicht zur Debatte. Stattdessen geht es um "Szientismus" und dazu steht -- wie zu erwarten -- nichts bei Kent. Fossa_?!^± 21:48, 6. Nov. 2006 (CET)

...nachzutragen wäre ansonsten (da ich NATÜRLICH beide Quellen kenne): Flinn meint, bei SC bhuddistische Wurzeln zu entdecken, Kent meint solche nicht zu sehen - weder das eine noch das andere hat etwas mit dem hiesigen Szientismus-Streit zu tun. (Ansonsten würde ich, was den Buddhismus betrifft, tatsächlich zu Kents Ansicht tendieren; zumal: Wenn Scientology tatsächlich prinzipiell auf dem traditionellen Buddhismus basieren würde, dann würde ich das Szientismus-Argument nicht so verwenden, wie ich es tue...] Gerald Willms 18:10, 7. Nov. 2006 (CET)

... und um User THausherr unter der Inanspruchnahme seiner eigenen (freilich falschen) Logik über die "Widerlegung" von wissenschaftlichen Quellen durch andere Ansichten noch ein wenig zu ärgern: Kents weitere Ansichten über den bei Scientology ebenso nicht vorhandenen christlichen Einfluss wurden mittlerweile von "Willms" als unsinnige Behauptung "widerlegt" (S. 120f.; Quelle ist ja bekannt...) Gerald Willms 18:19, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Lacher - auch wenn ich befürchte, das war kein Scherz. Hubbard sagt "There was no Christ" [28], also schlussfolgert Willms messerscharf, dass scientology auf Christlichen Einfluss basiert.

Danke für für das Beweis, dass Du einen längst widerlegten Text (Flinn) als seriöse Quelle versucht hast zu verkaufen. Dumm nur, dass ich den Kent Text kannte. Flinn hat schon öfter Unfug geschrieben. Das witzigste war allerdings sein Auftritt vor Gericht im Armstrong Prozess. Er sagte, er habe zwar kaum Ahnung von scientology, das Verbreiten von (positiven) Lügen über den Gründer sei allerdings Beweis, dass es sich um Religion handelte. Was für eine Knalltüte. Nach seiner Logik wäre Kim Schmitz ein Religionsgründer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf dem Niveau kann ich auch argumentieren (aber ich meine es nicht so!!! es soll nur dem user:THausherr helfen...): Das Christentum basiert nicht auf dem Judentum, da es sich unterscheidet... Das 10-Gebote-artige Heftchen, das die Scientologen verteilen, haben die selbst... Verdammt! Ich kanns einfach nicht!!! Der Tag fängt schonwieder Hausherr-lich an... --AGBÜMMS 09:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Hubbard sagt "There was no Christ" (...) Bist du (THausherr) nicht einer der größten Anhänger des in AKB-Kreisen viel zitierten "Judge Beckenridge" und seiner Ansicht, dass Hubbard ein "pathologischer Lügner" (gewesen) sei? Also auch nach deiner Logik würde ich meinen: Hiermit bewiesen! Gerald Willms 11:40, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen

Mein Textvorschlag wiederhole ich hiermit: ... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut. Bisher hat keiner diesen Text kritisiert. Ist er nun richtig oder nicht, falls nein, wieso? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:27, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tippfehler

Ich will mich hier gar nicht in die inhaltliche Diskussion einmischen. Aber im letzten Abschnitt fehlt ein "n":

Im deutschsprachigen Raum bekennen sich fast keine Prominente*n* zu Scientology, obwohl es einige prominente Scientology-Sympathisanten geben soll. Zuweilen werden namentliche Hinweise veröffentlicht, die aber von den Betroffenen regelmäßig bestritten werden.

MatteX 17:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Diese Korrektur dürfte unstrittig sein, habe ich umgesetzt. Stefan64 17:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du hier gerade lauscht - könntest Du im Artikel Sekte die Löschung durchführen, die im Diskussions-Abschnitt "Bärbel Schwertfeger" drin ist? Fossa stimmt zu. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:56, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Und noch ein Entwurf

Einleitend sei nochmals gesagt, daß in diesem Entwurf ob der derzeitigen Unvereinbarkeit der Standpunkte die entsprechenden Positionen gleichberechtigt nebeneinander dargestellt werden.

Einer dieser Standpunkte enthält das Wort "Szientismus". Ein anderer Standpunkt bezieht sich auf Gerichtsurteile und enthält den Begriff "verfassungsfeindlich". Da jeder der Standpunkte begründet wurde und jede Seite auf ihren Positionen besteht, bleiben diese Kernworte im Entwurf enthalten.

Statt der verkürzten "Übersetzung" des Fachwortes steht nun ein Verweis auf: "Mit der Bezeichnung Szientismus (von lat. scientia = Wissen, Wissenschaft, auch Szientizismus, Scientismus oder Wissenschaftsgläubigkeit) wird in der Wissenschaftstheorie u.a. von Karl Popper[1] die Auffassung kritisiert, dass das Verständnis des methodologischen Naturalismus von der empirischen Wissenschaft (insbesondere der Naturwissenschaft) eine Vorrangstellung in Bezug auf Erkenntnisgewinn, Wahrheitsuche und Lebensdeutung gegenüber anderen Methoden der Welterschließung besitzt. Die Kritik kann dabei sehr differenziert ausfallen; von der Kritik an einem unreflektierten Glauben an die absolute Wahrheit naturalistisch gewonnener Theorien bis hin zu einer Ablehnung empirisch-wissenschaftlicher Methoden für die Geistes- und Sozialwissenschaften." Dies erschien mir genauer, und als Link formuliert wird der Satz dann kürzer und lesbarer.

Außerdem steht nun "Gegner und Kritiker" im Entwurf, da an der bisherigen Formulierung Anstoß genommen wurde, aber die Scientology-Opposition sowohl mit denjenigen, die sich als "Gegner" verstehen, als auch mit denjenigen, die sich lieber als "Kritiker" sehen, zu Wort kommen soll.

Off-topic: Unter dem von mir gewählten Namen "Rea" kann ich mich, wie ich gerade sah, leider nicht anmelden, da dieser Name schon vergeben ist. Mal sehen ...

Gruß,82.83.152.108 23:42, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet. Nach Richtungsstreitigkeiten,finanziellen Entgleisungen und Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es insbesondere 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. "Freie Zone" oder "Ron's Org".

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die Scientology Kiche in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Das ist wieder schlechter.

Nein.

Nun ist Szientismus wieder ohne den Erklär-Text dazu drin. (Obwohl/Weil der Text deutlich zeigte, dass scientology nichts mit Szientismus zu tun hat).

Ja. begründung siehe oben. Daß der Text zeigte, daß Scientology nichts mit Szientismus zu tun hat, stimmt nicht.

Szientismus unterstellt dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt". Eben das stimmt nicht, es hat auch niemand ein Beleg dafür geliefert. Das Hubbard ein paar Namen von Wissenschaftlern genannt hat ist kein Beleg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Was die Anmeldung betrifft: Dann nimm eben einen anderen Namen.

Über einen anderen Namen denke ich nach.

Vorschläge:

• Käptn Bill (Leerzeichen sind erlaubt)
• FreeZonerFan
• L.Kin-Leser
• EdgarBronfman (Hintergrund: Viele Freezoner behaupten, dass Edgar Bronfman scientology "gekauft" hätte! Ist natürlich Unfug)
• Zur Anmeldung von Tilman gezwungen
• Rea33
• RheaSmith

Irgendein Vorschlag sollte doch was bringen... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Meinst Du, für "applied religious philosophy" gibt es einen deutschen Begriff? Würdest Du WP:QA berücksichtigen, hättest Du festgestellt dass scientology auch in Deutschland einen Begriff hat dafür. Hier eine Quelle: [29].

Du selbst hattest die englische Bezeichnung eingefordert. Von mir aus aber auch auf deutsch, wie es dem Herrn beliebt ...

gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology ist immer noch falsch. Das war zwischendurch schon mal korrigiert.

Ach so, Du magst ja den Begriff "Church " nicht. o.k., ändere ich.

Der Tippfehler auf den ich Dich hingewiesen habe, ist immer noch drin, es gibt sogar neue.

Tippfehler darfst Du gerne korrigieren.

Der Zeitpunkt der Machtübernahme fehlt.

Oh, es fehlt noch eine ganze Menge, aber das was ich geschrieben habe, dürfte erstmal reichen.

Ansonsten siehe meine beiden Listen (muss ich es wiederholen?). 

Deine Listen wurden "abgearbeitet"

Ich sehe es gibt noch weitere Änderungen (z.B. "finanzielle Entgleisungen"), natürlich ohne WP:Quellenangaben.

Da Du ja belastendes Material gegen Scientology sammelst, könntest Du ja mal Quellen beisteuern. Quellen, die nicht von Dir stammen, läßt Du ja ohnehin nicht gerne gelten.

Klar, solche "unwichtige" Dinge wie fehlende Quellenangaben sind plötzlich in Wikipedia nicht mehr von Bedeutung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Und die Wörter "technical bulletins", "checksheets" haben in einer Einführung nichts zu suchen. 

Du wolltest eine Differenzierung, weil "weiter ausgearbeitet" Dir zu belanglos vorkam. Was denn nun?

"in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet" reicht völlig aus, das ist sogar ausnahmsweise eine gute Formulierung. Die Details in den Klammern sind nicht notwending, und auch nicht von mir verlangt. (Ausserdem sind sie stark unvollständig, aber das spielt keine Rolle da überflüssig) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

"Scientologygegner und -kritiker": gibt es ein Unterschied? Nenn doch einfach ein paar Gegner, und ein paar Kritiker. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:14, 6. Nov. 2006 (CET)

s.u.

Zusammenfassung: Ich sehe THausherrs Einwände inzwischen nicht mehr als konstruktive Mitarbeit, sondern als Verhinderungspolitik an. Bitte den Entwurf übernehmen und eventuelle Kleinkorrekturen (fehlende Quellenangaben, fehlende Leerstellen nach Kommata) nachträglich korrigieren.

Gruß,82.83.138.10 10:19, 6. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich werde nicht in Deinem Text korrigieren. Sowas ist nicht nachvollziehbar. Ausserdem heisst es danach prompt, ich würde manipulieren.

Warum soll ich Deine Arbeit machen? Ich habe mehrfach gesagt, dass die jetztige (gesperrte) Einführung um Klassen besser ist als Deine Entwürfe. Seit Tagen muss ich Dir Schritt für Schritt, Wort für Wort, teilweise sogar Buchstabe für Buchstabe mühsam helfen einen Text zu formulieren, nur weil Du irgendwie ein Erfolgserlebnis haben möchtest. Das ist besonders schwer mit Dir, da Du sogar schon eingesehene Fehler später erneut wieder einbaust, und ausserdem darauf bestehst, Formulierungen zu behalten, für die es kein Konsens gibt, aber Formulierungen zu löschen, für die es den Konsens gab. Gute Texte zu schreiben ist sicherlich nicht jedermanns Sache (auch ich habs schwer), deshalb ist Wikipedia ja dafür gedacht, dass mehrere Leute gemeinsam einen Text bearbeiten, jeder nach seinen Fähigkeiten. Klappt natürlich nur solange sich alle kooperativ verhalten; deshalb führt das Auftreten von Fossa in einer Definition meistens zu einer Sperre dieser Definition.

Ich habe Dir bereits unzählige Male vorgeschlagen, dass wir uns auf den Abschnitt Geschichte konzentrieren, da dort weniger Probleme sind.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Kritiker? Na, zumindest Fossa und meine Wenigkeit! Gegner: THausherr zum Beispiel! Unterschiede? Einfach den Thread lesen!Gerald Willms 07:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Da steht nichts dazu - wieder ein Bluff. Erläutere doch mal, wo der Unterschied zwischen den beiden liegt, und was Fossa und Du an scientology "kritisiert", und warum ich kein "Kritiker" bin, sondern ein "Gegner".

Des weiteren warte ich immer noch auf den Beweis, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Das inbesondere im Hinblick auf scientology's Theorien über die "wasserlösliche" (!) Radioaktivität. Nenn bitte auch mal ein paar naturwissenschaftliche Methoden die in scientology angewendet werden.

Und wenn scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt", dann hat scientology doch sicher naturwissenschaftliche Texte veröffentlicht. Nenne ein paar Beispiele.

Du bist doch ein Wissenschaftler bzgl. scientology, Du bewirbst hier regelmässig ein Buch zum Thema. Das sollte dann doch kein Problem sein, die Frage zu beantworten, oder? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Selber essen macht dick: Bisschen rumstöbern in der "Literatur" (sollte man im Dipl-Inf Studium gelernt haben (schon vor der Verleihung der Vordiploms-Urkunde)): Wikipedia: Gegner, Kritiker; mit Hilfe von [30]: [31]... Im übrigen: Hab ich doch oben schon beantwortet... --AGBÜMMS 10:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen/Pseudofragen a-c) Kritik ist reflektierend, Gegnerschaft allein konfrontierend.
d-h) Dass du das mit dem Szientismus nicht verstehst, hast du jetzt hinlänglich bewiesen
i)Fragen beantworten ist kein Problem, aber du hast ein nachweisbares (Willens-)Problem mit dem Verstehen von Antworten.Gerald Willms 09:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun, dann bin ich Kritiker. Aber vielleicht kennst Du "Gegner"?

Gerald, hast Du inzwischen einen Beleg gefunden, dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt"? Oder brauchst Du mehr Zeit? Das inbesondere im Hinblick auf scientology's Theorien über die "wasserlösliche" (!) Radioaktivität. Nenn bitte auch mal ein paar "naturwissenschaftliche Methoden" die in scientology angewendet werden.

Und wenn scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt", dann hat scientology doch sicher naturwissenschaftliche Texte veröffentlicht. Nenne ein paar Beispiele.

Du bist doch ein Wissenschaftler bzgl. scientology, Du bewirbst hier regelmässig Dein Buch zum Thema. Das sollte dann doch kein Problem sein, die Frage zu beantworten, oder?

Ach ja, hast Du inzwischen herausgefunden, was eine "phänomenologische Sicht" ist? Du hattest den Begriff eingeworfen, ohne ihn zu erläutern.

Welchen Einwand hast Du gegen meinen Vorschlag "... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut"? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:50, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten

Ich habe den bestehenden Text, den "Rea" Text und meine Wünsche zusammengenommen. Das Ergebnis kann man hier in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten lesen. Wer Lust hat, soll den Text im Sinne von WP:NPOV WP:QA und WP:OMA konstruktiv verbessern, bzw. Grammatik- und Tipp-Fehler korrigieren. Auch wenn es vermutlich umsonst ist, da Fossa seinen Szientismus haben möchte. Jedenfalls kann nun niemand mehr sagen, ich würde nichts Eigenes bieten. Dieser Text ist nun meinerseits der vierte Kompromissvorschlag. (1 war Szientismus in eigenen Abschnitt, 2 war 3RR (eigentlich von Stefan64), 3 war die Zwangspause (eigentlich von Leclerq), 4 ist dieser Text) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen<;;/sup> 17:52, 6. Nov. 2006 (CET)}

Ich moechte die anderen Diskussionsteilnehmer darum bitten, diesen offensichtlich ungeeigneten Vorschlag zu ignorieren und stattdessen die Linie von Rea weiterzuverfolgen. Fossa_?!^± 17:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du verraten, warum dieser Vorschlag "offensichtlich ungeeignet" ist? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast keinerlei Willen gezeigt an Reas (oder frueher, in Leclerqs Sandkasten, auch meinem) Vorschlag mitzuarbeiten. Deshalb denke ich, sollten Deine Alternativvorschlaege ignoriert werden. Ueberigens ist Szientismus auf wundersame Weise bei Dir verschwunden. Warum wohl? Fossa_?!^± 19:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Naja, bei dem Link hattest Du die Hälfte gelöscht. So geht's natürlich nicht. Ansonsten wurden Teile Deiner Vorschläge ja auch angenommen.

Klar ist Szientismus bei mir verschwunden. Es ist ja auch falsch, die Begründung kennst Du. Scientology basiert nun mal nicht auf die "Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Das habt Ihr inzwischen beide stillschweigend eingesehen (Belege dafür konnten Ihr nie liefern), wollt aber das Wort behalten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 6. Nov. 2006 (CET)

PS: Du hast gesehen, wie Deine Demagogie bei WP:QA abgeblitzt ist. Das kommt daher, weil das kein so emotional aufgeladenes Thema ist, da hat niemand Angst, er koenne finsteren Scientology-Maechten in die Faenge geraten oder fuer totatiltaere Organisationen zu sprechen. Zudem gibt es dort viele Leute mit Sachkenntnis. Hier leider nicht. Das ist der einzige Grund, weshalb Du hier noch Deine Nebelkerzen abwerfen darfst. Fossa_?!^± 19:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nur gesehen, dass Du eine neue Negativbewertung bekommen hast für Deinen Versuch, die Regeln in Deinem Sinne zu ändern :-) Ausserdem folgte eine interessante Diskussion über Korruption in der Sozialwissenschaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Dergestaltige Negativbewertungen erfreuen mich, ich sammele fast immer die richtigen ein; inhaltlich wurde meine Version uebernommen, das ist mir wichtiger. Fossa_?!^± 19:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja. Aber netter Versuch, vom Thema abzulenken.

[Bearbeiten] Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten (2)

Mich würde interessieren, ob es - bis auf den fehlenden Szientismus - inhaltliche Vorbehalte gibt. Falls nicht, schlage ich vor den Text in die gesperrte Definition einzubauen :-)

Hilfsweise schlage ich vor, nur meinen Abschnitt "Geschichte" einzubauen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß, (seufz) das hast Du ja von Beginn der Diskussion an zu erreichen versucht. Sei´s drum ...

Gruß,82.83.151.186 01:03, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Als offensichtlich unbegruendet abgelehnt, bitte sage was (ausser Szientismus, das wissen wir), Dir noch an Reas Vorschlag missfaellt. Fossa_?!^± 20:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Hatte ich mehrfach. Ich wurde aufgefordert, einen eigenen Vorschlag zu machen. Bitte sehr, das ist er.

Ich würde nun gerne wissen, was Dir an meinem Vorschlag missfällt, bis auf den fehlenden Szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Da der Abschnitt "Geschichte" weitestgehend von mir abgekupfert ist, ist wenig dagegen einzuwenden. Natürlich könnte ich, wenn ich es darauf anlegte, eine genau so akribische Einwand-Liste machen, wie THausherr.

Ich habe vorher mehrfach geschrieben, dass Dein Vorschlag zum Thema Geschichte weitgehend brauchbar ist. Immer wieder und wieder. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Z.B.: (1) "wurde die Lehre 1952 mit der Erscheinung des Buches "Scientology 8-80" zur Philosphie Scientology expandiert" Warum nicht "ausgebaut"? Was soll die Fremdwörterei? Und wenn ich mich recht erinnere, moniertest Du bei meinem Entwurf, daß es sich bei der Umbenennung von "Dianetik" zu "Scientology" lediglich um eine Umbenennung auf Grund von Copyrightsstreitigkeiten handelte, keinesfalls jedoch um eine Weiterentwicklung. Nun also doch?

Das mit den Streitigkeiten stimmt. Eine reine Umbenennung war es aber nicht. Bitte sehr, "ausgebaut" soll mir recht sein, ich bin selbst gegen Fremdwörter. (Gelobt seien die Franzosen, die sowas bekämpfen!) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(2)"Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren unter Führung des Gründers L. Ron Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet. " Erstaunlich, daß Dir "in Richtung immer genauerer Anweisungen" nun reicht, damit der Satz nicht überflüssig wird. Zunächst erschien Dir diese Information ja gänzlich banal.

Nein, das stimmt nicht. "Banal" bezog sich darauf, dass Du was von "auch andere Mitarbeiter" oder so schriebst. Ansonsten hatte ich deutlich gesagt, dass ich den Satz "in Richtung immer genauerer Anweisungen" gut fand. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(3)"Nach Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es ab 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. die Freie Zone oder "Ron's Org"." Grammatik: "...zur Gündung von Gruppen wie z.B. der Freien Zone ... oder der Gruppe "Freie Zone ". Warum übrigens nur "Ron´s Org" in Anführungszeichen?

Weil dass eine so geschrieben ist. Beide sollten modifiziert aussehen. Man könnte natürlich Ron's Org schreiben, aber da es nicht definiert ist, gehts nicht. Aber ich lass es weg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte nach Deinen Einwänden eigentlich gedacht, Du wolltest die Ereignisse um 1982 genauer beschrieben haben, aber wenn Dir das genügt, o.k.

Das ist ja Dein Gebiet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(4)"Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige als Sieger der Machtkämpfe die Führung." Äh, wer die Führung (wieso eigentlich nicht "den Vorsitz der Organisation"?) übernimmt, sollte wohl als Sieger aus den Machtkämpfen hervorgegangen sein. Die Beifügung erscheint mir überflüssig und stilistisch etwas daneben gegriffen (klingt ein wenig nach Boulevardpresse).

DM hat nicht den Vorsitz der Organisation. Vorsitz ist formal. Er hat den Vorsitz des RTC, gilt aber als der Führer von scientology. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(5) "Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger im Rang eines "Captain" hat und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) den Vorsitz hat, gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation." Sprachlich weniger elegant als meine Version. "Vorsitz" steht merkwürdig doppelt und auch der doppelte Relativsatz wirkt sperrig. Was war gegen meine Version einzuwenden?

Wird korrigiert. Ich hab versucht, aus beiden Versionen das beste zu machen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

"Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology."

Das hattest Du doch schon mehrfach korrigiert. Scientology besteht nicht nur aus der "Church of Scientology". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

(6) Der Satz mit der Mitgliederzahl steht in Deinem Entwurf am Ende der Einleitung und nicht am Ende von "Geschichte". Meiner Meinung nach schließt er sich aber logisch hier besser an.

Du hast recht, wird geändert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich nun THausherr wäre, würde ich darüber stöhnen, wie sehr dieser Entwurf sprachlich und auch inhaltlich schlechter ist als der meine, wie sehr THausherr meine kostbare Zeit beansprucht, indem ich ihm alle seine Fehler einzeln nachweisen muß. Ich würde auch darüber schimpfen, daß nicht hinter jedem einzelnen Satz eine Quellenangabe steht, daß Quellenangabe 6 nicht weiterführt, ich würde fehlende Informationen einklagen ("Wo ist die Sache mit der "Sea-Org"? "Immer genauere Anweisungen" ist zu ungenau, so ist das keine Information, was genau soll das eigentlich heißen? Die Ortsangabe zu Hubbards Tod ist schwammig, kann man nicht zumindest wissen, in welchem Bundesstaat der Mann gestorben ist, oder bist Du nicht fachkompetent geung, dies zu wissen? Ich weiß natürlich wie der Ort heißt, aber ich werde es Dir nicht sagen, damit jeder sehen kann, wie genau ich Bescheid weiß und Du nicht. Zu den Austritten 1982 kam es doch besonders auch wegen der scientologischen Finanzpolitik, warum steht das nicht da?) u.s.w.

Wir können gerne weitere Änderungen machen. Sag einfach, was reinsoll, vielleicht bin ich ja dafür. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Aber ich bin nicht THausherr, und daher freue ich mich, daß dieser meinen Entwurf im Bereich Geschichte fast wortwörtlich übernommen hat, obwohl er ihn zuvor so heftig ablehnte. Schön,daß er ihn befürworten kann, wenn es denn "seiner" ist und nicht "meiner".

Nein, ich habe mehrfach geschrieben, dass wir uns im Bereich "Geschichte" recht nahe stehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe solche Vorbehalte nicht. Der Abschnitt "Geschichte" kann also von mir aus so übernommen werden. Die von mir angemerkten Kleinigkeiten dienten nur der Demonstration eines gewissen Diskussionsverhaltens.

Was allerdings den Einleitungsentwurf THausherrs angeht, halte ich diesen für völlig indiskutabel. Da kann genauso gut (oder noch besser) der derzeitige Einleitungstext stehenbleiben. Das Anliegen meines Verbesserungsvorschlages für die Einleitung wurden überhaupt nicht verstandenen, bzw. ignoriert. Stattdessen hat THausherr die von mir kritisierte tendenzielle Darstellung in der Einleitung weiter verschärft. Dies ist also keineswegs eine Verbesserung- im Gegenteil. Ich wiederhole also an dieser Stelle meinen Vorschlag für die Einleitung des Artikels:

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

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Gruß,82.83.151.186 00:51, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich habe, ehrlich gesagt, gar nicht weiter als die Einleitung gelesen. Wenn Rea den Geschichtsteil fuer OK befindet, schenke ich mir das auch. Das kann wegen mir dann auch so geaendert werden (mit Reas Aenderungen). @Rea, sollen wir Dir Anmeldungsnamen vorschlagen. Fossa_?!^± 01:03, 7. Nov. 2006 (CET)

PS: Ich sehe erst jetzt, dass THausherr Dir einige duemmliche Vorschlaege gemacht hat. So war das natuerlich nicht gemeint. Ich faend's nur auch ganz knorke, wenn Du Dich anmelden wuerdest. Fossa_?!^± 01:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Ach was, schon o.k. Ich hätte nur einfach gern den Namen Rea behalten. Aber so eine freundliche Einladung kann ich natürlich keinefalls ablehnen. :) Ich bin jetzt als Reia angemeldet.

Gruß,Reia 02:16, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Das ist eben das Problem, dass Du, Fossa, an einer inhaltlichen Arbeit gar kein Interesse hast. Weil das Wissen fehlt. Trotzdem willst Du Dein Senf dazu geben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du bitte schlüssig begründen, warum meine Einleitung "völlig indiskutabel" ist? Und nochmal - weil Du es überlesen hast - ich habe in den letzten Tagen und Wochen mehrfach geschrieben, dass wir uns im Bereich "Geschichte" recht nahe stehen. Nun hast Du es endlich kapiert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Man könnte nun folgendes machen:

• Stefan64 überträgt aus der gesperrten Definition dem Absatz "Anzahl Mitglieder" in den Bereich Geschichte in ungeänderter Form.
• Dein Vorschlag Geschichte (der in leicht veränderter Form in meinem Sandkasten ist) wird einige Tage liegen gelassen, ggf. ausgebaut
• Wenn dann keine Änderungswünsche kommen und alle einverstanden sind, kann Stefan64 ihn übertragen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:43, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungsentwurf "Geschichte"

Ich habe mir erlaubt, meinen von THausherr überarbeiteten Entwurf mit ein paar kleinen Verbesserungsvorschlägen noch einmal hier einzustellen, da ich die Sandkastenmethode etwas umständlich finde:

Mein Sandkasten hat den Vorteil, dass dort alle Verlinkungen schon sauber sind. Das hast Du nicht. Und ich (oder andere) können Polierarbeiten durchführen. Ausserdem ist bei Deiner Methode nicht klar, wo was geändert wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

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Geschichte Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, wurde die Lehre 1952 mit der Erscheinung des Buches "Scientology 8-80" zur Philosphie Scientology ausgebaut, und 1954 in den USA als "Church of Scientology" mit dem Anspruch einer Religion gegründet. [5]

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren unter Führung des Gründers L. Ron Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen weiter ausgearbeitet. Nach Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es ab 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. die Freie Zone oder Ron's Org.

vielleicht besser einfach "unter dem Gründer oder unter Leitung des Gründers? - wäre mir aber nicht so wichtig vielleicht besser: "Machtkämpfen, Richtungsstreitigkeiten und Auseinandersetzungen um die Finanzpolitik kam es ..." - wäre differenzierter und zeigt deutlicher, daß es sich um die üblichen Probleme junger Organisationen handelt - wäre mir aber auch nicht unbedingt wichtig

Ich kann "Leitung" schreiben wenn Dir das F-Wort nicht gefällt.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige als Sieger der Machtkämpfe die Führung. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger im Rang eines "Captain" hat und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) ist, gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

"als Sieger der Machtkämpfe" bitte weglassen, die Information ist redundant und klingt nach Boulevardpresse. Wenn ich es richtig verstanden habe, übernahm David Miscavige 1986 durchaus auch offiziell den Vorsitz der Organisation? Wenn ja, warum nicht (wie im Artikel schon steht):Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) -gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Soviel ich weiss, waren es nicht Richtungsstreitigkeiten. Es waren wirklich nur Machtkämpfe. Um Geld ging es eher nebenbei, als DM die Kontrolle über die (früher finanziell erfolgreichen) "Missionen" haben wollte. Ich sehe Geld mehr als Machtmittel. Wer kein Geld hat, der hat nichts zu sagen.

Soviel ich weiß kam es zu dieser Zeit zu den enormen Preissteigerungen für die Sitzungen und Kurse und zu regelrechten "Hamsterkäufen", weil man den neuen Preissprüngen zuvorkommen wollte. Aber - wie gesagt - ist mir nicht so wichtig.

Gruß,Reia 21:14, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Machtkämpfe alleine sind die Probleme von "jungen Organisationen", besonders von "üblen Organisationen". Siehe die Republikaner. Kaum einer weiss, dass die Partei von Franz Handlos gegründet war, denn der wurde schnell überrollt.

Es gibt keinen "Vorsitz der Organisation", denn "Vorsitz" ist ein konkreter Titel. Heber ist "Präsident" von CSI, hat aber nichts zu sagen (der Mann ist geistig etwas schwach, weiss nicht einmal seine eigene Adresse [32], erstes Video, 11:52). David Miscavige ist "offiziell" lediglich Chef vom RTC. Daher die komplizierte Wortwahl. Er "gilt" aber als der Chef (dafür gibt es diverse Quellen, z.B. das ABC Interview, das SPT Interview, seine Auftritte in der Öffentlichkeit). Das ist ähnlich wie Deng Xiaoping, der Jahrelang keinen besonderen Titel hatte, und doch die Macht in China kontrollierte.

Er ist auch der Sieger der Machtkämpfe (steht sogar sinngemäss so bei David Miscavige, und noch mehr in der englischen Definition). Er hat sich selbst damit gebrüstet, aufgeräumt zu haben. Jedenfalls gibt es einen Zusammenhang. Und DM wurde nicht irgendwie der Chef, sondern er setzte sich gegen andere (z.B. Bill Franks) durch. Eine gewisse Redundanz in dem Absatz gibt es schon, weil am Anfang des Absatzes steht dass er der Chef ist, und unten nochmals. Vielleicht weiss jemand (auch unangemeldet, auch per mail) einen besseren Text. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet.

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 10 Millionen Anhängern. [6] In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

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Gruß,Reia 12:20, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Sorry dass ich Dein Text zerhacke. Anders kann man das nicht anschaulich erklären. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Macht nix, wie gesagt: Kleinigkeiten sind mir im Grunde nicht so wichtig. Nur die Beifügung "als Sieger der Machtkämpfe" finde ich immer noch stilistisch daneben und überflüssig für die Textaussage. Aber auch daran will ich mich nicht aufhalten. Die Einleitung ist mir wichtiger.

Gruß,Reia 21:14, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Stört Dich das S-Wort? Man könnte auch irgendeinen Text formulieren, dass er aus den Machtkämpfen als der Chef hervorging. Wie wärs statt "gilt als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" mit der Formulierung "gilt seit den Machtkämpfen als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" und dann den ersten Satz weg. Wobei ich noch nicht so richtig zufrieden bin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:42, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungsentwurf "Einleitung"

"Divide et impera" dachte sich vermutlich jemand, und "binde die Kräfte Deiner Opponenten an Nebenschauplätzen". Aber o.k.: nun also beide Vorschläge getrennt.

Das Thema "Scientology" wird kontrovers diskutiert, wie ja der Sperrstatus und die heftige Diskussion des Artikels es zeigen. Angesichts dieser Situation kann es wohl kaum gelingen, eine wirklich "objektive" Version der Einleitung erstellen.

Die zur Zeit existierende Version gibt den Standpunkt der Scientologygegner,bzw.-kritiker wieder, auch wenn mit Bedacht nur Tatsachen genannt werden. Man kann aber eine Reihe von Tatsachen aufzählen und dabei eine Organisation entweder in einem guten oder in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

Mein Lösungsvorschlag sieht nun vor, die unterschiedlichen Standpunkte in der Einleitung deutlich nebeneinader zu stellen, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann, Kontroversen nicht verwischt werden und die Parteien auch als solche benannt werden und nicht versteckt ihr "Botschaft" unterbringen können.

Außerdem soll der Vorschlag die Differenzierung zwischen der Scientology-Organisation und der scientologischen Philosophie deutlich machen, da beides nicht deckungsgleich ist, aber (z.T. vermutlich absichtlich) gerne vermischt wird.

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

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Gruß,Reia 12:34, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

Die Trennung hat mit "Divide et impera" nichts zu tun. Wenn das mit Geschichte erledigt ist, gibt es weniger zu streiten, und die Qualität verbessert sich zumindest mal dort. Ich hab das schon vor Wochen vorgeschlagen, da unsere Differenzen im Abschnitt "Geschichte" nur gering sind. Nun ist es Dir endlich klar geworden.

Zum Abschnitt "Einführung" darf ich auf meine früheren Einwände verweisen, die weiterhin gültig sind. Ausserdem habe ich einen eigenen Text, der sprachlich ausgreifter und neutraler ist. Ich gebe darin auch den Standpunkt von scientology wieder, und die Lage in Deutschland. Unverständliche Privat-Theorien haben da allerdings keinen Platz. Jedenfalls gibt es nun einen alternativen Vorschlag, und jeder kann nun sagen, ob der besser ist. (Falls hier überhaupt noch andere mitlesen :-))

Ach ja, Gratulation zur erfolgreichen Anmeldung, "Reia" :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Meine Veränderungen am Abschnitt Geschichte waren ja minimal- natürlich hast Du kaum etwas dagegen einzuwenden. Mir ging es primär um die Einleitung.

Daß Du Deinen eigenen Entwurf für "neutraler und sprachlich ausgereifter" hältst, liegt in der Natur der Sache. In der Tat mag jeder selbst beurteilenn, ob Du mit dieser Meinung recht hast.

Ansonsten bitte diese kleinen Reia-ist-dumm-Sticheleien unterlassen. So etwas sollte unter Deiner Würde sein. Ich benutze umgekehrt jedenfalls solche Diskussionsmittel nicht.

Freut mich, daß Dich meine Anmeldung so freut. Ich werde jetzt allerdings in den kommenden Tagen wieder kaum Zeit haben, hier zu schreiben. Den Abschnitt "Geschichte" von mir aus auch ohne meine Änderungsvorschläge übernehmen. An meinem Einleitungsentwurf halte ich unverändert fest.

Gruß,Reia 21:07, 7. Nov. 2006 (CET)Rea

[Bearbeiten] Szientismus

[Bearbeiten] Aus WP:QS

Hierher kopiert von WP:QS --Angemeldeter 00:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Ein Diskussionsteilnehmer (konkret: Benutzer:THausherr) weigert sich beharrlich, die durch 5 wissenschaftliche, eine populaerwissenschaftliche und eine staatliche Quelle belegte Behauptung, Scientology baue neben Science Fiction und spirituellen Elementen auch auf Szientismus auf, anzuerkennen. Die Diskussion ist hoffnungslos verfahren, der Artikel bleibt gesperrt. Derzeit stimmen 4 Nutzer (Benutzer:AGBÜMMS, Benutzer:Gerald Willms, Rea (unter verschiedenen IPs postend), Benutzer:Fossa) der von Rea (unter verschiedenen IPs postend) vorgeschlagenen Version zu. Wer viel Zeit hat, lese sich bitte in die Diskussion ein. Fossa_?!^± 00:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Erstens ist Szientismus kein Wort, das man ausserhalb des Artikels Szientismus (ein absolut mieser Artikel übrigens) für eine Defition verwenden sollte. Daneben schliesst Szientismus mit seiner alleinigen Akzeptanz von Wissenschaft Elemente wie Spiritualität und Science Fiction kategorisch aus. Die Definition wäre also total widersprüchlich, da braucht man weder externe Quellen noch die Artikeldiskussion zu lesen, um dies erkennen. --Angemeldeter 19:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen. Aber (1.) ist Scientology kein logisch kohaerentes Gedankengebaeude, es gibt da viel Widerspruechliches innerhalb Scientologys, (2.) baut Scientology halt unter anderem auf Szientismus auf, aber eben auch auf Science Fiction und Spiritualitaet, und (3. und wichtigstens) gibt es halt 5 wissenschaftliche, 1 populaerwissenschaftliche und 1 staatliche Quelle fuer die Behauptung Scientology baue unter anderem auf Szientismus auf: Du dagegen betreibst "orignal research" und kannst Deine These nicht mit Quellen belegen. Fossa_?!^± 20:50, 8. Nov. 2006 (CET)

"Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen." Also. Damit wäre die Sache ja wohl geklärt. --Angemeldeter 22:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Noe. Offensichtlich hast Du den Rest meines Postings nicht gelesen oder verstanden. Fossa_?!^± 22:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Du hast den Anfang deines eigenen Postings nicht verstanden. Szientismus bedeutet, nur den wissenschaftlichen Weg zu akzeptieren. Wenn die Scientology nun in gewissen Bereichen tatsächlich wissenschaftlich arbeitet - wobei ich das bezweifle, was aber nicht mal was zur Sache tut - macht das sie und ihre Lehre deswegen nicht "szientistisch", auch nicht "ein bisschen" oder in Teilaspekten darauf beruhend, da sich, wie du sehr richtig erkannt hast, Szientismus und Spiritualität und all der aus den Fingern gesaugte Kram Ron L. Hubbards einander ausschliessen. Ein Beispiel: Ein gläubiger christlicher Biochemiker wird nicht zum Szientisten, nur weil er sich in seinem Beruf streng an die wissenschaftlichen Grundprinzipien hält. Er ist dann einfach Wissenschaftler und Christ, aber nicht "unter anderem auch Szientist". Habe ich das jetzt verständlich ausgedrückt? --Angemeldeter 22:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Zunaechst mal ist "szientistisch" sicher nicht wissenschaftlich, eher im Gegenteil. Ansonsten diskutiere hier nicht zum x. Mal eine mit 5 wissenschaftlichen Quellen belegte Aussage. Hast Du eine Quelle, die Deine Ansicht bestätigt. Ansonsten: WP:NOR. Fossa_?!^± 23:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Szientismus an sich wissenschaftlich sei. Ich habe mal die Diskussion durchsucht um den Ort herauszupflücken, an dem du Szientismus definierst und werde dies nicht kommentieren, da ja der Begriff anhand deiner Definition in den Artikel eingebracht werden soll: Du nennst Szientismus "den uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Nun ist beispielsweise das Aufspüren von seelischem Schmerz durch einen sogenannten E-Meter eine jeglichen wissenschaftlichen Arbeitsweisen und Erkenntnissen widersprechende Methode, da wirst du mir hoffentlich nicht widersprechen, ebenso die auf blosser Behauptung beruhende Existenz von sogenannten Body-Thetanen, die einem angeblich in der geistigen Entwicklung behindern würden, etc. etc., ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen, aber das braucht es nicht, da dies per Definition deiner selbst als Quelle ein Beweis dafür darstellt, dass Scientology keineswegs einen "übersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" besitzt, sondern in vielen Lebensbereichen ausschliesslich unwissenschaftliche Quacksalberei und esoterischen Humbug als lösungsfähig ansieht und somit nicht bloss "nicht szientistisch" ist sondern im Glauben an naturwissenschaftliche Methoden vermutlich deutlich unter dem westlichen Durchschnittsbürger liegt.--Angemeldeter 00:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Du sagst nichts falsches (jedenfalls nichts, was ich bestreiten wuerde). Allein, Du praesentierst abermals keine Quelle, die meiner, bzw. der herrschenden wissenchaftlichen Meinung, widerspricht, noch widerspricht eine Deiner WP:NOR-Aussagen meiner Darstellung: Aus Szientismus folgt schlicht keine Wissenschaftlichkeit. Und wenn Scientologen glauben eine E-Meter-Analyse sei wissenschaftlich begruendet, so ist das schlicht Glaube an das Funktionieren an eine scheinbar wissenschaftliche Methode. Aber ich schweife ab: Ich habe 7 Quellen, Du keine. Darum geht es letztendlich hier.Fossa_?!^± 00:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Pah! :-) Das (mit dem Falschen) machst Du Dir zu einfach... Das mit dem Szientismus ist na klar so, dass man sich nicht der Tatsache bewusst sein muss, dass man auf dem Holzweg ist, und dass man Szientist sein kann, nur wenn man glaubt... Ansonsten siehe mein nächster Beitrag... --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Szientismus soll ja deiner ersten Definition nach ein übersteigerter Glaube an die Wissenschaft sein. Die E-Meter-Analyse ist keine "scheinbar" wissenschaftliche Methode, sondern ein mit ebendiesen naturwissenschaftlichen Methoden, an die Scientologen angeblich einen übersteigerten Glauben besitzen, als Quacksalberei entlarvter Hokuspokus. Wenn deine Definition von Wissenschaft heisst, eine Methode, von der man überzeugt sei, dass sie wissenschaftlich sei, dann stehst du damit ziemlich alleine da und solltest dein dauerndes WP:NOR vielleicht besser für dich selbst zitieren. Ist aber Szientismus plötzlich ein "übersteigerter Glauben in die Lösungsfaehigkeit von Methoden, von denen man glaubt, sie seien naturwissenschaftlich, obwohl sie es nachweisbar nicht sind", dann verstehe ich nicht, wieso die Scientology dann nur "unter anderem" auf Szientismus aufbaut. Doch gehen wir nicht näher darauf ein, wie du dich um Kopf und Kragen redest. Denn deine fünf sieben ominösen Quellen können auch nichts daran ändern, dass der Glaube an etwas Allumfassendes nicht gleichzeitig partiell und übersteigert sein kann. Das ist nichts als Unsinn, da leuchtet dir hoffentlich auch ein. --Angemeldeter 01:16, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie anonyme Pseudonyme es sich hier herausnehmen, jemanden, der mit vollem Namen, Anschrift und Titel vorzuwerfen, er wuerde sich "um Kopf und Kragen reden", sie haben ja nicht mal Kopf und Kragen. "Glaube an die Wissenschaftlichkeit einer Methode" und die "Wissenschaftlickeit einer Methode" sind natuerlich nicht identisch. Fossa_?!^± 01:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Gebetsmühle: Wer beispielsweise einfach behauptet, es gäbe nichtstoffliche sogenannte "Body-Thetane", die sich wegen eines galaktischen Herrschers an die Körper lebender Menschen geheftet hätten und diese an der Erlangung des geistigen Heils hinderten, ohne dafür auch einen geringsten Nachweis zu erbringen oder empirische Studien zumindest für die Existenz dieses Herrschers vorzulegen, und eventuelle daraus resultierende Störungen mit einem Hautleitwertmesser erkennen will, der arbeitet mit unwissenschaftlichen Methoden, soweit sind wir uns wohl einig. Wer dann einfach glaubt, diese Methode sei wissenschaftlich, weiss schlicht nicht, was Wissenschaft ist und kann somit gar keinen Glauben an die Wissenschaft besitzen, geschweige denn einen übersteigerten. Wenn ich der Überzeugung bin, es sei zutiefst christlich, hohe Börsengewinne einzufahren, habe ich keinen übersteigerten Glauben an die Religion sondern keine Ahnung vom Christentum. --Angemeldeter 02:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Niemand hat meines Wissens hier behauptet, Scientology arbeite mit wissenschaftlichen Methoden. Du argumentierst also gegen einen Strohmann. Ist aber auch egal. Wo sind Deine Quellen fuer Deine Position? Ich habe mittlerweile 10. Du solltest beginnen zu suchen. Fossa_?!^± 02:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Doch, Gerald Willms auf Seite 191. Wobei er einige Sätze später wieder das Gegenteil behauptet. Auch deshalb finde ich sein Werk mangelhaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:19, 9. Nov. 2006 (CET)

PS:"Wer dann einfach glaubt, diese Methode sei wissenschaftlich, weiss schlicht nicht, was Wissenschaft ist und kann somit gar keinen Glauben an die Wissenschaft besitzen": Ein klassischer logischer Fehlschluss; natuerlich kann man an etwas glauben, das man nicht adaequat versteht. Fossa_?!^± 02:47, 9. Nov. 2006 (CET)

PPS: "Wenn ich der Überzeugung bin, es sei zutiefst christlich, hohe Börsengewinne einzufahren, habe ich keinen übersteigerten Glauben an die Religion sondern keine Ahnung vom Christentum." Selbst das ist falsch oder weder Max Weber noch Millionen Calvinisten haben eine "Ahnung vom Christentum." (siehe auch Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Fossa_?!^± 02:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Außerdem geht es bei Szientismus ja nicht um den Glauben an die Wissenschaftlichkeit einer konkreten Methode sondern um den Glauben an die Lösungsfähigkeit des naturwissenschaftlichen Ansatzes. --AGBÜMMS 01:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich als Dipl.(U)-Inf. nun doch einiges über die Schnittstelle zur Realität mitbekommen habe, kann ich hier anmerken, dass man sehr wohl ein System beobachten kann, indem man irgendwelche anderen Größen misst (hier empfiehlt sich ein Einblick in Regelungstechnik für Fortgeschrittene; wenn ich mich recht erinnere, nennt man das dort tatsächlich "Beobachtbarkeit") -- soviel zum E-Meter. Und zur Modellbildung: Dazu lässt sich allgemein sagen, dass man ein Modell von der Realität eben beliebig erweitern darf (es mag auch abstrus erscheinen, die Gravitations-Kraft in Abhängigkeit der Distanz zweier Massen zu berücksichtigen, wenn man doch nur auf ne Sekunde genau wissen wollte, wielange der Apfel vom Baum fällt; aber es gibt eben Fälle, in denen man ohne solche Erweiterungen aufgeschmissen im Weltraum herumtreibt und keine Erdanziehungskraft erröttet einen...), bis es eben besser passt als die anderen, die es gibt (und da haben die Scientologen fast von allein die Nase vorn, wenn man sich nur einmal die Psychiatrie, die ja ganz ähnliche Ansprüche an sich selbst zu haben vorgibt (Kampf gegen (Nerven-)Krankheit und Verbrechen und und und...), mit ihren ganzen Katastrophen (Jürgen Bartsch) ansieht). --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Troll. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:12, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellen, Quellen, Quellen: Fuer und(?) gegen die Szientismus-These (Zwischenstand 10:0)

Nochmal, ich habe eigentlich kein grosses Interesse daran, die Sinnhaftigkeit, der Aussage ob Scientology auf Szientismus aufbaut, gross zu diskutieren: WP:QA verlangt Quellen und wissenschaftliche Quellen gehen vor. Derzei siht es folgendermassen aus:

These	wiss. Quellen	journalistische Quellen	staatliche Quellen	Populaerwissenschaftliche Quellen	(dubiose) Privatwebsites, blogs, etc.
Scientology baut u.a. auf Szientismus auf	6	2	1	1	0
Scientology baut nicht auf Szientismus auf	0	0	0	0	0

Fossa_?!^± 01:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Und gleich noch eine zwei journalistische obenauf:

• Weiss, Jeffrey: "Scientology: What it is and isn't", The Dallas Morning News, 3. Juli 2005, (reprinted in the Seattle Times).

• Cosmopolis 59, S.10.

Plus als Bonus:

• Locke, Simon: "Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology", Social Compass, Vol. 51, No. 1, 111-131 (2004)

Fossa_?!^± 01:45, 9. Nov. 2006 (CET)

Mit anderen Worten: Du hast gemerkt, dass du argumentativ nicht mehr weiterkommst und verschliesst dich jetzt. Ich habe Dir genau vorgeführt, wieso das Unsinn ist und nur schon der Definition halber nicht sein kann. Wenn du behaupten willst, ein Quadrat sei rund, helfen dir auch keine Quellen weiter. Nebenbei: Führe doch gleich alle deine sieben Quellen hier schön nebeneinander gestaffelt auf, der Übersicht halber. Sonst wird niemand auf dich eingehen, was ja auch nicht in deinem Sinne sein kann. Daneben ist es merkwürdig, dass du trotz dem Studium deiner Quellen nicht in der Lage bist, das Dilemma schlüssig aufzulösen. Die Quellen sagen ja hoffenlich nicht nur "XY ist Fakt", sondern "XY ist Fakt weil ...". Stattdessen servierst du hier deine eigene Definition von Szientismus, die du sofort zurechtbiegst, wenn du merkst, dass sie der Scientology widerspricht (Szientismus ist plötzlich kein übersteigerter Glauben an die Wissenschaft mehr, sondern an ein x-beliebiges Konstrukt, das von den Gläubigen "Wissenschaft" genannt wird) und kannst die Diskrepanz, dass ein Glaube an etwas Allumfassendes (ich wiederhole mich, aber das liegt leider in der Natur der Sache, wenn von anderer Seite Zermürbungstaktik gefahren wird) nicht gleichzeitig übersteigert sein und nur teilweise vorhanden sein kann, trotz der offenbaren Kenntnis des in deinen Quellen stehenden Textes, nicht erklären, sondern ignorierst sie. Ich empfehle daher weiteren Diskutanten bis auf weiteres deine Schaumschlägerei zu ignorieren. --Angemeldeter 01:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Dir ja sogar weiter oben erklaert, warum Du falsch liegst. Das sollte aber gar nicht meine Aufgabe sein. Deine Aufgabe waere es nicht, "argumentativ" (WP:NOR) mir zu widersprechen, sondern Quellen, am besten reputabele, also wissenschaftliche fuer Deine Ansicht zu bringen. Es steht derzeit 810:0. Fossa_?!^± 01:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Dass etwas rundes nicht zugleich viereckig sein kann, dafür braucht es keine Quellen, ich kann das hier - wie du siehst - bestens ausführen. --Angemeldeter 02:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Bin ganz begeistert :-) Leider ist Fossa beratungsresistent. Es stört ihn nicht, dass "Szientismus" und "Ablehnen von naturwissenschaftlichen Methoden" sich direkt widerspricht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du recht. Hast Du also hilfsweise Quellen, wissenschaftliche vorzugsweise, dafuer, die behaupten wuerden, dass etwas rundes viereckig sei? Nicht? Dann koennen wir wohl tatsaechlich davon ausgehen, dass etwas rundes nicht viereckig ist. Fossa_?!^± 02:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich will dann nocheinmal versuchen, den Denkfehler aufzudecken: Man kann durchaus übersteigert an die Lösungsfähigkeit des naturwissenschaftlichen Ansatzes glauben und gleichzeitig nicht erkennen, dass man nicht naturwissenschaftlich vorgeht, und auch gleichzeitig wissentlich nicht-naturwissenschaftliche/spirituelle Methoden anwenden, ohne dass sich ein Widerspruch ergibt (ein Beispiel: Auch wenn man Szientist/Profi-Fussballspieler ist, kann man einen großen Teil seines Denkens/Tuns mit Spirituellem/Frauen zubringen). --AGBÜMMS 02:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Sehr witzig. Und trotzden willst aber behaupten, dass scientology per WP:NPOV auf Szientismus basiert. Nochmal: es geht hier nicht darum, wie scientology sich selbst sieht. Es sei denn, man schreibt das deutlich hin. (Habe ich in meinem Alternativvorschlag auch gemacht) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Doch es geht in erster Linie bei dem Wort "Szientismus" um das, was jemand gemäß neutraler Beobachtung glaubt (siehe Definition); und die Scientologen schreiben und reden von ihrer Überzeugung, dass Naturwissenschaften auch im religiösen helfen. Die Verwendung ist daher plausibel und durch Quellen gestützt (wobei letzteres sogar noch wichtiger zu sein scheint). --AGBÜMMS 08:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Aus Zeitgründen werde ich erst heute abend nochmals meine bisherigen Ausführungen wiederholen. In Kürze: Der Begriff ist falsch (da er unterstellt, scientology stütze sich auf Naturwissenschaft, und die beiden konnten dies auch nicht belegen), widerspricht WP:OMA, WP:NPOV, und ist ausserdem nicht durch die vermeintlichen Quellen gedeckt. Diese sagen 1) entweder etwas anderes (Keltsch), oder 2) sind unseriös (Willms, Flinn), oder 3) wurden nicht verifiziert.

"Angemeldeter" hat Recht. (Und nein, das bin nicht ich)

Mein Alternativ Text findet sich auf Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Die "Dallas" Quelle sagt "Scientistic" im Sinne dass scientology sich wissenschaftlich gibt, und gleich dass es ist nicht wissenschaftlich ist. Eben.

Die nächste Quelle ("Charisma and the Iron Cage") sagt nichts über Szientismus.

Die "Cosmopolis" Quelle: "even atheist religions based on scientism, such as Scientology or Raelianism" - was soll das denn? "Atheist religions"???? Und die UFO-Sekte "Rael" ist nun auch "Szientismus"? Das wird ja wirklich verrückt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:05, 9. Nov. 2006 (CET)

1. Szientismus unterstellt nicht, dass jemand naturwissenschaftlich vorgeht. Er lässt jedoch in neutraler Weise diese Möglichkeit offen.
2. Ein Attribut kann nach meiner Erfahrung nicht den Sinn des Wortes, auf das es sich bezieht, umgekehren (hör doch auf sowas zu behaupten; besonders wenn das Wort dort auch noch mehrfach und auch ohne Adjektiv auftaucht).
3. Wie unterscheidest Du denn "sich wissenschaftlich geben" von "an Wirksamkeit der Naturwissenschaft übersteigert glauben"?

Und nennen Sie mich nich "Troll" und benehmen Sie sich Informagier-artig, Herr "Kollege"! Peinlich! --AGBÜMMS 08:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Szientismus bedeutet den übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen". Und bisher fehlt der Beweis dass scientology "an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glaubt", tatsächlich ist das Gegenteil wahr, wofür es haufenweise Quellen gibt. Die Ablehnung von Medizin (insb. Psychiatrie) sowie Physik (Radioaktivität sei wasserlöslich) mal so als Beispiel.

Und nenn mich nicht "Kollege", nur weil ich Dipl. Inform. bin (das "(U)" muss man nicht angeben, das gilt implizit, und Kenner wissen ohnehin was "Dipl. Inform." ohne Klammer bedeutet). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Warum behauptet Hubbard dann, dass er ebendiese naturwissenschaftlichen Methoden anwendet? Psychiatrie ist keine Wissenschaft, weil die schon bei ihren Definitionen versagen (Schizophrenie z. B.), so dass es aus naturwissenschaftlicher Sicht nur vernünftig ist, Psychiatrie abzulehnen... Und das mit der Radioaktivität hat meines Wissens nichts mit Scientology sondern mehr mit Kernphysik zu tun (außerdem muss der nämliche Glaube ja nicht zu Allwissenheit führen). Zum «"Kollege"»: Die Tütelchen wollte ich nun wirklich nicht weglassen - bei der umfassend ungleichen Qualifikation. Das "(U)" muss man nicht sollte man aber angeben, weil nämlich die Fachhochschüler auch nicht mehr ihr "(FH)" angeben müssen (das war doch jetzt irgendwie off-topic von dir, oda?). Und zu der im Osten scheinbar üblichen Abkürzung: War mir wohl bekannt, aber nach meiner DPO isses nuneinmal Dipl.-Inf. (das war jetzt aber sowas von off-topic...)... Man schreibt ja auch nicht Dipl. Medizi. (normalerweise im Westen jedenfalls - im Osten kenn ich mich nicht so aus)... ---AGBÜMMS 22:00, 9. Nov. 2006 (CET)

4. Achso: Und was hast Du als Usernamen und Passwort bei der "Charisma and The Iron Cage" Quelle angegeben (für den "full text")? Obwohl mir fast schon der eine Absatz reicht (obwohl das Wort darin nicht vorkommt). --AGBÜMMS 08:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir jetzt den Rest des Diskussion durchgelesen.

Fossa: "Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen". Eben. Ansonsten gilt weiterhin, dass Szientismus der übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen ist. Solange keine Quelle da ist, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glaubt, ist da schon EOD. Und das Wort übersteigerter wäre ohnehin nicht WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 9. Nov. 2006 (CET)

So, nun haben wir den Salat. Da waren sich alle bis auf THausherr einig, und da kommt wieder jemand daher und bringt seine Privattheorien über "logische Unvereinbarkeit" hier ein, und THausherr kann zum xxx-ten Mal seinen "sagt-etwas-anderes" (nachweisbar falsch!), "sind-unseriös" (nachweisbar falsch, bzw. eine haltlose Verleumdung), "wurden-nicht-verifiziert" (kann ja jeder tun, dafür gibts Bibliotheken)Unsinn hier absondern. Nun gut! Was dem "Angemeldetem" zu denken geben sollte wäre, wie es kommt, dass über diese Zuschreibung ein (ansonsten bei diesem Gegenstand kaum möglicher) breiter Konsens herrrscht, der sich von den entsprechenden Fachwissenschaften bis hin zu staatlichen (und gewiss nicht "scientology-freudlichen") Publikationen erstreckt. Sind das also alles "Deppen", die schon die allgemeine "Logik" des "Angemeldeten" nicht verstehen können?
Fangen wir also von vorne an, und zwar diesmal ganz vorne: Nehmen wir also mal einen typischen Hubbard-Satz (="Primär-Quelle") und zwar einen, der im Gestus insgesamt durchaus charakteristisch für das grundlegende scientologische Schrifttum ist: "We´re [in Scientology, G.W.] studying hearable, measurable, weighable [sic, weightable, G.W], meterable phenomena - right below the static [ein aus der mathematischen Propädeutik übernommener Begriff, der synonym für das dem materiellen Leben entgegengesetzte imaterielle Lebensprinzip stehen soll, G.W] (...) And even the static is experienceable" (Quellenangabe ist mir jetzt zu lang). Oder vielleicht nehmen wir den Hubbard-Satz: "Dianetics is a science, as such, it has no opinion about religion, for sciences are based on natural laws, not on opinions" noch dazu. Der Ausgangspunkt dieser und (vieler) vergleichbarer Aussagen, ist Hubbards Theorie über eine (universale, weil rein material argumentierende) Verstandesmechanik. Scientology bewirbt deshalb seine Technologien gerne mit dem Zusatz 100%iger Funktionalität, weil: "not based on opinions!". Alles in Scientology ist "irgendwie" in Skalen eingeteilt, alles wird gemessen (vieles mit dem e-meter). Dies ist der "logische" Duktus, der dem scientologischen Wirklichkeitsmodell, besonders dem "Produkt" unterliegt, weshalb Hubbard gerne auch von einer "systematisch aufgebaute[n] Wissenschaft vom Denken" gesprochen und Scientology als "Ingenieurwissenschaft" bezeichnet hat. Dass was aus Hubbards Sicht unverkennbar als materiale Wissenschaft konstituiert ist (und es spielt keine Rolle, ob er das selbst geglaubt hat..), ist aus der kritischen Außenperspektive: Szientismus! Vor allem weil, und auch das ist ein zentrales Argument, Hubbard glaubt sämtliche individuellen und sozialen Problem auf der ganzen Welt mit der Anwendung dieser Technologie lösen zu können.
Dieses rein materiale Wirklichkeitsmodell ist später um "spirituelle" Elemente erweitert worden, in dem Sinne, als dass Hubbard über der rein mechanischen Funktionstheorie des Verstandes noch ein spirituelles Subjekt konstruiert hat (eine Art Freudschens "Ich", welches aber formal eher als Descartschen "Cogito" ausgewiesen ist...). [Soziologisch würde ich sagen, dadurch wird die dianetische "Verhaltenslehre" zu einer scientologischen "Handlungstheorie]. Praktische Bedeutung für das scientologische Produkt hat das ansonsten kaum, denn dieses basiert weiterhin auf der mechanischen Verstandeslehre.
Noch später, gleichwohl mit Rekurs auf früher Geschriebens, werden auch "Science-Fiction-Elemente" eingebaut, die allerdings erst spät auf dem scientologischen "Erlösungsweg" relevant werden. Allerdings sind sie faktisch keine Glaubenstatbestände (und auch nicht als solche ausgewiesen), sondern wesentlich von "therapeutischem" Nutzen - und ich muss wohl nicht betonen, dass diese "Elemente" am E-Meter vermessen werden können...?
Wer also eine "Weltanschauung" oder eine "Religion" mit dem Anspruch erklärt, positiv "verstehbar" zu machen, a) was ihr Selbstbild ist (eine systematische Wissenschaft mit universalen und funktionalen Technologien) und b)warum Menschen sich ihr anschließen, der wird für Letzters kaum annehmen, dass sie dies im Glauben an den "Humbug" oder an "Pseudowissenschaft" tun. Die drei genannten Merkmale: szientistisch, spirituell und mit Abstrichen Science-Fiction-Elemente geben natürlich nicht (wie THausherr ja glauben machen möchte) den Scientology-Standpunkt wieder.
Als "Drohung" könnte ich natürlich auch noch eine wissenschaftliche Quelle auftun, in der steht, dass das "Rationalität" das "Fundamentum" des "scientologischen Gedankengebäude" ist. Aber dann (obwohl das kein grundsätzlich falsches Argument ist) entartet das hier wohl endgültig Gerald Willms 10:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Kannst Du das zusammenfassen? Oder statt dessen hinten schreiben "Wer das nicht versteht ist doof"? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 9. Nov. 2006 (CET)

ADHS? Hier ein Tipp: Finde mal erstmal 1 (in Worten: eine) Quelle fuer Deine Behauptung. Muss fuer den Anfang keine wissenschaftliche, das kommt dann spaeter. Wenn Du das geschafft hast, apportierst Du die zweite usw., so kannst Du alles in kleine Schritte zerlegen. Fossa_?!^± 21:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Willms gefragt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung: Oben beschriebenes kann man abgekürzt: Szientismus nennen! Auf besonderen Wunsch von THausherr der Zusatz: Wer das nicht versteht ist doof! Ansonsten: Hier ein Tipp: Finde mal erstmal 1 (in Worten: eine) Quelle fuer Deine Behauptung. Muss fuer den Anfang keine wissenschaftliche, das kommt dann spaeter. Wenn Du das geschafft hast, apportierst Du die zweite usw., so kannst Du alles in kleine Schritte zerlegen. Gerald Willms 08:14, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was ist Szientismus

• Szientismus ist nicht, den Wissenschaftlichen Weg anzuerkennen. Auch ist mir (von Missverständnissen und Spinnern abgesehen), noch niemand begegnet, der von sich sagt, er sei Szientist. Szientismus ist eine typische Fremdbezeichnung, eine Kritik. Die ganzheitliche Medizin wirft der Schulmedizin Szientismus vor. Fraktionen innerhalb der Philosophie werfen sich (teilweise gegenseitig) Szientismus vor.
• Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie relevant der Szientismus-Vorwurf gegen Scientology ist, und lese mir bestimmt nicht diese Diskussionsseite durch. Ein kurzer Blick durch Google Scholar sieht aber durchaus nach Zuschreibung (durch die soziologische Fachliteratur) einer szientistischen Komponente bei Scientology und eher noch bei den Raelianern aus. Um das im Einzelnen herauszuarbeiten muss man natürlich online access zu den Fachzeitschriften haben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Pjacobi (Diskussion • Beiträge) Stefan64) 09:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht würde es die Diskussion etwas voranbringen, wenn zunächst der Artikel Szientismus verbessert würde. Die Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschaften (S. 506-508) wäre da eine brauchbare Quelle. Gruß, Stefan64 10:11, 9. Nov. 2006 (CET)

Och nö... Das hört sich mehr nach Verzögerungs-Taktik an... Es ist wohl tatsächlich so, dass eine Quellen-Angabe reicht, auch wenn es Autoren gibt, die das nicht verstehen. --AGBÜMMS 10:30, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Pjacobi: Nun, dann wäre es doch logischer, dass scientology seinen Kritikern "Szientismus" vorwirft. Scientology selbst lehnt ja z.B. die Medizin ab, und verweist auf "alternative" Methoden. Siehe z.B. den Fall Jeremy Perkins, dessen Schizophrenie man versuchte mit Vitaminen (!) zu behandeln. Er ermordete seine Mutter mit über 70 Stichen, weil sie wollte, dass er duscht.

Was Du auf Google Scholar gefunden haben magst, wird vermutlich meiner Theorie entsprechen, nämlich dass die das S-Wort verwenden in dem Zusammenhang dass scientology sich selbst als "Wissenschaft" verkauft. Da die Scientology Lehre jedoch keinen Irrtumsvorbehalt enthält, kann scientology aus neutraler Sichtweise keine Wissenschaft sein. Gleiches gilt für Rael, und dann auch für "Dr." Hamer und Matthias Rath. Hier wird schamlos versucht, irgendwelche Pseudowissenschaftler als "Wissenschaftsgläubig" hinzustellen.

Im übrigen folgt aus WP:OMA, dass man solche weitgehend unbekannte Begriffe nicht in einer Einführung verwenden solle. Willms selbst hat nicht behauptet, seine Theorie in seine Einführung getan zu haben.

Übrigens, könntest Du Deine negative Bewertung ("Selbstdarsteller") etwas konkreter schreiben? Sonst weiss ich ja gar nicht, wie ich mein "negatives" Verhalten ändern soll. Falls das überhaupt erwünscht ist :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Mir scheint Deine Denkblockade ist nicht auflösbar. Szientismus heißt weder Wissenschaft noch Wissenschaftlichkeit und ist kein positive, sondern ein zumindest tendentiell, negative Beurteilung. --Pjacobi 21:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Aber Szientismus besagt doch, dass jemand "einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" hat. Dieser Satz stammt von Fossa, nicht von mir. Daraus folgt aber auch, dass scientology an "die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" glaubt. Und eben das stimmt nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:45, 9. Nov. 2006 (CET)

Die weiter oben von mir zitierte Enzyklopädie bezeichnet Szientismus als unklar definierten, pejorativ gebrauchten Begriff. Popper wird dort übrigens nicht erwähnt. Gruß, Stefan64 21:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie alle philosophischen Begriffe ist auch "Szientismus" nicht eindeutig definiert, das haben diese Begriffe nunmal so an sich, auch "Rationalität", "Nationalismus" oder Methodischer Kulturalismus" sind nicht eindeutig definiert, von daher hat Dein Lexikon recht. Auch mit Popper hat Szientismus nur mittelbar zu tun. So what? Die von mir gelieferte Merriam-Webster-Definition ist hinreichend präzise. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass später im Artikel genauer auszuführen. Nur sollte der Einleitungssatz halt keine 100KB haben. Fossa_?!^± 22:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Ein weiterer Grund, so etwas nicht in die Einleitung zu tun. Willms hat es ja nicht einmal in seiner Einleitung, sondern auf Seite 190. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:53, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was ist eine seriöse Quelle?

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Kann hier vielleicht mal Übereinkunft hergestellt werden darüber, was eine seriöse Quelle ist? Ich meine: a) eine wissenschaftliche Veröffentlichung b) die von einer ordentlichen deutschen Universität als Dissertation angenommen ist c) von unabhängigen Gutachtern bewertet worden ist d)nicht in (unbegründetem) Widerspruch zum Forschungsstand argumentiert, e) deren Verfasser in keinerlei Verdacht steht, von irgendeiner dritten Person/Institution zu dieser Arbeit beauftragt worden zu sein f) oder gar selbst Anhänger des von ihm untersuchten Gegenstandes zu sein g) die in einem angesehen wissenschaftlichen Fachverlag erschienen ist g) die in mehreren Fachpublikationen von fachlich sachkundigen Akademikern mindestens "wohlwollend" (und natürlich fernab jeden Vorwurfs mangelnder Seriosität) rezensiert worden ist dürfte doch wohl als "seriöse Quelle" bezeichnet werden?
Insoweit stünde zu fragen, auf welcher (intellektuellen, fachlichen oder sonstigen) Grundlage THausherr diese Quelle als "unseriös" erkannt haben will oder berechtigt ist, dieses, sein alleiniges Urteil ("unseriöse Quelle") hier immer wieder zum Besten zu geben? Darüber hinaus wäre zu fragen, inwieweit THausherr A) als bekennender "Scientology-Jäger" (sorry, mir fällt hier kein politisch korrekter Begriff ein), der B) eine zu Stigmatisierungszwecken begründete "Anti-Scientology-Seite" betreibt und c)der fast alle der mit Scientology befassten Wissenschaftler beschuldigt, "Sekten-Apologeten" zu sein, auch nur ansatzweise "in Verdacht" geraten kann, er würde hier einen WP:NPOV vertreten oder einen solchen auch nur gutheißen können! Im Gegenteil: Ich würde die Behauptung wagen, dass auf THausherrs Seite bewusst KEINE (oder allenfalls streng selektierte) seriösen wissenschaftlichen Quellen genannt sind, weil die meisten dieser Quellen einen WP:NPOV haben, der aus durchaus nachvollziehbaren Gründen dem "privaten" WP:POV von THausherr widerspricht.
Um das Argument auch von der gegensätzlichen Seite zu betrachten: Die links auf THausherrs Anti-Scientology-Seite führen zu einer Unzahl im bestenen Sinne "unseriöser" Quellen (hiermit meine ich nicht die staatlichen und juristischen Quellen, die lediglich durch THausherrs Selektion im Bereich von Gerichsturteilen etwas "unseriös" dargestellt werden). Da THausherr außerdem zum engeren Kreis derer gehört, die im Zusammenhang mit dem öffentlichen Scientology-Diskurs eine "Türsteher-Funktion" wahrnehmen (wollen), also grundsätliche Verfügungsmacht für "richtige" und "falsche" Ansichten reklamieren und alles unternehmen, um "falsche" Ansichten (oder deren Urheber) aus dem Diskurs auszuschließen (wofür mehr oder weniger jedes Mittel den Zweck zu heiligen scheint. Diese "Diskussion" und sein praktisches Verhalten ist ein Beispiel par excellence, was auch durch seine persönlichen Abqualifizierungen von Rea/Reia, AGBÜMMS, Fossa und mir nachdrücklich unterstrichen wird.
Insofern spricht im hier diskutieren Zusammenhang vieles dafür , eine (wissenschaftliche) Quelle zunächst schon dann als seriös zu betrachten, wenn THausherr über sie sagt, sie sei "unseriös"! Gerald Willms 14:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Auf (e) und (f) kann man wohl verzichten, da auch vor Gericht universitäre Lohn-Gutachter (z. B. über die thermische Wiederverwertung von Plastik Wertstoff im Hochofen unter Berücksichtigung des Kohlenstoffgehaltes im Roheisen und im Plastik - dafür kann man dann ja Diesel in die Müllverbrennungsanlagen blasen, damit die Rauchgas-Filter gut ausgelastet werden... Autsch...) auftreten dürfen (das Gericht hat dann zwar das letzte Wort, aber ohne weitere Gutachten wird es sich wohl nicht ein eigenes Gutachten ausdenken). Und der allgemein/staatlich anerkannte Gutachter einer Dissertation ist ja bereits durch (a) und (b) sichergestellt. Bei (b) möchte ich anmerken, dass man wohl statt "deutsche Universität" auch "wirtschaftlich gut gestellte Universität" oder noch besser "im jeweiligen politischen Raum (also hier: westliche Demokratien) anerkannte Universität" sagen kann/stollte (für diesen Fall hier, reicht aber "deutsche Univ."...). --AGBÜMMS 14:40, 9. Nov. 2006 (CET)

Diese Diskussion gehört woanders ( WP: ...) hin, da sie grundsätzlich ist. Ich denke aber, dass bisher nicht bewiesen ist, dass das Buch wofür Du hier so fleissig wirbst, eine seriöse Quelle ist. Probleme sehe ich insbesondere im Hinblick auf

c) Wer sind diese "Gutachter", welche Qualifikation in Bezug auf scientology haben sie? Warum haben die ein Werk mit Tippfehlern durchgehen lassen, und das Widersprüche enthält? Da ist auf der gleichen Seite (191) scientology als "wissenschaftlich", und später wird behauptet Hubbards Wissenschaft (sic!) müsse nicht geprüft werden (Wohl nach dem Motto: Warum Beweise, wenn Behauptungen reichen!) weil scientology keinen Irrtumsvorbehalt habe. (Wie leicht es ist, Soziologen irgendeinen Unfug unterzujubeln, hat Alan Sokal gezeigt)

Eine Doktorarbeit soll neue Erkenntnisse bringen. Welche "neue Erkenntnisse" behauptet die Doktorarbeit?

d) Scientology als "kulturelle" Organisation ist im Widerspruch zur Forschung, ist keine neue Erkenntnis, sondern ist "Thema verfehlt, setzen, sechs". Was kommt als nächstes? "Kulturelle Beobachtungen" über Al Kaida, über Anlagebetrüger, über Schlüsseldienste, über Autounfälle, über Mädchenentführer, über Salmonellenvergiftungen?

e) Aufgrund des Interviews im Göttinger Tagblatt und des unbegründeten Vorwurfs von Straftaten gegen scientology-Kritiker liegt zumindest der Verdacht durchaus nahe, dass eine beauftragte Aktion im Gange ist. WP:AGF gelingt mir da einfach nicht.

g) Sehe ich anders, da der Verlag mit Spam warb und z.T. Druckkostenzuschüsse verlangt. Das gilt nun mal als unseriös. Aber es gibt eben viele, die stolz sein wollen, "was eigenes" als Buch zu haben.

das zweite g) deren Sachkunde konnte ich nicht feststellen. Die Rezension vom Radio war offensichtlicher Unfug (meine Parodie: "Vogelgrippe als kulturelles Phänomen - jenseits der Virus-Hysterie"), die von Knoblauch muss man in dem Zusammenhang sehen, dass sein Buch wiederum von Deiner Uni verwendet wird.

Was Dein Buch betrifft, so sieht's also schlecht aus :-( Es muss doch andere Werbemethoden geben als ständig hier zu stänkern. Schau mal in Google Adsense, ist nicht teuer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:23, 9. Nov. 2006 (CET)

In WP:QA steht ja bereits was serioese Quellen sind: In erster Linie wissenschaftliche und in zweiter Linie journalistische. In diesem Fall haben wir sechs bzw. 2 dieser Art und als Zugabe noch ne staatliche Quelle und 'ne populaerwissenschaftliche. Zu c) Die Gutachter sind SWIW 4 Hochschullehrer. Das duerfte genug sein. Widersprueche wird es, wie in praktisch jeder Doktorarbeit geben, aber der von Dir aufgezeigte ist gar keiner. Wir koennen das hier eh nicht pruefen und wenn es einer hier pruefen koennte, dann wohl ich, denn ich waere als einziger der hier Anwesenden pruefungsberechtigt.

zu d) Schreib einen Review, veroeffentliche ihn in einer Fachzeitschrift.

zu e) henebuechene Verleumdung

zu g1/g2) hanebuecher Bloedsinn. Wenn WP funktionieren, hiesse es jetzt fuer Dich statt WP:RTL WP:DTL. Fossa_?!^± 21:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Aus den von mir genannten Gründen würde ich die Willms Quelle nicht als "wissenschaftlich" bezeichnen. Es gibt halt Ausrutscher im Wissenschaftsbetrieb. Und nach Deiner Logik wäre der Artikel von Alan Sokal in "Social Text" auch ein "wissenschaftliches" Werk, obwohl es Unfug ist.

Den Widerspruch auf Seite 191 kann man sehr einfach prüfen. Einfach Seite 191 aufschlagen. Zu dem Thema hat Willms, seitdem ich "Zeilen 8-10" gesagt habe, eisern geschwiegen :-)

Wieso musst Du immer für ihn antworten? Schafft er es nicht, selbst zu argumentieren? Ich schick doch auch nicht andere vor. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht hat nicht jeder soviel Zeit für diese lahme Diskussion wie andere? Übrigens: Du bist hier nicht auf einer Benutzer-spezifischen Diskussions-Seite... Hach! Bin ich wieder nützlich heute!!! --AGBÜMMS 22:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Aufgrund des Interviews im Göttinger Tagblatt und des unbegründeten Vorwurfs von Straftaten gegen scientology-Kritiker liegt zumindest der Verdacht durchaus nahe, dass eine beauftragte Aktion im Gange ist. WP:AGF gelingt mir da einfach nicht. und Die Rezension vom Radio war offensichtlicher Unfug [...] die von Knoblauch muss man in dem Zusammenhang sehen, dass sein Buch wiederum von Deiner Uni verwendet wird. THausherr, du hast eine WP: Paranoia, zumindest wenn die Wikipedia-Definition hier als valide gilt. Insofern ist das auch nicht als Beleidigung zu verstehen, sondern als Versuch der (Selbst-)Erklärung, warum deine Postings hier so sind, wie sie eben sind. Gerald Willms 08:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Hast Du auch etwas inhaltlich zur Sache zu schreiben? Stimmen irgendwelche der Tatsachenbehauptungen nicht? Oder sind nur die Schlussfolgerungen falsch? Und wieso schweigst Du weiterhin zu meiner Behauptung bezgl. Zeilen 8-10 auf Seite 191 ? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Alle genannten Aspekte sind hinreichend geklärt worden. Such dir andere Spielkameraden für deine Verschwörungstheorien. Gerald Willms 16:47, 11. Nov. 2006 (CET)

Geklärt sind sie, wenn wohl auch nicht in Deinem Sinne. Schönen Martinstag noch. [33] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Falschbehauptung cum off-Topic-Nebelkerze Fossa_?!^± 13:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Hi, ich habe mich hier gerade durch die ganze Diskussion rund um die Einleitung von scientology gewühlt. Ich möchte mich auf keinen Fall inhaltlich auf eine Seite schlagen, aber ich möchte das Vorurteil von THausherr aus der Welt schaffen, dass Druckkostenzuschüsse Rückschlüsse auf die Seriosität einer Doktorarbeit zulassen. Zumindest in den Rechtswissenschaften (nur für diese kann ich sprechen, ich denke in anderen Geisteswissenschaften wird es nicht anders sein)werden nahezu alle Doktorarbeiten in Verlagen herausgegeben, die dafür Druckkostenzuschüsse verlangen. Das liegt schon daran, dass man, um einen Doktortitel in Deutschland zu bekommen, der den Doktorgrad verleihenden Institution die Existenz einer bestimmten Anzahl von Exemplaren des Buchs (der Doktorarbeit) nachweisen muss. Und ein Verlag verpflichtet sich nun mal nicht aus reiner Nächstenliebe 80 Exemplare zu drucken, die er dann nicht verkaufen kann. Druckkostenzuschüsse bei Doktorarbeiten haben daher nichts mir der Seriosität der Doktorarbeit zu tun. Man könnte ja auch 80 Exemplare im Selbstverlag drucken lassen, das wäre dan aber meist noch teurer als ein Druckkostenzuschuss und man hätte gar keine Chance mehr, dass Universitätsbibliotheken dieses Buch auch ohne direkte Ansprache kaufen.

[Bearbeiten] Gegenentwurf THausherr in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten (3)

Ich habe jetzt das Wort "Sieger" aus dem Abschnitt "Geschichte" gestrichen (Wunsch von Reia). Eigentlich gefällt es mir, aber ich kann auch ohne leben.

Ausserdem habe ich zu "Präsident" Heber alles genauer (Datum) und mit Quelle formuliert, und das "..." entfernt. Formal ist er ja wirklich Präsident, auch wenn er nichts zu sagen hat.

Reia hatte schon am 7.11 geschrieben "Der Abschnitt "Geschichte" kann also von mir aus so übernommen werden", und ihre Einwände (die ich ohnehin weitgehend eingearbeitet habe), waren als "nicht so wichtig" genannt.

Mir fällt gerade noch auf: Ist es richtig, daß Quelle 9 und 10 in dem Satz über die Mitgliederzahlen nochmals darüber informieren, daß die Scientology-Organisation vom Verfassungsschutz beobachtet wird? Abgesehen davon, daß dies dann zum dritten und vierten mal in dem Artikel zur Sprache käme, frage ich mich, was das mit den Mitgliederzahlen zu tun hat.

Gruß,Reia 23:23, 9. Nov. 2006 (CET)Rea

Das sind die dpa Quellen, die ich für die Mitgliederzahl-Behauptung gefunden habe. Ich hatte gezielt nach Quellen für "6.000" und "12.000" gesucht. Das erscheint lediglich als Fussnote, also hinten im kompletten Text. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Nun also (nochmal) mein Vorschlag:

• Stefan64 überträgt aus der gesperrten Definition dem Absatz "Anzahl Mitglieder" in den Bereich Geschichte in ungeänderter Form. (Gleich, da einig)
• Der Vorschlag Geschichte wird einige Tage liegen gelassen
• Wenn dann keine Änderungswünsche kommen und alle einverstanden sind, kann Stefan64 ihn übertragen.

Warum so umständlich?

Gruß,Reia 23:23, 9. Nov. 2006 (CET)Rea

Weil Du Einsprüche haben könntest. So wie jetzt, anscheinend. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Stefan64, sag bitte was :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich bin jederzeit bereit, konsensfähige Änderungen in den Artikel zu übernehmen. Stefan64 21:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie sieht es denn mit eindeutig gemaess WP:QA belegten und mit grosser Mehrheit zugestimmten Passagen aus? Es kann doch nicht angehen, dass ein einzelner ohne jede vorzeigbare Sachqualifikation hier jede Verbesserung weglabern kann. Oder stimmst Du Lorne Sjoberg zu:

"But why should I contribute to an article? I'm no expert. - That's fine. The Wikipedia philosophy can be summed up thusly: "Experts are scum." For some reason people who spend 40 years learning everything they can about, say, the Peloponnesian War -- and indeed, advancing the body of human knowledge -- get all pissy when their contributions are edited away by Randy in Boise who heard somewhere that sword-wielding skeletons were involved"? Fossa_?!^± 21:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Jetzt geht's erst mal um den Abschnitt "Geschichte", der ist ja sozusagen einstimmig. Für den Rest gibt es keine Mehrheit, wenn man die Leute zählt, die in der frühen Diskussion und bei Editieren dagegen waren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Es ging mir zuerst und vor allem um den Abschnitt "Einleitung". Dieses Rumdiskutieren am Abschnitt "Geschichte", der ja ohnehin nicht wirklich strittig war (obwohl mir die Sache mit den Quellen-sollte ich das richtig gesehen haben- doch reichlich bedenklich erscheint), soll meiner Meinung nach nur vom Hauptthema ablenken.

Mein Vorschlag zur Einleitung hatte Konsens bis auf Deinen Einspruch.

Der von mir vorgelegte Einleitungsvorschlag stellt die kontroversen Haupstandpunkte zum Thema gleichberechtigt nebeneinander dar. Obwohl auch Dein Standpunkt dort reichlich deutlich gemacht wird und Deine Einwände- soweit begründet- berücksichtigt wurden, bist Du konsequent dagegen, weil es Dir vermutlich lieber ist, daß dieser Dein Standpunkt -wie bisher- einzig und allein in der Einleitung steht und noch dazu als solcher nicht kenntlich ist.

Gruß,Reia 23:23, 9. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich möchte in diesem Abschnitt nicht über die Einleitung diskutieren. Sondern nur über den Abschnitt "Geschichte". Sag jetzt ob Du einverstanden bist, oder nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Schon klar, daß Du nicht über das Thema "Einleitung" diskutieren möchtest. Mein Einverständnis zum Abschnitt "Geschichte" hatte ich ja bereits gegeben (der Text entspricht ja ohnenhin weitgehend meinem eigenen Entwurf). Nachbesserungen können immer noch gemacht werden.

Gruß,Reia 14:42, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

Stefan64, kannst Du dann bitte den Abschnitt übertragen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:06, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Ich wollte mir wirklich nicht diesen Artikel antun, aber er schmerzt auch schon bei flüchtigem Blick. Ich möchte vorschlage, nach Entsperrung -- was immer auch sonst durchsetzbar ist -- auf jeden Fall wesentlichen auf Science Fiction aufbauende Weltanschauung zu eliminieren.

Eine Weltanschauung kann nicht auf einer Literaturgattung aufbauen, bestenfalls die gedruckten Artefakte dieser Artefakte dieser Weltanschauung dieser Literaturgattung angehören. Selbst wenn man sagen wollte, dass die Weltanschauung typische Elemente der Science Fiction aufgreife, sagt man damit nichts Sinnvolles. Welcher SF denn: Alexander Alexandrowitsch Bogdanow, Hans Dominik, Arthur C. Clarke, John Brunner, Philip K. Dick, Stanislaw Lem? Diese Herren stehen doch für deutlich verschiedene Weltanschauungen.

Pjacobi 09:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Wenn es hier nicht so ungemein schwierig (um nicht zu sagen: unmöglich) wäre, überhaupt etwas Adäquates schreiben zu "dürfen", dann würde ich Pjacobi in diesem konkreten Fall zustimmen - obwohl ich allgemein der Ansicht bin, dass es eine ganze Reihe von Weltanschauungen gibt, die auf Literaturgattungen aufbauen - oder umgekehrt, bzw. die sich gegenseitig befruchten (aber das ist ja ein anderes Thema...).
Gesagt werden soll damit ansonsten tatsächlich: dass die Weltanschauung typische Elemente der Science Fiction aufgreif[t] (ich würde formulieren: "enthält") - womit gemeint ist: dass da grob gesagt (in der SC-Lehre) eben auch "andere Galaxien" und "fremde Dimensionen" auftauchen. Falls dich die konkreten Elememte der Herkunft nach interessieren, dann kannst du mal [hier] nachschauen. Gerald Willms 09:45, 10. Nov. 2006 (CET)

Für die einen isses Science-Fiction (nicht unbedingt im Sinne von Literatur-Gattung sondern dann eben wörtlich: eine Beschreibung zukünftiger wissenschaftlicher Entwicklungen) -- für die anderen ist es früher bereits einmal erlebte Wirklichkeit. --AGBÜMMS 10:05, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Pjacobi, es ist aus meiner Sicht nicht falsch, da Geschichten mit Ausserirdischen nun mal als Science-Fiction gelten. L. Ron Hubbard war sowohl vor scientology als auch während science-fiction Autor. Teile von Scientology (siehe Xenu und dessen Quellen, sowie en:Space opera in Scientology doctrine) bestehen aus Science-Fiction.

Ich habe aber auch vorgeschlagen, dass man Teile aus der englischen Definition übersetzt, die Einleitung ist recht neutral (eher schon scientology-freundlich) geschrieben und trotzdem korrekt und auch verständlich: Scientology is a body of teachings and related techniques... sowie It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world..

Hier mal ein Versuch der Übersetzung:

Scientology ist eine Lehre die vorgibt, genaue Methoden zu liefern um Menschen zu helfen ihrer spiritueller Existenz über mehrere vergangenene Leben bewusst zu werden und gleichzeitig effektiver in der physischen Welt zu werden.

Leider klingt das ziemlich holprig. Begriffe wie "many lifetimes" kann man schlecht übersetzen. Und irgendwie gefällt mir der Begriff "Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen" besser.

Ich habe bisher gezögert weil ich nicht sicher bin ob 1) (m)eine Übersetzung was taugen würde - und siehe da, der obige deutsche Text gefällt mir nicht, 2) eine direkte Übersetzung irgendwelche formalen Probleme bringen würde - JD hatte da mal was gesagt, dass irgendwelche Formalien einzuhalten sind. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Meine Übersetzung wäre: "Scientology ist ein Lehrsystem mit darauf bezogenen praktischen Methoden, das für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in der physischen Welt zu werden."

Wäre für mich als Einleitungssatz soweit o.k.

Gruß,Reia 20:55, 12. Nov. 2006 (CET)Rea

Besser als Tilmans spin-Uebrsetzung, aber weniger genau als sowohl Deine oder Gerlads Einleitung. Zudem keine Quellen. Fossa_?!^± 20:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Lies mal irgendein Buch über scientology. Oder besuch die scientology homepage. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:16, 12. Nov. 2006 (CET)

Im Gegensatz zu Dir habe ich das Willms-Buch, derzeit die einzige deutschsprachige wissenschaftliche Monographie, ueber Scientology gelesen. Aber ich bin gerne bereit, ein von Dir vorgeschlagenes Buch zu lesen, sobald Du mir ein VHS-Zertifikat fuer einen Deutschkurs fuer Fortgeschrittene vorweist. Fossa_?!^± 21:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte vielleicht sagen sollen - ein seriöses Buch. Also dass nicht in dem Irrtum geschrieben wurde, scientology sei so eine Art kultureller Verein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:55, 12. Nov. 2006 (CET)

Nicht schlecht. Klingt jedenfalls besser als mein Versuch. Einziges Problem: "physischen Welt". Das hatte mir schon in meiner Übersetzung nicht gefallen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:16, 12. Nov. 2006 (CET)

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Wie wäre es, wenn die verschiedenen Mitarbeiter mit ihrem jeweiligen Standpunkt in meinem Einleitungsentwurf ihre eigene Formulierung zum Thema findet? Vielleicht mit der Vorgabe, sich auf höchstens zwei bis drei Sätze zu beschränken?

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Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen und psychotherapeutischen Anteilen[1], die im Wesentlichen auf Szientismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus)aufbaut, typische Elemente der Science Fiction enthält, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "angewandte religiöse Philosophie" oder"eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

Entschuldige, aber es gibt hier keine Parteien sondern Mitarbeiter. Reine Parteigänger können unter den verschiedensten Begründungen gesperrt werden. NPOV cannot be achieved and is not to be achieved by battling parties.

Und der Entwurf oben ist ein schlechter Witz.

Pjacobi 11:01, 10. Nov. 2006 (CET)

Gut, ich habe meine Wortwahl geändert.

Gruß,Reia 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

Dazwischenquetsch. Lese doch erst mal ein paar gute Artikel hier. Schau in den Style Guide (in der Hoffnung, dass es so etwas gibt). Das Wort X..., Der Begriff X..., Das Thema X..., sind unmögliche Anfänge für einen Lexikonartikel. In der Wikipedia heißt es X ist.... In traditionelleren Lexika knapper X, .... --Pjacobi 15:11, 10. Nov. 2006 (CET)

"es gibt hier keine Parteien sondern Mitarbeiter" Das ist doch Augenwischerei. Benutzer:THausherr ist eindeutig Parteigänger gegen Scientology: Er versucht Scientology hier so böse wie möglich darzustellen und entwertet "entlastende" ("Szientismus" ist fuer THausherr entlastend) Quellen systematisch mit abstrusen ad hominems. Du, Gerald Willms und ich sind Parteigänger der akademischen Wissenschaft und auch Rea und AGBÜMMS sind irgendwo Parteigänger (der Vernuft, würde ich erstmal sagen ;-)). Obige Kompromissversion ist mit Abstand das beste, was man aus diesem Artikel rausholen kann, weil sich THausherr und auch andere dagegen sperren würden, der wissenschaftlichen Perspektive einen Vorrang zu geben. THausherr ist auch unsperrbar, weil es im Themenkomplex Scientology immer viele Leute geben wird, die sich den Vorurteilen, die THausherr verbreitet, anschliessen: Und zwar auch solche, die ansonsten ganz rational denken. Im Jugoslawienkomplex konnte man Benutzer:Tin Uroic als Parteigänger sperren, weil es da in Deutschland keine hegemoniale Meinung zu gibt (siehe jedoch Benutzer:Honigkuchenpferd fuer den Erfolg solcher Sperrungen), hier ist das trotz 3 erfolgloser Vermittlungsausschüsse hoffnungslos. Der Herr THausherr darf Gerald Willms und mich hier verleumden, wie er gerne mag (ich z.B. werde gerne mal der Lüge bezichtigt, obwohl ich bereits gezeigt habe, dass es umgekehrt THausherr ist, der Falschaussagen gemacht hat): Sanktionen wird es keine geben.

Was Deine berechtigte Kritik an dem Science Fiction-Passus angeht, den ich eh nur eingebaut habe, um dem Satz eine gewisse Überlebenschance zu geben, so hat Gerald Willms bereits das nötige dazu gesagt. Fossa_?!^± 14:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag enthielte eine starke Straffung (und keine "Parteien"):

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die gänzlich auf die Schriften des amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis auf vorwiegend szienstistischen und reduktiven psychotherapeutischen Grundannahmen, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praxen seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

Das fände ich für eine kurze Einleitung zutreffend und genügend. Alles andere kann m.E. im weiteren Artikel stehen. Gerald Willms 11:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Wäre wunderbar, treffend, klar, sachlich, wird sich aber gegen die Position der Scientologygegner/-kritiker (hier vertreten durch THausherr) vermutlich nicht durchsetzen können, auch wenn der Kritikerstandpunkt in einem eigenen Absatz bereits reichlich Erwähnung findet.

Gruß,Reia 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)Rea

...ja, ja ich weiß schon, dass das "Sprachungeheuer" deiner letzten Formulierung nicht "freiwillig" zustande gekommen ist; aber es war so eine nette Aufforderung, dass ich nicht widerstehen konnte.... (BTW: ich glaube tatsächlich, dass die wenigsten Scientology-Kritiker Schwierigkeiten mit diesem Einleitungssatz hätten, aber eben Gegner wie THausherr - wobei mir noch immer niemand erklärt hat, wie irgendjemand auf die Idee kommen kann, dass er einen [WP:NPOV]] auch nur im Ansatz akzeptieren würde können - egal wie der aussähe. Insofern hat Pjacobi im Grundsatz Recht.... Gerald Willms 15:15, 10. Nov. 2006 (CET)

Gerald, ich verstehe den Text nicht.

Was sind "reduktive Grundannahmen", und - was auch immer diese sein mögen - warum gelten diese lediglich in "ideeller Hinsicht"? Welche anderen Hinsichten könnte es noch geben, für die diese "reduktiven Grundannahmen" allerdings nicht gelten, und warum?

Zu meiner Ablehnung des Sz-Worts verweise ich auf das von mir geschriebene.

Der Begriff "psychotherapeutischen Grundannahmen" ohne Zusatz suggeriert dass Hubbard ursprünglich auf Grundlagen der offiziellen Psychotherapie aufgebaut habe. (Das "Psychotherapeut*"-Wort wird zwar später auch im Vorschlag für den Abschnitt Geschichte verwendet, allerdings klar als Entwicklung von Hubbard) Somit müsste der Begriff "eigenen" vorangefügt werden.

Ansonsten verweise ich auf den ersten Satz aus meinen Entwurf Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten der den Vorteil hat, garantiert frei von "postmodernen" [34] Wörter zu sein, und daher WP:OMA tauglich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Hmm... "Praxen"? Plural von Praxis (wie in "Arzt-Praxis") oder im Sinne von Methoden ("Ich hab da wenig Praxis...")? Macht zwar semantisch kaum einen Unterschied, aber stört mich etwas... "reduktiven psychotherapeutischen Grundannahmen"? Fehlt da n Komma oder ist ne Endung falsch? Was heißt dann "reduktiven"? Zurückführende? Verkümmerte? Um Überflüssiges bereinigte? "Szientistisch" ist ja nun bekannt. "Ideeller Hinsicht"? Also bezüglich der Ideen-Bildung (Modell-Bildung)?

Der Text ist mir dann doch in der Tat zu unverständlich respektive wenig eindeutig respektive nur intuitiv verständlich. --AGBÜMMS 15:10, 10. Nov. 2006 (CET)

[sorry fossa: zeitgleich) Besser wäre in der Tat "Praktiken" b) nein, da fehlt kein Komma und es ist auch kein "n" zuviel c) mir ist da kein besserer Begriff eingefallen, weil ich natürlich einer gewissen "Verkürzung" Ausdruck verleihen wollte. Aber warum um Buchstaben streiten um 17 Uhr hat THausherr Feierabend... Gerald Willms 15:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Es war ein anstrengender Tag. Ich schreibe morgen nachmittag / abend was dazu und zu den anderen Punkten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:11, 10. Nov. 2006 (CET)

MUSEN ist "Praktiken" der adaequate Plural zu "Praxis" hier. "reduktiv" koennte man grob als "uebersimplifizierend" uebersetzen. Fossa_?!^± 15:19, 10. Nov. 2006 (CET)

"MUSEN"?? Ich hab das schon mal gefragt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:11, 10. Nov. 2006 (CET)

Das kann ich: MUSEN - hier kann man einmal der Wikipedia vertrauen: "Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach"... :-) --AGBÜMMS 22:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Aha. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:14, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Prominente Scientologen

Ich schlage vor, den Passus "....quasi als Repräsentant Scientologies auf." in "...quasi als Repräsentant von Scientology auf." zu verändern. Die vorherige Begrifflichkeit stellt eine grammatikalisch falsche Anwendung des Genitivs dar, nicht nur bezüglich des unnötigerweise anstelle des "y" gesetzten "ie" (gibts eigentlich nur bei Verwendung des englischen Plural-S, aber nicht beim Genitiv-S), ferner kann die Verwendung des Genitiv-S an dieser Stelle als umgangsprachlich oder amerikanisert bezeichnet werden, entspricht aber nicht unbedingt dem wissenschaftlichen Tonfall einer Enzyklopädie. PS: Fraglich bleibt natürlich, ob grammatikalische Fehlgriffe dem Niveau dieser Psychosekte und ihrer lexikalischen Wahrnehmung überhaupt merklich abträglich sein können, als unwissenschaftliche Esoteriker darstellen können sie sich ja selber ganz gut ;-) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Citoyenne (Diskussion • Beiträge) Stefan64)

Erledigt. Stefan64 18:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Könntest Du bitte die Änderung aus dem Sandkasten-Abschnitt Geschichte einbringen? Es herrscht Einverständnis (siehe weiter oben irgendwo). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:02, 14. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich verliere hier manchmal etwas die Übersicht und bin dann froh, wenn ich mal einen harmlosen kleinen Tippo beseitigen kann :-) Bin gerade etwas in Eile, um den Absatz kümmere ich mich später. Gruß, Stefan64 19:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe es ist ja jetzt geschehen. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wirtschaftsunternehmen

Im Einleitungssatz fehlt ein Hinweis darauf, dass die Scientology-Organisation ein Wirtschaftsunternehmen ist.--Aristokrat 17:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, daß angesichts der offenbar unvereinbaren Standpunkte zu Scientology diese einfach gleichberechtigt und als solche deutlich kenntlich gemacht in der Einleitung stehen sollten (letzte Diskussionselemente eigearbeitet) :

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Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf szientistischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) und reduktiven psychotherapeutischen Grundannahmen beruht, später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

---

Gruß,Reia 10:30, 17. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich halte nichts davon, Leser mit reduktiven und szientistischen Grundanahmen zu belästigen. Ausserdem hatte Willms - der Einbringer des "reduktiv"-Begriffs - betont, dass die "reduktive Grundannahmen" nur in "ideeller Hinsicht" gelten. Du hast Deinen Text nun so erweitert, dass scientology grundsätzlich "reduktiviert" wurde. Du widersprichst also Willms (auch wenn ich nicht weiss, was er nun behaupten wollte).

Was die "reduktiven" betrifft, so konnte bisher nicht einmal Willms in der Lage, oder willig, den Begriff und seine Verwendung zu erklären. Ich fragte bereits: Was sind "reduktive Grundannahmen", und - was auch immer diese sein mögen - warum gelten diese lediglich in "ideeller Hinsicht"? Welche anderen Hinsichten könnte es noch geben, für die diese "reduktiven Grundannahmen" allerdings nicht gelten, und warum?

Ich vermute, er ist einfach nicht daran gewöhnt, dass man solche Sprachblähungen hinterfragte. Manche sind vermutlich zu schüchtern, aufzustehen und zu sagen "Ich verstehe das nicht!".

Ach ja, Quelle für "reduktiven" wurde auch nicht angegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:26, 17. Nov. 2006 (CET)

a) In welchem Einleitungssatz? b) Außerdem gehört das als pejorative Zuschreibung allenfalls in den Abschnitt: Kontroversen. Die Selbstbeschreibung lautet Religion/Kirche; "Offizielle" Eintragungen lauten wohl mehrheitlich auf "Verein"; im Handelsregister ist Scientology jedenfalls nicht als "Wirtschaftsunternehmen" zu finden. Ergo: Aristokrat ist scheinbar überhaupt nicht informiert und gehört deshalb wohl zur Hausherr-Fraktion... Gerald Willms 18:52, 15. Nov. 2006 (CET)

WP:NPOV lesen, und Unterschied zu "Selbstdarstellung" begreifen. Scientology tritt nicht in jedem Land als Religion auf. So will scientology zum Beispiel in Österreich und Israel und Finland gar keine Religion sein.

Scientology sieht sich auch selbst als Wirtschaftsunternehmen. Es gibt Preislisten, Rabatte, Werbung, Provisionen, Lizenzgebühren, etc. Lies mal das BAG Urteil.

Das OLG Baden-Würtemmberg hat diese Verhaltensweisen als "Nebenzweckprivileg" erlaubt, wodurch scientology in etwa einen Status hat wie der ADAC. Das Wort "ADAC" fiel auch ziemlich oft in der Verhandlung vorm BVerwG in 1997.

Lies auch das Urteil dass scientology die Buchverkäufe als Gewerbe anmelden muss. Deshalbs gibs auch die Theta Books GmbH.

Oder lies mal ein paar Bücher zum Thema scientology. Oder verfolge die Nachrichten zum Thema.

Jedenfalls sollte irgendwas rein, dass der Deutsche Staat die SO als Wirtschaftsunternehmen sieht. Gleichzeitig ggf. auch, dass Teile von scientology als Verein organisiert ist. Ich werde es irgendwann in meinem Alternativ-Vorschlag einbauen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Business as usual - WP: NPOV als Selbstdarstellung von THausherr: ROFL! --Gerald Willms 10:34, 16. Nov. 2006 (CET)

Hast Du auch inhaltlich etwas zu schreiben zu meinen Ausführungen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Nö! ("Perlen vor die Säue"/Matthäus 7,6) --Gerald Willms 19:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Dann solltest Du vielleicht nicht bei Wikipedia mitmachen. Einfach nur (sinngemäss) "Bäh!" schreiben bringt das Projekt nicht weiter. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:53, 16. Nov. 2006 (CET)

"Das Projekt" ist vor allem von Leuten wie Dir zum Scheitern verurteilt. Aber wenn ich mal ein bisschen Wikipedia-Reklame machen darf auf anderen Gebieten, die zwar fuer Normaldeutschssprachige abseitig, jedoch nicht hegemonial sind, werden Leute wie anders behandelt. Fossa_?!^± 03:34, 17. Nov. 2006 (CET)

werden Leute wie anders behandelt ??? Huh? Ist aber eh wurscht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Jedenfalls sollte irgendwas rein, dass der Deutsche Staat die SO als Wirtschaftsunternehmen sieht. Warum? Steht auch nicht bei BMW, das der deutsche Staat doch wohl auch als Wirtschaftsunternehen sieht? SWIW sind im Kapitalismus praktisch alle Organisationen auch Wirtschaftsunternehmen. Ist also nix besonderes. Fossa_?!^± 03:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Doch, bei BMW steht, dass es ein Wirtschaftsunternehmen ist: Der Hauptsitz des Unternehmens befindet sich in München. Im Jahr 2005 erzielte es bei einem Umsatz von 46.656 Mio. € einen Nettogewinn von 2.239 Mio. €. Weltweit beschäftigt der Konzern 105.798 Mitarbeiter. Die Aktie des Unternehmens ist im DAX der Deutschen Börse notiert..

Ansonsten, verstehe ich es so, dass Du prinzipiell zustimmst, dass scientology ein Wirtschaftsunternehmen ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Da sogar Fossa zugestimmt hat, habe ich das jetzt mal in die Sandkastenversion auf Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten eingepflegt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:32, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ende der Diskussion

Mein Vorschlag: Wir beenden die Diskussion hiermit, solange sich kein Verantwortlicher (also ein Admin oder aehnliches) findet, der gewillt ist, sich die Sache inhaltlich und ohne Vorurteiele anzuschauen. Es hat offensichtlich keinen Zweck mit dem Anti-Scientologie-Missionierer Benutzer:THausherr zu diskutieren, noch kann man die gegelegntlich hier aufschlagenden vom Thema ahnungslosen irgendwie rational ueberzeugen.

Es reichen keine 7 wissenschaftlichen Quellen, es genuegen keine zwei promovierte Soziologen, von denen einer einschlägig publiziert hat, die beide mit Vollnamen hier posten, es genuegen keine langatmigen eloquent mit Engelszungen vorgetragen Argumente von Benutzer:Reia, um halbwegs objektive Sätze über Scientology hier unterzubringen.

Ich nehme an, viele haben (a) keinen Bock sich ernsthaft um das Thema zu kuemmern, (b) Angst, sie könnten einer totalitären, gefährlichen Sekte, irgendwie helfen und/oder sind so in ihren durch Massenmedien, Kirchen, Staat und Anti-Kult-Bewegung verbreiteten Vorurteilen gefangen, dass sie schlicht nicht überzeugt werden können. Passend zu diesem Quacksalbertum des Wikipedia-Kults gibt es diesen SpOn-Artikel. Fossa_?!^± 19:55, 17. Nov. 2006 (CET)

Lanier ist ein Schwätzer, der bekannt ist weil er bekannt ist, und gerne interviewt wird weil er eine beeindruckende Frisur hat. Er ist etwa so relevant wie Manfred Dumke, der Berliner Frührentner der amEnde von Polylux seinen Kommentar zur Weltlage gibt.

Im übrigen darf ich Dich auf das Wikipedia:Recht_zu_gehen verweisen.

Wir kommen hier ohne Dich, Deine Privattheorien und Deine Schleichwerbung auch ganz gut zurecht. Siehe den Abschnitt Geschichte, der nun zu allgemeinen 90%igen Zufriedenheit geändert wurde - weil Du Dich da rausgehalten hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Kurzes Feedback von mir. Die Diskussion kreist, soweit ich sehe, um den Begriff "Szientismus". Es ist nicht ausreichend dargelegt worden, dass dies ein zentrales Konzept zum Verständnis von Scientology ist. Im Buch von G. Willms, das ich mir angeschaut habe, wird der Begriff nur an wenig prominenter Stelle erwähnt. Außerdem ist der Wikipedia-Artikel Szientismus, wie mein Abgleich mit anderen Quellen ergeben hat, einfach nur schlecht. Daher ist meine Neigung, ihn von diesem Artikel aus zu verlinken, recht gering ausgeprägt. Oma hat ein Recht darauf zu erfahren, was genau es mit diesem Begriff auf sich hat und warum der wichtig ist. Gruß, Stefan64 22:21, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein, es geht keinesfalls nur um den Begriff "Szientismus", obwohl die hartnäckige Weigerung, den im Text zu haben, bzw. die Herauseditierung durch die Aktion von Benutzer:Berlin-Jurist symptomatisch für das Versagen von Wikipedia in "Sekten"-Themen ist. Ich sehe es, ehrlich gesagt, auch nicht ein, einem anonym bleibenden Schachspieler nun wortreich zu erklären, warum der Begriff zentral für die Ideologie Scientologys ist, weil (a) es banal ist (Warum heisst das Ding wohl "Scientology"?) und (b) ich es für hanebüchen halte, alle meine pädagogischen Fähigkeiten dafür aufzubieten, damit irgendein anonym bleibender Admin mal zufrieden ist. Ich käme nicht auf die Idee, die Kompetenz promovierter Physiker auf ihrem Gebiet infragezustellen, nur weil mir ihre Argumentation nicht klar ist. Schon gar nicht, wenn ich mich nicht trauen würde unter Realnamen aufzutreten. Ausserdem hat Rea ja alles auch noch sehr eloquent erklaert: Es sind also praktisch alle formalen und materiellen Anforderungen erfüllt, aber Benutzer:THausherr darf weiter seine WP:TF (das ist noch geschmeichelt ausgedrückt, eigentlich ist es schlicht Quatsch mit Sosse) ausbreiten und Antworten erwarten. Auch dazu ein Link. Sorry, Stefan64, Du bist, wie JD, wohl wohlmeinend, aber dieses "alle sind gleich"-Prinzip ist das was Wikipedia so schlecht macht. Fossa_?!^± 23:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Natürlich musst Du mir nichts erklären. Aber genausowenig muss ich etwas in den Artikel einfügen, solange ich begründete Zweifel habe, ob der Artikel dadurch wirklich verbessert wird. Wenn Du einen anderen Admin findest, der das in Deinem Sinne entscheiden möchte, werde ich dem nicht im Wege stehen und diesen Artikel mit einem Seufzer der Erleichterung von meiner Beobachtungsliste nehmen. Gruß, Stefan64 01:17, 18. Nov. 2006 (CET)

Sicher musst Du nichts in diesen Artikel einfuegen und ich spreche Dir auch gar keinen guten Willen ab. Das Problem sehe ich nicht bei Dir (im Gegenteil), sondern beim "Wikipedia-Prinzip", dass hegemoniale Meinungenen bevorzugt und nichts auf die Expertise von Leuten gibt, die im "real life" ihre Ansichten als sinnvoll dargestellt haben. Und, ich kann es mir nicht ganz verkneifen, den Informatikern/NaWis riesige Entscheidungsvorspruenge gegeben haben, gegen die selbst ich als mathematik-affiner Soziologe nichts unternehmen kann (OK, ich bin bereit eine Wette anzunehmen, eine Sockenpuppe von mir zum Admin zu machen, aber mehr nicht; gib deinen Einsatz >400.000Euro und 8 Monate Zeit, koennte ja ggf. lukrativ fuer Dich sein). Fossa_?!^± 01:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich stelle der guten Ordnung halber fest, dass ich vorliegend überhaupt nichts editiert habe, sondern lediglich den Artikel gesperrt habe. Der Satz von Fossa „...obwohl die hartnäckige Weigerung, den im Text zu haben, bzw. die Herauseditierung durch die Aktion von Benutzer:Berlin-Jurist symptomatisch für das Versagen von Wikipedia in "Sekten"-Themen ist.“ ist insofern grob irreführend; durch eine bloße Sperrung wird nämlich nichts „herauseditiert“. Übrigens, unabhängig von der hier relevanten Konstellation: Von einem Namen bzw. einer Bezeichnung auf Inhalte zu schließen kann mit Glück funktionieren, man kann damit aber ebenso danebenliegen - z.B. die DDR als "demokratisch" zu bezeichnen weil sie ja schließlich „Deutsche Demokratische Republik“ hieß, ist nicht zielführend.--Berlin-Jurist 01:43, 18. Nov. 2006 (CET)

Sicher, Pontius PilatusBenutzer:Berlin-Jurist, Du hast wie so oft nicht aktiv in die Diskussion eingegriffen, aber doch eine ganz bestimmte Version gesperrt, jeder kann sich die Zeiten der Versionsgeschichte anschauen und selbst urteilen. Der Rest Deiner Argumentation steht ebenfalls auf toenernen Fuessen: Natuerlich gab die DDR vor, demokratisch zu sein, oder etwa nicht? Und Scientology gibt halt vor, wissenschaftlich zu sein... Fossa_?!^± 01:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Zur Erinnerung: Berlin-Jurist hatte bei der vorletzten Sperrung eine Version mit Deinem Szientismus gesperrt. Dieses Mal hatte er eine ohne gesperrt. Er hatte jeweils einfach die Letzte gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Man hatte Dich doch gebeten, den Begriff durch das zu ersetzen, was gemeint sei - das würde WP:OMA ja entsprechen. Dann stellte sich aber heraus, dass die Beschreibung auf scientology nicht passte, da er bedeutet, dass scientology an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden glauben würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:11, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Liste prominenter ScientologInnen verschwunden !?

ich meine hier mal `ne übersichtliche Liste prominenter ScientologInnen gesehen zu haben. stimmt das ? ich habe gerae weder Lust noch zeit alle alten Versionen durchzusehen und weiß gerade nicht ob es dafür ne Suchfunktion gibt.

Jedenfalls vermisse ich diese überlichtliche Prommi Liste.

Warum existiert sie nicht mehr ?

Die wurde von Fossa entfernt, per WP:WWNI (Wikipedia ist keine Liste). Fossa hat da möglichweise Recht, daher habe ich dagegen nichts getan.

Falls Dich das Thema interessiert, schau auf [35] den link zur "Scientology Celebrity FAQ" (beides von mir) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:18, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Szientismus - na und?

Ich verstehe die Diskussionen wegen dem Gebrauch des Begriffs Szientismus, hier im Zusammenhang mit dem Artikel Scientology nicht. Man sollte doch einfach eine Wikipedia-Verknüpfung einfügen. Schluss. Basta. Fertig! Dann kann jeder, der den Begriff noch immer nicht kennt & verstanden hat, was ein "link" ist, draufklicken,(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Sea1962 (Diskussion • Beiträge) )

Das würde aber bedeuten, dass jemand, der wissen will, was scientology ist, erst mal begreifen muss, was Szientismus ist. Und in den letzten 50 Jahren ist es Millionen Leuten gelungen zu verstehen was scientology ist, ohne sich erst über Szientismus zu informieren.

Ausserdem ist der Begriff ohnehin falsch, da scientology nicht an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden glaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass Benutzer:THausherr auch das Lemma "Szientismus" ueberwacht und auch dort seine Privattheorien einbringt. Wie oben nochmals demonstriert, ist er ja nicht in der Lage/Willens zu verstehen, was Szientismus bedeutet und so verhunzt er dieses Lemma halt auch nach seinem Gusto. Fossa_?!^± 13:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Falsch, Du hast am 5. und 6.11.2006 (Monate nach Beginn der Diskussion) versucht, die Szientismus Definition in Deinem Sinne abzuändern. Den Schritt hatte ich natürlich erwartet, und verhindert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Ahja, erst behauptest Du, Du wuesstest nicht, was Szientismus ist und nun bist Du schon so kompetent, den Begriff selber zu definieren. Soso. Fossa_?!^± 13:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe anfänglich tatsächlich nicht gewusst, was Szientismus ist. Später habe ich genug gelernt, um Deine Löschungen zu revertieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Von dem was Du hier schreibst, kann ich erkennen, dass Du immer noch nicht verstanden hast, was Szientismus ist. Daraus folgt dann das Problem, dass Du Bloedsinn in den Szientismus-Artikel einbaust. Fossa_?!^± 15:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Dabei habe ich mich sogar an Deine Beschreibung gehalten: uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen, von Dir verkündet: 23:51, 4. Nov. 2006 (CET). Und dass scientology nicht an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden in allen Lebensbereichen glaubt, bestreitest nicht einmal Du. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Szientismus (Definition von Fossa): uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen
Scientology (Definition des BSI): Scientology versteht sich intern als eine Organisation aus Psycho- und Sozial-Ingenieuren, die nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen handeln und am Menschen Reparaturen vornehmen (Bayerisches Staatministerium des Innnern: Das System Scientology. München 1998, S. 9.). Also ICH sehe da durchaus eine Übereinstimmung, die die ansonsten kaum einzuhaltene "Hc" (Hausherrical correctness) nicht verletzt.... --Gerald Willms 17:44, 19. Nov. 2006 (CET)

Lies bitte WP:NPOV. Ich stelle auch fest, dass Du bisher meinen Vorschlag Scientology ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen, die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut nicht widersprochen hast.

Ach, hast Du inzwischen herausgefunden: Was sind "reduktive Grundannahmen", und - was auch immer diese sein mögen - warum gelten diese lediglich in "ideeller Hinsicht"? Welche anderen Hinsichten könnte es noch geben, für die diese "reduktiven Grundannahmen" allerdings nicht gelten, und warum? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, gemacht, a steht dass man Meinungen attributieren muss. In diesem Fall sehen es Scientologen, Scientology-Gegener (wie das BSI) und Wissenschaftler (wie Willms) so. Diese Attribution kann gerne vorgenommen werden. Wir haben aber ausser THausherr, Berlin-Jurist, Gerd Roppelt und einem !Aristokraten' bisher nur die Meinung von Wikifanten als Gegenmeinung. Die ist nicht wichtig genug, um im Artikel dargestellt zu werden (siehe auch WP:QA). Fossa_?!^± 18:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht schon wieder die Schleichwerbung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, Schleichwerbung fuer Deine Anti-Sekten-Homepage ist leider unumgaenglich, wenn ich auf Deine Argumente eingehen will. Poste einfach nicht mehr und ich erwaehne auch den Namen "THausherr" nicht mehr. Fossa_?!^± 18:28, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Science Fiction - Double Feature, Dr. X will build a creature, ...

Verdammte Korinthenkackerscheiße! Wenn nicht bald die "Sciene Fiction" herausfliegt lasse ich mir heimlich die Adminknöpfe geben, lösche den Artikel und sperre THausherr 1000 Trilliarden Jahre. Ich habe oben bereits die absolut hirnrissige Schwachsinnigkeit der jetzigen Formulierung begründet, und in THausherrs "Formulierungsangebot" sieht es nicht besser aus. --Pjacobi 18:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Aber wie würde man die SF-Komponenten dann formulieren? Die Xenu Geschichte, die Marcabs, das Space Opera ist doch Science-Fiction. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:49, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich hab nochmal in die Versionsgeschichte geschaut. Das SF-Wort wurde gleichzeitig mit dem Szientismus von Fossa eingeführt [36] - nicht von mir. Ich stimme dem SF-Wort allerdings zu, dem Szientismus nicht. Jedenfalls ist es unfair, davon zu träumen, mich 1000 Trilliarden Jahre dafür zu sperren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Also wenn THausherr auf den formellen Widerspruch beharrt:Scientology ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen, die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut ist ein Satz mit vergleichsweise geringer Aussagekraft (eine umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen; Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden); er verfehlt das für Lehre und Praxis wesentliche des Gegenstandes (wie z.B. Szientismus) und setzt dafür etwas als "Wesentlich", was eher unwesentlich und hinsichtlich der konkreten Bedeutung eher vage ist (Science fiction). --Gerald Willms 20:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Das klingt aber doch stark nach "Tilmans Definition ist schlecht, weil der Szientismus fehlt".

Aber egal, ich habe ja noch als Alternative den Satz aus der englischen Wikipedia. Derzeit noch ohne science-fiction. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 19. Nov. 2006 (CET)

• Es ist mir letztendlich egal, wer die tolle Idee zu dieser Einleitung hatte, und ich bin auch nicht Fossas Schattten oder Hitman.
• SF-Komponenten -- Du meinst Weltraumabenteuer, eine Untergattung der SF? Egal, meines Wissens ordnen wir Heilige und Lehrschriften von Christentum, Zoroastrismus, NLP, Eckankar oder Osteopathie auch nicht einer Literaturgattung zu. Zudem erscheint mir die kritische Beschäftigung mit Hubbards Schriften keine besonders aktive Forschungsrichtung zu sein, und auf eine historisch-kritisch oder auch nur textkritische Ausgabe werden wir wohl noch ein paar Hundert Jahre warten müssen. Pjacobi 20:50, 19. Nov. 2006 (CET)
  • Wie gesagt, in der Eile ist mir das nicht sehr gut gelungen, aber ich wollte das halt reinhaben, um dem Ding eine minimale Überlebenschance zu sichern. Ich denke allerdings schon, dass verschiedene Stilelemente aus dem Science Fiction-Genre in Hubbards Oeuvre existieren. Auch ist die Ästhetik der Gebäude Scientologies, die Mediengestaltung und teilweise sogar die Uniformen unverkennbar diesem literarischen Genre entlehnt. Im übrigen ist diese Science-Fiction-Ästhetik wahlverwandt mit dem Szientismus. Gerald Willms Buch ist übrigens eine historisch-kritische Betrachtung des Gesamtwerks Hubbards. Viel mehr gibt es in dieser Richtung im deutschsprachigen Raum aber tatsächlich nicht. Fossa_?!^± 21:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Und wieder Schleichwerbung für das Willms Buch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Hat die kaputte Platte auch Argumente oder war ihr der Absatz zu lang? Oder ist's am Oeuvre gescheitert? Fossa_?!^± 21:41, 19. Nov. 2006 (CET)

• • • Weltraumabenteuer bleibt rot, Space Opera wird blau, ist aber grottig. Naja. Achso: Ja, als Einordung im Absatz "Lehre und Gruppensprache" O.K, aber im Abschnitt 0? --Pjacobi 21:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Das was Du erwähnt sind Religionen (bis auf Osteopathie). Die basieren auch nicht auf Science-Fiction, daher erübrigt sich die Frage.

Manche Gruppen, wie z.B. Rael oder Heavens Gate oder scientology, basieren aber schon auf science-fiction. Und Hubbard war auch noch selbst science-fiction Autor. Und es findet sich science-fiction in seiner "Religion", wie gesagt in der Xenu Geschichte, sowie "Space Opera". Mach doch einen Vorschlag wie man das mit einem Begriff einbauen kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 19. Nov. 2006 (CET)

"Space Opera" als Begriff in der Einführung würde mir nicht gefallen (auch wenn scientology das Wort verwendet und sogar auf der webseite hat), weil das auch wieder so ein seltenes Wort ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist eine Hypertext-Enzyklopädie. Dies ist einer der Gründen, warum wir uns nicht auf einen Grundwortschatz von 3000 Wörtern beschränken müssen und sollten.

NLP ist für Dich eine Religion? Den Ansatz solltest Du mal in unseren Artikel einbringen, wird bestimmt witzig.

Pjacobi 21:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Das mit NLP war mir schlicht nicht aufgefallen. Warum bringst Du auch so merkwürdige Listen.

Was eine Hypertext-Enzyklopädie ist weiss ich. Ich hab so eine software als Diplomarbeit entwickelt über 10 Jahre bevor es Wikipedia gab, und auch bevor es HTML gab.

In einer Einführung sollte man aber vermeiden, eine Situation zu erzeugen die es zwingend macht, dass jemand erst andere Wörter verstehen muss, wenn das nicht notwendig ist. Und Du schreibst ja selbst, dass "space opera" grottig sei.

Nochmal zum Thema "science-fiction": Dianetik wurde erstmals in dem Magazin "Astounding Science-Fiction" präsentiert. Wusstest Du das nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Solange Hausherr hier der HERR im Haus ist wird Science Fiction im Absatz 0 stehen muessen, er braucht das fuer seine Seelenruhe, auch wenn es in der Tat in dem von Dir genannten Absatz besser passen wuerde. Fossa_?!^± 21:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hattest es eingeführt, erinnerst Du Dich nicht mehr?

Ich häng da nicht sooo sehr, jedenfalls nicht wie Du mit Deinem Szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:46, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] WP:NPOV und Benutzer:THausherr

Da Benutzer:THausherr ja nicht müde wird, auf WP:NPOV hinzuweisen:

Vorbemerkung: Auch für THausherr gilt das unbeschränkte Recht der Meinungsfreiheit; Es ist sein gutes Recht Scientology zu „hassen“, bzw. die Öffentlichkeit in seinem Sinne über Scientology„aufzuklären“ - weshalb er in aggressiver Weise und sicherlich mit einigen „falschen“ Vorwürfen von der Scientology-Organisation gehasst wird [[37]]

ICH bestreite ihm das Recht zur freien Meinung in keinster Weise, bin aber der Meinung, dass er weder willens noch faktisch in der Lage ist, den von Wikipedia (und von ihm selbst) geforderten WP:NPOV in irgendeiner Weise Rechnung zu tragen. Dazu das Folgende (für Admins, oder wen es sonst interessieren mag):
1. THausherr betreibt eine eigene Internet-Seite (deutsch und englisch), mit dem ausschließlichen Zweck einer einseitig negativen Scientology-Darstellung [[38]]. Die Einseitigkeit ist ersichtlich an der systematischen Ausblendung jeglicher Standpunkte, die in Verdacht stehen könnten, als „scientology-freundlich“ gewertet zu werden. Dies schließt entsprechende Gerichtsurteile und unabhängige Veröffentlichungen ein.
2. gestrichen! 3. THausherr ist einer der „opinion leaders“ in dsws [de.soc.weltanschaung.scientology] über die in einem Gerichtsverfahren vom Gericht ausgeführt wurde: „Die Parteien [Tilman Hausherr, Ilse Hruby und Renate Hartwig, Anm. G.W] gehören zum Kreis der öffentlichen Kritiker der Scientology-Sekte. Das zentrale Forum, in dem die Kritiker der Scientology-Sekte agieren, ist die Newsgroup de.soc.weltanschaung.scientology im Internet.“ zitiert nach: [[39]]
4. THausherr schreibt zeitweise für den „Berliner Dialog“ [[40]], die wohl (nach meinem Dafürhalten) aggressivste christliche „Anti-Sekten“-Publikation in Deutschland; vgl.: zum Beispiel sein Artikel:[[41]].
5. THausherr hat eine eigene Abteilung auf seiner Seite [[42]], in der er eine (unsägliche) „Verleumdungskampagne“ gegen fast alle mit dem Thema Scientology befassten Wissenschaftler betreibt und sie unterschiedslos als „Kult-Apologeten“ bezeichnet.

Die vorstehend genannten Punkte lassen es unmöglich erscheinen, dass THausherr auch nur in geringstem Maße interessiert an einem WP:NPOV sein könnte. Diese, meine Ansicht hat NICHTS mit einer etwaigen mangelnden fachlichen Qualifikation seinerseits zu tun, die ich ihm ansonsten gewiss gerne und zusätzlich zu „Ungute“ halte. Sein durch den ganzen Thread nachlesbares Diskussionsverhalten zeugt unzweifelhaft davon, dass er hier nichts anderes betreibt, als seinen privaten Standpunkt hier als allgemeingültigen, „objektiven“ Standpunkt darzulegen, bzw. „durchzudrücken“. Seine Unterstellungen bzgl. der vermeintlich sektenfreundlichen Intentionen sowie sein obstinates „Lächerlich-machen“ der fachlichen Kenntnisse von Benutzer: Fossa und meiner Wenigkeit, sowie sein Bemühen ernsthaft diskutierende Teilnehmer wie Benutzer: AGBÜMMS und Benutzer: Reia ins verbale Abseits zu stellen, tun ein Übriges dazu, seinen Standpunkt nachgerade als das Gegenteil von WP:NPOV zu „beweisen“. --Gerald Willms 22:00, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu (2): Muss ich es mir gefallen lassen, dass hier Spekulationen über mein Privatleben verbreitet werden? Die Quelle dieser Aussagen ist übrigens en:Barbara Schwarz. Die Aussage über mein angebliches Privatleben in (2) gehört noch zu den harmlosen. Solche Personen als Quelle zu verwenden sagt viel über den Charakter. (Ich dementiere oder bestätige sowas grundsätzlich nicht, da beides eine Information wäre)

Zu (4): Der Berliner Dialog ist genau das - Dialog. Da durften auch mal die ZJ ihre Sicht der Dinge darlegen.

Zu (5): Es ist keine Verleumdungskampagne. Dort stehen Tatsachen mit Quellenangaben. Die Tatsachenbehauptungen (z.B. "Wissenschaftler" Melton, der auf einer von AUM bezahlten Reise verkündete das AUM den Giftgasanschlag nicht gemacht hatte) stimmen. Und wahre Tatsachen sind keine Verleumdungskampagne.

Die anderen Punkte kann jeder anhand der Links bewerten.

Zu AGBÜMMS: Der hat sich nach einer Sperre anscheinend selbst terminiert.

Zu Reia: Ich habe - im Gegensatz zu Deiner Behauptungen - geschafft, mich mir ihr im Abschnitt Geschichte zu einigen.

Ähem ... ich erinnere mich, daß Du mich mehrmals für sprachlich unfähig erklärt hast, nur um dann meinen Vorschlag zum Abschnitt "Geschichte" fast wörtlich zu übernehmen. Übrigens frage ich mich immer noch, was die Quellen 6 und 7 (Beobachtung durch den Verfassungsschutz) im Abschnitt "Geschichte" mit den Mitgliederzahlen zu tun haben (worauf sie sich doch beziehen sollen?).

Gruß,Reia 00:07, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Erst nachdem Du Deinen Vorschlag mehrmals korrigiert hattest. Die ersten Vorschläge waren auch sprachlich sehr schlecht.

Zu 6 und 7: das waren die Titel der Artikel, in denen die Mitgliederzahlen erwähnt waren. Quellen sollten schon sein, sonst werden auch bekannte Fakten irgendwann einfach so gelöscht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Der erste Vorschlag war ein Entwurf, den ich zur Diskussion gestellt hatte und von dem ich selbst sagte, daß er noch nicht ausgereift war. Deine Meinung zu meiner sprachlichen Kompetenz sei Dir natürlich unbenommen. Und die Absichten Deiner Rhethorik sind sicherlich stets allerehrenwert. Die Quellen 6 und 7 sind nicht verlinkt, so daß man nur die Titel lesen kann:

"dpa: „Verfassungsschutz darf Scientology weiter beobachten“, 12. November 2004

↑ Scientology darf weiter beobachtet werden, Kölnische Rundschau, 12. November 2004 "

Warum ausgerechnet diese beiden Titel als Quellen zu den Mitgliederzahlen von Scientology? Honi soit qui mal y pense.

Gruß,Reia 22:39, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Wie schon mehrfach geschrieben: es waren die einzigen Pressequellen die ich gefunden habe bzgl. der Mitgliederzahlen. Ich wollte nun mal Quellen angeben. Nein, sie sind nicht verlinkt. Ich kann Dir die Originaltexte gerne schicken, oder Du kannst sie in einer kommerziellen Datenbank prüfen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:23, 22. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, bitte- dieses Argument ist doch ... Du hast keine anderen Quellen gefunden? Wie wäre es zum Beispiel mit http://www.remid.de/remid_info_zahlen.htm . Gruß,Reia 12:36, 23. Nov. 2006 (CET) Rea

REMID ist für mich nur bedingt eine seriöse Quelle. Ausserdem haben die es möglicherweise auch vom VS :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:03, 23. Nov. 2006 (CET)

Aha, aber die Kölnische Rundschau ? Lieber Thausherr, wenn Du unter "Scientology-Mitgliederzahlen" googelst, findest Du hunderte Quellen. Von mir aus erwähne auch den Verfassungsschutz direkt. Aber sei doch bitte wenigstens ehrlich. Als jemand, der Scientology für eine gefährliche Psycho-Sekte hält, vor der man allerorten warnen muß, lag Dir daran, an allen möglichen und unmöglichen Stellen einen kleinen Hinweis "SC wird vom Verfassungsschutz beobachtet" im Artikel unterzubringen. Bei diesem Hinweis gehen beim Leser die Alarmlampen an, auch wenn der sicherlich mit den allerehrenwertesten Absichten gegründete Verfassungsschutz selbst leider ein skandalgeschütteltes Unternehmen ist.

Ich finde es nicht schlimm, daß Du die Position einnimmst, die Du einnimmst, aber diese Art der Diskussion und - nennen wir es mal "Trickserei" -finde ich sehr kontraproduktiv.

Gruß,Reia 09:31, 1. Dez. 2006 (CET)Rea

Ja, die Kölnische Rundschau ist sicherlich eine seriöse Quelle. Nein, es lag mir nicht daran, einen "kleinen Hinweis" unterzubringen. Es gab nämlich bereits einen GROSSEN im bestehenden Artikeltext: in der Einführung. Ich habe bereits früher erklärt, wie ich zu den Quellen gekommen war: ich hatte nach Medienquellen gesucht. Wenn Du die beiden Quelle ersetzen willst, dann nenn welche dafür die Dir lieber sind, dann kann man das ja die nächsten Tage/Wochen/Monate ausdiskutieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Ach ja, ich "hasse" scientology nicht. Aber "Hass" ist wohl durchaus der geeignete Begriff für die Gefühle von Gerald Willms für mich :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:26, 19. Nov. 2006 (CET)

Generell: Es geht um die (Un-)Möglichkeit von WP:NPOV und nicht darum, ob ich dich mag oder nicht (BTW: wäre das nicht auch eine unzulässige Spekulation über mein Privatleben, aus dem du ja ohnehin dauernd was zu berichten weißt...). Zu Punkt 2 (um nicht missverstanden zu werden): Ich beteilige mich (wie du hoffentlich schon gemerkt hast), nur an den "harmlosen" Spekulationen über dein Privatleben und ich beziehe mich prinzipiell nicht auf Barbara Schwarz. Ansonsten musst du natürlich damit leben, dass dort wo nix gesagt wird, immer munter spekuliert wird (davon lebt der ganze Scientology-Diskurs). Ist aber auch ziemlich wurscht, da ihr (Du und IR) in jedem Fall eng verbandelt seid (z.B.: gemeinsame Klagen vor Gericht), und es kommt hier ja auf den "gemeinsamen" Standpunkt an. Zu Punkt 4) Der Berliner Dialog will vor allem fundamental christliche Strömungen in den "Dialog" bringen, um so effizienter gegen das "Sekten-Wesen" zu agieren. Der Blick auf Vorstand, Akteure und internationale Verbindungen liest sich wie das "Who-is-who" der kontinentaleuropäischen Anti-Kult-Bewegung. Zu Punkt 5) Da sage ich nur: Aber hallo (und bemerkenswerter Weise interessierst du dich dort sehr für das "Privatleben" anderer Leute und spekulierst, was das Zeug hält)!

Du beziehst Dich sehr wohl auf en:Barbara Schwarz, denn das ist die einzige Person die jemals die besagte Behauptung gemacht hat. Deine "Quelle" ist die frühere Leiterin von scientology Deutschland, ist mehrfach vorbestraft und war dreimal in der Psychiatrie, und behauptet sie sei in einer Unterwasser-Stadt in Utah aufgewachsen, und sei heute die heimliche Ehefrau von einem hochrangigen scientology-Manager.

Wikipedia ist nicht der Platz für Behauptungen (auch wenn Du es nun "Spekulationen" nennst) über das nicht öffentliche Privatleben des Beteiligten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Bevor das jetzt nervig wird, habe ich Punkt 2 gestrichen. Ich hoffe, dass ist in deinem Sinne! Ansonsten wäre es schön, wenn du nicht darüber spekulieren würdest, was meine "Quellen" sind, wenn du es nicht weißt (du sagtest ja gerade, Wikipedia sei "nicht der Platz für Behauptungen"). Außerdem sind das doch alles Nebelkerzen, weil es darum geht, dass du aus zwingenden Gründen den WP:NPOV Standpunkt nicht vertreten kannst, bzw. [ich glaube, dass ist deine Interpretation der Dinge] du meinst, dass dein Anti-Scientology-POV identisch mit dem WP:NPOV ist - was allerdings definitiv nicht der Fall ist. Und dann wäre noch zu fragen, warum das Privatleben von Barbara Schwarz von dir angeführt wird... --Gerald Willms 09:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke.

Barbara Schwarz ist, wie Du an den Quellen der englischen Definition lesen kannst, selbst an die Öffentlichkeit mit diesen Informationen über sich selbst gegangen.

Nun ist noch (5), in dem Du mich erneut einer Straftat beschuldigst (Verleumdung). Alle in dem Link erwähnten Tatsachenbehauptungen sind wahr und mit Quellenangaben. Du hast auch bisher niemals behauptet, dass dort irgendwas falsch sei.

Zu WP:NPOV: Klar bin ich scientology-Kritiker. Ich weiss aber sehr gut, dass ich hier in Wikipedia nicht "ablästern" kann wie ich es ausserhalb tun kann. WP:NPOV heisst aber nicht, "pro-scientology" zu schreiben, so wie Ihr beide mit der Szientismus-Theorie versucht zu behaupten, scientology sei wissenschaftsgläubig. Was ich ebenfalls verhindern möchte, ist dass hier Sprachblähungen eingebracht werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Erstens scheinst du WP:NPOV mit RL:NPOV zu verwechseln, und zweitens ist die Nennung persönlicher Daten aus dem Umfeld der Benutzer (Punkt 2) sperrverdächtig. Grüße! --Wicket 17:51, 20. Nov. 2006 (CET)

Lass mal gut sein, der Benutzer:THausherr hat hier schon haufenweise persoenlicher Daten ueber Benutzer:Gerald Willms und Benutzer: Fossa genannt, etliche davon nachweislich falsch. Gesperrt werden wird er auch nicht wegen uebler Nachrede und Verleumdung. Fossa_?!^± 18:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Üble Nachrede und Verleumdung sind grundsätzlich erstklassige Sperrgründe, aber wo kein Kläger da kein Richter. Abgesehen davon verschwendet die Diskussion über Hinter- und Beweggründe der Benutzer lediglich Speicherplatz. --Wicket 19:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Stimmt nicht. Ich habe nur wahre Fakten, die von Willms selbst veröffentlicht wurden, genannt. Die stehen inzwischen sogar auf seiner Wikipedia-Benutzerseite. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

@ Wicket: Wenn üble Nachrede und Veleumdung tatsächlich Sperrgründe wären, dann wäre das spätestens dann eingetreten als THausherr insinuiert hat, ich würde hier "Auftragsarbeit" (für Scientology?) erledigen. Im Übrigen bin ich selbstredend der Ansicht, dass persönliche Dinge in Bezug auf Argumente keine Rolle spielen sollten - der von mir gestrichene Punkt war unüberlegt formuliert; umso mehr, da ich ja gar nicht an einer etwaigen "Ehe" Anstoß nehmen wollte, sondern nur das Argument der Anti-Scientology-Lobbyarbeit hervorheben wollte. @THausherr und Punkt 5: Du bezeichnest honorige Wissenschaftler pauschal als "Kult-Apologeten"; wofür dir genau 5 mögliche Gründe einfallen: "Geld", "Angst", "falsch verstandene Religionsfreiheit", "Selbstdarstellung" und (mein Lieblingspunkt:) "akademische Dummheit" ["... they are too lazy to do research on their own, i.e. weighting all the sources against each other; instead they rely on "feeding" by smooth cult PR agents who play "nice guy" with them and simulate a personal friendship."][[43]]. Das würde ich durchaus "Verleumdung" nennen - und bitte erspare uns jetzt, dass wir hier auch noch auf die diesen Anwürfen zugrunde liegende Kindergartenargumentation eingehen müssen.... --Gerald Willms 08:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Du solltest Dir mal den Unterschied zwischen "Meinung" (der Wahrheitsfindung nicht zugänglich) und "Tatsachenbehauptung" (der Wahrheitsfindung zugänglich) reinziehen. Meinungen geniessen den Schutz der Meinungsfreiheit (steht irgendwo im Grundgesetz). Falsche Tatsachenbehauptungen dagegen nicht.

Was Dich betrifft, so hattest Du geschrieben deren Verfasser in keinerlei Verdacht steht, von irgendeiner dritten Person/Institution zu dieser Arbeit beauftragt worden zu sein, und ich habe geschrieben, dass Aufgrund des Interviews im Göttinger Tagblatt und des unbegründeten Vorwurfs von Straftaten gegen scientology-Kritiker liegt zumindest der Verdacht durchaus nahe, dass eine beauftragte Aktion im Gange ist. Dass Du im Göttinger Tagblatt übles Zeug über scientology-Kritiker verbreitet hast, und hier und anderswo mich mit Straftaten in Verbindung (Verleumdung) gebracht hast, ist eine Tatsache. Dass mir dadurch ein Verdacht möglich erscheint, dass dies beauftragt sein könnte, ist eine Meinung.

Was die "cult apologists" betrifft, so ist auch das eine zulässige Meinung. Meinungen sind nur dann unzulässig, wenn die Grenze zur Schmähkritik überschritten wird, d.h. wenn die Herabsetzung im Vordergrund steht, und nicht die "Auseinandersetzung in der Sache". Beispiel wäre wenn ich schreibe "XY ist ein mieses Schwein", das wäre unzulässig. Ich habe dagegen bei den "cult apologists" eine Fülle von Tatsachen-Beweisen (die Du ja bewusst nicht in Zweifel ziehst!) gesammelt, die die Einführungssätze zulässig machen.

All das ist aber im Grunde irrelevant. Kern Deiner Aussage in diesem Abschnitt ist, dass ich ein aktiver scientology-Kritiker bin (mit vielen links, als ob das irgendeiner nicht wüsste!), und deshalb gar nicht WP:NPOV-fähig schreiben kann. Das ist eben Deine Meinung. Und Meinungen sind der Wahrheitsfindung nicht zugänglich :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn wir schon mal beim "kernen" sind: Kern deiner Antworten in diesem Abschnitt sind: Wenn THausherr was selbst Gereimtes zum Besten gibt, dann sind es wahre Fakten, und wenn er "verleumdet" dann sind es Meinungen. Wenn ich Meinungen von mir gebe - und sie auch noch als solche kennzeichne - dann sind es falsche Fakten/Verleumdungen und wenn ich Fakten bringe, dann sind es Meinungen. Also noch mal mit konkretem Beispiel: Du bist kein "Kritiker" sondern ein "Gegner" (das ist meine Meinung), du bist (in diesem Fall) nicht WP:NPOV-fähig, (das ist ein beweisbarer Fakt, der sich aus dem bisher hier Gesagten und den anderen weiter oben genannten FAKTEN ergibt)--Gerald Willms 21:05, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung/Erneuter Vorschlag

Ich hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, daß angesichts der offenbar unvereinbaren Standpunkte zu Scientology diese einfach gleichberechtigt und als solche deutlich kenntlich gemacht in der Einleitung stehen sollten (letzte Diskussionselemente eigearbeitet) :

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Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf szientistischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus) und psychotherapeutischen Grundannahmen beruht, später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 23:49, 20. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, Szientismus gehört da nicht rein. Auch nicht "gleichberechtigt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Da steht: "In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man ..." und nicht: "Scientology ist ...". Insofern sehe ich kein Problem.

Du kannst ja der Meinung sein (und dies auch belegen), daß diese Leute sich irren, genauso wie man der Meinung sein (und dies auch belegen) kann, daß die SC-Kritiker sich irren. Man kann auch der Meinung sein (und dies auch belegen), daß Willms recht hat, ebenso wie Du ja meinst, daß Du recht hast.

Und so lange niemand von uns weiß, was die eigentliche, wirkliche und unverrückbare Wahrheit ist, halte ich meinen Vorschlag daher für die beste Lösung.

Gruß,Reia 13:22, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Das Zeug steht selbst bei dem Willms-Buch (Bewertung von Buch, Autor und Verlag siehe weiter oben an verschiedenen Stellen) erst auf Seite 190. Kann also nicht bedeutend genug für eine Einführung sein.

Willms hat bisher nicht belegen können, dass er Recht hat. Er hats irgendwo aufgeschnappt in einem ganz anderen Kontext. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie ich sehe ist es ganz und gar hoffnungslos, Dir die Sache mit dem Szientismus zu erklären. Würdest Du dann den Einleitungsvorschlag wenigstens ohne das Wort Szientismus akzeptieren? (Oder müssen noch mehr "Kröten geschluckt werden", bevor man am Kerberos vorbeikommt?)

Nein, ich würde Deinen Vorschlag auch nicht ohne das Wort Szientismus akzeptieren, er hat noch weitere Schwachpunkte (ich glaube es waren zuerst 12, dann 7), die ich vor einigen Wochen angegeben hatte. Die Umschreibung als "hanebüchenes Satzgeschnipsel" ist leider passend. Die Schwachpunkte sind in meiner Version in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten gelöst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Tja, das habe ich mir schon gedacht. (Dann packe ich den Szientismus mal schnellstens wieder rein.) Erstaunlich, wie viel Du von meinem Entwurf in Deinen Sandkasten übernommen hast, wo Du ihn doch so unmöglich findest. Daß "Satzgeschnipsel" in Deinem Sandkasten übertrifft allerdings das meine noch bei weitem. Mögen die "Schwachpunkte", die Du siehst, angeblich gelöst sein, so strotzt Dein Entwurf leider vor weiteren Schwachpunkten, die auch bereits oben schon mehrfach besprochen wurden. Mal sehen, ob ich Lust habe, sie Dir alle aufzuzählen, oder ob es nicht doch sinnvoller ist, bei meinem Entwurf zu bleiben, bzw. den Vorschlag von Gerald Willms weiter zu verfolgen.

Gruß,Reia 12:24, 23. Nov. 2006 (CET)Rea

Wenn du dazu "Lust" hast, liebe Rea, dann bist du masochistisch veranlagt ;-) Ansonsten ist es natürlich piepegal, ob du deinen oder meinen Vorschlag weiter verfolgst - es ist aus den hinlänglich bekannten Gründen letztlich beides sinnlos (seufz)..--Gerald Willms 16:49, 23. Nov. 2006 (CET)

"Prüft aber alles, und das Gute behaltet" (1. Thessalonicher 5,21 [44]) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:01, 23. Nov. 2006 (CET)

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Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen beruht, später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 23:07, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Das erinnert mich an meine Jugend vor den Flippergeräten: "Please insert one new coin, and try it again"... --Gerald Willms 08:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Liebe(r) Reia, ich bin jetzt auch gegen "deine" Version (hat natürlich nix mit dir persönlich zu tun...), weil
a) es objektiv betrachtet ein hanebüchenes Satzgeschnipsel ist
b) es keinen Sinn macht unter diesen formalen Bedingungen überhaupt eine Version einzubringen und
c) diese Version, wie alle anderen auch, sowieso an THausherr scheitert.
Vielleicht sollte man den Artikel ganz löschen und schreiben, dass das Thema totdiskutiert worden ist und auf die englische Fassung verweisen (die soooo schlecht gar nicht ist...). Ich weiß nur eines: Früher habe ich den Studenten gesagt, dass sie Informationen aus Wikipedia "mit Vorsicht genießen" sollten. Jetzt würde ich Ihnen sagen, dass diese Quelle im Bereich von geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen per se nicht akzeptabel ist. --Gerald Willms 21:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich darf erneut auf meinen Vorschlag in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten verweisen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Lieber Gerald Willms, bleiben wir bei "liebe" (ohne "r"). Mein Vorschlag dient unter anderem der Offenlegung des Problems. Mir wäre auch eine kurze möglichst sachliche Einleitung lieber. Da dies nicht möglich war, schien mir mein Vorschlag ein Lösungsweg zu sein. Auf die englische Fassung zu verweisen, wäre auch eine Möglichkeit. Mal sehen, was es noch für konstruktive Vorschläge gibt. So wie die Einleitung zur Zeit da steht, kann sie jedenfalls nicht bleiben.

Gruß, Reia 22:50, 21. Nov. 2006 (CET)Rea

Liebe Reia, es macht nach meinem Dafürhalten keinen Sinn, einen Konsens herauszuwürgen, der am Ende gar keiner ist, sondern allenfalls ein Nebeneinander zusammenhangloser Sätze. Es spricht ja gar nichts dagegen, die Position der Gegner ausführlich aufzuführen. Im Gegenteil, denn die Gegnerschaft ist ja ein intrinsischer Aspekt des Gegenstandes, der ohne diese ganz anders aussehen/wahrgenommen werden würde. Aber das gehört einfach in einen Abschnitt "Kontroversen" o.ä., während man einleitend auch gerne auf diese Kontroversen hinweisen kann. Ich behaupte einfach mal, diese Version (wie oben, leicht sprachlich überarbeitet):

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die gänzlich auf die Schriften des amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis auf vorwiegend szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

ist einführend, neutral und aussagekräftig. Sie enthält die notwendige Selbstbezeichnung/-einschätzung, samt Nennung der historisch-personalen Quelle; sie enthält eine neutrale Außenperspektive, die die wesentlichen, an hunderten (oder sogar tausenden) von Stellen aus den Primärquellen, belegbaren Eigenschaften nennt. (Und natürlich hat das absolut nix mit der Übernahme scientologischer Selbstdarstellung zu tun: Scientology würde allenfalls die "spirituellen Elemente" akzeptieren...). Und nochmal: sowohl "szientistisch" als auch "psychotherapeutisch" und auch "fiktional" sind solche banalen und offensichtlichen Zuschreibungen, dass sie im Grunde NIEMAND ernsthaft bestreiten würde, der die Quellen kennt. Deswegen ist das auch KEIN Meinungsstreit in der seriösen Sekundärliteratur, egal wo sie herkommt. Manchmal tauchen diese Zuschreibungen wörtlich auf (wir nannten 9 wissenschaftliche und journalistische Quellen sowie eine ausgesprochen beliebte Quelle der Scientology-Gegner), manchmal nicht (weil andere Aspekte des Themas im Vordergrund stehen); was in der seriösen Literatur (und ich spreche bewusst von seriös und nicht von "wissenschaftlich") NICHT zu finden sein wird ist, dass irgend jemand ernsthaft versucht, das zu widerlegen! Das geht auch nicht, weil es KEINE Meinung ist, weil es JEDER, der die Quellen kennt aus diesen heraus an hunderten von Stellen belegen kann. Punkt!
Und, sorry, ich kann nicht verstehen, wieso eine unbestreibar zutreffende Eigenschaftsbeschreibung durch das obstinate Nicht-Verstehen-(Wollen) eines einzigen Users lahmgelegt werden kann, weil er das für diese Eigenschaft adäquate WORT nicht verstehen kann oder will. Wenn ich beispielsweise einen Artikel über Eichendorffs "Winternacht" schreiben würde und dazu vermerke, es sei in "jambischen Versen" verfasst, dann dürfte man das streichen, weil jemand sich
a)weigert, das Wort "jambisch" zu verstehen? und
b) darauf verweist, dass es auch Texte gibt, die das Wort nicht (oder erst auf Seite 190) verwenden? Hallo? Wie albern soll das denn hier noch werden? --Gerald Willms 14:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht ein "Einzelner" der gegen das Wort "Szientismus" war. Schau Dir die Versionsgeschichte an. Ich bin nur so blöd, euch beiden ständig zu erklären warum eure Versuche, scientology wissenschaftlich erscheinen zu lassen (siehe auch 191 in Deinem Buch) hier fehl am Platz ist.

Übrigens, in dem oberen Text ist eine weitere Fehlinformation eingeflossen. Scientology basiert nicht "gänzlich" auf Elron's Schriften. Es ist gerichtlich entschieden, dass Teile (NOTS) durch David Mayo geschrieben wurden, als Auftragswerk für Elron. Dazu kommt, dass heute immer wieder neue Schriften erscheinen. Spötter sagen dass der Autor "BOTWO, the Squirrel" sei. [45]

Ansonsten ist der Text oben wieder mal so blähend formuliert. Nicht umsonst warst Du auch nie bereit, solche Ausdrucke zu erklären. Ich würde zum Beispiel gerne wissen, warum die Gegnerschaft ein "intrinsischer Aspekt des Gegenstandes" ist. Ausserdem nennt sich scientology selbst nicht einfach "Religion", sondern "angewandte religiöse Philosophie". Ich würde auch gerne wissen, warum Lehre und Praxis nur "in ideeller Hinsicht" auf "vorwiegend szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken" basieren. Wie kann eine Praxis "ideell" (!) gesehen werden - ist das sowas wie "die Helligkeit der Nacht" oder "die Langsamkeit der Geschwindigkeit"? Und was ist eine "historisch-personale Quelle"? Was ist eine "Außenperspektive", und wo bleiben dann die "Innenperspektive", die "Nebenzweckperspektive" (bitte sowohl mit oder ohne intrinsischen Aspekt), und die Vergleichsperspektive [46]?

Warum das mit dem Szientismus nicht passt, habe ich Dir oft genug erklärt: weil scientology nicht an die Lösungsfähigkeit von naturwissenschaftlichen Methoden glaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Kleiner Einwurf am Rande: Wie wäre es mit der Verwendung und anschließender kleiner Erklärung des Begriffs "Pseudo-Szientismus"? Scientology suggeriert schließlich auf jeden Fall nach außen, jetzt völlig unabhängig von der Kritik an dem Begriff "Szientismus" und der inner-scientologischen Realität, dass ihre Erkenntnisse auf der Anwendung naturwissenschaftlicher Methoden auf das traditionelle Gebiet der Geisteswissenschaften beruhen. Scientologen würden sich also selbst durchaus als Szientisten bezeichnen, wenn sie sich des derogativen Klangs des Wortes nicht bewusst wären. Nun ist aber ohne jede Frage kaum oder gar keine naturwissenschaftliche Methode in Scientology enthalten (in diesem Zusammenhang auch mal ganz abgesehen von der Ablehnung der Erkenntnisse der anerkannten Naturwissenschaften an sich, da muss man klar trennen, denke ich). Demnach betreiben sie die ausgeprägte Anwendung pseudo-wissenschaftlicher Methoden auf das Gebiet der Geisteswissenschaften, also eben in Ermangelung eines zutreffenderen Fachbegriffs "Pseudo-Szientismus". Ich für meinen Teil finde auf jeden Fall, dass der Aspekt Erwähnung finden sollte, auch bereits in der Einleitung - grade da sich Scientology selbst nach außen hin sehr stark auf "fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse" bezieht, was dann im Endeffekt einen Großteil ihres Unterscheidungspotentials von anderen Sekten/Kirchen/religiösen Gemeinschaften ausmacht. --OppositeLock 14:23, 2. Dez. 2006 (CET)

Der zutreffende Begriff wäre eigentlich "Pseudowissenschaft". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Darin ist eben leider der wichtigste Aspekt des übersteigerten Glaubens/Vertrauens an diese Pseudowissenschaft nicht wirklich ausgedrückt, was ja IMO der ganze Punkt dieser Szientismusdebatte ist. Pseudowissenschaft betreiben schließlich auch ne Menge Menschen, die keinerlei Interesse daran haben, deren Methoden als Grundlage ihres gesamten Menschenbildes zu verwenden (z.B. die Leute, die einem die Magnetisierung des Benzins im Auto zwecks Spritersparnis nahelegen). Die Methode Scientologys ist den im Begriff Szientismus kritisierten Ansätzen eben sehr ähnlich, sie benutzen nur halt nicht den konventionellen, sondern eben einen mehr oder weniger selbstgebastelten Wissenschaftsbegriff als Grundlage für die ungültige Übertragung deren Methoden auf geisteswissenschaftliche Fragen. --OppositeLock 09:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Nach dieser Logik könnte man jeden Wünschelrutengänger mit Szientismus in Verbindung bringen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 7. Dez. 2006 (CET)

Nehmen wir mal an, man koennte dies (wenn Du eine Quelle dafuer findest, kannst Du's dann ins Wuenschelrutenlemma schreiben. Was haette das aber mit der Gueltigkeit in Bezug auf Scientology zu tun? Nichts. Fossa_?!^± 10:07, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist so ganz gut erklaert, rechtfertigt aber nicht die Begriffsfindung Pseudo-Szientismus. Fossa_?!^± 10:07, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, hier sollte man erstmal "positiv" denken, und anerkennen, dass auch OppositeLock den entscheidenden Aspekt erkannt und benannt hat. Pseudo-Szientismus wäre nach IMO etwas "doppelt-gemoppelt". Im Übrigen sind Wissenschaftsbegriff und -verständis Hubbards zunächst in einem positivistischen Sinne durchaus "korrekt"; aber das Problem ist natürlich, a) dass er dieses Verständnis in einer Weise anwendet, die selbst hartgesottene Positivisten nicht gut heißen können und b) dass er sich in seinen Darlegungen nur selten daran gehalten hat. --Gerald Willms 14:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok, die Kritikpunkte sehe ich ein, und ich muss zugeben, dass "Pseudo-Szientismus" als Begriff eigentlich auch bestenfalls einen Versuch darstellen kann, die Wogen hier in der Diskussion etwas zu glätten; in einem Artikel von dieser Prominenz hätte ein solcher Begriff wahrscheinlich nicht viel verloren. Aber: Ich denke wir sind uns soweit einig, dass die Stellung Scientologys zu wissenschaftlichen Methoden (oder auch zu dem, was sie für wissenschaftliche Methoden hält) ein wichtiges Differenzierungsmerkmal darstellt, das bisher im Artikel nicht ausreichend (bzw. garnicht) zur Sprache kommt. Grade bei einer Organisation, deren Name bereits auf einen besonderen Bezug zur Wissenschaft hindeutet, ist es doch wohl schon Wikibürgerpflicht, diesen Bezug so gut darzulegen, wie es eben möglich ist. Nun ist also zu überlegen, was am gegenwärtigen Artikel diesbezüglich zu ändern ist - entweder eine Erwähnung des Sachverhalts in der Einleitung, ein zusätzlicher Unterpunkt zu "Lehren und Jargon", zu "Kontroversen und Kritik" oder eine beliebige Kombination aus allen drei Möglichkeiten. Notfalls lässt sich das Verhältnis doch einfach ausschreiben, wobei von meiner Seite eben die Hoffnung bestünde, dass sich in diesem Fall über umständlichen Fließtext schneller zu einem neutralen Standpunkt finden ließe, als unter Verwendung scheinbar griffiger, jedoch in der Praxis stark mehrdeutig besetzter Schlagworte wie "Szientismus". Ich denke weiterhin, dass viele solcher Probleme eben von der ja nach Position des Gesprächspartners (außerhalb Scientology bzw. innerhalb, und dort je nach Bridge-Status) beliebig wandelbaren Aussagen der Vertreter von Scientology herrühren. Die Antwort auf ein solches Dilemma für die Wikipedia kann es IMO nicht sein, derartige Diskrepanzen im Namen eines unproblematischen Artikels unerwähnt zu lassen (was, von meinem rein subjektiven Standpunkt aus betrachtet, die Gefahr mit sich brächte, den Leser über einige offenbar recht gut wirkende Werbemaschen der CoS völlig uninformiert und damit verletzlich zu belassen), sondern sie besteht vielmehr darin, möglichst differenziert und ausführlich alle Aspekte darzustellen und gegebenenfalls zu kritisieren. --OppositeLock 21:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Lieber OppositeLock; Logo ist die Stellung Scientology zu wissenschaftlichen Methoden (bzw. was sie dafür hält) absolut zentral, das bestreitet außer THausherr niemand ernsthaft (aber genau das ist ja das Problem hier...) und ebenso (ein) zentrales Differenzierungsmerkmal zu vielen eher traditionellen Religionen. Dass es sich dabei um eine subjektive Haltung/einen Glauben handelt, wird mit dem Begriff szientistisch IMHO recht gut getroffen, denn da steht ja nicht "(natur-)wissenschaftlich". Ansonsten weisen die vorhergehenden ("umstritten") und unmittelbar darauf folgenden Anmerkungen zu "spirituellen" und "fiktionalen" Elementen recht deutlich darauf hin, dass die Sache mindestens ambivalent ist (Ich hoffe, du hast u.a. auch meinen Einleitungsvorschlag zur Kenntnis genommen?). Für den Fall, dass wir jemals über die Einleitung hinauskommen (woran ja berechtigter Zweifel besteht), habe ich ja schon die Notwendigkeit bekundet, dass da zwingend (und mit VIEL Platz) die Gegnerposition rein muss - und da kann sich THausherr dann ja austoben (wobei ich allerdings einschränkend angemerkt habe, dass es auch für die Gegnerpostion besser wäre, wenn sie von jemand neutralem und eben NICHT von einem Gegner geschrieben werden würde). Ansonsten kann die Problematik im engeren Sinne natürlich auch unter einem kritischen Teil bezüglich Lehre und Praxis aufgenommen werden. Ich habe keinerlei Probleme mit differenzierender Kritik, und ich würde nie im Leben behaupten, Scientology sei eine Wissenschaft (wie es THausherr Reia, Fossa und mir obstinat unterstellt). --Gerald Willms 11:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Siehe Seite 191 aus Deinem Buch, Zeilen 8-10. Da steht's, dass scientology eine Naturwissenschaft sei, und eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Darf ich die Seite 191 einscannen und veröffentlichen?

Und wie schon X mal gesagt: wer in Bezug auf scientology Szientismus (laut Fossa: "einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen") unterstellt, der sagt dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Das wollt Ihr drei reindrücken, es ist bekanntlich falsch, und es wird durch Wiederholung nicht wahr. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:31, 9. Dez. 2006 (CET)

Gerald kann Dir gar keine Erlaubnis geben, weil die Rechte beim Verlag liegen. Du kannst aber einfach die Stelle selbst abtippen, damit man sieht, dass Du wieder mal schiefliegst. Solche Zitate sind immer durch das UrhRG gedeckt. Bitte erspare uns im folgenden Deine Theoriefindung ueber Szientismus, bist Du sie in einer Fachzeitschrift oder als Doktorarbeit veroeffentlicht hast. Fossa_?!^± 14:37, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Datenänderung

Nach dem Bericht des Verfassungsschutzes (Bundesebene) unterhält Scientology verschiedene Teilorganisationen, die evtl. im Artikel ergänzt werden sollten: > [...]in Deutschland zehn „Kirchen“, > darunter zwei „Celebrity Centres“, > und 14 „Missionen“. Quelle: Verfassungsschutzbericht 2005, Seite 292ff, http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/vsbericht_2005.pdf, Version vom 21.11.2006

Du suchst Church of Scientology, hier geht's primaer um die Ideologie. Es gibt uebrigens bessere Quellen als den VS-Bericht dafuer. Fossa_?!^± 13:33, 23. Nov. 2006 (CET)

Und welche sind das? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:58, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vollständige Löschung des Artikels gewünscht

Ich bin für die vollständige Löschung des Artikels über Scientology, weil es hier scheinbar so gut wie keinen gibt, der wirkliche Daten hat, die nicht der Bildzeitung oder einer Sendung auf 3Sat entsprungen sind. Ein wirklich neutraler Artikel müsste aus der Wörtebuchdefinition von Scientology bestehen. Die Erklärungen über das E-Meter sollten ganz elementar, auf die technischen Daten des E-Meters aus dessen Handbuch genommen werden. Zusatzinformationen, wie Scientology Kirchen in Deutschland, Celebrity-Centers, Narkonon, Criminon, Volunteer Ministers, CCHR (KVPM), Applied Schoolastics oder der gleichen sollten ganz elementar, auf deren Aufgabengebiete und Ziele beschränkt erklärt werden. Dabei sollte Keiner irgendwelche Informationen mit rein bringen, von denen er meint, dass es den Artikel "vervollständigen" würde, weil diese Informationen entweder aus Gerüchten, sensationsgeilen Medien oder durch unverantwortliche Lehrinhalte im Religionsunterricht herstammen. Die Frage, ob ich ein Scientologe bin, kann ich ganz klar mit Ja beantworten, und ich kann es nicht verstehen, warum jemand etwas angreift, von dem er selber keine Informationen hat, und selber nie geschädigt wurde. Nur um die Interessen der Scientologykirche zu verdeutlichen: Schaut euch doch mal bitte die Aktionen dieser Organisation an: http://www.kvpm.de/ Diese wurde von der Scientology Organisation gegründet. Fällt eure eigenen Urteile. Mit freundlichen Grüßen Mathias Schmidt Direktor für Werbung und Marketing Scientology Kirche Stuttgart (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.40.169 (Diskussion • Beiträge) )

Bester Post seit 2 Wochen, musste richtig spontan lachen, nur schade dass ich grad auf Arbeit bin... Wenigstens ist der Poster ehrlich. Aber im Ernst, werter Herr Schmidt, die Definition ist wie zu ersehen heftig umstritten und sich dabei dann nur auf Quellen der umstrittenen Institution zu verlassen ist etwas blau-äugig. Meine Meinung ist, dass irgendwie die Wahrheit dazwischen liegen muss (Irgendwo zwischen Fossa/Gerald-THausherr)...--Metalrage 08:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Selbst wenn man versucht, alle "Wahrheiten" gleichermaßen zu berücksichtigen und sie nebeneinander in einen Einleitungstext stellt, damit der Leser eine Chance bekommt, selbst "die Wahrheit dazwischen" zu suchen (und nicht eine der "Wahrheiten" für die absolute aufgedrückt bekommt), so hat dieser Vorschlag keine Chance, so lange z.B. ein einziger Hobby-Antiscientologe (und sei es wegen eines einzigen Wortes, das ihm nicht paßt) sein Veto einlegt.

Gruß,Reia 09:19, 1. Dez. 2006 (CET)Rea

Ich bin hier in Wikipedia eigentlich ziemlich moderat. (Frag mich mal im usenet was ich von scientology halte :-)) Der ganze Streit hier hat nur damit zu tun, dass ich dagegen bin, zu behaupten dass scientology "auf Szientismus" basieren würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Deshalb kann man sich trotzdem nicht ausschließlich auf das Material der Institution verlassen, ansonsten kann man Wiki gleich in Werbepedia umbenennen, ein objektiver Eintrag scheint sehr schwierig zu sein. An Rea eine Frage, gibt es irgendwo einen Beruf Antiscientologe? Wenn ja, wo kann man den erlernen, wie sieht die Vergütung aus, Aufstiegschancen, Vorraussetzungen, etc.? Bin immer an gutbezahlten Jobs interressiert...

Soweit ich verstanden hab, ist das Problem mit dem Szientismus so, Szientismus = auf Wissenschaft basierendes Gedankensystem, wobei das auf Scientology nur zutreffen würde, wenn bewiesen wäre, dass das System Scientology wissenschaftlich ist. Da die Technologie zu Scientology aber hauptsächlich auf L.R. Hubbard basiert und nicht von "unabhängigen" Instituten überprüft werden kann (weshalb kann/soll sich jeder selbst denken). Schätze mal, das dürften der Hintergrund zu den Kritikpunkten an Szientismus seitens THausherr sein.

Einzigartig und wahrschenlich nur in dieser Diskussion möglich alles geht wieder auf Szientismus zurück, und setzen wir mal meine prophetischen Fähikeiten vorraus, so wird im nächsten Post einer wieder THausherr angreifen, worauf dieser wieder den anderen angreift... Sollte jemand meine prophetischen Fähigkeiten deshalb verehren wollen, nein, es gibt, noch keine eigene Kirche zu meiner Person....(achja, ich liebe Sarkasumus)--Metalrage 09:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, "Szientismus = auf Wissenschaft basierendes Gedankensystem", dann hast Du das Konzept nicht verstanden. Du scheinst, mit Verlaub, auch vom Thema Scientology wenig Ahnung zu haben, denn auch Fossa und Gerald Willms vertreten ja nicht die "Extremposition" einer Seite (wobei es falsch ist zu glauben, Extrempositionen wären per se falsch: Die "Wahrheit" liegt keinesfalls immer in der Mitte). Fossa_?!^± 14:03, 1. Dez. 2006 (CET)

Laut Deiner eigenen Definition bedeutet Szientismus ein übersteigerter Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Ergo scientology beinhalte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Aber das stimmt nun mal nicht, scientology lehnt naturwissenschaftliche Methoden ab. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:24, 1. Dez. 2006 (CET)

... wenns nicht so traurig wäre, dann wär's lustig..--Gerald Willms 19:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Fossa, ja du hast recht, ich hab mich nicht so gründlich mit Scientology beschäftigt wie es nötig wäre, um mal etwas auszuholen, ich bin hier nur reingeschneit weil es bei Wikipedia als eine der Top-Diskussionsseiten gelistet war und hab mich seit gut 2 Monaten mit Scientology beschäftigt. Nichts desto Trotz, da dies eine freie Enzyklopädie ist, kann also auch ich Noob hier mitmachen... Und THausherr ich bin mir bewusst, dass meine Definition nicht hundertprozentig richtig ist, war auch mir bewusst, da ich aber vermeiden will ewig weit auszuholen und eventuell den Begriff noch nicht ganz fassen kann, habe ich versucht diesen Punkt recht kurz zu fassen, recht einfach verständlich. Laut einigen Quellen die ich gelesen habe, hat L.R. Hubbard behauptet Methoden von Freud aufgegriffen und verbessert zu haben, sowie andere tiefenpsychologische Erkenntnisse verwendet hat, also bin ich davon ausgegangen, dass in gewisser Weise wissenschaftliches Grundwissen verwendet wurde, dieses wurde jedoch von LRH "weiterverarbeitet" weshalb man meiner Meinung nach nicht ganz von Szientismus ausgehn darf, da erst bewiesen werden müsste, ob diese "Weiterentwicklung" wissentschaftlich ist. Ich bin zwar Katholik, jedoch postuliere ich nicht meine eigene Unfehlbarkeit, deshalb Kritik geleses und auch teilweise akzeptiert...--Metalrage 16:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Szientismus ist nicht wissenschaftlich. Fossa_?!^± 01:10, 3. Dez. 2006 (CET)

Es ist doch immer das Gleiche - versuchen, scientology wissenschaftlich aussehen zu lassen, und nachdem es jedesmal auffliegt, behaupten dass man das doch gar nicht habe. Du kannst das noch so oft bestreiten. Laut Deiner eigenen Definition bedeutet Szientismus ein übersteigerter Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Ergo scientology beinhalte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Aber das stimmt nun mal nicht, scientology lehnt naturwissenschaftliche Methoden ab. Also auch kein Szientismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Du hast also immer noch nicht verstanden, was "Szientismus" ist. Angesichts derartiger Begriffsstuztzigkeit, rate ich Dir davon ab, zu versuchen, an eine Enzyklopädie mitzuarbeiten. Fossa_?!^± 20:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich habe Deine Definition zitiert (ein übersteigerter Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden). Wenn Du damit nicht zurecht kommst... Dein Problem. Dito wenn sie falsch ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Das ist nicht meine Definition, sondern die aus dem Merriam-Webster, ich halte sie allerdings für eine sehr gute und prägnante. Ich erkläre Dir jetzt nicht nochmal, warum weder sie noch meine obige Aussage falsch ist. Bitte frag mal bei der Sendung mit der Maus nach, ob sie Dir weiterhelfen koennen. Fossa_?!^± 20:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber THausherr und lieber Metalrage,

Der Begriff "Szientismus" läßt sich leider nicht mal so eben verkürzen. Dahinter steckt ein ganzes Kapitel Wissenschaftsgeschichte, und daher ist Fossas Übersetzung auch nur eine Annäherung. Ich versuch´s nochmal(wiederum vermutlich nur annäherungweise):

Die erheblichen Anfangserfolge der Naturwissenschaften gegenüber den Geisteswissenschaften haben einige Wissenschaftler letzterer Kategorie zu der Überzeugung gebracht, die naturwissenschaftlichen Methoden müßten auch auf ihrem (dem geisteswissenschaftlichen Gebiet)angewandt werden, um zu den gleichen Erfolgen zu kommen. Generell breitete sich in akademischen Kreisen die Meinung aus, nur die Methoden der Naturwissenschaft seien wahrhaft "wissenschaftlich". (Auch heute noch setzt man gewöhnlich "wissenschaftlich" und "naturwissenschaftlich" gleich.) Vor allem im Rahmen des sogenannten Positivismusstreits Mitte der 1960ger Jahre kritisierten Leute wie Habermas und Adorno dies und nannten eine solche Haltung "szientistisch". Die exakten Wissenschaften nähmen "für Wahrheit, was bloß ihre Methoden sind."

Wenn Hubbard nun in "Dianetik" sich darüber beklagt, daß die Naturwissenschaften leider zur Erfindung der Atombombe und damit zur Bedrohung der gesamten Menschheit geführt hat, so kritisiert er durchaus die Naturwissenschaften. Aber nicht, weil er ihre Methoden für verwerflich hält, sondern weil diese Methoden seiner Meinung nach nicht oder nicht in ausreichendem Maße auf das Gebiet des menschlichen Geistes übertragen wurden. ("Mit Bacons Methoden, mit Newtons Mathematik schritten die Naturwissenschaften voran ... blieben (aber) die Studien über den Verstand zurück.") Mit seinem System möchte er diesem Mißstand nun beikommen und schreibt: " .... müßte diese Wissenschaft über den Verstand in ihrer experimentellen Genauigkeit mit Physik und Chemie auf gleicher Ebene stehen ... (Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf Axiome, d.h. auf Aussagen über Naturgesetze im gleichen Rang wie jene der Naturwissenschaften."

Wenn heute Scientology die Praxis der Psychatrie kritisiert, so kritisiert sie gleichsam einen "Konkurrenten", nicht aber die naturwissenschaftlichen Methoden an sich. Daß man natürlich außenstehend Zweifel daran haben kann, ob Hubbard seinem eigenen Anspruch der Naturwissenschaftlichkeit gerecht wird, tut der Tatsache keinen Abbruch, daß er offensichtlich an die Lösungsfähigkeit der von ihm für naturwissenschaftlich gehaltenen Methoden auf einem ursprünglich geisteswissenschaftlichen Gebiet (nämlich dem des menschlichen Verstandes) geglaubt hat, was der Begriff "Szientismus" kritisch wiedergibt.

Letzteres ist offenbar die Ansicht einiger Soziologen, deren Meinung in einem einleitenden Abschnitt neben der Meinung der SC-Kritiker,-Gegner-,Anhänger- und der der freien Scientologen kurz Erwähnug finden sollte, da mir eine neutrale allgemeine Einleitung angesichts der scharfen Diskussion des Themas nicht möglich erscheint.

Gruß,Reia 20:35, 1. Dez. 2006 (CET)Rea

Na toll. Nun also name dropping mit Habermas und Adorno. Irgendwie fehlt da noch der Dritte, aber egal. Das ändert aber nichts daran, dass dianetik und scientology keine Wissenschaft sind. Hubbard hat die Voraussetzungen des wissenschaftlichen Diskurses nie anerkannt, und seine "Wissenschaft" enthält keinen Irrtumsvorbehalt. Dafür aber ebenfalls name dropping mit Newton und Bacon. Das macht aber noch keine Wissenschaft.

Scientology lehnt nicht nur die Psychiatrie ab. Auch die Physik, siehe seine "Theorien" über die Radioaktivität.

Gibts auf. Diese bizarre Privattheorie mit "Szientismus" hat in einer seriösen Definition nichts zu suchen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:24, 1. Dez. 2006 (CET)

Lieber THausherr, wo und an welcher Stelle behaupte ich, daß Scientology wissenschaftlich sei? Der Begriff "Szientismus" meint eben nicht einfach "Wissenschaftlichkeit". Hast Du meinen Text überhaupt gelesen (mal abgesehen von den Namen, die ich erwähne, weil Dir ja immer so an den Quellen liegt) ?

Aber ich sehe Dein Problem: Das Wort "Szientismus" klingt irgendwie nach "Wissenschaft", weshalb es im Zusammenhang mit Scientology so verstanden werden könnte (wie ja auch der Name "Szientology" Wissenschaftlichkeit zu suggerrieren scheint). Metalrage hat dieses Mißverständnis ja auch prompt vorgeführt. Da nun aber "Wissenschaftlichkeit" allgemein in hohem Ansehen steht (umgekehrt ist ja nichts rufschädigender als "unwissenschaftlich" geschimpft zu werden), kann es keinesfalls in Deinem Interesse liegen, Scientology auch nur in die Nähe dieses Qualitätssiegels zu bringen, da Du die Organisation und Lehre (wenn ich es recht verstanden habe) letztlich für verbrecherisch hältst und Dir daran liegt, diese in jeder Hinsicht zu "entlarven".

Wie wäre es denn mit dieser Formulierung:

"In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht(siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Im Übrigen hoffe ich, daß Deine rhethorischen Mittel ("bizarr", "gib´s auf", "name-dropping", "hat in einer seriösen Definition nichts zu suchen") von Lesern nicht allzu oft mit Argumenten verwechselt werden.

Gruß,Reia 23:52, 1. Dez. 2006 (CET)Rea

Es ist doch immer das Gleiche - versuchen, scientology wissenschaftlich aussehen zu lassen, und nachdem es jedesmal auffliegt, behaupten dass man das doch gar nicht habe.

Und gestern eben das name dropping mit Adorno & co.

Der Text bringts immer noch nicht, denn es hat immer noch Szientismus (ist auch heute falsch), den sogar Willms sicherheitshalber auf Seite 190 verbannt hatte. (In der Einführung hätte es womöglich ein Prüfer gelesen, ebenso die Seite 191 wo scientology auf der gleichen Seite Wissenschaftlich und nicht Wissenschaftlich ist).

Ich habe bekanntlich zwei Alternativ-Vorschläge gemacht. Eigentlich drei, man kann es auch so lassen wie es ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:44, 2. Dez. 2006 (CET)

Wie ich sehe, habe ich Dein Problem richtig verstanden. Die des weiteren von Dir wiederholten "Argumente" wurden hinreichend besprochen. Deine Rhethorik ("bringt´s nicht", "name-dropping") wiederholt sich. Die zur Zeit bestehende Artikeleinleitung ist (wie oben von mir ausführlich beschrieben) sehr unglücklich, Deine Vorschläge bedürften gründlicher Korrekturen (abgesehen von sprachlichen Fehlern wie z.B. dem falsch bezogenen "es" im zweiten Absatz und unglücklichen Übersetzungen wie "wissen wie man weiß" enthält er mehrere der bereits mehrfach kritisierten tendenziösen Darstellungen); mein Vorschlag sowie der Vorschlag von Gerald Willms bestehen ebenfalls nach wie vor.

Gruß,Reia 10:56, 2. Dez. 2006 (CET)Rea

Diese Diskussion verfolge ich bereits seit einiger Zeit. Jetzt ist für mich der Punkt erreicht, wo ich das Wiki-Prinzip für gescheitert erklären müsste, wenn nichts geschieht. An keiner Stelle versucht Reia hier, Scientology "wissenschaftlich aussehen zu lassen". Im Gegenteil. Sie hat in der Umformulierung versucht, den Begriff Scientismus zu erläutern, von einem "auffliegen" kann überhaupt nicht die Rede sein.

THausherr, ich habe wenig Erfahrung mit Scientology gemacht und habe keine Ahnung, ob Du hier allein gegen unzählige von der Church of Scientology gesteuerte und bezahlte "Kämpfer gegen das Internet" antrittst - aber selbst wenn dem so wäre ist an den Aussagen, den gelieferten Literaturangaben [47] und auch an der Argumentationskette, die Reia hier 5 Einrückungen höher noch einmal ausgebreitet hat, nichts auszusetzten. Dein Widerstand ist nicht im Interesse einer enzyklopädischen Erweiterung des Artikels, er basiert nicht auf wissenschaftlicher Arbeitsweise und schadet dem Projekt, da er viel Energie bindet. Zu Deiner Polemik, dass ein Beleg in einer Arbeit, die Du zunächst in unerträglicher Weise diffamiert hattest [48] 3. grüner Absatz, erst auf Seite 190 erschien und damit vom "Prüfer" nicht "gelesen" wurde fehlen mir die Worte. Diese Diskussion, die auf mich wirklich inzwischen nur noch bizarr wirkt, ist eine Schande für Wikipedia. Ein Wissenschaftler, der das liest wird sich dreimal überlegen, ob er Lust hat, hier auch nur eine Minute seiner Arbeitszeit zu investieren. THausherr, ich bitte Dich, Deine Mitarbeit am Themenkomplex Scientology zu überdenken. Zum Thema Szientismus sind jedenfalls von Fossa, Reia, Willms und Anderen ausreichend Belege genannt worden und die Relevanz dieser Belege wurde zutreffend erörtert. Gruß --Hei_ber 10:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Seufz. Auf die angeblichen "Quellen" bin nicht nur ich bereits früher eingegangen. Und der Widerstand gegen die Szientismus Privattheorie kam nicht nur von mir.

Das Dinge vom Prüfer nicht gelesen wurden ist nicht aus der Luft geholt oder als Schmähkritik gedacht. Auf Seite 191 schaffte es der Autor, auf der gleichen Seite zu behaupten, scientology sei wissenschaftlich, und scientology sei nicht wissenschaftlich.

Fossa meinte ja selbst, dass solche Widersprüche Kleinigkeiten seien und dass man eben nicht perfekt sei.

Dass Doktorarbeiten zu oft mit Bläh-Rhetorik vollgestopft werden und nur oberflächlich geprüft werden solltest Du wissen: [49][50]

Ach ja, hättest Du Dich auch nur ein wenig umgesehen (Bewertungen), hättest Du gemerkt, dass Fossa Probleme nicht nur mit mir hat. Er ist es auch, der Sperren sammelt, nicht ich. Es macht ihm einfach spass, z.B. im Gewinnen des Schreibwettbewerbs oder im 500000 Artikel Krach zu machen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:46, 2. Dez. 2006 (CET)

Liebe Reia; obiger Versuch der Erläuterung dessen was Szientismus ist, war brillant. So klar und allgemeinverständlich hätte ich es nicht gekonnt. Wer es jetzt nicht versteht, der will es nicht verstehen - und du hast ja auch gleichsam die Gründe mitgeliefert, woran dieser Wille vermutlich scheitert.

Lieber Hei_ber; deine Anmerkungen geben mir den Glauben daran zurück, dass es hier auch mal "externe" Beobachter gibt, die sowohl die Fähigkeit haben, eine Argumentationskette objektiv zu verfolgen als auch die entsprechend notwendigen (wenn auch nie eintretenden) Konsequenzen zu benennen. Danke! --Gerald Willms 11:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Lieber Gerald Willms und lieber Hei_ber, vielen Dank. Wenn so viele an einer vernünftigen Lösung (und nicht an rhethorischen Siegen oder am Durchdrücken eigener ideologischer Positionen) interssierte Menschen zusammenarbeiten, sollte es doch möglich sein, den Artikel ein wenig zu verbessern.

Gruß,Reia 11:29, 4. Dez. 2006 (CET)Rea

Dann hat also Reia Deine Doktorarbeit übertroffen, oder zumindest die Seite 191? Warum? Weil Du nicht den Adorno-Joker gezückt hattest und sie schon? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:49, 2. Dez. 2006 (CET)

Lieber THausherr, wenn Dir so viel daran liegt, nehme ich den Namen Adorno gerne zurück. Ich werde Gerald Willms Buch (von dem ich bisher nur Auszüge kannte) demnächst kaufen, denn wenn Du so vehemnt dagegen polemisierst, muß es noch besser sein, als ich nach meinem ersten Eindruck gedacht hatte.

Gruß,Reia 11:29, 4. Dez. 2006 (CET)Rea

Vielleicht schaust du noch mal ganz vorne auf das hier nicht weiter zu bewerbende Buch: Heißt das etwa: "1000 Versuche Tilman Hausherr zu erklären, was Szientismus ist" ? oder deutet der Titel auf irgendeine andere Art und Weise darauf hin, dass das das Ziel dieses Buches gewesen sein könnte? Übrigens der von dir vermittels dieses Links [51] gestreute Verdacht, dass wissenschaftliche Arbeiten grundsätzlich ergoogelte oder c&p "Plagiate" sind (denn was sollte dieser link sonst aussagen, in dem ja keine einzige der von dir nicht anerkannten Quellen genannt sind...) , widerspricht deiner sonstigen Argumentation, dass ich der Einzige bin, der Scientology die vieldiskutierte Eigenschaft zuschreibt: wenn ich der Einzige bin, dann kann es ja schwerlich ein Plagiat sein, oder? Und übrigens zum Zweiten: Falls du den (Werbe-)Text zu diesem Buch genauer gelesen hast, dann wirst du feststellen, dass der Autor sich u.a. recht deutlich gegen google- und Wikipedia-Wissen wendet. Die Diskussion hier ist nachgerade ein Lehrstück dafür, was an letzterem so problematisch ist und wenn ich es richtig verstanden habe, dann gelten fossas Bemühungen wesentlich dazu, dieses Problem karikiert zu verdeutlichen. Dass er sich dabei keine Freunde macht, ist überaus logisch, weil eben gerade Lobbyisten bestimmter Meinungen immer dann aufquiecken, wenn jemand versucht ihre "Wahrheit" als Privattheorien zu "entlarven". --Gerald Willms 13:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Ach ja, THausherr, vielleicht kapierst du irgendwann mal, dass sachliche Argumente nicht durch persönliche Schmähungen zu widerlegen sind. Und es wäre ein leichtes, dir nachzuweisen, dass du hier (und natürlich in dsws) mit jenen die du für "Gegner" hälst permanent das betreibst, was du Scientology vorwirfst, nämlich: bewusst Unwahrheiten verbreiten, üble Nachrede betreiben, unbegründete Verdächtigungen ausstreuen, bizarre Verallgemeinerungen verbreiten und, wo möglich, rechtliche Schritte anzudrohen. In der Summe ist das genau das, was ich den auch Scientologen grunsätzlich vorwerfen würde: ein unangebrachter und unglaublicher schlechter Stil im Umgang mit Argumenten! --Gerald Willms 11:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Tatsache ist, dass ich von Dir, als Reaktion auf meine Argumente, von Dir wieder und wieder beschuldigt wurde, Straftaten begangen zu haben. DAS ist "unangebrachter und unglaublicher schlechter Stil im Umgang mit Argumenten". Ich selbst habe so etwas nie getan. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:49, 2. Dez. 2006 (CET)

In dieser Hinsicht ist jetzt mal EOD, weil ich keine Lust mehr habe, auf diese unsäglichen Unterstellungen einzugehen.--Gerald Willms 13:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Schönen Guten Tag, ich denke meine Absichten wurden nicht richtig aufgefasst. Ich will nicht, dass Wikipedia Werbung für uns macht, ich will lediglich, dass Wikipedia Informationen bringt. Keine Interpretaion. Keine Dramatisation. Einfach nur informationen, aus denen dann jeder seine eigenen, unvoreingenommen Schlüsse ziehen kann. Aus irgendeinem Grund scheinen aber recht viele Leute einen Groll gegen Scientology zu hegen, der nicht so ohne weiteres Begründet werden kann. L. Ron Hubbard hat den Ausdruck "Human Emotion & Reaction" (Deutsch: Menschliche Emotion & Reaktion) geprägt. Die Definition davon erklärt zumindest teilweise, warum manche Menschen ohne Informationen sich von vornheiren gegen Scientology stellen. Wer mehr wissen will: dpm@eagle20.de. Wie auch immer. Um wieder zum Grundthema meiner Aussage zurückzukommen: Ich will nur, dass einfach nur Informationen gegeben werden. Um mal kurz ein Beispiel zu geben, warum die Neutralität wichtig ist: Jemadn schreibt einen Artikel über Hunde. Dieser Jemand wurde aber von einem Hund gebissen. Jetzt steht in dem Artikel natürlich, dass Hunde bösartige, blutrünstige Tiere sind. Das ist keine Information. Das ist Dramatisation, und somit nicht neutral. Soweit mal. Mit freundlichen Grüßen an Alle Mathias Schmidt Direktor für Werbung und Marketing Scientlogy Kirche Stuttgart

Hmmm, also gut habe mal darüber nachgedacht, es scheint wirklich das Beste zu sein den Artikel von Grund auf neu anzulegen, jedoch muss meiner Meinung nahc auch Kritik in dem Artikel wiedergegeben werden oder dann eventuell, wenn der Artikel kurz genug ist und nicht mehere Seiten füllt, einen Link zu einer Unterkategorie Kritik aufweist. Kritik muss aber definitiv dem normalen Wikipediabenutzer zugänglich gemacht werden, da sich Scientology von den anderen Religionen unterscheidet (bei der kath. Kirche, dem Islam, kann man viel Kritik in Gegenwart und Vergangenheit finden, da Scientology jedoch keine so grosse Verbreitung hat ist dies anders und man muss länger und differenzierter suchen)--Metalrage 17:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Nach diese "Hunde"-Logik dürftet Ihr auch nicht über Psychiatrie schreiben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Nein, von Grund auf Neuschreiben ist eine Respektlosigkeit gegenüber den vielen Leuten, die sich die Mühe gemacht haben, den jetzigen Artikel zu schreiben.

Ich hab so eine Löschung + Neuschreibung mal erlebt. Am Ende kam ein Artikel heraus, der einen anderen Text aber den gleichen Inhalt hatte. Die Person, die den Artikel kritisiert hatte, war natürlich danach auch nicht zufrieden. en:Barbara Schwarz.

Mir ist bewusst, wie viel Arbeit Wikipedianer in diesen Artikel gesteckt haben und deshalb ein Neuanfang nicht ihrer Arbeit die richtige Würdigung verleiht. Aber, da wir gerade bei Metaphern sind, man kann eine Strasse immer wieder flicken, die Strasse wird dadurch befahrbar, aber einen guten Zustand hat sie nicht, irgendwann kommt der Zeitpunkt, da man die Strasse neu betonieren muss. Der Artikel ist zwar in gutem Zustand aber man kann sich auch zu Tode daran ausbessern.--Metalrage 00:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Eine Strasse nutzt sich durch Befahren und durch Klimawechsel ab. Die Definition hat sich nicht "abgenutzt", Du hast auch keine Beispiele dafür gebracht. Scientology hat sich nicht in den letzten 1-2 Jahren grundlegend verändert. Das einzige Problem der Definition ist dass Fossa (dessen destruktiver Einstellung zu Wikipedia Du auf seiner Benutzerseite nachlesen kannst, und der deshalb schon viele Sperren einkassiert hat) das Wort Szientismus reinbringen will, und für diese Theorie nun seit Monaten kämpft. Das Problem geht durch ein Neuschreiben nicht weg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Ach ja, scientology ist keine Religion. Religionen haben keinen "Direktor für Werbung und Marketing". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Hast du ein Problem mit dem "Titel" des Direktors? Oder warum glaubst du, sind diese Bücher geschrieben worden?

* Steffen W. Hillebrecht: Die Praxis des kirchlichen Marketings - Die Vermittlung religiöser Werte in der modernen Gesellschaft, Hamburg: E.-B.-Verlag (2000), ISBN 3-930826-58-5

• Winfried Mödinger: Kirchenmarketing. Strategisches Marketing für kirchliche Angebote. Lucius & Lucius (Mai 2001) ISBN 3-8282-0177-6
• Peter Braun (Hrsg.): Unternehmen Kirche - Organisationshandbuch für Pfarrer und Gemeinde, Loseblattsammlung, 1. Ausgabe: Augsburg 1994 ff. mit monatlichen Ergänzungslieferungen. ISBN 3-9801921-3-X
• Dieter K Tscheulin, Martin Dietrich: Kirchenmarketing. Universität Freiburg Betriebswirtschaftliches Seminar II (2000) ISBN 3-931416-26-7
• Matthias Roesberg : Zielgruppenspezifisches Kirchenmarketing. Diplomica (2002) ISBN 3-8324-6471-9
• Martin Dietrich, Dieter K Tscheulin: Zur (Un-)Vereinbarkeit von Marketing und Kirche. Eine anbieterorientierte Analyse des kirchlichen Marketing. Universität Freiburg Betriebswirtschaftliches Seminar II (2003) ISBN 3-931416-41-0
• Hans H Bauer: Kirchenmarketing. Eine Einleitung und sechs Thesen. ISBN 3-89333-141-7
• Joachim Hübscher: Marketingkonzepte für kleine Kirchen. Nonprofit Verlag & Service (1999) ISBN 3-932624-22-X
• Michael Blömer: Die Kirchengemeinde als Unternehmen, Münster/Westf.: LIT (1998). ISBN 3-8258-3915-X

die man alle hier im Abschnitt Kirchenmarketing [[52]]findet. --Gerald Willms 18:11, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/veroeffentlichungen/irrgarten-der-illusionen-pdf,property=source.pdf
  • In Scientology on Thu Nov 9 12:49:51 2006, 404 No resource at /Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/veroeffentlichungen/irrgarten-der-illusionen-pdf,property=source.pdf
  • In Scientology on Mon Nov 27 14:46:23 2006, 404 No resource at /Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/veroeffentlichungen/irrgarten-der-illusionen-pdf,property=source.pdf

--Zwobot 14:46, 27. Nov. 2006 (CET)

Korrekter link wäre [53] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:35, 29. Nov. 2006 (CET)

ich hoffe, ich habe den richtigen link erwischt. --JD {æ} 19:43, 29. Nov. 2006 (CET)

Mit vereinten Kräften haben wirs jetzt hoffentlich geschafft ;-) Stefan64 19:52, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wikilink

Der Artikel braucht dringend einen Wikilink zu L. Ron Hubbard. Sein name ist im ganzen Artikel nicht verlinkt. --John.constantine 23:51, 30. Nov. 2006 (CET)

falsch, siehe Scientology#Der_Thetan, aber ich habe das erste vorkommen trotzdem nochmal verlinkt. --JD {æ} 23:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Zusatz: Habe ein wenig auf der Diskussionsseite 'rumgelesen. Warum sind hier alle so streitsüchtig und verbohrt? Ist mir schleierhaft. Macht das Spass? --John.constantine 00:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, der Eindruck, alle wären hier streitsüchtig und verbohrt, kann nur entstehen, wenn man etwas oberflächlich liest. Es lohnt sich, ein wenig genauer zu schauen.

Gruß, Reia 09:14, 1. Dez. 2006 (CET)Rea

Nein, es macht kein Spass, so etwas hier zu erleben. Zum Glück ist das bei anderen Definitionen anders. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:28, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung/Erneuter erneuter Vorschlag von Reia

Als Ergebnis obiger Diskussionen, in denen nochmals deutlich wird, daß eine einheitliche Definition von "Scientology" angesichts der festgefahrenen Standpunkte zur Zeit nicht möglich ist, schlage ich vor, unten stehende Einleitung vorläufig in den Artikel zu übernehmen, bis eine bessere gefunden werden kann. Da dieser Entwurf die unterschiedlichen Positionen enthält und als solche kenntlich macht,kann sich der Leser so zumindest selbst ein Bild machen und wird auf die Kontroversen hingewisen. Die jetzige Einleitung gibt tendenziell den Standpunkt der Scientology-Gegner und -Kritiker wieder.

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Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht (siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

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Gruß,Reia 11:42, 4. Dez. 2006 (CET)Rea

Das ist immer noch der alte Vorschlag mit vielen der bestehenden Problemen (zum Teil vor Wochen und Monaten schon erwähnt: Szientismus, FZ-Werbung, "Gegner") und Löschungen von wichtigen Dingen die im bestehenden Text ihren berechtigten Platz haben, und vor der Sperre nicht geändert wurden. (Kann man alles oben nachlesen, falls es überhaupt noch irgendjemand interessiert)

Welche sind diese "psychotherapeutischen Grundannahmen" (die vor ein paar Tagen noch "reduktiv" waren)? Psychotherapeut ist ein offizieller Beruf. Da würde ich gerne wissen, welche Komponenten aus dem Berufsbild des Psychotherapeut in scientology verwendet werden.

Ich verweise daher erneut auf meine beiden Alternativ-Vorschläge, zu finden in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten. Deine beiden Korrekturen habe ich inzwischen eingebaut. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:47, 4. Dez. 2006 (CET)

Der Vorschlag wurde mehrfach überarbeitet, wie Du ja weißt. "Szientismus" ist ausdiskutiert und bleibt drin. Der link zur freien Zone war als Quellenangabe gedacht, könnte aber notfalls weg. Die Position der Freien Scientologen dagegen gehört in eine Aufzählung der verschiedenen Standpunkte zu Scientology. Es gibt Scientologykritiker und Scientologygegner. Beide werden erwähnt, was wäre daran auszusetzen? Daß Scientology ursprünglich aus einem psychotherapeutischen Selbsthilfesystem mit dem Namen "Dianetik" hervorgegangen ist, hast Du selbst in "Deinem" Abschnitt "Geschichte" formuliert. Nun soll das plätzlich nicht mehr stimmen. Deine Alternativ-Vorschläge enthalten sicher wieder rein "zufällig" Quellenangaben, die "zufällig" den Titel "Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet" tragen, auch wenn es z.B. um das Thema der Mitgliederzahlen geht. Ich weiß nicht, ob ich Lust habe, so ein Spielchen noch einmal mitzuspielen.

Gruß, Reia 23:12, 4. Dez. 2006 (CET)Rea

Ja, Fossa sein Szientismus[TM] wurde ausdiskutiert mit dem Ergebnis dass es kein Konsens dafür gab.

Die "Position" der Freien Zone ist ein allgemeines blahblah. "moderner spiritueller Erkenntnisweg" ist alles und jedes.

Es gibt nicht "Scientologykritiker" und "Scientologygegner". Das ist ein Witz von Fossa, dass er sich als "Kritiker" bezeichnet hat (was er nicht ist) und mich als "Gegner" (das Wort, dass scientology verwendet). Quellen für diese Unterteilung werden nicht genannt.

Das mit "psychotherapeutischen" ärgert mich jetzt auch, aber zumindest steht es da als "Selbsthilfesystem". D.h. Bastelstube.

Mein Alternativ-Vorschlag enthält, wie der derzeitige Text schon, die Tatsache dass scientology vom VS beobachtet wird. Das mit den Mitgliedszahlen steht im Abschnitt Geschichte.

Ich schlage somit weiterhin meinen Alternativ-Vorschlag vor. Aber der bestehende Text ist auch besser als Dein Vorschlag. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:48, 4. Dez. 2006 (CET)

Liebe Rea, du weißt, dass ich mittlerweile auch gegen deinen zerhackten Vorschlag bin, weil es ja letztlich ziemlich wurscht ist, welchen Vorschlag THausherr mit Verweis auf seine "individuelle Mehrheit" ablehnt; ergo kann man ja auch wieder einen weniger zerfahrenen Vorschlag vertreten: Das ändert das Ergebnis ja nicht. Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann sind wir vier (Du, Fossa, THausherr und ich), die letzten, die hier noch "diskutieren" (falls man das überhaupt noch so nennen kann). Alle anderen sind wahrscheinlich (verständlicherweise) abgenervt und haben aufgegeben (egal auf welcher "Seite" sie standen) oder sie schneien hier als "Besucher" mit maximal ein oder zwei Postings rein, die am Ende dann auch niemand weiterbringen.
Der Sachstand ist der, dass wir hier die drei (mehr oder weniger) neutralen und kritischen Positionen zwar sicherlich auf eine für alle akzeptable Version bringen könnten, diese aber nie gegen die Positition des einen Scientology-Gegners (vgl.: WP:Gegner) "durchbringen" werden, der das WP:NPOV-Prinzip hier ad absurdum führt. Im Gegenteil: Der hier mehrfach erbrachte Nachweis, dass THausherr weder willens noch in der Lage ist, einen WP:NPOV einzunehmen (was ihm - es sei nochmal betont - als Meinung überhaupt nicht streitig gemacht werden soll), erweckt sogar den Eindruck (und wird von THausherr bewusst verstärkt), dass auch wir anderen hier "Extrempositionen" (im Sinne von "scientologischer Propaganda" vertreten) und dass der "wahre" WP:NPOV irgendwo dazwischen liegen müsste. Genau diesem Eindruck sollte man aber schon allein deswegen entgegentreten, weil er falsch ist (im Übrigen wäre es nicht weniger falsch, eine "Wahrheit" zwischen den Positionen der SC und ihren Gegnern vermuten zu wollen).
Was wird denn hier eigentlich von den tatsächlich Neutralen intendiert? Wir wollen (ich spreche jetzt aber trotzdem in meinem Sinne) eine Einleitung, die kurz und kritisch OHNE pejorative Anwürfe auf den Gegenstand hinweist, und dafür als Hintergrund einen allgemeinen und kritischen (vgl.: WP: Kritik) Wissensstand annimmt, der in den damit befassten akademischen Disziplinen als Konsens durchgehen kann (weswegen er eben KEINE allzu spezifischen Merkmale enthält).
Im folgenden Text MUSS der Positon der Scientology-Gegner ein großer Platz eingeräumt werden; nicht weil sie "Recht" haben (was für einen solchen Artikel keine Rolle spielt), sondern weil der ganze gesellschaftliche Diskurs über diese Position evoziert wird. Ich wäre der Letzte, der die Darstellung dieser Postion verhindern wollte, weil sie - ich wiederhole mich da gern - absolut zentral für ein Verständnis des Gegenstandes ist. Und da muss sogar rein: Dass die Scientology-Gegner die überwiegende Mehrheit der mit dem Gegenstand befassten Wissenschaftler für "Sekten-Apologeten" halten. Ja, das gehört auch dazu! Und dann kann meinetwegen sogar ein dicker link zu THausherrs "Kult-Apologeten-Seite" rein...
Auch die Freezone-Position ist (mittlerweile) relevant, obwohl ich sie persönlich am ehesten in den Bereich "Geschichte" platzieren würde (bei Bedarf kann man ja einen eigenen Artikel zur Freezone machen, das wäre wahrscheinlich angemessener), denn die Scientology-Geschichte ist AUCH eine Geschichte von Sezessionen seit den 1950er Jahren und keineswegs auf die Freie Zone beschränkt(allein Wallis nennt schon ein gutes Dutzend solcher Abspaltungen) - die sich ja im Übrigen auch nicht mehr ganz grün ist. Die niemals ganz zu klärenden Vorgänge zwischen 1979 und 1986 sollten ansonsten, weil m.E. niemals ganz zu klären, als "niemals ganz zu klären" beschrieben und mit dem Verweis auf ihr faktisches Ergebnis dargestellt werden (die in dieser Hinsicht platzierten Verschwörungstheorien sowohl der Freezoner, als auch der Scientology-Gegner haben in einem Abschnitt "Geschichte" eigentlich nix zu suchen: die eine Meinung gehört in ein eigenes Lemma zur Freien Zone und die andere in die Darstellung der Positition der Gegner).
Was den gesamten anderen Kram in diesem Scientology-Lemma betrifft, so bin ich skeptisch, ob das unbedingt alles da rein muss, aber das ist wohl wesentlich dem Sammelprinzip von WP geschuldet, in der jede noch so banale Info ihren Platz finden. Nun gut. Ansonsten wäre es natürlich sinnig (sorry, THausherr), wenn auch die Position der Gegner von neutraler Seite geschrieben werden würde, weil man sonst mit gleichem Recht auch Scientology das Recht zur Selbstdarstellung geben müsste. In beiden Fällen meine ich: Es gibt hunderte von links sowohl zu Scientology als auch zu den Gegnern, wo genügend Platz zur Darstellung der je eigenen Position ist; das gehört nicht in einen Artikel, der den Anspruch hat, neutrale und kritische Informationen zu bieten. Die kritische Position ist (schon definitionsgemäß) eine unterscheidende Positon, weshalb es ihre Aufgabe ist, Unterschiede als eben solche klar und deutlich aufzuzeigen, Verweise zu bieten und es ansonsten dem Leser zu überlassen, sich eine Meinung zu bilden.
Und weil THausherr ja immer auf Kurzfassungen des ihn betreffenden Inhaltes meiner Postings besteht: Du, THausherr, bist nach meiner Meinung nicht geeignet, bezüglich dieses Gegenstandes und bezüglich des Anspruches eines Lexikons einen sinnvollen Beitrag zu liefern - und du solltest dich auf deine "normale" Arbeit als Scientology-Gegner in den dafür besser geeigneten Foren (wie dsws oder ars) beschränken. --Gerald Willms 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Gerald, Du schreibst "Wir wollen ... eine Einleitung ... OHNE pejorative Anwürfe". Nun wurde aber gesagt, "Szientismus" sei ein pejorativer Begriff. Und das stimmt insofern, als das Szientismus - laut Fossa - der Vorwurf ist, ein übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit von naturwissenschaftlichen Methoden in allen Lebensbereichen zu haben. Ergo ist es ein Versuch von euch, scientology als wissenschaftlich hinzustellen, obwohl es das nicht ist. (Was natürlich immer wieder dementiert wird, trotz der Definition von Szientismus) Ihr tretet hier auf, um einen pro-scientology POV einzubringen. Ich selbst versuche neutral zu schreiben und nur belegte Tatsachen zu schreiben.

Die "drei gegen eins" Logik gilt nicht (vormals vier gegen eins, aber der vierte Benutzer wurde ja gesperrt - oops :-)) - wenn hier das Mehrheitsprinzip gilt, dann könnte man ja eine Abstimmung machen. Da werdet Ihr aber gewiss dagegen sein - schliesslich wurde "Szientismus" schon von allerlei anderen Leuten abgelehnt, "Szientismus" war die Ursache eines Editwars in meiner Abwesenheit.

Du selbst, Gerald, fandest Szientismus so unwichtig, dass es erst auf Seite 190 auftauchte. Aber hier muss es am Anfang. Das ist doch 'ne ganz schräge Nummer.

Was meine "Eignung" für Wikipedia betrifft: ich komme hier sehr gut zurecht. Vor Fossa gabs hier auch keine Probleme. Ich wurde noch nie gesperrt. Fossa wurde schon oft gesperrt, und seine Edits sind meistens das Löschen von irgendwas das nicht in sein Weltbild passt, oder er nicht kennt, oder nicht versteht. Du und Reia editiert nur hier. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Lieber Gerald Willms,aus Zeitmangel nur kurz: Kann ich so unterschreiben; wunderbar klar, sachlich und eloquent beschrieben. Danke für die klärenden Worte. Mein Vorschlag ist tatsächlich allein dem Umstand geschuldet, THausherr gerecht werden zu müssen, denn obwohl dieser sich immer wieder selbst disqualifiziert hat, war es bisher nicht möglich, eine Änderung ohne seine Zustimmung einzubringen. Mein Text ist also sozusagen als "Notfallversion" gedacht. Offenbar findet aber selbst diese Kompromißlösung THausherrs Zustimmung nicht.

Ich finde, es wäre jetzt an der Zeit, daß sich einmal ein paar Admins zu Wort melden, damit man in dieser Sache weiterkommen kann. Deinem früheren Vorschlag würde ich in jedem Fall zustimmen, eventuelle Überarbeitungen können immer noch nachgetragen werden. Die derzeitige Einleitung sollte auf keinen Fall so stehenbleiben; der ganze Artikel bedürfte einer Überarbeitung in der von Dir richtig angedeuteten Richtung.

Gruß,Reia 13:04, 5. Dez. 2006 (CET)Rea

Der Satz Die derzeitige Einleitung sollte auf keinen Fall so stehenbleiben zeigt doch eine starke Überheblichkeit bzw. Realitätsverlust. Die Einführung ist schliesslich nicht aus dem Nichts entstanden, sondern daran haben über hundert Leute gearbeitet. Solche Aussagen sind einfach arrogant und respektlos.

Wieso komme ich im restlichen Wikipedia so gut zurecht? Weil ich die Arbeit der Leute respektiere. Ich versuche zu verbessern, zu ergänzen, recherchiere fehlende Quellen, anstelle lediglich anzukommen mit grosskotzigen Sprüchen wie "muß komplett überarbeitet werden".

Den (möglicherweise als Satire gedachten?) Vorschlag von Gerald mit den "reduktiven Grundannahmen", sollte man nun wirklich niemandem antun. Er konnte ja nicht einmal selbst erläutern, was er sagen damit wollte. Er hält allerdings auch scientology für etwas, was aus "kultureller Sicht" zu beobachten ist. Auch das ist, gelinde gesagt, skurril. Ebenso könnte man z.B. Polonium 210 aus "kultureller Sicht" beobachten, oder die Vogelgrippe, oder die Inquisition.

Ich verweise daher erneut auf meinen Vorschlag in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten. Merkwürdigerweise kamen, bis auf zwei inzwischen korrigierte Fehler, keine Hinweise auf irgendwelche Probleme damit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Mein von Dir kritisierter Satz ist meine Meinung und nicht mehr. Die Einleitung ist vor allem das Ergebnis eines Editwars. Respektlosigkeit äußert sich in meinen Augen z.B. in von Dir verwendeten Polemiken wie "klingt wie von einem Kind geschrieben" oder "Regalverkäufer" oder "auf Seite 190, wo es kein Prüfer lesen wird" oder eben "großkotzig". Daß Du Gerald Willms Buch nicht magst, ist schon recht deutlich geworden. Das Problem an Deinem Vorschlag ist prinzipiell das gleiche wie bei der derzeitigen Einleitung: Sie ist nicht neutral.

Gruß,Reia 23:03, 6. Dez. 2006 (CET)Rea

Dein Sandkasten-Vorschlag ist abgelehnt. Fossa_?!^± 19:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Von wem, und mit welcher Begründung? (ist nur 'ne rhetorische Frage) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Von den hier Postenden mit der Begruendung, dass er weder enzyklopädisch noch neutral ist. Fossa_?!^± 19:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Von wem, und mit welcher Begründung? (ist nur 'ne rhetorische Frage) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Von den hier Postenden mit der Begruendung, dass er weder enzyklopädisch noch neutral ist.--Gerald Willms 20:09, 5. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Der "Vogelgrippen"-Diskurs hat übrigens tatsächlich ziemlich viele Parallelen zum Scientology -Diskurs... --Gerald Willms 20:09, 5. Dez. 2006 (CET)

Schreib doch ein Buch darüber. Ich kenne einen Verlag, der würde es sehr wahrscheinlich nehmen. Druckkostenvorschuss vorausgesetzt, natürlich. Aber danke für die Bestätigung meine Theorie über Dich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:33, 5. Dez. 2006 (CET)

leute, es ist schon traurig genug, was hier passiert.
hört also bitte mit diesem persönlichen quatsch auf und konzentriert euch auf die sache.
ja, ich weiß, dass man das eigentlich für gescheitert erklären könnte.
und trotzdem: weitere sachfremde anfeindungen werde ich ab sofort wieder löschen.
gezeichnet: der großzampano --JD {æ} ;-)

Vielleicht sollte man sich auf andere Abschnitte konzentrieren. (Aus meiner Sicht ist die Einführung ohnehin nicht sooo schlecht, und konkrete Mängel wurden keine genannt) Besonders der rechtliche Teil ist ausbaufähig, Stichwort "Nebenzweckprivileg". (Bedeutet, dass scientology-Vereine rechtlich einen ähnlichen Status haben wie der ADAC) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Ach ja, kannst Du oder Stefan64 oder ein anderer Admin sich mal um Sekte kümmern? Dort haben sich 3, möglicherweise 4 unstreitige Verbesserungen angesammelt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Danke Stefan64 :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Lieber "großzampano" JD; das war ja ein interessanter Admin-Beitrag. Die "Sache" ist im Grunde "sachlich" abgehakt. "Traurig" ist, dass es keine Konsequenzen haben kann, weil THausherr gegenüber sachlichen Argumenten nachweislich immun ist und sich kein neutraler Admin "traut" (oder nicht die entsprechende Zeit hat), diese Diskussion ohne persönliche Vorbehalte zu verfolgen. Wir werden uns hier mit ziemlicher Sicherheit nicht einigen können, weil THausherr mit seiner persönlichen Anti-Scientology-Standpunkt, jeden neutralen Einfluss verhindern kann. Und nochmal: Während einerseits klar und deutlich nachweisbar ist (siehe oben passim), dass THausherr weder willens noch in der Lage ist, einen WP:NPOV einzunehmen, stehen Fossa, Reia und meine Wenigkeit außerhalb des "Verdachtes" Lobbyarbeit (für wen auch immer) zu betreiben. Die einander scheinbar entgegengesetzten Ansichten sind nicht die zwischen zwei "extremen" Positionen, sondern die eines bekennenden Anti-Scientology-Lobbyisten (was fraglos eine Extremposition darstellt) und dreier sich um Neutralität bemühender Schreiberlinge (die aber eben keine Anhänger/Vertreter Scientologys sind). --Gerald Willms 12:04, 6. Dez. 2006 (CET)

nur ganz kurz, gerald: (1) wie es hier aussieht und sich im kreis gedreht wird, weiß ich nur zu gut. (2) den "großzampano"-stempel habe nicht ich mir ausgesucht, sondern vor wirklich langer zeit fossa mir an den kopf gedrückt. (3) mir geht es hier im moment wirklich nur um die überflüssigen persönlichen anfeindungen, die ich ab sofort entfernen werde. und das kann eigentlich niemand wirklich schlecht finden. gruß --JD {æ} 14:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Schon der Satz "weil THausherr gegenüber sachlichen Argumenten nachweislich immun ist" wäre aus meiner Sicht ein Beispiel für "überflüssigen persönlichen anfeindungen". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bestreite folgende Behauptungen:

• THausherr gegenüber sachlichen Argumenten nachweislich immun ist: ich habe meinen Sandkastenvorschlag wiederholt aufgrund von sachlichen Argumenten von Reia verbessert, und der Abschnitt "Geschichte" wurde dann ja auch übernommen
• dass THausherr weder willens noch in der Lage ist, einen WP:NPOV einzunehmen: siehe meinen Sandkastenvorschlag
• stehen Fossa, Reia und meine Wenigkeit außerhalb des "Verdachtes" Lobbyarbeit (für wen auch immer) zu betreiben - FALSCH, das habe ich bereits früher ausführlich bestritten und begründet - es erneut zu tun, würde wohl unter "persönlichen quatsch" (s.o.) fallen
• dreier sich um Neutralität bemühender Schreiberlinge - Begriffe wie "Szientismus" (mit dem Ziel scientology als wissenschaftlich darzustellen), oder "Sektengegner", oder gar "Sektengegner die aber lieber Sektenkritiker heissen wollen" haben nichts mit Neutralität zu tun

Jeder kann sich den bestehenden Text, oder den Text in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten in dem ich auch die Position von scientology dargelegt habe (!), oder eben eure Text-Varianten ansehen und vergleichen. Mein Sandkastenvorschlag wurde von dem Sozioduo abgelehnt mit den Worten "weder enzyklopädisch noch neutral ist", aber ohne konkrete Beispiele. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Kurze Frage am Rande hab mich rangesetzt für einen eigenen Vorschlag für Einleitung, ist dieser erwünscht, oder will das literarische Quartett hier unter sich bleiben?--Metalrage 14:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Klar, mach mal einen Vorschlag. Entweder hier im Text oder auch in einem "Sandkasten". Falls was Gutes drin ist werde ich es natürlich in meinem Vorschlag übernehmen, immer nach dem Motto: Prüft aber alles, und das Gute behaltet (1. Thessalonicher 5,21) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:10, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag vom Neuling zur Einleitung

Here we go:

_____________________________________________________________________

Scientology ist die von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung, die vorallem auf Science-Fiction und auf den von L.R. Hubbard ergründeten psycho-analytischen Theorien basiert, sowie Einflüsse von spirituellen Elementen aufweist. Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ für „Wort“.

Kerngedanke der scientologischen Ideologie ist die Lösungsfähigkeit für alle physischen und psychischen Probleme, sowie eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden. Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von Einflüssen und erlebten Geschehnisse, auch solcher Geschehnisse, die sich in früheren Leben oder kurz nach der Geburt ereignet haben, bewirkt.

Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Von den eigenen Gläubigen wird Scientology als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, wurde jedoch in Deutschland durch das Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht als religiöse Gemeinschaft angesehen. In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen ist Scientology, teilweise nach gerichtlichen Prozessen bis zur höchsten Instanz, als religiöse, somit von Steuern befreite, Gemeinschaft anerkannt worden.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet. Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/) _________________________________________________________________________

Bitte bleibt bei meinem Vorschlag und fangt nicht wieder mit irgendwelchen Diskussion an!

Falls es manche beruhigt, auch in diesem Vorschlag liegt die Arbeit derer die früher hier Dinge verfasst haben, da ich mich in vielen Dingen von der geführten Diskussion "beeinflussen" hab lassen, diese Anstrengungen sind also nicht verloren gegangen.--Metalrage 16:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Nach einer oberflächlichen Lektüre:

Grundsätzlich gut. Manches ist vielleicht sogar besser als bei mir formuliert ("Kerngedanke"). Manches nicht so gut. "Von den eigenen Gläubigen" stimmt so nicht, sondern "von der Organisation" ist richtig. Die Anhänger sind nur daran interessiert, wie teuer der nächste Kurs ist, die machen keine Öffentlichkeitsarbeit. Das mit dem VS ist sachlich falsch, denn in einem Bundesland wurde die Beobachtung verboten, in einem waren die Voraussetzungen nicht gegeben, in einem wurde das LfV aufgelöst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Also ich für meinen Teil sehe hier nicht so recht den Sinn/Fortschritt in diesem neuen Versuch; er liest sich in etwa eine Reformulierung von THausherrs Vorschlag mit leicht geänderter Wortfolge. Das Scientology vor allem auf Science-Fiction aufbaut ist natürlich Quatsch (sorry für die Offenheit) und was sollen "von Hubbard ergründete psycho-analytische Theorien sein, und überhaupt.... --Gerald Willms 20:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie kurz doch Dein Gedächtnis ist - Du warst sogar noch weiter gegangen, und Hubbard unterstellt, psychotherapeutische Methoden zu verwenden. Wenn auch "reduktiv". (Da warte ich ja immer noch auf die Erläuterung)

Scientology baut sehr wohl auf science-fiction auf. Stichwort Xenu, Space Opera, Marcabs, 5th Invader Force, etc. Das mit science-fiction hattest Du sogar selbst vor einigen Tagen noch geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:36, 6. Dez. 2006 (CET)

@ Gerald Willms: Bin ein absoluter Fan von Offenheit und zielgerichteter Kritik, werde das überdenken und schauen wie ichs verändern kann.--Metalrage 21:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Erste Runde Kritik-Rückmeldung: „Von den Gläubigen“ hmm ja, gut wollte den Ausdruck „Anhänger“ vermeiden, habe deshalb „Gläubige“ genommen, „Organisation“ oder „CoS“ hab ich bewusst nicht genommen, da ich unterstreichen wollte, dass es auch Andere gibt die außerhalb der „CoS“ sind und dies eventuell glauben könnten. Auf der Seite der „Freien Zone e.V.“ wird nicht Religion sondern Philosophie propagiert. Also müsste mehr als nur Organisation rein…

„VS“: Habe ich leicht verändert und mit konjunktiv versehen so von der VS-Seite genommen, Link hab ich schon vorher angefügt gehabt. Würde ich gerne so stehen lassen, falls nicht: „Eine Beobachtung von Scientology durch Verfassungschutzbehörden wurde immer wieder diskutiert, bislang jedoch nicht durchgeführt, da in einigen Bundesländern die Kriterien hierfür nicht erfüllt wurden.“

„Science-Fiction“ wird mehrfach in dieser Diskussion erwähnt und galt bisher nicht als strittig, es wird auf den vielen Inet-seiten erwähnt und Hubbard war Science-fiction Autor. Was ich natürlich damit Geltung verleihen wollte dürfte unstrittig sein… Hmm, vielleicht „von spirituellen und (science-) fiktionalen Elementen aufweist“…

„von Hubbard ergründete psycho-analytische Theorien“: von Hubbard, unstrittig. Theorie, da nicht von unabhängiger Einrichtung bestätigt. Ergründet, weil LRH die Methode u.a. an sich selbst durchgeführt hat und erforscht hat. Psycho-Analyse (ein Begriff für den ich zugegebener Maßen lange gebraucht habe um ihn zu finden), für mich ist objektiv Auditing ein solcher Prozess; die Psyche wird auf Einflüsse (Thetan) analysiert und dem entsprechend behandelt, dabei wird auch tief (u.a. vergangenen Leben) gestöbert, sollten Fachleute einen passenderen Begriff finden, bin ich einverstanden.--Metalrage 22:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Metalrage, Du sagst doch selber, dass Du auf diese Seite nur gestossen bist, weil in den page ranking oben stand: Du bist also nicht gerade ein Experte fuer Scientology. Warum ueberlaesst Du also nicht Gerald Willms, der eine Doktorarbeit ueber Scientology geschrieben hat oder Reia, die offensichtlich auch viel ueber Scientology weiss, die Formulierung? Derer beide Vorschlaege sind deutlich besser un mit Quellen belegt. Fossa_?!^± 20:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Lieber Fossa, ich weiß nicht was ich zu solch einer Antwort sagen soll... Fangen wir erst einmal an, was dir nicht gefällt, vieles habe ich auf dieser Diskussionsseite gefunden anderes habe ich im Internet aufgestöbert, da ich leider über keine Fachliteratur verfüge. Mein simpler Gedanke war, dass auch ich etwas für Wikipedia tun kann. Dies ist ein Versuch dazu. Und mit allem Respekt, gibt es eine Zeitgrenze die man erreichen muss um erst etwas über ein Thema zu schreiben? Für mich schaut die ganze mehrseitige Diskussion so aus, dass sich Vier gefunden haben und mit Fachsuaheli zuschwafeln ohne eine kurze prägnante Einleitung zu diesem Artikel zu finden. Nach meiner Ansicht habe ich mich ausreichend mit dem Thema beschäftigt um eine Einleitung zu diesem Thema zu schreiben, die einen nicht zu tiefen Einblick sondern einen schnellen Überblick gibt. Und um zu den Quellen zu kommen wenn meine Einleitung nicht ganz verworfen wird bin ich auch bereit Quellen dafür zu bringen, da ich diese Einleitung in "Pausen" während meiner Arbeit geschrieben habe.--Metalrage 21:07, 6. Dez. 2006 (CET)

da ich leider über keine Fachliteratur verfüge. Aus diesem Grund bist Du nicht dafuer geeignet hier ausser stilistischen Fragen viel beizutragen. Du koenntest der Wikipedia helfen, in denen Du Dich auf Themengebiete beschraenkst, bei denen Du Experte bist, und/oder, wo noch keine Experten anwesend sind. Dein Vorschlag hier hilft uns nicht weiter, er macht die Sache nur noch unuebersichtlicher. Nichts fuer ungut, Fossa_?!^± 21:34, 6. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem hat er einige zentrale Konzepte gut verstanden.

Was das Thema "Experte" betrifft, Du hast selbst geschrieben, dass Du Dich inhaltlich nicht über scientology auskennst oder an einer Mitarbeit interessiert bist (zuletzt in der Diskussion zum Abschnitt Geschichte), bist aber noch da.

Und überhaupt ist das ein sehr unschöner Diskussionsstil. Ich selbst bin ja sowas gewöhnt, aber warum musst Du das auch mit Metalrage machen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Nichts für ungut, dies ist eine Einleitung, keine Doktorarbeit. Eine Einleitung soll dem geneigten Benutzer einen kurzen Überblick darüber verschaffen. Deshalb sehe ich mich in der Lage dies durchzuführen. Zudem ist diese ganze Dikussion schon so unübersichtlich, dass mein kurzer Ausflug hier unerheblich ist, für die Unübersichtlichkeit, absolutes Wirrwarr und jeden Admin abschreckendes Chaos sind Andere verantwortlich. Und um ehrlich zu sein, Fossa, das Prinzip Experte hat in diesem Artikel seinen Meister gefunden, da die "Experten" auch nichts zu stande bringen...--Metalrage 22:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo Metalrage. Nett, daß Du nur Thausherrs Vorschlag verschlimmbessert hast und nicht meinen.

---

Kurze Anmerkungen:

Scientology ist die von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung

• Jahreszahl steht im Abschnitt Geschichte und ist hier redundant.

, die vorallem auf Science-Fiction

• Der Xenuu-Mythos ist nur ein kleiner Teil einer enormen Reihe von Prozessen. Auch wenn die Geschichte lange eine zentrale Rolle in der SC-Organisation eingenommen hat, ist Science-Fiction keinesfalls die Basis dieser Weltanschauung. "vor allem" schreibt man getrennt.

und auf den von L.R. Hubbard ergründeten psycho-analytischen Theorien basiert

• Psychoanalyse ist ein Fachbegriff, der ein bestimmtes Verfahren in der Psychologie beschreibt, das auf Freud zurückgeht. Hubbard hat eigene Verfahren, die nicht freudianisch sind. "ergründet"??

, sowie Einflüsse von spirituellen Elementen aufweist.

• Sehr unglückliche Formulierung. Spirituelle Elemente sollen Scientology beeinflußt haben?

Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ für „Wort“.

• Das griechische Wort "logos" ist außerordentlich schwierig zu übersetzen. "Wort" ist nur eine sehr flache Übersetzung und widerspricht hier der Übersetzung des vorherigen Satzes "Wissen über das Wissen".

Kerngedanke der scientologischen Ideologie ist die Lösungsfähigkeit für alle physischen und psychischen Probleme, sowie eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden.

• "Ideologie" wird oft pejorativ verwendet. Komma falsch. es handelt sich weniger um eine Steigerung des geistigen Potenzials als vielmehr um eine Freisetzung desselben durch Beseitigung von Blockaden. Daraus folgt dann, daß Probleme des Alltags lösbarer werden.

Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von Einflüssen und erlebten Geschehnisse

• "n" fehlt. Wie sollen denn Einflüsse aufgearbeitet werden?

, auch solcher Geschehnisse, die sich in früheren Leben oder kurz nach der Geburt ereignet haben, bewirkt.

• Vor allem auch vor der Geburt, bei der Empfängnis und auch ganz besonders während der Geburt.

Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Von den eigenen Gläubigen

• "Glaube" spielt bei Scientology (mag dies ein Anspruch sein, der erfüllt wird oder nicht) grundsätzlich keine Rolle. Daher ist der Ausdruck "Gläubige" völlig falsch.

wird Scientology als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, wurde jedoch in Deutschland durch das Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht als religiöse Gemeinschaft angesehen.

• Lies bitte zum Thema "Anerkennung als Religionsgemeinschaft" die exzellenten Ausführungen von Gerald Willms weiter oben. Es geht um finanzielle Vorteile, die SC vorenthalten werden, nicht um die Frage, ob es sich nun tatsächlich um eine Religion handelt oder nicht.

In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen ist Scientology, teilweise nach gerichtlichen Prozessen bis zur höchsten Instanz, als religiöse, somit von Steuern befreite, Gemeinschaft anerkannt worden.

• Der Nebensatz "teilweise nach Prozessen..." läßt das das Ganze so klingen, als habe sich Scientology eine Anerkennung mit teueren Anwälten erstritten, die ihr eigentlich nicht zukommt. Kontroversen und Gerichtsurteile haben einen eigenen sehr ausführlichen Artikel. Letztes Komma überflüssig.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet.

• Bindestrich falsch. Es ist kein Verbrechen, gewinnorientiert zu sein. Dies klingt hier aber so.

Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/)

• Letzteres ist ausführlich diskutiert worden. Selbst Thausherr muß zugeben, daß dies so nicht stimmt.

---

Keiner von den bisher Diskutierenden hat bisher versucht (so vermute ich wenigstens), einen Einleitungsartikel so zwischen zwei Wurstbroten zusammenzuschustern und dieses Elaborat dann noch als den ultimativen Vorschlag zu verkaufen, über den man nun nicht mehr diskutieren, sondern ihn einfach übernehmen möge. Daß so etwas bisher nicht geschehen ist, muß einen guten Grund haben. Gruß,Reia 22:34, 6. Dez. 2006 (CET)Rea

Ich habe nie im geringsten versucht diesen Artikel, als den ultimativen Lösungsvorschlag zu präsentieren, noch dies in irgendeiner From zu implizieren und möchte mich entschuldigen die unumstössliche Wahrheit propagiert zu haben (wie du darauf kommst bleibt mir schleierhaft, aber nun gut). Sollte dies den Anschein erweckt haben möchte ich dies definitiv verneinen, ich habe nur versucht meinen Senf dazu zu geben und eine Verbesserung des Artikels zu ermöglichen. Ich wollte konstruktiv sein und entgegen der allgemein Tendenz nicht destruktiv sein. Da, drei dieses literarischen Quartetts anscheinend meinen Vorschlag komplett ablehnen (und wahrscheinlich kein interesse an weiterer Mitarbeit habe), sag ich's wie der Götz von Berlichingen...--Metalrage 23:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Da Du schriebst "Bitte bleibt bei meinem Vorschlag und fangt nicht wieder mit irgendwelchen Diskussion an!" kam ich tatsächlich zu dem Schluß, Du wolltest für Deinen Vorschlag keine Auseinandersetzung zulassen. Offenbar habe ich Dich mißverstanden, tut mir leid. Die Formulierung mit den zwei Wurstbroten ist etwas grob; sie entstand unter dem Eindruck, Du machtest Dir Deine Sache allzu leicht. Immerhin scheinst Du, nach Deinen letzten Antworten zu urteilen, doch zumindest versucht zu haben, Dich ein wenig zu informieren. Auch Deine guten Absichten seien Dir anerkannt, denn es ist ja nichts gut als allein ein guter Wille. But -alas- manchmal ist das Gegenteil von "gut" auch "gut gemeint". Ich hoffe, meine vielleicht etwas harsche Kritik ist trotzdem in den einzelnen Punkten nachvollziehbar.

Gruß,82.83.132.47 01:35, 7. Dez. 2006 (CET)Rea

Wie du schon angedeutet hast, hat mich nicht die Kritik aufgeregt, sonndern ja, deine Formulierung. Mit "irgendwelchen Diskussionen" meinte ich das abdriften zu den alten Streitthemen, die nichts mit meinem Vorschlag zu tun haben, meiner Meinung nach stellt schon allein die Überschrift "Vorschlag vom Neuling..." überaus deutlich heraus, dass es erste Versuche sind einen Beitrag zu dem Thema zu leisten...--Metalrage 07:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Es ist falsch, dass hier nur destruktiv gearbeitet wird. Konstruktiver als Reia geht kaum noch und, auch wenn ich weniger hoeflich bin, so bringe ich doch das wichtigste bei: Reputabele Quellen. Fossa_?!^± 00:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok, 10% konstruktiv, 60% destruktiv, 30% schwadronieren...--Metalrage 07:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Tja, diese Schaetzungen treffen sich nicht mit meinen, aber sie zeigen mir abermals, dass Du hier fehl am Platz bist. Ich bin da auch weniger gutmuetig als Reia oder Gerald, denn ich finde es eine ziemliche Respektlosigkeit Deinerseits, dass Du hier als jemand ohne Fachwissen meinst, bessere Vorschlaege machen zu koennen als Reia oder Gerald, aber im Grunde nur noch zusaetzlichen Klaerungsbedarf anschleppst. Fossa_?!^± 10:16, 7. Dez. 2006 (CET)

Lieber Fossa, ich bin nicht respektlos, ich habe nie behauptet bessere Vorschläge zu machen, ich besitze keine Fachliteratur (habe nur die Kritikerwerke „A Piece of Blue Sky“ und „Übermenschen unter uns“ gelesen, sowie „Bare-faced Messiah“ angelesen, finde das aber teilweise Trivialliteratur), Fachwissen kann man sich jedoch aneignen. Gott sei dank bin ich nicht wie Andere, die sich von leerem Geschwafel beeindrucken lassen, und nach dem Motto handeln: „du bist eh zu dumm dafür, deshalb brauchst du gar nicht versuchen etwas zu verstehen“. Mir ist bewusst, dass man sich Fachwissen aneignen kann, indem man nur nachliest, ich bin aber der Meinung Anwendung und Diskurs ist der beste Weg zur Erlangung Wissen. Wenn du dein Wissen und deine Meinung nicht teilen willst, ist mir das egal, ich bin aber den anderen dankbar für die Kritik. Deinen Standpunkt, dass ich nicht hier her gehöre hast du mir dargelegt, was mich aber in keinster Weise beinduckt, noch davon abhalten würde mich mit dem Thema zu beschäftigen oder hier zu schreiben. Wenn sich deine Schätzungen nicht mit meinen „treffen“, so ist das gut möglich, meine Schätzungen waren nur „gefühlt“, nicht nachgezählt, also nicht empirisch bewiesen; apropos, unser Diskurs hier gibt aber definitiv weitere Zähler auf das Konto „schwadronieren“…--Metalrage 16:28, 7. Dez. 2006 (CET)

Lieber Metalrage, ich denke du solltest jetzt nicht allzu "sauer" sein, denn hier sind z.Z. alle ziemlich abgenervt - und das trifft tatsächlich wohl für das gesamte "literarische Quartett" (ein sehr schöner Ausdruck von dir) zu. Das Problem mit dem Einleitungsversuch war, dass du dir als bekennender "Quereinsteiger" mit eher geringen Kenntnissen des Gegenstandes gerade ein hochemotionales Thema ausgesucht hast, wo hier schon um jedes Komma seit Monaten erbittert gefochten wird. Im Grunde liegen drei Versionen (der Einleitung) vor, die je für sich ziemlich "wasserdicht" sind. Das gilt auch für die Version von THausherr, die zwar in luzider Form den Standpunkt der Scientology-Gegner abbildet, aber eben auch diese Version ist alles andere als "aus dem Ärmel geschüttelt". Die vielleicht "sehr hart" wirkende aber durchaus richtige "Zerlegung" deiner Einleitung von Reia dagegen zweigt zweierlei sehr deutlich. Erstens: Dein Vorschlag ist tatsächlich kein Fortschritt. Zweitens (und das sollte das Wesentliche für dich sein): Man nimmt dich durchaus ernst, wenn du mitdiskutieren willst, denn sonst hätte man das angesichts des Diskussionsstandes auch kommentarlos übergehen können. Dass THausherr deinen Vorschlag ausgesprochen "freundlich" aufgenommen hat (sich aber taktisch mit dem Wort des "oberflächlichen Lesens" alle Optionen offengehalten hat), rührt wesentlich daher, dass dein Vorschlag ihn vermuten lässt, dass du ein potenzieller Verbündeter für ihn sein könnest. Hättest du versehentlich (?) das Wort szientistisch verwendet, dann hättest du von ihm was drauf gekriegt, denn THausherr pflegt und fördert das gesinnungsethische Lagerdenken ganz ungemein - und sein (zweifelhaftester) Erfolg ist wohl der, dass Fossa, Reia und ich uns jetzt ziemlich oft so benehmen, als wären wir tatsächlich das feindliche Lager (von ihm aus gesehen). Ich selbst finde das eher krude - vielleicht weil ich andere Diskursformen gewohnt bin. Auch diese sind natürlich oft von widerstreitenden Positonen geprägt, aber man kann und darf eben nicht einfach faktische Wissensbestände oder existierende Quellen ignorieren. Hier geht das sehr wohl, und der eigentliche "Kampf" der hier (stellvertretend) geführt wird (und der wohl auch das wesentliche Interesse von Fossa begründet) ist, ob es in diesem zunächst durch rein subjektive (Beutzer-)Interessen gesteuerten Medium (Wikipedia) gelingen kann, objektive Wissensformen (oder sagen wir vorsichtiger zunächst: belegbare und ggf. methodisch korrekt verarbeitete Informationen) gegenüber rein subjektiven Wissensformen (=Meinungen/Interessen) durchzusetzen. So wie es hier bisher aussieht, würde ich sagen: Nein! Und das liegt einerseits am basisdemokratischen Modus (der es sowohl erlaubt, dass jede beliebige Mehrheitsmeinung in den Status lexikalisch legetimierten Wissens gelangen kann als auch, dass "falsche" Informationen/Sichtweisen nicht verhindert werden können, wenn sich jemand findet, der darauf beharrt, das es "richtige" Informationen/Sichtweisen sind), und andererseits wohl auch am "Admin-System", das ja eher bürokratische als fachliche Entscheidungen trifft. Und Ersteres ist, wie ich meine, das Kardinalproblem, denn die "Regeln" an die sich die Admins halten sollten, sind eben zunächst formaler Natur: und da steht eben nix dazu, dass es ihre Aufgabe wäre, "richtiges" von "falschem" Wissen zu unterscheiden; und das ist immer dann ein Problem, wenn sie bei einem bestimmten Gegenstand auch nur auf Meinungsbasis operieren. In den "alten" Wissensanstalten (z.B. den Universitäten, aber auch den Schulen) ist das eben anders, weil dort der Wissensrahmen fachlich abgesteckt ist, und man mit seiner Meinung eben nur bedingt weiterkommt (es sei denn man teilt immer die Meinung seiner Lehrer, aber dann befindet man sich ja aus logischen Gründen auch in diesen abgesteckten Grenzen). Hier wäre es ja hypothetisch möglich (ich karikiere bewusst), einen Artikel zu schreiben, in dem steht, dass Bienen acht Beine haben, wenn das genügend Leute so für richtig halten - und da hilft auch es nix, eine Biene mit sechs Beinen anzuschleppen, wenn die Leute diese Biene einfach ignorieren, oder sie für "untypisch" halten. Na ja, bla, bla, bla... --Gerald Willms 10:07, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Behauptung Das gilt auch für die Version von THausherr, die zwar in luzider Form den Standpunkt der Scientology-Gegner abbildet ist eine Lüge.

Mein erster Absatz enthält nichts Kritisches über scientology, ausser das Wort "unstritten". Und das ist eine Tatsache. Die beiden letzten Sätze sind zwar kritisch, geben aber nur altbekannte Tatsachen wieder, nämlich dass viele Gruppen die SO kritisch sehen, und dass die SO vom VS teilweise beobachtet wird. Entscheidend ist aber dass ich - im Gegensatz zu euch - nicht versuche, scientology als wissenschaftlich darzustellen. (Die Standard Dementis kenne ich) Das ist der Kern des ganzen Streites, dadurch kam vor Monaten (oder Jahren) der Editwar: weil Fossa spontan das Wort "Szientismus" einbringen wollte, und sich nicht darum scherte, dass dafür kein Konsens vorhanden ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Gerald Willms, ich bin definitiv nicht sauer weder auf dich, noch auf Rea, eure Kritik ist sinnvoll und zielgerichtet, kurzum ich bin wie schon erwähnt dankbar dafür. Ich bin mir auch bewusst, dass ich als Quereinsteiger „keine Bäume ausreisse“, ich bin vielleicht in gewisser Weise naiv gewesen, indem ich angenommen habe neue Denkanstösse zu bieten, etwas Bewegung in die festgefahrene Situation zu bringen. Dass ich Thausherrs Version als Vorlage genommen habe, lag daran, dass diese meiner Meinung nach eine Struktur aufweist, die sich mit meinen Vorstelllungen am schnellsten Umändern ließ. Szientismus habe ich nicht genommen, da ich schon vor ein paar Wochen mal was drüber geschrieben habe und dies nach meinem Wissenstand nicht sinnvoll erachtet habe. Ich sehe mich ausserdem nicht als „Verbündeter“ von Thausherr, ich hatte gedacht ich hätte mehr von Rea übernommen als von Thausherr, aber nun gut, der Punkt ist ich habe versucht mir ein eigenes Bild von dem Thema zu machen. Achja, und weil du es erwähnst, es scheint, dass Thausherr doch schon zum tieferen Lesen meines Vorschlages vorgedrungen ist, da er bereits ein paar Antworten geliefert hat. Aber Gerald, du musst bedenken, die drei wichtigsten Dinge bei Auseinandersetzungen sind Positionierung. Die Frage, die ich an dich und Rea, eventuell auch Thausherr, stelle, ist ein Versuch der Verbesserung und eventueller Beweisführung meinerseits eher erwünscht oder eher nicht? --Metalrage 17:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Ja klar, mach mal. Es wird sich schon zeigen, welche Version besser ist. Auch wenn ich befürchte dass die Arbeit letzendlich umsonst ist, die beiden bestehen darauf ihre Szientismus-Theorie einzubringen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie du schon ganz richtig erkennst, wäre Positionierung, ggf. mit reformerischen Gedanken, vielleicht der angemessere Weg. Wenn du eine der drei hier kursierenden Versionen "im Grunde" richtig findest, dann beziehe dich doch auf die, die du am besten findest - und ändere vielleicht eine Formulierung (mit Begründung/Quellen o.ä.). Wahrscheinlich kriegst dann zwar auch eins drüber (das ist hier Standard...), aber das wäre irgendwie zielgerichteter. Deine vierte Version hier als ebensolche einzubringen, halte ich für kontraproduktiv, denn ich teile Reias Kritik an deinem Vorschlag; meint: da kommst du vor lauter Überarbeiten monatelang nicht zur Ruhe, und, wenn du genügend kompromissbereit bist, dann hast du am Ende einer der drei bestehenden Version "kopiert". Nochmal: Es gibt THausherrs Version aus der Sicht der Gegner, Reias Kompromiss, der alle Sichtweisen nebeneinander bestehen lässt sowie meine Version, die alle Grabenkämpfe (in der Einleitung) ignoriert. --Gerald Willms 17:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Lüge "THausherrs Version aus der Sicht der Gegner" wird auch durch Wiederholung nicht wahr. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Okay: "THausherrs Version aus der Sicht von THausherr, eines bekennenden Scientology-Gegners, der sich selbst gerne als Kritiker bezeichnet" - Ist's so recht? Und BTW: Wieso quetschst du deine Antwort auf Metalrage vor meine? Ich denke, dass ist hier "nicht usus" (so wurde ich mal belehrt...)? --Gerald Willms 18:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich bin kein "bekennender Scientology-Gegner". Ich bin bestenfalls ein "Bekennender Scientology-Kritiker, der von zwei Soziologen als 'Scientology-Gegner' bezeichnet wird". Trotzdem ist meine Version ein NPOV Versuch, räumlich hat die Eigendarstellung der SO mehr Platz als die Kritik.

Was die Positionierung betrifft: keine Ahnung was Du meinst. Stell es ggf. an die richtige Stelle. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:26, 7. Dez. 2006 (CET)

Lieber THausherr, unter der Überschrift "Websites von Scientolgy-Gegnern" findet sich Deine Homepage http://home.snafu.de/tilman/scientology_ger.html . Der geneigte Leser möge sich selbst ein Bild davon machen, ob die Bezeichnung Scientology-Gegner im Bezug auf Dich aus der Luft gegriffen ist. Gibt es einen bestimmten Grund, warum Du Dich so vehement dagegen wehrst, als Gegner der Scientology-Organisation angesprochen zu werden, wenn Du doch offenbar die von Dir zitierte Meinung teilst, die scientologische Praxis sei "eine ernste Bedrohung der Gesellschaft, medizinisch, moralisch und sozial. Ihre Anhänger ... (seien) bedauernswerte Verführte und vielfach seelisch krank."?

Gruß,Reia 00:07, 8. Dez. 2006 (CET)Rea

Zum Thema "Gegner" habe ich oft genug was geschrieben - vergessen? Es ist ein schwarz-weiss Wort. Fossa will es nach dem Motto "Das sind keine sachliche Kritiker, sondern knallharte Fanatiker". Das Zitat oben stammt von einer (neutralen) Untersuchungskommission, und ja, ich mache es mir zu Eigen als Kritik an der Organisation. Das Zitat wurde auch von einem deutschen Gericht als zulässige Kritik gewertet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:06, 8. Dez. 2006 (CET)

Gegner: Logo ist "Gegner" ein "schwarz-weiß-Wort", und genau deswegen ist es nicht angemessen in deinem Fall das Wort "Kritiker" zu verwenden, denn es gibt nirgendwo auf deinen Seiten Indizien dafür, dass du irgendetwas in Bezug auf Scientology "kritisch", also auch differenziert betrachten würdest. Im Gegenteil: Jeder der tatsächlich differenziert-kritisch (wozu ich auch Reia, Fossa und meine Wenigkeit zähle) ist, heißt bei dir "Cult-Apologist" - und auch da lässt du jede Differenzierung vermissen! Übrigens: Der in jeder Hinsicht "unverdächtige" und auch bei Scientology-Gegnern sehr beliebte Russell Miller schreibt in seinem (wirklich gelungenen) Buch "The Bare Faced Messiah" (1987) über den "Lieblingsreport" der Scientology-Gegner (den oben zitieren "Anderson-Report"): „[I]n its intemperative tone, its use of emotive rhetoric and its tendency to exaggerate and distort, it bore a marked similarity to the writings of L. Ron Hubbard“ (253) Soviel dazu!

Ich bin - im Gegensatz zu euch - tatsächlich differenziert-kritisch. Ich sehe mich als gemässigt. Ich habe mich schon sehr früh von schwarz-weiss-Denkern distanziert, so zum Beispiel im letzten Jahrtausend von Frau Hartwig (das hat sie übel genommen, es endete schliesslich vor Gericht). Ich habe auch schon im letzten Jahrtausend davor gewarnt, bei jeder finsteren Machenschaft in Unternehmen gleich scientology-Aktivitäten zu vermuten. Auch stellt "meine" Einführung insgesamt sogar den Standpunkt von scientology ausführlicher dar als "eure". Nur weigere ich mich Dinge zu schreiben die schlicht falsch sind.

Ach ja, Dein obiger Absatz enthält sowohl einen persönlichen Angriff, als auch eine Lüge. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:37, 9. Dez. 2006 (CET)

Lieber THausherr, natürlich ist Deine Sicht, bzw. die von Dir zitierte Sicht völlig legitim. Ein Kritiker ist jedoch jemand der - wie bereits gesagt - differenziert und neben den negativen z.B. auch positive Seiten an einer Sache erkennen müßte.

Jemand, der in der Scientology-Organisation ein verbrecherisches Unternehmen sieht, müßte sich doch auch selbst mit voller Überzeugung als Gegner sehen. Ein Verbrechen versucht man zu verhindern und kritisiert es nicht. Wenn man davon überzeugt ist, daß die Scientology-Organisation Lisa McPherson umgebracht hat, dann klingt es doch zynisch zu sagen: "Ich möchte diesen Mord und die dafür Verantwortlichen kritisieren." Ich nehme an, Scientology-Gegner sagen den Eltern von Lisa McPherson nicht, daß sie sich nicht als Gegner, sondern als Kritiker der Scientology-Organisation sehen, und daß man die Sache nicht so schwarz-weiß betrachten soll?

Wenn jemand eine Organisation, als "eine ernste Bedrohung der Gesellschaft" empfindet, wird er sie bekämpfen und nicht lediglich kritisieren, was Du - wie ich es sehe - konsequenterweise auch tust. Für dieses Ziel nimmst Du es sogar in Kauf, Dich als "Kritiker" zu bezeichnen, auch wenn dies aus Deiner Sicht zynisch erscheinen müßte. Atomkraftgegner wünschen sich, daß die Atomkraftwerke vom Erdboden verschwinden, da sie diese für eine ernsthafte Bedrohung der Menschheit halten und nennen sich deshalb nicht Atomkraftkritiker. Das finde ich logisch und konsequent, Deine haltung empfinde ich als opportunistisch.

Gruß,Reia 12:19, 8. Dez. 2006 (CET)Rea

Und dann noch mal zum Thema szientistisch: Wenn ich einem Informationsbedürftigen, sagen wir, erklären soll was eine Biene ist, dann sage ich vielleicht "Insekt" (damit gehen dann schon ein paar andere Eigenschaften einher, wie sechs Beine, wirbellos, eierlegend usw..), dann sage ich vielleicht noch "kann fliegen", ist "so und so groß" und "hat einen Stachel". Du würdest wahrscheinlich sagen: Laut BGB § 961 ein oft "herrenloses" Tier, fliegt nach eigenen Aussagen, hat Borstenkämme und sticht ihre Opfer. (Ich nehme an, du verstehst die Analogie?). Weil ich meine Form für objektiv informativer halte, macht es keinen Sinn auf die Nennung wesentlicher Eigenschaften zu verzichten und sie durch spezielle und zunächst eher unwichtige Eigenschaften zu überfrachten. Wobei - und ich hoffe, dass hast du mittlerweile kapiert - es nicht darum geht, spezielle Eigenarten (i.e. die "gegnerische Position) zu unterschlagen; sie gehört eben nur nicht in eine Einleitung - wobei das dort abgelegte Wort "umstritten" (m.E. könnte man auch "höchst umstritten" schreiben) ja genügend auf diese Eigenschaft hinweist und nachgerade animiert weiterzulesen. --Gerald Willms 10:36, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abstimmung?

An JD, Stefan64 oder andere Kenner: gibt es Wikipedia Richtlinien die es möglich machen, dass dieser Disput schlicht per Abstimmung entschieden werden kann, z.B. indem einfach für eine der Versionen gewählt wird (es gilt die Stimmberechtigung, um Socken und Massenanmeldungen auszuschliessen) und danach ein Admin BASTA sagt?

Oder, alternativ, dass ein Admin diktatorisch-weise entscheidet, dass "alle Diskussionsbeteiligten versagt haben" (weil nicht einig) und deshalb 1 Monat Pause vom Artikel verordnet bekommen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Es wird nicht ueber Fakten abgestimmt und auch ansonsten koennen Admins nichts tun, ausser denjenigen, der sich beharrlich ueber WP:QA hinwegsetzt, kurzfristig zu sperren. Fossa_?!^± 14:51, 9. Dez. 2006 (CET)

Privattheorien werden durch Eintippen der Buchstaben "W", "P", ":", "Q" und "A" nicht zu Fakten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:18, 9. Dez. 2006 (CET)

Über Artikelinhalte wird in der Regel nicht abgestimmt. Natürlich könnte ein Admin diktatorisch entscheiden. Ob derjenige aber Bock auf das anschliessend ziemlich sicher zu erwartende Gezeter hat? Das Problem ist, dass er entweder eine eigene Meinung zum Thema hat und daher nicht wirklich neutral ist, oder ihm die fachliche Kompetenz fehlt, die zur einwandfreien Würdigung der hier vorgebrachten Argumente nötig wäre. Nach meinem Verständnis ist ein Admin in inhaltlichen Fragen ein ganz normaler Benutzer, der es tunlichst unterlassen sollte, eine ihm genehme Fasssung per Adminbutton durchzusetzen. Seine Rolle kann daher in einem Fall wie diesem nur die eines Moderators sein. Ich halte übrigens alle Beteiligten hier für durchaus kompetent, jedoch keinen für den "ultimativen Experten", der automatisch recht hat und daher einen Anspruch auf Übernahme einer bestimmten Formulierung anmelden könnte. Bei diesem Artikel kann es nur um die Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner gehen, auch wenn das Ergebnis je nach Interessenlage unbefriedigend ausfallen wird. Da mir persönlich der Artikel relativ egal ist, bleibt er halt gesperrt, bis der Leidensdruck für diejenigen, die Änderungen wünschen, gross genug wird, um sich zu bewegen und die Pattstellung aufzuheben. Alternativ können die Konfliktparteien natürlich die bekannten Instrumente nutzen, vom Vermittlungsausschuss bis zum Antrag auf Benutzersperre gegen den/die Kontrahenten, aber ich bezweifele, dass dies zu einem Erfolg führen würde. Gruß, Stefan64 15:25, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Instrumente wurden leider alle schon ausprobiert, inkl. des Sperrantrags (zumindest gegen Fossa). Naja. Man sollte mal ein Sperrantrag gegen mich machen :-)

Mit "diktatorisch" meinte ich nicht, dass eine Version genommen wird, sondern dass eine neuartige Einschränkung festgelegt wird, die alle gleichermassen trifft. Aber es stimmt, es gibt dann Gezeter von dem Benutzer, der sich dadurch mehr eingeschränkt fühlt.

Warum eigentlich wurde 3RR in Deutschland nicht eingeführt bzw. abgeschafft? Gibs da eine Diskussion zum nachlesen?

Was ganz anderes: in der englischen Wikipedia gibt es Vorlage:Fact , gibt es was ähnliches in der deutschen? Also um auf sanfte Weise Leute zu bitten, spezifische Quellen nachzutragen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:40, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich halte übrigens alle Beteiligten hier für durchaus kompetent, jedoch keinen für den "ultimativen Experten", Jo, danke, dass Du das so klar sagst, denn das ist hier (neben dem Versagen der WP:QA-Policy) der groesste Fehler Wikipedias. Nehmen wir mal an, niemand von uns vieren haette irgendwelche Argumente gebracht und Du, Stefan64, wuesstest selbst nichts ueber Scientology. Drei der hier Standardpostenden sind namentlich bekannt. Einer ist Diplom-Informatiker, der Anti-Scientology-Websites betreibt. Die beiden anderen in Doktoren der Soziologie, wobei einer der beiden ueber Scientology promoviert hat. Das zaehlt aber in Wikipedistan nicht: Die Unis sind naemlich nicht faehig Wissen zu schaffen, das kann Wikipedia besser. Jemand hat sich jahrelang wissenschaftlich mit Scientology befasst: So what? This is Wikiworld: Fuck the facts, vorwaerts Quacksalber und Aktivisten (POV-Warriors in WP-Jargon), solange ihr nur genug seid!

Ich hab das sich schon oefter zitiert: "The Wikipedia philosophy can be summed up thusly: "Experts are scum." For some reason people who spend 40 years learning everything they can about, say, the Peloponnesian War -- and indeed, advancing the body of human knowledge -- get all pissy when their contributions are edited away by Randy in Boise who heard somewhere that sword-wielding skeletons were involved. And they get downright irate when asked politely to engage in discourse with Randy until the sword-skeleton theory can be incorporated into the article without passing judgment." Fossa_?!^± 00:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Hey, ich reg mich auch nicht auf, dass Du mich auf meinem Gebiet (Informatik) kritisiert hast. Dies ist nicht der Platz für grundsätzliche Diskussionen über Wikipedia, nur weil Du bisher Deine Meinungen (Denn darum ging es, nicht um Fachwissen) nicht einbringen konntest. Mach das woanders.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 04:42, 10. Dez. 2006 (CET)