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Diskussion:Libanonkrieg 2006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Archivierte Diskussionen

!!!Bitte neue Diskussionen am Ende einfügen!!!

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Reorganisation der Disku-Seite

[Bearbeiten] Thematische, dann chronologische Untergliederung

Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. Attraho 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich finde, die bisherigen Archive sollten reorganisiert werden und zwar, daß in jeweils einem Archiv alle Diskussionen zu einem bestimmten Thema zu finden sind, bspw. Diskussionen zum Lemma im Archiv 1, zu LAen in Archiv 2, zu POV in Archiv 3 usw. Wenn ich hier bis zum Samstag, 4-11-06, nix gegenteiliges höre, würde ich das am Wochenende exekutieren. --Matthiasb 20:45, 2. Nov. 2006 (CET)

  • Mit der Umsetzung begonnen. Aber für heute reichts. --Matthiasb 20:25, 5. Nov. 2006 (CET)
  • Inzwischen fortgesetzt. Archiv 1 und 2 sind schon komplett, Archiv 3 und 4 sind in Arbeit. Archiv 8 hinzugefügt für nicht eingeordnete, nicht zuordbare oder banale Beiträge. --Matthiasb 21:59, 15. Nov. 2006 (CET)
  • Altes Archivinhaltsverzeichnis ins Archiv 8 überführt, ist jetzt wertlos. --Matthiasb 21:31, 16. Nov. 2006 (CET)
  • Archiv 3 komplettiert, Archiv 4 ist in Arbeit. --Matthiasb 14:58, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Löschanträge

Die folgenden Artikel wurden im Laufe ihrer Bearbeitung gelöscht:

  • Operation Truthful Promise
  • Luftangriff auf Kana (2006)
  • Rolle des Irans und Syrien im Libanonkrieg 2006
  • Internationale Reaktionen auf den Israel-Libanon-Konflikt 2006

--Matthiasb 20:51, 21. Sep 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Gilad Schalit

Löschantrag durch Benutzer:Taxman um 09:13, 20. Nov. 2006. So wie's aussieht, wird die Relevanz bezweifelt.--Matthiasb 10:18, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lemma

Keine aktuellen Diskussion vorhanden.

[Bearbeiten] Gestaltung des Artikels

[Bearbeiten] Infobox und Einleitung

Nach der Entsperrung des Artikels sollte eine Aktualisierung gemacht werden und auch der irgenwann entfernte casus belli wieder eingetragen werden. Siehe auch Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_6#Raketenangriffe_als_Mitauslöser_des_Krieges--Matthiasb 21:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Nun ist der casus belli wieder drin und möglicherweise falsch. Es existieren ja zwei Varianten:
  • Israel: Gefangennahme südlich der Grenze
  • Hisbollah: Gefangennahme nördlich der Grenze
Wenn das nicht geklärt ist, ist die Zuweisung des casus belli keine Neutralität. Deswegen war der casus belli entfernt worden. --Physikr 23:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wie du siehst steht da Grenzübergriff. Es war so oder so ein Grenzübergriff, wobei vollkommen unerheblich ist, ob IDF-Truppen im Norden oder die Hisbollah im Süden war. Außerdem, casus belli ist der Grund des Krieges. Israel hat seine Aktionen mit der Gefangennahme begründet. Daher m. E. kein POV. Ich sehe hier das Problem, das Benutzer:Haeber Gefangennahme auf Entführung änderte, Das habe ich revertiert. --Matthiasb 23:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung des Artikels

Ich habe den Artikel heute grundlegend überarbeitet, wobei der Inhalt unverändert blieb (mit Ausnahme einige Ergänzungen). Die Unterschiede sind hier erkenntlich. Ich hoffe, daß die vorgenommenen Änderungen Konsens erreichen.

  • Ich habe zwei Absätze auskommentiert, da diese sich auf Operation Sommerregen beziehen. Sie stehen allerdings noch im Quelltext.
M.W. hatten wir ausgiebig diskutiert, wieso der Verweis darauf wichtig ist. --Lixo 23:27, 23. Okt. 2006 (CEST)
Ich dachte mir, daß der Verweis auf die Gefangennahme wg. Motiv "Entlastungsmanneuver" ausreichend ist und nicht auf die Vorgeschichte des Gazakonflikts eingegangen werden muß. Hab's wieder reingesetzt. --Matthiasb 10:03, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • Ich habe u.a. Relativsätze vereinfacht, die Formatierung von Zitaten auf kursiv geändert, wo das noch nicht der Fall war, Rechtschreibefehler und Kommasetzung korrigiert.
  • Desweiteren habe ich Sätze wie "ist noch nicht bekannt" umgeschrieben auf "gibt es keine Angaben", da m. E. solche Informationen auch nicht mehr geben wird. (Betrifft u.a. die Verletztenzahl der Hisbollah).

Es gibt noch ein paar Absätze, die etwas aktualisiert werden müssen, da sie tw. den Stand vom Sommer wiederspiegeln. Auch Nachkriegsphase/Waffenstillstand müssen noch beleuchtet werden, da gehe ich aber erst daran, wenn ich den UNIFIL-Artikel umgebaut habe (der derzeit ein Gulasch aus alter und neuer Mission ist). Was auch noch fehlt, ist die Änderung der öffentlichen Rezeption des Krieges in Israel. Was auch mMn zu kurz angesprochen wird ist die Veränderung der Position der USA nach Kana. --Matthiasb 15:34, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe. --Túrelio 21:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nachwirkungen bei Kriegsgeschädigten (siehe auch Trauma) (aus Artikel entfernt)

Nachfolgender Abschnitt von Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte hat im Artikel leider nix zu suchen, deswg. entfernt. --Matthiasb 17:44, 19. Nov. 2006 (CET)

  • Im November 2006 hat ein 11jähriges Mädchen aus einer 5. Primarschulklasse aus dem Kibbuz Jiron an der libanesischen Grenze folgendes unveröffentlichtes Gedicht geschrieben:
Es sind schon zweieinhalb Monate vergangen und ich habe immer noch Angst
Es sind schon zweieinhalb Monate vergangen und ich habe immer noch Angst, Angst zu sterben, Angst zu weinen, Angst vor mir selbst.
Es wird nie mehr dasselbe sein, ich werde mich davon nie mehr erholen.
Ich will kein Leben von Krieg, von Toten, von Weinen leben.
Ich will nicht sterben,
ich will leben,
aber nicht ein solches Leben.
Ich versuche mich nicht schlecht zu fühlen, aber es gelingt mir nicht.
Die Alpträume, Blitz und Donner, alles erinnert mich an Krieg.
Bis vor dreieinhalb Monaten habe ich den Libanon, den Meron angeschaut - ganz gewöhnliche Berge, heute habe ich Angst hinzuschauen, habe Angst zu sehen, Angst vor der Angst selbst, Angst die Wahrheit zu sehen.
Ich will kein Leben von Krieg, von Toten, von Weinen leben.
Ich will nicht sterben, ich will leben, aber nicht ein solches Leben - denn ich bin geboren für den Frieden!

Darf ich fragen was das soll? Zur Information: Eine Diskussion darüber findet auf meiner Disk-Seite statt. Bis später --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Also Matthiasb, ich meine schon, dass dieses Gedicht im Artikel etwas zu suchen hat. Ich finde es etwas stark von dir, das als Vandalismus zu bezeichnen, falls das nicht bloß eine verunglückte Edit summary war. Aber wir können es momentan mal hier parken bis König Alfons der Viertelvorzwölfte die Erlaubnis des Mädchens eingeholt hat. Und natürlich können wir darüber diskutieren welcher Abschnitt des Artikels dafür am besten geeignet ist. --Túrelio 20:09, 19. Nov. 2006 (CET)
Hast recht. Edit Summary ist übrigens in der Tat verunglückt, sorry. Ich hatte mir halt zuerst das Logbuch über Sperrungen des Benutzers angekuckt und, da die recht umfangreich sind, das falsch interpretiert. Deswegen habe ich es nachträglich auch hier eingestellt. (Bei mir geht ja nix verloren). Inzwischen habe ich auch meine Meinung geändert. Aber die Erlaubnis ist unbedingt erforderlich. (URV!) --Matthiasb 09:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Zum Glück gibt es hier noch Menschen, die ab und zu ihre Meinung ändern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:53, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

[Bearbeiten] Rede von Olmert

Aus Haaretz:

"The infrastructure of Hizbollah has been entirely destroyed. More than 700... command positions of Hezbollah were entirely wiped out by the Israeli army. All the population which is the power base of the Hezbollah in Lebanon was displaced," he said. [1]

Es wurde am Anfang des Krieges von libanesischer Seite wiederholt darauf hingewiesen, dass die Hisbollah keine ausländische Terrororganisation ist, die sich ausweisen lässt, sondern dass sie in der Bevölkerung verankert ist. Dass die Vertreibung der Hisbollah die Vertreibung der schiitischen Bevölkerung bedeuten würde, konnte man deswegen zwar befürchten, aber zumindest ich hätte einen derartiges zynisch-offenes Bekenntnis zur Vertreibung nicht erwartet. --Lixo 13:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Die liberale türkische Radikal wertet dies als Geständnis der ethnischen Säuberung. Etnik temizlik itirafi. --Lixo 19:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Genau das war es ja auch - Vertreibung. Über den recht extremen Begriff der "ethnischen Säuberungen" dürfte es in diesem Zusammenhang äußerst kontroverse Auffassungen geben, wie ich auf der WP bei einem ähnlichen Begriff bereits erfahren durfte. Betrachtete man Schiiten als "Ethnie", würde ich es allerdings durchaus so nennen. --Lechhansl 08:44, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zahl und Art der eingesetzten Munition

Hierzu fehlen Angaben im Artikel (bspw. Zahl, Typ und Sprengkraft der eingesetzten Geschosse, Raketen und Bomben). Eine Veröffentlichung dieser (wohl als zynisch geltenden) Informationen ist für die Kontrolle eines letztendlich demokratisch legitimierten Militärs relevant. --62.104.88.161 13:43, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Streubomben

Im Artikel heißt es, daß Israel Streubomben eingesetzt hat, und daß dabei Menschen getötet oder verwundet wurden. Das betrifft aber nicht die besondere Problematik von Streubomben. Was die Auswirkungen auf die Bombardierten angeht, sind Streubomben nur effektiver als andere Munition, sprich, nach einem "normalen" Bombenangriff (mit entsprechend mehr oder größeren Bomben) wären die Opfer "genauso" tot oder verletzt. Das Problem von Streubomben ist jedoch, daß von den verstreuten Bomblets eine mitunter große Zahl nicht beim Angriff selbst explodieren, sondern liegenbleiben und eine Gefahr für die Zivilbevölkerung darstellen, wenn schon lange wieder Frieden herrscht, ähnlich wie Landminen. Von daher finde ich die Erwähnung der (sofortigen) Opfer der Streubomben überflüssig, weil sie eine Auswirkung der "normalen" Kriegführung ist. Relevant fände ich Berichte über Opfer oder Aufräumarbeiten nach einem Bombenangriff. Clmeier 08:59, 15. Aug 2006 (CEST)

Zur Ergänzung folgende Zitate:
  • "Im Südlibanon und in Beirut fordern Streubomben zivile Opfer" Handicap International 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
    "... Israel hat am 19. Juli 2006 Streubomben über bewohnten Gebieten abgeworfen. Beim Angriff auf das Dorf Blida am 19. Juli wurde ein Zivilist getötet und 12 weitere verletzt – darunter sieben Kinder. Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen – für die Zivilbevölkerung kann dies katastrophale Folgen haben[...]Diese Informationen wurden von Human Rights Watch, einem langjährigen Partner von Handicap International, bestätigt[...]Der Südlibanon ist bereits aus vergangenen Kämpfen von Minen und Blindgängern, besonders aus Streumunition betroffen. Diese explosiven Kriegsreste verursachen seither regelmäßig schwere Unfälle – 75% der Opfer sind Zivilisten, 19 % davon Kinder[...]Seit den 50er-Jahren wurde Streumunition von 13 Staaten eingesetzt, einer dieser Staaten ist Israel. Streubomben wurden auch massiv in den Kriegen der letzten Jahre – im Kosovo, in Afghanistan und im Irak – eingesetzt und haben in diesen Ländern langjährige verheerende Folgen hinterlassen. Es handelt sich bei diesen Waffen um kleine Geschosse, die in der Regel zu Hunderten aus großen Behältern abgeworfen werden. Da sie sich ungezielt über große Flächen verteilen, verstoßen sie gegen Humanitäres Recht, das für kriegerische Angriffe die Unterscheidung von militärischen und zivilen Zielen fordert..."
  • "Israel verteidigt Einsatz von Streubomben Tagesschau 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
    "...Das israelische Militär erklärte, der Gebrauch von Streumunition sei gemäß internationalem Recht legal. Der Vorfall, auf den sich die Menschenrechtsorganisation beziehe, werde geprüft..."
  • Hier sind die Fotos, die HRW von den Streubomben im Libanon gemacht hat
  • Das "Ergebnis" der vom israelischen Militär als "legal" erachteten Streumunition kann man hier begutachten. --Lechhansl 02:46, 20. Aug 2006 (CEST)
  • "Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen" (aus obigem HRW-Zitat) Hat eigentlich jemand bisher Waffen entwickelt, die selbstaendig zwischen zivilen und militaerischen Zielen unterscheiden koennen?--Feliks 18:56, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Ein wichtiger Punkt ist auch daß man die ganzen Streubomben nun einsammeln muß und dazu wissen sollte, wo sie sich befinden. Ohne alliierte Hilfe nach WWII hätten Blingägner viel länger in Deutschland rumgelegen. --Jurgen 10:50, 8. Sep 2006 (CEST)
Es ist übrigens nicht einfach so, dass man sagen könnte, na gut, da ist Krieg, und kann gut sein, dass da auch mal Streubomben geworfen wurden. Hier mal ein Zitat aus diesem Text: „Den Vereinten Nationen zufolge feuerte die israelische Armee 90 Prozent der Streubomben in den letzten drei Tagen des Krieges ab. Ein israelischer Offizier schätzt, dass etwa 1,2 Millionen Stück Streumunition über Südlibanon runtergingen. Da bis zu 40 Prozent davon nicht sofort explodiert sein dürften, liegen nun womöglich an die 500.000 Blindgänger auf den Straßen und den Feldern oder hängen in Bäumen und Büschen. “
Das Land wurde also binnen der letzten drei Tage gezielt für eine Besiedlung nahezu unbrauchbar gemacht. Betroffen ist nun die zurückkehrende Bevölkerung. -- 84.60.22.134 09:44, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Phosphorbomben / Chemiewaffen

"[...]Nach einem israelischen Luftangriff hat Mohamed Salam, Chef eines Rettungsteams aus Tyrus, aus den Trümmern in der Ortschaft Bassouriye nicht nur bewusstlose Opfer herausgetragen, sondern auch ein etwa neun Monate altes Baby, das in eine Decke gewickelt war. «Als ich es herausnahm und ihm die Kleider auszog, um es zum Notarztwagen zu bringen, wurde sein Körper durch den Luftkontakt plötzlich ganz schwarz», sagt Salam. Er ist davon überzeugt, dass auch dieser hilflose Säugling von einer Phosphorbombe getroffen wurde. Schon seit dem Zweiten Weltkrieg sind die verheerenden Wirkungen von Phosphorbomben bekannt, die sich ab 34 Grad spontan entzünden[...]"
"...Bei jeder Bewegung schreit der kleine Hussein Mahdi. Überall hat er Brandwunden – auf der Brust, an den Beinen, an den Händen, auf dem Rücken, auch im Gesicht. Die Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus (Sour) sind sich sicher, dass der Neunjährige Opfer eines Angriffs mit Phosphorbomben wurde, als die israelische Armee die Ortschaft Nakura im Südwesten Libanons ins Visier nahm.."

"...Der Leiter eines Beiruter Krankenhauses sagte: „Uns wurden gestern acht mumienartige Leichen in mein Krankenhaus eingeliefert. Die toten Körper zweier Kinder zeigten keinerlei von einer Explosion stammende Wunden. Ich habe den Eindruck, dass ein giftiger Stoff über die Haut in die Körper gelangte. Der Tod folgt darauf mit fast 100-prozentiger Sicherheit.“ Einen weiteren Hinweis lieferte ein Foto der israelischen Armee aus Avivim an der Nordgrenze Israels. Darauf ist ein Soldat mit einer ungewöhnlichen Waffe zu sehen, die ein Militärspezialist als FMU-Thermowaffe klassifizierte, ein lasergesteuertes Geschoss, das speziell für Phospor- oder Giftgaskampfstoffe konstruiert sei. Nach dem Zusatzprotokoll III der Konvention über bestimmte konventionelle Waffen, das seit dem 2. Dezember 1983 in Kraft ist, sind brandauslösende Waffen verboten. Laut dortiger Definition sind darunter Waffen zu verstehen, die „primär darauf ausgelegt sind, Feuer an Objekten zu entzünden oder Brandverletzungen durch die Wirkung von Flammen, Hitze oder eine Kombination von beidem bei Personen hervorzurufen, die durch eine chemische Reaktion einer Substanz am Zielobjekt verursacht werden“. Eine Sprecherin der israelischen Armee wies die Vorwürfe des libanesischen Präsidenten zurück: Israel verletze mit den im Libanon eingesetzten Waffen keinerlei internationale Normen..."

"...Berlin. Die Organisation der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs (IPPNW) fordert in einem Brief an den israelischen Botschafter in Deutschland Shimon Stein Aufklärung über den möglichen Einsatz von Phosphor-Munition durch die israelische Armee im Südlibanon und in Gaza. Medienberichten zufolge weisen die Aussagen mehrerer Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus und in der Hauptstadt Beirut auf den Einsatz dieses durch internationales Kriegsrecht geächteten Kampfstoffes hin..."

Zitate Professor Cham[2], Chefarzt, Saida Hospital Sidon:
»Diese Waffen enthalten Gifte, die wir auf einer Reihe von Leichen festgestellt haben, die uns aus Rmeile eingeliefert wurden.«
»Ich bin sicher, die Israelis verwenden irgendeine toxische Substanz, die vielleicht über die Haut in den Körper dringt. (...)
»Wir gehen davon aus, dass das Mädchen und ihre Familie von chemischen Kampfstoffen getötet wurden.«

"...Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen..."

  • Bild hierzu: (VORSICHT! Kein schöner Anblick! Authentizität?)[3] --Lechhansl 03:17, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Ergänzung zu Chemiewaffen:
  • Israel angeklagt Junge Welt, 27. Juli 2006 (Zitat folgt):

"...Besonders makaber jedoch sind vor dem Hintergrund der Shoah Berichte aus den USA, daß Israel in Südlibanon auch Giftgas einsetzt. Der renommierte »Wayne Madsen Report«, zeigte am Wochenende im Internet ein Foto, das israelische Soldaten bei der Verladung von Bomben zeigt. Ein Mitarbeiter des militärischen Nachrichtendienstes der USA hatte die Waffen als chemische Bomben identifiziert. Die Granate wird von einem israelischen Soldaten getragen, die hebräische Beschriftung auf dem Panzerfahrzeug ist deutlich sichtbar. Dies würde Berichte aus dem Südlibanon erklären, wonach die betroffene Bevölkerung nach israelischen Angriffen über Übelkeit und Erbrechen klagte..."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Israel hat nun zugegeben, Phosphorbomben eingesetzt zu haben - könnte man das ergänzen? N24 --Gruß, Constructor 11:35, 22. Okt. 2006 (CEST)
Da N24 sich selbst auf einen Haaretz-Bericht beruft, sollte dieser zumindest auch angegeben werden. --Túrelio 12:18, 22. Okt. 2006 (CEST)
Hier ist die Quelle: Israel admits using phosphorus bombs during war in Lebanon, Haaretz, 22.10.2006, [4] --Túrelio 14:17, 22. Okt. 2006 (CEST)
Link beobachten, da Haaretz Seiten nach einiger Zeit deaktiviert, eventuell auf die Druckversion verlinken, die nach meinen Beobachtungen bestehen bleiben. --Matthiasb 16:29, 22. Okt. 2006 (CEST)
  • Die Anschuldigungen des Krankenhausleiters wurden inzwischen widerlegt, ebenso die Behauptung, Israel habe Giftgas eingesetzt.
Quelle: sunshine-project [5],Report Mainz [6]

[Bearbeiten] Depleted Uranium

"...Das hochgefährliche und ebenfalls geächtete »abgereicherte Uran« (DU) bringen die Israelis in sogenannten »Bunkerbrechern« zum Einsatz – auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon. Im Irak hat der Einsatz von DU-Munition durch die USA zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten geführt, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten...."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)
"...Die Vereinigten Staaten haben Israel für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthalten. Das wird zu zusätzlicher radioaktiver Verseuchung und chemischer Vergiftung führen, die im ganzen Nahen Osten schädigende Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben werden. Auch israelische Panzerschützen verwenden, wie Fotografien beweisen, Panzergranaten mit abgereichertem Uran..."
"...Israel hätte DU-Waffen als erster Staat der Welt im Libanon und später gegen die Palästinenser eingesetzt. Der Einsatz von DU-Munition überall auf der Welt in Form von Tests oder Kriegen durch die USA sei ein Problem, das alle Menschen auf der Welt angehe[...]
Folgende Gesundheitsprobleme seien beim Einsatz von DU-Munition gegeben:
DU wird bei hohen Temperaturen (Auftreffen auf ein festes Ziel) freigesetzt und verbrennt zu DU-Oxyd, einen feinen Alpha-radioaktiven toxischen Staub, der leicht inhaliert und durch Wind und Wasser verbreitet werden kann. Dieser Staub ist aus der Umwelt schwer zu beseitigen und setzt sich bei Einatmung in den Lungen fest. DU wird nie in reiner Form eingesetzt. DU enthält stets kleine Mengen von hochradioaktiven u. toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfallen[...] Das wichtigste Detail der Ausführungen von Dr. P. Bein war wohl, daß in allen Kriegen der USA und der NATO lediglich 2% der DU-Geschosse effektiv waren, d. h. ihre militärischen Ziele getroffen hätten. Raketen ohne DU würden das gleiche mit viel größerem Effekt erreichen. Seiner Meinung nach soll DU-Munition in den von den USA bombardierten Ländern vor allem die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken versetzen und demoralisieren. - vgl. [7], [8] und [9]
Bilder der "Ergebnisse" (VORSICHT! KEIN schöner Anblick!) [10]--Lechhansl 14:40, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beteiligung der Amal-Miliz an den Kämpfen

In der Tabelle wird die Amal-Miliz als direkt an den Kämpfen beteiligten Partei bezeichnet. Laut dem dazugehörigen Wiki-Artikel existiert diese Miliz aber nicht mehr. Was also nun? M9IN0G 19:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Es war häufig in Quellen zu lesen, dass diese Miliz aktiv ist. Vielleicht hat sie sich neu aufgestellt. Genauere Recherchen ist das aber wirklich mal wert. Geo-Loge 19:54, 9. Aug 2006 (CEST)
Neben einer angeblichen Seite des "Amal Movement" habe ich mal die englische Wikipedia bemüht. Laut dieser existiert die Bewegung noch immer. Da ist wohl der deutsche Artikel irgendwie verhunzt worden. M9IN0G 21:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Da ist nichts verhunzt worden. Die Bewegung besteht noch immer, und auch die deutsche WP hat einen Artikel. Nur hat sie keine Miliz mehr seit dem Bürgerkrieg. Dass sie sich wiederbewaffnet hat bezweifle ich, es gibt keine Quellen dafür. Deshalb ändere ich Amal-Miliz auch in Amal-Bewegung wieder um, bis es handfeste Quellen für eine Wiederbewaffnung gibt. Dass die Amal die Hisbollah politisch unterstützt ist jedoch gesichertes Faktum --Manfred 00:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Hisbollah wird von der Amal-Bewegung unterstützt. in der einleitung zu finden, nehme ich raus. Wie unterstützt sie? Militärisch oder wirtschaftlich oder beides, gibs ne Quelle? --Wranzl BW 13:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Helping Hezbollah

CNN learned Wednesday that Hezbollah isn't the only militia in Lebanon fighting Israeli troops. Officials with the Amal Party, headed by speaker of the Lebanese parliament Nabih Berri, said militias loyal to Berri have been involved in every major battle since fighting began. Amal is a Shiite political and paramilitary organization, like Hezbollah, and fought against Israel in the 1990s during the occupation of southern Lebanon. Eight Amal fighters have been killed in the past three days, during which Berri met with U.S. Secretary of State Condoleezza Rice to discuss a solution to the crisis. (= Fußnote Nr. 4 des Artikels)

Ich hatte die Referenzen als überflüssig aus der Einleitung entfernt, da alles dort steht, bereits anderswo im Artikel belegt wird/werden sollte. Bitte wieder einfügen. --Lixo 15:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Das würde dann ja wieder bedeuten, dass Amal nicht nur als (politische) Bewegung, sondern auch als Miliz noch existiert. Oder verstehe ich da was falsch? M9IN0G 21:20, 10. Aug 2006 (CEST)

---

In der CNN-Meldung hieß es, dass die Amal generell mitkämpft und in drei Tagen acht Kämpfer verloren hat. Der Krieg hat bis zur Waffenruhe aber über einen Monat gedauert, die Angabe ist so zumindest irreführend. --Lixo 17:18, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Säbelrasseln im Libanon?

Seymour Hersh veröffentlichte heute einen Bericht in dem er vor allem darstellte, dass die Luftschläge gegen die Hisbollah im Südlibanon eine Waffenpräsentation (Israels und der USA) waren und erdachte Luftangriffstaktiken gegen den Iran erproben sollten. Es wird seinem Bericht nach angenommen, dass viele Bunkeranlagen und Abschussvorrichtungen dort nach iranische Technologien errichtet wurden, und so als Testziele geeignet waren. Gleichzeitig gibt es ja Berichte, die den Beschuss der israelischen Korvette durch angebliche Iranische Garden als Waffenpräsention sehen (Verletzbarkeit des Tankschiffverkehrs in der Straße von Hormuz). Wenn man eine Analyse findet, die beide Vorgänge auf ihren Stellenwert und Rolle untersucht, kann man das sicher als Hintergrund einbringen. Also in der Richtung mal wachsam sein und mögliche Quellen hier nennen. Einfach so beide Vorgänge in ihrer Ähnlichkeit bewerten (so sie denn tatsächlich so stattgefunden haben) geht natürlich nicht (Theorienbildung). Geo-Loge 15:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Quellen zur USA und dem Libanon Krieg, hoffe es hilft :)
-Knut Meinke 11:54, 16. Aug 2006 (CEST)
Naja. Die Quellen treffen nicht das, was ich suche, da sie sich nur auf die Rolle der USA in dem Konflikt beziehen. Es kommt sicher bald eine Analyse, die beide "Waffendemonstrationen" in Beziehung setzt. Mit der Spekulation der Linken Zeitung weiß ich nicht, was man damit anfangen soll: Ließt sich etwas wie eine Wetterprognose für die nächsten 14 Tage. Geo-Loge 14:39, 16. Aug 2006 (CEST)
schade. Ich mir beim lesen der "linken zeitung" was ähnliches gedacht, hihi :D Habst denoch genannt, weniger als quelle sondern als ausgangspunkt für weitere recherchen -Knut Meinke 11:13, 17. Aug 2006 (CEST)



[Bearbeiten] Libanons Friedensplan

Der Artikel Samir_Kuntar enthält einige interessante details zu dem Friedensplan von Fouad Siniora. Unter anderem werden 6 der 7 Punkte gelistet(der 7te punkt ist der waffenstillstand - soweit ich weiß) und von "postiver reaktion aus israelischen sicherheitskreisen" berichtet. Ich bin der Meinung der ganze absatz sollte von Samir_Kuntar hierher verschoben werden, und unter diplomatie eingearbeitet werden. das ist doch mal nen plan der funktionieren könnte! --Knut Meinke 12:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen eigenen Artikel dazu in Arbeit, der auch die Unterschiede zu der UN-Resolution darstellt. --Matthiasb 23:51, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] kriegskritische Positionen

Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Die Rolle der USA

Laut Mutmaßungen im SPIEGEL haben George Bush und Ehud Olmert den Angriff auf den Libanon schon Monate vorher abgesprochen. Nach den Feldzügen in Afghanistan und Irak ist der Angriff auf den schiitischen Außenposten ein kleiner Testfall für einen möglichen Angriff auf den Iran.
Die Geschichte mit den beiden entführten israelischen Soldaten als casus belli ist wohl lang genug strapaziert worden. Schade, dass für diesen Käse nun noch UN-Soldaten herhalten sollen. -- Simplicius - ☺ 00:18, 24. Aug 2006 (CEST)

"Mutmaßungen", ganz richtig. Und welche Bedeutung hat das jetzt für die Abfassung des Artikels? Du wolltest Deine Meinung zu weltpolitischen Dingen loswerden. Sehr interessant, vielen Dank. --adornix 00:25, 24. Aug 2006 (CEST)
Es gibt dazu ein Kapitel, dass alle bekannten Veröffentlichungen darstellt. Vielleicht muss der Diskussionsgegenstand eher die "Rolle der UNO" sein. Dazu gibt es aber so weit ich weiß keine Analysen etc. Das Unterfangen der UNO ist nämlich tatsächlich riskant. Aus Sicht des Iran sieht man sicher eine zunehmende Instrumentalisierung der UNO erst in diplomatischer jetzt in militärischer Dimension. Die Entscheidung der UNO ist aber sicher insbesondere aus kurzfristiger Perspektive nicht unvernünftig. Geo-Loge 00:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ganze Kapitel "Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika" ist ja, was die genannten Fakten angeht, äußerst fadenscheinig. Welchen tieferen Grund gibt es dafür, den z.T. wilden Spekulationen von Seymour Hersh so viel Platz einzuräumen? Ich habe den Absatz vorläufig(!) mal stehen lassen, um nicht gleich wieder einen Editwar zu provozieren. Allerdings sah ich mich genötigt, den Satz zu löschen, in dem ein Kommentar aus der österreichischen "Presse" zitiert wurde. Dass die Politik USA von Israel gesteuert sei (so jedenfalls sinngemäß) ist ein altbekannter Topos und trägt zur Beschreibung der Politik der USA in diesem Konflikt nur eines bei: Ressentiment. --adornix 00:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein eventueller Angriff auf das Atomprogramm des Iran hätte Parallelen zum Angriff auf den irakischen Leichtwasserreaktor Osirak durch israelische Bomber 1980/81 und amerikanische Bomber 1990/1991. Das wäre für die Friedenstruppen ein prekärer Rahmen.
Die Meinung von Seymour Hersh, u.a. auch in teleplis, 10.04.2006 und telepolis, 14.08.2006 ausgeführt, hier eine Planung der USA erkennen zu können, finde ich glaubwürdiger als die Geschichte von zwei entführten Soldaten als Kriegsgrund.
Nach meiner Meinung spricht schon einiges für einen beiderseitigen Stellvertreterkrieg. -- Simplicius - ☺ 00:47, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich empfinde die Mutmassungen von Hersch aber nicht als glaubwürdiger. Und nun? Auswürfeln? Ein Duell?
"Fakten, Fakten, Fakten". Diesen Satz eines übergewichtigen Magazinherausgebers sollten sich manche Leute mal hinter die Ohren schreiben. Welche relevanz haben Deine Empfindungen für den Artikel, Simplicius? Das ändert doch nichts daran, dass die Spekulationen eines einzelnen Journalisten hier in den Rang von enzyklopädiewürdigen Tatsachen erhoben werden. Ich empfinde(!) das als abenteuerlich.
Wenn ich irgendwen nicht leiden kann, suche ich auch nicht so lange im Internet oder in Zeitschriften, bis ich jemanden finde, der ihm irgendwas andichtet und schreibe das dann in die Wikipedia. Ich schreibe was nachweisbar ist und nichts weiter. Wenn Du das nicht so hältst, machst Du die Wikipedia zur Spielwiese für Verschwörungstheoretiker und rechte wie linke Ideologen. --adornix 01:07, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich stimme dem zu: Man darf nichts glauben und nichts empfinden, wenn man einen enzyklopädischen und neutralen Artikel liest. Seymour Hersh ist ein Grenzfall, da er eine plausible Darstellung hat, aber man ihm glauben muss, dass seine Quellen authentisch sind. Da er die Aussagen dieser anonymen "Wisser" nur zusammenstellt und so ein Bild konstruiert, unterstellt Spekulation von vornherein, dass seine Quellen nicht authentisch sind. Da er aber nicht irgendwer ist, würde ich sagen, dass seine Darstellung (ersteinmal) ausreichend Gewicht hat, um vom Neutralen Standpunkt aus, dargestellt zu werden. Geo-Loge 01:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Die Darstellung von Seymour M. Hersh ist im Original unter Watching Lebanon. Washington’s interests in Israel’s war., The New Yorker Vorveröffentlichung 14. August 2006, zu finden. Von Sicherheitsberater Stephen Hadley gab es noch am selben Tage ein Dementi. Im übrigen gehe ich ja nicht so weit, zur Rolle der USA einen eigenen Artikel (mit sowas hat ja keiner Sorgen) zu fordern. -- Simplicius - ☺ 01:29, 24. Aug 2006 (CEST)
Seymour Hersh verfügt eben über Insiderinformationen und ist nicht erst seit Aufdeckung des Abu-Ghraib-Skandals als ernstzunehmende Informationsquelle zu werten. Im übrigen gibt es auch andere Stimmen, die seine Sichtweise untermauern, auch wenn adornix das alles weiterhin als "wilde Spekulation" abtun mag:
Zitat:"...Trotz der praktischen Unzulänglichkeiten des iranischen Gegenpotenzials (erstens befanden sich die Raketen in der Hand eines Alliierten mit eigenen Interessen, zweitens blieb deren Zerstörungskraft eher beschränkt) wurde es durch seine psychologische Wirkung und symbolische Bedeutung aus israelischer Sicht durchaus als existenzielle Gefahr eingestuft. Hierin lag der tiefere Sinn des israelischen Kriegsziels - es ging letztlich darum, dem Iran sein sicherheitspolitisches Faustpfand zu nehmen. Eine generelle Ausschaltung der Angriffswaffen der Hisbollah hätten zudem - angesichts eines weiterhin denkbaren Militärschlages der USA und Israels gegen den Iran - auch die strategischen Planungen der US-Militärs von einem gravierenden Problem befreit..." Mohssen Massarrat: Ein heimtückischer Plan
Wir befinden uns bezüglich dieses Krieges eben erst im Stadium der Theoriefindung bzw. Theorieetablierung - und auch bei Theoriedarstellungen finden sich erfahrungsgemäß genügend Fälschungen und Verdrehungen. Daher erachte ich es als falsch, im Bereich der Theorien, die Hintergrundbeleuchtungen geschichtlicher Ereignisse nun einmal zwangläufig weitgehend sind, nur eine "einzig gültige Wahrheit" zu postulieren, sondern plädiere, bevor umfassende Theoriedarstellungen in Form von Primär- oder Sekundärquellen veröffentlicht sind, für die möglichst umfassende Darstellung belegbarer Fakten. Denn: eine Enzyklopädie ist die "übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissenstoffs aller Disziplinen" (Das neue Duden Lexikon, Band 3, S. 1010, Mannheim 1989). Und wenn man - wie im Moment - nur glauben kann und nicht wissen, sollte man das "Wissen" m.E. zunächst zumindest in Form verschiedener plausibler, manchmal auch diametral entgegengesetzer Sichtweisen darstellen und jeden einzelnen Standpunkt als POV kenntlich machen.
Was bei der dt. WP allerdings in letzter Zeit überhand genommen hat - und längst nicht nur bei diesem Artikel - ist der Versuch, israelischen POV 1:1 als "Wahrheit" zu suggerieren.--Lechhansl 07:18, 24. Aug 2006 (CEST)
Ja, der Kampf gegen die israelische Medienmacht ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel aus Schwertern. ;-)
Zu Hersh: Zweifellos ist Hersh kein hirnloser Verschwörungstheoretiker und seine Mutmassungen nicht völlig aus der Luft gegriffen. Trotzdem: Es sind Mutmassungen, für die er keine anderen Quellen hat als anonyme Leute, die niemand überprüfen kann. Und so sind seine Mutmassungen eben doch nur - meinetwegen halbwegs plausible - Mutmassungen, also seine Privatmeinung. ich habe auf den Kommentarseiten verscheidenster tageszeitungen auch schon ´ganz andere plausible Mutmassungen gelesen, z.B. die, dass der Iran die Hisbollah angewiesen habe, einen kleinen Krieg zu entfesseln, um vom iranischen Atomprogramm abzulenken. Es gibt weitere Erklärungsansätze, alle unbewiesen, alle Spekulation - auch zur Rolle der USA in diesem Konflikt. Welchen Sinn hat es, eine dieser Spekulationen herauszugreifen, und ihr die Weihen der Wikipediawürdigkeit zu verleihen? Meiner Ansicht nach nur einen: den Libanonkrieg als eine Verschwörung Israels mit den USA hinzustellen und die Hisbollah, Syrien und den Iran als harmlose Lämmer darzustellen. Der Hersh-Absatz sollte raus. --adornix 12:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel, die der Benutzer adornix meint, ist die Darstellung der USA als ein Erfüllungsgehilfe israelischer bzw. jüdischer Interessen: Streit um Macht der "Israel-Lobby", in DiePresse.com, 29. Juli 2006
Hier beruft man sich auf eine Publikation von John Mearsheimer (Universität Chicago) und Stephen Walt (Harvard) in The Israel Lobby am 23. März 2006 in der "London Review of Books".
Zu deren Veröffentlichung gab es Kritiken Antisemitismus-Verdacht im Elfenbeinturm, im SPIEGEL, 31. März 2006, und in Israels Lobby und Amerikas Interessen in DIE ZEIT, 12. April 2006. -- Simplicius - ☺ 15:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Dieser Wikipedia-Artikel dokumentiert nicht nur den Krieg, sondern auch die laufende Diskussion über sein Für und Wider und dessen Hintergründe. Dazu gehört auch Hershs Artikel, zumal er Mutmaßungen anstellt, für die er sich nicht alleine verantwortlich zeichnet (sh Guardian). Es hilft also nicht, formelle Relevanzanfragen zu stellen, nur um damit Polemik gegen dessen Aussagen zu üben. --M. Yasan 17:31, 24. Aug 2006 (CEST)



[Bearbeiten] UNIFIL, UNIFIL II, UNIFIL 2 oder UNIFIL Plus

In der gegenwärtigen Berichterstattung sieht man jetzt immer häufiger UNIFIL II oder UNIFIL 2 (lt. Google etwa 37.000 Hits) und UNIFIL Plus (24.000 Hits, wurde auch vom AA verwendet). Sollte man ggf. einbauen, wenn irgendwann. --Matthiasb 20:36, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abkommen Hisbollah / Aoun vom Februar

Lixo hat bereits vor längerer Zeit auf das zwischen der Hisbollah und der Freien Patriotischen Bewegung von Michel Aoun hingewiesen und damit die Kritik verbunden, daß dieses Abkommen bis heute noch nicht im Artikel beleuchtet wird. Zwei oder drei Ansätze meinerseits habe ich entsorgt, bevor sie auch nur annähernd fertiggestellt waren. Mit ein Grund ist die Inkonsistenz im Verhalten Aouns. Das Abkommen paßt einfach nicht zu der Verhaltensweise Aouns, einem Maroniten, der hier mit der schiitischen kooperiert, gerde im Hinblick auf verschiedene Ereignisse während der libanesischen Bürgerkrieges.

Zur Debatte stelle ich da einen Auszug aus einem Artikel aus dem in Beirut erscheinenden Daily Star, aus dem hier ausnahmsweise ein längeres Zitat wiedergegeben wird, nachdem die verlinkte Online-Version in ein paar Tagen $-pflichtig wird (einige m.E. weniger relevante Absätze herausgeschnippelt):

Over the past weeks, Hizbullah and the Free Patriotic Movement - which signed a memorandum of understanding earlier this year - along with pro-Syrian officials and parties have been calling for a national unity government in which all parties are represented.
Siniora's Cabinet is backed by the March 14 Forces, the influential Maronite Bishops Council and more recently by the highest Sunni authority in Lebanon, the Higher Islamic Council.
The council issued a statement over the weekend (...).
"This current government has many responsibilities ... mainly the creation of the international tribunal" to try suspects in the assassination of former Premier Rafik Hariri, the Islamic Council's statement said.
The Maronite Bishops Council said in its last monthly statement that calls to change the government are aimed at hindering the creation of the international court.
But Hizbullah officials have dismissed the allegations, saying that there is no link between their demands to change the government and the creation of an international tribunal.
(...)[MP] Harb said that a new government which prevents the formation of the international tribunal might create problems among the Lebanese.
Harb was speaking following a meeting with the head of the Maronite Bishops Council, Patriarch Nasrallah Butros Sfeir, who faced a wave of criticism over last week's statement.
Harb said "the Maronite Church is above criticism and its positions are nationalistic."
The Future Movement leader, MP Saad Hariri, also reiterated on Sunday his support for Siniora's Cabinet.
"Lebanon's salvation is through Fouad Siniora's Cabinet," Hariri said. "Our salvation is to seize this golden opportunity to liberate Shebaa Farms and win the release our prisoners from Israeli jails through Siniora's diplomacy." --Matthiasb 20:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

In libanesischer Politik scheint allerlei inkonsistent bzw. kompliziert zu sein. Ein durchlebter Bürgerkrieg, getrennte Wahlkreise, äußere Einmischung erleichtern allerlei merkwürdige Wahlbündnisse, Kurswechsel, dubiose Revolutionen usw. Das ist keine Rechtfertigung für die Nichterwähnung dessen, was nicht zu passen scheint, und das übliche WP-Tendenz(ab)geschreibe aus anerkannten westlichen Medien, in denen das Bild schnell übersichtlich wird. Orientalisch- muslimisch- terroristische Bösewichte und sogenannte, prowestliche Demokraten des Typs Hariri. Wenn WP es nicht schafft, diese Schablonen anzukratzen, dann braucht es keine Artikel zu solchen Themen.

Wieso du einen Artikel, in dem es gar nicht darum geht, sondern der vor allem Hariri & Co. zitiert, dazu zur Diskussion stellst, erschließt sich mir nicht. Weiter oben hatte ich bereits den Text des Abkommens verlinkt und es finden sich sicher auch Artikel dazu, in denen mehr steht als die Propaganda der Gegenseite. Liebe Grüße --Lixo 11:34, 14. Okt. 2006 (CEST)

Daily Star ist aber keine westliche Quelle, oder? ;-) (Die Verlegerfamilie versteht sich als säkularisierte Schiiten). Es ging mir vor allem darum, aufmerksam auf mögliche innenpolitische Folgen zu machen. Dazu gehört auch, das Aoun einstimmt in die Kritik der Hisbollah (als Partei) am Kabinett Siniora. Ich habe aber noch ein paar andere Baustellen, komme also in den nächsten Tagen nicht dazu mich diesem Thema zu widmen. --Matthiasb 20:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ja, schon. Mir ist trotzdem entgangen, was der Artikel mit der Überschrift (Hisbollah - Aoun) zu tun hat... die Ankündigung Hariris, dass Siniora wieder weinen wird, um die Schebaa-Farmen zu befreien, kann meinetwegen gern in die Zeitleiste. Abgesehen von der allgemein bekannten Äußerung im ersten Satz steht da nun wirklich gar nichts zum Abkommen.

P.S. Im Zitat hast du einen wichtigen Satz herausgelassen: "The Americans do not want the national unity government ... Those who reject it are abiding by the Americans orders," he added. --Lixo 22:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Opferzahl Luftangriff auf Kana

Es gibt einen neuen Artikel bei Spiegel Online, "Die ganz private Nachkriegs-Hölle", in welchem die Opferzahl abweichend zu den bisherigen Angaben mit 27 Tote, davon 18 Kinder angegeben wird. Besteht hier Konsens, die Änderung dementsprechend vorzunehmen?--Matthiasb 19:27, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion um Bilder/Karten

Keine aktuellen Diskussionen hierzu.


[Bearbeiten] NPOV/POV Diskussion

Aus bisherigen Diskussion besteht Konsens, den Ausdruck "Gefangennahme" anstelle von Entführung, Verschleppung usw. zu verwenden.


[Bearbeiten] Neutralität

Der Artikel ist in der Gesamtanlage vor allem aufgrund unzureichender Quellenkritik immer noch einseitig proisraelisch.

  • Der Krieg beginnt immer noch ohne Vorgeschichte am 12. Juli, vergleiche dagegen Down the Memory Hole
  • Trotz einander widersprechender Berichte zum 12. Juli (auf welcher Seite der Grenze), stellt der Artikel den israelischen Bericht als Tatsache, die libanesische Version als kontrafaktische Behauptung dar.
  • Mancher Hintergrund wird nicht beleuchtet, so Das Abkommen zwischen FPM und Hisbollah
  • Immer noch zahlreiche suggestive Formulierungen.
    • So Nachdem Israel sich dem internationalen Druck gebeugt hatte und im Juni 2000 aus dem Südlibanon abgezogen ist, wurde Israel gelegentlich aber andauernd von der Hisbollah durch Bombardierungen mit Katjuscharaketen auf israelisches Staatsgebiet provoziert. Man könnte also dazu sagen, dass die Entführungsaktion nur der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte. Angesichts israelischer Operation im Libanon ließe sich das auch umgekehrt schreiben, der Artikel wählt die einseitig proisraelische Formulierung.
      • lol. Tendenziöser geht's fast nimmer...--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

--Lixo 01:07, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte die Version der Seite der Grenze darstellen, die weitgehend, in allen wichtigen Medien (inkl.AJ, AP und CNN) und von der internationalen Politik als richtig betrachtet wird. Eigentlich die einzige Quelle, die ich zur Verfügung habe mit der libanesischen Seite der Grenze ist aus der Asia-Times (HK). Irgendwo habe ich auch gelesen, aber das finde ich nicht mehr, daß die Wracks der Humvees nachwievor an Ort und Stelle südlich der Grenze liegen. --Matthiasb 21:46, 31. Jul 2006 (CEST)
Im Libanon oder in Israel? Hauptverbreiter der Alternativversion war offenbar AFP, da dürfte die Verfolgungsaktion und die Entführung durcheinandergeraten sein. Die Diskussion können wir hier abschließen. Noch zwei Artikel, der erste fragend, der zweite eindeutig, die einen guten Überblick bieten und vielleicht an passender Stelle aufgeführt werden können.
  1. Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Official justification for Israel's invasion on thin ice by Joshua Frank (July 25th, 2006)
  2. Kidnapped in Lebanon? I think not. by Ran HaCohen (July 29th, 2006)
--Lixo 01:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Artikel über Ayta al-Sha'b -- gäbe es einen Konsens, die Alternativgeschichte da abzuhandeln und hier aus dem Artikel zu entfernen? --Matthiasb 20:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde hier kurz drin lassen, dass es zu Beginn widersprüchliche Aussagen gab. Dieses dann auch Quellentechnisch belegen und weiter drauf eingehen kann man dann wirklich in dem Artikel zu dem Ort. --Japan01 21:21, 1. Aug 2006 (CEST)
Ein kurzer Verweis mit den relevanten Links schadet hier nicht. Für eine ausführlichere Version finde ich einen Ortsartikel - solange er nicht deutlich verlinkt wird - zudem eigentlich den falschen Ort. Bei der ausführlichen Version würde mich nochmal genauer interessieren, was nun Nasrallah genau gesagt hat, wie die Hisbollah/Al-Manar zur Zeit darüber redet, aber wahrscheinlich geht das aktuell im Trubel der Ereignisse unter. --Lixo 12:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel in der EN:WP zu "Operation True Promises", der die Gefangennahme und die unterschiedlichen Auffassungen darstellt. Aber hat ja wohl keinen Zweck, das hier ähnlich zu handhaben -- da kriegen wir ein LA drauf. Obwohl, das "Erfolgserlebnis" wäre der Mühe beinahe wert.--213.155.224.232 20:33, 4. Aug 2006 (CEST)

ich denke, es wäre glaueb ich schon sinnvoll trotz des zu erwartendem LA dann einen solchen Artikel zu verfassen. So können wir die Debatte um den "Beginn" des ganzen da dahin verlagern. Alles andere würd den Artikel hier sprengen. --Japan01 20:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Okay, mache mich mal dran. :) --Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Foto der Zerstörungen im Libanon ist nicht repäsentativ (bisher Bild von einem zerstörten Auto) s.o.[11]--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Update proisraelische Einseitigkeiten

  • Einseitig in Bezug auf Angriff in Baalbek, nur israelische Angaben und CNN als Quelle. Die peinlichen Einzelheiten, die libanesische Quellen erwähnen, werden ignoriert. (Die Entführung eines gewissen Hassan Nasrallah aus Baalbek.)
  • Olmerts Aussage (s. "Rede Olmerts"), dass die Vertreibung der Zivilbevölkerung, die die Machtbasis der Hisbollah bildet, einen Erfolg darstellt, wird nicht berücksichtigt.
  • Auch die Aussage Haim Ramons enthalten wir den Lesern vor - ihm zufolge gibt es im Südlibanon keine Zivilisten mehr.
  • Spontan fällt mir dazu nur der Widerspruch zwischen dem Verstecken zwischen Zivilisten und der Aussage Haim Ramons auf. Doch selbst das Verstecken zwischen Zivilisten wird auch bestritten: The "hiding among civilians" myth

--Lixo 20:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Warum trägst du die angebrachte Kritikpunkte nicht ein? Das meiste sind ja Ergänzungen, für die du sicher schon ein Platz in Betracht gezogen hast. Geo-Loge 21:35, 4. Aug 2006 (CEST)
Kurz gesagt, weil ich die Zustimmung der anderen Mitarbeiter suche und mir bewusst bin, dass ich das Schreiben eines ausgewogenen Artikels nicht allein zustande bringen werde und darum versuche z.B. dich für solche Unausgewogenheiten zu sensibilisieren. --Lixo 02:40, 5. Aug 2006 (CEST)
Habe einiges an einseitigen Formulierungen und POVs aus der "Opferliste" entfernt - bitte ums Gegenlesen (Neutralität wäre dabei vielleicht hilfreich).--Lechhansl 03:20, 21. Aug 2006 (CEST)
Lechhansl, du hast nicht POV oder einseitige Formulierungen entfernt, sondern ... (das spare ich mir lieber).
  • Die Altersangabe der israel. Zivilopfer (Alter: 3 - 84 Jahre), die du gelöscht hattest[12], hat mit POV überhaupt nichts zu tun. Wenn ich eine solche Angabe für die liban. Opfer hätte, wäre ich der erste, der das im Artikel eintragen würde. Es gibt diese Daten bislang aber nicht. Beschaff sie (vorausgesetzt, aus seriöser Quelle) und trag sie ein statt quellenbelegte Daten zu löschen!
  • Deine edit-summary welcher ist denn jetzt der "folgenschwerste" Angriff gewesen?[13] ist einfach unverschämt. Zuerst hast DU selbst den Ausdruck "auf Zivilisten", mit dem die folgenschwersten Angriffe auf Zivilisten und Soldaten unterschieden wurden, aus dem Satz herausgelöscht[14] und beklagst dich 57 Minuten später über Folge deiner ungerechtfertigten Löschung.
  • Deine Behauptung, der Ausdruck "auf Zivilisten" wäre einseitig, weil diese Angabe fehlt z.B. bei Kana[15] ist ebenfalls unsinnig. Niemand hat je infrage gestellt, dass die Opfer von Kana Zivilisten waren. Wenn du meinst, dass es dort hineinsollte, dann bau es ein statt anderswo zu löschen und die Satzlogik zu zerstören! --Túrelio 08:45, 21. Aug 2006 (CEST)
Die Altersangabe ist tatsächlich sinnlos. Wenn du eine ähnlich sinnfreie Angabe für die libanesische Seite machen wolltest, könntest du z.B. auf den Seiten der FPM fündig werden, die die libanesischen Opfer nicht nur als Zahl behandeln, sondern als Individuen mit Namen, Wohnorten, Alter... Die Zahl sagt aber eben nichts anderes als das Wort "Zivilisten", dazu gehören eben auch Kinder und alte Leute. Auch die Zahl der israelischen Opfer mit ABR ist eine absolut schräge Angabe. Selbst die Verletztenzahlen enthalten beim Nachlesen zahlreiche Leichtverletzte, während wir beim Libanon getrost davon ausgehen können, dass eher viele nur leicht Verletzte eher nicht in ohnehin überfüllten Krankenhäusern behandelt - und darum auch nicht registriert - worden sind. --Lixo 11:28, 21. Aug 2006 (CEST)
  • Das ist genau das Problem. Wer sich die Situation in Libanon mit einer völlig zerbombten Infrastruktur auch nur annähernd vorstellen kann und kulturelle Unterschiede berücksichtigt, weiß, dass dort völlig andere Verhältnisse geherrscht haben und noch herrschen als in Israel. Wenn eine Million(!) Menschen auf der Flucht sind, ist Túrelios Frage nach der libanesischen Datenlage ebenso zynisch wie überflüssig. Das einzige, was man hier gegenüberstellen kann, da der Artikel nun einmal dieses makabre Aufrechnen von Opfern auf beiden Seiten betreibt, sind die "hard facts" - sprich Tote und Verletzte auf beiden Seiten. Und wenn auf lib. Seite aus offensichtlichen Gründen eine "weichere", d.h. weniger differenzierte Datenlage vorherrscht, so ist dem durch Angleichung auf israelischer Seite aus Gründen der Vergleichbarkeit Rechnung zu tragen, z.B. indem man auf Differenzierung der Opfer in Frauen und Kinder verzichtet. So einfach ist das! Ich würde Túrelio empfehlen, sich erst einmal bei einem Statistiker sachkundig zu machen, bevor er hier loswettert.
  • Zum "folgenschwersten Angriff": hat sich die (zielungenaue) Katjuscha- bzw. Fagr-Rakete in Haifa und Kfar Giladi ausgesucht, ob sie nun lieber auf Zivilisten oder lieber auf Reservesoldaten fallen will? Ich muss zu dieser sarkastischen Wortwahl greifen, um hier die unsinnige Unterteilung in "folgenschwersten Angriff auf Zivilisten" und "folgenschwersten Angriff auf Soldaten" deutlich zu machen. Daher hatte ich diese Formulierung entfernt, bin jedoch anscheinend damit zumindest bei Túrelio auf wenig Gegenliebe gestossen.
  • Und wieso steht bei Kana nicht "auf Zivilisten"? DAS war nämlich ein Angriff auf Zivilisten, da es sich dabei um ein Wohnhaus gehandelt hat. Dass dort Hizb'Allah-Kämpfer gewesen sein sollen, fällt z.B. laut HRW ins Reich israelischer Dichtung und Spekulation.
  • Das Wort "Zivilisten" kommt im übrigen bei den israelischen Opferangaben viermal vor, auf libanesischer Seite nur einmal, obwohl dort weit mehr Opfer zu beklagen sind. Das ist ganz klar tendenziös und ich muss hier mittlerweile auch Absicht unterstellen! --Lechhansl 15:18, 21. Aug 2006 (CEST)
  • Nachtrag: Habe die Unausgewogenheiten nunmehr korrigiert. Jetzt steht das Wort "Zivilisten" je zweimal auf jeder Seite und die Opfersituation ist in etwa vergleichbar. Verbliebe noch das nicht repräsentative Bild (Auto), das wohl die Zerstörungen im Libanon illustrieren soll - siehe hier [16]--Lechhansl 16:06, 21. Aug 2006 (CEST)
P.S. Ich hatte zwischenzeitlich versehentlich eine Zahl (12<->3) bei den israelischen Opfern verändert, da ich die Angriffe auf Haifa und auf Kfar Giladi verwechselt hatte. Dies habe ich wieder rückgängig gemacht.--Lechhansl 03:32, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Chemiewaffen - POV

Erst POV Geschwurbel, sogar den libanesischen Ärzten *und* den WP Editioren so zweifelhaft, daß sie *mehr* als vorsichtig formulieren:

"Ich bin sicher ... irgendeine toxische Substanz, die vielleicht ... Wir gehen davon aus ... Er habe daher den Eindruck ... Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten"

...gefolgt von einer autoritativen Widerlegung. Was soll das? Es sollte gelöscht werden. --tickle me 19:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Moment mal, nicht das Kapitel ist schwurbelig, sondern die Aussage des Arztes. Dafür kann der Artikel aber nichts. Da die Äusserungen Eingang in die Medienberichte gefunden, gibt es keinen Grund, diese Vorwürfe zu unterschlagen. Daran ist gar nichts POV. Es gibt allerdngs keinen Grund, gleich drei Aussagen des Arztes wiederzugeben, die sich implizit ohnehin wiederholen.--M. Yasan 19:40, 24. Aug 2006 (CEST)
Mit Verlaub, auch -sagen wir mal- Horst Mahler hat seine unmaßgebliche Meinung schon zum besten gegeben ...und auch dies fand Eingang in die Medien: So what? "Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten": Das ist O-Ton der WP-Editoren, nicht der Ärzte. Letztlich haben sich deren Behauptungen als Ente herausgestellt. Sofern dieser Umstand selbst Bedeutung und deshalb Nachrichtenwert hat, wie z.B. die gefälschten Hitler Tagebücher, muß es in der WP erwähnt werden. Ansonsten haben Enten hier nichts zu suchen, auch nicht mit zitierter Widerlegung. --tickle me 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)
Mit Verlaub, das ist ziemlich weit hergeholt und polemisch. Der Vergleich und der Vorwurf, es handele sich um verkapptes Wiki-Autoren-Sprech. Abgesehen davon wird ja die Gegendarstellung des Report Mainz erwähnt (die übrigens viel eher POV-lastig formuliert ist), sodass von einer einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann.--M. Yasan 20:02, 24. Aug 2006 (CEST)
Wenn tickle me die Quelle 170 gelesen hätte, wäre er auf folgenden Satz gestoßen: "Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen." Es ist also eine Aussage der SWR- bzw. Report-Mainz-Journalisten. Die Bilder der schwarz gefärbten Leichen gingen damals durch die Presse und werden im Absatz in Darstellung und Gegendarstellung erwähnt. Ich weiß nicht, wo hier manche Probleme sehen. Was das "POV-Geschwurbel" angeht, was tickle me oben zu erkennen glaubt, so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant. Die Gegendarstellung durch die vom SWR-Team eingeleiteten Untersuchungen folgt ja auf dem Fuße, wie M. Yasan bereits erwähnt hat. Die Untersuchungsberichte sind in den beiden Medienberichten jedoch recht pseudowissenschaftlich gehalten, so daß ich versuchen werde, an den Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin der Universität Frankfurt/Main zu gelangen.--Lechhansl 22:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Yasan - "polemisch": Ja, zugegeben, ich wollte dich aber nicht ärgern, ich finde deine contribs ok. Ich scheine mich aber nicht verständlich machen zu können, das frustet: Enten gehören auch mit auf dem Fuße folgender Gegendarstellung zur Gattung Anatinae publicisticae. "verkapptes Wiki-Autoren-Sprech": Stimmt, ich habe mich geirrt, das Zitat kommt vom Report Mainz, somit ist es richtig ...und zeigt die Irrelevanz der Info - denn sie ist falsch, wie Report-Mainz ja zeigt. "einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann": Es geht nicht um POV, es geht um die Darstellung von irrelevantem. Ich sehe nicht fern, möglicherweise fehlt mir deswegen die Sensibilität für diese Bilder. Wenn es tatsächlich ein Thema war, sollte es in Kürze erwähnt werden: "Libanesische Ärzte berichteten von Chemiewaffeneinsatz, wissenschaftliche Untersuchungen widerlegten dies". Dazu ein, zwei refs zu Ärzten und Report-Mainz. Alles andere dient doch nur dem genüßlichen in-bezug-bringen von Israel und Kriegsverbrechen. Kriegsverbrechen, die sich autoritativ belegen lassen, sollten aufgeführt werden, Spekulationen und widerlegtes nicht.

"so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant": Relevanz richtet sich nach der Richtigkeit des angegeben und nach der Autorität der Quelle - nicht nach der Schwere der Anklage. Wieder mal mein Freund Horst. M - der bezeichnet die Vertreter der Bundesregierung als Volksverräter und fordert ein Standgericht: Eine schwerere Anklage ...aber deswegen noch lange nicht relevant sondern irre. Die Ärzte eiern herum und werden widerlegt, da hilft auch der Chefarztstatus nicht. Wie ich sehe, ist Lechhansl ein Befürworter des quellenlosen editierens - das ist falsch: Wir recherchieren erst, und editieren dann - ich hoffe, das ist zumutbar. Des weiteren ist es nicht die Aufgabe der WP "Thesen" zu "erhärten", denn das ist WP:TF. Enzyklopädisch werden Tatsachen berichtet und autoritative Meinung, gegebenenfalls als Synthese, wiedergegeben.

"Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin": Das wäre -ausnahmsweise!- mal eine sehr, sehr gute Idee.

Institut für Forensische Medizin
Zentrum der Rechtsmedizin im Klinikum der
Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main
Kennedyallee 104
60596 Frankfurt am Main
Tel. +49 (0)69 6301 7551
Fax. +49 (0)69 6301 5882
impressum@rechtsmedizin-frankfurt.de

--tickle me 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Da die angebliche Anwendung von Chemiewaffen in der Presse teilweise ziemlich breit diskutiert wurde (und nicht zuletzt auch in "unabhängigen" Medien wie Indymedia oder diversen Blogs, hat es durchaus enzyklopädischen Wert, die Nachricht (oder besser: das weit verbreitete gerücht) und seine Widerlegung zu erwähnen. Die sprachliche Form und die Ausführlichkeit lassen sich diskutieren. Ich tendiere dahin, es vorerst so oder nur leicht verändert im Artikel zu belassen, und den Absatz mit etwas zeitlichem Abstand dann auf zwei knappe Sätze einzudampfen. --adornix 22:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie willst du denn die Darstellung der widersprüchlichen Ansichten auf zwei Sätze eindampfen? Ich gehe eher davon aus, dass es dazu noch mehr geben wird. Lechhansl hat mögliche Quellen angesprochen, andere Organisationen inklusive die UNO könnten auch noch etwas dazu publizieren. Geo-Loge 22:50, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich bin von dem - nicht so unwahrscheinlichen - Fall ausgegangen, dass Israel keine Chemiewaffen zur Anwendung gebracht hat und dass die Frankfurter Analyseergebnisse Bestand haben werden. Im Augenblick mag es noch nötig erscheinen diesen Lärm um Nichts ausführlich zu erläutern. Wenn der Krieg aber mal Geschichte geworden ist, dürfte es kaum noch von enzyklopädischem Interesse sein, welches Nachrichtenmagazin an welchen Institut welche Proben hat analysieren lassen. Dann kann es evtl. einfach heissen: "Es gab Gerüchte über einen Chemiewaffeneinsatz (Quellen), die sich aber als falsch erwiesen (Quellen)". Geht sogar in einem Satz, da schau her :-)
Dies natürlich unter der Voraussetzung, dass sich nichts Weiteres ergibt. --adornix 23:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich würde da aber eben vor allem noch auf Berichte der UNO, die ja über die UNIFIL humanitäre Hilfe in dem Gebiet geleistet hat, warten. Ich fand es auch etwas seltsam, dass man den Medizinern im Libanon erklärt hat, dass die Opfer nur eingerußt waren. Ich meine das waren keine Zahnärzte im Libanon, sondern Mediziner, die die Opfer auf die Todesursache untersucht haben. Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will, weiß ich nicht. Also es gibt sehr viel Unplausibles und weitere Analysen wären gut. Geo-Loge 23:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die unbewiesene, bis dato durch die Uni Mainz als widerlegt zu geltende Behauptung auf das notwendige eingedampft. "Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will": Die Wirkung von Giftgas erfolgt kutan, dies ist einer Gewebeprobe zugänglich. Zur Todesursache hat Prof. Bratzke keine Ausage gemacht [17], das hat auch keiner behauptet. Sollten ordentliche Infos hereinkommen, außer nationalbolschewistischem Querfrontkäse von der Jungen Welt: Immer gerne. "Also es gibt sehr viel" ...Spekulation. --tickle me 23:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Ärzte im Libanon sicher nicht Giftstoffe als Todesursache angenommen hätten, wenn sie an der vollständigen Leiche physische Spuren gefunden hätten, die eine andere Todesursache anzeigen. Mehr wollte ich nicht sagen; was man mit den Gewebeproben offensichtlich anstellen kann, wurde ja nun gezeigt. Danke für den Hinweis. Ich bin aber besorgt, dass du die Untersuchung als zu definitiv siehst. Im jetzigen Wortlaut steht das Ergebnis als Faktum da, allerdings muss man sich auch mal genauer anschauen, auf welche Stoffe etc. die Proben untersucht wurden. Allein die Aussage, dass Schwarzfärbung durch Giftstoffe nicht möglich sei, finde ich seltsam. Was ist mit dem Bild, dass einen israelischen Soldaten mit einem Giftstoffgeschoss zeigt? Ist das Bild eine Fälschung? (Ich habe mich dazu seit langem nicht auf dem Laufen gehalten). Geo-Loge 00:44, 25. Aug 2006 (CEST)
Eben. Wer sich in der Wissenschaft und/oder im Medizingeschäft auch nur annähernd auskennt, der weiß, dass Labors durchaus zu völlig diametralen Ergebnissen kommen können - je nach Untersuchungsmethode, Untersucher, Material, Transport, Konservierungsstatus der Proben, möglichen Manipulationen, Geldgebern etc.etc.etc. Die Annahme, der Vorwurf des Einsatzes von Chemiewaffen sei durch das Ergebnis einer(!) Reporterinitiative "widerlegt", ist schlicht blauäugig und falsch. Es muß vielmehr heißen: in dieser Untersuchung am Institut für forensische Medzin der Universität Frankfurt/M. wurde kein Hinweis für einen Einsatz von Chemiewaffen gefunden. Punkt. Bleibt zu hoffen, dass das nicht die einzige Untersuchung der Leichen bleibt. Wie Geo-Loge schon erwähnte, handelt es sich bei den die Beschuldigungen erhebenden Personen nicht um irgendjemanden, sondern um Chefärzte, einer davon ein belgisch-libanesischer Herzspezialist. So jemand wird durch Kampfstoffe hervorgerufene Veränderungen durchaus von bloßer Verrußung unterscheiden können - das dementi aus Frankfurt erscheint mir auch viel zu schnell, zu plump, zu populärwisenschaftlich und zu gewollt. Danke an tickleme für die Adresse, ich werde demnächst versuchen, Näheres zum Untersuchungsergebnis zu erfahren.--Lechhansl 01:12, 25. Aug 2006 (CEST)
Betreff des Bildes mit dem israelischen Soldaten: 1. das ist eben kein Giftgasgeschoss, 2. dies ist ein für Minensprengungen eingesetzte Waffe, 3. die max. Reichweite dieser Waffe beträgt 65 Meter, 4. 65 Meter wären zu wenig für eine Chemiewaffe, 5. die vermeintlichen Experten die dies als Giftgasgeschoss interpretierten haben wohl plötzlich ihr Fachgebiet für diese „fundierte“ Feststellung gewechselt. Ich finde es im Übrigen in dieser Diskussion bedenklich, das Manipulationsvorwürfe, diamentrale Erkenntnisse oder „Schmiermittel“ immer nur in Bezug auf diese durch Report Mainz initiierten Untersuchungen gelegt werden, die Aussagen der verständlicherweise mehr als subjektiv agierenden libanesischen Experten und Ärzte sind mindestens genauso mit Vorsicht zu genießen. --Haeber 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)
Dem stimme ich zu. Die Darstellung der Ereignisse aus libanesischer Sicht wird aus verständlichen Gründen zumindest emotional gefärbt und entsprechend auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen sein. Und genau das ist ja auch in Frankfurt/M. geschehen. Ich würde es aus Gründen der Wahrheitsfindung und Objektivierung jedoch begrüßen, wenn sich an diese Untersuchung zumindest eine weitere anschließen würde. Auch die Forensik ist nicht frei von Irrtum oder Manipulation und die Vorwürfe wurden von mindestens drei verschiedenen libanesischen Kliniken unabhängig voneinander erhoben.--Lechhansl 02:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Auf Global Research Canada erschien bereits am 7. August ein Artikel mit dem Titel: "New and unknown deadly weapons used by Israeli forces" Zitat daraus:
"...Bodies with dead tissues and no apparent wounds; 'shrunken' corpses; civilians with heavy damage to lower limbs that require amputation, which is nevertheless followed by unstoppable necrosis and death; descriptions of extensive internal wounds with no trace of shrapnel, corpses blackened but not burnt, and others heavily wounded that did not bleed..." und weiter: "...Many of these descriptions suggest the possibility that the new weapons used include 'direct energy' weapons', and chemical and/or biological agents, in a sort of macabre experiment of future warfare, where there is no respect for anything..." Die Hinweise zumindest auf "Erprobung neuartiger Waffen" verdichten sich. Bleibt zu hoffen, dass die Aussagen einer Genetikprofessorin aus Genua manch kritischem Benutzer hier als quellenwertig genug erscheinen werden.--Lechhansl 21:33, 26. Aug 2006 (CEST)

"Die Hinweise verdichten sich"....zu einem undurchdringbaren nebel an Halbwahrheiten und Gerüchten. Und ausgerechnet http://www.globalresearch.ca. Dort wird ja auch lang und breit ausgewalzt, dass am 11.9.2001 gar kein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei und dass das WTC durch eine Sprengung eingestürzt sei. Vermutlich lauter unbequeme Wahrheiten, die von der zionistisch manipulierten Presse unterdrückt werden, was? --adornix 21:53, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorgeschichte in den palästinensischen Autonomiegebieten

Ich hätte ganz gern eine plausible Erklärung dafür, inwieweit die im Abschnitt genannten Dinge, die ja nur eine sehr, sehr kleine Auswahl aus den israelisch-palästinensischen Verwicklungen darstellen, besonders geeignet ein sollen, die Vorgeschichte dieses Krieges zu erhellen. Werden die Motive der Hisbollah beschrieben? Nein. Wird Israels Motiv für den Angriff auf den Libanon beschrieben? Nein. Warum also dieser Abschnitt?

Und warum steht nicht die "Vorgeschichte im Libanon" an erster Stelle, schließlich fand der Krieg ja im Libanon statt und wurde gegen die Hisbollah geführt, die KEINE Palästinenser-Organisation ist?

Ich schlage ersatzlose Löschung vor oder eine Kurzzusammenfassung des Artikels Nahostkonflikt mit Schwerpunkt Libanon. --adornix 20:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Allenfalls könnte man beide Vorgeschichte-Abschnitte (evtl. ausgebaut) als Teil des "Hintergrunds" an das Ende des Artikels rücken. Die konkrete Beschreibung der Ereignisse scheint mir wichtiger als diese in ihrer Auswahl und Relevanz zweifelhaften Kapitel-Fragmente, die inhaltlich ohnehin im Abschnitt Hintergrund viel besser aufgehoben wären. --adornix 20:49, 29. Aug 2006 (CEST)


Die Vorgeschichte in den pal. Autonomiegebieten ist untrennbar mit dem Libanonkrieg 2006 verbunden. Die Inhaftierung von fast 10.000 Palästinensern - die bisher in der Vorgeschichte gar nicht angesprochen wird -, Olmerts unsäglicher so genannter "Konvergenzplan" und andere Bedingungen, die Israel an die Hamas für weitere Friedensgesrpäche gestellt hat, sind Mitauslöser des jüngsten Krieges. Die Hizb'Allah sieht sich als Anwalt des libanesischen und des palästinensischen Volkes gleichermaßen. Ferner fehlt bei den Hintergründen bisher noch der Verweis auf Samir Kuntar, der von Libanesen und Palästinensern als Volksheld gefeiert, in Israel aber des Kindermords bezichtigt wird. Vor allem dieser soll freigepreßt werden und dies stellt mit eine Hauptmotivation für die Entführung israelischer Soldaten durch Hizb'Allah und Hamas gleichermaßen dar.
Die beiden Abschnitte müßten also vielmehr noch ergänzt werden. Die jetzige Reihenfolge ist bei den momentan geschilderten Vorgängen richtig. Allerdings sollte man m.E. die Entstehung der Hizb'Allah im Libanon und die Gründe dafür kurz umreißen, da deren Zurückdrängung bzw. "Eliminierung" ja israelisches Kriegsziel war. Dann wäre eine Umstellung, wie adornix sie fordert, auch sinnvoll. --Lechhansl 16:25, 30. Aug 2006 (CEST) (Sig nachgetragen - Beitrag vom 29. August)
"Untrennbar verbunden" mit dem krieg scheint mir die gesamte Geschicte des arabsich-israelischn Konflikts seit spätestens 1948, insbesondere auch der unmenschliche Umgang mit den paläst. Flüchtlingen durch den Libanon und Jordanien, in denen man eine der Hauptursachen des aktuellen Konflikts sehen kann. Aber wir können doch nicht ernsthaft in diesem Artikel all das schreiben, wofür es längst eigene Artikel gibt. --adornix 22:27, 29. Aug 2006 (CEST)
Nein, natürlich nicht. Aber wenn man schon die Vorgeschichte mit einbeziehen will, sollte man wenigstens die Hauptgründe benennen. Natürlich wird es schwer, hier nicht ins Schwafeln zu geraten - denn der Mord an Hariri sowie die USA (besonders der kolportierte Stellvertreterkrieg Israels für deren "Neuordnung" des Nahen Ostens), Syrien und Iran als Strippenzieher hinter den Kulissen wären dann natürlich auch zu erwähnen. Vielleicht sollte man das Kapitel "Hintergrund" um "Mögliche Kriegsziele" erweitern. Aber ich fürchte, das wäre dann wiederum nicht allzu enzyklopädisch, da man sich dann wieder komplett im Bereich Theoriefindung bewegen würde.--Lechhansl 16:34, 30. Aug 2006 (CEST)
Die Einfügung eines solchen Absatzes hatte ich lange angekündigt. Die Reihenfolge erklärt sich aus der Chronologie. Ein historischer Abriss des Nahostkonfliktes, der die hier wichtigen Punkte herausarbeitet, ist in "Hintergrund" gut aufgehoben. --Lixo 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Neu begonnene Diskussion zum gleichen Gegenstand:

Leider wird in den Kapitel nicht klar, was die spezifische Bedeutung der "Operation Sommerregen" für den Libanonkrieg 2006 ist. Stellt dieser Krieg eine direkte Folge der Operation dar? Oder soll das mit diesem Kapitelchen nur insinuiert werden? Vielleicht ist ja alles "Vorgeschichte" was vorher war? Dass der zweite Teil der "Vorgeschichte" sinnvoll ist, stelle ich nicht in Frage. Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen. Mit gleichem Recht könnte man als "Vorgeschichte" die gesamte Geschichte Israels, der Palästinenser oder des Olivenbaumes vor den Artikel pappen. Mein Vorschlag: raus damit! --adornix 17:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz stammt im wesentlichen von Benutzer:Lixo, vielleicht möchtest du mit ihm (berechtigterweise) direkt diskutieren. Ich hatte vor einigen Wochen vorgeschlagen, die beiden Abschnitte zusammenzufassen, wogegen Lixo prinzipiell nichts einzuwenden hatte, bin da aber noch nicht drangegangen. --Matthiasb 17:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte mit allen diskutieren, die daran interessiert sind :-) Ist ja schließlich - allein durch seine Positionierung im Artikel - ein wichtiger Abschnitt, der n.m.E. den gesamten Artikel mit einem antiisraelischen Hautgout versieht. --adornix 18:37, 1. Sep 2006 (CEST)
Wie tief man die Vorgeschichte treiben kann, hatte ich schon mal geschrieben Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_4#Beginn_-_wann.3F Dazu kommt das ab ca. 1917 die britische Regierung die zionistische Bewegung unterstützt hat, 1923 das Mandat des Völkerbundes über Palästina erhielt, sie aber 1947 die Kontrolle verloren hat. --Physikr 19:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag "Raus damit!" ist derart sachlich formuliert, dass ich mir die Antwort spare. Wenn zwei Wochen vorher ein anderer Konflikt mit einer der Kriegsparteien des Libanonkriegs eskaliert und weiter andauert, der Anlass zudem derart ähnlich ist, dann verdient dies selbstverständlich eine Erwähnung. Zudem wäre es freundlich die selbe Diskussion nicht mehrfach anzufangen, die Gliederung der Diskussionsseite wird sonst absurd. --Lixo 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussionsseite war ja bis vor ein paar Tagen recht unübersichtlich. -- In der Tat vermisse ich ein wenig den Bezug zwischen den Ereignissen in Gaza (die ja m. W. immer noch andauern, aber der Artikel Operation Sommerregen scheint ein wenig vernachlässigt) und der Hisbollah-Aktion. Irgendwo hatte ich eine Quelle gesehen (aber wo?), die aussagte, hinter der Hisbollah steckte auch der Versuch, Druck von der Hamas zu nehmen. Solange das nicht belegt ist, bleibt das ähnlich spekulativ, wie die Theorie der Ablenkung vom Iranischen Atomwaffenprogramm vor dem G8-Gipfel. Damit wir uns nicht falsch verstehen, m. E. ist die Verbindung zwischen Gaza und Libanon schon gegeben, aber es fehlt an der Verifizierung. "Raus damit" ist zu vereinfacht. --Matthiasb 18:57, 2. Sep 2006 (CEST)
"Raus damit!" sollte Reaktionen provozieren, die sonst evtl. nicht gekommen wären, zumal Lixo sich jetzt auch noch Mühe macht, die Debatte zu verstecken. Ich hatte bewußt und absichtlich (was sich nicht immer ausschließt :-)) einen neuen Punkt ganz unten angefangen, weil ich es für eine Zäsur in der Diskussion halte, wenn zu diesem Punkt eine Neutralitätswarnung in den Abschnitt eingefügt wird. Aber bitte...
Einen Zusammenhang in irgendeiner Form zwischen Gasa und dem Libanonkrieg wird es schon geben, zumal - wie Matthiasb treffend feststellt - die "Operation Sommerregen" nicht nur Vorgeschichte des Libanonkrieges sondern auch Parallelgeschehen und Nachgeschichte zu werden verspricht. Wir müssen also die Überschrift ändern :-)
Bis zum Beiweis des Gegenteils ist aber der Nexus nicht stärker als zum Libanonkrieg in den 80er Jahren oder zum Schwarzen September oder zum Atomkonflikt mit dem Iran. Alle diese Ereignisse haben mehr oder weniger direkt mit dem Libanonkrieg zu tun und dass nun die "Operation Sommerregen" für die "Vorgeschichte" ausgesucht wurde geschieht doch wohl eher entweder aus weltanschaulichen Überlegungen heraus - was ich niemandem unterstellen möchte - oder nach dem schon immer brillanten post hoc ergo propter hoc, das schon Generationen von Historikern und Politikwissenschaftlern Arbeit und Brot verschafft hat, wobei es hier verfeint wird zum "post, cum et ante...", das ist doch schön.
Um mal konstruktiv zu werden - nicht dass destruktive Kritik nicht auch ihre produktiven Seiten hätte -, möchte ich vorschlagen zu erwägen, dass es für ein dezidiert "Vorgeschichte" genanntes Kapitel erheblich sinnvoller wäre, die (vorm Krieg) aktuelle Konstellation im Südlibanon in ihrer Entstehung zu beleuchten, also wie es dazu kam, dass dort ein Territorium entstand, dass sich dem Einfluß der Staatsregierung praktisch entzog und von einer faschistischen Miliz beherrscht wurde. Wichtig wären also eine kurze Erwähnung der Flüchtlinge im Libanon, denen seit Jahrzehnten alle Bürgerrechte vorenthalten werden, der Krieg 1986, die Entstehung der Hisbollah, Einmarsch und Einfluß Syriens bis zum Abzug der Truppen etc. Bisserl viel sicher für ein "Vorgeschichte"-Kapitel aber ganz sicher besser als dieser Abschnitt, der seine Relevanz nicht einmal behauptet, sondern eher als trüber Solitär (Industriediamant?) vor dem eigentlichen Artikel steht. --adornix 23:11, 2. Sep 2006 (CEST)
Du findest die Vorgeschichte des Südlibanons im Bereich Hintergrund als Einleitung. Auch dieser Teil muss überarbeitet werden, womit man gleich zwei Mangelstellen löst. Wenn man gleichzeitig beide Passagen aufbessert, vermeidet man zudem Redundanz. Geo-Loge 23:23, 2. Sep 2006 (CEST)
Schon klar, dass der Libanon im "Hintergrund" auftaucht. Aber warum trennt man in "Vorgeschichte" und "Hintergrund" und warum steht in der Vorgeschichte an erster Stelle die "Operation Sommerregen" ohne jede inhaltliche Begründung, weshalb genau diese Vorkommnisse besonders belangvoll sind für den Libanonkrieg? Man könnte beide Abschnitte im "Hintergrund" zusammenführen, damit wäre dem Artikel wirklich gedient. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)
Es ist ein struktureller Mangel, keine Frage. Ich sehe den Verlauf im Westjordanland eher als Kontext, den als Vorgeschichte. Allein der chronologische Parallelverlauf verbietet eigentlich die Bezeichnung als „Vorgeschichte“ und erzeugt die Wechselbeziehung. Ich denke auch, dass man diese Passage in den Bereich "Hintergrund und Kontext" überführen sollte. Kontext klärt auch den von dir kritisierten Ursache-Wirkungs-Kurzschluss, in dem keine Festlegung auf Ursache und Wirkung vorgenommen wird. Es wird so nur ein in der Art und Weise undefinierter Zusammenhang unterstellt. Und diesen Zusammenhang kann man durch die Behauptung „Beides sind Konflikte im Nahostkonflikt.“ auch begründet annehmen. Geo-Loge 08:53, 4. Sep 2006 (CEST)
Klingt gut. Wenn wir das so ändern würden, wäre auch mein Vorbehalt bezügl. Neutralität erledigt. Ich möchte Lixo - als Autor des Absatzes - bitten, sich zu äußern, inwiefern das ok für ihn ist. Wenn er die "Überführung" selbst vornehmen möchte, fände ich das gut, ich könnte mich heute Abend auch daran machen. --adornix 11:29, 4. Sep 2006 (CEST)
Es macht wenig Sinn, von einem Brand in einem Flügel eines Gebäudes zu berichten und den in einem anderen gänzlich zu verschweigen. Die jüngste Eskalation mit Israel ist jedenfalls auf breiterer Ebene entfacht und kann nicht auf Libanon beschränkt werden. Der Zusammenhang zwischen Gaza und Beirut liegt allein wegen der Methodik, die die Hisbollah bei der Entführung von Soldaten von der Hamas übernommen hat, auf der Hand. In einem Kommentar gibt Uri Avnery sich davon überzeugt, dass Nasrallah den Palästinensern mit dieser überraschenden Aktion zur Seite springen wollte. Leider fehlt uns ein Kapitel Erklärungsansätze zur Hisbollah-Strategie. Wäre das nicht auch einmal eine notwendige Ergänzung?--M. Yasan 10:07, 3. Sep 2006 (CEST)
Von Verschweigen spricht niemand, ganz im Gegenteil. Aber Deine einfache Gleichsetzung der beiden Konflikte, die dazu führt, dass erklärungsfrei der eine zur Vorgeschichte des anderen mutiert, finde ich doch etwas seltsam. Eher haben beide Konflikte eine sehr ähnliche Vorgeschichte, und ist nicht der eine die Vorgeschichte des andern. Dass der Zusammenhang "auf der Hand liegt" ist kein Argument (denke an cum hoc ergo propter hoc :-)). Zur Strategie der Hisbollah gibt es mehrere Erklärungsansätze, die alle irgendetwas für sich haben, aber alle Spekulation bleiben. Die "Vorgeschichte" insinuiert weiterhin nur einen Zusammenhang, aber sie legt ihn nicht dar. Genau das müsste sie aber tun um an dieser Stelle im Artikel eine Existenzberechtigung zu haben. Ich kann nur wiederholen, dass dieser Abschnitt nach hinten in den "Hintergrund" verschoben werden muss. Der Abschnitt gibt selbst in keinster Weise zu verstehen, warum er nun die Vorgeschichte beschreiben soll oder irgendetwas zufällig Vorhergehendes. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)
Ja. Auch dieses Kapitel macht durchaus Sinn. Allerdings habe ich dazu bisher wenig Material gesehen. Ich persönlich gehe vorwiegend davon aus, dass die Hisbollah strategische Fehler in einer ganzen Kette begangen hat. Kennt jemand eine genau Analyse zu dem Thema? Geo-Loge 11:29, 3. Sep 2006 (CEST)
Neutralität kann man anmahnen, wenn der Artikel konkrete Mängel in der Formulierung und Ausgewogenheit zeitigt, die es darzulegen gilt. Wenn man aber eine Umstrukturierung wünscht, kann man diese beantragen und begründen (was ja hier auch geschehen ist). Es ist aber nicht Sinn der Sache, eine solche Umstellung mit dem Neutralitäts-Hinweis aufzuplustern, weil man hinter einer solchen Struktur irgendwelche politischen oder sonstwelche unenzyklopädischen Beweggründe vermutet. Ein Mißbrauch einer solchen Maßnahmen schafft auch kein vernünftiges Arbeitsklima--M. Yasan 15:25, 3. Sep 2006 (CEST)
Das Klima versaust Du, wenn Du ohne Diskussion und ohne Nachfrage die Neutralitätswarnung entfernst.
Weiter oben schrieb ich: "Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen."
Ich hätte natürlich das "soll offenkundig" weglassen können, um Deine zarte Seele nicht zu verletzen, und schreiben können "...kann der Eindruck erweckt werden...". Also:
Die Neutralität des Artikels wird durch den Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" deshalb gefährdet, weil ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird. Das ist POV, weil reine Spekulation, ganz egal übrigens ob aus israelfreundlichen oder israelkritischen Motiven.
Bislang hat auch weder Lixo noch Du begründet, warum der Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" in dieser Form, also auf dieses einzige - zugegebenermaßen wichtige - historische Ereignis reduziert, dort stehen muss. Inwieweit ist die "Operation Sommerregen" eine Bedingung des Libanonkrieges oder einer seiner Auslöser, dass ihr ein eigenes Kapitel gewidmet werden muss?
Das Argument (von M. Yasan) es "läge auf der Hand" ist an Schlichtheit und Falschheit nicht zu überbieten.
Der Abschnitt macht den gesamten Artikel POV, weil durch diese prominente Platzierung eine besonders wichtiger Zusammenhang behauptet wird, der so womöglich nicht besteht. Strukturell ist das fast schon Verschwörungstheoretisch, weil das einzige Argument ein post hoc ergo propter hoc-Argument ist, wie ich auch schon geschrieben habe und was mir auch noch niemand widerlegt hat.
In dieser Form muss der Abschnitt tatsächlich ganz raus aus dem Artikel. --adornix 00:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Es erscheint doch sinnvoll, die Vorgeschichte im Libanon vor der in den Pali-Gebieten zu setzen. Zudem war die Ermordung von Majzoub schon am 26.5., der "Sommerregen" begann am 24.6. --adornix 00:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Warum denn in den Hintergrund? Gleichartiger Anlass, gleichartiges Vorgehen der IDF, unterschiedlicher Ausgang - das alles mit zwei Wochen Abstand begonnen und parallel stattfindend... Zudem erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe. Liebe Grüße --Lixo 12:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Tja, da sind wir wieder beim Ausgangspunkt: Gleichzeitigkeit bedeutet noch lange nicht, dass das eine die Ursache vom andern ist oder das das andere nicht auch ohne das eine stattgefunden hätte. Du implizierst einfach einen Zusammenhang, den Du im Artikel-Text weder belegst, noch überhaupt erwähnst. Deine Ansicht, da sei etwas "erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe" spricht eher dafür, dass Du (im Gegensatz zu mir, nur um das klarzustellen...) nicht auf absolute Neutralität gebucht bist :-)
Du hoffst - und hast es soeben praktisch zugegeben -, dass beim Leser die gleichen Analogieschlüsse stattfinden wie Du sie schliesst, nämlich dass Israel alles lange vorher geplant hat, jedenfalls die Kriegsgründe vorgeschoben sind, um sinistre israelische Interessen durchzusetzen. Oder hast Du doch noch ein Argument dafür, den Abschnitt dort unter dieser Überschrift zu belassen? --adornix 20:16, 4. Sep 2006 (CEST)
Der Zusammenhang zwischen Operation Sommerregen und dem Libanonkrieg sind an mehreren Punkten offensichtlich. So greift in beiden Fällen die israelische Armee nach einer Entführung von einem bzw. zwei ihrer Soldaten an. Die israelische Armee hingegen nimmt nur Gefangene, wie z.B. den berüchtigten Hasan Dib Nasrallah - so auch die Sprachregelung der Ha'aretz zu den Entführungen aus dem Gazastreifen.
Ansonsten lautet der Titel des Kapitels Vorgeschichte und soll ebendies wiedergeben, die direkte Vorgeschichte in den Tagen und Wochen oder wegen mir einigen Monaten vor dem 12. Juli und dies möglichst kurz und präzise, ohne deswegen zu behaupten, dass das eine Ursache des anderen sei. Das ist ein merkwürdiges Verständnis des Darstellens von (zeit-)geschichtlichen Zusammenhängen nur Ursachen angeben zu wollen. Aber den Zusammenhang willst du nicht ernsthaft leugnen?
Deine ganze Begründung beruht auf dieser einen Behauptung, dass ein "ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird". Auf Deutsch: Im Abschnitt selbst wird kein ursächlicher Zusammenhang behauptet. Die Spekulation ist nicht die des Abschnittes, sondern deine spekulative Lesweise a la "Hier steht zwar nichts dergleichen, aber es wirkt auf mich, als ob unterstellt wird, dass...".
Im Gegensatz zu dir, halte ich die israelischen Interessen nicht unbedingt pauschal für links, aber vermute schon, dass israelische Militäraktionen der Durchsetzung israelischer Interessen dienen. Wessen Interessen denn auch sonst? --Lixo 12:11, 5. Sep 2006 (CEST)
Wieso "links", was soll das denn?
Du willst also die "direkte Vorgeschichte" widergeben, so so. Warum nicht die in den Tagen vor dem Konflikt aktuellen Kinoprogramme von Haifa? Oder die neuesten Trends in den Tel Aviver Diskos? Da besteht doch ein offensichtlicher Zusammehang!
Rede Dich nicht raus: Du hast Dir nicht irgendetwas ausgesucht, was halt vorher war, sondern ganz gezielt einen Zusammenhang hergestellt, der in dieser Stringenz eben nicht offensichtlich ist. Zudem hast Du den Abschnitt nicht etwa nur "kurz und präzise" mit der Entführung des Soldaten und der israelischen Reaktion beladen (da mag man die Parallelen und die Bedeutung für den Krieg ja noch für "offensichtlich" halten), sondern mit einem noch viel unnötigeren Abriß über angebliche oder wirkliche Abkommen zwischen den USA und Israel (die Quelle Washington Post ist da etwas vorsichtiger als Du) und den israelischen Planungen für das West-Jordanland, um dann schwuppdiwupp und ohne Überleitung zu der Entführung überzugehen, die Du noch in einen direkten Zusammenhang mit der Gefangennahme (:-)) zweier Islamisten bringst.
So geht das nun wirklich nicht. Wenn Du den Absatz wirklich da oben stehen lassen willst, dann streiche die ersten beiden Absätze. Ich kann das natürlich auch erledigen...
Alles Weitere gehört in den Hintergrund, zumal Deine Begründung keine Rechtfertigung dafür enthält, "Vorgeschichte" und "Hintergrund" so willkürlich auseinanderzureissen. --adornix 13:39, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich nahm an, jemand, der in jedem Beitrag derart beeindruckende lateinische Wendungen vorführt, versteht sie auch. (sinister, tra, trum ... eigtl. wohl "Gewinn bringend", 1. linker, links, zur Linken ... 2. a) linkisch, ungeschickt b) unglücklich, übel, böse ...)
Du kannst auch gern die Kinoprogramme von Tel Aviv in den Artikel einfügen und aus Gründen der Ausgewogenheit auch die aus Beirut, sofern du eine renommierte Quelle dafür findest.
Ansonsten würde beim Studium der Versionsgeschichte auffallen, dass ich den Abschnitt keineswegs komplett selbst verfasst habe, du dir Kommentare zur Person also sparen kannst, während du deine dümmlichen Kommentare selbst zu verantworten hast. Liebe Grüße --Lixo 16:25, 5. Sep 2006 (CEST)
Wenn Du mich verwirren willst, ist Dir das hiermit gelungen. Im deutschen(!) Wortgebrauch sind "sinistre Absichten" böse Absichten, was laut Deinem Lateinwörterbuch ja auch eine mögliche Übersetzung ist. Das heisst aber jedenfalls nicht links. Ich nehme das mal als äußerst gelungenen Versuch, in unsere Diskussion etwas Humor einfliessen zu lassen. Schön!
Inhaltlich hast Du jetzt kein Gegenargument beigetragen, und Dich außerdem davon distanziert, von mir als Hauptautor des Abschnitts bezeichnet zu werden. Ich entschuldige mich für das Missverständnis (in der Tat habe ich Versionsgeschichte nur sehr grob angeschaut) und lösche jetzt mal die ersten zwei Absätze der palästinensischen Vorgeschichte und ersetze die beiden Entführungen durch Gefangennahmen. Die neutralitästwarnung nehme ich raus und würde Dir evtl. sogar soweit folgen, den Abschnitt an der Stelle zu belassen. Die ersten beiden Absätze wären womöglich im "Hintergrund" ganz gut aufgehoben, aber ich weiß grad nicht genau unter welchem Unterpunkt. Hier mal direkt zum Kopieren und Einfügen:
Nach dem Wahlsieg der [[Hamas]] in den [[palästinensische Autonomiegebiete|palästinensischen Autonomiegebieten]] im Januar 2006 kündigte Israel an, die Friedensgespräche nicht fortzusetzen, solange die neue palästinensische Regierung nicht das „[[Existenzrecht Israels]]“ anerkenne. Währendessen wurde im [[Westjordanland]] der [[israelische Siedlung|Siedlungsbau]] fortgesetzt. Im Mai 2006 gewann Ministerpräsident [[Ehud Olmert]] die Zustimmung von US-Präsident [[George W. Bush]], eine [[Unilateralismus|unilaterale]] Neuordnung der Grenzen im Westjordanland zu vollziehen.<ref>[[Washington Post]]: [http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/25/AR2006052501863.html „Israels ‚realignment’ “], 26. Mai 2006, abgerufen am 9.8.2006</ref> Bei Umsetzung dieses so genannten „[[Konvergenz-Plan]]s“, der sich aus israelischer Sicht eng an [[Sicherheitspolitik|sicherheitspolitischen]] und militärischen Gesichtspunkten orientiert (siehe auch Allon-Plan<ref>Jerusalem Center for Public Affairs - Olmerts Regierungspartei [[Kadima]] nahestehende Initiative: [http://www.defensibleborders.org/images/map3.jpg Karte zum Allon-Plan]</ref>), wird von Seiten der Palästinenser befürchtet, dass mit den im Ausbau befindlichen und schon durch einen Grenzzaun abgetrennten drei großen Siedlungsblöcken um die Ortschaften [[Ariel]], [[Ma'ale Adumim]] und [[Gush Etzion]] herum etwa zehn Prozent des Territoriums der [[Westbank]] und [[Ostjerusalem|Ost-Jerusalems]] dauerhaft bei Israel verbleiben. Dies beträfe etwa 50.000 Palästinenser,<ref>[http://www.freitag.de/2006/26/06260702.php Politik der aufgehaltenen Hand], Norman Paech, [[Freitag (Zeitung)|Freitag]], 30. Juli 2006, abgerufen am 27. August 2006.</ref> teilweise in den wasserreichsten Regionen des Westjordanlandes.<ref>[http://genfer-initiative.de/c-messerschmid_wasser.htm Trennung – wovon und von wem?], Clemens Messerschmid, Genfer Initiative, [[14. Dezember]] 2003, abgerufen am 26. August 2006</ref> Seit Februar 2006 darf durch die israelischen Zugangsbeschränkungen für [[Palästinenser]] zum [[Jordan|Jordantal]] etwa ein Drittel der Westbank effektiv nur noch von Israelis bewirtschaftet werden.<ref>[[Guardian]]: [http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1709278,00.html Israel excludes Palestinians from fertile valley], 14.2.2006, abgerufen am 8.8.2006</ref>
--adornix 20:29, 5. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hintergrund

Siehe auch: "Struktur des Artikels"

Der Absatz "Hintergrund" schildert die Sachlage m.E. komplett aus israelischer Sicht. Eine neutrale Darstellung vermißt man hier - wie schon bei so vielen anderen Artikeln und Abschnitten - wieder einmal schmerzlich.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass da noch ein Relikt des ursprünglichen Kapitels steht: Die Geschichte der Libanonkonflikte sollte man in ein neues Unterkapitel fassen und einleitend nur die Einordnung in den Nahostkonflikt vornehmen. Ich denke die Absätze sind nicht parteiisch sondern einfach nur auf die Geschichte des Libanon und Israels beschränkt und damit zu speziell. Geo-Loge 21:35, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hizb'Allah

Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein gesetzt. Die schwere Anschuldigung, dass Nasrallah die "Auslöschung Israels" fordere, ist bisher unbelegt. Ich darf in diesem Zusammenhang an die Medienente über A-Ns angebliche gleichlautende Aussage erinnern.
Es werden hier wieder einmal fast nur Anschuldigungen erhoben. Die Motive und Kriegsziele der Hizb'Allah werden dagegen nur gestreift: "Widerstand gegen Israel". Es fehlt z.B. der Verweis auf die Gefangenen in israelischen Gefängnissen, die per Austausch befreit werden sollen - v.a. Samir Kuntar, sowie die "Anwaltsfunktion" für Palästinenser und Libanesen gleichermassen. Die Hizb'Allah sieht sich als "Befreiungsarmee gegen das zionistische Besatzungsregime" - zu einer einigermaßen authentischen Erläuterung ihrer Position gehörte z.B. auch das Zitieren einer Hizb'Allah-nahen Quelle.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Verhältnis der Hisbollah zu Israel lohnt sich mal ein Blick in den englischen Wiki-Artikel, und besonders auf das hier: en:Hezbollah#Position on Israel. Da gibts auch so gut wie alle wichtigen Statements von Hisbollah-Führern und mehr als genug Quellen zum Thema, auch wenn dir das, was sie zeigen, wahrscheinlich nicht schmecken wird.--Die harte Wahrheit 00:45, 25. Nov. 2006 (CET)

Scheinbar bist du ein neuer Benutzer, sonst würdest du nicht so unbefangen die von dir vorgenommen Änderungen einarbeiten, gerade in einem Abschnitt in den Lechhansl einen Quellenbaustein gesetzt hat. zur Sache: Die Änderung auf "mit der sie jetzt verbündet ist" nehme ich wieder heraus und setzte es auf die frühere Aussage "damals rivalisierend", da wir nicht den jetzigen Status zwischen Amal und Hisbollah kennen. Von "jetzt verbündet" zu sprechen wäre Mutmaßung, außerdem kann sich das stündlich ändern. Bei diesem Artikel ist es übrigens üblich, solche Änderungen hier zunächst zu diskutieren. --Matthiasb 11:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Die harte Wahrheit, die von dir gelöschte (und inzwischen wieder eingefügte) "Quellenwarnung" für den Satz zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. ist weiterhin gültig und nicht durch einen Verweis auf den Hauptartikel zur Hisbollah zu erledigen, weil dort derselbe Satz ebenfalls ohne Quelle steht. Es geht dabei ja nicht darum, den Satz unbedingt "rauszuhauen", sondern mit einer soliden Quellenangabe zu untermauern. --Túrelio 12:30, 25. Nov. 2006 (CET)
Entschuldige mal, aber im Hisbollah-Artikel ist entsprechende Aussage sehr wohl durch eine Quelle belegt (im Abschnitt Ideologie und Zielsetzung). Und im Übrigen habe ich oben auch einen Link zu einer Seite gegeben, wo es mehr als genug Quellen dazu gibt. Es wäre nichts weiter nötig, als dort mal kurz vorbeizuschauen.
Was meine minimalen Änderungen im Artikel betrifft, habe ich jetzt weder Zeit noch Lust, das weiter auszufechten, weil es definitiv den Aufwand nicht wert ist. Allerdings hätte es nur ein Minimum an Recherche benötigt, um festzustellen, dass meine Angaben richtig waren.--Die harte Wahrheit 13:49, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ökologische Folgen extrem einseitig

Es kann ja wohl nicht sein, daß einerseits die Tatsache, daß im Libanon große Öltanks ohne adäquate Auffangwannen direkt an der Küste standen und jetzt eines der schmutzigsten Meere der Welt noch etwas schmutziger wurde, fast zum Kriegsverbrechen Israels stilisiert wird und auf der anderen Seite die riesigen Brände und Zerstörung der Wälder, die Israel seit gut hundert Jahren mühsam aufforstet, um dem Land, das in Jahrhunderten osmanischer Herrschaft fast zur Wüste wurde, wieder zur alten Fruchtbarkeit zu verhelfen, zu einem Miniabsatz zusammengestrichen werden. Da wird nur mit einem Auge geschaut.

Ich werde jetzt 24 h warten (Revert Wars ohne Diskussion sind dumm) und wenn bis dahin keine überzeugenden Gegenargumente kommen, werde ich den größten Teil der ausführlicheren Version wiederherstellen. Axel Berger 23:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie soll man das nun deuten? Dass die Libanesen sich Deiner Ansicht nach durch die Nichtbereitstellung von Auffangwannen für ihr Öl an der Umweltkatastrophe mitschuldig gemacht haben und dass das ohnehin schmutzige Mittelmeer jetzt eben fast von allein noch etwas schmutziger geworden ist? Tut mir leid, aber solcher "Argumentation" kann ich nicht ganz folgen. Verbrechen an der Umwelt bleiben Verbrechen - auf beiden Seiten.
Den Konsequenzen "einer der drei größten Ölkatastrophen der vergangenen Jahrzehnte im Mittelmeer" (WWF) [18] und den 52km² abgebrannten und mühsam aufgeforsteten Waldes bzw. "700 Hektar Wald und etwa 1500 Hektar Naturlandschaft"[19] trägt der Absatz allerdings bisher allerdings tatsächlich noch wenig Rechnung. Man sollte m.E. ergänzen, dass die Wiederaufforstung Jahrzehnte dauern wird, dass landwirtschaftliche Erträge ausfallen werden und die erforderliche Verwendung kostbaren Wassers zur Brandlöschung in der Region eine veritable Tragödie darstellt.--Lechhansl 23:48, 5. Sep 2006 (CEST)
Öltanks sind sicher als Objekte gekennzeichnet, die bei Zerstörung gefährliche Kräfte freisetzen (In dem Fall weiß ich es nicht, ob es markiert ist). Dieses Zeichen ist ein dem Roten Kreuz, dem Zivilschutzzeichen, etc. gleichgesetztes Schutzzeichen. Man kann das nicht zum Kriegsverbrechen stilisieren, sondern kann es daraufhin untersuchen (macht ja hier aber keiner). Auffangwannen gibt es sicher als Vorbeugung gegen Lecks und Havarien à la Rohrbruch, aber nicht für Volltrefer bei Luftangriffen. Ich glaube die meisten Öltanks befinden sich direkt an der Küste. Ohne genauere Kenntnisse zur Geografie des Libanon sollte man nicht beurteilen, ob der Bau am Wasser fahrlässig war.
Der Schaden, der durch Waldbrand entstand, steht in der Anzahl der Absätze in keinem Verhältnis. Egal ob man die Flächen sieht, die Anzahl davon betroffener Menschen (Direkte Existenzbedrohung) oder den rein ökonomischen Schaden (3.570.000 vs. 50 bis 100 Millionen) geht die umfangreiche Darstellung nicht. Dass durch einen Waldbrand Wildtiere verenden, ist banal; Aussagen (Es verendeten Reptilien, Vögel und junge Säugetiere; „Der Schaden wurde größtenteils an lebenden Dingen angerichtet“; Waldbrand eben) teilweise ohne echte Aussage. Zudem gibt es in den Passagen Probleme mit der Neutralität: „Die verbrannten Wälder werden sich nur langsam erholen. Bis dies geschieht wird dichtes Gestrüpp den ausgewachsenen Wald ersetzen.“ Sagt wer?
Es reicht eventuell die relativen Schadensfläche (x% der Forstwälder im Norden Israels wurden zerstört) zu ergänzen, um die Problematik der Waldbrände besser zu verdeutlichen. Geo-Loge 00:05, 6. Sep 2006 (CEST)
Habe mal versucht, Aspekte der Zerstörungen auf israelischer Seite zu ergänzen. Den Ausfall landwirtschaftlicher Erträge sowie daraus resultierende ökonomische Konsequenzen habe ich vorerst unberücksichtigt gelassen, da man derartige Auswirkungen z.B. für libanesische Fischer derzeit anscheinend noch gar nicht absehen kann, solange die Seeblockade weiterbesteht.--Lechhansl 00:27, 6. Sep 2006 (CEST)
Was denke ich die wichtige Frage bei den Öltanks ist, unterscheidet sich die Praxis im Libanon so anders, wie die Weltweiten Standarts. dh. sind auch die Öltanks in Rotterdam und Hamburg. wie auch am Golf genau so gekennzeichnet, wie am Libanon. Hat man vielleicht sowas wie Vergleichsfälle? Wie war es vielleicht bei ähnlichen Konflikten? Auch wenn hier einige es lieber haben sollten, wenn man Quellen "ausdünnt, so wäre es zu begrüßen wenn man diese Sachen dann belegen könnt. So kann man nämlich dann auch feststellen, wie in etwa sich vielleicht die Praxis im Libanon unterscheiden sollte von anderen Staaten oder nicht. Worauf man jedoch aufpassen sollte, ist nicht einen unausgesprochenen Vorwuf an die Libanesen einzubauen, dass man wenn mit Absicht die Tanks dahin gestellt hatte um bei einem Bombenangriff der israelis so eine Ölpest auszulösen. ;) --Japan01 13:14, 11. Sep 2006 (CEST)
Danke Dir. Ich gebe zu, ich hatte den kompletten Text von der israelischen Botschaft direkt rüberkopiert. Daß das nicht uneditiert genau so stehenbleiben konnte war klar. Nur die Totalverstümmelung war m.E. dem Umfang der Sache nicht angemessen. Es stimmt, daß es in Israel dank ausgezeichneten Zivilschutzes vergleichsweise wenig Tote gab, aber wie hier in Deutschland hunderte von Raketen pro Tag einfach so ignoriert werden und Opfer nur auf einer Seite gesehen, das zeigt schon eine deutliche Voreingenommenheit. Axel Berger 01:26, 6. Sep 2006 (CEST)
Ja sowas hatte ich schon geahnt. Dir ist klar, dass so etwas eine Urheberrechtsverletzung ist? --P. Birken 11:37, 6. Sep 2006 (CEST)
Mit ist klar, daß Du ganz strenggenommen Recht hast. Aber erstens habe ich die Quellenangabe drangelassen und zweitens dürfte es den Rechteinhaber genausowenig stören, wie sich die Hisbollah (oder Greenpeace) je beschwert hätte, wenn deren fertig angelieferte Propagandafilmchen vom deutschen Fernsehen der Einfachheit halber ohne Quellenennung als fundierte eigene Recherche gesendet wurden. Axel Berger 20:44, 6. Sep 2006 (CEST)
Es heißt: „Du versicherst bei jedem Bearbeitungsvorgang, dass du den Text selbst verfasst hast, dass er gemeinfrei ist oder dass der Rechtsinhaber der Lizenzierung unter der GNU-FDL zugestimmt hat.“ Da gibt es nichts streng zu nehmen. Klar freut sich jede Seite, wenn du ihre Sicht als Tatsache publizierst: Deshalb machen wir soetwas hier nicht, sondern halten uns an den Neutralen Standpunkt. Geo-Loge 21:30, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion um Quellen & Links

[Bearbeiten] Materialien und Quellen (einzelne nicht mehr relevante Passagen verschoben, Archiv 5)

Kann mir jemand sagen, wo diese hervorragende Analyse zum Libanonkrieg geblieben ist, war ein eineinhalbstündiger Radiomitschnitt, hatte leider erst einen Teil angehört. Da ich sehr beeindruckt von der sehr neutralen und sachlichen Analyse war, würde ich das gerne wiederfinden ... War wohl unter weblinks, irgendein Frankfurter Sender ...? Wär nett, wenn jemand nen Tipp für mich hätte ...

Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das de profundis beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)

Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:

Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.
Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.
Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.
Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (Sendung: MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)

Grüße - Aloismaierl 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Und was von der BBC:

Annan's tough Mid-East challenge Gehört auch tw. in den auf P. Birkens Veranlassung gelöschten Iran/Syrien-Artikel.

Hezbollah's post-war strategy - Hier wird etwas von einer Meinungsumfrage hinsichtlich der Entwaffnung der Hisbollah gesagt. Hat jemand dazu eine Quelle? --Matthiasb 18:38, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Reliable Sources ?

"Tickle me" hat [21] mit der Begründung "Uni AGs und Junge Welt sind keine en:WP:RS, bestenfalls Primärquellen zur Darstellung ihrer selbst oder zur Illustrierung nicht kontroverser Tatsachen" einen Absatz entfernt. Ich hänge nun nicht besonders an dem Absatz, die Begründung - etwas pauschal zur jungen Welt - weist aber auf unser Quellenproblem hin.

Andere verlässliche Quellen auf die wir zurückgreifen sind:

  • Wikipedia, Wikinews - Ist das nicht zirkulär?
  • India Daily - Die aus libanesischen Quellen von mehr toten Hisbollahkämpfern erfahren hat, als selbst das israelische Militär behauptet. Das war hier prompt die Einfügung wert.
  • CNN - Zur Seriosität der Berichterstattung der CNN im Nahostkonflikt siehe hier

--Lixo 19:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Die WP ist, bis Jimbo Wales oder sonstwer anderes dekretiert, nicht zitierfähig - mir ist kein Menungsbild bekannt, welches dies anders sieht. Sofern EN oder Wikinews zitierfähige Quellen nennen, können deren Infos übernommen werden (mit Nennung der Quellen...), nichtbelegtes hat draußen zu bleiben. Es gilt für Editoren wie für jeden Leser: WP ist ein Anlaufpunkt zur Recherche von Tatsachen, (noch) kein Medium um sie zu verifizieren oder autoritativ zu konstatieren. --tickle me 20:01, 24. Aug 2006 (CEST)
Nachdem tickle me nun die mutmaßlichen Kriegsverbrechen Israels zusammengestrichen hat, frage ich mich schon, mit welchem Maß hier gemessen wird. Die Forschungsergebnisse einer Uni-AG Friedensforschung und die Tageszeitung Junge Welt erscheinen ihm offensichtlich nicht als quellenwertig genug, während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt. Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB. Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen. Ferner hat er den letzten Absatz unter Verhältnismäßigkeit direkt enternt. Über wieviele unbelegte Absätze, die oftmals nur pure und unbelegte Anschuldigungen enthielten, z.B. im Artikel Mahmud Ahmedinedschad, bin ich hier schon gestolpert. Ich habe in diesen Fällen dann einen Quellenbaustein gesetzt, aber den Absatz nicht entfernt. Er kommt daher wieder rein, wird jedoch noch zu belegen sein. Immerhin geht es im Absatz um mögliche Kriegsverbrechen und der Bezug zur Genfer Konvention mit ihren Zusatzprotokollen sowie zum Kriegsvölkerrecht ist hier durchaus relevant.--Lechhansl 21:59, 24. Aug 2006 (CEST)
Tickle Me hat sich bei der Löschung dieses Satzes weniger darauf konzentriert, dass die These aus unzuverlässigen Quellen wie dem Querfrontblatt "Junge Welt" stammte (was möglicherweise der Fall war, aber m.E. hier irrelevant wäre), sondern fand es kritikwürdig, dass hier Theoriefindung betrieben wurde. Und genau das ist weiterhin der Fall. Zudem ist der Absatz im Konjunktiv formuliert: "Sofern es sich hierbei um Gebäude handelte, in denen sich zum Zeitpunkt der Bombardierung Zivilisten hätten befinden können bzw. tatsächlich befanden, wären solche Angriffe angesichts bewußter Inkaufnahme ziviler Opfer seitens Israels eindeutig als völkerrechtswidrig einzustufen."
"Sofern Israel alle libaneischen Brunnen vergiftet hat, dann wäre das gewiß ein gravierender Verstoß gegen das Völkerrecht." "Falls in einem Schokoladeneies in der Tel Aviver Innensatdt Salmonellen gefunden werden, ist dies ein Verstoß gegen israelische und internationale Hygienevorschriften". Muss unbedingt in den Artikel! Falls nicht, oder insofernwenn nicht, dann aber möglicherweise. Können wir alles in den Artikel schreiben.
Außerdem: Dass dies völkerrechtlich korrekt widergegeben ist, halte ich für einigermaßen fragwürdig. Wenn aus einem von Zivilisten bewohnten Haus Kombattanten auf Israel oder seine Soldaten schießen, ist es ganz gewiß nicht völkerrechtswidrig, zurückzuschießen. Dafür würde ich, sofern es nötig ist, auch eine reputable Quelle finden. Selbst habe ich nicht die Absicht dies zu ermitteln. Das wäre nämlich Theoriefindung. --adornix 22:38, 24. Aug 2006 (CEST)
Der gesamte Artikel ist derzeit aus naheliegenden Gründen Theoriefindung, da das Stadium der Theoriedarstellung naturgemäß noch längst nicht erreicht sein kann. Erst müssen - z.B.von der UN, AI, HRW, IKRK und anderen - die Fakten zusammengetragen werden und bis dahin ist der ganze Artikel eine Ansammlung von POVs, die auch als solche kenntlich gemacht werden müssen. Auch Medienberichte sind meistens nichts anderes als POVs, je nachdem welchen Augenzeugen die Journalisten vor Ort gerade gegelaubt haben. Selbst wenn "Kombattanten" von Kana aus Raketen auf Israel abgefeuert hätten, wäre das Wohnhaus kein legitimes Ziel gewesen, da durch einen Angriff bewußt Zivilisten gefährdet worden wären und letzendlich auch getötet wurden. Das ist Fakt und steht hier: [22]:(Zitat folgt):Das humanitäre Völkerrecht verbietet den Gebrauch von Taktiken wie "menschliche Schutzschilder" zur Verhinderung von Angriffen auf militärische Ziele ausdrücklich. Für den Fall, dass sich eine Konfliktpartei hinter Zivilpersonen versteckt, sagt das humanitäre Völkerrecht aber auch klar, dass ein solcher Missbrauch "die Konfliktparteien nicht von ihrer rechtlichen Verpflichtung in Bezug auf die Zivilbevölkerung und auf Zivilpersonen befreit". Die vorsätzliche Lancierung eines unverhältnismässigen oder wahllosen Angriffs und bewusste Angriffe auf Zivilpersonen oder zivile Ziele gelten nach gebräuchlichem Völkerrecht als Kriegsverbrechen. und hier: ""Der israelische Angriff auf die libanesische Ortschaft Kana könnte nach Ansicht von UN-Generalsekretär Kofi Annan einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellen..." Und es paßt im übrigen auch ins Bild: Amnesty klagt an (Zitat folgt): "...amnesty international wirft Israel vor, während des Libanonfeldzuges mit Absicht zivile Ziele angegriffen und zerstört zu haben. Dies sei Teil der militärischen Strategie der israelischen Streitkräfte gewesen, heißt es in einem Bericht, den die Organisation gestern vorlegte. Damit hätten Verantwortliche der israelischen Politik und Armee aller Wahrscheinlichkeit nach Kriegsverbrechen begangen..." Was stimmt, ist, dass die von Dir o.g. Formulierung im Konjunktiv für WP unmöglich ist. Mir ist jedoch der Bezug zum Kriegsvölkerrecht wichtig und ich werde den Passus abändern, sobald ich die Quelle gesichtet habe. Ich wollte nur bis dahin noch keine Anschuldigung in den Raum stellen.
Zum Schluß noch ein Interview der Jungen Welt mit Boutros Boutros-Ghali vom 22.08.2006: [23]: (Zitat folgt):
"JW:War der Krieg rechtlich oder moralisch gerechtfertigt?
BBG:In keiner Weise.
JW:Also ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht?
BBG:Es liegt eine ganze Reihe von Verstößen gegen das Völkerrecht vor. Wie Sie wissen, gibt es für Israel eine gewisse »Immunität«, die darauf basiert, daß die Supermacht Amerika ihr Vetorecht zugunsten Israels einsetzt."
--Lechhansl 23:32, 24. Aug 2006 (CEST)


"Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB": Unsinn, en:WP:RS macht überhaupt keine Aussagen zu konkreten Quellen, es sei denn als Beispiel. RS beschreibt Regeln zum Beurteilen von Quellen, wie WP:QA auch, allerding z.Z. weniger ausführlich, das ist der ganze Unterschied.

"während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt": Forumsbeiträge haben auf WP nichts zu suchen, gezeichnete Beiträge relevanter Quellen -und die auf haGalil kommen vor- können zitiert werden. Für haGalil gilt das gleiche wie für die Junge Welt: Nur mit Vorsicht behandeln. Sollte ein relevanter Autor dort publizieren, ist es ok, was aber die Redaktion verbricht, spricht bestenfalls für ihr unmaßgebliches selbst. --tickle me 23:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Deine Amoklöschungen von Quellenbelegen durch "Junge Welt", Deine Begründung dessen mit "antisemitischem Gegeifer" in der Versionshistory sowie Deine rezidivierenden Löschungen von Berichten des Kasseler Friedensforums disqualifizieren Dich und zeigt ganz klar Deine Geisteshaltung. Deine Begründung mit enWP halte ich für vorgeschoben. "...Nach Ansicht von Oskar Lafontaine ist die junge Welt die einzige deutsche Tageszeitung, die die Besetzung des Iraks infolge eines völkerrechtswidrigen Krieges beim Namen nennt und von amerikanischen Besatzungstruppen spricht..." aus. Junge Welt In einem Krieg der Medien, der vor Propaganda nur so strotzt, ist jede Meinung wichtig. An haGalil, dem größten jüdischen Internetportal in Deutschland, hast Du ja auch nichts auszusetzen, obwohl es hierzulande mit Sicherheit eine Minderheitsmeinung widerspiegelt.
Ich bitte die Administration, hier einzuschreiten, da tickle me Quellen mutwillig unterdrückt und diffamiert!--Lechhansl 00:57, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich kann Lechhansl nur zustimmen. Dazu kommt, dass Ansichten die bisher neutral formuliert waren, als Fakt dargestellt werden, nur weil „Tickle me“ sie für die wahre Darstellung empfindet. Geo-Loge 01:04, 25. Aug 2006 (CEST)
Die "Junge Welt" ist journalistisch in etwa so vertrauenswürdig wie der "Wachturm" oder der "Socialist Worker". Wenn ein "Faktum" als Quelle nur derartige Ideologenblätter hat, sollte man sie sicherheitshalber nicht erwähnen. Wenn sich auch bessere Quellen finden, kann man die angeben und ist auf antisemitische Kampfblätter nicht mehr angewiesen.
Tut mir leid, da so deutlich werden zu müssen, aber die JW zur "Reliable Source" zu erklären, geht dann doch zu weit. --adornix 11:28, 25. Aug 2006 (CEST)
Es geht mir um die Abrissbirne, die da durch den Artikel gependelt wurde. So wurden Berichte von Angriffen auf Schutzzeichen glatt mal komplett entfernt. Ich schlage vor, dafür so gar ein Unterkapitel anzulegen. Nicht nur die Junge Welt berichtet von den Angriffen auf den UN-Posten (Schutzzeichen der Vereinten Nationen), von Angriffen auf Krankenwagen (Schutzzeichen des Roten Kreuz oder Roten Halbmonds) (gesondert liegen da Berichte von ganz bewussten Angriffen vor) und von Angriffen auf Fahrzeuge mit Parlamentärsflagge. Alle drei "Angriffssorten" für sich betrachtet, sind Kriegsverbrechen. Im Fall des UN-Posten liegen klare Aussagen der UNIFIL vor, dass sie Israel stundenlang auf die Gefährdung hingewiesen haben. Mag sein, dass es Belege mit nicht gerade "Reliable Sources" gab (wobei das ja quasi Geschmackssache ist; morgen kommt jemand und meint, der Artikel gibt nur die Mainstream-Ansichten wieder), was aber zumindest in Teilen nicht heißt, dass die belegte Aussage verkehrt ist. Wenn eine Quelle nicht passt, kann man immer noch prüfen, ob die selbe Aussage sich über eine "Reliable Source" belegen lässt; so fern man das will. Geo-Loge 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)

@tickle me

antisemitisches Gegeifer der Jungen Welt raus. Wenn die JF, tschuldigung, die JW, berichtenswertes erörtert, gibt es dafür auch seriöse Quellen - die können genant

der journalistische Wert ihrer Beiträge mag schwanken, hier systematisch Beiträge der jungen Welt mit dümmlichen Editkommentaren zu entfernen, insbesondere diesen Artikel als "antisemitisches Gegeifere" zu bezeichnen, der vor allem den Wandlungen deutscher Ex-Linker nachgeht und dabei nur am Rande den Auftritt der Jüdischen Gemeinde Berlin an der Seite der deutschesten der Politsekten streift, ist für mich weder nachvollziehbar noch ist es ein Ausweis von Ausgewogenheit und Sachlichkeit, die bekanntlich hier zum Glaubensbekenntnis aller Mitstreiter gehören sollen. --Lixo 02:30, 25. Aug 2006 (CEST)

q.e.d. --Lechhansl 03:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich auch mit einigen Entfernungen - z.B. derjenigen über deren Editkommentar ich oben geschrieben habe - durchaus einverstanden bin, beim Durchsehen der History drängt sich der Eindruck auf, dass die behauptete Nichtrespektierlichkeit der jungen Welt nur ein Vorwand ist, um im Artikel zu vandalieren und ganze missliebige Absätze zu entfernen - wie die in internationaler Presse vielfach bestätigten Angriffe auf Ambulanzen, für die der jW-Artikel einfach ein bequemer deutschsprachiger Verweis war. Auch auf dieser Diskussionsseite hatte wir bereits ausführlich darüber gesprochen, was tickle me vor den nächsten Löschstreifzügen vielleicht im Archiv erstmal nachlesen sollte. --Lixo 14:28, 25. Aug 2006 (CEST)

adornix' dümmliche Editkommentare stehen denen von tickle me in nichts nach. Oder sollte hier etwa jemand seine Socken gewechselt haben?--Lechhansl 15:08, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich bin keine multiple Persönlichkeit, falls Du das meinen solltest :-) Dümmlich war es aber allenfalls zu schrieben, die 13 Vermissten würden "unter den Trümmern" vermisst. Du kennst ihren Aufenthaltsort nicht, ich auch nicht. Oft kommt es vor - auch in weniger chaotischen Verhältnissen -, dass sich Überlebende, die dann weiterhin als "vermisst" geführt werden, ganz einfach nicht melden. Du aber meintest, sie zu Todesopfern erklären zu müssen. Das war aber wishfull thinking, fürchte ich. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)


Wenn hier noch einmal ein Löschung damit begründet wird, die Junge Welt oä sei nach Wikirecht eindeutig nicht zulässig, ohne dies konkret zu belegen, muss dies mMn als Vandalismus bewertet und die Verursacher dementsprechend angezeigt werden. Und zwar hier. Ich verstehe nur nicht, warum die anderen User die Rückgängigmachung von Benutzer tickle me's Vorstößen so gestaltet haben, dass nur noch der Eindruck entsteht, bei der öffentlichen Diskussion hätte es quasi keine engagierten Befürworter von Israels Vorgehen gegeben. Ich finde deren Position im Vergleich zu vorher ziemlich unterpräsentiert. Man häte doch einfach die alte Version wieder herstellen können.--M. Yasan 15:22, 25. Aug 2006 (CEST)
Was ist "Wikirecht"? Und bei welcher "Wikipolizei" wird man "angezeigt"? Aber Scherz beiseite: die stalinistisch-antiimperialistische Tendenz der JW ist kein Geheimnis. Artikel aus der Jungen Welt sind deshalb genauso mit Vorsicht zu behandeln, wie Artikel aus jedem anderen Ideologen-Blatt. Damit will ich nicht behaupten, dass alles falsch wäre, was dort geschrieben wird. Die Auswahl an Artikeln und Nachrichten folgt dort aber eindeutig weltanschaulichen Kriterien, die einer seriösen Tageszeitung ein Greuel wären. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)
Es hat doch jedes Medium irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung. Daran kann man es nicht festmachen, ob die Aussagen in Medien als Quellen dienen können. Vielmehr sollte man die Aussagen auf Plausibilität und Argumentation hin prüfen. In der Linken Zeitung stand auf den Bericht von Hersh irgendetwas von Atomkrieg gegen den Iran, deren Taktiken man im Libanon erprobt habe, um schlussendlich Russland und China in die Schranken weisen zu können. Man muss doch eher Fall für Fall durchgehen und prüfen, ob die Aussage an die letzte Märchenstunde vor der Einschulung errinnert oder fundiert und plausibel KLINGT. Ob es am Ende die Wahrheit ist, die die Ansichten vertreten, darf man sowieso nicht entscheiden oder bewerten. Geo-Loge 17:32, 25. Aug 2006 (CEST)
Das finde ich jetzt doch etwas zu relativierend. Tatsachenbehauptungen, die in einem Artikel in der FAZ, der WELT, der Süddeutschen, im Spiegel, der Frankfurter Rundschau etc. aufgestellt werden, würde ich bis zur Falsifizierung vertrauen, weil ich weiß, dass diese Zeitungen und Zeitschriften einen hohen Anspruch an ihre journalistische Qualität haben. Bei der BILD-Zeitung sähe das schon ganz anders aus, weil ich weiß, dass die BILD nur einen hohen Anspruch an ihre Verkaufszahlen hat. Bei der Jungen Welt muss ich leider immer befürchten, dass die gründliche Recherche da endet, wo eine Behauptung ins eigene Weltbild passt oder nicht. Insofern ist es zwar nicht falsch zu schreiben, dass jedes Medium "irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung" hat, die FAZ nennt sich zum beispiel selbst "ordo-liberal" :-) Aber es ist ganz bestimmt falsch zu behaupten, dass alle Medien gleichermaßen ihre weltanschaulichen Präferenzen auf die in ihren Artikeln behaupteten Fakten abfärben lassen. Die einen wollen informieren, die anderen erstmal die Welt in ihrem Sinne "verbessern". Da besteht schon ein himmelweiter Unterschied, den ich bei der Bewertung von Quellen schon einfliessen lassen muss. --adornix 18:45, 25. Aug 2006 (CEST)
Es hängt davon ab, was du betrachtest. Tatsachenbehauptungen sind etwas anderes als Kommentare und politische Analysen, die immer irgendwie meinungsabhängig sind. Und auch bei Tatsachenbehauptungen ist es meinungsabhängig, wie die Fakten dargestellt werden, welche gewählt werden, welche weg gelassen werden. Wenn man mit einer Tatsache näher vertraut und besser wissend ist, fällt einem aber auch manchmal auf, wie viel Informationen vor allem der SPIEGEL unterschlägt um Berichten die richtige Wirkung zu verleihen. Ich wollte natürlich nicht die Art und Weise der Berichterstattung von FAZ, Spiegel etc. auf eine Stufe stellen. Vielmehr wollte ich sagen, dass man "Randmedien" nicht pauschal verurteilen darf, sondern die Berichte Fall für Fall mit höchster Skepsis lesen muss. Es ist ja (zum Glück) auch nicht so, dass jedes Stück publizierter Text aus der Linken Peripherie hier eingeflochten wurde. Geo-Loge 19:01, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich habe bei der Neuordnung von "Öffentliche Diskussion" keinen Beitrag entfernt, sondern statt pro und kontra in Sprechorte aufgeteilt, wie bereits lange angekündigt. (Siehe hier) Dabei fällt dann freilich die Lückenhaftigkeit dieses Abschnitts deutlicher auf. (Z.B. zur Debatte im Libanon) --Lixo 15:29, 25. Aug 2006 (CEST)
Gerade Jungewelt und auch die junggleworld sollte man ebenfalls verwenden drüfen, da wir doch so auch sehen können was die Liinke und auch das Anti-Deutsche Lager nun in der deutschen Debatte zu dem Thema sagt.,. Das neue in diesem Konflikt ist zum Beispiel. dass nun Verterter der Anti-Deutschen nun auch in der Welt veröffentlichen und sich eine Annäherung des Anti-Deutschem Lager mit den Konsevativen zu finden ist. [24] [25] Daher rein damit. Man sollte natürlich die Sachen ausgeglichen angeben. Im Wiki Artikel Anti-Deutsche war mien ich auch dazu meine ich nen Absatz aber der is nun raus. --Japan01 18:15, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interviews und Reden von und mit Nasrallah

[Bearbeiten] Angebliches Interview, das in Evrensel erschien

  • Original auf Türkisch aus Evrensel [26]
  • Englische Übersetzung bei EMEP (die Partei, die Evrensel herausgibt): [27]
  • Englische Übersetzung bei Counterpunch [28]

Es gibt einige Stimmen, die die Echtheit anzweifeln. Es fehlt auch nicht an Gegenstimmen, die diese Zweifel angesichts vergangener (zumindest zeitweiliger) Allianzen von Linken und Islamisten schlecht begründet finden. In der türkischen Presse war es jedenfalls eine Sensation, besonders die Bezüge auf Deniz Gezmiş (leider nur ein Stub), der die Volksbefreiungsarmee der Türkei (THKO) gründete und unter Linken auch heute noch als Held gilt und als Namenspatron zahlreicher Kinder fungiert. --Lixo 16:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein Hisbollahsprecher hat mittlerweile erklärt, dass Nasrallah im August kein Interview gegenüber türkischen oder anderen ausländischen Zeitungsreportern gegeben hat und dass sie sich rechtliche Schritte vorbehalten. --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anderes

Ein weiteres - diesmal in seiner Echtheit unumstrittenes - Interview hat Nasrallah im Fernsehsender New TV gegeben. Einen Kommentar dazu von As'ad Abu Khalil [29], --Lixo 02:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Poll: Israelis believed Nasrallah over Peretz --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelserie bei Asia Times

Auf der Website von Asia Times ist eine Artikelserie "HOW HEZBOLLAH DEFEATED ISRAEL"

--Matthiasb 11:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Defekte Verweise

Bitte keine Agenturmeldungen auf yahoo.news und ähnlichem verlinken, wo sie nur eine sehr beschränkte Haltbarkeit haben. Betrifft z.B. aktuell die Verweise zu den Opferzahlen in der lib. Armee (Fußnote 11). --Lixo 00:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Dasselbe gilt für Meldungen von Haaretz und Daily Star (Libanon) (wobei bei letzterer zumindestens ein Abstraktum des Inhalts verfügbar bleibt. --Matthiasb 21:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sind denn schon Haaretz-Meldungen "verschwunden"? Mir ist schon in der heißen Phase aufgefallen, dass sich bei Haaretz, aber auch bei n-tv die Überschrift der Meldungen (gleichbleibende URL) und deren Inhalt etwas ändern kann, im Sinne einer Aktualisierung. Das wäre m.E. kein Problem, sofern die Endfassung der Meldung stehen bleibt. --Túrelio 21:36, 3. Okt 2006 (CEST)
Beispielsweise Fußnote 8 -> HTTP 404. Ich habe aber noch nicht versucht, den Artikel auf sonst eine Weise wiederzufinden. (Zeitmangel) --Matthiasb 10:58, 4. Okt 2006 (CEST)
Habe folgendes festgestellt: Der Link für die Druckversion arbeitet noch (Achtung öffnet Dialogfenster zum Drucken, ESC drücken), während der Link auf den Artikel die HTTP-404-Meldung ergibt. --Matthiasb 11:07, 4. Okt 2006 (CEST)
Das klappt offenbar ganz generell. D.h. wir brauchen bei jeder scheinbar ungültig gewordenen Haaretz-Quelle nur den string:
spages/
mit folgendem string überschreiben
objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=
und anschließend noch das ".html" am Ende der URL weglöschen. --Túrelio 15:03, 29. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellendiskussion (war bei Geparkter Stoff...)

(von dort hierher kopiert)

(vorheriger Teil der Disku verschoben ins Archiv 6)

WP:QA sagt: „Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“ oder WP:WEB: „Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.“, des Weiteren hatte ich um Ersatzquellen gebeten, falls denn überhaupt welche notwendig waren. Es lagen weder Zahlen der durch die Ölpest verursachten Schildkrötenleichen vor, noch kann vom Austerben durch diese Ölpest gesprochen werden, da diese Schildkrötenart zwar bedroht ist, jedoch auf der Ganzen Welt daheim ist. Vielleicht gehst du noch ein wenig ins Detail, damit ich weiß was du mir sagen möchtest, insbesondere was es mit deinen offengehaltenen Augen aufsichhat. Ist das eine Krankheit?. Musst du jetzt Augentropfen benutzen? Ist das vielleicht ansteckend?. -- Haeber / Disk. ±; 14:11, 21. Sep 2006 (CEST)
Ich hoffe nicht. ;) -- Bibliotheken, Archive und Museen sind aber auch kostenpflichtig (meistens jedenfalls). WP:WEB bezieht sich jedenfalls auf Weblinks, nicht jedoch auf einen einzelnen Quellennachweis. (Ich kämpfe hier aber nicht um diesen konkreten einzelnen Link, meine Anmerkung war eher allgemeiner Natur und ehrlich gesagt, das ganze hat mich auch nicht näher interessiert).--Matthiasb 14:41, 21. Sep 2006 (CEST)
:-) Ich wollte nur darauf hinaus das Quellen „überprüfbar sein müssen“, wenn ich bei jedem der vielen Quellenlinks im Artikel vorher Geld abdrücken muss, so kann die Überprüfbarkeit (WP:V) doch wohl nur eingeschränkt gegeben sein. Da es jedoch sicherlich genügen frei einsehbare Quellen gibt, habe ich die Löschung, mit der Bitte um freien Ersatz, durchgeführt, insbesondere da sowieso immer „verschiedene voneinander unabhängige Quellen“ laut WP:QA vorliegen müssen. -- Haeber / Disk. ±; 15:08, 21. Sep 2006 (CEST)
Bei den meisten Einzelereignissen ist eine doppelte Absicherung vielleicht überflüssig, es gibt aber Fälle, wo eine Mehrfachzitierung sinnvoll ist, bspw. war das der Fall bei der Frage wo die Gefangennahme der beiden Soldaten stattfand. Von den ursprünglich zitierten Quellen DPA, Washington-Post, G8-Erklärung, UN, White House und Al-Jazeera ist nur die widersprüchliche AP-Meldung (via Yahoo India) und die IDF-Presseerklärung nebst zwei Links zu Blogs übriggeblieben. Alles, natürlich unter dem Deckmäntelchen, zu lang, unwesentlich -- ich weiß aber nicht wer's war. Ich persönlich ziehe es übrigens vor, eine (ggf. weitere) fehlende Quelle auf der Disku-Seite zu monieren, bevor man einen Absatz herausnimmt, da, was mal weg ist in der Versionsgeschichte eines so umfangreichen Artikels nicht mehr aufzufinden ist (jedenfalls nicht ohne weiteres). --Matthiasb 15:33, 21. Sep 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Kapitel „Mögliche Kriegsverbrechen“

Irgendwie ist der Angriff auf die UNIFIL-Station untergegangen. Das UNO-Zeichen ist in dem Fall, in dem beiden Parteien bekannt ist, dass die UN-Truppe unbewaffnet ist bzw. war, ein Schutzzeichen. Ich schlage nachwievor vor, ein Kapitel für mögliche Verletzung von Schutzzeichen anzulegen. Vertrauenswürdige Quellen dafür gibt es wohl. Geo-Loge 19:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Dazu gehören m.E. auch die Angriffe auf Krankenhäuser und Ambulanzfahrzeuge, sofern sie deutlich gekennzeichnet waren. Das Bild mit dem " Volltreffer ins Herz des roten Keuzes" dürfte ja noch jedermann in Erinnerung sein.--Lechhansl 20:05, 26. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag: Jurgen hat dankenswerterweise den Link zu diesem amnesty-Bericht beigesteuert. Ich denke, das ist ein guter Ausgangspunkt.--Lechhansl 20:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Aufbau des Kapitels ist im Moment nicht sehr gelungen. Manche Dinge stehen konkret und ausführlich in der Einleitung (Schutzzeichen, Verhältnismäßigkeit), andere in speziellen Kapiteln. Ich finde die Einleitung sollte einer tatsächlichen Einleitung weichen, die darlegt, wer Vorgänge auf Kriegsverbrechen prüft (ohne speziell zu werden) und wie die Positionen dazu im Allgemeinen sind. Deswegen habe ich angefangen eine Passage zur Verhältnissmäßigkeit in das spezielle Kapitel zu übertragen - auch um es dort ausbauen zu können. Der Arbeitsstil hier gefällt mir überhaupt nicht: Diese Änderungen zurücksetzen und dann die Unterkapitel mit dem Kommentar der Einleitungsredundanz entfernen. Sagt mal geht es noch? Auf mich wirkt das so, als wolle man gezielt den Ausbau dieser Thematik verhindern. Von Auffindbarkeit mal ganz abgesehen. Geo-Loge 16:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja bitte, sei mutig. Sonst läuft es darauf hinaus, dass zu jedem Abschitt so eine Diskussion wie bei Uranmunition geführt wird, die Abschnitte am Ende ganz gut geworden sind, aber niemand mehr durchsieht und die naja weniger umstrittenen Abschnitte (Missachtung von Schutzzeichen, Infrastruktur) nicht mehr aufzufinden sind. --Lixo 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)
Nun, ich war da schon mutig und habe eine Passage der Einleitung entnommen. Scheinbar ohne zu wissen, wie man das ganze Kapitel umbauen kann oder sogar muss, wurde diese Änderung zurückgesetzt, warum auch immer. Geo-Loge 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Verhältnismäßigkeit außerhalb der möglichen Kriegsverbrechen zu betrachten ist natürlich auch eine Lösung. Allerdings gehört auch die Verantwortung eines Angriffskrieges zu den Kriegsverbrechen und dafür ist nicht nur der unmittelbare Casus belli ausschlaggebend (siehe 1. Weltkrieg). Geo-Loge 19:14, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, "Völkerrechtliche Aspekte" und "Verhältnismäßigkeit" sind derart verwandte Themen, dass eine Unterteilung eher schwerfallen dürfte. Daher habe ich letztere vorläufig als Unterpunkt in erstere eingefügt - ich weiß nicht, inwieweit Ihr diese Sichtweise teilt. Zu den möglichen Kriegsverbrechen sollte - wie Geo-Loge bereits angeregt hat - noch ein Abschnitt "Angriffe auf Schutzzeichen" ergänzt werden. Die schwerwiegendsten Vorwürfe von Kriegsverbrechen sollten m.E. schon einzeln in These und Antithese und nicht nur im Nebensatz beleuchtet werden.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)
P.S. Bearbeitungskonflikt...zu "casus belli"...vielleicht sollte man dann bei den möglichen Kriegsverbrechen auf die derzeitige Diskussion der "Kriegsschuldfrage" verweisen.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abgereichertes Uran

Der Abschnitt basiert auf

Keine dieser Quellen ist als Sekundärquelle zitierfähig. --tickle me 02:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me! Uruknet als irakische Website ist natürlich schon von Natur aus nicht glaubwürdig. Eine ebenfalls unglaubwürdige Quelle stellt sicher Amnesty International dar [30]. Unbestritten ist jedenfalls, dass GBU-28-Bomben noch während des Krieges an Israel geliefert wurden. Israelisches Militär behauptet, im Libanon andere bunkerbrechende Bomben eingesetzt zu haben (und die GBU-28 für den nächsten Krieg aufzuheben). Alles in allem dermaßen eindeutig, dass es gar keiner Erwähnung mehr bedarf. Tickle me, du bist ja so ein Held! --Lixo 02:50, 26. Aug 2006 (CEST) P.S. Abgesehen davon wird abgereichertes Uran auch in allerlei anderer panzerbrechender Munition verwendet. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)
"Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me!": Nicht schlecht erkannt - taz, FR, The Guardian, Libération und sogar Le Monde Diplomatique gehen aber auch. Nur bei JW/JF/ND und Konsorten gibt's kontra. Auf der Basis von amnesty.org darf jeder gerne schreiben. --tickle me 04:25, 26. Aug 2006 (CEST)

@ tickle me, willst du deine Behauptung wenigstens begründen? --84.134.242.141 04:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Bemerkenswert, du nennst u.a. eine Abteilung einer Universität als unfähig zitiert zu werden und spielst dich auf als wenn du der Bestimmer wärst der entscheidet was zitierwürdig ist und was nicht. --84.134.242.141 04:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es eindeutig um Implementierung einer Ideologie seitens tickle me und um Unterdrückung ihm nicht zusagender Quellen. Er maßt sich an, alleinentscheidende Instanz über die Relevanzkriterien von Quellen zu sein und ist jetzt zum zweiten Mal mit der Abrißbirne durch den Artikel gefegt, um ihm offensichtlich nicht genehme Fakten zu tilgen. Das ist m.E. wiederholter Vandalismus in Reinstform und ein Fall für die Administration!--Lechhansl 08:20, 26. Aug 2006 (CEST)
@84.134.242.141, obwohl ich an dieser Diskussion nicht beteiligt bin, nur eine Bemerkung, um die Legendenbildung hier etwas zu bremsen: Diese "AG Friedensforschung" besteht an der Uni Kassel, wie sie auf ihrer Website auch selbst schreibt[31], ist aber keineswegs eine Abteilung der Uni. Versuch also bitte nicht das (falsche) Autoritätsargument zu bemühen, um die Seriösität der Quelle zu untermauern. --Túrelio 09:32, 26. Aug 2006 (CEST)
Richtig, es gilt beware false authority:
  • Professoren, Fakultäten oder Forschungsinstitute (universitäre, nicht selbsternannte) haben zu ihrem Fachgebiet etwas zu sagen - AGs oder INIs sprechen für nur sich selbst. Zur Darstellung der AG Friedensforschung, sofern mal für relevant befunden, darf uni-kassel.de verwandt werden, nicht als Sekundärquelle.
  • uruknet.info ist eine partisan website, als solche wäre sie erstmal nur mit Vorsicht zu behandeln. Daß die Autoren aber anonym sind, und keinen verifizierbaren Ausweis ihrer Expertise bieten, macht es, gelinde gesagt, nicht reputierlicher. Es leiere mir bitte niemand etwas vor von gefährdeten Leutchen in besetzten Gebieten, die nur unter Lebensgefahr öffentlich werden könnten: Frau Pisi kann für sich selber sorgen. Man rufe sie an und frage nach den Autoren. Wenn sich für deren Reputierlichkeit keine Bürgen finden: tant pis. Sollte sie alles selber verbrochen hat, darf sie zeigen, welche nachweisbare Befähigung sie zum Thema hat. Wenn der Server mal läuft, kann sich jeder selbst informieren, die u.g. Infos sind öffentlich
Domain Name:URUKNET.INFO
Created On:16-May-2003 06:43:45 UTC, ID:773740-R
Registrant Name:Paola Pisi, Street1:Via dei Ramni, 24
Registrant City:Roma, State/Province:ITALY,
Postal Code:00185, Country:IT
Registrant Phone:+39.064941304, Email:mail@uruknet.info
  • Die JF JW möchte nicht jeden "unter Naziverdacht stellen", der von "Nation und Gott nicht lassen kann". Deswegen konstatiert sie, daß im Libanon "Islamisten, Nationalisten und Linke Schulter an Schulter gegen die Aggressoren" kämpfen und rechtfertigt dies als Notwendigkeit analog dem Zweckbündnis der "Antipoden Stalin und Churchill samt ihrer Anhängerschaft", sie seien "dazu gezwungen, wenn sie überleben wollten" - so sei es "nun mal in einer Weltkriegssituation". Diese charmante Querfront zwischen Kommunismus, Nationalismus und Islamismus bleibt ihr unbenommen ...als partisan website darf sie das auch, sie ist dann aber to be "treated with caution". Beim VS läuft sie dann als linksextremistisch. (womit er so was von falsch liegt, aber die Jungs sind nicht so fix...) In summa betreibt sie alles mögliche, aber keinen kritischen, seriösen Journalismus - "engagiert" darf man ihn gerne nennen. Sollte der VS es sich mal überlegen, und sie nicht mehr als links- aber auch nicht als rechtsextremistisch einschätzen, sprechen wir uns wieder.
Generell empfehle ich die Lektüre von en:WP:RS, WP:TF und Wikipedia:Quellenangaben. --tickle me 11:02, 26. Aug 2006 (CEST)
Einer solch infantil-flapsigen Art der Pseudo-"Argumentation" stehe ich derzeit weitgehend sprachlos gegenüber. Doch auch hier gibt es ja glücklicherweise Entscheidungsinstanzen. Das wäre ja noch schöner, wenn jemand einfach Fakten aus Artikeln tilgen könnte, nur weil sie ihm nicht zusagen. Generell würde ich meinem "Vorredner" hier empfehlen, seine ideologische Brille endlich ab- bzw. in die Ecke zu legen und sich in Zukunft seiner Löschungen und Editkommentare zu enthalten, die nur allzu deutlich an frühkindliche Trotzreaktionen erinnern.--Lechhansl 11:26, 26. Aug 2006 (CEST)

„AG Friedensforschung, jungewelt raus. Wenn's stimmt, werdet ihr es auch im Guardian oder der taz finden.“ Alleine solche Kommentare sind doch völlig indiskutable. Diese Naivität bezüglich „Mainstream-Medien“ lässt mich einfach nur wortlos. Abgesehen davon ist es eine Frechheit, ganze Passagen zu plätten und die Autoren auf die Suche nach „besseren“ Quellen zu schicken, anstatt es in der Diskussion anzusprechen. Immerhin geht tickle me da wohl auf meine Kritik von der letzten Abrissrunde ein, als ich ihm vorwarf, dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch. Die Passagen sollten erst einmal wiederhergestellt werden, um sie dann zu diskutieren! Geo-Loge 11:43, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: Der geloeschte Absatz enthielt keine Fakten des Libanonkrieges, sondern referierte Behauptungen aus Quellen, von denen ja auch Du wohl nicht ernsthaft glauben wirst, dass sie fuer den Nachweis dieser Fakten in Betracht kommen koennen. Die Behauptungen dieser "Quellen" beruhen zunaechst einmal selber auf Behauptungen in anderer Presse und auf Photos, die David Silverman am 14. Juli aufgenommen haben und am 15. Juli in einer Teilauflage des Guardian publiziert worden, in weiteren Auflagen aber durch andere Bilder ersetzt worden sein sollen (Bilder 71440735 und 71440734 auf editorial.gettyimages.com). Kennst Du diese Bilder, kennst Du einen Experten, der ihre Deutung bestaetigt, kennst Du die Gruende, aus denen die Bildredaktion des Guardian offenbar die Publizierung dieser Photos wieder zurueckzog, kannst Du erklaeren, warum die Photos und ihre Deutung seither trotz ihrer massiven Verbreitung im Internet anscheinend nirgendwo in der serioesen Presse (auch in der israelkritischen nicht) aufgetaucht sind? Und das, obwohl sich zur Zeit mehrere europaeische Laender vorbereiten, ihre Soldaten in die Region zu schicken? Ansonsten hast Du die deutsche Uebersetzung eines offenen Briefes von Doug Rokke vom 24. Juli (die unspezifierte englische Vorlage der von Dir zitierten deutschen Uebersetzung findet sich auf uruknet hier [32], ist aber auch auf zitierfaehigeren Webseiten zu finden), der zwar behauptet, dass die USA DU-Waffen an Israel bereits geliefert haetten, aber keine Belege fuer seine Behauptung anfuehrt und sich im Zweifel auf nichts anderes stuetzt als darauf, dass eine solche Lieferung von Israel 2004 erbeten worden war, 2005 auch die Zustimmung der US-Regierung erhalten hatte, aber nach einer (unbestaetigen, aber in der Westpresse vielfach zitierten) Meldung von Aschark al-Ausat am 24. Juli erst noch verschifft werden sollten. Selbst Deine "Quelle" JW fuegt die Behauptung des DU-Waffeneinsatzes nur sehr en passant und ohne Angabe irgendwelcher Belege in ihren Artikel ueber Streubombeneinsaetze ein.

Wenn Ihr hier also unbedingt Metaberichterstattung ueber die Darstellung des Libanonkrieges in den Medien machen wollt -- denn zu den Fakten selber dringt ihr ja nicht und dringt zur Zeit wohl auch sonst kaum jemand vor --, was zum Teufel hindert Euch eigentlich, wenigstens das ordentlich zu machen? Warum verwurstet Ihr journalistischen Schweinkram wie JW oder deutsche Uebersetzungen englischer Pamphlete (ein im uebrigen schaetzenswertes Pamphlet eines schaetzenswerten Aktivisten, nur zur historischen Wahrheitsfindung nicht eben geeignet), anstatt aufzuarbeiten und wiederzugeben, woher solche "Quellen" ihre "Informationen" nehmen?

So wie Du arbeitest, faellt es schwer, Dir das Anliegen der Neutralitaet und wahrheitsgemaessen Darstellung abzunehmen. Man bekommt vielmehr den Eindruck, dass es Dir um die Plazierung der Nachricht geht (sofern sie ungutes Licht auf Israel wirft), nicht um deren Pruefung, und dass Du Dich durch Quellenhinweise und Gebrauch der indirekten Rede lediglich von den moeglich Vorwurf salvierst, Dir die Sache selber ausgedacht zu haben. Woher die referierten Behauptungen stammen und worauf sie sich stuetzen, scheint Dir demgegenueber herzlich egal.--Otfried Lieberknecht 12:48, 26. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: "dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch". Die "Ueberzeugung" hat hier keiner. Aber was nicht durch vertrauenswuerdige Quellen belegt ist oder auf andere Weise verifiziert werden kann, ist zumindest mit kritischer Vorsicht zu bewerten oder hat in der WP nichts zu suchen. Und kritische Vorsicht beweist man nicht schon durch eine Fussnote mit Verweis auf einen Artikel in der JW, auch wenn der Brechreiz beim Lesen dieser Fussnote natuerlich vielen Lesern deutlich sagen wird, was sie von der Nachricht zu halten habe. Wir wollen halt nicht, dass kritische Leser auch beim Namen Wikipedia schon Brechreiz spueren. --Otfried Lieberknecht 13:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Keine Frage. Ich plädiere einfach nur dazu, die Quellen egal in welcher Publikation sie stehen, kritisch und Fall für Fall zu betrachten. Wenn die Behauptungen, wie von dir dargelegt, unplausibel und haltlos sind, dann kann man auf eine Quelle verzichten. Aber nicht weil sie dort oder da publiziert wurde. Geo-Loge 13:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die nächtliche Löschrunde von "tickle me" jetzt revertiert. Deutliche Verbesserungen könnte dieser Abschnitt m.E. dennoch gebrauchen. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)

@Otfried Lieberknecht Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen und sich plötzlich als "Deus ex machina" in Diskussionen einschalten. Wenn andere Behauptungen, die Deiner Meinung nach "vorherrschender Konsens" sind, wie wir neulich andiskutiert haben, völlig unbelegt im Raume stehenbleiben, so ist das nach Deinem Dafürhalten offensichtlich in Ordnung. Wenn ich einen Euch offensichtlich unangenehmen Sachverhalt in den Artikel implementiere, so werden meine Quellen zerpflückt und der Abschnitt entfernt. Ich glaube z.B. nicht, dass hagalil oder ynet oder ADL als höherwertige Quellen anzusehen sind als etwa die "Junge Welt", da sie hierzulande ebenso Minderheitenmeinungen darstellen wie letztere. Wenn Du "Brechreiz" beim Lesen gewisser Quellen - oder dessen, was Du als "journalistischen Schweinkram" apostrophierst - verspürst, wie Du schreibst, so ist das ganz und gar Dein persönliches Problem und ich wünsche Dir, dass es Deiner Gesundheit nicht abträglich sein möge. Eine solche Einstellung verhilft aber - ganz nebenbei bemerkt - auch nicht gerade zu mehr Neutralität - ein Schelm, wer hier "Voreingenommenheit" unterstellen würde. Übrigens sind marxistische Inhalte ganz sicher auch nicht meine Welt. Aber vermutlich ist Euch der Begriff "Sprachregelung" in den Medien ein Begriff und so verwundert es nicht, wenn manche Meldungen eben nicht in der Alltagspresse à la FAZ zu finden sind.
Doch um Deiner Übelkeit entgegenzuwirken, kann ich gerne noch weiter Quellen zum Sachverhalt beibringen; am guten Willen meinerseits soll es ja schließlich nicht scheitern.--Lechhansl 13:48, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den JW-Artikel jetzt mal vollständig gelesen und ich war froh, die Toilette in der Nähe zu haben. Antisemitische widerliche Sch... ist das, ein Text, der mal en passant die Shoah zur moralischen Erziehungsanstalt für Juden erklärt und von Juden ein besseres Verhalten verlangt, als vom Rest der Welt. Mir ist unverständlich, warum sich Lechhansl dieses Stück Dreck als Quelle ausgesucht hat, wo sich doch sicher auch ein Link auf Human Rights Watch hätte finden lassen. Die zweite Quelle, die Zürcher "Zeit-Fragen" ist auch nicht wirklich seriös und jedenfalls nur Tertiärquelle.
Ich würde sagen, wir nehmen Lechhansl beim Wort, und bitten ihn, für den "unangenehmen Sachverhalt" (für dessen Nennung sicher schon der Mossad ihn bedroht) andere Quellen als die bisherigen zu nennen. Sollte das nicht geschehen, muss der Abschnitt eben raus. Die Fussnote auf die JW werde ich sofort löschen, derlei Müll hat hier nichts zu suchen. (@Geo-loge: Nicht weil ich die JW prinzipiell entsetzlich finde (was der Fall ist), sondern weil der als Quelle angegeben Artikel so unsäglich ist.) --adornix 14:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch: Uranmunition, Wuchtgeschoss

Nach Angaben von Dr. Doug Rokke, dem ehemaligen Direktor des U.S. Army Depleted Uranium Projektes, hätten die USA an Israel "für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthielten."

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.

Auch israelische Panzerschützen verwendeten, wie anhand von Fotografien bewiesen worden sei, Panzergranaten mit abgereichertem Uran[180].

Hier geht es um panzerbrechende Munition dieser Art: Wuchtgeschoss#APFSDS, dabei geht es offenbar um die Fotos die Otfried Lieberknecht weiter oben angesprochen hat.

Dieses "hochgefährliche" und "geächtete" »abgereicherte Uran« (DU) hätten die israelischen Streitkräfte in sogenannten »Bunkerbrechern« auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon zum Einsatz gebracht.

Hier geht es durcheinander.

Im Irak sei es durch den Einsatz von DU-Munition durch die USA bereits zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten gekommen, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten.[181]

Es wird z.B. vermutet, dass das Golfkriegssyndrom damit zusammenhängt.

DU enthalte stets kleine Mengen von hochradioaktiven und toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfielen. [182]

Ja aber nein. Radioaktivität und Toxizität sind erstmal nicht dasselbe. Auch das U238, woraus abgereichertes Uran in der Hauptsache besteht, ist giftig, wenn es z.B. als Aerosol eingeatmet wird.

Zu befürchten seien ferner zusätzliche radioaktive Verseuchung sowie Vergiftungen, die im gesamten Nahen Osten negative Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben könnten. [180]

Etwas alarmistischer Satz, der die Gefahr betont. Diverse Studien zur langfristigen Verseuchung sind unter Uranmunition aufgeführt.

--Lixo 14:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier ist z.B. eine Quelle aus Kanada:
"...[33] The following types of ammunition were used by Israeli forces:
  • cluster bombs
  • depleted uranium bombs - including an order during the war by Israel from the US for 100 more GBU-28 5000 lb. depleted uranium warhead bombs
  • depleted uranium 105mm and 120mm tank rounds [Info from Major Doug Rokke which he saw in the news]
  • missiles (probably DU)
  • white phosphorous weapons
  • Baccilus globigii - bioweapon which makes people vomit but does not result in death. (A military source said this was determined from color coding on the weapons) This weapon was used in southern Lebanon and reported that it suddenly caused people to get sick.
  • Reports from MDs treating the wounded describing new kinds of wounds never seen before which may be laser weapons. The US has them (classified) on the ABRAMS tanks. There were certainly Directed Energy Weapons. (DEW) used by Israel because shrunken bodies and other types of indicators were reported by Lebanese MDs, descriptions exactly like wounds etc. reported in Baghdad at the airport in 2003 and since.
  • Toxic chemicals. Lebanese MDs working with the dead and wounded reported horrific new types of wounds and causes of death. In every war new weapons are tested and old weapons are dumped.
Es werden hier demnächst also noch zusätzlich die Kategorien "Biowaffen" und "DEW" zu eröffnen sein.
Zur DU-Munition: dass die USA mindestens 100 GBU-28-Bomben an Israel geliefert haben, ist wohl unbestritten.[34] Dass diese abgereicherteres Uran enthalten, ist ebenfalls ein Gemeinplatz, da sie speziell dazu "designt" wurden, tief in die Erde einzudringen und bis zu sieben Meter dicke Betondecken zu knacken. Wo genau DU Munition überall eingesetzt wurde, wird derzeit von mehreren Organisationen untersucht[35], ebenso wie täglich neue Fundstellen von nicht detonierter Clustermunition auf Äckern, Farmland und Balkonen im Libanon auftauchen. Dass die Verwendung von DU-Munition so weit wie möglich vertuscht wird [36] und deren Ächtung bisher lediglich am Veto der USA scheiterte, brauche ich hier wohl nicht näher auszuführen. Und dass in jedem Krieg einerseits Waffen "erprobt" und andererseits ältere Munitionsbestände "entsorgt" werden, auch nicht.
@ --Lixo :natürlich sind radioaktiv und toxisch verschiedene Attribute. Aber dazu dient eben die und-Verknüpfung, da die nach Aufschlag der DU-Munition auftretenden Aerosole beides sind. Alarmistisch finde ich den Hinweis auf mögliche Gesundheitsgefahren ganz und gar nicht. a) steht er im Konjunktiv und b) gibt es hinreichend traurige Erfahrungen aus anderen Ländern [37]
@adornix : einen Artikel als "antisemitisch" zu bezeichnen und unmotiviert zu löschen, nur weil er nicht in die eigene Ideologie paßt, ist weder hilfreich noch zielführend. Womit wir wieder übrigens wieder beim Thema Sockenwechseln wären - die Personalunion mit dem "anderen" Benutzer, der hier ähnlich geistreiche Editkommentare anbringt, ist doch allzu offensichtlich.--Lechhansl 14:43, 26. Aug 2006 (CEST)
Zum alarmistischen Satz: Er bezieht sich auf den gesamten Nahen Osten. Aber die Auswirkung der DU-Geschosse sind meines Wissens nach sehr kleinräumig. Es liegt da für mein Befinden eine arge Übertreibung zur Untermauerung der appellativen Wirkung vor. Geo-Loge 14:48, 26. Aug 2006 (CEST)
@Lechhansl: Du solltest andere Nutzer nicht difamieren und durch unhaltbare Behauptungen das Rederecht entziehen. Im Endeffekt machst du dich nur selbst unglaubwürdig. Es gibt auch Nutzer, die eine Meinung vertreten, die deiner ähnlich ist. Geo-Loge 14:51, 26. Aug 2006 (CEST)
Rederecht entziehen - das tut ja keiner. Er nimmt es durchaus humorvoll und so war es ja auch gemeint. Ich finde das Thema "Socken" jedenfalls recht unterhaltsam und bin auch über Retourkutschen (s.u.) keinesfalls böse ;=)--Lechhansl 15:45, 26. Aug 2006 (CEST)
@Lechhansl:
Ich habe nicht den Artikel gelöscht, sondern nur einen Verweis auf den Artikel :-) Du selbst hast geschrieben, dass es andere Quellen gäbe als diesen JW-Artikel, weshalb wir uns eigentlich nicht weiter über diesen Text streiten müssten. Bau doch einfach eine andere Quelle ein und alles ist gut. Deine albernen Spekulationen über Doppel-Accounts läßt Du lieber bleiben, zumal nicht jede Meinungsübereinstimmung zwischen tickle me und mir Produkt einer fiesen Verschwörung gegen Dich ist. Tatsächlich gefallen mir seine sachlichen und formalen Argumente, ganz im Gegensatz zur von Dir andauernd gepushten antiisraelischen Propaganda.
Aber: Schon über schlimmere ideologische Gräben hinweg haben sich bei der WP pragmatische und sinnvolle Lösungen finden lassen. Ich bin also guten Mutes. --adornix 14:55, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den Absatz jetzt noch einmal überarbeitet, neu belegt und die JW-Quelle außen vor gelassen, damit Ruhe einkehren kann. Der Quellenbaustein dürfte somit m.E. hoffentlich überflüssig sein.
Hier wäre noch etwas für Juristen: (völker)rechtliche Aspekte der Uranwaffen ...--Lechhansl 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.- Die Quelle fuer die "Bestaetigung" ist ein Artikel des Spiegel vom 26.7., der Agenturmeldungen (lan/dpa) verwertet, welche sich ihrerseits auf einen Artikel des Daily Telegraph beziehen, wonach "zwei gecharterte Frachtflugzeuge vom Typ Airbus 310 mit schweren Bomben des Typs GBU-28 auf dem schottischen Airport Prestwick in der Nähe von Glasgow zum Auftanken zwischengelandet" waren. Zwei Tage spaeter ist im Spiegel nur noch von einer Fracht von "Laserbomben" die Rede [38]. Das ist keine Bestaetigung, sondern eine Zweitagesfliege in der Tagespresse.

Der ebenfalls angefuehrte Artikel aus n-tv, als Beleg dafuer, dass die Lieferung unbestritten sei [39] ist eine Nachricht vom 24.7., die sich auf die von mir bereits erwaehnte Meldung von Aschark al-Ausat vom gleichen Tag bezieht, wonach die Bomben von Katar aus verschifft werden sollten. Aber nicht verschifft worden waren.

Bestaetigt ist alos nichts. Es hat was in Zeitungen gestanden, und keiner weiss nix genaues. Ich persoenlich halte das heute nicht einmal mehr fuer nachrichtenwuerdig, und Ihr haltet das sogar schon fuer enzyklopaediefaehig???--Otfried Lieberknecht 15:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden, dann trifft der Spiegel eine Sprachregelung "Laserbomben" - die übrigens nicht im Widerspruch zur vorherigen konkreten Aussage steht, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt - derweil hat niemand dementiert, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt und aus all dem ziehst du den Schluss: "Nichts genaues weiß man nicht." Der Waffendeal ist aber tatsächlich unbestritten, nur wird in den späteren Artikeln etwas nebulös von "smart bombs", "laser bombs" gesprochen. --Lixo 15:46, 26. Aug 2006 (CEST)
Das Waffengeschäft mit den USA ist bekannt, s.o., die entsprechenden Waffentransporter wurden z.B. in Prestwick gesichtet und das britische IHRC geht nach Beschwerden von Bürgern gegen die Unterstützung ihrer Regierung bei der Auslieferung der "Bunker buster" vor. [40] Natürlich ist hier einzuräumen, dass alles strengster militärischer Gehiemhaltung unterliegt und wir uns noch im Stadium der Theoriefindung bewegen, doch das dürfte ja wohl für den gesamten Artikel gelten. Oder man ist konsequent und führt bei der WP eine Karenzzeit für aktuelle Themen ein.--Lechhansl 15:58, 26. Aug 2006 (CEST)
Wenn ich deine Quelle lese [41] werde ich den Verdacht nicht los dass im ersten Golfkrieg bunkerbrechende Kernwaffen eingesetzt wurden, denn derartige Erscheinungen die dort beschrieben werden kann abgereichertes Uran nicht auslösen. Natürlich muss man auch den Einsatz von DU verurteilen, keine Frage, der Einsatz ist dennoch nicht bewiesen. Zudem sind die USA offenbar wie so oft immernoch von der Ungefährlichkeit überzeugt. (Nach dem Motto zu jeder Studie die etwas beweist gibt es eine Gegenstudie die das Gegenteil beweist) Im Krieg gibt es keine Gewinner, das ist Fakt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:39, 26. Aug 2006 (CEST)
"Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden": Das klingt so, als handelte es sich um mehrere voneinander unabhaengige Quellen. Das trifft wohl nicht zu. So weit ich sehe, hat der Daily Telegraph dies fuer Prestwick berichtet (waehrend Aschark al-Ausat zwei Tage zuvor eine andere Route angekuendigt hatte), und Agenturen gefolgt von anderen Presseorganen haben dies aufegriffen. Den Artikel des Daily Telegraph habe ich nicht selber gelesen, aber ich bezweifle, dass die lokale Presse in einem solchen Fall verlaessliche Erkenntnisse uber die genaue Fracht amerikanischer Militaertransporte anstellen kann. Die transatlantische Kontroverse ueber diese Lieferung und deren Resonanz in der Presse hat den speziellen Verdacht (so nenne ich's mal), dass es sich u.a. um die seit laengerem erwartete Lieferung von GBU-28 handeln koennte, offenbar nicht weiter aufgegriffen. Dass der Spiegel dazu eine "Sprachregelung" eingefuehrt haette, ist Quatsch. Der Spiegel hat Doug Rokke schon 2001 zum Thema DU ein Interview gewidmet und war eines der ersten Organe in Deutschland, die die vermuteten Risiken des militaerischen Einsatzes von DU bekannt gemacht haben.
Fuer mich sieht's also nicht so aus, als waere hier heute etwas aufgedeckt worden, das in der Presse durch "Sprachregelungen" totgeschwiegen wurde. Es gibt einen "Deal", davon kann man ausgehen, es gibt eine Pressemeldung, wonach Ende Juli eine Lieferung ueber Prestwick erfolgte, aber es gibt keine sichere Bestaetigung dieser Lieferung, und es hat insbesondere noch niemand einen brauchbaren konkreten Anhaltspunkt fuer den Einsatz solcher Waffen im Libanon geliefert. Ganz zu schweigen von den Anhaltspunkten dafuer, dass bei solchen Einsaetzen auch bereits eine kritische Menge von DU freigesetzt worden waere. Befuerchten kann man das alles -- ich persoenlich befuerchte es auch -- aber zu schreiben gibt es hier vorlaeufig nix.--Otfried Lieberknecht 17:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich rekapituliere:

  1. Es gibt einen Vertrag aus dem Jahr 2005 zur Lieferung von allerlei Waffen, darunter 100 GBU-28 Bomben. News Release DSCA
  2. Die NYT U.S. Speeds Up Bomb Delivery for the Israelis schreibt am 22. Juli, dass: The munitions that the United States is sending to Israel are part of a multimillion-dollar arms sale package approved last year that Israel is able to draw on as needed, the officials said. und weist auch darauf hin: Pentagon and military officials declined to describe in detail the size and contents of the shipment to Israel, and they would not say whether the munitions were being shipped by cargo aircraft or some other means. But an arms-sale package approved last year provides authority for Israel to purchase from the United States as many as 100 GBU-28’s, which are 5,000-pound laser-guided bombs intended to destroy concrete bunkers.
  3. Am 26. Juli 2006 schreibt der Daily Telegraph [42], dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde. Britain has been used as a staging post for major shipments of bunker-busting bombs from America to Israel. / Two chartered Airbus A310 cargo planes filled with GBU 28 laser-guided bombs landed at Prestwick airport, near Glasgow, for refuelling and crew rests after flying across the Atlantic at the weekend, defence sources confirmed. - Hier ist von einer vollzogenen Lieferung die Rede. Am 27. Juli 2006 schreibt der Herald ebenfalls UK protests at bomb flights' stop in Prestwick, dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde und über die Ankündigung eines Protests der britischen Regierung, wenn sich bestätigen sollte, dass etc. pp.

D.h. es wurden gemäß dem Vertrag von 2005 Waffen ausgeliefert. Laut diesem Vertrag gehören dazu auch GBU-28 Bomben. Die Pressesprecher habe deren Erwähnung jetzt bei der brisanten Auslieferung während des Krieges vermieden, sondern nur von einer Lieferung gemäß eines Vertrages von 2005 gesprochen. Diejenigen die hier einen bestimmten NPOV anstreben, schließen daraus: Da die Lieferzettel nicht im Spiegel erschienen sind, hat es keine Waffenlieferung gegeben. Wenn es doch Waffenlieferungen gegeben hat, dann weiß niemand was drin war. Wenn man überhaupt etwas darüber weiß, dann dass GBU-28 Bomben nicht dabei waren. Um das festzustellen, braucht man sogar nicht einmal die angegebenen englischen und us-amerikanischen Medienberichte lesen, weil die Wahrheit nur im Spiegel steht. (Aber immer erst zwei Tage später.) Danke! --Lixo 18:49, 26. Aug 2006 (CEST)

P.S. Famos finde ich ja den Aufriss selbst einen von verschiedenen Quellen bestätigten Vorgang mit einem unheimlichen Aufwand an Themensprüngen, Ablenkung, Metadiskussion abzustreiten. Dabei heißt die Auslieferung von GBU-28 Bomben ja noch nicht, dass sie auch eingesetzt wurden, obwohl dies bei der eiligen Auslieferung zumindest vermutbar wäre. --Lixo 18:55, 26. Aug 2006 (CEST)

P.P.S. Und es gibt natürlich unabhängig von dieser Diskussion um GBU-28 auch andere Munition mit abgereicherten Uran über die wir sicher wieder eine ähnlich lange Diskussion führen dürfen. --Lixo 18:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Lixo, ich traue Dir eigentlich zu, dass Du verstehst, wie die Einwaende gemeint waren und sind. Der Vertrag ist unbestritten, die Lieferung ist zumindest wahrscheinlich, aber durch den Bericht des Daily Telegraph und die daran anknuepfenden Pressemeldungen nicht erwiesen (es gibt m.W. auch von seiten der britischen Regierung keine entsprechende Aussage), ueber den tatsaechlichen Einsatz, wenn ich ihn auch ebenfalls fuer wahrscheinlich halte, liegen keine sicheren Erkenntnisse vor. Wenn jemand solche hat, immer her damit. Ich halte es aufgrund dieser Nachrichtenlage immer noch fuer verfrueht, das Thema in der WP ueberhaupt zu behandeln (allerdings gilt das aus meiner Sicht fuer den gesamten Artikel). Vor allem aber richtet sich die Kritik an Lechhansls Darstellung dagegen, dass diese die Problematik der Nachrichtenlage nicht thematisiert, sondern Behauptungen (die im Kern ueberwiegend Vermutungen sind) aus beliebigen Quellen einfach nur referiert. Ich habe jetzt einmal, trotz meiner Bedenken, versucht, den Absatz auf die im Kern vertretbaren Aussagen zu reduzieren u. die aus meiner Sicht noetigen Kautelen einzufuegen. Wenn gegen meine Fassung Einwaende bestehen, mag sie halt wieder revertiert oder geaendert werden. --Otfried Lieberknecht 20:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe Einwände gegen den Abschnitt durchaus. Was ich nicht verstehe, ist wie man sich hier hinstellen kann und ausgerechnet das bestreiten, was wirklich belegt ist. Der Vertrag existiert incl. GBU-28 Bomben. Lieferungen gemäß ebendieses Vertrag wurden während des Krieges angefordert und ausgeliefert - soweit die Berichte von Medien, deren Respektabilität hier nicht bestritten wurde. Das legt nahe und das wurde wiederum so berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden. Des Einsatzes dieser Bomben und anderer Munition mit abgereichertem Uran wird Israel von verschiedenen Organisationen beschuldigt. Das alles lässt sich so benennen, ohne dass wir definitive Aussagen über die Lieferungen und den Einsatz von Uranmunition treffen müssen, wozu wir offensichtlich auch nicht in der Lage wären. Der Titel des Kapitels lautet auch: "Mögliche Kriegsverbrechen".
P.S. Wenn du die Diskussionen mitverfolgst, z.B. die zwischenzeitliche Entfernung eines Abschnitts über die vielfach bestätigten israelischen Angriffe auf Ambulanzen, dann verstehst du vielleicht, dass hier über "tickle me" und "adornix" der Eindruck entstanden ist, dass die ganze Debatte zu verlässlichen Quellen nur ein Vorwand ist, um missliebige Teile des Artikels zu entfernen an weiterer Mitarbeit jedoch kein Interesse besteht.
--Lixo 21:14, 26. Aug 2006 (CEST)
Es ist leider durch Deine und Lechhansls Vorgehensweise der Eindruck entstanden, es ginge Euch nur darum Israel in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Und dazu greift Ihr halt auf Quellen zurück, die das bringen, was Ihr gerne hättet. Siehe auch www.globalresearch.ca. Doch dazu an anderer Stelle. --adornix 21:49, 26. Aug 2006 (CEST)
Zumindest ich finde die jetzige Fassung ganz gelungen. Man könnte sie noch ergänzen, um die Organisationen die Israel des Einsatzes beschuldigen und diesbezügliche Untersuchungen durchführen. --Lixo 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)
Ergaenzen: ja, einverstanden, ich habe aber keine Belege dazu parat.--Otfried Lieberknecht 21:58, 26. Aug 2006 (CEST)

[43]: Ein "Verdacht" u.a. von "globalresearch.ca", zu dem "keine gesicherten Erkenntnisse" vorliegen, ist nicht enzyklopädisch. TF anhand von Fotos auch nicht. Ohne Erwähnung des Verdachts gibt es keine Notwendigkeit, ihn mit Kontextinformationen zu illustrieren, schon gar nicht auf Basis nicht reputabler Quellen wie uruknet.info & www.zeit-fragen.ch. Sollte der Verdacht durch Beleg bewiesen oder durch Einschätzung reputabler Quellen erwähnenswert werden, gibt es Infos auf Basis reputabler Quellen bei Uranmunition. --tickle me 04:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Thema ist wohl unbestritten ein eigenes und sollte nicht in alle Artikel, die es peripher berührt, hineingezerrt werden. Unbestreitbar ist wohl auf jeden Fall, daß bei jeder sich halbwegs bietenden Gelegenheit reflexhaft "Uran" geschrieen wird. Die Widerlegung folgt dann ganz klein auf Seit fünfzehn. So war es bei dem Flugzeug in Amsterdam - nicht Urangegengewichte sondern Pflanzenschutzmittel - und beim Iraqkrieg - Kampfstoffe und Verbrennungsprodukte. (Hätten die Öko-Apokalyptiker Recht, dürfte nach den riesigen rußenden Schwelbränden der Ölquellenin der Region niemand mehr am Leben sein.) Zweifelsfrei sind Uranoxidstäube nicht gesund. Dasselbe gilt für andere Schwermetalle, Kupferoxide sind hochgiftig und das als Munition ubiquitäre Blei ist seit Jahrhunderten als Nervengift bekannt. Sich immer nur auf ein einziges Element einzuschießen ist unredlich - und da es die suche nach der wahren Ursache verzögert schadet es, wie in den o.g. Beispielen den Opfern und hilft niemand. Axel Berger 12:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es Beweise gibt, sollte es ein Leichtes sein, mindestens eine Quelle zu benennen. Nur weil etwas von pressure groups immer wieder behauptet wird ist es noch lange nicht wissenschaftlich umstritten.
N.B: Ich halte revert-wars für lächerlich und wollte vor der Rückänderung darüber sprechen. Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht. Dafür bin ich, falls jemand den Dialog sucht, leicht zu finden. Axel Berger 14:13, 27. Aug 2006 (CEST)
"Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht": Wie bitte??? Vielleicht versuchst Du es mal auf meiner Diskussionsseite (erreichbar durch anklicken meiner Signatur), oder zum Beispiel auch hier?
Meine Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten" hast Du jetzt wieder zu "es gibt dafür aber keine Beweise" revertiert, mit der abwegigen Forderung, dass ich solche "Beweise" beizubringen haette. Da ich ihre Exixtenz nicht behaupte, muss ich sie selbstverstaendlich auch nicht beibringen. Eher haettest Du die Nichtexistenz nachzuweisen.
Wie gesagt, es ist grundsätzlich Pflicht dessen, der etwas behauptet, das zu belegen, und nicht die Pflicht anderer, es zu widerlegen. Aber Du hast jetzt eine Quelle genannt - daß sie mich überzeugt war nicht gefordert. Axel Berger 20:28, 27. Aug 2006 (CEST)
Meine Formulierung orientiert sich an dem Artikel Uranmunition und traegt der Tatsache Rechnung, dass diesem Artikel zufolge nicht nur "pressure groups", sondern auch ernstzunehmende Wissenschaftler (verwiesen wird u.a. auf folgende Quellen: [44], [45] bezweifeln oder sogar bestreiten, dass ein Wirkungszusammenhang ausgeschlossen werden koenne. Fuer den Normalleser ist das hinreichend relevant, um bei der Formulierung beruecksichtigt zu werden -- und auch Wissenschaftler werden wohl nicht generell so naiv sein zu glauben, dass es bei einer solchen, offenbar noch wenig fortgeschrittenen Forschungssituation einzig auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eindeutiger Beweise ankomme. Ich werde deshalb meine Formulierung wiederherstellen.--Otfried Lieberknecht 15:16, 27. Aug 2006 (CEST)

. Die Feststellung, dass es keine "Beweise" gebe, mag stimmen (die Beurteilung dieser Frage traue ich weder mir noch Dir als Physiker zu), ganz sicher stimmt aber meine Aussage, dass die Bewertung der Schaedlichkeit wissenschaftlich umstritten ist. Es sind keineswegs nur pressure groups, die

Physiker bin ich nach dem Scheitern an der theoretischen Physik im Hauptstudium nicht. Aber ich denke wir können uns wissenschenschaftsphilosophisch darauf einigen, daß prinzipiell nie bewiesen werden kann, daß etwas unschädlich ist oder nicht existiert. Es ist guter Konsens, daß der, der positiv etwas behauptet belegpflichtig ist und das nicht abwälzen kann in der Art "ich behaupte, beweis' mir das Gegenteil". Sonst könnte ich mit demselben Recht schreiben "es ist wissenschaftlich umstritten, daß der Mond aus grünem Käse besteht".
Wie gesagt, Revert Wars sind albern, und ich werde ihn jetzt nicht fortsetzen (ich halte es auch für schlechten Stil, daß Du das ohne vorherige Diskussion getan hast). Ich fordere Dich aber auf, wenn Du darauf beharrst etwas sei umstritten, mindestens einen Beleg für die Behauptung zu bringen. Es gibt genug Interessengruppen, die es behaupten und fast alle verfügen über sehr viel Geld. Mindestens eine Studie sollte also längst vorliegen. Egal, was ich selbst von deren Qualität halte, werde ich dann das "umstritten" akzeptieren. Vorher sehe ich es als ideologische Behauptung und meine ferner, wenn es trotz des o.g. Interesses keine gibt, ist schon das eine klare Aussage. Axel Berger 17:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Zu Deiner Erinnerung: Meine urspruengliche Formulierung hiess: "gehört bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, steht jedoch in dem dringenden Verdacht, durch die Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich zu sein", als Beleg hatte ich ausser der Verlinkung auf den Artikel Uranmunition im Eingang des Absatzes speziell noch die englische und deutsche Fassung des Offenen Briefes von Doug Rokke angefuehrt (Doug Rokke, Depleted Uranium Situation Worsens Requiring Immediate Action By President Bush, Prime Minister Blair, and Prime Minister Olmert (24. Juli 2006), dt. Übs. DU-Munition muss von unserem Globus verbannt werden!). Das ist sicherlich keine wissenschaftliche Quelle fuer den Nachweis der Schadwirkung, aber ein hinreichender Beleg dafuer, dass der Verdacht existiert.

Der gesamte Passus nebst Fussnote war dann allerdings von Benutzer tickle me wieder geloescht worden, weil ihm die Wiedergabe eines "Verdachts" und die angefuehrten Quellen nicht passten. Ich hatte daraufhin den Text in abgeschwaechter Form ("steht aber im Verdacht" statt "im dringenden Verdacht") wiederhergestellt, allerdings auf die Fussnote mit den beanstandeten Quellen verzichtet, weil ich die Quellen zwar fuer zitierfaehig, das Link zum Artikel Uranmunition aber schon fuer ausreichend hielt. Erst dann hast Du, und zwar ohne Deinerseits einen Beleg anzufuehren, den Text geaendert zu: "Sie wird wegen der Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe immer wieder für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich gemacht, es gibt dafür aber keine Beweise."

Das habe ich meinerseits geaendert in die enger an den Artikel Uranmunition anschliessende Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten", mit der oben bereits gegebenen und belegten Begruendung. Die Formulierung ist sachlich formuliert, sie ist sachlich zutreffend, und sie traegt der Tatsache Rechnung, dass es bei der Bewertung des Einsatzes dieser Munition nicht ausschliesslich darum gehen kann, ob schon wirklich eindeutige wissenschaftliche Beweise fuer die diskutierte Schadwirkung vorliegen, oder ob es sich womoeglich nur um Hinweise oder weiter aufklaerungsbeduerftige Befunde handelt. Waehrend Deine Aussage "es gibt dafuer aber keine Beweise" einfach nur eine unbelegte und den relevanten Diskussionsstand verkuerzende Behauptung ist.

Die Sache ist kontrovers, es sind keineswegs nur Aktivisten vom Schlage Rokkes (dessen Expertise im uebrigen auch nicht unbetraechtlich ist), die die gegenteilige Auffassung oder zumindest Zweifel vertreten, und Du kannst uns nicht ernstlich glauben machen wollen, dass nur die angeblich gut bezahlten "pressure groups", die fuer eine Aechtung von DU-Waffen eintreten, einer ideologisch voreingenommenen Haltung zu verdaechtigen waeren, waehrend die Ruestungsinteressen der USA und Grossbritanniens keinerlei Einfluss auf die Erforschung und wissenschaftliche Diskussion der moeglichen Schadwirkung genommen haetten.--Otfried Lieberknecht 22:23, 27. Aug 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Vorlaeufig (nicht) abgehakt

Benutzer Tickle me hat jetzt mit der Begruendung "keine Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 genannt" den Abschnitt "Abgereichertes Uran" unter "Moegliche Kriegsverbrechen" geloescht und daraus den Passus ueber die mutmassliche Lieferung der GBU 28 (ohne die Aussagen zu DU) mit neuer Ueberschrift "Bunkerbrechende Bomben" in den Abschnitt "Vergleich der Kampfkraft" verschoben. Ich halte das fuer eine richtige Entscheidung, weil ich bisher tatsaechlich keinen brauchbaren Nachweis finden konnte, dass die GBU-28 bzw. ihr Gefechtskopf BLU-113 zwingend mit DU ausgestattet wird. Es gibt offenbar unterschiedliche Moeglichkeiten der Ausruestung, und damit ist, auch wenn DU fuer den Einsatz bunkerbrechender Lenkwaffenbomben im Libanon militaerisch sicher eine naheliegende Option ist, fuer mich die Sache hier erst einmal abgehakt.--Otfried Lieberknecht 10:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein Absatz bunkerbrechende Bomben ist absolut sinnlos. Es ist selbstverständlich, dass die IAF beim Versuch die Bunkersysteme zu sprengen auch diverse Waffen verwendet, die man wohl bunkerbrechend nennen wird. Das ist weder eine große Besonderheit der Kriegführung noch ein Kriegsverbrechen. Der erhobene Vorwurf lautet, dass dabei und auch sonst als panzerbrechende Munition Uranmunition zum Einsatz kam. Die GBU-28 steht unter dem Verdacht abgereichertes Uran zu enthalten und ist einer der Kristallisationspunkte der Vorwürfe. Zum Gefechtskopf der GBU-28 finde ich überhaupt keine Angaben, ob er nun Wolframcarbid, abgereichertes Uran oder was auch immer enthält. Vielleicht sollte man dazu bei der Waffenfreakfraktion nachfragen. --Lixo 11:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Nachricht ist ohne den Kontext der DU-Frage, wegen der sie in letzter Zeit hauptsaechlich lanciert wurde, sicher weniger relevant, aber absolut sinnlos scheint sie mir nicht (haengt aber davon ab, wie weit die Angaben zur "Kampfkraft" ueberhaupt noch ausgebaut werden sollen). Entsprechend der unten aufgeworfenen Methodenfrage (Positionen 1 und 2) koennte ich mich zu beidem verstehen: der Entscheidung von Tickle me, oder aber einer nochmals modifizierten Darstellung, die die Beziehung zum Thema DU herstellt, sie aber als nicht zwingend charakterisiert und somit fuer den Leser, der das sonst meist umstandslos gleichgesetzt findet, eben doch einen Gewinn an kritischer Vorsicht bieten kann.
Ich selber verstehe nichts von modernen Waffen und habe zu GBU-28/BLU-113 per Google nichts finden koennen, das sich fuer diese Frage, die wohl in den Bereich der classified information faellt, wirklich heranziehen liesse. Ich bezog mich u.a. auf das folgende angebliche Interview mit einem anonymen "US-Colonel" [46]. Ferner darauf, dass z.B. fr.wikipedia.org die Sache als Verdacht formuliert ("la nature du reste de la charge est classifiée, mais est soupçonnée d’être principalement constituée d’uranium appauvri" [47])--Otfried Lieberknecht 12:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht der Verdacht, dass diese Bomben mit Sprengköpfen mit abgereichertem Uran (engl. depleted uranium = DU) ausgerüstet sind und ... - Das ist bereits eine hinreichend distanzierte Darstellung, die die Beziehung zu DU nicht als zwingend charakterisiert. Präzisierung ist unbenommen. --Lixo 12:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Es gibt den Vedacht einer nicht reputablen Quelle, dies hat in der WP nichts zu suchen - Otfried, laß dich doch bitte nicht totquatschen. Auch die Angaben in der fr:WP oder irgendeiner WP sind nicht zitierbar, bestenfalls jeweils angegebene reputable Quellen. --tickle me 14:18, 28. Aug 2006 (CEST)
BBC ziert sich nicht so, diesen Verdacht zu erwähnen. [48] --Lixo 14:43, 28. Aug 2006 (CEST)
Totquatschen, nun ja, fragt sich wer wen. Aber im Ernst: der Verdacht ist selber eine mediale Tatsache. Dass es sich bei diesen Bombem um DU-Waffen handelt wird in vielen Darstellung als selbstverstaendlich ausgegeben oder zumindest als moeglich oder wahrscheinlich dargestellt. Wir koennen das weglassen, meinetwegen, oder wir koennen es aufgreifen und als verbreiteten Verdacht kennzeichnen, weil es nun einmal qua Medienpraesenz in den Foren und Veroeffentlichungen zum Libanonkrieg eine gewisse Relevanz besitzt. Eine detaillierte Internetquelle zur GBU-28 findet sich hier [49], und zwar ohne Hinweis auf DU. Fuer den Verdacht hat Lixo BBC beigebracht, vgl. auch Le monde diplomatique [50], und ich habe im Unterschied zu Dir auch kein Problem mit einem Verweis auf das bereits zitierte Schreiben von Rokke, denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an.--Otfried Lieberknecht 17:01, 28. Aug 2006 (CEST)
Nun ja, ich würde es so wie es tickle me vorschlägt im Bereich Waffenstärke etc. eingliedern. Nirgendwo enthält eine Quelle die Information, dass es sich bei der Verwendung dieser Waffen de jure um Kriegsverbrechen handeln könnte. Oder habe ich das überlesen? Geo-Loge 17:29, 28. Aug 2006 (CEST)
Dazu ausfuehrlich hier: [51]--Otfried Lieberknecht 18:01, 28. Aug 2006 (CEST)
Karen Parker legt ausführlich ihre persönlichen Bemühungen dar und ihre Rechtsauffassung. Ich habe aber nach - zugegebenermaßen diagonaler - Lektüre des Textes nicht den Eindruck, dass Parkers Auffassung, dass DU-Waffen völkerrechtswidrig seien, international durchgesetzt wäre. In weiten Teilen beklagt sich Parker in nicht besonders sachlicher Form, wie unfair Amerikaner und Briten gewesen seien und dass sie (Parker) sich nicht hat durchsetzen können. Inwieweit hilft uns also der Text einer rührigen Aktivistin einer Friedens-NGO?
Ich unterstütze den Vorschlag, den Abschnitt aus den "Möglichen Kriegsverbrechen" zu streichen und anderswo unterzubringen. --adornix 18:25, 28. Aug 2006 (CEST)
Zu "ihrer Rechtsauffassung": Ich meine was wir zu dem Thema finden werden, sind alles nur Rechtsgutachten und keine Urteile. Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein. Allerdings gehört eine völkerrechtliche Positionendarstellung zu DU-Waffen eher in den speziellen Artikel. Geo-Loge 18:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht ein Verdacht, daß GBU-28 Uran enthält, und nach Meinung Parkers, für deren Maßgeblichkeit keine Belege erbracht werden, wäre dies, träfe es zu, ein Kriegsverbrechen. "denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an": Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte. Daß der Grundsatz der reputablen Quelle aufgegeben wird, ist mir nicht verständlich. " Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein": Es reicht nicht, dies für möglich zu halten, es muß belegt werden, bevor man es benutzt. Die jetzige ausführliche Darstellung als mögliches Kriegsverbrechen folgt dem hier durchgängigem Gedanken, im Zweifelsfall contra reo zu entscheiden. --tickle me 04:00, 29. Aug 2006 (CEST)

  1. Ich hatte die Darstellung von Parker angefuehrt, weil sie ausfuehrlich Hintergruende und den bureaukratischen Hergang der Bemuehungen um eine Verurteilung schildert -- natuerlich aus engagierter Sicht -- und in Hinsicht auf das Ergebnis den immer noch aktuellen Stand wiedergibt: wie auch im Artikel schon hervorgehoben, gehoert Uranmunition bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, insofern laesst sich lediglich auf der Grundlage der wissenschaftlich nicht erwiesenen Folgewirkungen von DU ein moeglicher Verstoss gegen geltende Voelkerrechtsnormen behaupten. Es ist also alles andere als zwingend, andererseits aber auch nicht voellig abwegig, das Thema unter der (ohnehin fragwuerdigen) Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" anzufuehren.
  2. Dies waere keine Entscheidung in dubio contra reo, denn hier ist ja kein Urteil gegen Israel zu faellen und auch kein Freispruch zu erteilen, sondern vielmehr eine existierende Anschuldigung wiederzugeben und dann allerdings auch auf das Fehlen oder die Fragwuerdigkeit der wissenschaftlichen und rechtlichen Grundlagen hinzuweisen.
  3. "Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte": es handelt sich nicht einfach nur um "einige Foren und Aktivisten Websites", sondern um eine weltweite Debatte oder Kampagne, die in Deutschland dann auch von antiisraelischer Kampfpresse (Junge Welt) ausgeschlachtet wurde: und das soll nicht relevant genug sein? Ich glaube, Du verwechselst Qualitaet und Relevanz der Quellen. Die Quellen taugen nichts, um die Berechtigung oder fehlende Berechtigung des Vorwurfs zu belegen, aber sie reichen aus, um die Verbreitung des Vorwurfs und damit dessen Relevanz zu dokumentieren. --Otfried Lieberknecht 10:55, 29. Aug 2006 (CEST)
"weltweite Debatte oder Kampagne": dann hat es auch als Teil einer solchen geschildert zu werden. --tickle me 23:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Du hast recht. Ich habe das jetzt versucht und auch die voelkerrechtlichen Aspekte (um die es ja eigentlich geht) etwas genauer dargestellt. Ich haenge aber nicht an meiner Fassung des Absatzes.
Zu dem vielzitierten Schreiben von Rokke sei noch bemerkt, dass es in zwei verschiedenen Fassungen kursiert: eine kuerzere vom 12. Juli 2004 wurde offenbar zuerst auf www.trapropeace.org publiziert [52]. Eine laengere Fassung vom 24. Juli 2006, die sich bereits auf die vermutete Lieferung von GBU-28 vom 22./23. Juli bezieht, wurde dann seither auf mehreren hundert meist aktivistischen Websites, darunter uruknet und www.arendt-art.de, publiziert oder zitiert (siehe z.B. [53]). Ich gehe mal davon aus, dass diese erweiterte Fassung authentisch (d.h. von Rokke selbst erweitert) ist, habe aber keine Kenntnis ueber die erste Publikation.
--Otfried Lieberknecht 22:10, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Thema Uran

Bitte, die Änderung von "nicht bewiesen" auf "umstritten" habe ich widerwillig akzeptiert, aber die fehlenden Beweise ganz zu ignorieren und die Verteufelung als akzeptierte Tatsache zu verkaufen, das geht wirklich nicht. Axel Berger 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, was der derzeitige Abschnitt soll. Es gibt nichts zu erzaehlen ausser, dass die USA Israel mit Munition beliefert haben. Der REst ist Mutmassung. Was soll das? --P. Birken 12:16, 4. Sep 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber den sonst zirkulierenden Vorwürfen. Er macht deutlich, was vorgeworfen wird, was daran bestätigt und was daran unklar bzw. nicht erwiesen ist und wer dies aufgreift. Und nein, die Vorwürfe beschränken sich nicht auf die vermutlich Uran enthaltenden GBU-28-Bomben, sondern betreffen auch panzerbrechende Munition. Liebe Grüße --Lixo 12:42, 4. Sep 2006 (CEST)
Ich kann da keinen Mehrwert erkennen: Spekulationen und Vorwuerfe zu rezipieren, ist nicht wirklich Aufgabe einer Enzyklopaedie. Abgesehen davon: was hat das ganze mit Kriegsverbrechen zu tun? --P. Birken 12:48, 4. Sep 2006 (CEST)
Der Vorwurf lautet, dass Uranmunition verwendet wird und dies ein Kriegsverbrechen darstellt. Damit dies hier nicht einfach 1:1 wiedergegeben wird, heißt das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen". Dass der Einsatz von Uranmunition nicht prinzipiell völkerrechtlich geächtet ist und wie argumentiert wird, dass es dennoch ein Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt, steht ebenso im Absatz und ist wiederum ein mehr an Wissen. --Lixo 12:57, 4. Sep 2006 (CEST) Anmerkung: Ich hatte weiter oben vorgeschlagen, das ganze Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterkapitel in "Öffentliche Debatte" einzufügen. --Lixo 13:04, 4. Sep 2006 (CEST)
Schön, dass Du dich von zwei Punkten nur auf einen stürzt, und zwar auf den eher nebensächlichen. Ach ja: auch schön, dass Uranmunition in Libanonkrieg 2006 diskutiert wird. --P. Birken 14:00, 4. Sep 2006 (CEST)
Auch schön, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Die Diskussion wurde hier geführt, weil neben dir auch tickle me und adornix als absolut auf Neutralität gebuchte Nutzer genauso unzufrieden mit diesem Abschnitt waren wie du. Wenn du alle Angaben zu Uranmunition in der Wikipedia für unangemessen hältst, dann stelle doch einfach einen LA gegen den betreffenden Artikel Uranmunition. Liebe Grüße --Lixo 18:30, 4. Sep 2006 (CEST)
In der Diskussion taucht nicht auf, dass der Abschnitt einfach Pannne ist, weil er nur aus Mutmassungen besteht. Der Abschnitt ist das Ergebnis dieser Diskussion und da kann man nur sagen: das Ergebnis der Diskussion hat in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich nehme uebrigens noch nochmaliger Lektuere der Diskussion was ich gesagt habe zurueck: in der Diskussion sind eigentlich nur Lechhansl und Lixo fuer diesen Abschnitt. Dass die USA die Bomben geliefert haben, steht jetzt bei Kampfkraft und damit sollten eigetlich alle zufrieden sein koennen. --P. Birken 14:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt behandelt einen Verdacht, ohne "gesicherte Erkenntnisse", aufgrund von Dingen, "die Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Als Verdacht per se nicht enzyklopädisch, es sei denn er käme von einer en:WP:RS. Die verwendeten Quellen gehören nicht dazu:

Des weiteren wird TF anhand dieser Bilder betrieben ("Abbildungen in der Presse", s.o.):

Ich habe das ganze wieder einmal gelöscht und den Rest verschoben, denn ein Beleg oder Bezug per Verdacht/Meinung einer en:WP:RS gibt es nicht. Das ganze ist eine Vorverurteilung, wie vieles am Artikel. Bin froh, daß mittlerweile wenigstens nicht mehr die Junge Welt oder eine "AG Fridensforschung" als Quelle genannt werden. --tickle me 19:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Ach, und wo sind bitte hier die neuen Argumente? Kaum taucht jemand neu auf in der Diskussion, fängst du wieder alles von vorn an... Es ermüdet! Es wurden internationale Organisationen genannt, die aufgrund dieser Vorwürfe nachforschen, aber für "tickle me" sind sie natürlich erst erwähnenswert, wenn sie in einer seriösen Zeitung wie der Welt erscheinen, ahja. --Lixo 20:30, 4. Sep 2006 (CEST)
Wenn diese Forschungen etwas ergeben haben, kann mans schreiben. Bis dahin ist es eben Mutmassung. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so. Tatsache ist, dass der Einsatz kein mögliches Kriegsverbrechen sein kann. Das ändert sich in dem Moment, wo eine vorsätzliche vielleicht auch grob fahrlässige Gefährdung der Zivilbevölkerung durch Uranmunition nachgewiesen oder berechtigt unterstellt wird. Geo-Loge 14:42, 5. Sep 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Phosphorbomben -Quellenlage

Es gibt hier mit den Phosphorbomben ein ähnliches Problem wie mit dem abgereicherten Uran. Es gibt zwar einen unbebwiesenen Vorwurf und einen sehr zweifelhaften Augenzeugenbericht, der - nach meinem bisherigen Wissen - Symptome beschreibt, die nicht Folge eines Phosphoreinsatzes sein können, aber keinen Bericht eines seriösen Mediums über einen Einsatz von Phosphorbomben. Sollten nicht Quellen nachgereicht werden, dann sollte auch dieser Abschnitt erheblich "eingedampft" werden. Übrigens hat sich im Artikel Phosphorbombe jemand verewigt und einen gleichermaßen unseriösen Abschnitt eingebaut. --adornix 21:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Was für Phosphorbomben? Was für angereichertes Uran? Wir reden von Angriffen auf Personen und Sachen die durch Schutzzeichen wie das Rote Kreuz, der Parlamentärsflagge und dem UNO-Zeichen und -Flaggen markiert waren. Da gibt es Augenzeugenberichte die eher kritisch zu behandeln sind, aber auch Aussagen des UNIFIL-Verbindungsoffiziers. Ich nehme an, du hast das Diskussionskapitel verfehlt? Geo-Loge 22:00, 26. Aug 2006 (CEST)
Das ohnehin. Außerdem - welches Problem? Die Aussage des libanesischen Präsidenten, eines libanesischen Chirurgen, des Chefs eines libanesischen Rettungsteams und der Appell von IPPNW reichen Dir nicht? Das ganze z.B. von BBC berichtet? Das ist entschieden mehr, als womit in manch anderem Artikel bloße und noch dazu unwahre Anschuldigungen "untermauert" wurden, z.B. gegen Ahmedinedschad - die waren nämlich völlig unbelegt. Aber dass hier Ideologien und Überzeugungen vorherrschen, ist ohnehin klar und wer angesichts dieses Feldzuges vorgibt, einen wirklich "neutralen" Standpunkt innezuhaben, sollte das besser nochmals überprüfen.
Gut, ich könnte gerne z.B. auch noch diesen Bericht mit einbauen. Die Untersuchungen laufen derzeit auf Hochtouren und bisher steht im Artikel ja auch nur, dass Vorwürfe erhoben werden. Gleiches galt übrigens für den Phosphorbombenartikel, der ja mitttlerweile mit der Begründung "Theoriefindung" reverted wurde. Der ganze Libanonkrieg-Artikel ist übrigens im Stadium der Theoriefindung - aber das scheint merkwürdigerweise die wenigsten Benutzer hier zu stören - mich auch nicht. --Lechhansl 22:22, 26. Aug 2006 (CEST)


Pardon, hatte nicht aufgepasst, zudem war ich eigentlich noch beim recherchieren und hatte das hier nur überhastet abgelegt. Ich habe jetzt eine neue Zwischenüberschrift eingefügt (weshalb Dein Einwurf jetzt evtl. hier etwas deplaciert ist, sorry).

So, hier aber:

Quellen für den Phosphorbombenabschnitt sind: http://www.globalresearch.ca http://www.saar-echo.de und http://www.zeit-fragen.ch

Wer sich diese Seiten anschaut, stellt schnell fest, dass es sich hier keineswegs um seriöse Quellen handelt, sondern um Werke von zum Teil sektiererischen, jedenfalls aber stark verschwörungstheoretisch angehauchten Spinnern. Auf globalresearch.ca wird lang und breit erläutert, warum der Einsturz des WTC Folge eines Sprengung gewesen sei, und dass niemals ein Flugzeug in das Pentagon gestürzt sei. Das "Saar-Echo" ist da der gleichen Ansicht, hat aber noch Besseres auf Lager: Der Vogelgrippe-Virus sei das Ergebnis von Biowaffen-Experimenten, die zwar europäische, aber keine us-amerikanischen Enten dahinraffe. Ausserdem wird nur scheinbar distanzierend darüber berichtet, Israel plane Biowaffen, die zwar Araber, aber keine Juden töteten. Eine Autorin der Seite heisst - wen wundert's - Helga Zepp-LaRouche. Was will Lechhansl uns noch zumuten? --adornix 22:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Betreff des Vorwurfs des Einsatzes von Phosporbomben: ich finde die angegebene Quelle Von Phosphor verbrannt und von Streubomben zerfetzt von Taher Abou Hamdan[54] nicht seriös, einen immer als streng subjektiv geltenden Leserbrief als Beweis anzuführen ist nicht fern davon hier jede Meinung von irgendwelchen Blogs als Tatsachen zu präsentieren. Für empfindliche ab hier nicht weiterlesen! Zur „Schwarzfärbung“: eine Färbung der Haut tritt bei den in Phosphorbomben verwendeten weißen Phosphor nicht ein, wohl aber bei ausreichend hoher Temperatur und genügend hohen Volumen (also beispielsweise bei der Verteilung wie dem Versuch es abzuwischen bei sommerlichen Temperaturen) durch Verbrennungen der Haut. Das heißt, dass die Verbrennungen die Haut sozusagen zur toten Kruste machen, genauso wie sie auch bei anderen schweren Verbrennungen durch z. B. Explosionen konventioneller Bomben entstehen. Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht, das einzigste wäre Luftlosigkeit, gefolgt von Ersticken, durch die starke oxidative Reaktion (raubt den Sauerstoff). In der Regel tritt bei Treffern der Tot sofort ein. Vergiftungen folgen hauptsächlich durch Einnahme von Phosphor und das auch erst nach 5 bis 10 Tagen. Da Phosphorbomben laut Genfer Konvention nicht verboten sind, sollte die Aussage, dass diese geächtet seien sollen, neutraler formuliert werden. Problematisch an Phosphorbomben, gegenüber anderen Bomben (die auch Menschen töten und verletzen) sind im Endeffekt „nur“ die Nachkriegsschäden, dass das Phosphor also jahrelang an den Einschlagsorten lagern kann (z.B. im Feuchten/Seen/Teichen oder in festen Klumpen). --Haeber 22:20, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: den von dir angeführten Link [55] ist IMO keine Seriösität zu bescheinigen, wenn man z. B. auf den Link unterm Bild des toten Jungen klickt erscheint prompt die Seite mit den angeblichen Chemiewaffen mit Bildern die eben diesen Jungen mit einer für Minensprengungen gedachten Waffen getötet haben soll. Das haut doch hinten und vorne nicht hin. --Haeber 22:38, 26. Aug 2006 (CEST)

  • der Beitrag von Taher Abou Hamdan erscheint mir nicht als Leserbrief. Er tritt vielmehr als AFP-Korrespondent in Erscheinung.
  • Phosphorbomben stellen potentiell einen Verstoß gegen das Genfer Abkommen von 1980 über biologische und chemische Waffen dar. Dass die USA dies niemals ratifiziert haben, erhöht die Legitimität dieser furchtbaren Waffe nicht. Ob Israel unterschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest ist die Anwendung in Gegenden, in denen sich Zivilisten aufhalten, verboten.
  • @Haeber: wir sollten hier keinen Euphemismus betreiben. Hier habe ich eine recht treffende Beschreibung zu den Auswirkungen gefunden: "...Le The Thrung, a Vietnamese doctor studying white phosphorus burns in 1969, describes its effects on the skin: “burning phosphorus produces 800-1,000 degrees centigrade heat. Scattered phosphorus particles go on consuming themselves and deepen burn wounds.” Next, chemical compounds “create a chemical burn, like an acid, drawing water from the cells. This process generates great pain in the nervous system.” Finally, white phosphorus compounds oxygenate and penetrate “the blood stream and white blood cells in the dermis, subdermis, and deeper skin layers.” This creates what he calls an “organic toxicity [that] blocks off all blood circulation with the burn area.” Willy Peter

Und Deinen Satz "Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht" hast Du nicht wirklich ernst gemeint? Er zeugt m.E. von ziemlich morbidem Humor - um es gelinde auszudrücken - der sonst eigentlich eher Medizinern nachgesagt wird.

  • Das "Ergebnis" sieht dann nämlich in etwa so aus (Vorsicht!): [56] Ich denke, das entzieht sich jeglicher Vorstellungskraft, wenn man nicht gerade aus einem Kriegsgebiet kommt.
  • Zum Dauerbrenner "Quellenwertigkeit": ob die kanadische Webseite oder Saar-Echo Euerer Ansicht nach "seriös" sind, ist sekundär. Primär ging es hier um den Bericht einer Genetikprofessorin aus Genua über "neue Waffen" und der hat m.E. schon eine gewisse Wertigkeit[57][58]. Die IPPNW-Pressemitteilung über möglichen Phosphoreinsatz ist hier Möglichen Einsatz von Phosphorbomben - mehr steht ja bisher auch nicht im Artikel. Wie wir alle wissen, werden die Informationen jetzt erst zusammengetragen, wobei die Militärs sich auch sicher nicht allzuleicht in die Karten schauen lassen werden. Aber die Hinweise verdichten sich...time will tell.--Lechhansl 23:16, 26. Aug 2006 (CEST)
  • P.S. Merkwürdig, daß die Aussagen, die z.B. Ahmedinedschad fälschlicherweise unterstellt wurden, kritiklos und vor allem unbelegt in mehreren Artikeln auftauchten, während hier jede Quelle einzeln seziert wird. Sehr, sehr merkwürdig...--Lechhansl 23:29, 26. Aug 2006 (CEST)
  1. Zu Punkt eins, die Kommentare und Meinungsbilder die über diese Plattform verbreitet werden sind nichts anderes als ein in News-Look-aufgemachtes Blog.
  2. Phosphorbomben sind bis heute nicht als Chemiewaffen anerkannt, sondern gehören zu den Brandwaffen und sind daher auch im Allgemeinen Einsatz erlaubt [59]. Daher können sie beispielsweise nicht gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
  3. Ich habe nichts beschönigt! Es wurden lediglich Fakten vorgetragen, was hier eher eine Seltenheit zu seien scheint.
  4. Die Auswirkungen von Phosphorbomben habe ich nicht bestritten. Hier gibt es aber noch keine Beweise für Phosphorbombeneinsätze, da kannst du noch so viele Bilder aus den Archiven kramen.
  5. Zu deinem Quellenwust: Vorwürfe von "abgestorbenem Gewebe, aber ohne sichtbare Wunden", "eingeschrumpfte Leichen", "Amputationen", "ausgedehnten inneren Verletzungen", "geschwärzte Leichen, die aber nicht verbrannt sind" sind alles keinerlei Symptome von Phosphorbomben. Das gleiche noch mal in Englisch verfasst macht die Sache auch nicht glaubhafter.
  6. Schließe auf Grund anderer Artikel nicht auf diesen, der Artikel über den iranischen Präsidenten interessiert mich nunmal derzeit nicht so sehr wie dieser hier. --Haeber 23:35, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Nachtrag: Israel gibt Einsatz von Phosphorbomben zu
  • "Israel hat nach einem Zeitungsbericht erstmals den Einsatz von Phosphorbomben gegen Ziele der radikalen Hisbollah-Miliz während des jüngsten Libanon-Kriegs zugegeben[...]Der libanesische Präsident Émile Lahoud hatte Israel während des Libanon-Kriegs den Einsatz von Phosphorbomben vorgeworfen, nachdem von schweren Verbrennungen bei Zivilisten berichtet worden war.Es gibt Experten, die wegen der hochgiftigen Wirkung fordern, Phosphorbomben als chemische Waffen einzustufen und generell zu verbieten. Israel und die USA haben Zusatzprotokolle zur Genfer Konvention von 1949, die unterschiedslose Angriffe verbieten, nicht unterzeichnet..." --Lechhansl 21:34, 22. Okt. 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Neuigkeiten

Gestern wurde im Fernsehen berichtet der Einsatz von Streubomben durch Israel wäre auf jeden Fall völkerrechtswidrig, da diese nur gegen Panzer eingesetzt werden dürften und die Milizen im Libanon über far keine Panzer verfügten. Was ist davon zu halten?

Meron Rappaport (Ha'aretz): IDF commander: We fired more than a million cluster bombs in Lebanon, 12. September 2006.

Daraus:

"What we did was insane and monstrous, we covered entire towns in cluster bombs," the head of an IDF rocket unit in Lebanon said regarding the use of cluster bombs and phosphorous shells during the war.
Quoting his battalion commander, the rocket unit head stated that the IDF fired around 1,800 cluster bombs, containing over 1.2 million cluster bomblets.
In addition, soldiers in IDF artillery units testified that the army used phosphorous shells during the war, widely forbidden by international law. According to their claims, the vast majority of said explosive ordinance was fired in the final 10 days of the war.

Lohnenswert sind auch die anderen Artikel von Rappaport. --Lixo 02:53, 14. Sep 2006 (CEST)


Hat jemand noch andere Quellen/Belege für die Behauptung in einer n-tv-Meldung von gestern[60] gesehen, wonach Amnesty nun auch der Hisbollah vorwerfe "vorsätzlich zivile Ziele angegriffen zu haben"? Amnesty UK, die ich deswegen gestern kontaktiert habe, hat bislang nicht geantwortet. --Túrelio 09:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Lixos Hinweis folgend: [61], der Report selbst scheint noch nicht im Web zu stehen. @Lixo: "a million cluster bombs" hast Du korrekt wiedergegeben, gemeint sind aber nicht "bombs" (container), sondern "bomblets" (Submunitionen).--Otfried Lieberknecht 09:52, 14. Sep 2006 (CEST)
Lieber kritischer Kritiker, ich habe gar nichts gemeint, sondern nur den Titel des Ha'aretz-Artikels wiedergegeben. Das damit nur Bomblets gemeint sind, konntest du u.a. dem von mir angegebenen Zitat entnehmen, warum also die Belehrung? --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
Gerade habe ich es selbst gefunden, ist erst heute veröffentlicht worden:
1) Israel/Lebanon: Hizbullah committed War Crimes in attacks on Israel - new report, 14. September 2006. Hizbullah committed serious violations of international humanitarian law - amounting to war crimes - in its deliberate targeting of Israeli civilians during the recent conflict, said Amnesty International today (14 September), as it published a new report on the issue.
2) Under fire: Hizbullah’s attacks on northern Israel, 14. September 2006. --Túrelio 11:01, 14. Sep 2006 (CEST)
Der Text enthält einige interessante Angaben zu den direkten Folgen des Raketenbeschusses, die so nicht alle in unserem Artikel zu finden sind:
Die Raketen der Hisbollah haben insgesamt 12.000 Gebäude beschädigt, darunter über 400 öffentliche Gebäude. Die Zahl umfasst natürlich alle auch nur leicht beschädigten Gebäude, direkte Treffer sind erheblich seltener. Als Beispiel wird Kiryat Shmona angeführt, von deren 24.000 Einwohnern während des Krieges übrigens 18.000 in den SÜden des Landes geflohen seien. Kiryat Shmona und die umgebenden Gemeinden sei von über 1000 Raketen getroffen worden, davon trafen 372 direkt Kiryat Shmona. Es gab nur 25 Verwundete, obwohl 2003 "Housing Units" (deutsch wohl am ehesten "Wohneinheiten") beschädigt wurden. Eine Oberschule wurde gleich von vier Raketen getroffen und ist schwer beschädigt.
Insgesamt waren zumindest vier nordisraelische Krankenhäuser vom Raketenbeschuß direkt betroffen, viele weitere Krankenhäuser mussten Patienten unter teilweise unzureichenden Bedingungen unterbringen oder in andere Landesteile bringen lassen.
AI fordert natürlich die UN auf, alle möglichen Menschenrechtsverletzungen in diesem Krieg zu untersuchen. Die israelischen Vorwürfe an die Hisbollah, Zivilisten als Schutzschild zu gebrauchen, wird in zukünftigen Berichten behandelt werden.
Wichtig sind evtl. einige Zitate von Nasrallah, in denen er offen zugibt, ZIvilisten treffen zu wollen. Begründet wird das von ihm natürlich damit, dass auch Israel absichtlich Zivilisten treffe.
Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist, wird man jedenfalls das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" entsprechend erweitern können." --adornix 12:20, 14. Sep 2006 (CEST)
In Kiryat Shmona wurden u.a. 12 Soldaten von einer Hisbollah-Rakete getötet. Damit ist zufolge der hier sonst an den Tag gelegten Dialektik Kiryat Shmona entweder kein ziviles Ziel oder die IDF versteckt sich unter Zivilisten. --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
Loxio! Bitte keinen Zynismus. Nach dem Haaretz-Bericht sind doch nun die israelischen Kriegsverbrechen ausreichend belegt, und ich muss sagen dass Israel von Leuten die in diesem Konflikt auf der Seite Israels stehen oder standen damit wirklich etwas viel verlangt. Hatten sie das wirklich nötig? Ich sage Nein! Dass die Hisbollah absichtlich Zivilisten töten will ist doch unbestritten, sonst hätte sie ausschließlich Raketen auf Israelische Stelluingen im SL geschossen. Da sie aber mit ihren Raketen gar nicht zielen können, schicken Sie lieber tausende nach Israel und hoffen dann auf den Kollegen Zufall, denn im Südlibanon könnten sie aus versehen eigene Stellungen und arabische Dörfer/Städte treffen.
Zudem hat Nasrallah keine Probleme damit wenn die Atombombe auf Israel geworfen wird, das hat er neulich verlauten lassen. Dass das land welches er haben will dadurch verseucht wird scheint ihn dabei überhaupt nicht zu stören.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:01, 14. Sep 2006 (CEST)
Klar kann man mit solchen Raketen zielen... dass kann man sogar so gut, dass man eine gebogene Flugbahn (also nicht Luftlinie) wählt, um den Abschussort nicht balistisch aufzuklären. Es gab auch mal einen Bericht, dass die Hisbollah eine Nacht lang versucht hat, die Munitionshaufen einer israelischen Panzerartilleriestellung zu treffen (Zur Freude der Soldaten wurden die Stellungen ja häufig im Fernsehen gezeigt). Und da hat sie nur um wenige Meter verfehlt (aber sonst auch alles ziemlich durchpflügt). Von daher störte es mich auch immer, wenn es in den Medien hieß, die Hisbollah hätte soundsoviele Raketen abgefeuert, was sofort bei jedem assozierte, dass sie ausschließlich Zivilisten treffen sollte. Die IDF gab auch ein lohnenswertes Ziel ab; es gab überhaupt keinen Grund nicht auch Versorgungstrupps und Reserveeinheiten im Rückraum anzugreifen. Gut das es langsam differenzierte Zahlen gibt, mit denen man arbeiten kann.
In Kiryat Shmona wurden Reservisten einberufen: Den Wechsel vom Status Zivilist zum aktiven Militärangehörigen muss man halt irgendwo vollziehen, meistens passiert das zu Hause bei der Familie. Geo-Loge 16:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung wegen einer Verwechslung, gemeint ist "Kfar Giladi" nicht "Kiryat Shmona". Dass es dort mitnichten Reservisten waren, die gerade eben ihren Einberufungsbefehl zugestellt bekommen hatten, ist z.B. hier nachzulesen. Ebenfalls erwähnt wird, dass dabei seitens der Hisbollah ein Schrapnellgeschoss eingesetzt wurde. Welches, wie deutlich wird, für maximalen Schaden an Personen konstruiert ist, aber damit ist nicht gesagt, dass diese Geschosse auf Zivilpersonen gezielt sind oder nur diese getroffen würden. Für die weitere Lektüre: Jonathan Cook (Electronic Lebanon): How Human Rights Watch lost its way in Lebanon, 7. September 2006.

Darin:

It is also not clear, as I tried to document during the war, from the geographical locations where Hizbullah's rockets struck. My ability to discuss those locations was limited because all journalists based in Israel are subject to the rules of the military censor. We cannot divulge information useful to the "enemy" about Israel's myriad military installations -- its army camps, military airfields, intelligence posts, arms stores and Rafael weapons factories.
What I did try to alert readers to was the fact that many, if not most, of those military sites are located next to or inside Israeli communities, including Arab towns and villages.
At least it is now possible, because some army positions were temporary, to reveal that many communities in the north had artillery batteries stationed next to them firing into Lebanon and that from Haifa Bay warships continually launched warheads at Lebanon. That information is now publicly available in Israel, and other examples are regularly coming to light.

--Lixo 17:10, 14. Sep 2006 (CEST)

hab folgende auf der AI homepage gelesen: http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020262006 zitiere die wichtigen punkte: Amnesty International's briefing includes evidence of:

  • Hizbullah's firing of some 900 inherently inaccurate Katyusha rockets into urban areas in northern Israel in clear violation of the principle of distinction between civilian and military targets under international law;
  • Hizbullah's use of modified Katyusha rockets packed with metal ball bearings, designed to inflict maximum death and injury; one such rocket killing eight railway workers;
  • Statements from Hasan Nasrallah and other senior Hizbullah leaders that the group intended to target civilians as a form of reprisal, violating the prohibition on direct attacks on civilians as well as the prohibition on reprisals against the civilian population;
  • The flight of civilians from northern Israel and the existence of shelters preventing a higher death toll than the 43 civilian fatalities recorded.

mfg --129.27.12.21 13:52, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Amnesty Bericht zur Hisbollah

Amnesty hat nun einen Bericht zu Kriegsverbrechen der Hisbollah während des Konfliktes herausgegeben. Hier ist der Bericht zum Download. Und hier die Pressemitteilung von AI zu dem Bericht. --134.147.29.19 15:37, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Israelische Aussagen

Ich bin durchaus der Meinung, dass Halutz' Befehl von "zehn Häuser in Beirut zerbomben für eine israelische Rakete" hier im Artikel Erwähnung finden muß. Denn er spiegelt die jahrzehntelange israelische Doktrin und Praxis "mehrere tote Araber für einen toten Israeli" wieder. Ferner sollte auch Halutz' Diktion , Hizbollah sei ein "Krebsgeschwür", genannt werden, da sie in verblüffender Weise den Äußerungen eines Mahmud Ahmedinedschad ähnelt, auf den man in Israel ja sonst so gerne mit Fingern zeigt. Ebenso gehört ferner m.E. die Ankündigung des israelischen Verteidigungsministers hinein, den Libanon "zwanzig Jahre zurückzubomben". Ich denke, der Grad der Indoktrination und Emotionalität sowie das Fehlen jeglicher Achtung für Mensch, Umwelt und Infrastruktur müssen bei einem solchen Artikel über diesen Konflikt dokumentiert werden. Obige Aussagen sind ja Demaskierungen par excellence. Man darf in diesem Zusammenhang vor allem auch nicht vergessen, dass es Israel war, das den "preemptive war" seit jeher praktiziert und mittels dessen Erhebung zur US-Doktrin nach 9/11 erst "salonfähig" gemacht hat. Hierdurch wurde eine Kettenreaktion ausgelöst, die nunmehr jeden Despoten dieser Welt zur "Legitimation" jeglichen wie auch immer gearteten Feldzuges befähigt. Denn offensichtliche Aggression wird in letzter Zeit ausnahmslos nur noch als "Verteidigung" deklariert - beispielsweise gegen mißliebige Regierungsangehörige in selbst erschaffenen "homelands", gegen bewaffnete Gruppen in anderen Staaten - oder eben auch auf eigenem Terrritorium.--Lechhansl 13:22, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Editwar / Artikelsperrung

  • vollständige Editwar-Disku (262 kb) archiviert im Archiv 7. --Matthiasb 18:10, 30. Sep 2006 (CEST)





[Bearbeiten] (N)POV

Da ich vermute das es weiter oben nicht auffällt schreib ich meine Anmerkung mal hier hin. Ich bin, wie man vermutlich erkennen kann, der Meinung das der Artikel den NPOV der Deutschen Medien übernimmt. NPOV zugunsten Isreals, das muss man wohl leider dazusagen. (1) ist klar NPOV und zieht sich durch den gesamten Text. (2) ist im wesentlichen wichtig wenn es um Quellen und deren Wertung geht. Die WP ist genausowenig völlig neutral wie Seymour Hersh sondern wird wie fast die gesamte westliche Presse übers Kapital kontrolliert.

1) Wenn von zwei Kriegsparteien die Eine Angehörige der Anderen festnimmt, wird das nicht als Entführung sondern als Gefangennahme bezeichnet. Ersteres ist klar tendenziös kriminell/illegal. Legalität kann es aber in solchen Konflikten nicht geben, da beide Seiten die Legitimität der Jurisdiktion der anderen bestreiten. Eine Unterscheidung in legale Aktionen hier, illegale dort ist nur möglich wenn man sich zuvor für den Standpunkt einer der Parteien entscheidet. 2) Kriegsparteien in diesem Konflikt sind nicht nur Isrealis und Hisbolla/Hamas/Palästinenser. Isreal ist faktisch eine Kolonie der USA, den Großteil der zum Einsatz kommenden Waffen oder mindestens deren Entwicklung iehat der amerikanische Stuerzahler finanziert. Seit kurzem ist übrigens auch die BRD Kriegspartei, Indem wir die Seeblockade übernehmen entlasten wir direkt das Isrealische Militär. [Nur am Rande: damit haben wir uns reichlich harterworbenen Kredit bei den Arabern verspielt. Nuja, Geopolitik, Bauernopfer, das führt hier zu weit.]-- SachIcke (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.249.115 (Diskussion • Beiträge) 19:44, 18. Okt. 2006)

Um zu verhindern das auch noch auf anderen Diskussionsseiten deine Stellungnahme verbreitet wird, möchte ich eine kurze Antwort geben. Am 12. Juli gab es noch keinen Krieg, und wir unterlegen keiner der dortigen Rechtssprechungen, weswegen dein ganzer Beitrag ein Widerspruch in sich ist. Wenn dann jemand daher kommt und auf israelischem Gebiet mit Panzerabwehrraketen einen Angriff auf Militärfahrzeuge durchführt, wobei drei Soldaten sterben und die zwei Überlebenden als Geiseln genommen werden, so kann dies durchaus als Entführung bezeichnet werden, und zwar ganz ohne vorher irgendeinen Standpunkt eingenommen haben zu müssen. Zu deinem zweiten Punkt sag’ ich rein gar nichts, da du dir deine Meinung schon unverrückbar festgelegt hast und es der Verbesserung des Artikels wohl nicht dienlich wäre. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:09, 18. Okt. 2006 (CEST)
Israel als Kolonie der USA? Wer soll darauf etwas antworten? Es gibt das Staatenrecht und das sagt etwas ziemlich anderes! Und jedem Staat ist freigestellt, wie er sich verbündet. Jedem Staat ist (im Allgemeinen) freigestellt, wo er legale Waffen für seine regulären Streitkräfte kauft. Die staatliche Souveränität ist davon unberührt. Polen ist auch eine Kolonie der USA? Ist die NATO ein Commonwealth der US-Kolonien? Und ist Australien über das echte Commonwealth auch eine Kolonie der USA?
Deutschland ist eine Kriegspartei? Markiert mit dem Schutzzeichen der UNO? Betreibt die Bundeswehr da jetzt Kriegsverbrechen (Heimtücke und Missbrauch von Schutzzeichen)?
Es mag ja eine nicht abzuweisende Interpretation von internationalen Abhängigkeiten sein, was Du da proklamierst. Und auch über die Haltung und die Neutralität der UNO in Afghanistan und jetzt im Libanon kann man streiten. Aber es sind persönliche Interpretationen von Sachverhalten, die juristisch (konträr) durchdefiniert sind: Israel ist ein souveräner Staat, Deutschland ein UNO-Mandatsträger. Das ist Fakt, nicht wie man es rumdeuteln kann. Manche benennen oder kategorisieren den Konflikt als Stellvertreterkrieg in einer sicher angemesseneren Interpretation der Rolle der USA und des Irans. Kapitel dazu gibt es im Artikel. Kriegspartei ist übrigens niemand, da es strenggenommen keinen Krieg gab bzw. gibt. Nichtsdestotrotz haben sich die Hisbollah und die IDF zu Kombattanten in dem Konflikt erklärt. Geo-Loge 23:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion über (2) passt hier wohl nicht hin daher nur kurz die Anmerkungen das selbst der UNO-POV kein NPOV ist, sondern eben der POV der UNO, präziser eigentlich der der ständigen Sicherheitsratsmitglieder.Im übrigen sparch ich von einer FAKTISCHen Kolonie, und wer je die Finanz- und Warenflüsse analysiert hat wird mir zustimmen müssen. Polen, Nato, Australien sind völlig andere Kategorien.Isreal hat nicht viel mehr Einwohner als Berlin und seine Fähigkeit zur Autarkie ist ähnlich begrenzt. Es kann in jetziger Form nur überleben wenn es sich -an wen auch immer- als geostrategischer Dienstleister verkauft. Die Waffen werden eben in der Regel nicht gekauft. Isreals Miltärbudget und US Wirtschaftshilfe haben, vorsichtig gesagt, erstaunlich große Schnittmengen. Aber wie gesagt passt diese Diskussion wohl hier nicht hin, Interessierte möchte ich in diesem Zusammenhang zum aufmerksamen Studium von Herzls Werbebriefen an die europäischen Mächtigen auffordern. Stichwort 'Vorposten der "Zivilisation"'.


zu (1). Ein Krieg wurde ohnehin nicht erklärt, zumal eine der Parteien gar kein Staat ist. Wenn Du dich ernsthaft auf diesen Standpunkt stellen möchtest solltest Du vielleicht die Umbenennung des Artikels fordern. Ich gehe davon aus das an dieser Stelle weniger Probleme mit der Anerkennung von FAKTISCHEN Umständen vorliegen daher schlage ich vor wir einigen uns darauf das Hisbolla und Isreal schon länger im Krieg miteinander liegen der nur durch Waffenruhen unterbrochen wird.

Die Frage auf wessen Territorium die Gefangennahme stattfand ist

1. nur beantwortbar wenn keine Zweifel betreffs der Legitimität des Besitzanspruches im Raum stehen. Genau dies ist jedoch die tiefere Ursache des 50jährigen Konfliktes zwischen Arabern und Isrealis.

2) ohnehin bedeutungslos für die Unterscheidung in Entführung oder Gefangennahme. Oder hat die Wehrmacht in Polen die Reste der Polnischen Armee 'Entführt'? Entführen GIs im Iraq? Werden die von Isreal efangengenommenen Hisbolla-Kämpfer (sofern sie im Libanon oder vielleicht auch den besetzten Gebieten aufgegriffen wurden) als 'Geiseln' bezeichnet ? Versteht irgendwer worauf ich hinauswill? Zweierlei Masstab für dieselbe Sache. Gut und Böse; Wir und Sie, Gefangennehmen und Entführen. NPOV.

Wer von Entführung spricht, meint rechtswidrige Gefangennahme. Ich hoffe es muss hier nicht diskutiert werden das damit die Gültigkeit eines Rechtes implizit vorrausgesetzt wird? Wessen Recht ist es denn dann? Doch wohl das Isrelische. Nach dem Wertekodex der Hisbollah hat Ihr Kommandotrupp vermutlich nichts unehrenhaftes getan. Nach dem Isreals schon. Wer von Entführung spricht, übernimmt den Isrealischen POV.


Entführungen sind Gefangennahmen die sich ausschliesslich zwischen Zivilisten abspielen, so einfach kann eine stringente Definition sein. In jedem Falle aber unterscheiden sich Entführungen von simplen Gefangennahmen im wesentlichen durch das zusätzliche Kriterium 'nicht (staatlich/gesellschaftlich) legitmiert'. Jetzt kommt der Punkt: Die Hisbollah ist eben nicht (Isreal-POV) eine rein kriminelle Organistion. Sie hat Soldaten, man kann sogar Krieg gegen Sie führen und vor allem: Sie hat eine Gesellschaftliche Basis. Ein Pseudo-Staat; ein Schattenstaat, wie auch immer man es nennen mag. Und speziell an Haeber: Ich habe nie behauptet wir unterlägen einer der dortigen Rechtssprechung. Ich schrieb vielmehr: Eine Unterscheidung in legale Aktionen hier, illegale dort ist nur möglich wenn man sich zuvor für den Standpunkt einer der Parteien ENTSCHEIDET. Der Widerspruch den Du fühlst das sind die inneren Widersprüche des Nationalstaatsprinzips und der daraus resultierenden ebenso widersprüchlichen Unterscheidung in legal und illegal, Diese Widersprüche werden stets besonders sichtbar wenn es um Konflikte zwischen Entitäten geht die ihrerseits Legalität definieren wie sie grade lustig sind. Und deinen Satz: Wenn dann jemand [...] mit Panzerabwehrraketen einen Angriff auf Militärfahrzeuge durchführt, wobei drei Soldaten sterben und die zwei Überlebenden als Geiseln genommen werden, so kann dies durchaus als Entführung bezeichnet werden, und zwar ganz ohne vorher irgendeinen Standpunkt eingenommen haben zu müssen. habe ich als wirklich komisch empfunden. Danke dafür! Dazu möchte ich sagen: wenn jemand mit militärischer Ausbildung und Ausrüstung (Panzerabwehrraketen!) eine militärische Einheit angreift und dabei einen Teil der Gegner tötet und einen anderen Gefangennimmt; dann handelt es sich unzweifelhaft um eine militärische Operation. Wenn das unter aktiver Umgehung überlegener feindlicher Kräfte hinter der Front geschieht, dann handelt es sich um eine sogenannte Kommandooperation. Mit einer Entführung hat das weniger zu tun als eine Haftstrafe mit Freiheitsberaubung ;)


Abschließend: Ich denke es ist unstrittig das 'Entführung' im Gegensatz zu 'Gefangennahme' eine klar wertende Konnotation hat. Wikipedia hat soweit ich weiß die recht einfache Leitlinie das im Zweifelsfalle das neutralere Wort verwendet werden solle. -- SachIcke (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.249.115 (Diskussion • Beiträge) 13:59, 19. Okt. 2006)

Aus dem Wikipedia-Artikel Entführung: „Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person [..] mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht werden soll oder wird.“ weiter heißt es „Ziel einer Entführung - d.h. im juristischen Sinne ein Erpresserischer Menschenraub - ist es überwiegend, ein sogenanntes Lösegeld zu erpressen. Ein weiteres Ziel kann es sein, die Freilassung von Häftlingen zu erzwingen. Auch Kombinationen aus beiden Zielen sind möglich.“ Damit wäre doch wohl alles zu diesem Punkt gesagt. Zum Zweiten Punkt werde ich auch weiterhin nichts sagen, da du dich hier in ein typischen Bild hineinverrannt hast, schade auch das du trotz Aussprüchen wie „Die Diskussion über (2) passt hier wohl nicht hin“, uns trotzdem deine Meinungsergüsse dazu nicht vorenthalten kannst, im Übrigen bringt es nicht viel mit großen Lettern dieses Meinungsbild hier durchboxen zu wollen. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich meine Meinung ergösse, sähe das anders und umfangreicher aus.;)

und wie ich schon wortreich erläutert habe kann man die Gefangennahme eben nicht ohne weiteres als kriminell charakterisieren. Jedenfalls nicht ohne den Isrealischen POV zu übernehmen. Frag doch mal die Hisbollah ob das nach ihren Maßstäben eine kriminelle Aktion war. Ich halte es für offensichtlich das hier eben nicht der Straftatbestand des erpresserischen Menschenraubes vorliegt. Schon allein deswegen weil völlig ungeklärt ist wessen Strafgesetzbuch zur Feststellung desselben relevant wäre.
Am Rande: in obiger Definition ist das 'oder' zwischen Gewalt und heimlich logisch falsch. Ansonsten wäre es eine Entführung wenn ich heimlich meine Freundin mit zu meinen Eltern bringe (mal vorausgesetzt, irgendwer fände das kriminell :)
Jedenfalls hast du mit dem Zitat absolut nichts zu meinem Punkt (1) gesagt. Ich weiss nämlich auch ohne Dich und Wikipedia ganz gut was eine Entführung ist und habe in meinen Erläuterungen auch exakt die gleiche Definition (abzüglich des falschen 'oder') benutzt um zu argumentieren.
Ansonsten bitte ich doch sehr die nur schlecht vesteckten ad hominem Anwürfe zu unterlassen. Ich ergiesse nichts, boxe keine Meinung durch, und habe (2) bewußt kurz gehalten. Die furchtbaren großen Lettern habe ich aus Faulheit anstelle von kursivschreibung zum zwecke der Betonung genutzt. Scheint ja recht bedrohlich auf Dich gewirkt zu haben. Oder wars doch eher der Inhalt als die Form?

Im übrigen: Ja ich habe eine Meinung. Eine hart erarbeitete möchte ich hinzufügen. Ich behaupte mal kackfrech das meine Meinung aussergewöhnlich gut durch Fakten untermauert ist. Ich würde sie sogar als NPOV bezeichnen, da meine Meinung aus einer unparteischen und umfangreichen Faktenanalyse entstanden ist.
Aber hier geht es gar nicht um meine Meinung zu diesem Thema im Allgemeinen. Hier geht es um
1) die falsche Verwendung eines Wortes. Diese ist auch nach Wikipedia Definition fälschlich und enthält darüber hinaus eine parteiliche Bewertung, nämlich die Einordnung der Hisbollah ins kriminelle Spektrum)
2) Die Feststellung das auch WP und Seymour Hersch nicht etwa inherent NPOV sind.

Ich mache mir im übrigen keine Sorgen um die Stringenz Deines persönlichen Weltbildes, Danke trotzdem.

--SachIcke (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.249.115 (Diskussion • Beiträge) 16:28, 19. Okt. 2006)

Ach eins dann doch noch: Ich habe mich keineswegs irgendwie in 'ein typischen Bild hineinverrannt': vielmehr scheint mir meine Meinung eher untypisch da -so scheint mir - die typische Erklärung der , Na ich will mal sagen: 'aussergewöhnlich guten Beziehungen zwischen den USA und Isreal' eher darauf hinauslaufen das Isreal die USA kontrolliere (bis hin zum alten jüdischen Weltverschwörungsmumpitz). Ich behaupte jedoch das Gegenteil(ohne die isrealische Lobby in den USA unterbewerten zu wollen). --SachIcke (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.233.177 (Diskussion • Beiträge) 16:41, 19. Okt. 2006)

<°)))o>< -- Haeber (Disk., Bew.); 17:30, 19. Okt. 2006 (CEST)
Okay. Also zur faktischen Kolonie. Israel steht auf Platz 100 der 198 souveränen Staaten nach Einwohnerzahl sortiert. Also Dänemark ist wohl auch eine Kolonie? Israel ist also um seine Staatliche Souveränität zu wahren, auf Warenlieferungen angewiesen. Gut: Also ist nur Russland annähernd faktisch ein souveräner Staat? Warum ist Israel ausgerechnet eine Kolonie der USA? Weil da ein paar Dutzend Streubomben herkamen? Die Pistolen sind aus Österreich, die Gewehre aus den USA, die Panzer bauen sie selbst (Der Anteil an eigenerer Rüstung ist für ein Land dieser Größe schon wieder sehr ungewöhnlich!). Die meiste Munition werden sie auch selber basteln. Lebensmittel kommen wohl eher aus dem Bereich der EU. Öl kommt aus dem arabischen Raum oder aus Russland. Elektronik wahrscheinlich aus Fernost. Was willst du uns eigentlich sagen? Man wird eine faktische Kolonie durch Waffenlieferungen, die einen gewissen Anteil an den vorhandenen Waffen und Munitionsvorräten stellen? Das ist faktisch einfach ein Trugschluss.
Zur Entführung: Im Moment des Gefechts (unterstellt man der Hisbollah mal im Sinne der Unschuldsvermutung, dass sie sich regelgerecht als Kombattant zu erkennen gab) ist die Freiheitsberaubung tatsächlich legitim und sogar notwendig, wenn sich die drei Soldaten ergaben. Da es aber nicht zu einem Krieg i.S. des Völkerrechts kam bzw. kommen konnte, hätten die Soldaten nach dem Ende des Scharmützels ausgeliefert werden müssen. Da dies unterblieb, kann man von einer Entführung im Sinne einer widerrechtlichen Freiheitsberaubung sprechen. Wo das ganze passierte, spielt keine Rolle (Wäre ja noch schöner, wenn Aggressoren bei Angriffskriegen keine Gefangen machen müssten dürften). Um den Punkt im Artikel mal darstellen zu können, müssen dazu mal Rechtsgutachten her, falls es welche gibt (ich hoffe doch). Strittig wird es tatsächlich am Begriff des Krieges: Ist die Kriegserklärung einer Partei, die kein Staat ist, legitim, dann ist auch die Gefangenhaltung legitim. Nach derzeitigem Stand, dürfen Parteien die kein Staat sind, nur an Kriegen teilnehmen, diese aber nicht eröffnen. Ich denke an dem Stand, muss man die Formulierung im Artikel ausrichten (auch wenn man beim Lemma derzeit bei der populärpolitikwissenschaftlichen Auslegung ist). Geo-Loge 17:57, 19. Okt. 2006 (CEST)


Ich hab doch eigentlich garkeine Zeit ...

Also schön: zum ersten: Ich habe nirgendwo behauptet das ein Land erst ab einer gewissen Einwohnerzahl nicht die Kolonie irgendeines anderen Landes wäre, Die Argumentation ist diesbezüglich also Spiegelfechterei.
Der Vergleich mit Berlin ist vielmehr Bestandteil einer -zugegebenermaßen nur angedeutenten- Argumentation. Ich dachte es würde vielleicht jemand mitdenken ;)
Dänemark oder Liechtenstein, Monaco, Sind die seit 50 Jahren mit Hunderten von Millionen Nachbarn im Krieg? Wie hoch wäre ihre Überlebenschance? Wie wäre also die Überlebenschance Isreals, 5,6 Millionen gegen 100?
Die Isrealische Luftwaffe, der Garant stratigescher und operativer Überlegenheit über alle Nachbarn(zusammen) stammt komplett aus den USA. Dabei sind sowohl Anschaffungskosten als auch laufende Budgetierung locker über die US- 'Wirtschaftshilfe' abgedeckt. Es ist also nicht völlig inkorrekt zu behaupten das es sich eigentlich um die US-Luftwaffe handelt, die nur von Isrealis bedient wird. Du selbst nanntest den Panzer: der Merkava IV ist der Welt modernster Kampfpanzer. Er wird in Stückzahlen oberalb von (unglaublichen) 500 Einheiten hergestellt (werden). Ist das nicht seltsam? Das einzige Land dieser Grössenordnung das sich eine eigene Panzerproduktion leistete ist die Schweiz, und selbst die haben letztlich doch auf Leopard umgestellt. Ich muss wohl nicht betonen das die Schweiz eigentlich ungleich bessere Möglichkeiten hätte.
Kurz gesagt: die Merkavas sind eigentlich nicht wirklich eine rein isrealische Entwicklung. Die Kanonen und das Feuerleitsystem aus Deutschland, Die Motoren aus den USA...
Die deutschen Beiträge übrigens sind inoffiziell. Offiziell ist die frappierende Ähnlichkeit der 120er Rheinmetall die auch im Leopard2 und ähnlich im M1A2 Abrams verwendung findet mit der isrealischen Eigenentwicklung reiner Zufall. Das kann auch nur Zufall sein, da eine Lieferung genehmigungspflichtig gewesen wäre ... . Gleiches gilt für das Feuerleitsystem, AEG nennt es LTDS, die Isrealis Geadrive. Die USA haben weniger Berührungsängste; der 1500PS Diesel wurde, ganz offiziell, von General Dynamics entwickelt und wird sogar in den USA für die Merkavas produziert.

Ich könnte hier ewig im Detail rumreiten, unterm Strich bleibt eines stehen: Isreal wäre ohne die tatkräftige Unterstützung des Westens nicht nur gar nicht erst entstanden, sondern ist nach wie vor ohne diese nicht sehr lange lebensfähig.
Die Ursache liegt im System: Anders als Dänemark ist Isreal nämlich einer Blut-und-Boden-Ideologie, dem Zionismus begründet, der seine Rechtfertigung aus einer religiösen Idee bezieht die völlig inkompatibel zu den anderen örtlichen Religionen und Ideologien ist. Wenn man ein paar Millionen mit einer solchen Ideologie in ein winziges Land ohne großartige natürliche Verteidigungsmöglichkeiten setzt, drumherum 100e Millionen ideologische Feinde - Dann müsste das Ergebnis ziemlich vorhersehbar sein. Die Realität sieht anders aus: Isreal existiert immer noch.

Der fehlende Faktor im obigen Modell kann also nur Hilfe von aussen für die 6 Millionen sein. Fragt sich nur, welches Interesse hat 'aussen'?

Kurz gesagt: seit dem Ende des ersten Weltkrieges ist jedem Strategen klar das zum Kriegführen Öl gehört. Wer kein Öl hat, hat schon verloren. Öl ist DER Machtfaktor.
Isreal ist ein unsinkbarer Flugzeugträger direkt vor der Ölküste, Der Stachel im Fleisch der Arabischen Nationen. Diese Position war von Anfang an seine Existenzberechtigung (in den Augen der westlichen Entscheider). Wäre Frankreich oder Deutschland Weltmacht No.I, wären es eben diese, so sind es die USA die sich Israel zu nutze machen.
Kleine Ankdote: Als es '76 zu Beginn des Jom Kippur-Krieges Anfangs unklar war ob Israel bestehen könnte, verlegten die USA die 82nd Airborne Division (Teil des Vorläufers der 'Rapid Deployment Forces)mit voller Kriegsbewaffnung quasi im Alarmstart nach Griechenland. Da Israel triumphierte ließ man die 82nd ein paar Wochen die griechisch-bulgarische Grenze entlang üben um eine plausible Erklärung für die Verlegung zu haben. Der tatsächliche Auftrag aber war anders: hätte sich das Blatt zu ungunsten Israels gewendet, hätte die 82nd direkt in den Konflikt eingegriffen, allerdings nicht in Israel, o nein. Der Auftrag bestand im 'Einnehmen und Halten' der Ölfelder Saudi-Arabiens und Kuweits.Ich weiss das aus persönlichen Quellen, aber das ist mittlerweile declassified und lässt sich belegen. Ich erzähle das weil m.E. dadurch das Verhältnis der USA zu Israel klar wird.

Ich möchte an dieser Stelle jedem Interessierten die (kritische) Lektüre von Zbigniew Brzezinskis 'The Grand Chessboard - American Primacy and Its Geostrategic Imperatives' ans Herz legen.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski)
Soviel zur 'Kolonie'. Von mir aus kannst du auch 'unsinkbarer Flugzeugträger' sagen. In jedem Falle ein westliches, imperialistisches, geostrategisches Projekt seit seiner Gründung. Die gläubigen Zionisten sind da nur die 'nützlichen Idioten'.

SO, Das war jetzt mal meine Meinung.zum Thema Entführung nur noch kurz: Du scheinst dich nicht mit dem Gedanken anfreunden zu können das es kein Recht gibt, das man ohne Parteilichkeit anwenden kann.
Nur soviel nochmal dazu: Nach Hisbolla-Recht ist die Aktion sicher nicht kriminell. Nach Isreal-Recht ganz sicher. Das Völkerrecht ist in diesem Zusammenhang nicht bedonders NPOV, da es von Staaten für Staaten gemacht wurde und von daher wenig Fairness gegenüber Nichtstaatlichen Akteuren zeigt. im übrigen handelt es sich um mehrfache Kategoriefehler: Völkerrecht kann höchstens für jene 'Völker' Legitimität schaffen, deren Vertreter es unterzeichnet haben. Irgendwie bezweifle ich das es da eine palästinsisch/schiitische Unterschrift gibt ... weitererhin sind 'kriminell vs legal' wie schon mehrfach betont, Kategorien des Strafrechts. Und als solche nicht (ohne Parteinahme) auf Konflikte anwendbar die sich eben zwischen Parteien abspielen die der jeweils anderen die Legitimität zur Jurisdiktion absprechen. Israel setzt in den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten auf täglicher Basis leute fest und verbringt sie -mit Gewalt- an andere Orte. Niemand käme auf die Idee das als Entführungen zu bezeichnen.
In jedem Falle bleibt eines: Entweder man bezeichnet die Gefangennahme der beiden Soldaten als Entführung, dann wäre Isreal der zehntausendfachen Entführung schuldig. letzteres habe ich noch nirgends gelesen. Oder man akzeptiert das es dort keinen einfachen Masstab für das -für eine Entführung notwendige- Kriminalitätskriterium gibt und nennt deshalb beides wertneutral Gefangennahme. Verhaftung wäre wohl auch noch korrekter als Entführung, scheint mir aber nicht so gut zu miltärischen Operationen zu passen - das ist doch eher Polizeiarbeit.^_^

Zu Deinem letzten Absatz: Auch die Hisbolla hat meines Wissens keine explizite Kriegserklärung abgegeben. Wäre auch egal, denn schon der erste Libanonkrieg wurde weder erklärt noch mit einem Friedensvertrag beendet. Wenn man sich dem Thema unbedingt juristisch nähern möchte bleibt also festzuhalten das der Staat Israel 1982 de facto einen Krieg begonnen hat, der bis heute nur von Waffenruhen unterbrochen wurde. Selbst das einseitige Brechen einer Waffenruhe ist aber wohl kaum kriminell.

Im übrigen ist strenggenommen auch die Postulation eines zwischenstaatlichen Rechts genau wie die eines innerstaatlichen Rechts stets eine Ideologiefrage und damit NPOV. Es ist eben nicht unideologisch zu behaupten irgendwer hätte die Legitimation für alle verbindliche Regeln aufstellen. Aber das führt jetzt wirklich zu weit und ist für meine sonstige Argumentation auch nicht erforderlich.
Gruß, -- SachIcke

Nachschlag: JA, Deutschland ist quasi Kriegspartei, das UNO-Mandat ist nicht unparteiisch. Aber keine Kriegsverbrechen: keine Heimtücke, die Schutzzeichen sind ja völlig legal :). Deutschland unterbindet im Auftrag der Uno den Nachschub für nur nur eine der beiden Parteien. Das ohnehin haushoch überlegene Israel wird weiterhin vom Westen mit Waffen versorgt, aber der Hisbollah wird der Nachschub abgeschnitten. Unparteilichkeit sieht anders aus. Wo ist denn die UN-Schutztruppe im Westjordanland? Wer kontrolliert die nach Israel fahrenden Frachter? Wer David seine Steinchen wegnimmt weil die Goliath dann doch irgendwie wehgetan haben - Ist der unparteiisch? In der arabischen Welt wird das jedenfalls -offenbar anders als hierzulande- kaum als Unparteilichkeit wahrgenommen, darauf wollte ich hinweisen.
Die BRD hatte viel Ansehen als Vermittler; der Charakter dieses Einsatzes zerstört vierzig Jahre diplomatischer Arbeit und markiert das Ende einer Ära. Der Anfang vom Ende war Afghanistan und das Horn von Afrika, aber diese Nummer besiegelt es. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.249.115 (Diskussion • Beiträge) 22:26, 19. Okt. 2006)

Könntest du bitte deine Disku-Beiträge signieren, zweite Ikone oberhalb des Bearbeitenfensters von rechts (der Schnörkel).

Entführung vs. Gefangennahme wurde schon eine Zillion mal diskutiert. Ob Deutschland seinen Ruf verliert oder nicht, ist kein Problem der WP, hier daher EOD. --Matthiasb 22:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ersteres wusste ich nicht, zweiteres war ja auch als OT gedacht und gekennzeichnet. Ersteres ist interessant ich war einfach davon ausgegangen das die Konnotation niemandem aufgefallen war. War das ein bewusster Entschluss sich dem POV der Mainstreammedien anzuschliessen?
Ich versteh es nicht, ist doch offensichtlich: Entführung wertet (->kriminell), Gefangennahme wertet nicht sondern beschreibt nur den Kern ist also nach den WP Regeln letzteres vorzuziehen. Nunja, war auch mehr als Experiment gedacht; ich habe eigentlich auch nicht erwartet das ausgerechnet in diesem Fall tatsächlich die neutrale Formulierung gewählt wird. Echte Objektivität mag ohnehin unmöglich sein, aber im allgemeinen verteidigt der Verstand seine Realitär so verbissen, das garnicht erst der ernsthafte Versuch von unvoreingenommenen Analyse unternommen wird. WP ist das Abziehbild der Konsensgesellschaft; den gleichen Versuch hätte man im Prinzip beim Thema Terrorismus, Kriegsverbrechen oder Verschwörungstheorien anbringen können. "Verschwörungstheorie" ist besonders gelungen, fällt eigentlich niemandem auf, das Da im wesentlichen nicht etwa allg. die Theorien zu mögl. Verschwörungen sondern Religionen beschrieben werden? Nunja, in der Demokratie/Konsens-/Propadandagesellschaft ist Hoheit zuerst mal Definitionshoheit schätze ich, WP-Neutralität hin oder auch her. Gute Nacht noch, --SachIcke--85.178.233.177 01:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ach Guck an, da oben stehts ja auch:
Aus bisherigen Diskussion besteht Konsens, den Ausdruck "Gefangennahme" anstelle von Entführung, Verschleppung usw. zu verwenden. Warum wird das dann nicht gemacht? Jetzaber --SachIcke--85.178.233.177 01:23, 20. Okt. 2006 (CEST)


Habe die Diskussion gefunden und überflogen, möchte meinen obigen Kommentar mit Bedauern zurücknehmen. Es scheint tatsächlich eine Reihe von Usern gegeben zu haben die sich sehr um neutrale Formulierungen bemüht haben. aufgefallen sind mir mike06 und auch Geo-loge. Ich frage mich nur wieso trotzdem im Artikel noch von Entführungen gesprochen wird. Nunja, nixfürungut --SachIcke--85.178.233.177 11:19, 20. Okt. 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Die öffentliche Debatte weltweit

Was bis jetzt dazu dort steht, sind einmal mehr nur israelunterstützende Positionen. Wurden die Gegenpositionenen dazu gelöscht? Würde mich nicht wundern...;-) Siehe mein Beitrag unten vom 20. August 2006. Muß ich denn alles alleine machen, damit es hier einigermaßen objektiv zugeht?--Lechhansl 13:38, 31. Okt. 2006 (CET)

kriegskritische Positionen [Bearbeiten] Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, der Vatikan, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Schau doch nach, ob etwas gelöscht wurde und schreib Dein Zeug dazu, aber laß endlich das Gerassel die ganze Zeit! Für Selbstdarsteller ist die Wiki nicht gedacht. Shmuel haBalshan 14:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Zur Information: Der Artikel Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen (später in Internationale Reaktionen auf den Israel-Libanon-Konflikt 2006 umbenannt) wurde vor langem gelöscht, aber die gesamte Debatte ist hier m. E. Thema verfehlt. Weder Hisbollah noch Israel scher(t)en sich nicht darum, ob der FDP-Abgeordnet Hinz mit dem Krieg einverstanden war oder der Kongressabgeordnete Smith (Lousiana) lieber noch mehr Bomben geliefert hätte. --Matthiasb 20:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann sollte man auch konsequent sein und die Debatte um den Libanonkrieg hier komplett ausklammern, wenn man schon die Reaktionen darauf (Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen) gelöscht hat (ich glaube, das war der Artikel/Absatz mit den Nationalflaggen?). Aber so wie jetzt, dass einmal mehr nur befürwortetende, israelfreundliche Positionen stehengelassen werden, geht es nicht. Und Shmuel, es geht hier weder um Selbstdarstellung noch um Gerassel, sondern um neutralere Artikel. Die Hoffnung, dass DIR das jemals einleuchten könnte, habe ich aus naheliegenden Gründen allerdings schon längst aufgegeben... ;-) Gruß --Lechhansl 14:16, 2. Nov. 2006 (CET)
Mit anderen Worten: wieso die Reaktionen gelöscht wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Und womöglich würden sie hier wieder aus diesen oder jenen Gründen gelöscht werden, sollte sie jemand erneut ergänzen. Aus welchen Gründen eigentlich?--Lechhansl 15:43, 2. Nov. 2006 (CET)

War LA einer IP, 139.18.1.5, angeblich statische IP an der Uni Leipzig. Die Löschdiskussion findest du hier: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2006#Israel-Libanon-Krise_2006.2FInternationale_Reaktionen_.28Gel.C3.B6scht.29 LA-Begründung: Unnötig und unenzyklopädisch. Derartige Politikerstatement haben keine längerfristige Relevanz. Tagesaktuelle Berichterstattung findet auf Wikinews statt. Begründung der Löschung: Die Wp ist weder Nachrichtenticker noch Zitatensammlung. Wichtige Meinungen stehen bereits im Hauptartikel, mit enzyklopädischen Wissen hat das nicht zu tun. Wikiquote nutzen.. Viel Vergnügen damit. --Matthiasb 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Die obige "Argumentation" ist nicht nachvollziehbar, da sie zum vorliegenden Rumpfabschnitt geführt hat, der nur israelfreundliche Positionen enthält (was nun offensichtlich toleriert und von einzelnen Benutzern wohl auch gewünscht wird). Ich plädiere daher im Interesse der Ausgewogenheit nachhaltig für die Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" um die von mir oben angeführten Positionen maßgeblicher Nationen und Organisationen, da ich sie im Kontext dieses Artikels für unverzichtbar erachte. Meinungen dazu?--Lechhansl 17:10, 2. Nov. 2006 (CET)
Lechhansel, ich glaube nicht, daß die einzelnen Benutzer dies bewußt tolerieren und wünschen, sondern die meisten Co-Autoren hatten schlicht und einfach von den massiven LAen die Schnauze voll. So weit ich mich erinnere gibt es keinen Artikel zum Libanonkrieg, der nicht mindestens einmal einen LA hatte und mindestens vier Artikel wurden gelöscht, manche gar mehrfach. Mit anderen Worten, eine Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" tut meines Achtens nichts gutes, zumindestens nicht im Moment. Man sollte allerdings die Meinung der Arabischen Liga integrieren, ggf. einzelner anderer relevanter Staaten. Die öffentliche Debatte in Australien oder Kanada hingegen würde ich weglassen.
Ich würde aber auch vorschlagen, dass man das hier näher diskutiert, bevor man den Abschnitt umarbeitet. --Matthiasb 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verlauf

Dieser Bereich ist im Ursprung ganz bedenklich, und sollte gemäss folgenden Antrages verändert werden, um Neutralität zu wahren. Nach dem Satz:" Als unmittelbaren Anlass...." sollte eingefügt werden:"Am gleichen Tag, als die Hizbullah angriff (und die 2 Israelische Soldaten entführte, und 5 weitere Soldaten tötete), tötete Israel 9 Mitglieder einer einzigen Familie in einem Luftangriff, der ihr Haus zerstörte in Gaza, wo angeblich ältere (führende?) Hamas Mitglieder sich hätten treffen sollen" (wörtliche Übersetzung aus der Mitteilung des THE ECONOMIST, July 15, 2006, Seite 6, "Politics" bestehend aus 4 Sätzen). Mit dieser Mitteilung, die meines WIssens nirgendwo wiederholt wurde, ist es nicht sicher, ob die Entführung der 2 israelischen Soldaten der Anlass zum Krieg war , oder die Ermodung von 9 Zivilisten im Gazastreifen, die offensichtlich-nach Angaben des THE EONOMIST- ganz intensive Beziehungen zu führenden HAmas-Mitgliedern hatten, die, wen wundert es, auch über Funkverbindungen in den Norden nach Libanon verfügen. Wer zweifelt hier die Quelle THE ECONOMIST an? Und rechtfertigen wie auch immer geartete Beziehungen zu Extremisten die Ermordung von Zivilisten gemäss des Strafgesetzbuches der BRD oder eines anderen Staates? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.181.57.144 (Diskussion • Beiträge) 02:25, 28. Nov. 2006)

Hier geht es um den Libanonkrieg. Ein Angriff auf Gaza hat damit nur wenig zu tun und gilt sicherlich nicht als Anlass des Krieges. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:25, 28. Nov. 2006 (CET)
Derselbe IP-Beitrag war auch auf die Disku-Seite zu Operation Sommerregen gestellt worden. Ich kenne die Economist-Meldung nicht und ich habe auch kein Zitierung gesehen. Und habe auch keine Lust danach zu suchen. In der Diskussion wurde das sowieso wiederholt durchgekaut. MMn kein Handlungsbedarf vorhanden. --Matthiasb 18:27, 28. Nov. 2006 (CET)
Von „http://de.wikipedia.org../../../l/i/b/Diskussion%7ELibanonkrieg_2006_e97b.html“
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