Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv 4

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In den nächsten Tagen nehme ich eine Reorganisation der Archive vor. Dabei werden die Archive nach Themen sortiert.

Archiv 1: Diskussionen über LAe und das Lemma
Archiv 2: Gestaltung des Artikels
Archiv 3: Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen
Archiv 4: Diskussion um Quellen & Links
Archiv 5: Diskussion um Bilder/Karten
Archiv 6: NPOV/POV-Diskussion
Archiv 7: Editwar (bleibt unverändert)
Archiv 8: Unsortierte Beiträge

--Matthiasb 19:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis

1 Diskussionen um Quellen & Links
2 Alte Gliederung
- 2.1 Zehnte Auslagerung
- 2.2 Elfte Auslagerung

Diskussionen um Quellen & Links

Ständig falsche Links

Bei den Quellen sind fast überall falsche Links angegeben. Da ist immer noch ein "|" hinter dem eigentlichen Link. --84.60.202.209 23:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe alle bisherigen Links überprüft und korrigiert. Bei vielen hat auch das Datum gefehlt. Grüße--Stzer 23:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Link entfernen?

im artikel wird folgendes erwähnt: "Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras vor allem in Mobilfunkgeräten werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Während der Hurrikankatastrophe in New Orleans kam diese Form der Berichterstattung als Ergänzung zum professionellen Journalismus erstmals zum Tragen. Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden." vielleicht sollte man mal ganz generell festlegen welche links zulässig sind und welche nicht. blogs können doch wohl nicht dazugehören.

ich frage mich was ein absolut subjektiver blog (Englischsprachiges Blog einer Studentin aus Beirut (engl.)) in der wikipedia zu suchen hat. lächerlich. --84.135.100.61 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Auf der einen Seite über Weblogs berichten, auf der anderen Seite keinen verlinken ist vielleicht auch nicht optimal. Weblogs dienen nicht als Quelle aber in einem Unterkapitel der Weblinks(?) kann man Links doch anbieten. Geo-Loge 16:29, 22. Jul 2006 (CEST)

die verlinkten weblogs sollten denn aber nicht nur den hass schüren, sondern schon ein leichtes journalistisches niveau haben, der, den ich entfernte, enthielt "lediglich" bilder von opfern auf libanesischer seite. der von der studentin ist schon akzeptabel. mfg --84.135.109.85 16:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Es dürfte einem libanesischen Weblogautoren sehr schwer fallen im Moment israelisch Opfer und Schäden darzustellen. Von daher ist eigentlich dem Leser schon klar, welche Seite der Weblog darstellt. Geo-Loge 16:41, 22. Jul 2006 (CEST)

Das verstehe ich auch, aber dann ein Link zu diesem Blog in der Wiki meiner Meinung nach nichts zu suchen. Generell zu Blogs ja, wenn sie objektiv und informativ sind, aber nicht, wenn sie zu subjektiv werden. Das ist vielleicht nicht immer so eindeutig, aber da ist dann Fingersptzengefühl gefragt --Alex B. 15:25, 23. Jul 2006 (CEST) 15:25, 23. Jul 2006 (CEST)

Probleme mit Belegen

Hi ich habe im Artikel eine Stelle gefunden die ich ungern streichen würde, aber da fehlt mir der Beleg.

"Beobachter konstatieren, dass sich Israel derartige Spekulationen nicht mehr erlauben wird, wenn die iranische Atombombe fertig sein wird und auf Mittelstreckenraketen kurzfristig gegebenenfalls einsetzbar ist. Eine Frage von wenigen Monaten noch bis dahin. Gleiches Recht für alle. Jedem Land sein Dimona." Klar es ist Tendenziös, daher will ich wenn einen Beleg haben. Gibt es im deutschen Wiki wie im englischen ne Vorlage, so dass ich unbelegte Sachen dann markieren kann., dass da ne Fußnote noch hin muss? Hab nix in der Richtung gefunden, was eigentlich schade ist. --Japan01 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht nur unbelegt, sondern auch Meinungsäußerung und sollte deshalb nicht in den Artikeln, weil es dann nicht nur wichtig ist, ob eine Quelle angegeben wurde, sondern was es für eine Quelle ist. --84.60.198.97 14:00, 16. Jul 2006 (CEST)

~~Ich sehe es auch so, dass diese Aussage nicht neutral aber dafür spekulativ ist. Geo-Loge 14:03, 16. Jul 2006 (CEST)~~

Wenn Quellenbelege vorliegen, dann kann die Aussage so stehen bleiben. Der gesammte Zusammenhang lässt die Aussage weit weniger POV erscheinen, als ich erst angenommen hatte. Geo-Loge 14:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Sagt mal haben wir so nen Baustein, womit wir wie im englischen Wikipedia dann solche Sachen wo Quellenbelege fehlen markieren können? --Japan01 14:47, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, den gibt es hier nicht mehr. Es gab ihn mal, er wurde aber nach einem LA gelöscht, aus dem einfachen Grund, dass er sinnlos ist. Wenn eine Aussage, die eigentlich einen Beleg bräuchte unbelegt ist, dann muss sie raus, weil wir sonst das Risiko einer Fehlinformation eingehen. Also bitte einfach den Satz rauslöschen. Gruß, --Tolanor 20:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Quellen

Im Libanon sind acht kanadische Staatsbürger ums Leben gekommen. Das teilte der kanadische Außenminister am Abend mit. Spiegel Online --Stzer 20:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Kanadiern hab ich unter Opfer eingetragen. Wir sollten darauf achten, dass die Quellen einheitlich sind, am besten so:
WorldNetDaily: [http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=50416 ''Syria, Iran directed rocket barrage against Israel'']

Viele Grüße--Stzer 21:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Stzer schau bitte doch noch mal hin, kann sein, dass ich deinen Absatz gekillt hab, denn ich hab es auch gerad bearbeitet und hatte plözlich bearbeitungskonflikt stehen. --Japan01 21:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Kanadiern ist noch drin. Mittlerweile auch alles richtig ;-) Grüße--Stzer 21:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe da eine Frage: Ein Benutzer hat folgendes eingefügt:

"In der Nacht vom 20. auf den 21. Juli trafen in der südtürkischen Hafenstadt Mersin mehrere Schiffe mit ausländischen Bürgern, die aus dem Libanon über den Beiruter Hafen evakuiert wurden, ein. Unter den zahlreichen Flüchtlingen befinden sich unter anderem auch mexikanische, spanische und rund 900 kanadische Staatsbürger. Sporthallen wurden in Unterkünfte für die Evakuierten umfunktioniert. Viele reisten gleich weiter mit dem Bus nach Istanbul oder nach Adana, wo sich der nächstliegende Flughafen befindet."

Ich habe ihn nach einem Beleg gefragt und er antwortet, daß er es selbst gesehen hat, weil er dort ist und außerdem der Fernsehsender ATV darüber berichtet hat. Wie sieht es da mit dem Beleg aus? Meinungen? --Matthiasb 17:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Guckst du hier. --Lixo 12:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Zur Information

Die Libanesischen Streikräfte haben ein Onlineforum zu finden ist es hier vielleicjht kann man da auch noch ein paar neue Infos heraus bekommen. --Japan01 12:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Was ist mit dem israelischen General "Wir werden den Libanon um 20 Jahre zurückbombem" ?

Was meinste damit? Die Sache steht doch schon im Artikel und ist mit einem Link belegt. Wer das genau gesagt hat, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Es ist aber passiert und belegbar. --Japan01 14:32, 17. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

Hi sollen wir voiielleicht aiuch ne Übersicht von Medienprotalen Zeitungen aus der Region den Betroffenen Ländern einbauen, so dass man dann auch schnell weiter recherchieren kann`? --Japan01 17:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Entfernte Links von anonymen Benutzer

moin, ich binzwar auch nur mit IP hier unterwegs, mir ist jedoch aufgefallen, daß hier immer wieder blogs entfernt werden, die von der libanesischen seite erzählen. die begründung lautet immer, diese seien zu subjektiv, aber das haben doch berichte von privatpersonen so an sich. in einem distanziert sich der betreiber: "Diese E-Mail ist in keinster Weise eine Bekräftigung der Hizbullah-Taten und die brutalen Tode der Israelis sind abscheulich und bedauerlich." ich bedaure solche edit-wars. in meiner bescheidenen wahrnehmung ist gerade das zeigen beider seiten ein wichtiger aspekt von wikipedia, welches dadurch eine der zentralen aufgaben von den zeitungen übernommen hat, deren intention früher war, viele seiten zu zeigen, um den leser ein eigenes urteil zu überlassen. ich empfehle die wiederherstellung durch einen admin.

viele grüße aus berlin daniel

Es gibt eine Passage im Artikel, die auf die Einseitigkeit der Weblogs eingeht. Der als erstes entfernte Weblog ist allerdings auch sehr derb. Man muss entscheiden, ob man auf auf Seiten verlinken will, die so exzessiv Verletze und entstellte Leichen zeigen. Geo-Loge 23:12, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube keineswegs, dass der durchschnittliche Wikipedia-Rezipient derart vordergründig beflissene und einem offenbar völlig missverstandenen Begriff von "Neutralität" verpflichtete Vormünder braucht. Ich schlage vor, die Beurteilung der sorgfältig recherchierten, meist sehr aufschlussreichen und - wenn man so will! - durchaus "ausgewogenen" Links den Lesern selbst zu überlassen - die haben es mitnichten nötig, von selbsternannten Jugendschützern (oder besser: Zensoren) vor dem Schlimmsten, nämlich der Realität bewahrt zu werden. "So exzessiv verletzte und entstellte Leichen" werden zurzeit täglich von den Kriegsparteien produziert; um uns deren Anblick zu ersparen, wäre es m.E. durchaus angemessener und erfolgsversprechender, an eben diese zu appellieren (oder nötigenfalls: sie zu zwingen), ihre blutigen Exzesse zu beenden. - Sonntägliche Grüße - 84.146.240.188 14:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich würde auch sagen, dass dieser Link weiterhin dargestellt werden sollte. Sollte man dann nicht schon auf der Wikipedia-Seite warnen, dass diese Seite heikle, „sensitive“ Bilder enthält? Nicht jeder Wikipedia-Leser kann die Warnung „Watch Out - Sensitive Pictures Below“ der Seite verstehen. Das exzessiv bezog sich nicht auf die Art und Weise wie durch Angriffe solche Opfer entstehen, sondern auf die exzessive Darstellungsweise auf der Seite. Das Darstellen von Opfern ist ethisch weitaus komplexer, als einfach nur sagen zu können, es sind ja die anderen, die solche Leichen „produzieren“. Ich sehe die Würde der Opfer auch durch die Fotografien angegriffen. Geo-Loge 14:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Fachpublikationen

Also ich habe einen Aufsatz gefunden welcher sich mit den Beziehungen der MENA-Staaten zu Russland beschäftigt, geschrieben ist er von Hans Peter Matthis, erschienen in: Sigrid Faath [Hrsg.]: Neue geopolitische Konstellationen im Nahen Osten nach dem 11.9.2001; Hamburg 2003 S.221-244 Es beschreibt Russlands Positionen und den Background von Russlands agieren in der Region auch zu Syrien & dem Iran hin. Dies wäre sicher auch für den Background der Krise wichtig, da man so einige Entwicklungen besser einordnen kann. --Japan01 13:56, 24. Jul 2006 (CEST)

Beim Punkt: Erklärungsansätze zur israelischen Strategie, bei dem es ja auch um so etwas wie eine "Charakterisierung" geht, habe ich mal erklärt, was diese Strategie sein müsste, wenn sie ungefähr gewesen ist, was sie erreicht hat. tholm@t-online.de

Alternative informationsquellen

aus beirut berichtet einer mit einigen bildern des geschehens und eigenen anmerkungen dazu:

http://bloggingbeirut.net/

vielleicht gibts ja noch ein israelisches blog als gegenpol, zur ausgewogenheit. gruß -- guenson diskussion 22:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Was gut wäre, wenn man auch irgendwie an Bilder an dem Konflukt kommen könnte? Kannst du dem ne Mail schicken und mal fragen ob er ein paar Bilder als GNU wnen er welche hat ins Wiki Commons laden kann? --Japan01 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich arbeite ja nicht an dem Artikel mit, sondern verfolge nur seine Entwicklung. Deshalb werde ich keinen Einfluss auf die Quellenwahl der Autoren, die diesen Artikel schreiben und pflergen, haben, aber ich stehe Blogs und auch Foren als Quellen sehr kritisch gegenüber. Man sollte nur im Notfall auf solche zurückgreifen und über mangelnde Quellen kann sich bei diesem Thema ja wohl keiner beklagen. Julius1990 22:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht kann man ja ne Linksammlung zu verschiednen Blogs machen die sich mit dem Thema beschäftigen--Japan01 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich da noch sehr viel tut, kann man es auch als Thema aufnehmen. Das wäre dann der erste Konflikt, in dem Weblogs, Photoblogs etc. im großen Stil genutzt werden. Geo-Loge 23:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Das war auch so mein Gedanke. Habe mal in nen kommentar in dem post gebeten, dass man vielleicht unter GNU nen paar Bilder ins commons hochladen kann. So haben wir vielleicht ne Chance nen paar Bilder zu bekommen. --Japan01 23:13, 19. Jul 2006 (CEST)

fotos gibts z.t. in anderen wikis:

in diesem blog tut sich glaube ich ne menge. wie die berichterstattung bei großen ereignissen ist, hat man ja beim tsunami 2005 gesehen. für mich ist es halt eine alternative und zusätzliche quelle. ob man jetzt den westlichen, europäischen, amerikanischen, arabiscshen traut ist jedem selber überlassen. irgendwie haben alle ihre eigene sichtweise/wahrheit. genau so wie man einem (foto-)blog trauen darf, und diese infos ungefiltert/ungeprüft glauben darf, so darf man das auch bei unseren herkömmlichen etablierten medien tun. wenns um bilder geht, kann man evtl auch mal bei flickr schauen, ob es daa inzischen cc-fotos gibt. zur zeit sind noch nicht so viele sammlungen vorhanden, die meisten bestehen aus pressefotos und sin all-rights-reserved. gruß -- guenson diskussion 23:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser Artikel einen sehr weiten Fokus hat. Er nimmt Analysen, Berichte und Interviews auf und stellt diese im Kontext dar. Der Blickwinkel eines solchen Weblogs ist zwar empirisch aber dafür auch im Blickwinkel begrenzt ohne dem Weblogführenden mangelnde Neutralität vorzuwerfen. Geo-Loge 23:41, 19. Jul 2006 (CEST)

hehe, welch ein satz ;) kann sein, muss nicht so sein. letztendlich ist der blickwinkel der europäischen/deutschen/ fernsehsender(öffis/privat)/zeitungen auch sehr individuell begrenzt. insofern relativiert sich das für mich. aljazeera hat da auch schon wieder eine ganz andere sichtweise auf die dinge. wenn man sich jetzt in usa mal foxnews (Outfoxed) anschauen würde, dann wirds bestimmt richtig absurd. dann gibts noch einen unterschied zwischen cnn-usa und cnn-international.gruß -- guenson diskussion 23:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Geologe deswegen denke ich ja auch wenn macht man einen Absatz und beschreibt und analysiert dort, wie nun das Bloggen in diesem Konflikt eine Rolle spielt. Vielleicht auch dann, wie durch die Webblogs dann auch wissen und gerüchte in die News finden und dann so auch eventuelles Handeln mitbestimmen. --Japan01 01:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel wird folgende Aussage gemacht, die logisch und in Ordnung ist: "Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden." Aber woher kommt diese Annahme, gibt es dafür ein Beleg? --Matthiasb 18:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle die belegt, dass Quellen trügerisch sein können ist auf hohem intellektuellem Niveau komisch ;-) Mal im Ernst: Ich habe diese Aussage eingesetzt, nach dem der Vorschlag kam wegen der Art und Beschaffenheit der Quellen einen Neutralitätsbaustein einzusetzen. Da fand ich es schon besser im Artikel zu erklären, wieso die Angaben eventuell nicht neutral sind. Leider kann man aus der Infobox nicht in das Kapitel verlinken, was ich sehr gerne machen würde, um eben die Opferangaben als "nicht neutral" zu markieren. Geo-Loge 19:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Hier habe gerade einen interessanten Artikel zum Thema Webblogs und Co in dem Konflikt bekommen. Das interessante ist so der Tenor des artikels dass israelische User und Libanesische auch während der Angriffe mit einander im www kommunizieren. Krieg im Libanon: Israelis und Libanesen debattieren im Internet--Japan01 14:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Wiederhergestellter Link

Jemand versucht, den Link auf ("Reaktionen von Betroffenen") zu löschen:

From The Lebanese People To The So Called "Civilized" West (vgl. auch: [1])

Und zwar mit der Begründung, es handle sich um "einen völlig einseitigen Link", der "in der Wikipedia nichts zu suchen habe". Die Website des israelischen "Verteidigungs"-Ministeriums z.B. ist so ungefähr das "Einseitigste", was sich denken (und linken) lässt (vgl. [2], [3], [4] etc.)...

1. Zensur wird bekämpft - wenn's sein muss, mit Gewalt. 2. Einseitig sind Ge- und Betroffene immer - wie auch die meisten Kommentare. 3. Es steht jedem frei, ähnliche Sites zu linken, auf denen Opfer der Hisbollah-Angriffe auf Israel dargestellt werden.

Grüße - 84.146.215.198 17:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Autoren wie IP84... sind u.a. der Grund, warum ich es nach wie vor für sinnvoll halte, diesen Artikel in einer neutralen Minimalversion zu sperren. Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren führt sonst zwangsläufig immer wieder zu Kriegspropaganda. Das sollte auf dieser Plattform nicht stattfinden.

--Mike06 17:18, 22. Jul 2006 (CEST)

O-Ton: Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren...

...aller Wikipedia- Autoren? Das muss man sich auf der ohnehin belegten Zunge zergehen lassen! Ich hielte es für angemessen, Dich für diese unfassbar ungeheuerliche Bemerkung AD HOC aus dem Laden hier EIN FÜR ALLEMAL auszuschließen. Wo, zum Teufel, ist Kriegspropaganda, außer im Beitrag der "Jerusalem Post" (ein Produkt von Hollinger, Inc., Chicago, eine US-Zeitung mithin, siehe Richard Perle) über Udi Adam (siehe [5]) und im Nebenlink zu William Kristol (vgl. [6])? - Grüße von der "propagandaanfälligen" IP, Du erbärmlicher, nichtsnutziger, unterbelichteter Knilch. - 84.146.232.22 19:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Wieso denn nicht? Wenn das israelische Verteidigungsministerium hier verlinkt wird, wo ist dann das Problem für dich Hisbollah-freundliche Quellen zu verlinken? --Manfred

Nun, der konkrete Link ist Propaganda, hat daher nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wenn du jetzt nach der Seite des israelischen Militärs fragst (hab sie jetzt konkret aktuell nicht angesehen), wahrscheinlich wird das unter Neutralitätsgesichtspunkten auch problematisch sein.

Daher habe ich ja bei diesem Artikel grundsätzliche Bedenken. die zugehörige Diskussion findest du hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21

--Mike06 17:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich sind sowohl die IDF als auch die Hisbollah-Website Quellen (wenn auch subjektiv, ggf. zweifelhaft) aber wenn du das hier auf WP verlinkst, machst du dich u.U. strafbar (Weiterverbreitung rechtswidriger Inhalte oder so, bin da kein Experte). Ich bin daher dagegen, die Websites als ganzes zu verlinken, aber die Angabe einzelner Seiten zum Zitatbeleg finde ich schon in Ordnung. Setzt aber voraus, das wir verstehen was da geschrieben ist, d.h. arabischen oder hebräischen Text können wir vergessen, weil eh nicht lesen. ;-)--Matthiasb 21:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Ichmus sMatthias recht geben, wenn sollte man 8n einem Konflikt immer auf beidse seiten verweisen. Unsere Aufgabe ist es dass beide seiten Israel und die Hisbollah möglicht gleich berechtifgt ihre Seite darlegen können und man so eine faire Berichterstattung anhand der Fakten liefert --134.147.31.56 17:05, 23. Jul 2006 (CEST)

CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates

Zur Kenntnisnahme wegen eines gravierenden Eingriffs in die Authentizität der WIKI. Kopie einer Mitteilung an Nutzer "Bertram":

"... extrem bösartiger POV der die völkerrechtswidrige Ermordung von Zivilisten rechtfertigen soll".

(Zu Ihrer ein bißchen danebengeratenen, ganz und gar unpolitisch-korrekten "Berichtigung" und ihrer Begründung im Stichwort "Israel-Libanon-Krise 2006")

So so, der Herr Völkerrechtler erlaubt sich, zur Unterstreichung seiner vermutlich "extrem gutartigen" Sichtweise auf die wohl seiner Meinung nach völkerrechtskonform agierenden Hisbollah wörtliche Zitate aus einer angegebenen Quelle so zu manipulieren, daß sie seinem Geschmack entsprechen?

"Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."[105]

Sie verändern da einfach mal aufs Geratewohl das Zitat am Schluß von "in Kauf nehmen müssen" zu "in Kauf nimmt" - und vergessen obendrein dabei noch in Ihrer antiisraelischen Wut die simpelsten Regeln der Grammatik: "...weshalb die Israelis... in Kauf NIMMT" - so schreiben Sie das!

Sonst ist bei Ihnen aber noch alles im Lot?/ Und im Gesicht noch immer kein Anflug von rot?

Sie sollten sich schämen!

Kommen Sie mir ja nicht noch mal unter die Augen, Verehrtester, ehe Sie sich nicht in aller Form entschuldigt haben!

-Kopie auf die Diskussionsseite des o.g. Eintrags.

Nachtrag: Ich stelle soeben fest, dass das von mir positionierte SPON-Zitat zugunsten einer übereflüssigen Verschlimmbesserung gelöscht wurde. Dafür gibt es sachlich überhaupt keinen Grund. Ich werde das zurücknehmen, denn SPON-Artikel können u.U. schnell vom Server der Website genommen werden, sodass ein Abgleich mit dem sehr viel klarer formulierenden Quellenlink dann nicht mehr möglich sein wird.

Shoshone 17:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Shoshone meinste mit Umformulierung nun dieses: "Problematisch für Israel ist jedoch auch der Umstand, dass die Hisbollah ihre Vorrichtungen oft in dicht besiedelte Gebiete positioniert. So soll eine abschreckende Wirkung gegeben werden und die Zivilbevölkerung dient als menschliche Schutzschilde, gegen einen Gegenschlag der israelischen Luftwaffe". Dass hab ich nun formuliert, da ich die alte formulierung eher reißerisch journalistisch als für ne Enzyklopedie empfehlenswert fand. --Japan01 17:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar ganz warm, drum cool bleiben! --Matthiasb 17:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee - ein Schwimmbad muß her! @Japan01: Der Erhalt des Originalzitats ist wichtiger!

- Shoshone 20:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Spiegel Online Teil 2

Zum wiederholten Male wird ein SPON-Hinweis auf Hisbollah-Raketen in libanesischen Wohnvierteln von Benutzer "Weiße Rose" unter fadenscheinigen Begründungen aus dem Artikel entfernt.

Meine Mail an ihn zur Kenntnisgabe.

Kopie----

Na, Mr. Weiße Rose, du bist mir ja ein rechter Ober-Ajatollah hier! Ein WIKI-Religionspolizist im Uniformtaschenformat, sozusagen ;-))

Wo immer ich den SPON-Artikel auch ablegen will, immer hast du was zu mäkeln, jedesmal entfernst du ihn, sobald keiner hinsieht - ist dir zu heiß oder was? Leidest du unter Reinlichkeitszwang? Hab ich deine Frau scheel angesehen oder deinen Hund einen Köter genannt?

Zunächst stand da folgendes:

"SPIEGEL-ONLINE dagegen argumentierte wie folgt "Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."^[1]

Passte zunächt M.Yasan nicht, weil, wie M.Yasan meinte, "Spiegel Online raus; keine relevante Quelle, dh keine Institution mit Aussagekraft" - absurd, wenn gleichzeitig alle möglichen Verweise auf SPIEGEL und SPON sich unbeanstandet im Text finden, auf die TAGESSCHAU verwiesen wird etc.

Dann verändere ich den Abschnitt etwas (22.7.):

"Ihrerseits "postiert die Hisbollah", laut SPIEGEL ONLINE^[2] "die Vorrichtungen [Katjuscha- und Raad-Raketen] gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."

Nun trittst du auf den Plan und löscht ihn wieder raus: "In dem Spiegel-Artikel geht es um Waffen der Hisbollah, nicht um Völkerrecht" (als ob das hier zu trennen wäre! Daß das nicht zu trennen ist, geht nicht in deinen Kopf; nun gut, ich nehme es mit Lichtenberg gelassen: "Wenn ein Buch gegen einen Kopf schlägt und es klingt hohl...", du kennst das ja).

Ich bin's leid, gebe auf und packe ihn jetzt in den Abschnitt "Opfer" - auch wider falsch, denn - hört man nicht geradezu dein diebisches Vergnügen daran, einem Strandnachbarn die Sandburg einzutreten? -:

"Unter "Opfer" ist das auch falsch, weil es hier nicht darum geht, WARUM es zivile Opfer gibt. Außerdem liest sich das Zitat aus dem Kontext gerissen wie eine Rechtfertigung (=POV))".

Man kommt sich ja schon wie der sprichwörtliche Jude vor: Egal was er macht, es ist immer falsch! Darf ich mal fragen, wer dich zu diesen Eigenmächtigkeiten authorisiert hat? Hast du deine Sheriff-Uniform, die dir Papa zum Karneval gekauft hat, noch immer nicht ausgezogen?

Mach doch mal einen süßen, kleinen Vorschlag: Wohin wollen wir die SPON-Info von den Hisbollah-Raketen in Wohngebieten denn nun packen? Oder bist du wie ein Polizist, der überall da, wo ich gerade parken will, heimtückisch ein Halteverbotsschild aufstellt? Welchen Krieg führst du im Windschatten des Libanonkrieges?

Um einen konstruktiven Vorschlag hatte ich dich, Mr. Parkwächter, schon längst gebeten!

Denn daß die SPON-Info a) wichtig und b) irgendwo hier in den Artikel gehört - über dieses Thema wurde z.B. heute um 12 im ARD-Presseklub geredet! - und nicht ins Kapitel levantinische Wohnkultur, das sollte sich selbst auf deinem umwölkten Hochsitz doch wohl feststellen lassen können.

Also, auf! Kauf dir 'n Eis oder leg dich ins Wasser, aber laß annere in Frieden ihren Job hier tun.

Hitzefrei - für die Polizei!

Shoshone (der das noch alles SEHR freundschaftlich meint!)

CC: Diskussionsseite

Shoshone 17:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, aber Shoshone ich muss sagen, ich finde deine Mail an ihn schon etwas unverschämt. Es hätte auch ohne die Beleidigungen und wenn sie nur "scherzhaft" gemeint sein sollen gereicht. Außerdem reicht es meiner Meinung wenn man nur 1-2 Kernsätze nimmt und dann die Fußnote angibt.--Japan01 17:27, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt erschien mir zugegebenermaßen auch von Anfang an eher deplatziert. Wenn wir an anderer Stelle aus dem Spiegel od. anderen Medien zitieren, dann referieren wir Fakten (soweit sie in der derzeitigen Situation eben als solche zu beurteilen/bezeichnen sind); also Meldungen die meist über die Agenturen laufen und in der Regel durch Quellen abgesichert und solchen zugeordnet sind (od. zumindest sein sollten). Wenn wir wörtlich zitieren, dann Aussagen von Beteiligten in der Region (Minister, Generäle, offiz. Sprecher etc.) oder - was für mich ohnehin oft fraglich ist - von Leuten, die als Experten (für Völkerrecht o.ä.) gelten. Eine Zeitungsmeldung eines JOurnalisten wörtlich zu zitieren macht mMn wenig Sinn. Allein die Linkliste im Artikel, incl. Referenzen schon bald 200 Stück (eine, trotz der Aktualität, absurd hohe Zahl), zeigt wie endlos sich daraus zitieren ließe.

Kurz: Was mMn relevant wäre, wäre eine Originalquelle zu der Behauptung/Feststellung, die Hisbollah platziere ihre Abschussvorrichtungen vorzugsweise in bewohntem Gebiet. Woher hat der SPON-Journalist (oder einer der anderen, die das z.B. auch im TV melden) diese Information? Das wäre eine für den Artikel hier wesentlich informativere Ergänzung. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich schätze WR's Mitarbeit meist auch nicht sehr. Aber Deine mail vergreift sich sehr im Ton. Abgesehen davon, dass das diametral der Wikiquette entgegensteht, hilft es erfahrungsgemäß überhaupt nicht, eine Diskussion auf dieser Ebene auszutragen. So kommt nie ein Konsens od. ein Kompromiss zu Stande. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Diese Quelle ist Teil einer Argumentationskette, die wir leider noch nicht quellenbasiert aufbauen können: Wenn die Hisbollah völkerrechtlich militärische Ziele liefert, also ein Kombattant nach humanitärem Völkerrecht ist (Quelle fehlen), sie offenbar militärische Stellungen in zivile Umgebungen besitzt (Darum geht es in dieser Quelle) dann ist es für Israel völkerrechtlich nach Ansicht vieler legitim diese Stellungen anzugreifen, auch wenn dabei Zivilisten zu Schaden kommen (Quellen fehlen). Es geht dabei darum, die Neutralität zu wahren, da sonst der Anschein entstehen könnte, dass jedes zivile Opfer völkerrechtlich verboten ist.

Stil und Inhalt dieser Mail kann man nur verurteilen und trägt nicht dazu bei, dass man hier inhaltlich vorwärts kommt. Geo-Loge 17:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es hier Leute gibt, die permanent den langgewwachsenen Text manipulieren, durch Einfügen eindeutiger POV-Statements, wie das WR und auch Manfred laufend tun. Nachdem dessen Änderungen in der Einleitung verschwunden sind, sind sie nun im Abschnitt "Verlauf" wieder aufgetaucht, der zum Abschhnitt "Vorgeschichte und Verlauf" mutiert ist. Ich muß ehrlich sagen, daß mir es allmählich zum Hals heraushängt die einzelnen Punkte zum wiederholten Male an anderer Stelle durchzudiskutieren.--Matthiasb 17:54, 23. Jul 2006 (CEST)

Deine Behauptung, ich würde eindeutige POV-Statements in den Text einfügen, ist schon deshalb falsch, weil ich bisher überhaupt nichts eingefügt habe (vom Löschantrag abgesehen). Ich habe bisher nur POV-Statements (wie den, daß "die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen" oder Falschinformationen (wie die Behauptung, Selbstverteidigung setze voraus, dem Sicherheitsrat einzuschalten) gelöscht. -- WR 19:46, 23. Jul 2006 (CEST)

PS:: Dazu gehört auch das Entfernen der Karte mit der Begründung sie sei schlecht gemacht, aber Manfred hat bis jetzt noch keine bessere geliefert. Das Shoshone der Kragen platzt ist verständlich.--Matthiasb 18:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Zweites PS: Ich bin gespannt, was mit dem folgenden Link von SPIEGEL passieren wird und dabei ist der Spiegel weiß Gott keine Israel-freundliche Zeitschrift.--Matthiasb 18:04, 23. Jul 2006 (CEST)

Das SPIEGEL-ONLINE-Zitat (Hizbollah postiert Waffensysteme in Wohngebieten o.ä., siehe oben) wird nun auch durch eine US-amerikanische Quelle gestützt: "The (IDF) military said it also found weapons in mosque compounds, and showed footage of a Katyusha rocket launcher based next to a mosque - in what may have been an attempt to provoke Israel into demolishing the mosque and further enraging the Muslim world." Wer wagt es, diesen Sachverhalt nun erneut und unter Einschluß der Quellen in den Artikel einzubringen? Ich - 'tschuldigung! - habe wenig Lust, mich hier noch mal rumschubsen zu lassen... Sollte ich noch eine dritte Quelle finden, wird die ebenfalls hier abgelegt.

Shoshone 00:05, 24. Jul 2006 (CEST)

ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

Hallo Leute, ich habe den Artikel Warum Israel richtig reagiert bei Spiegl-Online gefunden. Inwieweit man ihn hier verarbeiten kann, habe ich noch keinen Plan von, vielleicht hat jemand von euch ne Idee. MfG --Willicher 01:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Willicher den Artikel haben wir schon drin. Über den reden wir zb gerade in dem Absatz direkt über deinem Post :) --Japan01 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Wer hier den Baustein rausgenommen hat, bitte ich, dass er oder sie den Lückenhaftbaustein drin lässt. Denn es ist bis jetzt nichts mehr als eine einfache Einleitung und zu dem Aspekt muss noch einiges + belege noch hin. --Japan01 02:08, 24. Jul 2006 (CEST)

So ein Dummschwatz über den genozidalen Islamismus vs. die westliche Kultur gehört m.E. nicht hierher. Wenn ein Kommentator vor Ort dies so sagen würde, hätte dies zumindest dokumentarischen Wert. Aber hier den notorischen antideutschen Kulturkämpfer Matthias Küntzel auszuführen, gibt der sehr deutschen "anti-deutschen" Debatte ein zu hohes Gewicht und dem Artikel ein etwas provinzielles Gepräge. --Lixo 12:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Es ließt sich wie ein europäischer „Hurra-Es-Ist-Krieg-Kommentar“ anno 1914. Ich hoffe das es keiner ist. Aber das ist eben das subjektive empfinden zu einer Quelle. Darstellen sollte man den Link; im Gegensatz zu vielen anderen Kommentaren/Analysen ist dieser Text ja nicht mal als Quelle für den Artikel genutzt. Geo-Loge 12:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Man könnte das Zitat ja unter der Überschrift "Was denkt die antideutsche Linke über den Krieg?" bringen. -- WR 14:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Quellenfreie Behauptungen im Abschnitt Verlauf 3.Woche

Im Abschnitt "1.6 Ereignisse in der 3. Woche (ab 30. Juli 2006)"[7] hat gestern jemand die folgenden, der herrschenden Meinung widersprechenden Sätze eingefügt, ohne dafür auch nur 1 Quelle anzugeben.

1) Militärexperten gehen davon aus, dass Hizbollah-Truppen im Haus zuerst Sprengstoff deponiert haben und anschließend Flüchtlingen den Ort als angeblich sicheren Sammelplatz angezeigt haben.

2) Die Präzisionsbomben trafen einen später daneben parkierten Raketenwerfer was die Detonation des bei den Flüchtlingen deponierten Sprengstoffs zur Folge gehabt habe.

Wenn dafür nicht umgehend seriöse Quellen angegeben werden, müssen beide Sätze als IDF/Israel-POV entfernt werden. --Túrelio 11:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine Behauptung der IDF, siehe Luftangriff auf Kana (2006). Hier erledigt.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Diskussionen über die Menge der Weblinks

Geht es euch noch gut?

10 Seiten Weblinks und Referenzen auf nicht mal 20 Seiten Text. Prima Leistung. Da fühle ich mich gleich umfassend Informiert. Lesestoff für ein ganzes Jahr, vorausgesetzt ich möchte danach Nahostexperte werden. Könntet ihr diesen Witz aber jetzt endlich wieder rückgängig machen? --Leipnizkeks 11:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Ob Du Nahostexperte werden möchtest, sei uneingeschränkt Dir überlassen. Vielleicht aber wollen sich andere umfassend informieren. Das zum einen. Zum anderen: Vielleicht wird auch der Text länger und inhaltlich besser, wenn die Autoren sich vorher hinreichend in Kenntnis setzen, worüber sie eigentlich schreiben. Zudem ist ein Artikel im Entstehen (steht auch groß drüber). Und dann eine eher schlechte Nachricht: Viele befürchten, dass aus diesem "Minikrieg", wie ein Kommentator einigermaßen zynisch geschrieben hat, ein sehr viel größerer wird. Gestern hat schon mal Venezuela, ein Verbündeter Irans, seinen Botschafter aus Israel abgezogen. Möglicherweise erhellt das, um was es gehen könnte. - 84.146.242.14 11:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja, es ist wirklich affig. Aber so ist es nun mal, wenn die Ideologien aufeinender krachen. Da versucht jeder, seine eigene Position zu untermauern und meint dazu alle möglichen "Autoritäten" heranziehen zu müssen, die oft doch nur die gleichen Argumente ventilieren. Dazu kommt noch, dass immer wieder Behauptungen und Gegenbehauptungen aufgestellt werden, die man dann jeweils mit einem Haufen Links zu belegen müssen meint. Das ganze vermischt mit dem allgemein in der Wikipedia um sich greifenden Quellen-Wahnsinn führt dann zu solchen Auswüchsen. Asdrubal 11:41, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Benutzer schon recht früh darauf hingewiesen, dass Wikipedia keine Linksammlung ist. Allerdings: Auslagerungen des Artikels bekommen traditionell Löschanträge und die Prüfung der Weblinks auf Redundanz ist sehr aufwändig. Man muss mit der Zeit anfangen, den Teil zu verschlanken. Im Moment ist es eher schwierig. Geo-Loge 11:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Weblinks eingestellt wurden (jedenfalls im Großen und Ganzen), um Ideologien zu ventilieren oder gar zu propagieren (obgleich das viele Kommentatoren z.B. natürlich fraglos tun), sondern um halbwegs umfassendes Bild der Debatte - oder, sagen wir: Meinungsproduktion - zu geben, die gerade in Kriegszeiten mindestens ebenso wichtig ist wie die Waffenproduktion.

Für die Quellenangaben gilt das Gleiche: Weil nirgends so gelogen, geheuchelt und gefälscht wird wie in Kriegszeiten, sind nachvollziehbare Faktennachweise umso wichtiger.

Es gibt einen ganz simplen Weg, sowohl den Links wie den Quellen zu entgehen: einfach nicht weiter nach unten scrollen. In einer Fachbereichsbibliothek muss man ja auch nicht jedes Buch angrapschen, geschweige denn lesen. - 84.146.242.14 12:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn man eine andere Meinung hat, wird man von euch einfach nieder gemacht. Schöne heile Welt... (Ich gebe Leipnizkecks recht.) -- ChaDDy ^?! +/- 16:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Unmengen Fußnoten

Es ist ja wohl übertrieben sieben Fußnoten in einen einzigen Satz zu quetschen. Beispiel gefällig? Bitte: Allerdings haben die Vereinten Nationen[25], die EU[26], die G8[27], die Vereinigten Staaten[28] und namhafte Nachrichtensender[29][30][31] die Aktion der Hisbollah als "grenzüberschreitend" bezeichnet. Da sollte man meiner Meinung am Satzende eine Fußnote einsetzen, in der dann alle sieben Links aufgelistet werden.--Stzer 21:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Kann man die Fußnoten wie die Navigationsleisten auch einklappen? Grüße --Franz Wikipedia 21:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Quellen kann man doch auf Redundanz untersuchen und dann mit der minimalen Anzahl ersetzen. Einklappbare Fußnoten werden hier nicht diskutiert, siehe Babberl ganz oben ;-) Geo-Loge 21:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Tja das ist ja wohl ein Problem wegen der laufenden POV-Diskussionen. In diesem Falle aber wichtig, denke ich, die Übereinstimmung der Interpretation des Zwischenfalls in verschiedenen Medien dazustellen, daß der Zwischenfall tatsächlich in Israel und nicht auf libanesischer Seit begonnen hat. --Matthiasb 21:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Trotz POV Diskussionen braucht nicht jedes Wort oder jeder allgemein bekannte und nicht umstrittene Fakt belegt zu werden, v.a. nicht durch irgendwelche mittelmäßigen Artikel.

Belege, die ich überflüssig finde und hiermit zur Diskussion stelle sind Nummer 5, 9-17 (Einleitung, die Belege später reichen), 37 (unnötig, funktioniert nicht), 58, 60 (die 59 enthält bereits alle Angaben), 88 (POV-Beleg, Schockbehandelte als Verletzte), 104-108 (leicht prüfbare Fakten, die in Hisbollahartikel belegt werden können, aber nicht hier), 109 (Binsenweisheit), 110 (zusammen mit dem Satz entfernen, gibt ebensogut gegenteilige Angaben), 127 (gibt es die Angabe nicht aus einer Zeitung?), 128/129 (einmal reicht), 134 (tolle Experten 120-350km, der Abschnitt davor ist aber ohne Zitation wörtlich der Zeit entnommen, das geht nicht), 138/139 (einer reicht), 140/141 (einer reicht), 149/150 (einer reicht), 151/152 (Wiederholung einer bereits belegten Aussage) --Lixo 01:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Sieht so aus, als werden alle Links zur Jerusalem Post (hier konkret: Link 37) nach einiger Zeit unbrauchbar, wenn die jeweilige Seite kostenpflichtig wird. Daher könnte es falsch sein, sich jetzt für ein Ausdünnen zu entscheiden. Abwarten schein da im Moment die bessere Strategie zu sein. Könnt auch wichtig sein, alle Belege local auf HD abzulegen. (Ein Beleg aus dem Internet wird ja nicht einfach dadurch ungültig, daß er nicht mehr abrufbar ist, bei einem korrekten Webmaster sollte er schon verifizierbar bleiben, auch wenn der Link nicht mehr existiert).--Matthiasb 11:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Halt beim Ausdünnen darauf achten, dass kein einzelner Jerusalem Post Beleg stehenbleibt, wo vorher mehr stand. Wenn es sonst keinen Widerspruch gibt, bin ich dann mal mutig. --Lixo 10:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte reduziert die Fußnoten doch auf ein erträgliches Maß von maximal 30-40 Fußnoten. Über 200 sind definitiv zu viel. Man muss nicht jedes Detail belegen, das ist doch hier keine Doktoarbeit in Politik. --ALE! ¿…? 15:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Weblinks-Abschnitt mit kleinerer Schrift

Ich möchte vorschlagen, zum Zwecke der besseren Lesbarkeit und der Übersicht den gesamten Abschnitt Weblinks mit einer kleineren Schrift (0.8em z.B.) zu versehen. Kaum ein Mensch kann diese Fülle an Links überschauen, schon gar nicht in dieser Formatierung. Ich habe es vorschaumäßig ausprobiert und finde eine kleinere Schrift deutlich besser. ×ASM× 16:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Nun, darüber lässt sich streiten: 1. bei jedem modernen Browser kann man Schriften beliebig verkleinern und vergrößern 2. Wir kommen in die Bredouille mit der so genannten Barrierefreiheit, denn es gibt sicherlich viele Interessierte, denen der Schriftgrad der Wikipedia jetzt schon zu klein ist (Sehbehinderte) etc.

Was die Formatierung anbelangt, so folgt diese - ohnehin stark vereinfacht - der Aufnahme von Zeitschriftenartikeln beim wissenschaftlichen Arbeiten und im Bibliothekswesen. Nahezu nutzlos im Einzelfall, generell aber ebenso ärgerlich wie unwürdig sind Links, die einfach als HTML so dastehen oder solche ohne Autor, Quelle und Datum. Damit kann kein Mensch was anfangen. - Aloismaierl 17:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Wem die Schrift insgesamt zu klein ist, der kann – wie du schon sagtest – innerhalb des Browsers die Schrift insgesamt vergrößern. Es geht mir um das Verhältnis normale Schrift zu Weblinks, ausgehen muss man da natürlich von Normaler Schriftgröße (Strg+0 z.B. bei Firefox). Um es ganz simpel zu formulieren: ich bin nicht sehbehindert und sehe bei den Quellenangaben trotzdem nicht durch. Bei kleinerer Schrift hingegen ist es besser möglich.
Über die Art der Links möchte ich mich gar nicht äußern, und ob hunderte von Weblinks notwendig sind stelle ich ganz stark in Frage. Nur mich da durchzuarbeiten, ist mir schlicht zu aufwendig, mit der Zeit habe ich schon etwas anderes anzufangen. Mir fiel nur die Formatierung auf, die bei gefühlten 6000 Weblinks sicherlich unangemessen ist. ×ASM× 18:51, 2. Aug 2006 (CEST)

1. Es handelt sich um eine Work-in-Progress; die Links sind auch zur Unterrichtung potentieller Autoren gedacht. Ich finde, es wäre angemessen, wenn mehr Informationen aus den Links im Artikel Eingang fänden... 2. Ich schlüge ja gerne, falls das opportun wäre, ein Experiment vor: Die Stichworte Israel Libanon, eingegeben in Suchmaschinen, lassen den Artikel derzeit i.d.R. auf der ersten Ergebnisseite landen. Nimm' die Links raus und schau' zu, wo er dann - in einer Woche oder so - landet (das Letztere war natürlich nicht ernstgemeint).

Wenn Dir die Linkfülle so arg auf den Magen schlägt, empfehle Dir unumwunden die "Linksammlung" der Micky-Maus-Stellvertreter-Sendung "Tagesschau": [8]

Oder wie wäre es damit: einfach nicht weiter nach unten scrollen ;->

Zu schlechter Letzt: Es geht hier nicht um irgendwas, mein Lieber. Es geht um den möglichen Ausbruch des Dritten Weltkriegs. Der wird auch Dich interessieren müssen. - Aloismaierl 20:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Es scheint dir wie so vielen Zeitgenossen an einer Fähigkeit zu mangeln, die man hierzulande Differenzierung nennt – um es kurz zu sagen hast du nicht mitbekommen, dass ich mich in keinster Weise urteilend über die Fülle oder die Art der Weblinks geäußert habe, sondern ausschließlich über die Formatierung. Du aber erzählst mir sonstwas über die Notwendigkeit von Weblinks, die mich, wie gesagt, viel weniger interessiert. Mein Augenmerk richtete sich auf die Leserlichkeit, die meiner Meinung nach in der aktuellen Formatierung kaum gegeben ist, und wozu sind Weblinks gut, wenn nicht, um sie zu überblicken und – je nach Interesse – zu lesen? Also erzähl mir bitte nichts vom Dritten Weltkrieg, bevor du nicht einmal mein Anliegen verstanden hast. ×ASM× 23:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Viel zu viele Weblinks

7,5 Seiten Weblinks sind eindeutig zu viel. Ihr habt einen guten, aber viel zu langen (200kB) Artikel geschrieben. Aber das sind viel zu viele Weblinks. Weblinks sind dazu da, dem Leser weitergehende Informationen zu bieten. Das erfüllen diese Weblinks aber überhaupt nicht mehr. Da wird kaum noch jemand sich die Links anschauen, weil er von der übergroßen Anzahl an Weblinks erschlagen wird. Und 261 Referenzen, wobei einige Sätze fast nur aus Referenzen bestehen, sind auch übertrieben. Leute, wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung mit Linkverzeichnis. Wir schreiben für die Leser, die sich hier über den Konflikt informieren wollen, und nicht für uns. Ihr habt euch ja viel Mühe gegeben, was sehr lobenswert ist, aber übertreiben braucht´s man auch nicht. -- ChaDDy ^?! +/- 12:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Alte Gliederung

Zehnte Auslagerung

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Folgende Passage aus dem 1. Absatz des Abschnitts "Mögliche Kriegsverbrechen" habe ich mal hierher verschoben, weil m.E. kein Zusammenhang mit dem Thema des Artikels besteht. --Túrelio 12:27, 12. Aug 2006 (CEST)

Des weiteren beschuldigen verschiedene Menschenrechtsorganisationen Israel der Folter von Gefangenen. Schätzungen zufolgen sollen etwa 85% der arabischen Gefangenen in israelischen Haftanstalten menschenunwürdig behandelt werden, und durch physische und psychische Folter zu Geständnissen gezwungen werden. Die Anwendung von "gemässigtem physischen Druck" ist den Sicherheitsdiensten 1987 durch eine von der Regierung einberufene Kommission zugestanden worden.^[3]

Gestaltung des Artikels

Abschnitt "Verlauf Weitere Ereignisse" *

Eigentlich ist dieser Abschnitt ein wenig redundant mit dem Hauptartikel Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste -- sollte man daher nicht diesen Abschnitt umbauen in eine Gegenüberstellung der Israelischen und Hizbollah-Aktion, ähnlich dem Aufbau in der EN-Version? Würde mich da mal dran machen, offline. --Matthiasb 16:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Artikel zu lang *

Der Artikel ist mittlerweile doch recht lang geworden. Und da der Konflikt noch weiter andauern wird, wird auch der Artikel zwangsweise noch weiter wachsen. Außerdem halte ich 203 Quellenangaben für etwas übertrieben. Vielleicht sollte man ein paar Teile auslagern. (Ich weiß, dass die Auslagerungen dieses Artikels gerne einen LA verpasst bekommen.) 130kB sind für einen Artikel übrigens ziemlich viel. Nutzer mit langsameren Internetanschlüssen haben da ein Problem (ich hab DSL 2000 *g*). -- Chaddy ?! Bewertung 08:24, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich denke man kann einige Quellen, die auf Agenturmeldungen beruhren, über den Verlauf irgendwann entfernen. Das meiste was passiert ist, wird halt irgendwann Fakt und auch unstreitbar („Die israelische Armee griff dieses und jenes Dorf an“ etc.). Vielleicht fällt uns aber noch eine Möglichkeit ein, wie wir die Quellen sozusagen archivieren. Da könnte zum Beispiel ein Eintrag auf der Diskussionsseite reichen, die auf einen alten Versionsstand zeigt, der noch alle Quellen enthält. Geo-Loge 10:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist wirklich viel zu lang und kaum noch lesbar. Man sollte den Artikel, der eher an ein Kriegstagebuch erinnert um Ca. 80% kürzen und bei den Weblinks und Quellen hart ausmisten. Gulp 11:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso kaum noch lesbar? Wieso sollen wir 80% Informationen löschen, selbst wenn es deiner Meinung nach im Verlauf einem „Kriegstagebuch“ gleicht? Seit wann stehen in einem Kriegstagebuch diplomatische Vorgänge? Der dokumentierende Teil zum Verlauf macht doch auch nur etwa 50% des Artikels aus. Der Artikel ist deswegen sehr lang, weil er teilweise jeden Satz mit Quellen belegt. Geo-Loge 11:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dabei den Verlauf umzuschreiben, da hier vieles in der Zeitleiste enthalten ist. Strebe hierbei eine Gegenüberstellung der Aktivitäten der jeweiligen Parteien an. Bin einstweilen gegen Auslagerungen, wg. der LA-Problematik. Offenbar findet der Kampf nicht nur vor Ort, sondern auch hier in der WP statt, in erster Linie in der EN- und DE-Version, die ja für andere Sprachversionen als Sekundärquelle herangezogen werden.

Ich beabsichtige, den kompletten Unterabschnitt "Weitere Ereignisse" unzustellen und den chronologischen Aufbau (hierfür haben wir ja die Zeitleiste) weitgehend aufzugeben und ihn durch nachfolgende Einteilung zu ersetzen:

2. Israelischer Angriff auf Libanon
3. Raketenbeschuß durch die Hisbollah
4. Reaktion des Libanon
5. UNIFIL

In 1. werde ich auch den Abschnitt "Erklärungsansätze zur Strategie Israels" einbauen; der Abschnitt kann dann im Sinne einer Straggung der Gliederung verschwinden.

Abschnitt 3. wird sich mit dem Verhalten der libanesischen Armee (Passivität), den Äußerungen libanesischer Regierungskreise und Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung befassen.

Die Neufassung wird mich aber noch mindestens bis morgen beschäftigen. Würde vorschlagen, daß man da im Moment nicht weiter an dem Abschnitt herumfriemelt, um doppelte Bearbeitungen und Frustration zu ersparen. --213.155.224.232 16:25, 30. Jul 2006 (CEST) Die IP 213.155.224.232 gehört zu mir! --Matthiasb 16:26, 30. Jul 2006 (CEST)

Zeit für Lob: an alle Beteiligte! Bin begeistert von diesem Artikel. Unglaublich, wie in so kurzer zeit all die Schwierigkeiten gemeistert wurden, die es bei der Dokumentation eines solchen Konflikts mit all den unterschiedlichen Sichtweisen gibt. Und, um es zu verdeutlichen: Ich bin zu diesem Artikel mit dem Ziel gekommen, einen Überblick auf die Situation in Nahost zu erhalten. Und dieses Ziel wurde bravorös erreicht, danke!

Meine meinung: Der Artikel ist keineswegs zu lang und die Quellen-Links/Verweise müssen bleiben.

Ich bin überwältigt! Wikipedia ist ein Wunder.Lost Espandrillo 12:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen!: Dieser Artikel gibt wirklich alle nötigen Infos und ist sehr übersichtlich strukturiert. Es wäre schade um eine Kürzung

"Zweites Massaker von Kana" *

Habe mal zu dem Ereignis nen eigenen Artikel mit dem Titel Massaker von Kana angelegt. Wieso Massaker, weil dies im Moment bei google und den Newsseiten am meisten Benutzt wird. Das Lemma bezeichnet auch schon ein etwas älteres Massaker, aus dem 1 Libanon Krieg was ich jetzt aber nicht in dem Artikel behandelt habe. Habe dazu mal ein paar kurze Positionen darunter auch die von Israel angegeben. Denk er is ausbaubar. Daher lass ich euch nun da mal dran. --Japan01 17:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso ist denn das nun gelöscht? Ich meine den einen SLA wegen dem falschen Lemma hab ich gestellt. --Japan01 19:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Also Massaker geht einfach nicht; das ist einfach zu wertend und meines Erachtens auch ziemlich niveaulos. Geo-Loge 19:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Na ja es geht halt mit diesem Begriff durch die Medien, deswegen hatte ich es ja im Artikel auch in Anführungsstrichen gesetzt. --Japan01 19:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Erstens: Massaker ist POV. Zweitens: Den Artikel gibt es schon: Luftangriff auf Kana (Libanon) 2006--Matthiasb 20:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Lemma wurde wieder verschoben. Heißt jetzt: Luftangriff auf Kana (2006) (so wie ich es ursprünglich angelegt hatte).--Matthiasb 12:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn bitte daran wertend? Massaker nicht beim Namen zu nennen ist gerade nicht wertend. Wenn es ein Massaker war, dann muss es auch so genanntwerden. --Manfred 12:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie du schon sagtest, "wenn". Laut Duden: "Mas|sa|ker, das; -s, - [frz. massacre, H. u.]: das Hinmorden einer großen Anzahl [unschuldiger, wehrloser] Menschen" -- d.h. es muss nachgewiesen werden, daß es sich bei der israelischen Aktion um Mord handelt, also der Absicht des israelischen Truppen eben genau dies unschuldigen, wehrlosen Menschen zu töten. Kannst du den Beweis führen? --Matthiasb 20:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich wollt nur sagen der Ausgelagerte Artikel hat nun nen LA abbekommen. --Japan01 16:53, 2. Aug 2006 (CEST)

Wundert es dich? Mich nicht. --Matthiasb 19:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein! Wundert mich net. Wunder wäre es gewesen wenn wir keinen abbekommen hätten. Na ja nun müssen wir uns wieder damit herumplagen. Der Wiederherstellungsantrag is auch imo erst mal noch net durch. Der Iran Syrien Komplex is vorerst erst mal durch. Aber sollte man noch ausbauen. Na ja...... --Japan01 13:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" falsch eingeordnet! *

Ohne eine inhaltliche Würdigung vorzunehmen bin ich doch der Meinung, dass das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" als Unterkapitel von "Verlauf" falsch eingeordnet ist.

Richtiger wäre in meinen Augen eine Unterordnung unter das Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte". Möglicherweise könnte man auch eine Einordnung unter "Öffentliche Debatte um die Angriffe" vorgenommen werden, wäre allerdings meine 2. Wahl. --Mike06 11:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Du hast Recht. Ursprünglich war das gesamte Kapitel "Verlauf" anders aufgebaut. Geo-Loge 19:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal über das Wochenende an dem Abschnitt etwas gearbeitet. "Mögliche Kriegsverbrechen" und "Völkerrechtliche Aspekte" könnte/sollte man zusammenlegen, fragt dochmal was Japan01 dazu meint, der hat dazu wesentliche Teile beigetragen. Weiter unten in dieser Disku werde ich meinen neuen Textvorschlag einfügen, der das ganze "Kriegstagebuch" ersetzen soll, da dies ja in dem Zeitleisten-Artikel auch enthalten ist.--Matthiasb 20:51, 31. Jul 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen sind nur ein völkerrechtlicher Aspekt. Es gibt da noch mehr: Die Verhältnismäßigkeit, die Israel einhalten muss, wird bewertert werden müssen, wenn es darum geht, ob das ganze ein „Angriffskrieg“ (bzw. ein Kriegerischer Akt, der einen Krieg auslösen könnte) war. Die Stellung der Kombattanten; wie die Hisbollah vorgeht, kommt ja auch immer deutlicher durch. Geo-Loge 23:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen entfernt, weil er da m.E. nicht mehr hineinpasst. --Túrelio 23:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen teils auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. Der israelische Vize-Premier Schimon Peres bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt.^[4] Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (siehe oben).

Der Satz stammt ursprünglich aus einem Absatz, der sich ausschließlich mit Quellen und Informationen beschäftigt hat. Da kam irgendwer und hat den Teil dicht gemacht, weil er angeblich irrelevant wäre. Zum Zeitpunkt fehlte mir einfach die Zeit, um das Kapitel zu verteidigen. Die Art und Weise wie vor allem das Internet zur Darstellung der Vorgänge genutzt wird, wird jetzt langsam immer mehr in den Zeitungen und klassischen Medien thematisiert. Wir waren damit einige Tage vorraus, schade. Geo-Loge 23:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Einleitung, die Fortsetzung *

Der letzte Absatz der Einleitung lautete nunmehr (wobei die hier kursiven Teile irgendwie seit gestern hinzugekommen sind):

Die gewählte libanesische Regierung (der auch Hisbollah-Vertreter und -alliierte angehören) hatte zunächst die anhaltenden Attacken der Hisbollah - in der Regel durch mehr oder weniger willkürlichen Raketenbeschuss - auf Israel missbilligt; sie beschränkte sich darauf, gegen die israelischen Angriffe auf ihr Land zu protestieren und verlangte eine internationale Friedenstruppe, um den Konflikt zu beenden. Die offizielle libanesische Armee (ein Trupp von ca. 12.000 Mann, der nach Einschätzung von Beobachtern eher einer Bereitsschaftspolizei gleichkommt) verhielt sich bis Ende Juli 2006 gegenüber den massiven Bombardierungen durch die IDF, die einen großen Teil der Infrastruktur insbesondere im Süden des Landes zerstört haben, passiv und leistete nur sporadische, gänzlich erfolglose Luftabwehr (Stand: 1. August 2006).

Das Wort verhält wurde in verhielt geändert. Mache das rückgängig. Auch nach dem Kommandounternehmen der israelischen Armee in Baalbek gibt es keine Meldungen, daß die liban. Armee ihre Haltung ändert.--Matthiasb 11:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Ausmaß in der Einleitung

Eine Einleitung ist dazu da einen ersten Eindruck und einene ersten kurzen Überblick über einen Gegenstand zu bekommen. Die aktuelle Einleitung beschreibt eher die ersten zwei Kriegstage und mehr nicht. Vor allem der Satz Israel reagierte darauf mit der Operation Just Reward („Gerechter Lohn“), die später in Operation Change of Direction („Richtungsänderung“) umbenannt wurde. Israel verhängte eine Seeblockade und begann mit Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah ihren Raketenbeschuss von Orten im nördlichen Israel, einschließlich der Stadt Haifa, fortsetzte. Ich habe an anderer Stelle schon einmal gefragt, ob man wirklich einen Monat lang reagieren kann? Wohl kaum. In der Einleitung von anderen Kriegen steht immer etwas von Opferzahlen und den wesentlichen Zerstörungen. Hier wird nicht einmal auf die totale Zerstörung der libanesischen Infrastruktur eingegangen. Die Opferzahlen auf beiden Seiten werden nur in winziger Schrift in einer Box genannt. Ich hätte schon lange etwas daran verbessert, diskutieren wir aber vorher drüber. --Manfred 14:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Ökonomische Auswirkungen *

Ich bin der Meinung, dass der Teil des Textes über die weltwirtschaftlichen Auswirkungen raus kann. Die Entwicklung der Aktienkurse und des Ölpreises ist nicht mehr relevant, der ölpreis wird jetzt wohl stärker durch das Alaska-Ölfeld nach oben getrieben. Wenn ich hier kein Widerspruch sehe, mache ich das heute Abend oder morgen. Den Abschnitt über die libanesische Wirtschaft würde ich aber jedenfalls drinnen lassen.--Matthiasb 14:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Rotes Kreuz *

Ich halte es für unseriös irgendeiner Konfliktpartei zu unterstellen, sie würde gezielt Rote-Kreuz-Wagen gezielt (!) angreifen. Das ist einseitige Medienmache...GLGerman 21:21, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Medienmache? Klar, Reuters, The Australian, The Guardian, Time und Spiegel sind ja alles pro-arabische und anti-israelische Propaganda-Blätter. Im Spiegel-Artikel wird ein Augenzeuge eines solchen Vorfalls mit Vor- und Nachname genannt.[9] Zur Kenntnis nehmen zu müssen, dass auch Soldaten eines eigentlich zivilisierten Landes im Krieg sehr schnell verrohen, mag schmerzlich sein, ist aber leider eine Realität. --Túrelio 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Angriffe werden nicht irgendeiner Konfliktpartei unterstellt, sondern Israel. Tatsächlich ist der Artikel mit seiner umgekehrten Behauptung, die Hisbollah greife "Merkava 4 Ambulanzpanzer" an, äußerst irreführend. Vergleiche Merkava Mk 4 zum Ambulanzcharakter dieses Panzers. Wie auch immer: Kein Beweis, aber ein Foto. --Lixo 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Merkava bildet (genau wie der Leopard II) eine Baugrundlage für verschiedene spezielle Panzer. Darunter der Merkava Ambulance. Wo ist jetzt dein Problem? Hast du gedacht, man holt Verletzte mit einem Kleinbus aus einem Gefecht? Geo-Loge 07:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Dieser sogenannte Ambulanzpanzer kann zwar Verwundete transportieren, aber ist immer noch ein 65 Tonnen schwerer, voll einsatzfähiger Kampfpanzer. Wenn die Sprachregelung in hiesigen Medien dafür die Bezeichnung "Ambulanzpanzer" vorsieht und so israelische Angriffe auf unbewaffnete und ungepanzerte Ambulanzen mit Angriffen auf Kampfpanzer mit zusätzlicher Transportkapazität für Verwundete parallelisiert, muss die Wikipedia das darum noch nicht mitmachen. --Lixo 17:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein. Dieser sogenannte Ambulanzpanzer ist als Fahrzeug einer Sanitätstruppe unbewaffnet und mit einem Schutzzeichen versehen. Es ist kein Kampfpanzer. Ich sage es ja ungern: Dir fehlt jedes Wissen zum militärischen Sanitätsdienst. Wenn du nämlich behauptest, ein Sanitäts- oder Ambulanzfahrzeug egal welche Panzerung es besitzt, sei bewaffnet, dann wirfst du der jeweiligen Streitkraft Kriegsverbrechen vor. Panzer kommt von Panzerung, nicht von 120 mm Glattrohrkanone. Geo-Loge 17:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Okay, die Panzer sind tatsächlich voll bewaffnet, tragen dann aber auch kein Schutzzeichen. Dann hat der Vorfall aber auch nichts bei den möglichen Kriegsverbrechen zu suchen. Es ist auch nicht ganz zu verstehen, warum die israelische Armee den Vorfall dann so aufbauscht: Entweder malt man einen Roten Davidstern dran oder man bewaffnet das Gerät voll. Ein Kampfpanzer ist ein legitimes Ziel; keiner kann man wissen, dass da Verwundete drin sind, wenn es nicht markiert ist. Geo-Loge 14:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Eben. Was heißt das nun für den Artikel? Ganz rauslassen oder kritische Würdigung der Diskussion? --Lixo 16:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es dazu schreiben. Ein Ambulanzpanzer sieht im Allgemeinen so aus: Sanitätspanzer der Bundeswehr. Es muss also mindestens im Text erklärt sein, dass der Panzer nicht markiert ist und eine volle Bewaffnung trägt. Um ganz ehrlich zu sein, bin ich ziemlich schockiert, dass eine Armee Verwundete unmarkiert transportiert. Panzer sind längst nicht mehr ein so guter Schutz, wie noch vor 20 Jahren. Geo-Loge 19:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Also, ich denke mit dem Quellenhinweis, ist die genaue Erklärung was das für ein Panzer ist und wieso, dieser "Ambulanzpanzer" angegriffen werden konnte gut erklärt. Auch, dass er kein Schutzzeichen tragen kann, ist denke wichtig, denn als Leser stellt man sich ja unter einem "Ambulanzpanzer" doch etwas anderes vor. Gut wäre es wenn man direkt ein Bild einer Ambulanzversion bekommen könnte. --Japan01 19:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Laut Quellenlage soll Israel gezielt wie in dem eine Fall den Krankenwagen angegriffen haben. --134.147.39.152 01:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Kriegsbefürwortende Positionen

Ich habe den Abschnitt "Spätestens seit Israel angekündigt hat, gezielt zivile Infrastruktur und auch Symbole des libanesischen Staates anzugreifen, wurde das Argument der Selbstverteidigung ad absurdum geführt." entfernt, da er nicht neutral ist. Zum einen kann man Infrastruktur auch militärisch nutzen und zum anderen ist die Aussage sicher auch sonst kein unumstrittener Fakt und man sollte sie also einer bekannten Organisation/Persönlichkeit zuordnen bevor man sie wieder reinnimmt.Stefanwege 17:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem an der Passage ist auch, dass diese Stelle keine Quelle hat. was man bei solch einem Satz schon einbauen muss. Dacht der Absatz wäre schon draußen gewesen. --Japan01 10:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich vermutlich auf einen Artikel der Tagesschau, wo ein Offizier mit den Worten zitiert wird: "Wir befinden uns nun in einem Prozess der erneuten Eskalation. Wir werden weiterhin alles, was sich in der Hisbollah bewegt, angreifen - aber wir werden auch strategische zivile Infrastruktur attackieren." - 145.253.133.146 16:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Diskussion um Quellen & Links

"Zionistische" Vandalen machen sich über die Weblinks her! *

Die "radikale Lösung" erhält 'ne noch radikalere Antwort:

Am Nachmittag des 7. August begann ein Großangriff offenbar zionistischer Vandalen auf die Weblinks dieses Artikel. Gelöscht werden systematisch missliebige Beiträge, die das Image (sofern noch vorhanden) Israels weiter beschädigen könnten.

Gelöscht wurden u.a. die Verweise auf die jüdischen US-Lobby-Organisationen JINSA und AIPAC, nicht jedoch auf das arabische Pendant (viel weniger einflussreich!), ein Bericht ausgerechnet über Islamic Relief der Islamischen Zeitung und sämtliche Kommentare, Reportagen etc.

Wer andere für so blöd hält, wie er selber vorsätzlich bleiben will, zahlt drauf. Garantiert. -- 87.193.16.239

Als Antwort nur soviel für Unwissende wie dich: Wikipedia:Weblinks. --139.18.1.5 16:51, 7. Aug 2006 (CEST)

WP:KPA und WP:BNS als Ergünzung und bei weiteren Vergehen eine Pause zum Dampfablassen. -- ChaDDy ^?! +/- 16:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Er hat übrigens einen Großteil der Weblinks wieder eingefügt, bitte noch mal überprüfen: [10] -- ChaDDy ^?! +/- 16:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Besonders überflüssig ist auch der Link zu Wiktionary: Reine Werbung. --84.60.206.155 23:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Elfte Auslagerung

eingefügt, --Matthiasb 22:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Kriegsverbrechen

Den zweiten Satz in diesem Abschnitt verstehe ich nicht. Meiner Ansicht nach fehlt in diesem Satz die Angabe, wo die UNO die Hauptverantwortung für die Opfer sieht, oder nicht? Es kann auch sein, dass ich den Sinn nicht richtig verstehe. Kann mich jemand aufklären? Gruß --Ethun 11:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Die UNO hat nichts konkretes angegeben, sondern nur gesagt, dass sie Handlungen die zivile Opfer verursachten auf Kriegsverbrechen prüfe. Geo-Loge 11:58, 4. Aug 2006 (CEST)

"Die UNO sieht die Verantwortung Israels und der Hisbollah für die weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerungen vor allem des Libanon." Der Satz ergibt trotzdem meiner Meinung nach keinen Sinn. Was sagt er aus? Dass die UNO die Verantwortung sieht? Wo sieht sie sie? Gruß --Ethun 12:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Was ist das Problem? Die UNO sieht Israel und die Hisbollah (und nicht den Libanon) in der Verantwortung für weitgehend vermeidbaren Opfer unter der Zivilbevölkerung an. Wie gesagt bezieht sich dieser Satz nicht auf konkrete Ereignisse sondern auf die Kampfhandlungen der ersten Tage. Geo-Loge 00:01, 5. Aug 2006 (CEST)

Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?

Zum Angriff auf das südlibanesische Dorf Kana: Israel wiederholt immer wieder, die Hisbollah benutze die Zivilbevölkerung als Schutzschild, und bombt weiter. Praktisch ist der gesamte Libanon aber Kriegszone, demzufolge müsste die gesamte Bevölkerung ausser Landes gebracht werden. Ein interessantes Modell zum Schutze der Zivilbevölkerung in zukünftigen Kriegen.
Überlebende bzw. deren Angehörige der Opfer aus Kana sagen aber, sie hätten gar nicht die 1.000 US-Dollar gehabt, die das einzelne Taxi zur Flucht aus dem Libanon kostet. Ferner sei auch die Flucht gefährlich, insbesondere seien auch Flüchtlinge bei Beschuss der Israelis umgekommen.
Am Rande erwähnt: allein die Evakierung von 6.000 deutschen Staatsbürgern dauerte drei Wochen (und es war genug Geld vorhanden), und für die Retter bedeutete es Lebensgefahr. Wie einfach Zivilbevölkerung evakuiert werden kann, nämlich nur zum Teil, insbesondere die mittellosen Menschen haben da Probleme, zeigte ja auch das Beispiel Wirbelsturm und New Orleans.
Israels altes Konzept "Terroristenterror gegen israelische Zivilbevölkerung - staatliche Raketenangriffe gegen arabische Bevölkerung" (die Opferzahlen sind da seit Jahren etwa 1:10, Nahostkonflikt ist darüber nicht sehr informationsbringend) wird vor allem von den USA finanziell und mit Waffen getragen. Der Schutz der Zivilbevölkerung wird nicht gewährleistet. -- Simplicius - ☺ 12:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist klassische Kriegspropaganda und sehr zynische noch dazu. Die USA erklärten in Vietnam, da sie den Feind nicht besiegen konnten, die gesamte Bevölkerung zum Feind und ballerten und warfen Agent Orange.

Die Israeli erklären durch die Hintertür Kriegsverbrechen an der libanesischen Zivilbevölkerung für legitim, weil die Hisbolla angeblich keine andere Wahl lasse. — ^Bertram — 12:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Irgendwann sagt dann die Hisbollah, die israelische Regierung benutze jüdische Siedler eben als Schutzschild. -- Simplicius - ☺ 12:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Das wäre gemäß der menschenverachtenden Logik der Israelis auch der einzig logische Schluss. Was mich wundert, ist dass die bundesdeutschen Medien seit Jahren gebetsmühlenartig von der "radikal-islamischen" Hisbollah sprechen aber kein Mensch von ... see what I mean? - Und damit haben wir einen diesr Grenzfälle, wo uns "reputable" Quellen - wie GS sie immer einfordert - fehlen, um die Kriegsverbrechen Israels als das zu bezeichnen was sie sind. Und wo wir auf der anderen Seite viele "reputable" Quellen haben, die die Hisbollah als Aggressor bezeichnen. Und Kommentar und Meldung vermischen indem sie permanent "radikal-islamisch" hinzufügen. — ^Bertram — 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Rein völker- und kriegsrechtlich ist das Verhalten der israelischen Armee kaum zu beanstanden. Die Zivilbevölkerung soll zwar laut Haager Landkriegs "soviel wie möglich" geschont werden, wenn sich allerdings Waffensysteme oder Kämpfer innerhalb einer zivilen Ansiedlung befinden, darf bei deren Bekämpfung auch die Schädigung von Zivilisten in Kauf genommen werden. Natürlich sind die libanesischen Zivilisten nicht "selbst dran Schuld". Schuld ist die Hisbollah, die ihre Waffen und Kämpfer in zivil besiedeltem Gebiet stationiert. Es gehört sogar zu ihrer PR-Taktik, dass es zivile Opfer gibt. Übrigens ist die in Kauf genommene Schädigung von Zivilpersonen in der Kriegsführung inzwischen nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall, spätestens seit dem 1. Weltkrieg. Leider werden wir wohl nie wieder die Zeiten erleben, in denen sich die Armeen auf freiem Feld treffen, um sich gegenseitig die Köpfe einzuhauen. Asdrubal 12:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Haager gilt weder für Israel noch für die Hisbollah, weil beide Staaten/Organisationen zum Unterzeichnungszeitpunkt nicht existierten. Was du meinst sind die dritten Genfer. — ^Bertram — 12:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Texte nicht komplett parat, aber soweit ich weiß, behandelt die Genfer Konvention Zivilisten nur insofern, als sie in einem Territorium leben, das von einer Konfliktpartei besetzt wird. Damit greift sie beim Problem des Beschusses libanesischer Zivilisten nicht. Die Haager Landkriegsordnung greift dagegen genau für diesen Fall (damals vor allem noch unter dem Vorzeichen "Belagerung" aber auch darüber hinaus). Und die Haager Landkriegsordnung wird selbst bei Nicht-Unterzeichnern angewendet. Asdrubal 12:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Bestimmte Handlungen waren noch nie zu beanstanden, weil Adolf Hitler, Josef Stalin oder Slobodan Milošević bestimmte Abkommen nicht unterzeichnet haben oder sie im besonderen Falle nicht anzuwenden waren oder sie waren den Soldaten eben nicht bekannt und da war auch nichts derartiges befohlen worden.

Für die Bürger und Soldaten derjenigen Staaten, die alle vier Genfer Abkommen ratifiziert haben, gilt es jedenfalls, die Abkommen zu kennen und umzusetzen und da gibt es dann eigentlich auch sonst nicht mehr viel zu diskutieren. -- Simplicius - ☺ 17:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Eben. Und im hier diskutierten Fall werden sie ja von der israelischen Seite weitgehend eingehalten, zumindest demnach, was man aus den Nachrichten verfolgen kann. Asdrubal 19:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Zivilbevölkerung muss größtmöglichen Schutz erfahren. Und an den Aspekt hält sich Israel jetzt ja mal nicht im Mindesten. Wenn ich in ein Wohnviertel schieße ist klar, dass Zivilisten sterben. Verstoß gegen die Genfer Konventionen, qed. 195.4.112.103 12:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Eine befremdliche, in den Beitraegen von Bertram und Simplicius geradezu peinliche Debatte. Voelkerrechtliche Normen binden selbstverstaendliche nicht nur diejenigen Staaten, die zum Zeitpunkt einer vertraglichen Fixierung bereits existierten, und sie binden auch nicht nur diejenigen Staaten, die sich zu ihrer Einhaltung bereits ausdruecklich bekannt haben. Sondern sie sind per se fuer jeden Staat bindend, sofern er diesen Normen nicht ausdruecklich und wiederholt widersprochen hat. Und auch im Widerspruchsfall gibt es einen Kernbestand des Voelkerrechts, dessen zwingender Geltung ein Staat sich auch durch solchen Widerspruch nicht entziehen kann.

Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist. Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind -- mal abgesehen von der Frage, ob die Hisbollah ueberhaupt ein Subjekt des Voelkerrechts sein kann. Es ist insofern absurd, wenn oben die "menschenverachtende Logik", die "gesamte Bevoelkerung zum Feind" zu erklaeren, der israelischen Seite und nicht etwa denjenigen zugeschrieben wird, die aus dem Schutz ziviler libanesischer Siedlungen heraus Raketen auf zivile israelische Ziele abfeuern.

Zivilbevoelkerung ist vom Standpunkt des Voelkerrechts grundsaetzlich niemals "selbst schuld" an der von ihr erlittenen militaerischen oder terroristischen Gewalt, ganz gleichgueltig, wie sympathisierend oder ablehnend sie dem Staat oder den Kombattanten gegenuebersteht, die der von ihr erlittene Angriff eigentlich treffen soll. Aber auch die "Schuld" Israels und der Hisbollah bemisst sich nicht nach dem Vergeltungsrinzip des "Auge um Auge" durch Aufrechnung der Opfer beider Seiten, wie Simplicius zu meinen scheint (ein Verhaeltnis 1:1 wuerde die Sache Israels nicht besser machen als das angebliche Verhaeltnis 10:1). Ueber die Schuld der israelischen Regierung und Militaerfuehrung kann man, wie gesagt, geteilter Meinung sein, aber die Schuld der Hisbollah und ihrer Hintermaenner steht fest. --Otfried Lieberknecht 18:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen um so ein paar gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen zustande zu bringen. Du sagst folgendes: Im aktuellen Fall kann aufgrund dieser Dehnbarkeit vielleicht strittig sein, ob Israel die Verhaeltnismaessigkeit noch genuegend beachtet. Dagegen kann nicht strittig sein, dass im Fall der Hisbollah sowohl der Gebrauch der libanesischen Zivilbevoelkerung als Schutzschild, wie auch die Raketenangriffe auf zivile Ziele in Israel voelkerrechtswidrig sind

Hast du eigentlich schonmal Nachrichten gehört und dir eigene Schlußfolgerungen aus dem Gesagten gezogen? Du hast doch sicher gehört, dass die Hisbollah selbst von der einheimischen Bevölkerung nicht gesehen wird, quasi unsichtbar agiert. Aber trotzdem schluckst du die Israelische Kriegspropaganda, die sagst, die Hisbollah mischt sich unter Zivilisten, das ist Völkerrechtswidrig. Das müssen ja echte Profis sein, dass die Raketen mit über 50km Reichweite ungesehen unter Zivilisten verstecken. Schon mal drauf gekommen, dass da irgendwas nicht stimmen kann?
Hast du dir schonmal die Klassifizierung der Getöteten angeschaut? Du kommst zu überschnellen Aussagen, dass andere "peinliche" Debatten führen, kommst zu überschnellen Aussagen, die Angriffe der Hisbollah sind zweifelsfrei völkerrechtswidrig, die Israels nur vielleicht. Und dabei übersiehst du, dass die Hisbollah zum überwiegenden Teil israelische Soldaten und nicht Zivlisten tötete, Israel jedoch, welch Überraschung, überwiegend Zivilisten.

Also, bitte über die Nachrichten nachdenken bevor man zu solch gefährlichen Aussagen kommt.--Manfred 02:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Eben, hier wird die arabische Bevölkerung einfach kollektiv bestraft, nach Abschluss der Zerstörung des Libanons wünscht man sich in Israel dann UNO-Truppen zum Schutz vor Vergeltung. Ist doch peinlich. -- Simplicius - ☺ 11:42, 5. Aug 2006 (CEST)

Raketen, aus der Deckung ziviler libanesischer Gebaeude aufs Geratewohl auf israelische Wohngebiete abgefeuert, sind demgegenueber vergleichsweise so schwer in Ordnung, dass sie in die Beurteilung der Vorgaenge gar nicht erst einzufliessen brauchen? Wie, bitteschoen, soll man einer derart einseitigen Betoffenheitskasperei noch abnehmen, dass ihr wenigstens die Geschicke der libanesischen ("arabischen") Bevoelkerung ernsthaft am Herzen legen? --Otfried Lieberknecht 16:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Wie soll man dir noch Ernsthaftigkeit abnehmen, wenn du die hier geschriebenen Ausführungen übersiehst (oder ignborierst?), die dir darlegen, dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah. Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat? Bitte das Diskutierte gründlich durchlesen, dann brauch keiner sich die Mühe machen irgendetwas doppelt zu schreiben. MfG --Manfred 14:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich hielt es eigentlich fuer einen Akt der Grossmut, solchen Dummschwatz unerwidert zu lassen. Denn wenn einer mir "gewagte und auch noch unüberlegte Ausagen", gar "gefaehrliche Aussagen" nachweisen will und dann solche Fruechte seines "eigenen Nachdenkens" vortraegt, dann hat sich die Sache doch eigentlich schon von selbst erledigt. Abgesehen davon, dass ich mich ungern auf einem Stilniveau, das man sonst von Supermarktkassiererinnen in gewissen Werbespots kennt, per Du beim Nachnamen anquatschen lasse ("Lieberknecht, du scheinst dich" etc), noch dazu von jemand, der sich selber nur als Benutzer "Manfred" zu erkennen gibt. Aber wenn Du solchen Wert darauf legts, von mir beachtet zu werden, bitteschoen:

"dass die Hisbollah, trotz ihres schlechten Rufes im Westen, überwiegend israelische Soldaten tötete und nicht Zivilisten, und dass bei der israelischen Armee das Gegenteil der Fall ist. Sie töteten nämlich größtenteils Zivilisten und nicht Kämpfer der Hisbollah": Die aktuellen bodycounts, mit denen Journalisten und ebenso die Moechtegernjournalisten in der WP zur Zeit den Libanon-Konflikt begleiten -- nach dem Prinzip: jeder tote Israeli ein Score fuer die Hisbollah, und jeder tote Libanese ein Superscore fuer die Hisbollah, weil's ein israelischer Verstoss gegen das Voelkerrecht ist --, gehoeren zu den besonderen Widerlichkeiten im oeffentlichen Geschehen dieser Tage. Aber sei's drum:

1) Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah?

2) Wie in aller Welt kommst Du darauf, dass ein zahlenmaessig vergleichsweise guenstigeres Verhaeltnis auf einer der beiden Seiten sie schon vom Vorwurf des verbrecherischen und voelkerrechtswidrigen Handelns entlasten koennte? Oder dass selbst bei Betrachtung nur einer der beiden Seiten ein Ueberwiegen militaerischer Opfer schon die Verhaeltnismaessigkeit des eigenen Vorgehens erweisen koennte?

3) Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?

"Und das Argument, die Hisbollah versteckle sich zwischen Zivilisten, wurde auch schon relativiert. Wie kann sie sich so unaufällig, mit den ganzen schweren Waffen zwischen Zivilisten mischen, wenn bisher kein Zivilist sie gesehen hat?"

Ich weiss nicht, welchen Computerspielen Du Deine Vorstellungen vom Libanonkonflikt entnimmst, vielleicht versuchst Du es stattdessen einmal mit den Schilderungen libaneischer Fluechtlinge und den Aufklaerungsbildern und -videos in Tagespresse und Internet, aber davon abgesehen, was moechtest Du mit Deiner Behauptung denn gerne als die mir selber entgangene Frucht Deines eigenen Nachdenkens insinuieren? Sind "unsichtbare" Raketenwerfer Deiner Meinung nach per se als militaerische Stellungen weitab von zivilen Siedlungen zu betrachten, oder muessten sie dann nicht erst recht sehr gut sichtbar sein? Oder moechtest Du als eine Deiner kostbaren Schlussfolgerungen vielleicht die nahelegen, dass eine (Dir) unsichtbar agierende Miliz eigentlich garnicht existieren, die ganze Hisbollah und ihr Raketenbeschuss israelischer Staedte eigentlich nur eine Propagandaluege der israelischen Seite sein kann? Das waere dann doch gerade fuer Dich und Deine Gesinnungsgenossen schade, da Ihr Euch hier so engagiert um eine positive Wuerdigung der Hisbollah bemueht.

Und so einen Quatsch soll man sich dann auch noch "gruendlich" durchlesen... Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier! --Otfried Lieberknecht 17:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Für den Libanon spricht man bereits jetzt von 4 Millarden US-Dollar Schaden in der Infrastruktur.

Hier werden durch israelische Militärangriffe libanesische Dörfer und Stadtteile systematisch ausradiert oder von der Versorgung abgeschnitten mit der Folge von Tausenden von Todesopfern unter der Staatsangehörigen des Libanons, nicht der Hisbollah.

Israel macht sich damit selbst zur kriminellen Vereinigung. Sämtliche Friedensbemühungen werden auf Jahrzehnte hinaus zunichte gemacht. -- Simplicius - ☺ 01:03, 7. Aug 2006 (CEST)

"Tausende von Toten" habe ich nicht gezaehlt, aber ich rede den Schaden auch nicht klein. Einaeugig bleibt Deine Betrachtung trotzdem. Wie haettet Ihr es denn gerne? Eine effizientere militaerische Aktion, die die Hisbollah mit geringeren Kollateralschaeden dauerhaft entwaffnet? Oder muss ein Land Raketenbeschuss aus dem Nachbarland ohne Gegenwehr hinnehmen, wenn dieser ohne (un-)verhaeltnismaessig groesseren Schaden im Nachbarland nicht zu bekaempfen ist?--Otfried Lieberknecht 07:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieberknecht, du triffst den Nagel auf den Kopf. Aber nur mit einem Satz. "Mein Gott, mit was fuer Typen vergnuege ich mich hier!". Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen. Und auch noch mit ganz erstaunlichen: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Da spare ich mir das wiederholte argumentieren. Aber auf eine Frage möchte ich dennoch eingehen. Wo ist Deine Statistik (und wo ist sie belegt), die nachweist, dass das Verhaeltnis von militaerischen gegenueber zivilen Opfern auf israelischer Seite voelkerrechtswidriger ausfalle als auf Seiten der Hisbollah? Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten. Da kannst du dir jede Statistik, einschließlich der hier im Wiki-Artikel angucken und überprüfen, welche Kriegsseite mehr Zivilisten auf seinem Gewissen hat. Du kannst ja deine Rhetorischen Ergüssen, die du offenbar gut beherrschst, auch auf Gegenargumente, statt auch Gegenfragen fixieren, dann würdest du auch inhaltlich statt nur rhetorisch mal was zum Thema beitragen. PS, ich habe dich Lieberknecht und nicht Lieber Knecht genannt, wenn es dich stört nenne ich dich (ich hoffe ich brauche dich nichtmehr ansprechen) beim ganzen Namen --Manfred 00:20, 8. Aug 2006 (CEST)

"Du gehst auf kein Argument genau ein. Du beantwortest meine Aussagen mit Fragen": Argumente habe ich von Dir noch nicht zu lesen bekommen, nur Behauptungen und abschaetzige Bewertungen meiner angeblich "unueberlegten" Aussagen. Wer Nachdenken einfordert, muss es sich gefallen lassen, wenn er durch Rueckfragen auf die gedanklichen Defizite seiner eigenen Beitraege hingewiesen wird.

"Hier hat keiner davon gesprochen wie Völkerrechtswidrig Tötungen sind, sondern es geht hier um die Anzahl und das Verhältnis der Toten": Da hast Du offenbar von Anfang an nicht verstanden, in welche Diskussion Du Dich einmischst. Es ging um die Frage der Schuld, um die Anwendbarkeit der Hager Landkriegsordnung und der Genfer Konventionen und damit um die Beurteilung nach dem Voelkerrecht. Hierzu habe auch ich Stellung genommen, aber kapiert hast Du vom Thema und meiner Stellungnahme, wie Deine Einwaende zeigen, nichts.

"Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" - "Natürlich kommt es dann noch auf die Zahl der getöteten an. Vielleicht siehst du es anders, aber ich, und ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschheit das auch so sieht, finde verlorene Menschenleben schlimmer als Sachschaden. Die Unterstellung, dass ich Menschenleben womoeglich geringer bewerte als Sachen, ist ein recht starkes Stueck. Nimm es einfach mal als Tatsache, dass der Abschuss von Raketen auf bewohnte Siedlungen im Widerspruch zum Gebot der groesstmoeglichen Schonung der Zivilbevoelkerung steht und damit bereits voelkerrechtswidrig ist, unabhaengig davon, wie viele Menschen dadurch getoetet werden. Nimm es ausserdem als Tatsache, dass dieser Abschuss nicht bloss die Verursachung von Gebaeudeschaeden, sondern auch die Toetung von Menschenleben bezweckt und hierbei von der Hisbollah nicht nur keine Vorsorge zur Schonung von Zivilisten getroffen, sondern deren Toetung und Verletzung mindestens billigend in Kauf genommen wird. Und es ist ja auch keineswegs so, dass diese Folge nicht taeglich eintraete, auch wenn Du auf israelischer Seite offenbar nur "Sachschaeden" zur Kenntnis nimmst.--Otfried Lieberknecht 11:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Zum Punkt worum es hier geht: Da orientiere ich mich gewöhnlich an der Überschrift, die steht keineswegs im Gegensatz zum Diskutierten (Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?).
Zu dem "recht starken Stück": Wenn du nicht so einene Eindruck von dir erwecken willst, darfst du auch nicht solche Fragen stellen.
Zum Punkt "nimm es als Tatsache": Ich habe nicht bezweifelt, dass auch auf israelisches Gebiet gefeuert wird, dass der Beschuss Menschenleben kostet. Ich habe dargestellt, dass allein die Eineilung der Opfer in Zivilisten und Kombattanten (und um die Opfer geht es hier letzendlich auch) zeigt worauf hier in erster Linie gezielt wird. Und, dass die Hisbollah, die nichteinmal über Präzisonswaffen verfügt mehr Soldaten trifft als Zivilisten, die israelische Tazhal aber die diese Präzisionswaffen besitzt weitaus mehr Zivlisten tötet ist sehr Aussagekräftig. --Manfred 13:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Meine Aussage war: "Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt?" Naemlich ankommt fuer die Feststellung eines Bruchs des Voelkerrechts, die in diesem Fall auch ohne Ansehung der Folgen bereits getroffen und von diesen nicht mehr entkraeftet werden kann, unabhaengig davon, ob die inkrimierte Handlungsweise nun Schaeden an Personen, an Sachen oder ueberhaupt keinen materiellen Schaden zur Folge hat. An dieser Aussage gibt es nichts zurueckzunehmen oder einzuschraenken. Deine Unterstellung hingegen war, dass ich folglich den Verlust von Menschenleben "vielleicht" geringer bewerte als Sachschaeden. Das ist nicht nur ein starkes Stueck, sondern als Beleidigung justiziabel, da ich weder explizit noch implizit die Toetung von Menschen gegen die Beschaedigung von Sachen abgewogen hatte. Wirklich justiziabel waere Deine beleidigende Aussage allerdings nur, wenn Dir unterstellt werden duerfte, dass Du zur adaequaten Interpretation einfacher Aussagen und auch zur Einsicht in den Sinn Deiner eigenen Aussagen ueberhaupt die noetigen Faehigkeiten besitzt.--Otfried Lieberknecht 17:15, 8. Aug 2006 (CEST)

"Die Pflicht zur Schonung der Zivilbevoelkerung gehoert zu diesem Kernbestand. Kollateralschaeden sind demnach nur dann nicht voelkerrechtswidrig, wenn sie unvermeidbar und nicht unverhaeltnismaessig sind, was allerdings ein dehnbares Kriterium ist." Hier handelt es sich um einen asymmetrischen Krieg. Israel ist von den USA mit Präzisionswaffen ausgerüstet - und danach richtet sich "unverhaeltnismaessig", die Bewaffnung der Hisbolla ist anders. Entweder man sieht alle Gründe oder man richtet immer nur den Focus auf bestimmte Sachen, dann muß es so "scheinen" daß der eine oder andere der Böse ist. Aber selbst ein israelischer General sagte zu dem Ganzen sinngemäß - wenn wir rechtzeitig mit Syrien verhandelt hätten, wäre das ganze jetzige Geschehen nicht. Die Betonung liegt dabei auf "wir". Wenn der Vergleich wie stark jemand ist, der Maßstab dafür sein soll ob Widerstand geleistet werden darf, dann wären auch die Männer des 20.Juli 1944 zu verurteilen oder die Freischärler im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder die Vietnamesen, die ihr Land verteidigt haben. In der Regel sind (vor allem in der Neuzeit) militärische Auseinandersetzungen asymmetrisch - und daß muß auch bei der Beurteilung betrachtet werden. Klassisches Beispiel sind Minen, wo die USA auch für ein Verbot sind - ausgenommen die Minen, die sie selber herstellen können. --Physikr 17:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Strategie Otmar Lieberknecht ist ja einfach: Plan A: Erst einmal die Folgen leugnen. Dann Plan B: Es gibt ja keine andere Lösung.
Die Einschätzung mehrere tausend Toter kann ich gerne erläutern. Zur Zeit heisst es "Auf libanesischer Seite starben nach Schätzungen der Regierung rund 1000 Menschen." [11] Man muss sich vor Augen halten, dass hier hundertausende auf der Flucht sind, was bedeutet, da sind Leute mit ihren Neugeborenen oder ihren 80 Jahre alten Großeltern irgendwie und irgendwo auf der Flucht, ohne humanitäre Versorgung. Beirut ist von der Versorgung abgeschnitten. Was bedeutet dass zum Beispiel für die Menschen in den Krankenhäusern oder in den entfernteren Dörfern, wenn es keinen Strom mehr gibt oder keine Medikamente mehr, zum Beispiel für Menschen, die Insulin brauchen oder etwas anderes? Vor Wochen schon wurde davor gewarnt, dass Epidemien drohen.
Und das macht auch deutlich, wie unverhältnismässig die Aktion Israels ist. Man versucht, eine tote Zone zu schaffen, und den Rest Libanons wirtschaftlich lahmzulegen. Im ursprünglichen Entwurf für Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Raphael Lemkin gilt auch Vertreibung als Genozid.
Und was soll denn der "Erfolg" dieser Aktion werden? Ein paar hundert tote Hisbollah-Kämpfer? Die werden aus den Kreisen der Angehörigen von Opfern schnell aufgefüllt und sie werden von der Zivilbevölkerung beherbergt, versteckt und unterstützt werden. Ein paar hundert zerstörte Raketen? Werden aus Syrien und Iran in den nächsten Jahren wieder nachgeliefert.
Israel sorgte in den letzten Jahrzehnten für Unfrieden mit Aktionen wie der Unterstützung des Massaker von Sabra und Schatila, Besetzung von Gebieten gegen alle UN-Resolutionen, wahllosem Beschuss palästinensischer Bevölkerung mit Raketen und dem Unterdrückung einer angemessenen Wasserversorgung der palästinensischen Gebiete. Den terroristischen Druck der Gegenseite wird man so nicht los. Die reicheren Kreise Israels schicken ihre Familien schon ins Ausland. Der Rest steckt in der Sackgasse. -- Simplicius - ☺ 00:33, 9. Aug 2006 (CEST)

@Physikr: Ich bin nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag ueberhaupt verstehe. Verhaeltnismaessigkeit bedeutet, dass die Gefaehrdung der eigenen Existenz oder Integritaet gegen die Folgen der zu treffenden Gegenmassnahmen abzuwaegen ist. Die eigene Staerke und die des Gegners kann hierbei doch nur indirekt, naemlich in der Einschaetzung der Bedrohung, eine Rolle spielen. Klar handelt es sich um einen asymmetrischen Konflikt, aber die relative Schwaeche des Gegners schafft doch -- bei einem Reservoir von angeblich ueber zehntausend Raketen und beweglichen Stellungen mit modernster Boden-Boden und Boden-Luft Bewaffnung aus iranischer und syrischer Ruestungshilfe -- die Bedrohung nicht aus der Welt. Die eigene Staerke oder die des Gegners kann selbstverstaendlich nie ein Massstab fuer die Berechtigung zu Selbstverteidigung oder Widerstand sein, aber das hat hier doch auch niemand behauptet, oder?--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)

@Simplicius: "Otmar"? Ich haette gedacht, wenigstens Dir sei mein Vorname noch bekannt.

Zu Plan A: Nicht ich leugne hier irgendwelche Folgen, selbst wenn ich Deine Zaehlung der libanesischen Opfer fuer uebertrieben halte, und zwar auch unter Beruecksichtigung der indirekten Opfer militaerischer Aktionen -- hier von einer Vertreibung im Sinne eines Genozids zu sprechen ist schlichtweg absurd. Die Folgen sind auch ohne solche Uebertreibungen gravierend genug und werfen in der Tat die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens auf, die aus meiner Sicht nicht mehr uneingeschraenkt zu bejahen ist. Die Folgen leugne ich also nicht, bewerte sie aber anders. Aber ich stelle fest, dass die vergleichsweise eindeutige Voelkerrechtswidrigkeit des Vorgehens der Hisbollah sich nicht durch die verhaeltnismaessig kleinere Anzahl der von ihr getoeteten Personen und durch das Ueberwiegen getoeteter Militaerpersonen heilen laesst. In Deiner Betrachtung kommen dagegen das Unrecht dieser Konfliktpartei und dessen Folgen nicht vor.

Zu Plan B: Es gab sicher auch andere militaerische Optionen. Eine lokal begrenzte, aber massivere Bodenoffensive zur Ausschaltung der grenznahen Stellungen und Waffenlager der Hisbollah statt der jetzigen, wohl vom amerikanischen Vorbild inspirierten Bombardements auf Infrastruktur und vermutete Hauptquartiere im ganzen Land, vielleicht auch ergaenzt durch solche Bombardements, von denen auch kritische Militaerexperten sagen, dass sie erforderlich seien, man sie sich aber auch zielgenauer vorstellen koenne. Aus der Distanz, am virtuellen Biertisch, fallen einem wohl immer noch andere Loesungen ein. Aber denen, die die Unverhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens eindeutig als gegeben ansehen, wird man doch die Frage stellen duerfen, was, ausser einem gaenzlichen Verzicht auf Selbstverteidigung, ihrer Ansicht nach zielfuehrend und dennoch verhaetlnismaessig gewesen waere.--Otfried Lieberknecht 10:43, 9. Aug 2006 (CEST)

Was wäre "zielführend und dennoch verhältnismäßig"? Als wenn die momentane Strategie für Israel "zielführend" ist. Die Libanesische Infrastruktur ist tot, um die 1000 Libanesen und um die hundert Israelis ebenfalls, Nordisrael wird mehr beschossen denn je. Wenn das mal nicht "zielführend" war. Bei aller Verachtung gegenüber dem israelischen "Sicherheitskabinett", selbst denen traue ich nicht zu so etwas als "zielführend" zu empfinden. Zielführend und Verhältnismäßig wären viele Optionen gewesen, Stichwort besetztes Land gegen Frieden. Aber was wäre wenn ist eine Frage die ich mir hier nicht stellen lasse, weil es in eine sinnlose Disussion enden würde.

Bezüglich meiner "Beleidigung" Ich sthe zu meinem Wort. Du hast als du dich zitiert hast nämlich deinen ersten Satz vergessen: Wie kommst Du darauf, dass diese Verhaeltnismaessigkeit ueberhaupt an der Zahl der Toten festzumachen waere? Dann kam Wenn am Tag ueber hundert Raketen auf israelische Staedte abgefeuert werden, meinst Du ernstlich, dass es noch auf die Zahl der davon tatsaechlich getoeteten Zivilisten ankommt? Du redest von Einsicht und siehst nichteinmal ein (oder bemerkst du deine eigene Bewertung von Verhältnismäßigkeit einfach nicht?), dass du dadurch, dass du dich weigerst die Anzahl der getöteten Zivlisisten und Soldaten in deinem Verständnis von Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen und stattdessen in einer rhetorische Frage behauptest, dass Raketen auf unbewohntes Land die Frage nach getöteten Zivilisten überflüssig macht, den Eindruck erweckst, du bewertest israelisches Gebiet höher als libanesische Menschenleben. --Manfred 00:57, 10. Aug 2006 (CEST)

"Raketen auf unbewohntes Land"??? Ich geb's auf. Mit Dir im Medium schriftlicher Texte zu kommunizieren ist aehnlich aussichtlos wie der Versuch, mit einem Schimpansen zu telephonieren.--Otfried Lieberknecht 12:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Damit ist der Eindruck gemeint den du erweckst. Aber nichts für Ungut, dann kann ich mir jetzt sparen gegen eine Wand aus fehlgeleiteter Sturköpfigkeit und Unbelehrbarkeit zu argumentieren. --Manfred 00:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!

Nur ein Beispiel. Zitat aus der "Sunday Times" vom 30. Juli 2006:

Qassem admitted Hezbollah had been preparing for conflict since Israel withdrew from south Lebanon in 2000. He claimed it had not been convinced that Israel’s aspirations in Lebanon were over, despite its withdrawal.[..] “If it was not for these preparations Lebanon would have been defeated within hours,” he said. (vgl. [12]).

Daraus wird bei der "Times" (einem Murdoch-Blatt) umstandslos der Titel: "Hezbollah: we’ve planned this for 6 years" (Planned? This? WHAT? IDF's attack?)

Jede Armee (oder sich als solche verstehende Partei) plant stets und immer für Auseinandersetzungen mit dem Feind. Auch Israels Tsahal. Sonst wäre sie keine Armee. Man könnte auch titeln: "Hezbollah: We didn't believe that Israel's withdrawal was meant seriously" oder: "Hisbollah: Wir glaubten nie, dass Israels Bestrebungen im Libanon beendet sind" - das hat Kassem nämlich gesagt, und alles weitere folgte (aus der Perspektive der Hisbollah) daraus.

Bei Spiegel Online wird etwa nicht nur nachgebetet [13], was hier vollkommen entstellend und einseitig gewichtend hineininterpretiert wird (deswegen wohl die schwerlich nachprüfbare indirekte Rede). Es wird beim allgegenwärtigen Yassin Musharbash daraus schlicht die vollendete Lüge (eine doppelte, nämlich sogar zu dem, was in der "Times" gestanden haben soll):

Die Hisbollah hat die derzeitige Eskalation seit dem Abzug Israels aus dem Südlibanon im Jahr 2000 herbeigesehnt. Ihre Nummer Zwei, Scheich Naïm Kassim, zweiter Mann der Hisbollah, bestätigte dies der britischen "Sunday Times" sogar ausdrücklich.

"Herbeigesehnt?" Wo sagt er das? Und "Angstgegner"? Schon mal einen Feind gesehen, der für seinen Feind kein "Angstgegner" ist - oder sein will? Marsch, Marsch - ab an die Front, Herr Musharbash! Und machen wir vorher noch einen Umweg, sagen wir: ein paar ausgedehntere Nachholstunden in der Journalisten-Schule?

Nein, Kassem sagt vielmehr Folgendes (was Musharbash auch hätte lesen - oder zitieren - können; er wollte es nur nicht...):

“There is no other solution now but for an unconditional ceasefire after which all other political issues will be discussed in and through the right channels,” Qassem said.

Herzlichst, aber unverbesserlich kritisch gegenüber derart halbseidenen, sich selbst richtenden Journaille- und Propagandatricks, ihr - Aloismaierl 17:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Ganz ähnlich verhält's sich hier

Karim El-Gawhary, Hisbollah droht mit Untergrundkrieg - Interview mit dem Hisbollah-Strategen Ali Fayad ("Die Presse", Wien, 28. Juli 2006)

Natürlich "droht" die Hisbollah. Die droht und bedroht ja sowieso nur. Die Israelis dagegen "kündigen eine 48-stündige Feuerpause" an ("Ha'aretz" schrieb von vornherein von 24 Stunden). Gemeint waren NULL Stunden. - Aloismaierl 18:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke! Ich hatte gestern auch einen Kommentar zur mangelnden Neutralität des Artikels verfasst, siehe unter NPOV/POV Diskussionen. Allerdings hat die Diskussionsfreude und Aufnahmebereitschaft offenbar nachgelassen. --Lixo 19:05, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-) den Artikel als proisraelisch zu bezeichnen, finde ich etwas überzogen. Nachdem das Kapitel zu „Kriegsverbrechen“ durch Israels konkretes Handeln leider immer dicker wurde (Ursprünglich habe ich es angelegt, weil die UN verkündete, sie ermittle gegen beide Seiten), habe ich es erst mal in „Mögliche Kriegsverbrechen“ umbenannt. Es gab auch schon Einsprüche, der Artikel sei zu israelfeindlich. Also: Bei Kleinigkeiten, die viel Probleme in der Neutralität auslösen, einfach selber ändern (und ankündigen). Diskussionsfreude kommt da nämlich wirklich nicht auf: Zumal allein die Diskussion um die „Entführung“ zermürbend genug war; warum jetzt in der Einleitung die israelische Variante steht, weiß ich nicht. Schon allein da es die Einleitung ist, gehören die konkreten Umstände der Gefangennahme dort weg. Geo-Loge 19:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke. :) Das Problem ist nur, bei über 200 Quellenangaben, unzähligen einzelnen Angaben usw. ist es unheimlich mühselig einzelnen suggestiven Formulierungen nachzuspüren, alternative Quellen zu suchen, die Änderung zu begründen und dann auch noch eine bessere Formulierung zu finden. Und jeden Tag fügen wir ja "aus der Zeitung" neues Material ein. Werde dann mal mutig sein. --Lixo 21:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-)

Ich hätte eigentlich erwartet, dass sich Herr Musharbash meldet. Aber vielleicht kommt das noch. Denn der muss ja wohl irgendeine Rechtfertigung für dergleichen aushecken.

Mir ging es eigentlich nur darum, ein Beispiel - ein ganz offensichtlich eklatantes - zu geben, damit die sicherlich in der Überzahl wohlmeinenden Wikipedia-Autoren Ihre Sinne schärfen und z.B. einfach mal genauer lesen. Vieles, was letztendlich als stumpfsinnigste Propaganda-Unterstellung rüberkommt, geht durch mehrere Känale (das ist ganz ähnlich bei Gerüchten), bis am sechsten Ende womöglich etwas dasteht, was mit den Tatsachen nun überhaupt nix mehr zu tun hat. Nur - weil es dann ein großes und vielgelesenes Medium wie der "Spiegel" verbrät, fallen dann viele auch tatsächlich drauf 'rein.

Nicht zuletzt deswegen auch die vielen vergleichenden Verweise in den Weblinks.

Wie der Krieg aus Sicht der Hisbollah (die in Israel und in den USA, nicht jedoch in Deutschland als "Terrororganisation" gilt - noch; was jedoch z.B. den deutschen Politiker Jerzy Montag nicht hindert, sie im ZDF als solche zu bezeichnen) zustande kam, hat Ali Fayed hier erzählt:

John Lee Anderson, The Battle For Lebanon ("The New Yorker", 31. Juli 2006 - im Druck: 8. August 2006)

Ansonsten lässt sich schon einem Grund nichts Abschließendes sagen, weil die ganze Choose ja erst angefangen hat. Es gab ja die Diskussion übers Lemma (bewaffneter Konflikt oder Krieg ist eine Haarspalterei, aber eine - leider? - völkerrechtlich festgeschriebene). Das erübrigt sich bald; spätestens dann, wenn der All-out War da ist (oder: "The Next Attack" oder "The Coming Showdown With Iran" usw. usf. "Die Uhr hat begonnen zu ticken", so John Bolton nach der UN-Resolution in Bezug auf Iran, in der angeblich Sanktionen angedroht werden. Das habe ich doch schon mal gehört, gar nicht solange her..?).

Dazu der russische Gesandte bei der UNO, Witaly Tschurkin: "To describe this resolution as a sanctions resolution is clearly misleading everybody about the purpose and the content of this resolution." (Zitiert von der BBC)

Dazu lesen wir auf der Website der UNO selbst u.a.:

By the resolution, the Council expressed the intention, in the event that Iran does not comply by the end of August, to “undertake appropriate measures,” under the sanctions clause, “to persuade Iran to comply with this resolution,” underlining, however, that sanctions could not be applied without another Council decision. ([14]; vgl. dazu: [15])

Genau das gleiche Spielchen wie beim Irak-Krieg, noch nicht einmal eine Variante in den Zügen... - Oder doch?

Dann aber geht immer noch nicht um feindlich oder nicht-feindlich (solche Labels sind für einen Lexikon-Artikel ohnehin ungeeignet, oder sollten es sein...), sondern um Korrektheit oder Voreingenommenheit.

Sofern wir denn dann noch was Korrektes (oder Voreingenommes) schreiben können... - Schönen Abend - Aloismaierl 19:49, 31. Jul 2006 (CEST)

Sieht so aus, als ob der Spiegel sich auch der Wikipedia bedient: In Israel will Bodenoffensive ausweiten finden wir, etwa in der Mitte:

<Zitat> Israel war schon 1978 in der "Operation Litani" in das Gebiet südlich des Flusses einmarschiert und hatte es drei Monate lang besetzt. Der Einsatz galt als militärischer Erfolg, da die Kämpfer der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) nach Norden abgedrängt werden konnten. Der Litani entspringt in der Bekaa-Ebene und mündet nördlich von Tyrus im Südlibanon ins Mittelmeer. </Zitat>

In Litani (Fluss im Libanon) lesen wir:

""Er entspringt auf der Bekaa-Ebene ... fließt ... dem Mittelmeer entgegen, in das er nördlich von Tyros mündet."

und in en:Operation Litani:

"It was a military success, as PLO forces were pushed north of the river."

--Matthiasb 12:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Herrn Musharbash am 31. Juli um 21:17 Uhr folgende Mail gesandt:

Sehr geehrter Herr Musharbash!

Da Sie direkt angesprochen werden in der Diskussion der Wikipedia-Autoren zum Artikel

Israel-Libanon-Konflikt 2006

weise ich Sie darauf hin, um Ihnen Gelegenheit zu geben, gfs. zu antworten (in der Diskussion selbst), bevor die zügig voranschreitende Archivierung der Einstellungen das verhindert.

Mit besten Grüßen - (A.M.)

Seitdem wurde/wird der Artikel nicht mehr auf der Frontpage von SPIEGEL ONLINE besonders "angeteast", auch nicht als Sublink anderer Beiträge zum Themenumfeld; es erfolgte jedoch keine Korrektur des Sachverhalts. Man kann nicht sagen, dass das Machwerk versteckt wird, aber die Wirkung des Protestes ist unverkennbar. - Aloismaierl 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich hätte beinahe eine Mail von Herrn Musharbash in meinem Mailfach übersehen. Darin wir verfügt:

die folgende mail ist nicht zur veröffentlichung gedacht, sondern richtet sich allein an sie.

Aus diesem Grund sind mir direkte Zitate aus der Mail zwingend verboten; nur soviel dazu: Musharbash insistiert auf Grund seiner Erfahrungen während seiner Besuche im Libanon, bei Gesprächen mit libanesischen Politikern und Hisbollah-Anhängern in 2005 und Anfang 2006, dass das Zitat von Kassem eine Bestätigung für die These gewesen sei, die in der von mir angezweifelten Behauptung selbst zum Ausdruck kommt, nämlich: die Hisbollah habe den militärischen Konflikt mit Israel seit 2000 "geplant". - Aloismaierl 20:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Auslagerung der Chronologie verschwunden?

Wohin ist denn die Auslagerung der Chronologie des Konfliktes verschwunden? Die hatte keinen LA gehabt. Und nun is die Verlinkung zu dem Artikel weg? --Japan01 18:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Irrtum, seit heute, 17:14 Uhr LA. Die Begründung ist das Fadenscheinigste was ich je gelesen habe. Habe nun alle chronologischen Punkte in die Zeitleiste überführt und werde jetzt den Zeitablauf aus diesem Artikel entfernen, siehe Diskussion hier "Artikel zu lang" und dann haben wir es nochmal woanders angesprochen, "Neue Version Verlauf, ab Unterpunkt 2" (jetzt vier, glaube ich)--Matthiasb 18:56, 7. Aug 2006 (CEST)

NPOV/POV-Diskussion

Artikelbewertung

So ich habe mir den Artikel durchgelesen und stelle fest, dass er gleich an mehreren Stellen eindeutig tendenziös zu Lasten Israels geschrieben ist. Da werde ich dann wohl künftig einiges klarstellen müssen.GLGerman 21:32, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mach' mal. Aber: War das eine Ankündigung oder eine Drohung? Das hier ist keine Außenstelle irgendwelcher Propagandaministerien wo auch immer. - Mit besten Grüßen - Aloismaierl 21:39, 2. Aug 2006 (CEST) Nein eine Drohung auf keinen Fall, dies ist eher mein Eindruck von dem Artikel, z.B. wird hier "ein schweizer Regierungsmitglied mit seiner Kritik Gross hervorgehoben", aber dass die meisten Regierungsmitglieder in westlichen Staaten "schweigen" wird gar nicht hier geschrieben. Und dies ist doch gerade viel aufschlussreicher; zeigt es doch, dass viele Regierungen ("sogar einige arabische Regierungen") das Vorgehen Israels "insgeheim" nicht stören wollen. Die Gründe hierfür mögen wiederum unterschiedlich jeweils sein, aber das ist doch sehr klar eine Position die Israel entgegenkommt und nicht der Hisbollah, die insgeheim von den allermeisten westlichen Regierungen "nicht gemocht wird".GLGerman 21:46, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich denke solange der Artikel etwa zehn mal am Tag oder so vandalisiert wird ist das vergeblich Liebesmüh. Ich muß beispielsweise zweimal täglich die Opferzahlen in der Infobox korrigieren. Was die Reaktion der meisten westlichen Staaten angeht, so war die in einem Unterartikel enthalten, der von einem Admin gelöscht wurde. Siehe auch Diskussion weiter oben. --Matthiasb 21:53, 2. Aug 2006 (CEST)

In der UNO-Resolution vom 14 Juli ging es, wenn ich die englischen Artikel durchlese, nicht um eine Verurteilung Israels zum Libanon, sondern um eine Verurteilung Israels zum Gaza-Streifen. Soviel lese ich jedenfalls aus den angegebenen Links heraus. GLGerman 21:56, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Der Artikel ist wohl ganz klar Opfer eines permanenten Versuchs der Einflussnahme (war nicht anders zu erwarten...). Ich empfehle die üblichen Maßnahmen: Tracerouting der IPs (vielleicht weisen die alle auf eine Zentrale - oder einige wenige - der Sabotage; hatten wir schon öfter...), Admin-Verweisanträge (wenn nötig) usw. - Aloismaierl 22:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Würde ich auch empfehlen, ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System. GLGerman 22:06, 2. Aug 2006 (CEST)GLgerman

Kriegsberichterstattung oder ein solch aktueller Konflikt ist auf Wiki nicht ordentlich darstellbar; momentan ist der Artikel eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst.GLGerman 22:08, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

> ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System

...das Du offenbar nicht vom Ansatz her verstanden hast. Aber - cum grano salis - hast Du natürlich in einer Hinsicht Recht: Man kann keinen enzyklopädischen Artikel (der diesen Namen verdient) verfassen, solange nicht ein gewisser "Abschluss" der Ereignisse vorliegt oder absehbar ist. Bin schon mehrfach darauf eingegangen. Aber: Sei geduldig.

> eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst

Eindeutig "tendenziös" ist zurzeit die Kriegsführung der IDF (Stichwort: Kana), die jeder Militärexperte (Harald Kujat z.B.) für blanken "Unfug" (so ein Kommentar der RIA Nowosti) hält. Aber: Sei mutig und ändere das. Oder den Artikel.

Gute Nacht - Aloismaierl 22:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Es ist wirklich extrem, mit welcher Naivität hier geglaubt wird, dass ein Portal wie Wikipedia bei einem solchen Thema frei von Manipulation sei und die Fähigkeit haben kann, sich zu diesem Thema neutral zu äußern.

Wenn sich dieses Portal nicht vollkommen lächerlich machen möchte, sollte es erkennen, wo seine Grenzen sind.

Jegliche Anmerkungen zu dieser Problematik werden immer wieder systematisch aus der Diskussion entfernt, da sie wohl administrativ ungewollt sind.

Inzwischen bekomme ich den Eindruck, dass die hier gelebte Manipulation gewollt ist, was meine Meinung über dieses Projekt leider nicht erhöht.

Am 21.07.2006 habe ich schon mal grundlegende Kritik an der Existenz dieses Artikels in der gegebenen Form geübt. Ich leider muss ich erneut feststellen, dass die zwischenzeitige Chronologie dieses Artikels meine damalige These nur bestätigt.

Hier mein damaliger Beitrag:

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in Kauf nehmen müssen" in " in Kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Versucht man mal die Diskussion nachzuvollziehen kommt einem schnell das Grausen, da handwerklich zweifelhaft selektiv gelöscht und Inhalte dritter verfälscht werden. Dass die Plattform hier eine strukturierte Diskussion leider nicht ermöglicht, verschärft die Problematik und erleichtert die Manipulation.

--Mike06 10:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Von wegen "systematisch entfernt". Beiträge vom 21. Juli sind bei diesem Konflikt einfach schon uralt und sind entsprechend ins Archiv verschoben worden, wo man auch problemlos deinen Beitrag findet: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21 Aber statt zu kucken, doch lieber gleich wieder auf die Administration schimpfen... --11:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Und du glaubst ernsthaft, dass die archivierten Diskussionsbeiträge noch irgendeine Wahrnehmung finden?

Der durchschnittliche Teilnehmer eines ehrenamtlichen Forums leidet nun mal unter Ressourcenknappheit. Im Ergebnis selektiert er. Zuerst geschieht dies bei allem "archivierten".

Ist ja auch so schön geschickt: Unliebsame Beiträge "archiviert" man und beendet damit die Wahrnehmung samt zugehöriger Diskussion.

Jedem, der etwas mit Kommunikationsstrukturen zu tun hat, fällt diese plumpe Manipulation und Steuerung der Diskussion per Archivierung auf. Damit wird Wikipedia diskreditiert.

Dass diese ganze Archivierung faktisch nicht notwendig ist und sogar noch weitere Manipulationsmöglichkeiten durch entsprechende Strukturierung bietet, sollte eigentlich auch jedem aufgefallen sein.

Man kann schließlich alle Beiträge über die Historie (Versionen/Autoren) nachvollziehen – dann allerdings im ursprünglichen Sinnzusammenhang und in zeitlicher Chronologie. Die sog. "Archivierung" bietet hier natürlich wesentlich bessere Manipulationsmöglichkeiten, weil der Archivar alles so setzen kann, wie er will.

Steht es hier wirklich so schlecht um einfachstes Wissen über Kommunikation?

--Mike06 11:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der gehäuften Repräsentanz von Kriegsgegnern und Pazifisten etwa in den Links warten wir jetzt mal seelenruhig auf den Vorwurf der Antikriegspropaganda. Der kommt mit Sicherheit auch noch. - So long - 84.146.234.217 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zwar grundsätzlich recht großes Vertrauen in die Fähigkeit der Wikipedia-Gemeinschaft, neutrale und differenzierte Formulierungen zu finden, aber dieser Prozess kann hier erst einsetzen, wenn die Kampfhandlungen einige Zeit lang beendet (oder in eine grundsätzlich neue Phase eingetreten) sind. Und selbst dann wird es, wie bei allen Themen rund um den Nahen Osten, ein hartes Stück Arbeit. Als Informationsquelle ist der Artikel derzeit auf jeden Fall ungeeignet und wird es auch noch eine ganze Weile bleiben. Asdrubal 11:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mike06, es besteht kein Grund zur Annahme, dass deine vermeintlich missliebigen Beiträge anders behandelt worden wären als diejenigen anderer Nutzer. Wenn solch ein Artikel nicht möglich sein soll, dann wäre der Ort dies zu diskutieren ein Löschantrag für diesen Artikel (wurde bereits abgelehnt) bzw. ein Meinungsbild "Keine Artikel zu aktuellen politischen/militärischen usw. Auseinandersetzungen", auch da ist das Ergebnis absehbar. Auch ich habe wiederholt beklagt, dass dieser Artikel mangels Quellenkritik Kriegspropaganda weiterverbreitet. Anders als du glaube ich allerdings, dass deren Einfluss auf den Artikel sich derzeit eher zugunsten eines proisraelischen POV auswirkt, wie schön an obiger Diskussion "Rotes Kreuz" über die israelischen Ambulanzpanzer zu sehen war. --Lixo 18:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Mike06, wenn es dich stört, dass Wikipedia in dieser Sache nicht immer "neutral" sei, hast du ein philosophisches Problem und nicht der Artikel ein inhaltliches. - Liess mal, was sonst in der Welt in der Presse steht, und sage mir, was davon nun wirklich "neutral" ist. Das ist eine Chimäre. Die Mischung und das Diskutieren führen in Wikipedia immerhin dazu, dass die meisten Aussagen ganz gut "abgehangen" sind - was für die sonstige (nach klassischen Kriterien viel einflussreichere) Presse nicht gilt. Also, bringe dich ein "pro bono, contra malum" und halte dich zurück mit Aufrufen zur Selbstabschaltung. --Bernd vdB 13:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Warum fehlt der Neutralitätshinweis? Im Moment lautet die Einleitung: "Als Libanonkrieg 2006 wird die derzeitige Auseinandersetzung zwischen der Hisbollah und Israel bezeichnet, die am 12. Juli 2006 mit einem Raketenangriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael und der Entführung zweier israelischer Soldaten durch Hisbollah-Milizionäre bei der Ortschaft Zar'it in Israel begonnen hat." Den Text kann man getrost nach Rechtfertigung für den Israel-Libanon-Krieg 2006 verschieben und noch mal neu anfangen. --Diderot76 16:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Beginn der Einleitung ist so verbogen, weil irgendjemand das Lemma verschoben hat. Im übrigen -- wir suchen hier keine Rechtfertigung sondern wir schreiben die Ereignisse nieder. Zur Zeit heißt es eben in den deutschen Medien "Libanonkrieg". Wenn es ab der nächsten Woche Regev-Goldwasser-Krieg heißt kommt sicher jemand der es verschieben wird. Ich entferne deswegen den Neutralitätsbaustein. --213.155.224.232 23:53, 7. Aug 2006 (CEST) IP bin ich.--Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Nun, dass ist aber weitestgehend so Fakt. Die Fahrzeuge wurde in Israel aufgefunden. Über die Bezeichnung Gefangennahme/Entführung/Verschleppung haben wir lange diskutiert und der Begriff hängt mit der völkerrechtlichen Stellung der Hisbollah zusammen. (Bitte in die Diskussion einlesen.) Die Darstellung eines Auslösers als Rechtfertigung zu interpretieren, ist schon recht oberflächlig! Das ist schon sehr sehr viel zwischen den Zeilen gelesen und deutet mehr in die Textpassage, als eigentlich drin steht. Warum mit einer Aufzählung an möglichen Kriegsverbrechen, zahlreichen Ansichten zur völkerrechtlichen Richtigkeit der israelischen Handlung und allgemein kritischen Stimmen eine Rechtfertigung im Text erfolgen soll, verstehe ich nicht mal ansatzweise. Geo-Loge 00:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral, wenn die Manipulationen der Hizb Allah als "wahr" hingestellt werden. Oben habe in dieser Diskussion habe ich Quellen für die libanesischen Medienmanipulationen angegeben.--Emergenz Diskussion! 17:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Könntest du bitte Textstellen angeben, wo die Aussagen der Hisbollah als "wahr" hingestellt werden? Gestern hieß es noch deren Versionen des Geschehens würden völlig fehlen! Bekommt hier jeder unterschiedliche Teile des Artikels ausgegeben? Geo-Loge 18:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis: Ich nehme den Hinweis wieder rein mit folgender Begründung: Es werden gerade zahlreiche Diskussionen geführt, zig Änderungen in Minutenabständen vorgenommen und der Konflikt an sich geht auch unvermindert weiter. Es ist schwierig zu sagen was stimmt und was nicht, selbst bei seriösen Quellen muss aufgepasst werden (Es wurden gerade 2 gefakte Bilder eines AP-Fotografen entdeckt). Wikipedia kann bei solch aktuellem Thema (gerade im Krieg) nicht für vollständige Richtigkeit garantieren. Der Neutralitätshinweis sollte deshalb grundsätzlich solange in dem Artikel bleiben bis der Konflikt Quellenmäßig fundiert nachbearbeitet werden kann. Von mir aus kann er grafisch verändert werden: z.B. Das erste was auf der Jagd und im Krieg stirbt, ist die Wahrheit. Bismarck! oder so. Andere Meinungen?--Wranzl ^BW 14:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Nun ja. Dazu gibt es den Hinweis zum Aktuellen Thema? „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ schließt ein, das der Inhalt temporär falsch oder unvollständig ist; für Angaben nicht "garantiert" werden kann. Kann das Wikipedia überhaupt?

Mit der Neutralität hat der Artikel dann ein Problem, wenn er die Quellenangaben und Sichtweisen der Parteien annimmt! Das tut er aber nicht. Er stellt unparteiische dar, was die Quellen hergeben. Ob die Inhalte der Quellen richtig sind, ist für den neutralen Standpunkt unwesentlich; es wäre schlicht wertend zu sagen, "diese Darstellung wäre falsch, diese wäre richtig". In der Regel sind Angaben auch zugeordnet. Genau an diesen Punkten muss begründet werden, warum der Artikel keinen Neutralen Standpunkt vertritt; die Aktualität kann da nicht herhalten. Geo-Loge 14:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Was für AP-Fotos meinst du? Der im Artikel stehende Satz bezieht sich auf Reuters-Fotos und ist dort bereits seit 2-3 Tagen, also nichts neues. --Túrelio 14:36, 9. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge, du hast vollkommen recht. Ich finde nur das „Der Inhalt kann sich rasch ändern.“ nicht aussreicht um zu verstehen, dass er falsch sein könnten (und damit halt auch POV). Gibs da nicht einfach einen besseren Baustein für?

@Tuerlio, das mit dem AP-Fotos hat nix mit Wikipedia zu tun, soll nur darauf hinweisen, dass selbst etablierte Medien Probleme mit der Richtigkeit ihrer Informationen (Berliner Zeitung S.26 heute).

Meine Lösung wäre einfach ein Wahrheitsbaustein oder sowas! --Wranzl ^BW 14:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen mögen ja POV sein, wenn der Artikel neutral ist, dann gibt er diese Quellenaussagen durch unparteiische Formulierungen wieder. Daran mangelt es im Moment nicht, weshalb der Neutralitätsbaustein nicht korrekt ist. Geo-Loge 15:04, 9. Aug 2006 (CEST)

wie gesagt mir geht es darum das im Krieg manche Informationen nicht nachgeprüft werden können und das man in einer potentiellen Enzyklopädie darauf Hinweisen sollte. Da das Problem aber auch genereller Natur habe ich es mal auf Fragen zur Wikipedia zur Diskussion gestellt. Mir geht es nicht darum Autoren zu unterstellen das sie hier Falschinformationen verbreiten wollen. --Wranzl ^BW 15:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Wranzl, ich verstehe deine Sorge zwar, meine aber, dass der Satz im derzeit gesetzten Aktualitätsbaustein "Der Inhalt kann sich rasch ändern" momentan eigentlich ausreichend sollte. Denn der Neutralitätsbaustein ist eine Art Ohrfeige (hast du nicht so gemeint, weiß ich) für all die Mitstreiter, die sich ständig bemühen, den Artikel von allzu deutlichem POV und Falschmeldungen freizuhalten. --Túrelio 15:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Hinweis: Im Krieg stirbt als erstes immer die Wahrheit, daher kann für die vollständige Richtigkeit der Fakten nicht garantiert werden.

Was haltet ihr davon?--Wranzl ^BW 17:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Unverblümt würde ich sagen: ich befinde das für schwachsinnig (und auch hier muss ich ja wieder dazu sagen, dass dies nicht auf den autor gemünzt ist) Die Auszeichnung, dass sich der Inhalt rasch ändert ist genügend. Das dieses Thema POV-problematisch ist, sollte jedem klar sein. Wem es das nicht ist, der sollte die BILD-Zeitung rezipieren.. --GrummelJS ∞ 17:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Neutralitästbaustein, wegen der Einfügung des unrichtigen POV der Hisbollah über den Ort der Gefangennahme/Entführung oder was auch immer da der letzte Konsens war.--Matthiasb 22:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich das so eindeutig sagen lässt, an welcher Stelle die Neutralität gefährdet sei, dann sollte a) dieser Disput explizit beschrieben werden, oder b) der Hinweis nur über dem entsprechenden Abschnitt stehen. Die Neutralitätswarnung aber über dem ganzen Artikel stehen zu lassen, hat mindestens die Wirkung, Wikipedia als Quelle in dieser Sache zu diskreditieren, was angesichts der an vielen Stellen doch in langen Diskussionen "eingerüttelten" Formulierungen und Quellenangaben insgesamt ein echter Verlust wäre. Also, Neutralitäts-Warnung raus - und ggf. bitte nur wieder vor dem _jeweiligen_ Absatz einsetzen, wenn eine Konsenz-Formulierung partout nicht zu finden ist (was IMHO kaum vorstellbar ist). --Bernd vdB 13:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum steht eine Neutralitätswarnung im Artikel und wo ist die Diskussion dazu? Unbegründet kann der Baustein nicht bleiben. Geo-Loge 23:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Findest du etwas weiter oben unter "Update proisraelische Einseitigkeiten". Siehe Beitrag von Diderot76, der auch den Baustein gesetzt hat[16]; IMHO nicht ausreichend begründet bzw. gerechtfertigt. --Túrelio 23:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Israel ist aus dem Lemma getilgt worden und die Einleitung kennt nur zwei Gründe für den Kriegsbeginn, die beiden der Hisbollah die Schuld zuweisen. Libanon sieht die Sache bekanntlich anders. --Diderot76 00:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Gründe? Welche Gründe denn? Unterhalten wir uns über Kriegsgründe oder über den Auslöser? Geo-Loge 00:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass Israel durch seine historischen Erfahrungen mit dem Libanon und der Hisbolla zusätzlich motiviert war, diesen Krieg zu führen, stimmt voll und ganz. In der Einleitung geht es aber ausschließlich um den Auslöser dieses Krieges, also den berühmten Tropfen zu viel, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Und das war nunmal "nur" die Entführung der zwei israelischen Soldaten. -- ChaDDy ^?! +/- 09:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Die libanesische Seite sieht das aber anders. Der Eimer Wasser auf dem heissen Stein, welche die Hisbollah zur Gefangennahme veranlasste, sind für die Libanesen, die noch immer inhaftierten Libanesen und die Shebaa-Farmen. Und weil das nicht dargestellt wird, steht der Neutralitätsbaustein. Die Einleitung lässt ja nicht einmal ahnen welches Ausmaß der Krieg hat. Dort steht immernoch etwas von "Israel reagierte" Eine Reaktion dauert gewöhnlich keinen Monat --Manfred 13:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Was ist den nun schon wieder? Wo ist die Begründung für die derzeitige Neutralitätswarnung? Geo-Loge 16:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist völlig richtig. Wie ich weiter oben dargelegt habe, berichten mehrere Medien von Manipulationen der Medien durch die Hizb Allah bzw. durch die libanesische Regierung. Im Artikel steht bisher nichts von diesen Manipulationen.--Emergenz Diskussion! 17:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe vor langer langer Zeit einmal ein Kapitel geschrieben, dass den Umgang mit Information und Kritik an Quellen dargestellt hat. Dieses wurde für nicht relevant erachtet und gelöscht. Ich habe kein Interesse noch einmal so etwas anzulegen, möchte aber niemanden von dieser Ergänzung abhalten. Geo-Loge 17:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Eingeständnis von Reuters, dass zumindest 2 veröffentlichte Fotos manipuliert waren (wenn auch nicht allzu dramatisch) in den Abschnitt 5 "Die öffentliche Debatte um die Angriffe" [17] hineingesetzt. --Túrelio 11:16, 9. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Der Baustein ist nur richtig, wenn er begründet ist. Sollen wir uns hier immer alles zusammenreimen und schauen, ob die Kritik die "oben" steht schon umgesetzt wurde? Keiner kann so den Überblick behalten. Geo-Loge 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Richtig, vor allem ist es unsinnig, den ganzen Artikel (anstatt ggf nur einen strittigen Anbsatz) damit abzuwerten. S.a. mein Beitrag oben zu dieser Frage. --Bernd vdB 13:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Gestaltung des Artikels

Mal was Konstruktives

Sollte man nicht langsam ein Kapitel beginnen, dass sich mit Lösungsansätzen beschäftigt? Zur skizzierten „Friedenstruppe“ gibt es ja nun immer mehr Informationen. Es gibt auch kritische Stimmen, die sich zu einem Einsatz unter der Führung der NATO ohne UN-Mandat äußern. Geo-Loge 21:00, 25. Jul 2006 (CEST)

bin ich auch für, im englischen gibt es ja auch nen Kapitel weitere entwicklungen des Konfliktes. Denke sowas in der Richtung können wir auch machen. Bei den verschiedenen Lösungsmöglichkeiten sollten wir auch die pros & contras dann einbauen. --Japan01 03:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Rolle der libanesischen Armee?

Beiruts Zufahrtsstraßen sind weitgehend zerstört worden, die Versorgung der Krankenhäuser mit Strom, Medikamente usw. wird bald ausfallen.
Mir ist überhaupt nicht deutlich geworden, ob es überhaupt eine libanesische Armee gibt, und wenn ja, welche Rolle sie wann mal spielen soll. -- Simplicius - ☺ 11:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Zurzeit, da ich das schreibe, ist die offizielle libanesische Armee an den Kämpfen in Tyrus beteiligt. Es handelt sich dabei allerdings eher um eine Bereitschaftspolizei von ca. 12.000 Mann; die "Luftwaffe" soll aus einer einzigen Maschine bestehen. Der Eintritt der "Armee" in den Krieg wurde von der Regierung in Beirut mehrfach angekündigt und ist nunmehr offenbar Fakt. - 84.146.235.199 11:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Gibt es dazu eine Quelle? :) --Japan01 18:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Update: Libanon will Truppen in den Süden schicken -- oder Lebanon commits 15,000 troops to south --Matthiasb 22:33, 7. Aug 2006 (CEST)

@Geologe: Du hattest da irgendwo einen Wikilink zur libanesischen Armee, aber ich finde den nicht... --Matthiasb 11:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Kürzung Weblinks *

Es tut mir leid für die radikale Lösung, aber diese ganzen Links sind doch einfach nur noch störend und tragen eigentlich nicht viel bei. --139.18.1.5 16:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, war ne sinnvolle Aktion. Es sind immer noch deutlich zu viele, wie auch der gesamte Artikel im Laufe auf ein sinnvolles Mass zusammengestrichen werden sollte, indem man staerker darauf achtet, was eigentlich wichtig ist und was nicht. --P. Birken 16:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du im Ernst, das entscheidest Du? Ich suche gerade die fabelhaft recherchierten Links und finde sie nicht mehr. Gegen die ist der Artikel selbst ein Schmarren bisher.

Das habe ich auch schon versucht denen hier zu verklickern, meine Meinung kam aber nicht so gut an. Mittlerweile ist der Artikel noch mal deutlich weiter gewachsen. -- ChaDDy ^?! +/- 16:32, 7. Aug 2006 (CEST)

(BK) Vielleicht sollte man dann auch noch die Formatierung der Weblinks ändern. P.S.: Siehe auch meinen Beitrag, der offenbar niemanden interressierte. -- ChaDDy ^?! +/- 16:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen eine Löschung der Weblinks! Ich denke, sie sollen gerade mit eine Übersicht dazu geben, um sich über das Thema zu informieren. Daher ist dies denke ich der falsche weg. --Japan01 17:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja genau, sie sollen eine Übersicht geben. Das heißt aber nicht, dass dann alle bekannten Links zum Thema im Artikel stehen müssen. Vielmehr sollen lediglich ein paar wenige Links vorhanden sein, an Hand derer sich die Leser weiter informieren können. Und 7,5 Seiten Weblinks ist keine Übersicht mehr, sondern einfach nur noch krank (verzeihe meine Ausdrucksweise). -- ChaDDy ^?! +/- 17:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Interessant, daß die IP die ständig LA stellt gegen irgendwelche mit diesem Thema verbundene Artikel jetzt hier Links ausräumt!--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Details

<quote> 139.18.1.5 Record Type: IP Address

OrgName: RIPE Network Coordination Centre OrgID: RIPE Address: P.O. Box 10096 City: Amsterdam StateProv: PostalCode: 1001EB Country: NL

ReferralServer: whois://whois.ripe.net:43

NetRange: 139.10.0.0 - 139.30.255.255 CIDR: 139.10.0.0/15, 139.12.0.0/14, 139.16.0.0/13, 139.24.0.0/14, 139.28.0.0/15, 139.30.0.0/16 NetName: RIPE-ERX-139-10-0-0 NetHandle: NET-139-10-0-0-1 Parent: NET-139-0-0-0-0 NetType: Early Registrations, Transferred to RIPE NCC Comment: These addresses have been further assigned to users in Comment: the RIPE NCC region. Contact information can be found in Comment: the RIPE database at http://www.ripe.net/whois RegDate: 2004-03-03 Updated: 2004-03-03

</quote>

Der Adress-Raum der IP (er ist der der Registrierungsstelle selbst) ist typisch für die Einwahl über einen Anonymisierungsdienst; das allein deutet darauf hin, das der/die Löschende(n) nichts weiter vorhatten als Sabotage zu verüben. Die vordergründig "sachlich" dahergelaberte "Begründung" für die Löschung ist keine: Es handelt sich dabei vielmehr um die Standardbehauptung jener Elemente, die sich mit der Lektüre (oder der bloßen Existenz) mit ihrer Weltsicht nichtkonformer Stellungnahmen im weitesten Sinne nicht abfinden können. Das ist ein typisches Merkmal des Anti-Demokratischen, in diesem speziellen Fall des Faschismus. Warum? Weil sich der Löschende/die Löschenden durch die Selektivität ihrer Maßnahmen selbst verraten haben inkl. seiner/ihrer Gesinnungslosigkeit. Es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Saboteure (IT-Slang: Cracker), die glauben, im Interesse des Staates Israel zu handeln - und die offenbar koordiniert vorgehen.

Faschisten (und halten sie sich auch für Zionisten) sind immer dumm, woher sie auch kommen. Sie haben ein Faible für "radikale Lösungen" (s. Endlösung).

Aber sie haben das schiere Gegenteil erreicht. Im Hinblick auf die Feststellung von Matthiasb just vor mir warte ich gelassen auf weitere Aufschreie der Empörung, zumal es sich ganz offenbar um eine gesteuerte Attacke auf die Grundlagen der Wikipedia (im wahrsten Sinne des Wortes!) durch säuische Vandalen handelt. Und auf entsprechende Kommentare auch zu --P. Birken, der sich diesen in voreiligstem Gehorsam (um nicht noch deutlicher zu werden) anschloss. - 87.193.20.206 21:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Ökologische Auswirkungen

Gibt es zur Ölpest vor der libanesischen Küste schon einen eigenen Wikipedia-Artikel? Wenn nicht, wäre es angesichts der Ausmaße der Verschmutzung an der Zeit, einen anzulegen. Bleibt nur die Frage, welchen Namen man dem neuen Artikel dann gibt. Vielleicht "Ölpest Libanon 2006" oder "Ölpest vor der libanesischen Küste 2006"?--84.164.8.159 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich (Benutzer:84.164.8.159 von oben) habe einen solchen Artikel jetzt einfach mal geschrieben und ihn Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006 genannt.--84.164.22.156 00:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Wir sind ja alle gespannt, wann der Löschantrag kommt. Aber vielleicht kommen wir mal ohne aus; das hoffe ich zumindest. Geo-Loge 00:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../i/s/r/Diskussion%7EIsrael-Libanon-Konflikt_2006_Archiv_4_1c05.html“

Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv 4

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Inhaltsverzeichnis

Diskussionen um Quellen & Links

Ständig falsche Links

Link entfernen?

Probleme mit Belegen

Quellen

Zur Information

Weblinks

Entfernte Links von anonymen Benutzer

Fachpublikationen

Alternative informationsquellen

Wiederhergestellter Link

CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates

Spiegel Online Teil 2

ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

Quellenfreie Behauptungen im Abschnitt Verlauf 3.Woche

Diskussionen über die Menge der Weblinks

Geht es euch noch gut?

Unmengen Fußnoten

Weblinks-Abschnitt mit kleinerer Schrift

Viel zu viele Weblinks

Alte Gliederung

Zehnte Auslagerung

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Gestaltung des Artikels

Abschnitt "Verlauf Weitere Ereignisse" *

Artikel zu lang *

"Zweites Massaker von Kana" *

Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" falsch eingeordnet! *

Einleitung, die Fortsetzung *

Ausmaß in der Einleitung

Ökonomische Auswirkungen *

Rotes Kreuz *

Kriegsbefürwortende Positionen

Diskussion um Quellen & Links

"Zionistische" Vandalen machen sich über die Weblinks her! *

Elfte Auslagerung

Mögliche Kriegsverbrechen

Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?

Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!

Auslagerung der Chronologie verschwunden?

NPOV/POV-Diskussion

Artikelbewertung

Neutralitätshinweis

Neutralitätsbaustein

Gestaltung des Artikels

Mal was Konstruktives

Rolle der libanesischen Armee?

Kürzung Weblinks *

Ökologische Auswirkungen

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