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Wikipedia Diskussion:Löschprüfung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Neue Löschsysteme

Ein Problem der Löschung von Seiten scheint zu sein, dass jeder Admin als Einzelperson Seiten löschen (und wiederherstellen) kann. Viele Löschungen sind daher auch auf die subjektive Bewertung einer einzelnen Person zurückzuführen. Da aber grundsätzlich die Notwendigkeit besteht auch mal in der Wikipedia aufzuräumen schlage ich vor, dass ein Artikel nur dann gelöscht wird, wenn X (z.B. 3) Admins den Artikel zum Löschen markiert haben (inklusive Begründung). Nach der letzen Markierung könnte man den Artikel vielleicht z.B. noch eine Woche stehen lassen. Auf der Artikelseite würde dies entsprechend angezeigt werden.

Dieses System würde mehr Objektivität in den Löschvorgang hineinbringen und gibt dem Autor der Seite die Möglichkeit, eventuelle Änderungen vorzunehmen.

HugoDerHase 19:02, 16. Okt 2003 (CEST)

Die Idee gefällt mir eigentlich ziemlich gut. Jedem Admin wird unter einem Artikel etwa die Option "Zum Löschen markieren" angezeigt und wenn mehr als drei oder fünf Admins den Artikel markiert haben, wird er auf einer automatischen Liste (bspw. Spezial:Löschkandidaten) angezeigt. Artikel die auf dieser Liste stehen bekommen außerdem automatisch einen Löschhinweis eingeblendet. Liegt die letzte Änderung eines Artikels mehr als zwei Wochen zurück und steht er zugleich auf der Spezial:Löschkandidaten wird er automatisch von einem Skript gelöscht. Auf diese Weise muß sich auch kein Admin mehr nachsagen lassen, er wäre ein Oberlöscher oder das Löschen würde auf subjektiven Kriterien basieren und alle anderen (inkl. mir) wären beruhigt, daß der Löschvorgang doch eine zumindest mehrheitliche Grundlage hat. Außerdem wäre es eine merkliche Arbeitsersparnis für alle Beteiligten. -- Sansculotte 19:45, 16. Okt 2003 (CEST)
Hallo Sansculotte
3 oder 5 oder 10 von 30 oder mehr Admins würde ich nicht als Mehrheit bezeichnen. Auch ist jeder Admin dann immer noch für einen Löschvorgang verantwortlich. Das "Mehrheitliche" würde wahrscheinlich auch zu einer Überlastung der Admins führen. 3 bis 5 Markierungen der Admins halte ich für ausreichend. Als weitere Markierung könnte man eine Veto-Markierung für die Admins einführen, die eine Diskussion unter den Admins über den Löschvorgang erzwingt. HugoDerHase 20:18, 16. Okt 2003 (CEST)
Ja, da gibt es aber 2 Probleme:
1.) Die Sache muss in der Software eingebaut werden (das wird dauern, vielleicht zum nächsten Softwarerelease).
2.) Das Größere Problem: Es verdreifacht/verfünffacht das Verwaltungsaufkommen. Jetzt müssen sich drei/fünf Admins um diesen einen Artikel kümmern. Man muss immer bedenken, das auch wir Admins hier nur in unser Freizeit sind und nicht dafür bezahlt werden. Es gibt auch noch andere Dinge außer Artikel löschen (URV,verwaltung der Hauptseite, löschen von Schwachsinn, restaurieren von vandalismus usw.) manchmal wollen auch wir neue Artikel schreiben odr einfach schmökern. Also denkt daran: wir sind nicht nur für die Verwaltung da und meist nur normale Benutzer. ;-) --DaB. 15:52, 19. Okt 2003 (CEST)


Ist dieser Ansatz in der Zwischenzeit weiterverfolgt worden? Nachdem ich hier seit kurzer Zeit dabei bin, habe ich (auch schon in der kurzen Zeit meiner Mitgliedschaft) festgestellt, daß Löschungen sich nicht an den Löschregeln orientieren, sondern an persönlichem Geschmack - zumindest haben löschende Admins gegen Löschregeln verstoßen, indem sie ohne Begründung löschten, den falschen Beitrag löschten, Argumente für eine Beibehaltung nicht entkräfteten, sich an Pauschalurtilen orientierten usw.
Deswegen bin ich der Meinung, daß -wenn auch fürs Artikelschreiben restriktive Regeln gelten- es solche Regeln auch fürs Löschen geben sollte. Ein einzelner Administrator kann frei nach Gusto entscheiden, das öffnet der Willkür Tür und Tor (und nach meinen Erfahrungen ist das nicht der berühmte Einzelfall). Kurzum: Eine Festlegeung auf -sagen wir mal- drei Administratoren, die für die Löschung sind, wär' angemessen.
Der Hinweis auf die Software ist zwar pragmatisch gesehen gerechtfertigt, aber auch hier gilt meiner Meinung nach: Form follows function - wenn eine Softwareänderung inhaltlich geboten ist, sollte sie umgesetzt werden. --Thomasnimmesgern 17:10, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wer was löscht / wer welche Einstellung zum Löschen hat

Irgendwie muss ich ganz ehrlich sagen, mich nevt's, dass ich hier als der Ober-Löscher dastehe, nur weil ich eine Diskussion darüber angestossen habe, sich mal über sinnvolle und nicht-sinnvolle Artikel Gedanken zu machen. Bevor Ihr also dauernd auf mir rumhaut, empfehle ich Euch einfach mal einen Blick ins Wikipedia:Lösch-Logbuch. Mal nach Benutzer:Ulrich.fuchs suchen, und mal schauen, was er warum gelöscht hat. Oder, wie's so schön heißt: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... Klappe halten. Uli 13:24, 15. Sep 2003 (CEST)

ich haue nicht auf dir herum, denn ich sehe, warum du was löschst. aber andere sind rigoroser und von denen hab ich sehr wenig in der diskussion gelesen. ich denke auch, dass sich die meisten letztendlich schon einig sind, nur redet jeder anders darüber. vieleicht findet sich tatsächlich ein konsens, welche artikel gelöscht werden können. mir fiel dazu noch auf, dass oft artikel endgültig gelöscht wurden, über die ich keine diskussion gesehen habe. ich denke, das ist der grund für die letzte diskussion gewesen, vor allem wenn als kommentar drin stand unwichtig, zu kurz, uninformativ. und da sehe ich wirklich zensur -- ee 13:38, 15. Sep 2003 (CEST)
Uli, es geht hier nicht um "wie of" was (meiner Ansicht) falsches Angewandt wird, sondern, "wer Befürwortet" was Falsches (Film-Löschung weil "unwichtig"...). Bitte das nicht vermischen. Danke, Fantasy 14:08, 15. Sep 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Suggestivfragen sind nicht neutral. Fragen, die Zensur zu suggerieren versuchen ebenfalls nicht. "Opfer", "Attacken" und "Lösch-Leute" sind offensichtlich auch sehr eigenwillig gewählte Wörter. --diddi 13:31, 15. Sep 2003 (CEST)

Ich bin dafür, diese Seite zu löschen und als Grund "unwichtig" anzugeben ;-)
Nein, natürlich nicht. Aber ein neutralerer Titel wäre schon sinnvoll. zb Wikipedia:Gründe für Artikellöschungen und was man im Vorfeld dagegen tun kann -- Martin 14:02, 15. Sep 2003 (CEST)
Antwort auf den ersten Kommentar:
Ich habe schon mehrmals nach neutralen Leuten gefragt, die uns helfen hier auf einen Punkt zu kommen. Bitte hilf einfach mit. Anstatt zu kritisieren, schlag bessere Worte vor.
Mich würde interessieren, wie Du ein besseres Wort für "Zensur" findest.
Danke für Deine Hilfe, Fantasy 14:12, 15. Sep 2003 (CEST)
Antwort auf den 2. Kommentar:
"Vorfeld" geht nicht, da dazu ja "Was Wikipedia nicht ist" da ist. Diese Seite Soll Leuten helfen, die sich ungerecht behandelt fühlen. Fantasy 14:12, 15. Sep 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zur "sanften Löschung"

Wie wäre es, wenn man Seiten, die gelöscht werden (außer vielleicht Urheberrechtsverletzungen), erst einmal in einen Namensraum "gelöschte Seiten" verschiebt, aus dem sie dann nach z.B. einem Monat gelöscht werden (vielleicht dann sogar automatisch).

Auf diese Weise gibt es die Möglichkeit

  • auch nach erfolgter Löschentscheidung die Daten zu retten (es kann ja sein, dass der Artikel wirklich nichts in der Wikipedia zu suchen hat, jemand – z.B. der Autor – aber den Text gerne anderweitig verwenden möchte, von der Löschung aber, z.B. wegen Urlaubs, nicht rechtzeitig erfahren hat; da nach endgültiger Löschung auch die hineingesteckte Arbeit zum Teufel ist, wäre das m.E. nur fair)
  • fehlerhafte Löschentscheidungen rückgängig zu machen (insbesondere habe ich immer ein ungutes Gefühl, wenn Unsinnsseiten gelöscht werden, aber im Löschkommentar nicht klar zu lesen ist, daß der Löschende vorher auch die History untersucht hat, ob da mal was sinnvolles stand – wobei ich hier keineswegs etwas unterstellen möchte, aber man fühlt sich doch etwas wohler, wenn man es auch selber nachprüfen kann)

Löschen ist deshalb eine so drastische Maßnahme, weil nicht nur der aktuelle Stand verändert wird (wie dies z.B. bei einem manuellen Löschen nur des Inhalts oder beim "Aus-dem-Weg-Verschieben" mit anschließender Löschung der Weiterleitungsseite ebenfalls der Fall wäre), sondern auch die History verloren geht (man kann also nicht einmal mehr feststellen, was eigentlich gelöscht wurde).

Für den Gelöschte-Seiten-Namensraum müsste gelten, dass nur Administratoren Artikel dorthin verschieben können, so wie das jetzt auch für direkte Löschungen der Fall ist. Wahrscheinlich wäre es auch sinnvoll, wenn eine Verschiebung von dort weg auch nur für Administratoren möglich wäre. Vielleicht wäre es auch möglich, die Software so abzuändern, daß beim Verschieben in den oder aus dem Gelöschte-Seiten-Namensraum keine weiterleitungsseiten angelegt werden. --Ce 10:32, 30. Sep 2003 (CEST)

Hi Ce, das finde ich eine interessante Idee. Eine Kontrollmöglichkeit habe ich auch schon öfter vermisst. Zuletzt bei der von Ulrich.Fuchs gelöschten Seebrücke. Wenn ich da nicht zufällig online gewesen wäre, und Benutzer:Head sie wieder hergestellt hätte, wäre sie weg gewesen.
Da also Artikel wieder hergestellt werden können, müssen sie ja sowieso noch irgendwo vorhanden sein. Ich weiss aber nicht, wie lange und ob mit History. Ein Problem wird wohl sein, die Developer von der Idee zu überzeugen.
Soll denn Deiner Meinung nach dann noch über die Löschung diskutiert werden können? Heizer 00:51, 1. Okt 2003 (CEST)
ein eigener Namensraum ist überflüssig. Wie wäre es mit hiermit (alter Vorschlag, weiß nicht mehr von wem): bei möglicherweise umstrittenen Löschungen den Artikel stattdessen auf seine Diskussionsseite verschieben und diese Diskussionsseite auf einer entsprechenden Liste eintragen. Vorteil: Links auf den Artikel werden wieder rot (erhöht Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Artikel neu schreibt), alter Inhalt geht nicht verloren, wird von jemandem, der den Artikel neu schreibt, dort eher gefunden als bei eigenem Namensraum (Verbesserungsvorschlag für Wiki-Software: Hinweis soll angezeigt werden, wenn man einen neuen Artikel verfasst, zu dem schon eine Diskussionsseite existiert). --Head 01:39, 1. Okt 2003 (CEST)
Bitte keinen eigenen Namensraum anlegen, das vergrößert nur die Komplexität des WP - und baut so unnötige Barrieren auf. Wenn etwas auf die Diskussionsseite verschoben wird, dann wäre es toll wenn man einen Hinweis bekommt, dass schon etwas auf der betreffenden Diskussionsseite steht, wenn man einen Artikel neu anlegt. - Ich kann mich aber auch an eine Säuberungsaktion erinnern, bei der alle Diskussionsseiten gelöscht werden sollten, zu denen kein Artikel mehr existiert hat. So etwas dürfte man dann nicht mehr machen. -- mTob 00:51, 8. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentare zu Tips und Tricks

  • Wer sich ungerecht behandelt fühlt nicht einfach aufgeben und denken "Gegen einen Admin habe ich eh keine Chance". Es gibt auch Admins, die bereit sind zu helfen und vermitteln.(von Fantasy)
Welche hilfsbereite Admins sind das? Hab bisher noch keinen getroffen, der der politischen Zensur von Ulrich.fuchs&Co. Einhalt gebietet.
Irgendwie habe ich nur den Eindruck, dass durch deren Lösch- und Zensurorgien bei einigen, die allerdings scheinbar Narrenfreiheit geniessen, ein Realitätsverlust eingetreten und die Fähigkeit Querdenker von Quertreibern zu unterscheiden verloren gegangen ist. Das kann natürlich auch politisch motivierte Meinungsmache sein. "Freie" Enzyklopädie scheint wohl nur für die Admins zu gelten. Cassiel 11:08, 13. Okt 2003 (CEST)
Cassiel: Ich bin einer dieser Admins. Ich bin gegen das derzeitge Lösch-Vorgehen. Aber ich will die Lösch-Admins überzeugen, nicht überstimmen. Da ist ein wichtiger Unterschied. Wir brauchen Lösch-Leute, nur müssen wir die in Schranken halten, und nicht aus Wikipedia entfernen. Du kannst übrigens auch Admin werden ;-) Fantasy 11:30, 13. Okt 2003 (CEST)
Fantasy: Danke für das Angebot an mich, aber das gäbe Mord und Totschlag zwischen Ulrichs.fuchs und mir. Kriegst du mit was da gerade an Edit-Wars und Seitensperrungen abläuft? Urlich.fuchs und Spießgesellen führen sich auf wie die Axt im Walde (siehe Linkliste unten). Anstandsregeln sind schon von allen Seiten über Bord geworfen. Das ist nur noch ein Hauen und Stechen. Andererseits: mach mal. Besser ein Ende mit Schrecken als eine Schrecken ohne Ende.
Dass man so einfach ohne irgendeine wenigstens demokratisch angehauchte Legitimation Admin werden kann gibt mir auch schwer zu denken. Ich habe den Eindruck Wikipedia ist schon von den Spindoctors des Establishments unterwandert worden.
Dass du einer der liberalen Admins bist freut mich, allerdings scheint es unter den Admins keine demokratische Kultur zu geben, die Lösch-Admins in ihre Schranken weist. Argumenten sind die prinzipiell nicht zugänglich. Die lassen nichts ausser der eigenen Meinung gelten. Regeln werden stets im eigenen Sinne ausgelegt, Seiten werden in genehmer Version gesperrt. Die verstehen nur die harte Tour. Aber Admin gegen Admin ist offensichtlich ein Tabu, weil es keine Regeln des Auseinandersetzung und Entscheidungsfindung gibt. Cassiel 12:27, 13. Okt 2003 (CEST)
Entschuldige, Cassiel, das war ein Missverständnis. Du kannst nicht "jetzt heute sofort" Admin werden. Ich habe nur gesagt "Du kannst Admin werden". Das benötigt aber ein paar Monate gute Beiträge schreiben, sich aktiv an Wikipedia beteiligen, zeigen, dass Du an Wikipedias gelingen ein interesse hast. Wenn Du dann einen Antrag auf Admin stellst, werden ein paar Admins Ihre Meinung zu Dir abgeben, und wenn niemand Grundlegende Argumente gegen Dich anführt, wirst Du normalerweise Admin.
Weiters: Admins gegen Admin ist kein Tabu. Schau, was ich des öfteren schon an Uli geschrieben habe. Es ist nur so, ich versucht Admins die "zu hart vorgehen" zu beschwichtigen. Das kann ich aber nicht, indem ich selbst "hart vorgehe". Verstehst Du das Dilemma? Deshalb brauch ich eine breite Unterstützung der Wikipedia Gemeinde, denn alle zusammen können wir diese Admins, die zu extrem vorgehen, "besänftigen" :-) Fantasy 12:48, 13. Okt 2003 (CEST)
Das Dilemma des Dilemmas ist allerdings, dass sich Zensur-Admins wie Ulrich.fuchs nicht besänftigen lassen. Das sind machtgeile Leute ohne demokratisches Gewissen, die sich durch nichts beeindrucken lassen. Genau wie unsere Politiker. Da wird man bei zu weicher Haltung ruckzuck über'n Tisch gezogen und mit faulen Kompromissen abgespeist. Bezeichnenderweise werden gerade die Wikipedia-Seiten zum Thema "Demokratie" zensiert und manipuliert. Cassiel 14:47, 17. Okt 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentare zu den Unterschrifts-Begründungen

  • Halsbandsittich 21:24, 30. Nov 2003 (CET) Lest bitte mal den Artikel Benutzer:Halsbandsittich/Pidgin. Der Titel ist bestimmt nich besonders gut, aber kaum hatte ich den Artikel hineingestellt ist er ohne Warnung rigoros und immer wieder gelöscht worden, nur weil Leute die von Sprache keine Ahnung haben in nicht plausibel finden. Hatte kaum Zeit ihn für Laien versändlicher zu formulieren, weil sofort wieder alles weg war. Als hätt ich ein Verbrechen begangen! Jetzt soll ich BEWEISEN das der Inhalt richtig ist. Sag mir mal einer wie man das bewießt, bei einem ohne Zweifel exotischen Thema, wo's im Net fast nix dazu gibt.
  • Nun, in dem Fall tut es vielleicht eine kleine Bibliographie. Korny78 20:13, 1. Dez 2003 (CET)
  • Uli's Vorgehen finde ich auch unmöglich. Das ist regelwidrig und gegen den Wikipedia-Stil. Du solltest aber nicht so schnell aufgeben. Sonst spielst Du Uli nur in die Hände. Zum Artikel: Du must nichts beweisen. Aber es muss sich um eine veröffentlichte Theorie handeln und nicht um Deine eigenen Hypothesen. Zum Beleg sind Literaturangaben nötig. Vielleicht kannst du den Artikel auch umarbeiten, so dass er nur belegbare Thesen beinhaltet? Ich finde, Deine Beiträge sind eine Bereicherung und hoffe, dass Du jetzt nicht jede Lust an der Mitarbeit verloren hast. Heizer 21:40, 2. Dez 2003 (CET)
  • Halsbandsittich 18:44, 1. Dez 2003 (CET)Eine letze bemerkung aus dem Orbit: Auch wenn der Artikel über die Gegenseitge Beeinfulssung von sogenannter Babysprache und Pidgins auf allgeimeine Ablehnung stößt, ist das kein Grund auch noch gleich Halsbandsittich in vielen Sprachen mit zulöschen, aus Rache sozusagen, weil man sich gewehrt hat. Ihr solltet euch wirklich mal Gedanken darüber machen, ob hier nicht manche Leute ihre Machtstellung mißbrauchen.
    Es gibt ja schon Widerstand. Aber jeder, der sich durch Ulis Methoden gleich vertreiben läßt, der fehlt natürlich in der Auseinandersetzung. Heizer 21:40, 2. Dez 2003 (CET)
    Der Artikel Halsbandsittich in vielen Sprachen existiert doch noch! Korny78
  • Ein Kompromißvorschlag: Stell die Übersetzungen auf Deine Benutzer-Seite. Wer gezielt nach Übersetzungen für das Wort Halsbandsittich sucht, wird dann dórt fündig. Korny78 20:23, 1. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] zu ee:

(eigene Begründung und Definition) ich bin gegen das löschen von artikeln jeglicher art, vor allem von artikeln mit der löschbegründung zu gering für einen artikelstart denn: nobody - hier eher nothing - is perfect. aber dafür sind viele von uns hier dabei: um nicht-perfekte artikel zu perfektionieren. ich bin aber DAFÜR, gewisse sachen zu löschen: artikel in denen tastaurtest, beleidigendes, obszönes oder tatsächlich nur quatsch steht. erst genannte gründe definieren sich selbst. unter quatsch verstehe ich, wenn jemand z.b. zum artikel kiffen geiles feeling oder ähnliches schreibt, oder im artikel kaliningrad felsenfest behauptet, das ehemalige königsberg wäre ein widerrechtlich besetztes gebiet und heiße auch heute noch königsberg. hier auch zum punkt politische zensur: fakt ist, dass es heute zustände gibt, die rechtsgültig sind. dass damit nicht jeder einverstanden sein muss, verlange ich nicht. aber dann artikel zu schreiben, die jeglicher, allgemeingültiger aktualität entgegensteht, gehört hier nicht rein. wir sind kein infopool, der unwahrheiten verbreitet, einseitige ansichten oder ewiggestriges gedankengut.

ich ziehe meinen hut vor denjenigen, die hier löschen, weil sie sich damit gegner schaffen (vor allem die autorInnen der jeweiligen artikel), aber zugleich wünsche ich ihnen die sensibilät und toleranz gegnüber quantitativ geringeren artikeln. -- ee 00:16, 14. Okt 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Matthias

Matthias hatte geschrieben: vor allem das Löschen wegen Kürze geht mir auf den Kranz, viele Sachen sind ohne Erklärung unklar und mit ganz kurzer Erklärung klar oder zumindest Klarer als vorher.

Siehe bitte Wikipedia:Stubs für die Begründung. Kurz und gut bleibt stehen, kurz und schlecht fliegt raus. Uli 15:01, 12. Okt 2003 (CEST)
Was für Dich schlecht ist, ist für alle anderen oft akzeptabel. Neben vielen anderen zeigt das der Artikel Seebrücke. Heizer 21:18, 12. Okt 2003 (CEST)
ich muss uli korrigieren: kurz und gut bleibt stehen, kurz und schlecht wird eine woche bei den löschkandidaten gelistet und mit einer löschwarnung versehen. -- plasmagunman 23:00, 7. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] mwr

mwr hat am 12. Okt 2003 geschriben: Ich bin schon sehr lange der Meinung, dass bei wikipedia vor allem von einigen Administratoren viel zu schnell gelöscht wird bzw. Artikel viel zu schnell auf die Lösch-Liste gesetzt werden. Ich selbst bin zwar noch kein Opfer hiervon geworden, aber es könnte auch mir passieren. Warum wurde z.B. der Artiekl zu den Bach-Kantaten gelöscht? Mir völlig unerklärlich. Es sollte doch wirklich nur absoluter Schwachsinn (z.B. Beleidigungen) gelöscht werden, nicht aber z.B. kurze Artikel (Ausnahme - wenn nur ein Link angegeben wurde). Die kurzen Artikel können ja ausgebaut werden. Das animiert ja vielleicht den einen oder anderen geradezu. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wikipedia noch besser wird, als es jetzt schon ist.

Der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern nach Bachkantate verschoben. Kleiner Tipp: Manchmal ins Wikipedia:Lösch-Logbuch schauen. Uli 15:01, 12. Okt 2003 (CEST)
Schau Du spaßeshalber auch mal ins Wikipedia:Lösch-Logbuch, es reicht, wenn Du Dir die letzten 30-40 Löschungen von Urbanus mit samt dem, was vorher drinstand, mal zu Gemüte führst, dann weißt Du, was ich meine. Matthias 15:29, 12. Okt 2003 (CEST)
Hallo Matthias (dieses Mal schreibe ich den Namen richtig :-), meine letzten 30-40 Löschungen bestanden maximal zur Hälfte aus 1-Satz-Artikeln. Der Rest war wirklich absoluter Unsinn, der IMHO tatsächlich gelöscht gehört. Und wenn wir hier tatsächlich vorhandenen Enzyklopädien a la Encarta, Britannica & Co Konkurrenz machen wollen sind Artikel wie "abc ist ein See, der 191 m tief ist und bei xyz liegt" kontraproduktiv. Ich lösche wirklich nur Sachen, die allgemeine Infos bzw. Definitionen enthalten. Wenn ich mir nicht sicher bin bleibt das Ganze stehen! --Urbanus 00:56, 13. Okt 2003 (CEST)
In welchem Sinn ist "abc ist ein See, der 191 m tief ist und bei xyz liegt" eine allgemeine Information? Sind alle Seen 191 m tief? Oder ist für alle Seen allgemein bekannt, wo sie liegen und wie tief sie sind? Nach Deinem Kriterium könnte z.B. Meyers den anderen Enzyklopädien keine Konkurrenz machen. Ein paar wenige (beliebig vermehrbare) Beispiele:
  • Amazonas (span. ama'sonas), Dep. in -> Peru.
  • Amberg-Sulzbach, Ldkr. in -> Bayern."
  • Amende [frz. a'ã:d], Geldbuße, Geldstrafe.
  • Ammerland, Ldkr. in -> Niedersachsen.
Urbanus' Einstellung ist irgendwie bezeichnend für die Willkür die beim Löschen und Manipulieren von Artikel durch Admins vorherrscht. Andere Admins haben keine Skrupel bei politisch motivierter Zensur und Manipulation von Artikel, die nicht ihre Lehrbuchmeinung widergeben.
Und die Absicht den anderen Encartas Konkurrenz machen zu wollen passt ins Bild. Die Freiheit von Wikipedia (es steht auf jeder(!) Seite) wird dem von den Admins scheinbar gerne geopfert.Cassiel 11:08, 13. Okt 2003 (CEST)
Benutzer:Ulrich.fuchs wollte die 'Bachkantaten' löschen und nur Dank des Widerstandes der Anderen geschah dies nicht! Wir haben jetzt die absurde Situation, dass man Artikel zu den einzelnen Kantaten auf englisch veröffentlichen kann, in der Muttersprache Bachs aber wohl wieder mit Löschung bedroht würde. Ich denke, dass es vielen die Freude an der Mitarbeit verdirbt, wenn die eigene Arbeit willkürlich durch einen Administrator, der Artikel zu Bachkantaten mit Artikeln zu einzelnen Katzen vergleicht, vernichtet werden kann. Heizer 21:04, 12. Okt 2003 (CEST)
Danke für den Hinweis, ich habe inzwischen auch gemerkt, dass es die Bachkantaten dennoch gibt, aber auf einer anderen Seite. Wenn ich auch zu den Bachkantaten wohl eher nichts schreiben werde, da ich mich zu wenig auskenne und meine Schwerpunkte anderswo sind, bin ich trotzdem froh, dass diese noch präsent sind. mwr 21:11, 12. Okt 2003 (CEST)
Mir geht's genauso. Deshalb bin ich froh, dass das ignorante Löschbegehren in der Diskussion:Bachkantate deutlich zurückgewiesen wurde. Heizer 19:48, 14. Okt 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Reinhard

  • Reinhard 22:02, 3. Nov 2003 (CET) (im Prinzip GEGEN das Löschen von sinnhaltigen Artikeln, FÜR das Löschen von Tastaturtests, beleidigendem Inhalt, Eigenwerbung oder anderem offensichtlichen Unsinn [da kann man sich natürlich immer im Einzelfall noch genug streiten]).
Eine Überlegung zum Thema: Was das Löschen angeht, hier wird das Wiki-Prinzip ja gewissermaßen ausgehebelt (in der Weise, dass Vandalismus oder ungerechtfertigte Eingriffe eben nicht leicht wieder rückgängig gemacht werden können).
Man könnte drüber nachdenken, ob Stub-Artikel nicht innerhalb der Datenbank anders gehandhabt werden können. (Es könnte also z.B. eine explizite Kennzeichnung als Stub geben kann, die dann z.B. dazu führt, dass der Link als nicht vorhanden dargestellt wird, der Artikel in der Liste "gewünschte Artikel" verbleibt usw.)
Noch eins: Manche Sachverhalte lassen sich in einem Satz abhandeln - das ist dann kein (löschenswerter) Stub, sondern ein gültiger Artikel. Wozu zu seitenlangem Geschwafel animieren!?

[Bearbeiten] Sinn dieser Seite?

Was für einen Sinn macht diese Seite? Sollte man sie nicht - jetzt, wo die Diskussion vorbei ist - löschen?

apropos löschen:

hi folks, ich bin völlig perplex, hier diese diskussion vorzufinden. habe mich selber ausführlich mit der problematik beschäftigt und kann Cassiel nur bestätigen. allerdings nagelt ihr euch hier nur gegenseitig fest. von daher möchte ich (von außen kommend) diesen teufelskreis durchbrechen und eine strukturelle lösung vorschlagen. statt von oben nach unten: von unten nach oben. wurde hier zwar auch schon so formuliert (ich glaube von Kat) aber noch nicht konkretisiert. spielen wir das ganze also an einem konkreten fall durch: wer dagegen ist, dass die seite WikiFolks gelöscht wird, der schreibt sich einfach mit dazu. --sigi

siehe dazu: liste der zu löschenden artikel:


  • WikiFolks - Müll (sofort löschen?) --asb 01:31, 4. Mär 2004 (CET)
    • noch so'n ausrutscher und du AbgeSetztBist. -s-

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Sollte man nicht, statt hier nach 30 Sekunden alles was nicht nach eine Artikel oder guten Stub aussieht auf die Löschliste zu setzen , versuchen aus einem sinnvollen Stichwort noch einen guten Stub zu nachen. So gewinnt man Leute! Wenn sich manche hier als die großen Hüter der Wahrheit und der Reinheit der Wikipedia aufführen, schrecken sie nur neue Leute ab. Manchnal ist genauso schnell wie eine Löschwarung zu setzten der Artikel noch zu retten. Jwsf

hi Jwsf, genau darum geht es. unsere stunde ist gekommen. wenn das genügend viele hier (z.b. auf der strittigen seite) seite dukumentieren, wird keiner es mehr wagen, uns zu löschen. --JaWirSind(das)Folk

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


[Bearbeiten] Gedanken von 217.229.75.116

[Bearbeiten] Rhos Rat

Eine eigene Homepage oder Rubrik einrichten und dort Löschkandidaten chronologisch abspeichern. Auch von mir wurden Artikel aus Wikipedia immer wieder gelöscht. Daraus habe ich die Konsequenz gezogen und diese Artikel auf meine eigene Homepage kopiert. Benutzer:rho

[Bearbeiten] Wofratzes Ratlosigkeit

Man möge bitte mal einem Laien und wikipedia-Anfänger wie mir erklären, wie und von welcher neutralen Instanz diese Wiederherstellungswünsche bearbeitet werden. Die hier gelisteten Tips und Tricks helfen nicht weiter.

Bekundungen wie, "Admins sind da um zu helfen" trifft sicher für 95% der Leute zu, aber was nützt es, wenn ich an den Admin gerate, der eben die übrigen 5% repräsentiert und nur dazu da ist, andere Leute zu terrorisieren und aus lauter Boshaftigkeit oder Blödheit nichts besseres zu tun hat, als sinnlos Beiträge zu löschen, die nicht in sein kleinkariertes Weltbild passen? Diese Amokläufe gehen in der Menge der Beiträge ganz einfach unter und fallen nicht weiter auf. Man sieht es nur an den häufiger auftretenden Beschwerden, wenn man sie zusammensucht. Tips wie "keine Opferhaltung einnehmen" oder "Aushalten" sind phänomenaler Schwachsinn! Niemand, der hier neu zu Wikipedia kommt, sich wahnsinnig Mühe bei seinem ersten Beitrag gibt, der dann von einem dieser Schmierfinken gelöscht wird, kommt hier nochmal zu einem zweiten Beitrag vorbei! Der arme Neuling kriegt einfach ein "enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar" an den Latz geknallt und ist frustriert! So jemand wird dann mit richtigen Vandalen, deren Beiträge gelöscht werden, in einen Topf geworfen. Den Gipfel finde ich den Rat, den Admin anzuschreiben. Was soll man machen, wenn sich der Admin der Diskussion verweigert?--Wofratz 21:54, 16. Jun 2004 (CEST) --Wofratz 21:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß, das ist schlimm! Und wenn ich dir jetzt noch sage, dass "enzyklopädische Relevanz" überhaupt kein anerkannter selbständiger Löschungsgrund ist, sondern nur das, was außerdem noch ausdrücklich im Katalog Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht, wird es dich noch trauriger stimmen. Ganz und gar ratlos aber wirst du sein, wenn du verstehst, dass es hier in Wikipedia zwei Fraktionen gibt, die sich gegenseitig in die Quere kommen, die sogenannten "Exklusionisten" und die sogenannten "Inklusionisten" und beide haben völlig konträre Vorstellungen darüber, was Wikipedia eigentlich sein soll. Und so gibt es hier also die Guten und die Bösen, die Netten und die Zyniker - ganz so wie im richtigen Leben. Nur, dass Wikipedia eben nicht das richtige Leben ist, sondern eine Internet-Spielwiese. So sind die "Gemeinen" eben noch ein bißchen gemeiner als sonst und die "Netten" noch ein bißchen netter als üblich, aber allesamt sind es halt nur auf eine "virtuelle Art"; im normalen Leben sind sie wieder vollkommen normal (und das stimmt uns doch irgendwie tröstlich). --Rrr 22:37, 16. Jun 2004 (CEST)
Dass es diese 2 Fraktionen hier in Wikipedia gibt, ist ja nur eine Folge mangelhaft festgelegter Regeln. Die Reibungsverluste, die da entstehen sind ja enorm. Diese laxen Regeln, locken ja geradezu die Trolle aus ihren Löchern und schädigen in erheblichen Maße die Gemeinschaft. Egal wie lange das schon so gemacht wird, es kann nicht ewig so weitergehen. Wenn ich dann sehe, unter welchen Umstäden sich User zu Admins und anderen noch höheren Posten ernennen lassen, dann zweifle ich am Verstand derjenigen, die das Projekt Wikipedia initiiert haben. Und erzähle mir keiner, dass es "ja bisher auch funktioniert hat". Das ist eine Lüge. Man sieht die Probleme eben nicht auf den ersten Blick. Bei 100.000 Beiträgen fällt es ja nicht auf, wenn 1.000 fantastische Beiträge davon gelöscht werden.--Wofratz 00:24, 17. Jun 2004 (CEST)
Rrr hat das ja schon recht gut erklärt, ich geb jetzt auch noch meinen Senf dazu: es gibt keine neutrale Instanz, die Wiederherstellungswünsche bearbeitet. Was es hingegen gibt, sind Admins, die sich zu den "Inklusionisten" zählen, und die hier abundzu auf die Seite schauen, und das, was ihrer Meinung nach zu Unrecht gelöscht wurde, wiederherstellen. Alles natürlich rein subjektiv. --elian 23:26, 16. Jun 2004 (CEST)
Und dann kommt der nächste Exklusionist und löscht es wieder. Das hat nichts mehr mit Enzyklopädie zu tun, denn zum Schluss bleiben nur noch ein Haufen Idioten übrig, nachdem alle anderen Leute sich resigniert verabschiedet haben.--Wofratz 00:24, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß, dass man einen Modus finden muß, Anfänger pfleglicher zu behandeln als Leute, die notorisch dabei sind. Aber das ist nicht so einfach, wenn man berücksichtigt, dass Tausende wild durcheinander schreiben und die Admins folglich auch wild durcheinander korrigieren, wenn was schief zu laufen scheint. --Rrr 08:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Doch, das ist ganz einfach:
  1. Man klärt die Fehde zwischen Ex- und Inklusionisten, indem man klarere Regeln aufstellt.
  2. Man macht nicht jeden Deppen zum Admin oder noch Höherem, der sich ums Amt bewirbt. Da wird ein bissel Eigenwerbung unter "Freunden" im IRC gemacht (siehe: [1]) und schon hat man den Job? In keinem normalen Internetforum werden leichtfertig Admin-Rechte vergeben, aber ausgerechnet hier, wo es doch wohl um Wichtigeres geht, soll das möglich sein?

Klar, der erste Artikel ist gleich weggelöscht, also beginnt der gerechte Zorn und das Drama nimmt seinen Lauf! Die Revolution muß her! Die verkrusteten Strukturen müssen beseitigt werden! - Gibt es eigentlich so etwas wie Warnschilder für Anfänger? Z.B.: Vermeide als Anfänger vermintes Gelände wie Artikel, die nach Firmennamen betitelt werden oder nach Firmenprodukten oder nach Fernsehschauspielern usw. - da gibt es doch einen echten Tretminen-Katalog. -- Rrr 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Wenn es klare Regeln gibt, brauch' man keinen Tretminen-Katalog für Anfänger. --Wofratz 20:43, 17. Jun 2004 (CEST)
Im Grunde ist so eine Liste nicht lang. Zunächst mal muss es sich bei dem Artikel um einen klar definierbares Objekt handeln, also nicht um ein "Motto" und nicht um Adjektive (das sind die häufigsten Fehler). Diese Definition muss auch Teil des Artikels sein, neben mindestens einer NICHT OFFENSICHTLICHEN Information. Dann muss der Artikel wenigstens ansatzweise neutral formuliert sein - also egal wie toll etwas ist, "toll" (oder ein sinnähnliches Wort) gehört nicht in den Artikel. Ansonsten sollte man sich noch Fragen, ob der beschriebene Gegenstand wirklich das erste ist, was einem bei dem Begriff einfällt, anderenfalls ist das Suchwort wohl falsch. Ich denke, wenn diese 5 Punkte beachtet werden, kommt man nicht in die Löschung. Bei Personen, Firmen, Vereinen etc. bitte dazu noch ein *objektives* "Alleinstellungsmerkmal". TheK 19:53, 17. Jun 2004 (CEST)
Deinen Ausführungen kann ich weitestgehend zustimmen. Allerdings stimmt dein Fazit nicht, dass es bei Beachtung der Punkte nicht zur Löschung kommt. Einige Admins sehen das nämlich ganz anders.--Wofratz 20:43, 17. Jun 2004 (CEST)
Eben, ich denke, ein Anfänger hat bei gewissen Themen keine guten Chancen, selbst wenn er superschlau ist und gleich die perfekte Lösung bietet, geht bei den einschlägigen Reizthemen doch der Kampf danach erst richtig los. Sowas steht ein Anfänger, ganz auf sich allein gestellt, nie und nimmer durch. Er verliert das Spiel, weil er die Gegenkräfte nicht richtig einzuschätzen vermag, und das wars dann, davon erholt er sich nie wieder. --Rrr 21:29, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Leute ich habe im Artikel meta:Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs mal einfache technische Vorgehensweise beschrieben, die für Frieden zwischen Exklusonisten und Inklusionisten sorgen könnte. Gruß Stefanwege 20:45, 25. Jun 2004 (CEST)

ah, jetzt kenne ich auch endlich den Autor ;-) --Elian Φ 22:55, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich kan Wofratz nur beipflichten... Eine objektive Beurteilung von Beiträgen und auch der Ergebnisse der Löschdiskussionen wäre sehr von Vorteil. Denn selbst wenn eine Diskussion darauf hinaus läuft, daß ein Beitrag bestehen bleiben soll, entscheidet öfters ein Admin "Kraft seiner Wassersuppe": erledigt gelöscht was ja schon an Zensur grenzt. Aus diesen Gründen und denen die Wofratz geschildert hat sollte am Qualitätsmanagement noch etwas gefeilt werden und nicht nur an dem der Autoren, sondern auch an dem der Admins... ;) --FLD 17:35, 15. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] gute Neuigkeiten

Verzeihung die Einmischung, bin erst seit kurzem dabei. Ich finde es irgendwie paradox und auch amüsant, dass ausgerechnet einer Methode zur Konsensquantifizierung ihr Platz in der Wikipedia verweigert wurde. In gewissen Teilbereichen der Wikipedia nimmt man ja sogar scheinbar die grundsätzlichen Probleme mit Abstimmungen hier in Kauf - ich las da einmal etwas von nach 200 Edits sei es soweit, dass eine Stimme zähle, erinnere nicht mehr, wo genau das war- Wenn schon abstimmen, dann sollte man hier sicherlich nach dem SK-Prinzip (s.Wiederherstellungswunsch) konsensieren und nicht mehr nach dem veralteten Mehrheitsprinzip. --Gryphius von Odenhobler 14:23, 28. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] edit war

Ich habe keine ahnung was da abgeht?! aber ich habe die seite gesperrt. --Paddy 03:43, 14. Nov 2004 (CET)

Von wegen du hast keine >Ahnung< ! Es ist einfach nur machtmisbrauch deinerseits - Ich denke deine Tage als Admin seien gezaehlt! ( Und gib dem Geos seine Artikel zurueck!) °°°°(Benutzer:Togo)
Darf man fragen, warum du eine Wiederherstellungsdiskussion die längst nicht "erledigt" ist einfach löscht, dir dann einen Editwar mit einem User lieferst, der nur versucht, diese Diskussion wieder herzustellen, und dich dann auch noch erfrechst, diese Seite zu sperren? Der einzige Grund der mir einfällt, warum du die Diskussion hättest löschen können wäre "ist erledigt", und eine Wiederherstellung seitens eines Users hätte dir dann eigentlich zeigen müssen, dass die Diskussion ganz und gar nicht "erledigt" ist! --TheGolem 11:57, 14. Nov 2004 (CET)


[Bearbeiten] QUELLEN, Apper, GNU

Seid einiger Zeit kontrolliere ich über APPER die neu angelegten Artikel. Es fällt dabei immer wieder auf, das manche Artikel angelegt werden, die eigentlich ein URV darstellen, bei denen aber der Ursprungsautor in der letzten Zeile Wikipedia:Zusammenfassung Zusammenfassung und Quellen dann auch wirklich die real zutreffende Quelle ehrlicherweise angegeben haben. Ich denke das dieser Anfängerfehler durch Wikipedia selbstverschuldet ist. Die Autoren machen sich die Mühe etwas zu kopieren und andere Quelle besagen gemaß GNU sei so eine Kopie auch zulässig. Die Änfänger werden auf diese Art und Weise von Wikipedia verscheucht. --84.176.81.188 14:05, 11. Mai 2005 (CEST)

* Was ist "APPER"?
* Was hat die Wikipedia mit ominösen "anderen Quellen" zu tun?
* Was ist falsch zu verstehen an der rot umrandeten Box "Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen ohne Erlaubnis des Autors NICHT hierhin kopiert werden! Bitte beachte die Urheberrechte – Texte, die ohne dokumentierte Erlaubnis z. B. von anderen Webseiten übernommen wurden, werden wieder gelöscht."?
--Eike sauer 14:35, 11. Mai 2005 (CEST)
@Eike: Benutzer:APPER/IP-Patrol.
@84.176.81.188: selbstverständlich erlaubt die GNU-FDL nicht, fremde texte zu kopieren; sie bezieht sich auf die inhalte der wikipedia selbst. andere Quelle besagen gemaß GNU sei so eine Kopie auch zulässig - wo steht so etwas??
wenn du meinst, dass der hinweis, der beim bearbeiten einer seite erscheint, missverständlich ist: das ist der textbaustein MediaWiki:Copyrightwarning. verbesserungsvorschläge am besten dort auf der diskussionsseite anbringen.
übrigens: wenn eine url im feld "zusammenfassung und quelle" angegeben wird, heißt das keineswegs, dass die betreffende seite einfach kopiert wurde (und eine urheberrechtsverletung begangen wurde), sondern meistens wurden einfach fakten von dort übernommen, was erlaubt und (bei seriösen quellen) erwünscht ist.
grüße, Hoch auf einem Baum 16:48, 11. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fachberater im Aussendienst (IHK)

Was ist denn hier los? Wieso kann man keine Eintragungen auf den Wiederherstellungswünschen machen? Habe den genannten Artikel von ein paar Tagen unter IP geschrieben, dann noch kurz verbessert unter Anmeldung und finde ihn nicht mehr wieder. In den regulären LA habe ich ihn nicht gefudnen, ich wurde auf meiner Benutzerseite nicht informiert (Löschregeln) und eigenlich kann es sich hierbei nur um ein Versehen handeln. Irgendwie ärgerlich. Bo 17:18, 12. Jul 2005 (CEST)

dont panic Fachberater im Außendienst (IHK).--^°^ @

äh... hat den wer verschoben mit "ß" ohne einen Redirect zu legen? Ich, aber auch... hab das natürlich nicht geahnt... *grins* Danke für den Hinweis! Bo 22:10, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einzelne Beiträge aus einer Diskussion löschen

Liebe IP, die immer wieder versucht, einzelne Beiträge aus einer Diskussion zu löschen:
Das ist nicht sinnvoll. Keiner kann die Diskussion nachverfolgen, wenn die Beiträge, auf die geantwortet wurde, verschwunden sind. Abgesehen davon wissen wir nicht mal, ob du die Person bist, die die Beiträge gemacht hat. Und auch dann wäre es nicht sinnvoll.
Wenn du keine Lust mehr auf die Diskussion hast, klink dich einfach aus (auch wenn das, ich weiss das selbst, manchmal verdammt schwerfällt). Sie ist eh nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Vielleicht hilft es ja, diese Seite hier einfach nicht mehr zu besuchen und sich anderen Ecken der Wikipedia zuzuwenden. Siehe auch Wikipedia:Wikistress. Ciao, --Eike 21:59, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Archiv-Seite

Sollten alte Beiträge auf dieser Seite archiviert werden? --Eike 22:05, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Grundsatzdiskussion Wörtebucheinträge nach Löschung von diffizil

  • Das Stichwort ist in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juni 2005 m.M. ohne ausreichendes inhaltliches Argument und daher zu unrecht gelöscht worden. Das "Löschargument" Wp ist kein Wörterbuch ist m.M. Nonsens der Kategorie "Die Erde ist eine Scheibe". Tatsache ist vielmehr, die WP ist ein enzyklopädisches Sachwörterbuch (=Enzyklopädie; man überzeuge sich durch Anklicken des Wortes Sachwörterbuch davon, dass die WP das selbst so sieht!!!). Ferner kommt Enzyklopädie von gr. enkyklios, alles in den Kreis aufnehmend. Daher gilt für die Auswahl der relevanten Worte ohnehin, dass (im Gegensatz zu begrenzenden Sachwörterbüchern z.B. einem Tierlexikon) nichts was zum Weltwissen gehört ausgeschlossen werden darf. Enzyklopädie heißt: Ein Benutzer soll zu jedem beliebigen Wort die Informationen finden können, die zu dessen inhaltlichem Verständnis notwendig sind d.h. jedes Wort, das mit Wissen verknüpft ist, ist relevant und muss in der WP inhaltlich erklärt werden. Daran kann es nicht den geringsten Zweifel geben. Natürlich muss das Wort aber noch mal im wiktionary (unserem Sprachwörterbuch) erklärt werden. Das sähe dort aber etwas anders aus. Ich empfehle allen Interessierten sich dort mal genau umzugucken, damit klar wird, dass Einträge in einem [Sprachwörterbuch] nicht die entsprechenden Einträge in einem Sachwörterbuch ersetzen. Dies wußten übrigens schon die Autoren der guten alten "Borckhausenzyklopädie" dort steht in Bd. 5 S. 496: "diffizil [frz., aus lat. difficilis] schwierig, peinl. Genauigkeit erfordernd; genau, überaus korrekt; (im Charakter) empfindlich, schwer zu behandeln." Wir dürfen die Leistungsfähigkeit der WP doch nicht durch LÖSCHUNGEN! unter die der alten Papierenzyklopädien drücken. Daher bitte ich um Wiederherstellung. mfg--Oliver s. 00:29, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Hallo Oliver, zu deinem Textbaustein: du schreibst: Enzyklopädie heißt: Ein Benutzer soll zu jedem beliebigen Wort die Informationen finden können, die zu dessen inhaltlichem Verständnis notwendig sind d.h. jedes Wort, das mit Wissen verknüpft ist, ist relevant und muss in der WP inhaltlich erklärt werden. - nur, lässt sich deine Küchendefinition nicht in dem von dir (als Beleg?) verlinkten WP-Artikel finden. Weiter schreibst du: Daran kann es nicht den geringsten Zweifel geben. - <ironie-mod>noinnoin, wie ka Ironie gestrichen</ironie-mod> / gestatte mir bitte eine eigene Meinung dazu: Doch, ich ;) ich zweifle nicht nur, sondern bin der grundsätzlich entgegengesetzten Meinung!
Aber Schluss, darum geht es gar nicht, und dies ist auch nicht der Ort, um eine Grundsatzdebatte dieser Art zu beginnen IMHO. Lies mal oben: Ein Wiederherstellungswunsch ist dann berechtigt, wenn ein Artikel ungerechtfertigt gelöscht wurde. Dies ist nicht der Fall; dein Votum war das einzige für behalten und hatte dazu noch den kleinen Schönheitsfehler, die geltenden Artikelregeln (P. 1) großzügig zu übersehen. Ich sehe in diesem Fall absolut keinen Wiederherstellungsanlass. Gruß --Rax dis 01:25, 14. Jul 2005 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Nachtrag: jedenfalls nicht, solange diese Debatte noch nicht beendet ist ;) --Rax dis 01:48, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Nichts gegen eine andere Meinung. Ich hab hier auch nur meine Meinung vorgestellt. Ein inhaltliches Argument zu deiner Meinung würde es mir aber erleichtern, mich ggf. sogar deiner Meinung anzuschließen. Die von dir angegebene Artikelregel ist für sich jedenfalls kein inhaltliches Argument. Sie ist auch nicht bindend, sondern nur eine aus einer älteren Diskussion hervorgegangene Gruppenmeinung. So wie man früher z.B. mehrheitlich dachte, die Erde sei eine Scheibe... . Die Aussage "Die WP ist kein Wörterbuch" ist jedoch inhaltlich falsch. Du kannst doch nicht in der selben Enzyklopädie einen redirect von Sachwörterbuch auf Enzyklopädie haben und gleichzeitig die Behauptung vertreten, eine Enzyklopädie sei gar kein Wörterbuch. Ich finde, das ist ein peinlichicher Widerspuch in einer so zentralen Frage! Dies habe ich zum Argument für die Wiederherstellung gemacht, gegen das von dir leider kein Gegenargument angefürht worden ist. mfg--Oliver s. 01:46, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Alter Artikelinhalt: Diffizil (lat. dificilis), bedeutet das jemand oder etwas 'schwierig' oder 'heikel' ist. Derartig kurze Defintionen sind ein klarer Fall für das Wiktionary. Da ist keine weitere Diskussion notwendig. Hadhuey 01:54, 14. Jul 2005 (CEST)


  • natürlich ist es auch ein Fall fürs Wiktionary. Dort müsste es aber mit grammatikalischen Erklärungen, Synonymen und vor allem Übersetzungen in andere Sprachen aufgeführt werden. Ein Eintrag ins Sprachwörterbuch (Wiktionary) ersetzt aber keinen Eintrag in eine Enzyklopädie, die das Wort nur inhaltlich erklärt. S. hierzu auch [Was das Wiktionary nicht ist] mfg--Oliver s. 02:12, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Da es das Wort diffizil im Wiktionary noch gar nicht gibt, habe ich mal das Beispiel Giraffe rausgesucht, an der sich jeder Interessierte mal den Unterschied zwischen dem wiktionary und der WP angucken kann: Am Beispiel Giraffe hier in WP und dort im wiktionary: [Giraffe]. Im Grunde müsste also m.M. eh alle Worte einmal hier und einmal dort erklärt werden. --Oliver s. 02:32, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Bei allem Verständnis für dein Anliegen, Oliver, aber diese Metakram-Grundsatzdiskussion führe bitte ab jetzt andern Orts weiter oder starte meinetwegen ein Meinungsbild dazu; diese Seite ist ungeeignet und hat einen anderen Sinn. Gruß --Rax dis 03:03, 14. Jul 2005 (CEST)
  • @Rax: An dieser Stelle werden Wiederherstellungswünsche diskutiert. Da man bei einer Diskussion Ursachen und Zusammenhängen auf den Grund gehen muss, sollte es eigentlich erlaubt sein, auch aus grundsätzlichen Erwägungen heraus Wiederherstellungswünsche einzustellen. mfg --Oliver s. 14:09, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Natürlich ist es erlaubt. Aber wenn sich herausstellt, daß ein Wiederherstellungswunsch nur dann berechigt wäre, wenn die Prinzipien der Wikipedia geändert würden, dann sollte die Diskussion in der Tat in einem geeigneten Forum weitergeführt werden, wo der grundsätzlichen Bedeutung der Frage auch Rechnung getragen werden kann. Hier geht es immer nur um konkrete Einzelfälle. --Skriptor ✉ 14:12, 14. Jul 2005 (CEST)
  • @Oliver s., Begriffe sollten nur sowohl im wiktionary als auch in der WP aufgeführt werden, wenn es Informationen zu dem Begriff gibt die im wiktionary fehl am Platz sind, dies ist aber bei "diffizil" nicht der Fall (zumindest in der Form in der er gelöscht wurde), daher genügt ein Eintrag im Wiktionary, da es nicht mehr über den Begriff zu sagen gibt. -- Peter Lustig 15:01, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Wikipedia ist ein Sachwörterbuch, und "diffizil" ist keine Sache. --Eike 15:05, 14. Jul 2005 (CEST)


  • @Skriptor: Schon möglich, vielleicht sollten wir das da auch noch mal klären. Aber die Aussage "die WP ist kein Wörterbuch" gehört sicher nicht zu den 4 Grund Prinzipien der WP die da lauten:
  1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie (zu deutsch: die WP ist ein Sachwörterbuch)
  2. Neutraler Standpunkt
  3. Urheberrecht und Freiheit der Inhalte
  4. Respektvoller Umgang

Es handelt sich hier nicht um eine Ansichts- oder Meinungsfrage, sondern es ist ganz offensichtlich unlogisch zu sagen, "die WP ist kein Wörterbuch". Man müsste die Aussage herunterbrechen auf die WP ist kein Sprachwörterbuch, (ein Wörterbuch, das die grammatische Stellung eines Wortes, Synonyme und Gegenbegriffe usw. erklärt) oder Übersetzungswörterbuch (also ein Wörterbuch das ein Wort in andere Sprachen übersetzt). Diffizil ist ein Wort, das zur differenzierten Beschreibung bestimmter Sachen gebraucht wird, und daher unbedingt in einem Sachwörterbuch erklärt werden muss. (So wie das die alten Papierenzyklopädieen ja auch gemacht haben!). mfg--Oliver s. 15:06, 14. Jul 2005 (CEST)

  • „Es ist ganz offensichtlich unlogisch“ ist ganz offensichtlich ein Totschlagargument. Und außerdem ist es ganz offensichtlich ;-) falsch, denn unlogisch ist die Aussage nur, wenn man „Wörterbuch“ falsch versteht, was bisher nicht vielen passiert ist.
Außerdem geht es dir immer noch darum, einen Grundsatz der Wikipedia zu ändern – ob das nun einer von n wichtigsten Grundsätzen ist, spielt dabei keine Rolle – und nicht nur über einen Einzelfall zu sprechen. Daher ist hier nicht das richtige Forum. --Skriptor ✉ 15:09, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Warum verstehe ich das Wort Wörterbuch denn falsch? selbst die WP schreibt doch "In einem umfassenderen Sinn wird Wörterbuch [...]als übergeordnete Sammelbezeichnung für die Gruppe der Sprachwörterbücher und der Sachwörterbücher verwendet! Das heißt doch:
  1. ein Sachwörterbuch ist ein Wörterbuch,
  2. weil die WP eine Enzyklopädie (zu deutsch Sachwörterbuch) ist, ist die WP ein Wörterbuch und
  3. die Aussage "Die WP ist kein Wörterbuch" ist unwahr.

Bitte nicht sauer sein, aber das ist doch nur einfaches logisches Schlußfolgern und kein Totschlagargument.

liebe Grüße--Oliver s. 15:18, 14. Jul 2005 (CEST)

  • Vielleicht verstehst du es falsch, weil die Regel sonst nicht zu deinen Wünschen paßt? Ansonsten weiß ich auch nicht, warum du es falsch verstanden hast; ich weiß nur, daß die überwältigende Mehrheit der Benutzer, die sich nach meiner Kenntnis zu dieser Regel geäußert haben, sie entweder gar nicht verstanden haben, oder Wörterbuch so verstanden haben, wie es gemeint war. (Und aus falschen Voraussetzungen kann man nun mal keine Schlußfolgerungen ziehen, deswegen hilft dir die logik da nicht weiter.)
Und du führst hier immer noch eine Grundsatzdiskussion auf einer nicht dafür gedachten Seite. --Skriptor ✉ 15:25, 14. Jul 2005 (CEST)
  • die Aussage "Vielleicht verstehst du es falsch, weil die Regel sonst nicht zu deinen Wünschen paßt?" ist polemisch und passt nicht sorecht zum o.g. Grundprinzip Nr. 4. Bezüglich deiner anderen Ausführungen bin ich nicht deiner Meinung.mfg --Oliver s. 15:33, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Unter "Wörterbuch" versteht der allgemeine Sprachgebrauch ein Sprachwörterbuch (wie den Duden), nicht ein umfassendes "Sachwörterbuch" (das "Lexikon" respektive "Enzyklopädie" genannt wird). Und so steht es auch unter Wörterbuch. --Eike 16:13, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Hallo Eike, wie kommst du zu dieser Aussage? Ist das deine private Meinung? In allen mir zugänglichen Quellen (einschließdlich der WP) wird das jedenfalls nicht so gesehen. Der Duden gilt i.a. als Rechtschreibwörterbuch auch die gelben Dinger von Langenscheidt gelten als Wörterbücher (Übersetzungswörterbücher). Es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch auch noch etymologische Wörterbücher uvm. Ich habe den Eindruck, da hat sich mal in so einem Gruppenprozess ein Denkfehler eingeschlichen, der sich nun dadurch rächt, dass er die Leistungsfähigkeit unserer Enzyklopädie unnötig herabsetzt. Die Löschung des Wortes diffizil ist das aktuelle Beispiel dafür. Statt es hier zu löschen hätte sich vielleicht lieber mal jemand daran machen sollen es zusätzlich ins wiktionary, unser Sprachwörterbuch zu schreiben. So stehen wir jetzt diesbezüglich ganz mit leeren Händen da. Findet ihr das ganz im Ernst gut? --Oliver s. 17:33, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Oliver, da sich das Wiktionary selbst als Wörterbuch bezeichnet scheint Eike da mit seiner Meinung nicht alleine zu stehen, wie übrigens auch diese Diskussion und die Löschdiskussion zu diesem Artkel zeigt. Ehrlichgesagt sieht es eher so aus als ob du mit deiner Meinung alleine dastehst. Ich habe dir doch oben schon gesagt das es wenig sinn macht den gleichen Artikel im wiktionary und in der WP anzulegen, daher können Artikel die nicht mehr Infos als das Wiktionary zu bieten haben auch ohne "Wissensverlust" gelöscht werden.
Wenn dir soviel an diesem halben Satz an Infos liegt wieso hast du den Artikel noch nicht ins wiktionary übertragen? -- Peter Lustig 17:46, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Das steht da, Oliver: "Und so steht es auch unter Wörterbuch." In den ersten vier Wörtern übrigens. Ich gebe dir Recht, dass auch Dictionaries als Wörterbuch bezeichnet werden. Aber nicht Lexika. Wenn du glaubst, dass das nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, mach folgenden Versuch: Du bittest Bekannte, wenn du bei ihnen zu Besuch bist, dir mal eben ein Wörterbuch zu reichen. Ohne weitere Erläuterung, ohne Zusammenhang. Für jedes Auftreten von Duden, Wahrig, etc. bekomme ich einen Punkt, für jeden Brockhaus, Meyers oder so du. --Eike 18:14, 14. Jul 2005 (CEST)


  • Hallo Peterlustig, ich stimme zu, dass ich hier mit meiner Meinung alleine da stehe und ich weiß auch, dass das kein Argument dafür ist, dass das, was ich hier geschrieben habe, falsch oder richtig ist. Du schreibst, du hättest mir bereits oben gesagt, dass es wenig Sinn mache, den gleichen Artikel in der WP und im Wiktionary zu haben. Du hast es aber nicht begründet. Ich finde, man sollte ihn sehr wohl 2x haben, weil im wiktonary andere Aspekte im Vordergrund stehen als in der WP. Ich habe den Eindruck, die meisten, die schreiben, dass sehr kurze Artikel nur ins wiktionary gehören, haben sich schlicht zu wenig mit dem wiktionary beschäftigt. Selbst wenn ein Wort so prägnant erklärt werden kann, dass es mit dem Inhalt der Spalte "Bedeutung" im Wiktionary ausreichend definiert ist, muss sich der suchende Benutzer die Infos dort erst aus einer Reihe anderer Angaben zu den sprachlichen Aspekten (Grammatik, Synonyme, Gegenbegriffe und v.a. auch Übersetzungen in andere Sprachen) herausschälen. Dies geht auf Kosten der Prägnanz und außerdem muss man sich erst in einem anderen Wörterbuch einloggen. Die Leistungsfähigkeit der WP wäre doch unzweifelhaft höher, wenn hier akzeptiert werden könnte, dass sie nichts anderes als ein klassisches Sachwörterbuch ist. Das Argument "typischer Wörterbuchartikel" würde dann nicht mehr als Löschgrund, sondern als ein Grund zum behalten angesehen. Ich glaube, wir hätten dadurch nur Vorteile und keinen einzigen Nachteil. Ich gelte normaler Weise nicht als besonders begriffsstutzig, aber ich kann in diesem Fall wirklich nicht so recht verstehen, warum sich hier so viele dagegen sperren dies einzusehen. Ich frage mich wirklich, was das Motiv dafür sein könnte, so engagiert an einem offensichtlich unlogischen Löschargument festzuhalten. Es kommt bisher aber kein inhaltliches Gegenargument außer: Du bist mit deiner "Meinung" alleine.

@Eike: Ich stimme zu, so könnte man bei einer ausreichend großen Stichprobe herausfinden, an was die Menschen zuerst bei dem Begriff Wörterbuch denken. Aber auch wenn man herausfinden Würde, dass die Leute beim Wort „Wörterbuch“ zu 99% zuerst an den Duden denken, wäre das noch kein Beweis dafür, dass das Wort nicht auch korrekt für Lexikon oder Enzyklopädie verwendet werden kann. Enzyklopädie ist halt ein gebräuchliches Fremdwort, dass noch dazu spezifischer ist. D.h. nicht jedes Wörterbuch ist eine Enzyklopädie aber jede Enzyklopädie ist ein Wörterbuch (Ein Buch, das Wörter aus einem bestimmten Blickwinkel heraus [hier also dem Blickwinkel seiner inhaltlichen Bedeutung] erklärt). Möglicher Weise ist dieser Zusammenhang nicht jedem sofort klar. Ich finde deinen Einwand daher sehr interessant. Die hier entstandene Verwirrung könnte also dadurch entstehen, dass der Begriff Wörterbuch komplexer ist, als man es beim ersten Anschein glaubt. Er wird von einer großen Gruppe nur beschränkt wahrgenommen und fälschlich nur mit dem bekanntesten Objekt verknüpft, was dann zu den bereits geschilderten, bedauerlichen Folgen führt. mfg--Oliver s. 19:55, 14. Jul 2005 (CEST)

@Oliver, das gleiche was du schreibst könnte ich auch zu dir sagen: "keine Argumente", "verstehe nicht wie jemand deiner Meinung sein kann",....
Desweiteren halte ich Redundanz schon für ein Argument das gegen den Artikel spricht, ansonsten müßten ja alle Redirects abgeschaft werden und die Artikel verdoppelt und verdreifacht werden. Meinst du nicht das sich was dabei gedacht wurde als das Wiktionary gegründet wurde?
Das man sich neu einloggen muß ist falsch, wenn es einen Artikel nicht gibt, dann bekommst du automatisch einen link zum entsprechenden Wiktionary-Lemma geliefert den du einfach nur anklicken mußt, mehr nicht. Und das Argument das man die Bedeutung im wiktionary erst suchen muß halte ich ehrlich gesagt an den Haaren herbeigezogen, was sagst du dann erst wenn du in Erster Weltkrieg was suchst? -- Peter Lustig 20:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Einen äußerst ausführlichen Gedankensaustausch mit Oliver s. hatte ich bereits zu einem Löschkandidaten vom 21.06., "dezidiert". Die Diskussion endete damit, dass die Worterklärung bleiben durfte, da Oliver sich mit seiner m.E. irrigen Ansicht durchsetzen konnte, jedes nach Stichwortern strukturierte Buch sei ein "Wörterbuch", und zwischen Sach- und Sprachwörterbüchern bestünde kein Funktionsunterschied [2]. Vor diesem Hintergrund kann ich seine Enttäuschung über die Löschung von diffizil nachvollziehen, da sie inkonsequent ist. --Thorsten1 23:50, 14. Jul 2005 (CEST) P.S.: Ich bin natürlich gegen die Wiederherstellung.

Das ist wohl das Problem, wenn von Regelungen (WP:WWNI) abgewichen wird. Ehemals war klar, wofür Wikipedia ist (eben darum wurde ja auch das Wiktionary gegründet), heute ist die eine Worterklärung erlaubt, die andere nicht. Also muss wohl in Zukunft bei jedem Wort eine solche Diskussion geführt werden. --Jofi 00:29, 16. Jul 2005 (CEST)
Ich habe dezidiert jetzt gelöscht, da die Entscheidung, das Wort zu behalten, nach der Löschdiskussion nicht nachvollziehbar war: Weder war die Mehrheit dafür noch kann man die für das Behalten vorgebrachten Argumente guten Gewissens als besser ansehen. --Skriptor ✉ 00:39, 16. Jul 2005 (CEST)

Tja, auch wenn hier offensichtlich einige sehr fest davon überzeugt sind, dass ein Sachwörterbuch kein Wörterbuch ist, finde ich das WP-Enzyklopädie-Projekt weiterhin toll. Immerhin haben wir auch Jahrhunderte gebraucht, um zu akzeptierte, dass die Erde keine Scheibe, der Mensch ein mit den Schmalnasenaffen verwandter Vertreter des Tierreichs und Hexenjagd ein Fehler ist. Ich bin gespannt wie lange es dauert, bis sich hier die Erkenntnis durchsetzt, dass ein Sachwörterbuch ein Wörterbuch und die Löschung von Wörterbucheinträgen in Wörterbüchern Unfug ist. Im Übrigen fällt mir zu dieser Diskussion derzeit nur noch folgendes Zitat ein: „Auch wenn ich wüßte, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!" In diesem Sinne grüßt--Oliver s. 03:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Oliver, immer deine geradezu mitleiderregenden humpelnden Vergleiche.
  • "...dass die Erde keine Scheibe [ist]..." Dass die Erde eine Kugel ist, ist eine Tatsache, die völlig unabhängig davon ist, ob die Menschen sie verstehen oder ob sie ihnen gefällt, oder ob es überhaupt Menschen gibt, die über die Form der Erde spekulieren. Was ein Wörterbuch und was eine Enzyklopädie ist, d.h. welche Funktionen sie haben und welche nicht, wird hingegen von Menschen entschieden. Sicher wird es immer von der maßgeblichen Mehrheit abweichende Meinungen geben, die sich vielleicht irgendwann als neue Mehrheitsmeinung durchsetzen. Aber der Gleichsetzung der Aussagen "Die Erde ist keine Kugel" und "Wikipedia ist kein Wörterbuch" liegt ein Kategorienfehler zugrunde: Im ersten Fall bezeichnet das "ist" eine wissenschaftlich falsifizierbare Tatsachenbehauptung, im zweiten Fall eine Norm, die hier von allen Beteiligten außer dir als logisch nachvollziehbar und nützlich akzeptiert wird.
  • "...[dass] der Mensch ein mit den Schmalnasenaffen verwandter Vertreter des Tierreichs [ist]". Dass eine (Sach-) Enzyklopädie ein mit den (Sprach-) Wörterbüchern verwandter Vertreter des Bücherreichs sind, hat niemand bestritten. Dennoch gibt es einen Funktionsunterschied zwischen ihnen. Um dein Beispiel aufzugreifen: Ich würde mich z.B. nur sehr ungern von einem Schimpansen operieren lassen. Deswegen leugne ich noch lange nicht ich die evolutionäre Verwandtschaft von menschlichen Chirurgen und einem Affen ohne jegliche medizinische Ausbildung.
  • "...[dass] Hexenjagd ein Fehler ist". Das Wiktionary ist kein Scheiterhaufen.
  • "„Auch wenn ich wüßte, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!"" Apfelbäumchen kannst du pflanzen, soviel du möchtest, aber am besten gleich an einer geeigneten Stelle, damit sie nicht immer aufwendig umgepflanzt werden müssen, um zu gedeihen. --Thorsten1 11:48, 16. Jul 2005 (CEST)


Hi Thorsten,

  1. du schreibst:"Was ein Wörterbuch und was eine Enzyklopädie ist, [...] wird hingegen von Menschen entschieden." Etwas peinlich finde ich dabei nur, dass sich die Menschen einmal dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit einem Sachwörterbuch gleichzusetzen (klick doch mal auf Sachwörterbuch! was sagst du denn dazu?) und gleichzeitig behaupten "die (Enzyklopädie) WP ist kein Wörterbuch".
  2. Desweiteren bestreite ich den Funktionsunterschied zwischen WP und dem Wiktionary nicht. Ich bin sogar der Überzeugung dass jedes Wort sowohl in der WP (inhaltlich) als auch im Wiktionary (unter sprachlichen Gesichtspunkten [Grammatik, Synonyme, Gegenworte, Übersetzungen]) erklärt werden muss, weil es diesen Funtionsunterschied gibt.
  3. Ich behaupte nicht, dass das Wiktionary ein Scheiterhaufen ist.
  4. Die Kategorie, in die die drei von mir oben genannten Beispiele passen lautet: Falsche Ansichten, die längere Zeit von einer Mehrheit vertreten wurden. Es soll eigentlich nur aussagen, dass ich das Löschen von Wörterbucheinträgen hier zwar für falsch halte, es aber vor dem Hintergrund der genannten Beispiele der selben Kategorie gelassen nehme. Was ist schon ein gelöschtes Wort wie diffizil gegen eine zu unrecht verbrannte "Hexe"!

mfg--Oliver s. 12:29, 16. Jul 2005 (CEST)

Oliver, auch wenn ich diese Diskussion sehr unproduktiv finde, noch ein abschließendes Wort von mir.
Du schriebst das es sehr wohl einen Unterschied zwischen Wiktionary und der WP gibt und sprichst dem wiktionary auch eine Existenzberechtigung zu, daraus folgt doch zwangsläufig das man, um Redundanz zu vermeiden, nur einen WP-Artikel anlegt wenn es zu einem Begriff Informationen gibt die nicht im wiktionary untergebracht werden können.
Das es sich in der WP durchgesetzt hat Redundanz zu vermeiden zeigt sich an den REDIRECTS, die es schon seit Gründung der WP gibt und die außer von dir (so interpretiere ich zumindest deine AUssage) von niemandem in Zweifel gezogen wird.
Zu deinen supi Vergleichen will ich nur Anmerken, das es in der Menschheitsgeschichte auch Millionen von Ideen gab, die sich niemals durchgesetzt haben. -- Peter Lustig 12:37, 16. Jul 2005 (CEST)
Etwas peinlich finde ich dabei nur, dass sich die Menschen einmal dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit einem Sachwörterbuch gleichzusetzen […] und gleichzeitig behaupten "die (Enzyklopädie) WP ist kein Wörterbuch" – Peinlich finde ich daran eigentlich nur, daß du dich so an den Worten hochziehst (wobei du die wiederholten Erklärungen ignorierst, daß du Wörterbuch schlicht anders verstanden hast, als es gemeint ist) und die Bedeutung komplett außer acht läßt. Für mich sieht das arg nach Rabulistik aus. --Skriptor ✉ 12:43, 16. Jul 2005 (CEST)


  • Hallo Peter. Es gibt sehr viele Wörterbücher und daher logischer Weise auch viel Redundanz. Das ist nicht schlimm, zumal es hier im Internet noch nicht mal knappe Ressourcen kostet. Ich finde es allerdings auch gut Redundanz zu vermeiden, wenn es der Prägnanz dient (z.B. innerhalb der Artikel!). Ich habe auch gar nichts gegen Redirects. Ich verwende sie selbst häufig. Deiner letzten Aussage will ich nun nicht rhetorisch mit "sage niemals nie!" begegnen, sondern einfach mal gelassen zustimmen.
  • Hallo Skriptor: Wenn ich das Projekt hier richtig verstanden habe, ist es dafür schon sehr wichtig Wörter korrekt und logisch zu verwenden. Dies scheint mir im Fall des für unser Projekt zentralen Wortes "Wörterbuch" sogar von besonderer Bedeutung, da man ja dadurch die "beschränktere" Sichtweise die Leistungsfähigkeit des Projekts tw. unter die der alten Papierenzyklopädieen drückt, die Begriffe wie dezidiert und diffizil erklären. Ich möchte also den Rabulistikverdacht strikt zurückweisen. Wenn die Sachargumente ausgehen, sinkt manchmal die Hemmschwelle dafür, den Diskussionspartner persönlich anzugreifen, zu diskreditieren oder ihn persönlich herabzusetzen. Daher bitte ich um etwas mehr Respekt, denn dies ist wirklich ein Grundprinzip der Wp.

Falls ihr zum Wörterbuchthema noch Beiträge schreiben wollt, kann ich heute wohl nicht mehr darauf eingehen (d.h. aber nicht, dass ich euch ignoriere). Ich werde das dann ggf. umgehend nachholen, sobald ich wieder Zeit habe. Neues habe ich derzeit nicht mehr hinzuzufügen, so dass wir die Sache von mir aus auch erst mal so stehenlassen könnten. mfg--Oliver s. 13:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Sachargumente ausgehen, sinkt manchmal die Hemmschwelle dafür, den Diskussionspartner persönlich anzugreifen, zu diskreditieren oder ihn persönlich herabzusetzen – Ah, war das der Grund, daß du das Verhalten derjenigne, die deine Meinung nicht teilen, als „peinlich“ bezeichnet hast? --Skriptor ✉ 13:49, 16. Jul 2005 (CEST)
Hallo Oliver, auch das folgende ist von mir und anderen bereits zur Genüge gesagt worden, nicht nur an dieser Stelle, sondern auch in der Löschdiskussion zu dezidiert. (Übrigens, danke Skriptor für dein beherztes Eingreifen). Dennoch: "Logik" tut hier nichts zur Sache; Sprache ist nun mal grundsätzlich nicht logisch. Dein Argument, dass zwischen Sprach- und Sachwörterbüchern nicht funktional unterschieden werden müsse, da streng genommen beide "Wörterbücher" hießen, kannst du vielleicht bei Loglan anbringen; der deutschen Sprache ist mit solchen Argumenten kaum beizukommen. Im Übrigen scheint dein Problem auch durch eine unreflektierte, tiefe Prägung durch die deutsche Muttersprache bedingt zu sein; in anderen Sprachen, in denen nicht zufällig dem Begriff Wörterbuch einfach das Präfix "Sach-" oder "Sprach-" vorangestellt werden kann, würde man das Problem gar nicht verstehen. Oder willst du vielleicht mal versuchen, einem Engländer zu erklären, warum er nicht zwischen einer "encyclopaedia" und einem "dictionary" unterscheiden sollte? Du hast dich da irgendwie in ein Wittgenstein'sches Sprachspiel verbohrt. Zitat aus dem Artikel: "”Wir sind unfähig, die Begriffe, die wir gebrauchen, klar zu umschreiben - nicht, weil wir ihre Definition nicht wissen, sondern weil sie keine wirkliche ”Definition” haben. Die Annahme, daß sie eine solche Definition haben müssen, wäre wie die Annahme, daß ballspielende Kinder grundsätzlich nach strengen Regeln spielen.” (zitiert nach Barkow et al.)"
Jenseits der Frage der Logik ist es nun einmal so, dass alle an der Diskussion Beteiligten das Wort "Wörterbuch" anders verstehen als du. Sinn und Zweck der Sprache ist es, gegenseitiges Verstehen zu gewährleisten. Wenn alle den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch subjektiv verstehen und sich intersubjektiv problemlos darüber verständigen können, dann bringt es überhaupt nichts, wenn du herumzeterst, die Benennung widerspräche aber "objektiv" der Logik. Erstens tut sie das - wenn überhaupt - nur im Deutschen (oder anderen Sprachen, die an der Stelle zufällig ähnlich strukturiert sind), zweitens spielt dieser Widerspruch überhaupt keine Rolle, solange die Menschen gegenseitig verstehen, was gemeint ist. --Thorsten1 16:41, 16. Jul 2005 (CEST)


  • Hier scheint sich inhaltlich nicht mehr viel zu tun, so dass der Meinungsaustausch an dieser Stelle vielleicht besser abgeschlossen werden sollte, damit sich nicht noch sekundäre Missverständnisse einschleichen. (Zu meiner Ansicht über den Funktionsunterschied zwischen Sachwörterbuch und Sprachwörterbuch vgl. Punkt 2 der obigen Einlassung vom Zeitpunkt 12:29, 16. Jul 2005). mfg --Oliver s. 11:30, 17. Jul 2005 (CEST)
Hallo Skriptor ... besten Dank für die "beherzte" Löschung von dezidiert (auf welcher Grundlage eigentlich ?) ... ich hatte den Eintrag vorher noch korrigiert, der im Wiktionary ist nämlich falsch ... soetwas lasse ich in Zukunft natürlich, wenn Fremdworterklärungen wie Spam behandelt werden ... Hafenbar 21:17, 17. Jul 2005 (CEST)
Hafenbar, als Grundlage für die Löschung kannst du zum Beispiel Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2005 nehmen. Leider hat deine Ergänzung das es dazu kein Substantiv gibt nicht umbedingt den enzyklopädischenTM Nutzen erhöht. Wie du an dieser Diskussion sehen kannst sind Fremdworterklärungen, vor allem Stichwortartige wie in dezidert, besser im Wiktionary aufgehoben (siehe Redundanz usw.)-- Peter Lustig 22:01, 17. Jul 2005 (CEST)
Ui, dezidiert ist jetzt tatsächlich gelöscht worden? Ich glaub es ja nicht... Aber der TOC der zugrundeliegenden Löschdiskussions-Seite zeigt das Problem recht eindrucksvoll: aufgrund des Dopplungsbugs steht da "dezidiert (gelöscht)" und "dezidiert (bleibt)" auf einer Seite. Ich finds lustig... --LC KijiF? 09:10, 5. Aug 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Einleitung

Mal 'was anderes, ich finde die Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche sehr knapp. Es fehlen Informationen über den Ablauf einer Wiederherstellungsprüfung und über die Ansprechpartner. Außerdem gibt es keinen Hinweis auf die Bearbeitungszeit (In welchem Zeitfenster können die Elemente noch durch Admins wiederhergestellt werden?) Matt1971 ♫ 11:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Wir wär's, wenn wir das ganz ohne Paragraphen und Pöstchen hinkriegen?
Über das Zeitfenster weiss ich nichts genaues, aber es scheinen schon Monate zu sein - das sollte doch im allgemeinen reichen, oder?
--Eike 12:48, 5. Aug 2005 (CEST)
    • Naja, Hauptsache, das wird nach vier Jahren mal in Angriff genommen. Nachträglicher Zusatzvorschlag: Zu jedem Wiederherstellungswunsch gibt es einen Ansprechpartner (ich warte schon elf Tage).
Worauf genau wartest du 11 Tage? Ich kann in der Diskussion keine einhellige Zustimmung finden, deine Vorlagen wiederherzustellen.
    • Monate?! 2 oder 99? Pfff - dann brauchen wir wohl mehr Admins... Matt1971 ♫ 21:42, 6. Aug 2005 (CEST)
Was hilft das? Die Zeit, in der man wiederherstellen kann - und um die ging es -, hängt natürlich nicht von der Anzahl der Admins ab. --Eike 01:11, 7. Aug 2005 (CEST)
Tut mir leid, das war nicht die Antwort auf meine Frage. Es ist demotivieren, wochen- oder gar monatelang in der Luft zu hängen, v.a. wenn sich seit Tagen gar nichts mehr in der Sache tut. Also haben die Admins hier zuwenig Prio oder sie kommen nicht dazu, weil sie überlastet sind (für den letzteren Fall bin ich davon ausgegangen, daß es womöglich zuwenig davon gibt) - jetzt sind wir aber von meinem eigentlichen Ansinnen abgekommen:
  • Könnte bitte jemand die Einleitung ergänzen?
    • Bearbeitungsdauer (z.B. "in einfach gelagerten Fällen wird innerhalb eines Monates über den Wunsch entschieden. Zwei Monate nach Antragstellung muß ein Zwischenbescheid gegeben werden.")
Ähh... Was schlägst du denn vor, was passiert, wenn der Zwischenbescheid nicht kommt?
    • Anprechpartner (z.B. "Innerhalb einer Woche nimmt sich ein Admin dem Wunsch an und macht dies hier bekannt").
    • Wiederherstellungsmöglichkeit (z.B. "schnellgelöschte Artikel können innerhalb von ... Monaten wiederhergestellt werden. Dies kann nur von Admins vorgenommen werden").
Stimmt, das wär interessant. Ich weiss es nur leider nicht. Bestimmt findet sich auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia jemand, der es weiss, du kannst ja mal anfragen.
    • Modalitäten der Wiederherstellung (z.B. "Über eine Wiederherstellung wird diskutiert (alle Benutzer), es kann, muß aber keine Abstimmung nach dem Schema (54:23) geben. Letztlich entscheidet der Admin, der sich zuerst eingetragen hat") - hier sollte noch diskutiert werden, ob eine solche Bündelung von Macht ungut ist (in der Diskussion zu den Löschregeln wurde diskutiert, ob es nur zwei oder drei gemeinsam können).
Im Normalfall hat schon ein Meinungsbild auf der Löschkandidatenseite stattgefunden und es kein weiteres nötig. Und erst recht keine Abstimmung...

Danke! Matt1971 ♫ 19:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Für mich stellt sich das Ganze so dar: Bei einfachen Fällen wurde meist innerhalb eines Tages widerhergestellt. Andere Fälle waren oft solche, die die Löschdiskussion schon ewig ausgewälzt hatten und nun noch mal ewig weiterdiskutieren wollten. Und es gibt ein paar strittige Fälle. Für erstere brauchen wir keine Regel, für zweitere könnten sie sogar schädlich sein, höchstens für letztete könnte es einen Sinn machen. Ich bin nach wie vor gegen solche Regelungen.
--Eike 23:46, 9. Aug 2005 (CEST)

Es wäre nicht schlecht, entweder eine Ab- oder eine Zusage oder wenigstens eine Art Zwischennachricht zu erhalten (dann kann ich endlich mit dem WikiProjekt Stubs nach Themen weitermachen). Schade auch, daß sich keiner an die Ausformulierung der Regeln macht (das ist alles zu schwammig formuliert) Matt1971 ♫ 00:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Das ist ganz einfach: Keine positive Reaktion kommt einer Absage gleich. Wenn man sich die bisherigen Fälle ankuckt, kommt die erste Reaktion wohl fast immer innerhalb eines Tages, wenn jemand etwas mit dem Antrag anfangen kann. --Eike 01:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die Löschung der Artikel Mark White ,Irving Wallace,Barbara Mason,Eberhard Stanjek und Rodolfo Graziani nicht angemessen. 22:10 11.08.2005

Da bist du hier erstens auf der falschen Seite (Da musst du oben auf Artikel klicken), und zweitens wär eine Begründung und Links zu den Löschdiskussionen (falls es keine Schnelllöschungen waren) hilfreich. --Eike 10:25, 12. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stellungnahme des Löschenden

Leider kommt es immer wieder vor das eine Wiederherstellung vom Löschenden als ungerechtfertigt angesehen werden. Man hat das Gefühl, das Löschungen, die durchaus innerhalb des Ermessenspielraum gelegen haben, plötzlich von einem anderen Admin torpediert werden. Auch die Admins haben ja oft verschiedenen Meinungen. Ich denke es ist daher sinnvoll vor einer Wiederherstellung auch eine Stellungnahme desjenigen einzuholen, der den Artikel gelöscht hat. Er kann seine Beweggründe für Löschung selbst am besten darlegen und es wird dann für alle anderen leichter die Löschung nachzuvollziehen. Ich würde die "Wiederherstellungsregeln" um einen entsprechenden Punkt erweitern. Hadhuey 21:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die Idee gut (ließe sich eventuell mit dem ersten Punkt unter "Tipps" zur Ansprache der Admins auf deren Diskussionsseiten vereinigen - oder meinst du etwas anderes?), denn auch wenn man die Seite auf der Beobachtungsliste hat, bekommt man u.U. nicht mit, wenn Artikel wiederhergestellt werden soll, den man selbst nach reiflicher Überlegung gelöscht hat, wenn hier gerade viele edits zu verschiedenen Artikeln stattfinden. Gruß --Rax dis 01:46, 29. Okt 2005 (CEST)
Da ich auch dafuer bin, setze ich das einfach mal um. --DaTroll 17:08, 25. Nov 2005 (CET)
Halte den Vorschlag auch für eine gute Idee, den manchmal gibt es ja einen guten (aber nicht offensichtlichen) Grund warum ein Artikel gelöscht wurde und man hat ihn in der Löschbegründung nur nicht ausreichend dargelegt.
Ich denke ein Hinweis am Kopf dieser Seite, für den wiederherrstellenden admin, wäre ganz hilfreich. -- Peter Lustig 17:13, 25. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung

Ich fand die Archivierung deutlich zu radikal. (Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob ich bisher archiviert hab, oder ob ich Erledigtes einfach gelöscht hab.) Meinungen?

Was ist daran radikal? Die Seite war zu lang und hat bereits immer ewig zum laden gabraucht. Die meisten diskussionen waren beendet, die anderen müssen eben aus dem Archiv zurückgeholt werden-das hab ich ja auch ausdrücklich so vermerkt. Die Frage ist, ob Wiederherstellungdiskussionen überhaupt unbedingt archiviert werden müssen. Hadhuey 13:53, 31. Okt 2005 (CET)
Radikal ist, wenn man alles streicht, und die anderen sich das wieder rausholen müssen, was sie noch brauchen.
Ich weiss nicht, ob man hier dringend eine Archivierung braucht. Ich lösch auf diesen Seiten (Entsperren, Wiederherstellen, Neutralität) gelegentlich, was ich für erledigt halte. Weil es positiv beschieden wurde (und der Antragsteller das auch gemarkt hat), weil es aussichtslos ist (weil sich in Wochen kein Unterstützer gefunden hat), oder weil es einfach seit - was weiss ich - über einem Monat keinen mehr interessiert hat.
--Eike 14:18, 31. Okt 2005 (CET)
Bei den Entsperrwünschen ist das in den Hinweisen oben auf der Seite geregelt. Bei eindeutigen Fällen könnte man das hier eigentlich genauso handhaben. Hadhuey 14:38, 31. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wiederherstellungsdiskussion, aus der sich einige Fragen über die Funktionsweise der Wiederherstellungsseite ergeben

Nun, zugegeben ist diese Diskussion etwas allgemeiner geworden und betrifft mehr die Funktion dieser Seite als irgendwas Teyssier-spezifisches, aber so lange das allgemeine offen steht, ist für mich das konkrete auch nicht abgeschlossen. Ich bin ja selber kein Admin, lese aber auch hier mit und schreibe ggf. was. Zu den Dingen wo ich nichts schreibe, ist es wahr, dass man sagen könnte, ich bin mit der Löschung bzw. mit der Wiederherstellung einverstanden--aber es ist genauso wahr, wenn man sagen würde, ich wäre mit dem Gegenteil (Wiederherstellung bzw. Löschen) einverstanden. Ich vermute, das ist bei den meisten Admins auch so. Also wäre es--wenn man davon ausgeht, dass alle 179 sich mit der Diskussion beschäftigt haben, was ich für sehr gewagt halte--zutreffend, wenn man sie in der "egal"-Kategorie einordnen würde. Das würde aber auch heissen, dass es den meisten Admins ebenfalls egal wäre, wenn der Artikel wiederhergestellt wäre, und sie sich nicht gegen eine Wiederherstellung wenden würden. Wenn das aber ein Thema wäre, wo es eindeutig "nun einmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat", ist es aber nicht vorstellbar, dass ein verantwortlicher Admin nichts gegen die Wiederherstellung hätte. So lange, dass es so vielen Admins gibt, die sich nicht geäussert haben, ist es schwer zu unterscheiden, in welcher von beiden Kategorien (1: habe nichts gegen eine Wiederherstellung, aber es interessiert mich auch nicht, oder 2: fände eine Wiederherstellung schlimm, weil es sich um Werbung/Trivia/wasauchimmer handelt) sie fallen. Der wiederholte Hinweis von Dir und Hansele, dass manche Themen nun mal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hätten, kann ich schon einsehen, aber mir ist anhand der Löschdiskussionen nicht klar geworden, dass ein breiter Konsens der Enzyklopädieunwürdigkeit in diesem Fall besteht, zumal die Kategorie derer, denen es nicht interessiert, für diese Frage eben keine Aussage macht. Wenn Du auch meinst, Teyssier sei einer Enzyklopädie unwürdig, trage Dich doch in der entsprechenden Liste ein--wenn Du das nicht tust, verstehe ich nicht, was Deine Position ist.--Bhuck 11:38, 20. Mär 2006 (CET)


Der Wiederherstellungswunsch Jacques Teyssier wurde m.E. regelwidrig eigenmächtig gelöscht. Auch ein Neubeginn/Neuantrag wurde von DaTroll einfach gelöscht.--193.17.243.1 08:48, 22. Mär 2006 (CET)

Sie wurde regulär von der Liste entfernt, da auch nach mehreren Wochen der Dikussion kein Admin von der gewünschten Wiederherstellung überzeugt werden konnte, sich aber mehrere Admins deutlich gegen die Wiederherstellung ausgesprochen haben. Im Normalfall wird ein berechtigter Wiederherstellungswunsch innerhalb weniger Tage erfüllt. --jergen ? 09:04, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] hinweis unterschriftenliste

Ich finde es erschreckend das mehrfach der Hinweis auf die Unterschriftenliste aus den Tipps gelöscht wurde. Was soll das werden? Ein Diktat durch Wissenvorsprung? Neue nicht darauf hinweisen das es auch Leute gibt die nicht der Löschwut erlegen sind! Das würde zur Löschmanie auch von der Ideologie her passen.--Dirk33 12:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Liste interessiert doch eh niemanden, das ist ein Placebo für enttäuschte Neulinge.--Gunther 12:41, 21. Apr 2006 (CEST)
Niemand = 250 -->Lass mich raten, du warst in Mathe nicht gut? Die ersten 10 user der Liste haben zusammen ca. 20.000 edits.--Dirk33 12:49, 21. Apr 2006 (CEST)
Und von denen, die nicht draufstehen? Ich habe mich übrigens schon immer gefragt, wieviele Karteileichen auf der Liste stehen, und mal ein Skript laufen lassen: Benutzer:Gunther/Unterschriftenliste. Angegeben ist die Zeit zwischen jetzt und der letzten Bearbeitung des Benutzers sowie die Zeit der 50.-letzten Bearbeitung, relativ zur letzten (wer also sehr aktiv war und dann vor einiger Zeit plötzlich aufgehört hat, hat erste Spalte rot, zweite grün; wer nur einmal im Monat reinschaut und gestern zufällig da war, hat grün und rot).--Gunther 13:40, 21. Apr 2006 (CEST)
Das haut mich um, ich hätte eine weitaus höhere Rate von desillosionierten Usern erwarted, die aufgrung der Löschungen (schau mal in eine gedruckte Enzyklopädie Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien, Benutzer:Dirk33/Gleiche Wörter in Wörterbüchern und Enzyklopädien) ihre Arbeit bei der WP beendet haben.--Dirk33 11:02, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Liste der Simpsons-Episoden"

Der Abschnitt wurde schon mehrmals archiviert, weil er schon vor 6 Wochen begann. Dabei ist die Diskussion nocht nicht fertig, auch gestern wurde dort diskutiert. --xls 21:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Wie lange ist es denn genehm? 6 Monate? Oder 6 Jahre? Und was würde das ändern? --Fritz @ 21:18, 24. Apr 2006 (CEST)
Antwort: Der Abschnitt sollte erst dann gelöscht werden, wenn längere Zeit dort nichts passiert. --xls 21:30, 24. Apr 2006 (CEST)
Bin ich blöd, oder wofür soll diese Seite (Wiederherstellungswünsche) überhaupt sein? --Hans Koberger 21:32, 24. Apr 2006 (CEST)
Es passiert hier längere Zeit nichts, außer dass Du immer wieder ankommst und rumnervst. --DaTroll 00:03, 25. Apr 2006 (CEST)
Ja, was sind wir heute wieder niveauvoll. Der Benutzer über mir zeigt wieder seine ganze Klasse. Beeindruckend. --Scooter Sprich! 00:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Zitat: „Letztendlich: Akzeptiere, dass der fragliche Text und das fragliche Thema eben nunmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben.“ - wenn 6 Wochen lang niemand diese Liste wiederhergestellt hat, dann wird es auch die nächsten Monate niemand tun. Vermutlich ist euch selbst nicht klar, wie kontraproduktiv inzwischen diese - ursprünglich mal ganz ernsthafte - Diskussion, die sich inzwischen nur noch in ein in die Länge gezogenes Kasperletheater verwandelt hat, eurer Sache ist. Das einzige, was ihr damit erreicht, ist, dass auch noch der letzte euch vielleicht grundsätzlich gewogene Admins von dieser Zeitverschwendung genervt ist. Mein Gott, der Artikel Die Simpsons könnte längst exzellent sein, mit diesem Zeit- und Arbeitsaufwand, den ihr für eine lange, langweilige Liste von Namen opfert. Daran kann man erkennen, dass es euch überhaupt nicht um die Wikipedia und die Verbesserung von Artikeln geht, sondern allein um Prinzipienreiterei und euer ganz persönliches Interesse, aus einer Enzyklopädie ein Fan-Wiki zu machen. --Markus Mueller 01:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Und mal ganz ehrlich Markus, gehts Dir nicht auch um Prinzipienreiterei? --Hans Koberger 01:11, 25. Apr 2006 (CEST)
Da war der Hans ein kleines bisschen schneller als ich. Fan-Wiki - der Mann kann einfach nur seine Feindbilder pflegen. Ich geh jetzt lieber schlafen. --Scooter Sprich! 01:13, 25. Apr 2006 (CEST)
Die Aussage muss ja unbedingt von dem stammen, der die Liste auch gelöscht hat. --xls 15:55, 25. Apr 2006 (CEST)
So jemand kann inzwischen nicht mehr mit besonders viel Geduld für irgendwelche Aktionen im Sinne von WP:BNS rechnen. --Markus Mueller 16:03, 25. Apr 2006 (CEST)
Diese Art hat mich endgültig zu einer negativen Bewertung unter Benutzer:Markus Mueller/Bewertung veranlasst. -- Ehrhardt 19:15, 25. Apr 2006 (CEST)
Wenn die Argumente fehlen, folgen halt Drohungen. Das wird ja immer besser. Und was WP:BNS angeht: Schonmal von den Steinen gehört, die man an einem bestimmten Aufenthaltsort nicht werfen sollte? Nicht? Dachte ich mir fast. --Scooter Sprich! 21:29, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo Leute, nur mal so zum Abchecken: Wären die Listenbefürworter und die Listengegner eventuell bereit „etwas“ von ihren jeweiligen Positionen abzurücken und damit (mit großem Bauchweh, ich weiß) einverstanden, die Liste in der Fassung von Xls in den Artikel Die Simpsons einzufügen? --Hans Koberger 22:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Frage stellt sich bei den Listenbefürwortern nicht, weil sie bekanntlich immer nur genau das wollten. Die Listen wurden ja aus sämtlichen Serienartikeln eliminiert, weil dies dem privaten Meinungsbild des bewussten Admin-Zirkels entsprach. Von mir aus wären sie eher gestern als heute wieder drin und es würde Frieden herrschen. Aber das wird selbstverständlich nicht passieren. --Scooter Sprich! 22:14, 25. Apr 2006 (CEST)
@Hans: Ich finde das sehr großartig aber auch sehr aufwändig: Meine Fassung (164kB) und Die Simpsons (47kB) ergeben zusammen 211kB und die Liste ist auch noch viel größer als der Hauptartikel. Außerdem wird die Liste im Bereich der 10-12 Staffel ausgebaut und damit noch größer. Der Abschnitt „Handlung“ wäre der beste Ort. --xls 22:24, 25. Apr 2006 (CEST)
Ja, ich weiß. Die Sinnhaftigkeit der Sache lieber erst gar nicht hinterfragen. Es scheint aber der, vielleicht im Moment einzige Weg zu sein, aus der Sackgasse in der wir uns hier alle befinden wieder rauszukommen. Ich hätte dann die Hoffnung, dass später mal jemand (ein Admin?) auf die Idee kommt und sagt, dass die Lösung die Liste vom Artikel zu trennen die bessere Variante wäre. Im Artikel Klappscheinwerfer wurde übrigens von einer Administratorin so verfahren, dass die zum Löschen beantragte Liste der Automobile mit Klappscheinwerfern mit dem Artikel Klappscheinwerfer zusammengeführt wurde. --Hans Koberger 22:55, 25. Apr 2006 (CEST)
Ich habe eben die Liste eingefügt. --xls 21:21, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel mit Vorlage:gesperrtes Lemma

Ein Teil der Artikel in den Überschriften sind blau (da denkt man sogleich: der Ww war erfolgreich), sind aber doch nur "leere" - und gesperrte - Artikel, die nur aus einer gewissen Vorlage bestehen. Ich würde vorschlagen hinter diese Überschriften ein Sperr-icon zu platziern, damit man es schon bemerkt, bevor man die Seite anklickt,
z.B.: . --xls 22:22, 14. Mai 2006 (CEST)

Bei mir scheinen gesperrte Artikel (z. B. Schörghuber Stiftung in einem bräunlichen Ton dargestellt zu werden. Ist dem nicht so? Ach ja, falls nicht: Man kann auch einfach "(erledigt)" o.#. hinter entsperrte Artikel schreiben. --Eike 08:27, 15. Mai 2006 (CEST)
Bei mir werden Links so angezeigt:
existiert existiert nicht
nicht angeklickt blau rot
angeklickt violett braun

und externe hellblau. --xls 21:52, 15. Mai 2006 (CEST)

@Eike: Das kommt, wenn man in den Einstellungen "kurze Artikel markieren" aktiviert hat. Die Links auf die kurzen bekommen dann eine andere Farbe. --Lyzzy 22:25, 15. Mai 2006 (CEST)

Ahh, stimmt! Wär das nicht was für dich, Xls? --Eike 22:57, 15. Mai 2006 (CEST)
Die Vorlage verbraucht 20kB Platz und es gibt auch richtige und kleinere Artikel. --xls 12:08, 17. Mai 2006 (CEST)
Ähm...? Die Vorlage "Gesperrtes Lemma" braucht nur einige Bytes. (Es werden offensichtlich die Bytes gezählt, die zum Ansprechen der Vorlage gebraucht werden, nicht die Anzahl der Bytes, die durch die Vorlage im Artikel eingetragen werden - und auch das wären 500 Bytes, nicht 20kB.) Ich habe bei der Option 30 Bytes eingestellt, und so kurz ist kein sinnvoller Artikel. --Eike 18:22, 17. Mai 2006 (CEST)
Bei mir ist die Einstellung 350 Byte, Treffer zu fast 100% gesperrte Lemmata und Begriffklärungsseiten. Sinnvolle Artikel, die keine BKS sind, sind normalerweise länger. -- Perrak 12:26, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Archivierung

Wieso wird hier nicht nach einer bestimmten Zeit archiviert, wie bei WP:FZW? Am besten 2 bis 5 Tage nach dem letzten Beitrag. --xls 15:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal angewöhnt, nach frühestens 5 Tagen (nach letztem Beitrag) zu archivieren. Uwe Gille ist da, glaube ich, manchmal schon früher dran. --Hansele (Diskussion) 21:16, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tagesdaten

Ich halte die Tagesdaten für unnötig und überflüssig. Der Wechsel auf dieser Seite ist zu schnell, um da auch noch an den Überschriften dranbleiben zu müssen - ausserdem stellt es auch für die Archivierung keine Hilfe dar. Was soll es bringen? Ich erlaube mir, das vorerst mal wieder rauszunehmen. --Hansele (Diskussion) 21:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Man sollte es bei dem alten belassen und es hier erstmal richtig diskutieren oder das ganze mit tagesdaten sagen wir eine woche lassen und dannach kann jeder sagen was er davon hält und nachher gucken wir dann ob wieder ohne oder mit. aber einfach eigenmächtig das neue machen ergibt wenig sinn, weil man somit aller höchstens einen editwar auslöst.--Peating 21:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Besser erst einmal in Ruhe ausdiskutieren, bevor man sowas einfügt. Dazu noch auf der absolut unüblichen Hierarchieebene 1. --Hansele (Diskussion) 08:00, 22. Jun 2006 (CEST) (sorry, war schon gestern abend, aber Signatur vergessen)

[Bearbeiten] Archive

Für VS habe ich eingesehen, dass ein Archiv sinnvoll ist, aber warum hier? --Forrester Bewerte meine Arbeit! 07:46, 28. Jun 2006 (CEST) +++Wenn man sich mal die Archive ansieht, ist eine klare Tendenz zu sehen. Es ist imho nur eine Frage der Zeit bis diese Seite überläuft und ggf. berechtigte Anträge nicht mehr richtig beurteilt werden. Ein Teil davon ist die Bürokraatie, die sich archivieren nennt, wobei doch eigentlich archiviert wird in den Versionsunterschieden... --Forrester Bewerte meine Arbeit! 15:19, 28. Jun 2006 (CEST)

Auch hier finden oft (leider ellenlange) Diskussionen statt, die ein Ergebnis haben: Artikel bleibt gelöscht oder Artikel wird wieder hergestellt. Es ist eine Fortsetztung der Diskussion auf der Seite der Löschkandidaten. Um Entscheidungen nachvollziehen zu können sollte auch diese Wiederherstellungswunschseite archiviert werden. -- tsor 15:33, 28. Jun 2006 (CEST)
Mein Vorschlag wäre: Falls der Beschluss einer weiteren Löschung erget wird der antrag gelöscht, falls der artikel wiederhergestellt wird, kommt es auf die diskussionsseite des artikels. --Forrester Bewerte meine Arbeit! 15:42, 28. Jun 2006 (CEST)
gerade bei abgelehnten Wiederherstellungen ist die Verweismöglichkeit auf das Archiv wichtig, auch wenn zum Beispiel jemand einen WW reaktivieren will. Archive, die länger als 3 Monate zurückliegen könnten vielleicht wirklich weg. --Uwe G. ¿⇔? 16:39, 28. Jun 2006 (CEST)
das ist dann doch letztlich mehr reden als machen. --Forrester Bewerte meine Arbeit! 16:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Die neue Übersichtlichkeit bei den Entsperrwünsche gefällt mir sehr. Andererseits suche ich auch gern mal einen Verweis auf eine alte Diskussion raus. Das lässt sich aber auch per Versionshistorie machen. Wenn sich nicht jemand bereiterklärt, jeweils zeitnah zu archivieren, ist mir die Löschung lieber als die unüberschaubar lange Seite, die ihrer Archivierung harrt. --Eike 18:27, 28. Jun 2006 (CEST)

Es sind einige Benutzer an der zeitnahen Archivierung beteiligt. Uwe Gille ist da recht aktiv, auch ich mache immer wieder mal einen Durchgang. --Hansele (Diskussion) 21:42, 29. Jun 2006 (CEST)
Ich wollt nicht meckern - die Entsperrwünsche sind nur immer so schön übersichtlich. :o) --Eike 22:57, 29. Jun 2006 (CEST)
Ich frag mal etwas "naiv": Wo findet man denn die Archive zu den Wiederherstellungsdiskussionen? --Maxl 23:09, 26. Sep 2006 (CEST)
Das Archiv ist oben auf der Projektseite WP:WW dick verlinkt. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 23:15, 26. Sep 2006 (CEST)
Ah ja, gefunden! ;) Danke für den Hinweis! ;) --Maxl 23:23, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Babel-Irrsin

Hiermit beantrage ich die unsäglichen Diskussionen über die Wiederherstellung oder Löschung von Babel-Vorlagen auf die Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Babel zu verschieben, damit man hier wieder vernünftig arbeiten kann. Nebenbei, nur um nicht in eine falsche Ecke gedrängt zu werden, mir ist es vollkommen egal, was damit passiert, ich ertrage nur diese gegenseitigen Sticheleien nicht mehr. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 17:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Barb 17:33, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verwundert sei

Hatte nur einen Satz "zur Enthaltung" hier geschrieben und war bei "Conepal" gar nicht drin...??

Vielleicht ein Bearbeitungskonflikt - bitte unterschreiben nicht vergessen, stiftet sonst noch mehr Verwirrung.--NasenBV 15:59, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Gewalt?

erhielt eine Frage, dich ich zuständigkeitshalber hierher paste. Wer antwortet, resp. reagiert?:
hmm, jetzt steht es da unter wiederherstellungswünsche... und nichts passiert... dort gibt es keine regel, dass nach sieben tagen oder einem anderen begrenzten zeitraum entschieden wird? -- schwarze feder 16:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wst (Diskussion • Beiträge) --JuTa Talk 17:48, 9. Okt. 2006 (CEST))


[Bearbeiten] Sage vom Altenberg

Liebe Wiederhersteller, die Sage ist jetzt (und diesmal mit ISBN-Nummer eines Quellbuches und genauer Quellangabe) bei Wikisource gespeichert. Ich möchte darum bitten, sie bei Wikipedia mittelfristig komplett zu löschen bzw. zu entsperren, weil sie sonst u.a. textlos bei "Google"&Co. auftaucht. Bei Wikisource (wo Volltexte gesammelt werden) ist man derzeit mit der Quellenprüfung beschäftigt. Danke im voraus, Euer --Fichteneichhorn 20:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dochnochlöschenseite

Immer wieder kommt es vor, das die Admins die die LA-Seiten abarbeiten nicht immer voll die inhaltliche Diskussion nachvollziehen können und berechtigte Artikel nicht löschen, weil sie vielleicht schon hübsch anzusehen sind und das Format stimmt. Dann hat man die Möglichkeit man stellt dann wieder einen LA mit einer neuen Pseudobegründung und hat erst mal ne hübsche Diskussion über die Ernsthaftigkeit des Antrages. Wäre es daher nicht eine Überlegung wert, nicht gelöschte Artikel die Fehlentschieden worden sind, ebenfalls hier zu listen und zur Diskussion zu stellen? --Wranzl 14:50, 11. Nov. 2006 (CET)

ich würde sagen: Definitv ja! Eine überprüfung der Adminentscheidung muss in beide Richtugnen stattfinden können --schlendrian •λ• 14:56, 11. Nov. 2006 (CET)
Das wurde hier auch schon in einigen Fällen getan. Der englische Name dieser Seite heißt auch "Deletion Review", was das ganze wohl besser trifft. sebmol ? ! 14:57, 11. Nov. 2006 (CET)
Verschieben nach Wikipedia:Löschprüfung und Anpassen des Einleitungstextes. --Markus Mueller 16:01, 11. Nov. 2006 (CET)
ich habe die Einleitung mal entsprechend angepasst. Mit dem namen Löschprüfung wäre ich ebenfalls glücklich --schlendrian •λ• 16:18, 11. Nov. 2006 (CET)
Warten wir mit dem Verschieben lieber einen Tag, ob es Probleme gibt, z.B. jemand Deine Änderungen revertiert. --Markus Mueller 16:21, 11. Nov. 2006 (CET)
hatte ich vor :-) --schlendrian •λ• 16:24, 11. Nov. 2006 (CET)
Dann sollte die Projektseite aber (ähnlich wie bei den täglichen Löschkandidaten) gegliedert sein in a) Wiederherstellungswünsche und b) Überprüfung nach LA nicht-gelöschter Artikel. --Gerbil 16:59, 11. Nov. 2006 (CET)

boah so viel Einigkeit. What happened? ack allen --Wranzl 01:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Wir lieben es halt, uns verbal zu schlagen, zu zerfetzen und fertigzumachen zu diskutieren :) --Roland 11:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Begrüßenswerter Vorschlag.--Peating 02:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Lobenswert, überfällig, und ich hab auch schon einige Kandidaten. --Logo 02:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Keine schlechte Idee. -- ChaDDy ?! +/- 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:Löschprüfung würde ich begrüßen, zumal ja ein abgewiesener LA eine Art Bleiberecht begründet und erneute LA einfach entfernt werden, sollte auch eine Überprüfung eine Behalten-Entscheidung möglich sein. --Uwe G. ¿⇔? 12:38, 12. Nov. 2006 (CET)
+1 --Gunter Krebs Δ 13:47, 12. Nov. 2006 (CET)
++ --Gardini · Spread the world 13:52, 12. Nov. 2006 (CET)
+1 —mnh·∇·₰!· 15:27, 12. Nov. 2006 (CET)
+1 -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 15:34, 12. Nov. 2006 (CET)
+1, nur pro forma. btw: Bin ich eigentlich auch Exklusionist? --Scherben 18:07, 12. Nov. 2006 (CET)

kann hier mal bitte ein Admin rüberschauen. Löschprüfung Artikel. Danke --Wranzl 16:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Äh, wäre es nicht besser, die Seite zu verschieben, statt eine neue anzulegen? --Markus Mueller 16:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich würde es bevorzugen, wenn im Falle einer abgelehnten Lösung jeder außer der ursprüngliche LA-Steller eine erneute Prüfung fordern darf. Ansonsten könnte es dazu führen, dass hier nahezu jeder LA zweimal durchgekaut wird - wie das Beispiel von Wranzl sehr schön belegt. --Roland 16:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Das kann man ja festlegen. --Markus Mueller 17:01, 12. Nov. 2006 (CET)
Wäre es nicht besser Wiederherstellen auf Löschprüfung zu verschieben, klingt allgemeiner, Wiederherstellen impliziert nur wiederherstellen. @RolandT. In meinem Fall ist es so, das es eine Richtlinie nicht beachtet wurde, und da es nicht besonders viele gibt, die sich auf dem Gebiet auskennen warum sollte es jemand anders machen? Es geht auch um keine inhaltliche Diskussion sondern um das nicht beachten von WP Standarts--Wranzl 17:03, 12. Nov. 2006 (CET)
Das werde ich jetzt mal tun. Please standby. Die ganzen Arbeiten werden sicher eine zeitlang brauchen. Bitte keine Verschiebewars, wir können über alles reden. :-) Na dann mal los... --Markus Mueller 17:07, 12. Nov. 2006 (CET)
Ich korrigiere die LK-Seite dann, da hatte ich schon was geändert.--Wranzl 17:08, 12. Nov. 2006 (CET)
@roland, du sagst: Ich würde es bevorzugen, wenn im Falle einer abgelehnten Lösung jeder außer der ursprüngliche LA-Steller, Gegenargumente: Ich lege mir eine Sockenpuppe an oder mache es als IP ode r Frage jemanden Drittes den ich mag und der mich mag. Das bringt glaube ich nix. Aber wir können ja schauen wie es erstmal läuft und dann Bedingungen auf stellen, falls es zuviel Missbrauch gibt.--Wranzl 17:21, 12. Nov. 2006 (CET)

(a) ich finde die durchgeführte verschiebung suboptimal, verwirrend, unpassend und schlicht überflüssig. (b) ja, ich habe die diskussion hier verpasst und werde demnach auch mit dieser lösung leben können und müssen. (c) wahrscheinlich interessiert das jetzt niemanden, aber nicht dass es danach heißt "hat ja keiner was dagegen gehabt", nicht wahr!? ;-) --JD {æ} 17:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Interessant auch, dass sich überwiegend Exklusionisten an dieser Diskussion beteiligt haben... -- Sir 17:42, 12. Nov. 2006 (CET)
Vielleicht weil „Exklusionisten“ (was ist das?) öfter der Meinung sind, dass Adminentscheidungen auch kontrollierbar werden sollten, damit die Vorgänge in der WP für alle Benutzer transparent sind? ;-) SCNR, --Markus Mueller 17:45, 12. Nov. 2006 (CET)
Jaja, mein Du mal. Ich denk mir meinen Teil dazu und fertig. -- Sir 17:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Sollen die Anträge einfach chronologisch gestellt werden? Ich finde Gerbils Vorschlag gut, die Seite in einen Abschnitt Wiederherstellung und einen Abschnitt Behalten prüfen zu unterteilen. Das ist übersichtlicher. --Streifengrasmaus 17:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Mach doch mal. :-) Ich gehe noch die 20.000 links-auf durch. Vielleicht müssen hier und da auch Texte angepasst werden. Ich würde allerdings den Umstand, dass auch das Behalten überprüft werden kann, nicht überall einfügen, sondern es in der Regel beim Wiederherstellen belassen. Die Möglichkeit, Artikel zum Nachlöschen überprüfen zu lassen, sollten nur erfahrene Wikipedianer nutzen, damit es nicht zu wild hergeht. --Markus Mueller 17:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Genial, im Handstreich die ganzen bisherigen Löschregelungen aushebeln. Tolle Sache. Der Konsens, dass inhaltlich ein LA ohne neue Begründung ungültig ist, wird damit ausgehebelt. Oder anders gesagt: Wenn ich einen Artikel nicht mag, dann haue ich eben nochmal drauf ein, die Behaltenwoller sind bestimmt nicht so hartnäckig und die Löschprüfung wird ohnehin nicht so sehr beachtet. Da können sich dann die Powerlöscher einnisten. Wenn eine Adminentscheidung jetzt gar keinen Wert mehr hat, dann sinkt der Respekt vor den Admins eben ganz auf Null. Ein Bärendienst für die, die es überhaupt noch machen wollen. -- Harro von Wuff 17:57, 12. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch Unfug. exakt so könnte man auch für die ehemaligen Widerherstellungswünsche argumentieren. Es ist ist überhaupt nichts besonderes passiert, außer das eine gesunde Symmetrie hergestellt wurde, die nicht nur das löschen, sondern auch das behalten Gegenstand einer Prüfung sein. Oder können Admins nur beim Löschen Fehler machen, beim Behalten sind sie unfehlbar, oder wie? :-) Das ist im Sinne einer transparenten Adminarbeit und höherer Benutzerfreundlichkeit eine gute Sache. Admins können immer Fehler machen - die bisherigen Regeln haben verhindert, dass ein Fehler überprüft und gegebenenfalls korrigiert werden kann. Das war ein echter Missstand, der jetzt beseitigt ist. Alles andere ist eine wilde Verschwörungstheorie.
Und Glückwunsch an Benutzer:Triebtäter, der in selbstherrlicher Weise wieder mal seine Meinung durchsetzen will. Naja, das übliche eben. --Markus Mueller 18:04, 12. Nov. 2006 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Triebtäter will doch offensichtlich ein Meinungsbild dazu vorbereiten und das auf eine breitere Grundlage stellen, während ihr hier gerade mit ein paar Leuten das Ding verschieben wolltet? Abgesehen davon, dass mir ziemlich egal ist, ob das ganze jetzt Löschprüfung oder Wiederherstellungswünsche heisst, und dass sehr viel wichtiger ist, wofür es denn nun dienen soll. --Hansele (Diskussion) 18:08, 12. Nov. 2006 (CET)
Früher hat man einfach mal schnell eine Entscheidung mit „gesundem Menschenverstand“ treffen können, wenn etwas eine zweifellos gute Idee, wie dieses hier, war. Jetzt muss man gleich für jeden Pups ein Meinungsbild veranstalten. Wozu denn? Um per Abstimmung festzustellen, dass es bei Behalten-Entscheidungen niemals einen Admin geben kann, der auch nur ein einziges Mal eine Fehlentscheidung trifft? Das ist doch wieder nur Beschäftigungstherapie für jene, denen dieser oben genannten „gesunden Menschenverstand“ nicht jederzeit zugänglich ist. Es gilt noch immer: nicht unnötig diskutieren, das kostet viele Menschen Zeit und Nerven, die besser in Artikelarbeit gesteckt werden würde. Wieder si ein Tag, wo man immer nur mit dem Kopf auf die Tischplatte schlagen kann - Bürokratismus bis zur totalen Selbstlähmung. Hauptsache, wir haben nochmal einen Riesenzirkus darum veranstaltet. Erbärmlich. --Markus Mueller 18:13, 12. Nov. 2006 (CET)
Eine breite Mehrheit und vor allem keine Diskussionsseite, die ohnehin nur von einem besonderen Kreis beobachtet wird, für eine Änderung zu wählen, die die gesamten Löschdiskussionen umwirft und außerdem noch die Wikipedia:Löschregeln aushebelt, wäre ja wohl die selbstverständlichste Sache der Welt. Unabhängig von der Berechtigung einer (Nicht-)Löschungs-Prüfung. -- Harro von Wuff 18:15, 12. Nov. 2006 (CET)
„die die gesamten Löschdiskussionen umwirft und außerdem noch die Wikipedia:Löschregeln aushebelt“ - das ist reiner Blödsinn, und das weißt Du auch sehr gut. Es ist ja okay, wenn Dir was nicht passt, aber dummes Zeug zu erzählen führt nur zu unschönen und aggressiven Diskussionsverläufen. Mit Polemik kommen wir sicher nicht weiter. Löschprüfung ist eine Kontrollinstanz wie auch die Wiederherstellungswünsche sie waren - nicht mehr und nicht weniger. Weder die LD noch die LR brauchen dazu einen Iota verändert zu werden. Der Name Löschprüfung fügt sich übrigens auch besser zu den anderen Seiten mit dem Prefix „Wikipedia:Lösch-“ davor ein, er ist also für unerfahrene Benutzer leichter zu finden als unter „Wikipedia:Wieder-“. --Markus Mueller 18:21, 12. Nov. 2006 (CET)
  • Versteh ich auch nicht. Ack Markus. --Wranzl 18:15, 12. Nov. 2006 (CET)
Gerade du hast doch in deiner Eingangsbemerkung geschrieben, dass du damit um die Löschregeln herumkommen willst. Da soll man Vertrauen in die Neuregelung bekommen? -- Harro von Wuff 18:59, 12. Nov. 2006 (CET)
  • Mensch Müller, kaum zurück, schon wieder in Sachen Demagogie ganz der Alte. Zur Präzisierung: Triebtäter will nicht in selbstherrlicher Weise wieder mal seine Meinung durchsetzen. Sondern Triebtäter hat Bauchschmerzen, wenn hier so fundamentale Eingriffe in die bisherige Praxis in 24 Stunden und im Kreis von acht Benutzern entschieden werden, zumal auch erste Einwände gegen die vollzogene Umsetzung geäußert wurden. Triebtäter hat zudem unter Wikipedia:Meinungsbilder/Löschprüfung nun eine Zusammenstellung der ersten Pro- und Contra-Argumente abgelegt, die dann einen breiter verankerten Prozess zur Meinungsfindung einleiten sollen. -- Triebtäter 18:45, 12. Nov. 2006 (CET)
Zur Einrichtung der Wiederherstellungswünsche hat es auch nie ein Meinungsbild gegeben. Markus Mueller hat unter Wikipedia:Meinungsbilder/Wiederherstellungswünsche nun eine Zusammenstellung der ersten Pro- und Contra-Argumente abgelegt, die dann einen breiter verankerten Prozess zur Meinungsfindung einleiten sollen. --Markus Mueller 19:02, 12. Nov. 2006 (CET)
URV! --Asthma 19:05, 12. Nov. 2006 (CET)
Nö, keine ausreichende Schöpfungshöhe. ;-) Außerdem sind kleine Veränderungen drin (angenommen/abgelehnt) wurde ausgetauscht. --Markus Mueller 19:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Idee ist gut und sinnvoll, Meinungsbild ist unnötig. Die Löschregeln werden damit nicht ausgehebelt, es ist auch bisher so, dass man den löschenden oder nicht löschenden Admin auf seiner Diskussionsseite um eine Änderung seiner Entscheidung bitten kann, ich habe beides auch schon gemacht, wenn mich die Argumente überzeugt haben. Wenn man sechs oder acht Stunden Löschkandidaten abarbeitet schleichen sich schon einmal Fehler ein, Admins sind auch nur Menschen. Wenn man uns au diese Fehler aufmerksam macht, damit die korrigiert werden können, ist das nur sinnvoll. Und das sollte für beide Richtungen gehen. Ich habe die Seite Wiederherstellungswünsche schon immer so verstanden, wenn sie jetzt auch offiziell Löschprüfung heißt, um so besser. -- Perrak 21:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Full ack Markus, dieser Bürokratiefanatismus hier ist mal wieder unerträglich. Schön, dass Harro sogar noch bestätigt, dass es ihm nicht um die Sache geht („Unabhängig von der Berechtigung einer (Nicht-)Löschungs-Prüfung.“), sondern wieder mal nur um das Prinzip einer vollständig änderungslähmenden Bürokratie. Herzlichen Glückwunsch. --Tolanor 22:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Weißt du, wann die bürokratischen Hürden wachsen? Wenn es gilt, Machtmissbrauch einzuschränken. Und da gibt es leider nun überhaupt keinen Anlass, die Hürden zu senken. -- Harro von Wuff 22:33, 12. Nov. 2006 (CET)
Machtmissbrauch? Wo? Missbraucht man jetzt schon seine Macht, wenn man eine Seite verschiebt? --Tolanor 22:36, 12. Nov. 2006 (CET)
Ja, ja, am schlechten Arbeitsklima, sind hier mal wieder nur die störenden Nicht-Administratoren schuld, die elitäre Aktionen eines Administratorenkreises, an dem sich ja keineswegs alle beteiligen, als Machtmißbrauch in Frage stellen ... - Helmut Zenz 12:19, 15. Nov. 2006 (CET)

"Löschen" war früher. "Wiederherstellen" war ein Rettungsversuch. Heute ist Kontinuierliche Verbesserung angesagt! - "Nichtgelösches löschen" klingt nach vor-vor-gestern. Gruss, --Markus Bärlocher 23:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Könntest du bitte den Vorlagenspam lassen? Danke. --Gardini · Spread the world 23:22, 12. Nov. 2006 (CET)

@Tolanor: Zu dem, was Du hier als unerträglichen Bürokratiefanatismus abtust, dann doch noch ein paar Worte. Wir diskutieren hier wochenlang Kinkerlitz wie das Kreuzchen bei den Biografiedaten oder ob der Begriff Jänner auch Norddeutschen zumutbar ist, und dann wird ein vergleichsweise grundlegender Prozess unserer Zusammenarbeit nach einer 24-stündigen Diskussion einfach so abgändert. Jeder Schnelllöschantrag zu einem abwegigen Thema wird nach Einspruch einer breiten Diskussion zugeführt. Warum sollten wir hier, wenn verdiente Benutzer begründet Einwände erheben, plötzlich anders verfahren und Dinge über's Knie brechen? Das Meinungsbild ist nichts anderes als der Versuch, die Diskussionsgrundlage zu verbreitern, nachdem erste Bedenken geäußert wurden, die inhaltlich ebenso nachvollziehbar sind wie die Pro-Argumente. Anstatt sich mal - um ein wenig Diskussionskultur zu bewahren - inhaltlich mit der Argumenation auseinanderzusetzen, auch wenn sie dem eigenen Standpunkt widerspricht, fangen hier einige Benutzer an, Kindergarten zu spielen und fangen an lauthals Blödsinn zu rufen. Das ist reichlich albern. Solange die Idee in der Praxis noch so viele Fragen offenlässt, von denen auch einige in der Diskussion angeschnitten wurde, kann sie noch gar nicht entschieden sein.
Benutzer:Schlendrian hat sich im Gegensatz zu ein paar anderen in der obigen Diskussion wenigstens Mühe gemacht, darauf hinzuweisen, dass die vorgebrachten Einwände auch für das Wiederherstellungsverfahren an sich gelten könnten. Ebenso ist überhaupt nicht vermerkt, ob die Wiedervorlage in Zahl und Dauer unbeschränkt möglich sein soll. Auch wirklich wünschenswerte Neuerungen, die an einer Erstellung oder Diskussion Beteiligten oder die betroffenen Fachportale zu informieren und in der Lösungsfindung miteinzubeziehen, wird überhaupt nicht thematisiert. Statt dessen immer draufkloppen.
Wenn man sich neutral den Kern der Auseinandersetzung anschaut, drehen sich beide Argumentationsstränge (Benutzer:Wranzl und Benutzer:Haro von Wuff) darum, dass Admins Fehlentscheidungen treffen. Der eine befürchtet, dass aus Unkenntnis zu viel Müll hier landet, der andere, dass zuviel Brauchbares aus Unkenntnis entsorgt wird. Da das Problem ja nicht wirklich neu und frei von Konflikten ist, wäre es dann im Sinne einer konstruktiven Fortentwicklung unseres Projekt nicht sinnvoller, gemeinsam nach Auswegen aus diesem Dilemma zu suchen? -- Triebtäter 23:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Daher doch der Ansatz das man in beiden Richtungen nachprüfen sollte. Angeblich ging das ja auch schon vorher nun wurde das ein wenig konkretisiert. Ein MB hätte es vielleicht auch getan, man kann aber auch mal Dinge ausprobieren. --Wranzl 00:03, 13. Nov. 2006 (CET)
(BK)Da ja niemand in die Zukunft sehen kann, kann man aus heutiger Sicht auch nicht sagen, ob es durch diese Umbennenung überhaupt zu Problemen kommen wird. Deshalb ist ein Meinungsbild verfrüht und im Moment sinnlos. Warten wir doch mal erst ein paar Wochen ab und ziehen dann ein Resümee. Dannach wird man mit Sicherheit festgestellt haben, welche Fragen noch geklärt werden müssen. --Eneas 00:15, 13. Nov. 2006 (CET)
Tja, lies doch doch einfach nochmal die Diskussion durch. Da werden schon ganz konkret Fragen aufgeworfen, die sich um alles andere als eine bloße Umbenennung drehen. -- Triebtäter 00:33, 13. Nov. 2006 (CET)
M.E. macht sich die Wikipedia-Community zur Zeit immer mehr dadurch kaputt, dass alles ausdiskutiert und von allen abgenickt werden soll. Das war nie Sinn der Sache, noch passt es in ein Freiwilligenprojekt (online oder RL). WP:SM und WP:AGF sind irgendwie auf der Strecke geblieben und haben einem allgemeinen Misstrauen bei gleichzeitigem Selbstverständnis eines absoluten Vetorechts Platz gemacht. Statt Neues auszuprobieren und bei Nichtfunktionieren zu verwerfen/Gefallen zu behalten, werden Vorschläge personalisiert und zur Abrechnung mit dem Vorschlagenden missbraucht. Warum das ganze eigentlich? Merkt ihr denn nicht, wie ihr damit das Projekt kaputtmachtt? sebmol ? ! 00:08, 13. Nov. 2006 (CET)
@Sebmol: Deinen Einwand lese ich jetzt wieder als Bürokratismusvorwurf. Sicher lebt die WP auch von den Innovationen einiger. Meine Argumente hierzu findest Du ja oben. Du musst aber zumindest zugestehen, dass der Bereich Löschanträge eines der sensibleren Themen unseres Projektes ist. Und gerade weil es hier um die Arbeit von Freiwilligen geht, halte ich Schnellschüsse hier für den denkbar schlechtesten Ansatz. AGF ist ja gut und schön. Nur wär's doch arg blauäugig auszublenden, dass das Gleichgewicht zwischen Erstellung und Löschung hin und wieder arg stottert und hier eben schon grundsätzlich unetrschiedliche Linien verfolgt werden. Du argumentierst hier mit dem Geist der Wikipedia-Community. Aber ist es nicht eigentlich in einem funktionierenden Team so, dass man aus gegenseitigem Respekt heraus die Sache ernst nimmt, wenn ein verdientes Mitglied wie Harro sachlich nachvollziehbare Argumente dagegen äußert, und wenigstens kurz nochmal innehält, auch wenn ein paar andere, die sich sich vielelicht auch privat kennen, was anderes vorhaben? Ich glaube gerade, weil es so nicht immer läuft, schadet der WP-Community viel stärker. -- Triebtäter 00:31, 13. Nov. 2006 (CET)
Du hast es nicht verstanden. In Freiwilligenprojekten ist es eben wichtiger, mal was Neues zu probieren und auszutesten, statt über alle möglichen und unmöglichen Folgen zu diskutieren und aktiv Vorschläge zu boykottieren, weil man nicht überzeugt ist. In diesem konkreten Fall sollte man sich m.E. erstmal ansehen, welche Wirkungen diese Umbenennung tatsächlich hat. Wenn deine und die Zweifel anderer sich bestätigen, kann zu dem Zeitpunkt weiter nachjustiert werden. Keines unserer Verfahren ist vollkommen sondern immer im Zustand der Veränderung und Unzulänglichkeit begriffen. Ohne konstante Veränderungen und Verbesserung wird Wikipedia sich nicht weiterentwickeln. sebmol ? ! 00:36, 13. Nov. 2006 (CET)
Nein. In Freiwilligenprojekten ist es geradezu unerlässlich, auf begründete Einwände auch einzugehen. Harro hat relativ zeitnah ganz klare Begründungen geliefert, warum er mit dem Vorhaben Probleme hat. Das ist kein aktiver Boykott von Ideen, sondern sein gutes Recht und sollte zunächst auch mal so verstanden werden. Es ist übrigens auch bemerkenswert, dass Du nur Verfahrensfragen diskutierst, auf den eigentlichen Kern des Problems, das oben formuliert ist, nicht eingehst, das aber nur am Rande. -- Triebtäter 00:50, 13. Nov. 2006 (CET)
Das liegt daran, dass ich das Problem durchaus nachvollziehen kann, aber nicht davon überzeugt bin, dass es zwangsweise dazu kommt und ich es lieber ausprobiert sehen möchte. sebmol ? ! 00:54, 13. Nov. 2006 (CET)
Eben. Es liegt nur daran, wie Du es sieht. Andere sehen es aber anderes. In nem beruflichen Team würde man jetzt gemeinsam nach Antworten auf die offenen Fragen suchen. -- Triebtäter 00:56, 13. Nov. 2006 (CET)
Du hast gar nichts verstanden. sebmol ? ! 01:07, 13. Nov. 2006 (CET)
Wenn Du nicht auf die Argumente eingehen willst, dann ist's wahrscheinlich wirklich vergebene Mühe, das hier fortzusetzen. Ich versuch's nochmal mit einem konkreten Beispiel. Wenn wir im Bereich Sport jetzt plötzlich in einer Ein-Tages-Diskussion entscheiden würden, einfach mal wegen Innovation und Ausprobieren und so, unsere Artikel aus den Löschkandidaten rausziehen und nur noch portalintern diskutieren (was vielelicht sogar viel Energien sparen würde), würden doch auch eine ganze Reihe von Benutzern - und zu Recht - aufjaulen. Wäre das der Weg, den Du Dir für eine konstruktive Zusammenarbeit vorstellst? -- Triebtäter 01:12, 13. Nov. 2006 (CET)
Äpfel/Birnen. Du beschreibst einen Vorgang, der Entscheidungen ins Hinterzimmer holt, hier wird eine Vorgang diskutiert, der Adminentscheidungen aus dem Hinterzimmer herausholt. Demenstprechend sollte das neue Verfahren doch genau in Deinem Sinne sein, oder hast Du etwa irgendein Interesse daran, dass Nachlöschungen möglichst weiter, von anderen Benutzern unbemerkt, über direkte Adminansprachen stattfinden? Ich denke nicht. --Markus Mueller 02:48, 13. Nov. 2006 (CET)
So so. Es finden also Nachlöschungen, von anderen Benutzern unbemerkt, über direkte Adminansprachen statt. Falls Du es bislang noch nicht bemerkt hast, habe ich in der Frage gar keine so festgelegte Meinung. Auch wenn Deine Formulierung der Pro-Argumente sicher nun stichahltiger ist, dachte ich zunächst die Meinungsfindung so ausgewogen formuliert zu haben, dass wirklich Pro und Contra einander abgewogen werden können. Es gibt ja auf beiden Seiten nachvollziehbare, nicht so einfach von der Hand zu weisende Argumente. Lustig bei der ganzen Textwüste über uns ist, dass augenscheinlich Fehlentscheidungen von Admins egal in welche Richtung im Kern der Diskussion stecken, eine wirkliche Lösung der Problematik gar nicht mehr thematisiert wird. Vielleicht ist die Löschprüfung tatsächlich ein denkbarer Ansatz, wobei sie faktisch ja jetzt auch so schon praktiziert wird (vgl. Daisy (Hund)). Vielleicht ist aber auch bei sich ständig vertiefenden Inhalten, die nicht mehr schnell mal mit Google überprüfbar sind, tatsächlich eine fachbereichsspezifische Diskussion oder Abarbeitung sehr viel zielführender oder ein verbindlicher Kommentar des abarbeitenden Admins, welchem Argument er beim Behalten/Löschen gefolgt ist, wie es ja einige schon machen. Können wir doch auch einfach mal ab morgen ausprobieren, wegen Community und so. Aber vielleicht findet man ja doch noch einen Weg, der ein echter Zugewinn für unser Projekt ist. -- Triebtäter 04:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Was eine fachspezifische Aufarbeitung angeht, wird man irgendwann in Zukunft vielleicht mal neue Wege gehen (müssen). Zur Zeit sehe ich das noch nicht, allein deswegen, weil Wikipedia kein Ort ist, wo Fachleute sinnvoll arbeiten könnten. Meine eigenen Löschkommentare sind oft 5-10 Zeilen lang mit umfangreicher Begründung und Hinweisen auf die entsprechenden Richtlinien - ich habe aber bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass das irgendwie das Verständnis für die Entscheidung verbessert; eher scheint das als Anreiz zu wirken, die Löschdiskussion auch der Entscheidung noch endlos fortzusetzen oder überflüssige Grundsatzdiskussionen zu führen.
Das große Problem hier bei den Wiederherstellungswünschen (und auf den LK sowieso) ist doch, dass oftmals nicht mehr sachbezogen diskutiert unter dem Gesichtspunkt, was das Beste unter Maßgabe der Richtlinien ist, sondern dass hier (und auf den LK) eine Gruppe von „Powerinkludisten“ rumgammelt, die patzige Anträge mit Ad-hominem-Argument einreicht (bzw. aus Prinzip sinnfreie generische behalten oder wiederherstellen-Kommentare einwirft) und dann nur noch über den Geisteszustand oder das Enzyklopädieverständnis des abarbeitenden Admins diskutiert, oder alternativ ihre eigene Verschwörungstheorie über geheime Deletionistenbünde vorträgt. Solange diese Wir-sind-Opfer-Mentalität nicht einem besseren Verständnis für das Projektziel weicht, wird auch der ausgefeilteste Löschkommentar nichts bringen.
Vergiftet wird das Klima durch diese einseitige Grüppchenbildung und das Schwarz-Weiß-Denken („wer nicht für uns ist, ist gegen uns“) in selbiger, die Initiativen gegen „voreiliges Löschen“ bildet (als ob das jemals ein Problem gewesen wäre - dafür gibt es diese Seite hier ja), sich bunte Vereins-Bapperl auf die Benutzerseiten pappt und auf irgendwelchen Seiten darüber berät, wie man einen „ihrer Leute“ ins Adminamt bugsieren könnte. Die differenzierte Argumentation verschiedenster Löschbefürworter wird gar nicht erst wahrgenommen, stattdessen werden diese reflexartig in Schubladen kategorisiert. An dieser Stelle sollte mal dringend zur Verbesserung des Arbeitsklimas gearbeitet werden. Die „Separatisten“, die sich selbst absondern, müssen wieder in die Mitte der Benutzer zurückkehren und einsehen, dass es die gegnerische Exkludeletisten-Verschwörung nirgends, außer in ihrer eigenen Vorstellung, gibt.
Und wenn man diese neurotisch-paranoide Grundhaltung mal für einen Moment aufgibt, dann lichtet sich der Nebel und man erkennt, dass die Einrichtung der Löschprüfung in beide Richtungen nichts weiter ist, als eine flexiblere, gerechte und transparente Möglichkeit, einzelne Adminentscheidungen zu kontrollieren. Und nicht der Vorbereitung der terminalen Löschung aller Wikipedia-Artikel dient. Sonst wäre die englische Wikipedia auch schon leer, die haben das ja bekanntlich bereits. --Markus Mueller 08:47, 13. Nov. 2006 (CET)

  • Wenn sich die Aufgeregtheiten und unnötigen persönlichen Anwürfe lichten, wird sich hoffentlich von allen Beteiligten feststellen lassen, dass mit der Verschiebung mitnichten ein zusätzliches Instrument für oder gegen was auch immer geschaffen ist, sondern eine sinnvolle Reaktion erfolgte auf Diskussionen, die ja nicht erst seit gestern und nicht nur auf dieser Seite geführt wurden. Wie es umstrittene Löschentscheidungen gibt, so gibt es auch umstrittene Behaltenentscheidungen - und dem wurde mit der Verschiebung sinnvoll Rechnung getragen. Nicht mehr, nicht weniger. Gruß --Rax post 10:02, 13. Nov. 2006 (CET)
  • Grundsätzlich halte ich eine Revisionsinstanz für Löschanträge für sinnvoll, ich befürchte allerdings, daß dadurch sich Fälle häufen, in denen nach der Nichtlöschung die Löschdiskussion nochmals aufgerollt wird, um eine neue Mehrheit zu finden. Als negatives Beispiel denke ich da an die Löschdiskussion zu Rolle des Irans und Syriens im Israel-Libanon-Konflikt 2006, wo der abarbeitende Admin auf behalten entschieden hat und der LA-Steller dann diese Entscheidung über die Admin-Problem-Seite anging und die Löschung letztendlich doch durchsetzte. Man sollte sich daher darauf einigen, daß der ursprüngliche LA-Steller keinen "Dochnochlöschenantrag" stellen darf. Andererseits sollte die Entscheidung des abarbeitenden Admins nur revidiert werden, wenn ernsthafte Gründe vor liegen. Eine Umkehr der Admin-Entscheidung aus rein formalen Gründen (z. B. Begründung war falsch, aber die Entscheidung bspw. wg. anderer Gründe an sich richtig), sollte nicht stattfinden. Ein weiterer Gedanke, den man diskutieren sollte, ist die Erfordernis, die "Dochnochlöschenentscheidung" durch drei Admins einstimmig oder fünf nach Mehrheitsentscheidung zu fällen. --Matthiasb 11:19, 13. Nov. 2006 (CET)
    • Und aus welchem Grund sollten für eine "Dochnochlöschenentscheidung" andere Grundsätze gelten als für eine "Dochnochbehaltenentscheidung" (sprich: eine Wiederherstellung nach erfolgter Löschung)? --Uwe 12:02, 13. Nov. 2006 (CET)
Kein Grund vorhanden. "Löschprüfung" ist ja da ein neutraler Begriff. --Matthiasb 12:13, 13. Nov. 2006 (CET)
Okay, dann habe ich da was falsch verstanden bzw. reingelesen - mea culpa :). Ob nun ein einziger Admin entscheidet oder drei in Einstimmigkeit oder fünf nach Mehrheitsentscheidung, ist mir ja letztendlich recht egal, solange die Hürden für eine nachträgliche Löschung genauso hoch oder eben niedrig sind wie für eine nachträgliche Wiederherstellung. Und für letzteres gilt ja bisher, das wie bei der Entscheidung über Löschen oder Behalten ein Admin allein entscheiden kann. --Uwe 12:21, 13. Nov. 2006 (CET)
Wobei man klar sagen muss: Wirklich umstrittene Fälle gibt es sehr wenige - und einen Fall, wo viele Admins mit einer Entscheidung überhaupt nicht leben können, habe ich hier praktisch noch nie erlebt. --Scherben 12:53, 13. Nov. 2006 (CET)
Diese Gleichsetzerei von Löschen und Behalten hinkt doch auf beiden Beinen. Niemand muss seine neuen Artikel kennzeichnen und sieben Tage begutachten lassen. Vor dem Löschen ist das aber gewollt. Hauptzweck der Wikipedia ist das Einstellen von Artikeln, was im Endeffekt auch Wiederherstellen bedeutet, die Artikel unterliegen gewollt einem besonderen Schutz. Das Löschen ist eine notwendige Bereinigung, aber auch ein dem Hauptzweck zuwiderlaufender Prozess.
Das mit dem Ansprechen des Admins auf seiner Seite ist ja okay. Gewissen Leuten wird eben die Entscheidungsbefugnis übertragen, wenn derjenige einen Fehler einsieht, darf er die Entscheidung auch revidieren. Wenn er aber keinen Grund zum Revidieren sieht, dann ist eine erstinstanzliche Entscheidung gefallen. Nichts gegen eine zweite Instanz, aber bei der Justiz sind die Hürden in der zweiten Instanz höher, nicht niedriger.
Und abschreckend ist ja schon das allererste Beispiel der "Löschprüfung". Wranzl hat den Vorwurf einer Fehlentscheidung eigentlich nur dazu benutzt, um haargenau dieselbe Löschbegründung Irrelevanz hier ein zweites Mal zu diskutieren. Derselbe Löschantrag mit geringeren Hürden, ohne dass diejenigen, die nur den Artikel beobachten, etwas gemerkt haben, ohne dass die üblichen Teilnehmer an Löschdiskussionen notwendigerweise etwas davon erfahren haben, ohne dass überhaupt klar war, was denn eine zweitinstanzliche Löschung überhaupt gerechtfertigt hätte.
Hier ist eine Lust am Löschen zu spüren, die beängstigend ist. Aber in einer Wikipedia, in der mehrere Tausend Artikel, die keineswegs die Relevanz- oder Qualitätskriterien erfüllen, im Verborgenen schlummern, mit einer solchen Verbissenheit eine Löschung eines einzelnen Artikels zu betreiben, mutet das schon etwas absurd an. -- Harro von Wuff 22:41, 13. Nov. 2006 (CET)
Der alleinige Zweck der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Das Löschen von "Artikeln" läuft diesem Zweck in keinster Weise zuwider, sondern ist eine wirksame Maßnahme, die diesem Zweck dient. Und kein Artikel unterliegt einem besonderen Schutz. Nicht die Gleichsetzerei von Löschen und Behalten hinkt, denn die ist in diesem Kontext vollauf gerechtfertigt - beides sind Entscheidungen, die ein einzelner Admin nach einer Diskussion trifft. Es ist für mich und andere dann eben nicht einsehbar, warum bisher für die eine von beiden Entscheidungsmöglichkeiten keine Möglichkeit zur Revision existiert, während die andere einer Prüfung unterzogen werden und dann ebenfalls durch die Entscheidung eines einzelnen Admins revidiert werden kann. Dafür ist bisher kein vernünftiger Grund genannt worden. Mehr noch, eine "Behalten"-Entscheidung kann nicht nur nicht geprüft und korrigiert werden, sie immunisiert entsprechend nach den Löschregeln den betreffenden Artikel gegen erneute Löschantrage, egal wie berechtigt sie sein mögen. Auch dafür ist bisher nicht begründet worden, warum das eigentlich so ist. Was im Gegensatz dazu wirklich hinkt, sind Vergleiche mit der Justiz und ihren Abläufen.
Die bisher stark zugunsten des Behaltens von "Artikeln" gestalteten Entscheidungsprozesse sind der Qualität in der Wikipedia in keinster Weise dienlich. Was ich beängstigend finde, ist die Lust am Behaltenwollen, die bei einigen zu spüren ist. --Uwe 23:12, 13. Nov. 2006 (CET)
Natürlich unterliegen die Artikel einem besonderen Schutz, sonst gäbe es nicht das ganze Löschbrimborium samt Fristen und QS. Sonst könnte man ja gleich gewählten Admins redaktionelle Befugnisse erteilen.
Aber interessant, dass du die Wiederherstellung durch einen einzigen Admin bemängelst. Das heißt doch dann auch, dass es hier zu nachträglichen Löschungen durch einen einzigen Admin kommen wird. Das findest du dann akzeptabel? Oder vielleicht doch nicht? -- Harro von Wuff 01:34, 14. Nov. 2006 (CET)
Was ich nicht akzeptabel finde, ist das Ungleichgewicht zwischen Löschen-Entscheidung (mit der Möglichkeit der Revision) und Behalten-Entscheidung (ohne Revisionsmöglichkeit, und darüber hinaus der Immunisierung des Artikels gegen weitere Löschanträge). Insofern würde ich es nicht nur akzeptabel, sondern sogar sehr wünschenswert finden, wenn dieses Ungleichgewicht beseitigt wird durch die Möglichkeit der Revision einer Behalten-Entscheidung, und zwar hinsichtlich der Entscheidungsgrundlage auf gleicher Ebene mit einer nachträglichen Wiederherstellung. Ich könnte dabei mit einer nachträglichen Löschung durch einen einzelnen Admin genausogut leben, wie es jetzt schon für eine nachträgliche Wiederherstellung durch einen einzelnen Admin gilt. Genauso akzeptabel wäre für mich eine höhere Barriere für beide Entscheidungen, solange für beide Entscheidungen die Barriere die gleiche wäre. Das, was Du als Löschbrimborium bezeichnest, ist übrigens in meinen Augen in vielen Fällen einfach nur eine irrsinnige Verschwendung von Lebenszeit. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist der gesunde Menschenverstand. --Uwe 09:12, 14. Nov. 2006 (CET)
Es soll hier doch nicht darum gehen, eine zweite Löschdiskussion zu führen, sondern darum, die Auswertung der abgeschlossenen Löschdiskussion zu überprüfen – also eine Revisionsinstanz und keine zweite Tatsacheninstanz. Und um zu beurteilen, ob die Entscheidung eines Admins vertretbar war, ist es nicht notwendig, die "üblichen Teilnehmer" zur Diskussion einzuladen; gerade dann würde es auf eine zweite Löschdiskussion hinauslaufen.
Wenn eine Adminentscheidung vertretbar war – selbst wenn ein anderer Admin den Fall vielleicht anders entschieden hätte –, werden das die anderen Admins auch respektieren und nicht auf den Löschknopf drücken; soviel Vertrauen sollte man schon in die Fairness der Admins haben.
Sicher wird es Leute geben, die versuchen werden, WP:LP zu missbrauchen, wenn sie ihre Ansicht auf WP:LK nicht durchsetzen konnten; das heißt aber nicht, dass sie damit auch Erfolg haben werden. Schließlich ist umgekehrt etwa der Allimania-Spam auch kein Argument gegen die bisherige Form der Wiederherstellungswünsche. -- kh80 •?!• 23:51, 13. Nov. 2006 (CET)
Aber was ist denn bei Wranzls "Revision" abgelaufen? Die "Auswertung" der Diskussion ist ganz zwangsläufig auf eine erneute Löschdiskussion hinausgelaufen. Die Trennung ist normalerweise auch kaum zu schaffen. Wenn die Interpretation der Löschgründe auf dem Prüfstand steht, dann muss man auch über die Löschgründe reden. Das ist doch bei Wiederherstellung dasselbe.
Es spricht ja nichts gegen eine Revisionsinstanz, aber eben nicht unter diesen Bedingungen. Das ist eine Löschvereinfachung. Dass die hier vertretenen Admins Vertrauen in die Admins haben, ist ja verständlich. Das dürften aber viele andere skeptischer sehen, es genügen ja schon die wenigen "üblichen Verdächtigen". Und meine persönliche Meinung über das Funktionieren der bisherigen Wiederherstellungsseite wiederhole ich lieber gar nicht erst. -- Harro von Wuff 01:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Merkwürdig, bisher dachte ich, die Wiederherstellungswünsche seien ein regulierendes Instrument als Gegengewicht zu den Löschkandidaten, um das Gleichgewicht zwischen Löschen und Behalten herzustellen, das jetzt angeblich schon bei den Löschkandidaten allein voll und ganz besteht. So ändern sich also die Zeiten, vielleicht sollte man die Löschkandidaten dann auch gleich umbenennen in Behaltenkandidaten. --Wofl 22:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich wußte gar nicht, dass es darum geht, ein „Gleichgewicht zwischen Löschen und Behalten herzustellen“ - ich dachte immer, löschwürdige Artikel kämen weg und nicht löschwürdige würden behalten? Dass dabei offenbar eine Balance herzustellen wäre, höre ich heute zum ersten Mal. Vielleicht sollte ich noch ein paar gute Artikel zum Löschen vorschlagen, damit zur Wahrung des Gleichgewichts mehr behalten werden kann? ;-) --Markus Mueller 22:44, 14. Nov. 2006 (CET)
Diese Balance war doch gerade Zweck der Übung? Es wurde doch darüber geklagt, die Behaltenwoller säßen letztendlich am längeren Hebel, oder nicht? --Wofl 01:08, 15. Nov. 2006 (CET)
Nein, es ging darum, dass Administratoren irren können und es möglich sein muss, diese Entscheidung einer Revision zu entziehen, damit Fehler nicht festzementiert werden. --Markus Mueller 11:40, 15. Nov. 2006 (CET)
und was ist jetzt der Unterschied zu der Wiederherstellungsoption? Kann man das nur erfahren wenn man 10h am Tag hiervor sitzt?--80.134.252.81 12:21, 15. Nov. 2006 (CET)
dass nun auch explizit "Behalten"-Entscheidungen hinterfragt werden können. AUch Wiederherstellungswünsche sind wie vorher problemlos möglich. Also nur eine Erweiterung --schlendrian •λ• 12:23, 15. Nov. 2006 (CET)
das ist doch aber ein großer Quatsch: die Argumente die zum Löschen geführt haben müssten dann nicht mehr gültig sein, bzw. die Prioritäten würden verändert werden. Für die "Löschentscheidung" die gleichzeitig eine Behaltenentscheidung ist waren immerhin 7 Tage Zeit. Was sollte dann anders werden? --80.134.252.81 12:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Woll'n wir mal ne Wette abschließen, wann das erste mal die Wiederherstellung eines Artikels gefordert wird, der hier nachträglich gelöscht wurde, ohne dass die an der Löschdiskussion beteiligten Leute etwas davon mitgekriegt haben? Ganz oben auf dieser Seite stehen durchaus sinnvolle Vorschläge für ein neues Löschsystem. Das Konzept schlägt unter anderem vor, zu löschende Artikel in einen speziellen Unternamensraum zu verschieben, in dem sie per Suchmaschine nicht mehr gefunden werden können (und per Wikipedia-Suche nur, wenn man explizit danach sucht). So besteht für Autoren die Möglichkeit, Inhalte zu retten, oder den Artikel auch nach längerer Zeit noch soweit überarbeiten zu können, dass er in den normalen Namensraum zurückgeschoben werden kann. Der Aufwand für eine solche Lösung wäre meines erachtens Minimal und würde viele zufriedenstellen. Noch besser finde ich das Konzept, dass z.B. zwei Admins eine Löschung bestätigen müssen, bevor sie in Kraft tritt. Würde allerdings Softwareänderungen erfordern. Bei dieser "Doch noch Löschen"-Diskussion vermisse ich einen ganz entscheidenen Punkt: Was ist aus dem guten, alten Im Zweifel für den Angeklagten geworden? Vor Gericht sind in der Regel zwei Revisionen möglich. Das Urteil ist erst nach der letzten Instanz, die von entsprechend ausgebildeten Richtern getroffen wird, gültig, oder wenn niemand mehr Einspruch erhebt. Vieleicht könnte man auch ein solches Konzept in der Wikipedia realisieren - die erste Instanz sind quasi die normalen Admins. Wird deren Entscheidung angefochten, müssen sich andere Admins längerer Erfahrung mit dem Artikel beschäftigen. Und wird auch dieses Urteil angefochten, wird die Entscheidung Leuten überlassen, die sich mit dem Thema auskennen. Sicherlich ne Menge Bürokratie, aber das Problem ist: Löschen hat immer was destruktiv, vielen Autoren wird damit häufig vor den Kopf gehauen. Wird ein Artikel dagegen behalten, kümmert das in aller Regel nur den Löschantragssteller - und selbst dieser müsste damit eigentlich kein Problem haben, denn wenn ihn der Artikel nicht interessiert brauch er ihn ja nicht zu lesen. Naja, nur einige Gedanken zum Thema, ungeordnet und wie sie mir gerade aus dem Kopf geflossen sind. --Roland 12:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Roland, wir sind hier nicht vor Gericht. Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Entscheidungen müssen in Zweifelsfällen überprüft werden können, es lassen sich zig Szenarien vorstellen, wo ein Admin versehentlich auf Behalten entschieden hat, danach mehrfach neue LAs aus formalen Gründen abgelehnt wurden und dann ein sehr problematischer Artikel quasi unlöschbar wird. So einen Fall kann man dann hier jetzt offiziell überprüfen lassen. Das Löschen von Artikeln ist eine sehr wichtige Aufgabe, ich zitiere mal aus Benutzer:Elian/Relevanz: „"Wäre es da nicht angebracht, im Zweifelsfall für den Artikel zu entscheiden?" - Nein. Wenn wir das täten, wäre die Wikipedia schon laengst überflutet mit Unmassen von Artikeln marginaler Bedeutung, die niemand Lust hat zu warten und zu verbessern und die deshalb die Qualität der Wikipedia insgesamt senken.“, weitere Links zu diesem Thema findest Du im gelben Kasten auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Deine Vorschläge sind aber durchaus interessant, ebenso wie die von 217.91.44.123 hierunter; darüber kann man ja auch diskutieren und dann für die Zukunft neue Vorschläge machen. Bis dahin ist aber eine allen Benutzern offenstehende, allgemeine Prüfmöglichkeit für Adminentscheidungen dieser Art eine gute Sache. --Markus Mueller 13:16, 15. Nov. 2006 (CET)
Du schreibst, wie sind hier nicht vor Gericht. Entschuldige bitte, aber das sehe ich anders. Letztendlich ist die LP nichts anderes als ein Revisionsverfahren einer früheren Entscheidung eines einzelnen Admins (Richters). Ich bemängel nur die Tatsache, dass bei normalen Gerichten die Revision in der Regel von erfahrenen und besser ausgebildeten Richtern entschieden wird - was hier einfach nicht der Fall ist. Und was ich noch bemängel: In einem Revisionsverfahren ist der Fall öffentlich - bei einem Wiederherstellungsantrag (im Gegensatz zu einem "doch-noch-Löschen"-Antrag übrigens) hat die Öffentlichkeit in der Regel keine Möglichkeit, den betreffenden Artikel nochmal einzusehen. --Roland 13:28, 15. Nov. 2006 (CET)
Um nachmal nachzutreten ;-) - wenn wir hier an einer ernsthaften Enzyklopädie schreiben: Wo bitte schön sind dann die Chefredakteure der jeweiligen Fachbereiche, die über einen LA abschließend entscheiden, und wieso dürfen sich Autoren, die mit dem Thema garnichts am Hut haben, überhaupt an einer Löschdiskussion beteiligen - wo wir doch eine ernsthafte und Qualitätsvolle Enziklopädie schreiben? --Roland 13:38, 15. Nov. 2006 (CET)
Selbst wenn wir mal einen Moment diese Gerichts-Metapher annehmen wollen, dann ist Deine Argumentation dennoch nicht stimmig. Während die ursprüngliche Löschentscheidung nur ein einzelner Admin vornimmt, können in der Revision 200 Admins diese Entscheidung revidieren, d.h. es sind wesentlich mehr erfahrene „Richter“ dabei als beim ersten Mal. Dein zweites Argument richtet sich gegen die alten Wiederherstellungswünsche, denn gelöschte Artikel sind in der Tat nicht von normalen Benutzern einsehbar. Für die neu eingeführte Möglichkeit, behaltene Artikel nochmal zu prüfen, gilt das aber nicht, denn diese sind tatsächlich für alle Benutzer einsehbar und damit das „Verfahren“ sehr wohl „öffentlich“. Wenn Du die Löschprüfung grundsätzlich ganz neu gestalten möchtest, dann solltest Du einen neuen Thread anfangen, in diesem hier ging es nur darum, ob die Prüfung von Behalten-Entscheidungen Sinn macht. --Markus Mueller 13:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Auch bei der Überprüfung kann der Admin wieder irren. Lieber in den einzelnen Fachbereichen erfahrene Redakteure benennen, die alle Revisionsanträge (Wiederherstellung und Löschung) moderierend begleiten. Hat sich beim Schreibwettbewerb auch schon bewährt. -- 217.91.44.123 12:52, 15. Nov. 2006 (CET)

Finde ich eine super Idee. Ist die Frage, ob sich sowas durchsetzen lässt, oder ob es dann nicht heißt, einige wenige hätten dann zuviel Einfluss auf die Entscheidungen, das würde sich nicht mit den egalitären Grundsätzen der Wikipedia vertragen usw., siehe auch die Diksussionen zu den Geprüften und Gesichteten Versionen. --Markus Mueller 13:53, 15. Nov. 2006 (CET)

@Roland, die Fachredaktionen können nicht über die Relevanz entscheiden, so wie du es machen willst wäre das "alles behalten was richtig ist" in allen Fachgebieten. Ich habe auch schon mal einen fachlch korrekten sehr speziellen Stub eingstellt der sofort gelöscht wurde. Die Relevanz ist sowas wie ein Mainstream an dem alle mitwirken müssen und sollen. Aber ehrlich wo ist das Problem. Der eine reibt sich dran auf weil die Daisy keinen oder einen Artikel haben soll, der andere kann es akzeptieren. Welche Radaktion sollte das bestimmen und welche das wieder aktuelle Kekswixen? Man kann es so sehen als auch so sehen - der Konsens tut wohl vielen so weh dass noch eine Behaltenprüfung her muss damits dann doch noch klappt. Besser wird die WP auch wenn man sie an vielen schon vorhandenen Stellen verbessert. Leider fehlen wie fast immer die Beispiel: wo ist der Artikel der unberechtigterweise gelöscht wurde?, und was ist derzeit das konkrete Problem? Ich kenne keine Adminentscheidung die so falsch ist dass ich sie als Irrtum bezeichnen könnte.--80.134.252.81 14:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Guck doch einfach mal auf WP:LP drauf. Hm du weißt anhand der roten Links bzw. gesperrten Lemmata nicht, welche Artikel wirklich gut und sinnvoll waren? Siehste ;-) --Roland 14:43, 15. Nov. 2006 (CET)
was soll ich da sehen?, eine Neuauflage der LK-Diskussionen, und wer dabei bleibt wird doch auch so schnell seine Meinung nicht ändern. Ein Admin war konsequent und hat die zuvor festgestellt Nichtrelevanz respektiert, find ich gut, einer hat wie in ein Adventskalenderkläppchen in den Artikel gucken lassen, find ich schlecht. Im Ernst, ich finde die Löschentscheidung einen schwierigen Adminjob und deshalb könnten es auch gern zwei machen damit sichs auf die Schultern verteilt, aber Standhaftigkeit gehört auch dazu damit die ganzen LKs einen Sinn machen.
Wirklich gut und sinnvoll? wenn das so wirklich klar wäre wären sie nicht dort gelandet, ergo findet man sich mit der Entscheidung der community ab und installiert nicht eine neue Erprobungsplattform für immer noch skurilere Äußerungen:'wer sich für das Kinderwiwi stark macht ist vielleicht pädophil'.--80.134.252.81 15:55, 15. Nov. 2006 (CET)

Inzwischen bin ich klar dagegen. Begründung: Total überflüssig, wie man hier sehen kann. --Matthiasb 16:11, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hochisländisch

verschoben nach/moved to WP:LP#Hochisländisch --Gunther 13:45, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] prüfungsantrag

wenn ich dies anklicken will, kommt folgender Hinweis:

Der Titel der angeforderten Seite ist ungültig, leer oder ein ungültiger Sprachlink von einem anderen Wiki.

ich wollte eine Überprüfung des beitrags SheDrag veranlassen.

erix, bitte künftig mit vier "~" (tilden) unterschreiben. was genau meinst du mit "... dies anklicken ..."? SheDrag ist gesperrt, weil innerhalb kurzer zeit mehrfach unsinn eingestellt wurde. --ee auf ein wort... 20:36, 17. Nov. 2006 (CET)

Der Beitrag war folgender: xxxxxxxxxxxxxxx

SheDrags sind biologische Frauen, die sich übertrieben Stylen. Ähnlich wie Drag Queen (schwule Männer, welche optisch Frauen persiflieren), von denen auch der Begriff SheDrag abgeleitet ist.

Vielfach findet man diese Frauen auch im Umfeld der Transgender Szene.

Bekannte „SheDrags“ sind zB. Desirée Nick, Sissi Perlinger, aber auch Nina Hagen.

xxxxxxxxxxxxxxx

ich weis net wie Unsinn definiert wird, in diesen Fall. Aber mit diesen Hinweis kann man alles und jedes Abblocken 172.177.109.241 12:47, 18. Nov. 2006 (CET)Erix

Der Eintrag scheitert schon allein daran, dass es für "Shedrag" nur 17 Googletreffer gibt. Das Wort soll doch irgendwie Szeneslang sein, oder? Ist aber offenbar höchst ungebräuchlich. --Logo 12:55, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wer ist der „ursprüngliche Antragssteller”?

Hallo alle zusammen,
Zitat (aus dem einleitenden Belehrungstext):
„Überprüfungen gelöschter Artikel dürfen außerdem nicht vom ursprünglichen Antragssteller angefordert werden.”
Also wer genau ist denn bitte mit dem „ursprünglichen Antragssteller” gemeint?
Aus der Formulierung kann ich jedenfalls nicht erkennen, welcher Antrag gemeint sein soll? Ich vermute zwar, daß der Löschantrag gemeint ist, da ich im Moment nur diesen Antrag sehen kann, aber da ein Löschantragsteller wohl kaum einen Wiederherstellungswunsch bzw. eine Löschprüfung beantragen würde (und selbst wenn, warum sollte er dies nicht tun dürfen?), sehe ich im Moment keinen Sinn darin, warum dieser Satz überhaupt genannt wird.
Mit freundlichen und etwas verwirrten :-) Grüßen .. Conrad 04:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Da geht es drum wenn behalten Entscheidungen geprüft werden und eine dochnochlösch Entscheidung beantragt wird. Es geht hier (neuerdings) nicht nur um Wiederherstellungswünsche sondern auch manchmal auch um Dochnochlöschwünsche. Deshalb wurde die Seite vor einiger Zeit auch umbenannt. Gruß --JuTa Talk 04:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Achso. ..und was kommt danach, Dochnochwiederherstellen!? ..ein ewiger Teufelskreis. ;-)
Danke für die Info. Und dieses kleine Detail sollte dann aber bitte auch noch in den betreffenden Satz eingebettet werden.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 04:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Da hatte sich tatsächlich nen Fehler eingeschlichen - in dieser Form macht der Satz natürlich überhaupt keinen Sinn. Hab das mal korrigiert. --Roland 18:05, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wange (Architektur)

Der als Betreff genannte Artikel ist verschwunden. Er taucht auch nicht in der Datenbank der Löschdiskussion auf. Kann mir da jemand weiterhelfen? --Radschläger 15:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Der scheint so nie existiert zu haben. --Eike 15:50, 6. Dez. 2006 (CET)
Das ist es ja, es erscheint mir auch so, wenn ich ihn nur nicht schon gelesen hätte... würde ich das auch glauben. --Radschläger 16:45, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Merkwürdig Löschung

Hallo liebe Wikipedianer! Heute am 6 Dezember wurde vom He3nry wie hier zu sehen ist ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Log/delete&page=Federico_Tolli ) das Lemma Federico Tolli gelöscht. Erstens, gab es schon mal eine Löschdiskussion vor kurzer Zeit, was im Versionsverlauf des Lemmas sichtbar war, die gegenteilig entschieden wurde, und zweitens, geht es mir weniger um den Artikel als um die Diskussion, die als Beweismittel jetzt gebraucht wird,

Hat sich zwischenzeitlich erledigt. Ein Admin hat mir die Diskussion freigeschaltet, und habe diese abgespeichert - Vielen Dank. Wg. des Lemmas komme ich in den nächsten Jahren auf euch zu, wenn aus diesem was "vernünftiges geworden" ist. Gruß 18:59 6. Dez 2006 Reval

[Bearbeiten] Überprüfungen behaltener Artikel

Zitat aus der Einleitung:Überprüfungen behaltener Artikel dürfen außerdem nicht vom ursprünglichen Löschantragssteller angefordert werden. Gilt dieser Satz nun oder nicht? Oder heißt dürfen hier nur sollten möglichst, und wenn ja, warum steht es dann nicht so da? In mindestens zwei Fällen ist dagegen verstoßen worden: LP-Antrag zu Günther Hinnenthal (damals stand allerdings noch die falsche Formulierung - Überprüfungen gelöschter Artikel... drin), sowie LP-Antrag zu B’nai B’rith (Heilbronn). Nach meinem Verständnis hätten beide Anträge wegen formaler Nichtberechtigung ohne inhaltliche Prüfung abgelehnt werden müssen. Ich halte die Bestimmung auch für sinnvoll, weil wir sonst bald fast jeden Löschantrag hier zum zweiten Mal haben. --Amberg 17:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist in der Tat nicht korrekt und sollte unterbunden werden. sebmol ? ! 17:38, 7. Dez. 2006 (CET)
Nur zum Verständnis: Die Regel ist vor allem deshalb aufgenommen worden, um zu verhindern, dass jeder durchgefallene Löschantrag nochmal hier landet. --Roland 18:16, 7. Dez. 2006 (CET)
Wobei sich diese Befürchtung - wie erwartet - als völlig unbegründet erwiesen hat. Warum sollte eine Löschprüfung für behaltene Artikel öfter erfolgen als für gelöschte? Ich halte diese Ängste für reichlich irrational. Seit Einrichtung haben wir gerade mal etwas über ein halbes Dutzend Überprüfungen von Behaltensentscheidungen gehabt, von denen ungefähr die Hälfte abgelehnt und ein weiteres Drittel durch Einbau in andere Artikel gelöst wurde. Selbst ich hatte mit wesentlich mehr Aufkommen gerechnet. --Markus Mueller 18:22, 7. Dez. 2006 (CET)
Sehe ich ganz ähnlich. Wirklich strittige Fälle habe ich hier noch gar nicht gesehen. --Scherben 18:25, 7. Dez. 2006 (CET)
Vielleicht liegt das auch daran, dass sich noch nicht weit genug rumgesprochen hat, dass das Verbot nicht durchgesetzt wird. Ich sehe nach wie vor nicht ein, welchen Sinn es hat, hier eine der wenigen Verbotsbestimmungen in der Wikipedia zu erlassen, während es sonst ja fast nur "Soll"- bzw. "Kann"-Bestimmungen gibt, und sich dann um die Durchsetzung nicht zu kümmern. Im Übrigen ist es m. E. noch viel zu früh für eine quantitative Bilanz. --Amberg 20:17, 8. Dez. 2006 (CET)
Von „http://de.wikipedia.org../../../l/%C3%B6/s/Wikipedia_Diskussion%7EL%C3%B6schpr%C3%BCfung_dcdb.html“
THIS WEB:

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