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Diskussion:Irak-Krieg

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Neue Entwicklung

Wäre es nicht gut diesen Abschnitt noch irgendwie einzubringen. klick Ich bin leider kein guter Schreiber......

Ich habe das mit den Geheimdienstinfos mal unter --Mögliche sicherheitspolitische Gründe und Proteste gegen den Krieg-- gepackt.--Dirk33 20:26, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität(12. Aug 2005)

Wieso wurden die Änderungen rückgängig gemacht? Nichts davon war "Vandalismus".

--Rob 23:09, 12. Aug 2005 (CEST)

Waren das die Änderungen, die Dirk33 als Vandalismus rückgängig machte? Ich sehe in Deiner Bearbeitung keinen Vandalismus, aber Vandalismus ist eben ein besonders wohlfeiles Argument, etwas ablehnen zu können, ohne sich damit im einzelnen befassen zu müssen. Das heißt nicht, daß ich alle Deine Bearbeitungen richtig fand. Die Ablehnung Deiner Bearbeitungen rechtfertigt allerdings keinen Neutralitätsbaustein. Vor allem aber müßtest Du die fehlende Neutralität des Artikels schon im Detail begründen, sonst hat dieser Baustein zu Recht keine Chance. -- Beblawie (Sperrverfahren gegen mich) 23:31, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo, die Wortwahl Vandalismus von mir war sicher übertrieben wofür ich mich hier entschuldigen möchte. Aber rein sachlich, habe ich einige mir vollkommen unverständliche Änderungen rückgängig gemacht.

  • Soweit ich weiß haben Italien und Spanien keine Truppen vor dem offiziellen Ende der Kampfhandlungen in den Irak geschickt. Es ist daher falsch zu sagen der Irakkrieg "war" ein Krieg mit Beteiligung Italiens und Spaniens. Wenn man den Irakkrieg als heute noch nicht beended ansieht muß man schrieben der Irakkrieg "ist" ein Kireg mit Beteiligung Italiens und Spaniens*
  • Wieso war Japan maßgeblich an dem Krieg beteidigt? Wieviel Soldaten hatte Japan vor dem Ende der größeren Kampfhandlungen (laut Bush) an die Fronten des Krieges geschickt? [1], [2]
  • Dass, das Bagdader Museum nicht geplündert wurde, steht zahlreichen Pressemeldungen entgegen. Zwar wurde berichtet das weniger Sachen zerstört oder gestohlen wurden als erste Meldungen berichteten, aber das keine Plünderungen statt fanden las ich noch nicht. Siehe auch [3].
  • Die Petrodollartheorie wird als möglicher Grund durchaus genannt. Da die wirtschaftlichen Einbußen der USA bei einer Abkehr vom Petrodollar allerdings schwer abschätzbar sind, ist auch die Auswirkung der Petrodollartheorie auf die US Außenpolitik schwer abzuschätzen. Dies wird auch in Petrodollar erläutert, und in dem Artikel hier durch die Wortwahl Theorie verdeutlicht
  • Wenn man den Link zur Studie der John Hopkins Uni folgt sieht man "Die meisten Todesfälle sind laut Studie auf Gewalteinwirkung zurückzuführen, in erster Linie durch Angriffe der US-Luftstreitkräfte und durch Artilleriefeuer der Besatzungstruppen. "Die meisten Menschen, die von Koalitionstruppen getötet wurden, waren Frauen und Kinder".". Eine Formulierung das die meisten Menschen durch den Widerstand umkamen ist da doch offensichtlich falsch.--Dirk33 12:21, 13. Aug 2005 (CEST)
Ich habe nur Deine Wortwahl "Vandalismus" kritisiert, denn um Vandalismus handelte es sich nicht. Es ist nicht einmal deutlich zu erkennen, daß es sich um POV handelt. Ich finde dennoch richtig, daß die Änderungen zurückgenommen wurden. In Sachen Museum ist mir allerdings die neueste Nachrichtenlage nicht bekannt und vor allem hatte ich dazu keine aktuellen Quellen, die ich hätte nennen können. Deshalb habe ich selber auf das Revertieren verzichtet, zumal ich mich als vehementer Gegner des Irak-Kriegs bei diesem Artikel immer zurückgehalten habe (mit Ausnahme der völkerrechtlichen Aussagen).
Was man vielleicht schon noch erwähnen könnte, das sind die anderen Mitglieder der Koalition. Aber da müßte etwas nach dem jeweiligen Beitrag zum Krieg unterschieden werden.
Der Neutralitätshinweis, den die IP eingefügt hat, ist weiterhin nicht begründet. Schon aus formalen Gründen sollte dieser Baustein entfernt werden. Auch materiell halte ich den Hinweis für unbegründet. Der Artikel erscheint mir durchaus neutral zu sein. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 12:05, 15. Aug 2005 (CEST)
Bezüglich des Museums schätze ich das der Welt Artikel im Kontext mit der vorhergegangenen Berichterstattung (z.B telepolis) wohl genug Info gibt. Die Sache mit den Kriegsbefürwortern könnte noch ausgebaut werden, aber eher in Koalition der Willigen siehe dazu auch [4] aber ich scheue da doch etwas den Aufwand.--Dirk33 16:04, 15. Aug 2005 (CEST)


Der Welt-Artkel ist aber von Mitte 2003, damals war die Sache noch nicht aufgeklärt! Der Guardian ist ein sehr linkes Blatt, der z.B. auch die Schlagzeile "Wie können 60 Mio Menschen nur so dumm sein" brachte, als Bush wiedergewählt wurde. Wenn die schon schreiben, daß an der Museumssache nichts dran ist...
Wo ist der Beleg, daß die meisten Toten auf Koalitionstruppen zurückgehen? Daß ist eindeutig falsch.
Die Formulierung "Vorgeschobene Kriegsgründe" ist auch sicher nicht NPOV!
Die entscheidenden Koalitionsstaaten sollten genannt werden, da der Vorwurf "Unilateralismus" gegen die USA ja gerne gebracht wird.
Auch finde ich, daß abwegigste VTs ala Petrodollar hier nicht auftauchen müssen, und wenn, dann klar gekennzeichnet. --Rob 23:58, 17. Aug 2005 (CEST)
  • Der Guardian-Artikel ist vom 10. Juni 2003, also auch nicht jünger als der WELT-Artikel und zahlreiche andere Artikel dieser Zeit (der link funktioniert außerdem nicht). Wenn die Plünderung als Falschmeldung dargestellt wird, sollte das schon etwas genauer begründet werden; vor allem sollte dafür eine möglichst junge Quelle angegeben werden. Die Tatsache, daß damals weniger gestohlen wurde, ist kein Beweis dafür, daß es keine Plünderung gegeben hat, ebensowenig die Tatsache, daß später wieder vieles wieder aufgefunden oder sichergestellt werden konnte oder zerstörte Exponate teilweise wieder restauriert werden können.
  • Wir wissen doch (fast) alle, daß der Krieg mit vorgeschobenen Kriegsgründen gerechtfertigt wurde. Es ist deshalb keineswegs POV, wenn diese Tatsache auch genannt wird. POV ist es eher, wenn diese Aussage in der letzten Bearbeitung ganz gestrichen wird und wenn so getan wird, als habe sich tatsächlich erst später herausgestellt, daß die Kriegsgründe falsch waren. -- Ceterum censeo 01:21, 18. Aug 2005 (CEST)


So? Ich weiß das nicht. Wie erklärst Du, daß der UN-Sicherheitsrat einstimmig der Resolution 1441 zugestimmt hat, daß auch Schröder-Deutschland der Resolution 1441 zugestimmt hat (auf einer NATO-Tagung ein paar Tage später)? Wie erklärst Du, daß SPD-Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt 100 Mio. Pockenimpfdosen bestellt hat mit der Begründung, daß der Irak vermutlich Bio-Waffen hat? Wo waren die ganzen Schlaumeier, die heute schon immer gewusst haben wollen, daß der Irak unmittelbar vor dem Irakkrieg keine WMD gehabt hat? Tatsache ist aber, daß er vor 1998 welche hatte, so abwegig war das alles also nicht.

Tatsache ist, daß keine WMD gefunden werden konnten und daraufhin einige Koalitionsmitglieder ihre Truppen zurückzogen. Alles andere ist POV und unbewiesen. Daß viele glauben, daß die Kriegsgründe vorgeschoben waren, kommt weiter unten ja nochmal ausführlich. Ist auch ok, nur als bewiesene Tatsache sollte es da nicht stehen, denn bewiesen ist es nicht, auch wenn das "fast alle" zu wissen meinen (weil sie sich immer gegenseitig zustimmen und Telepolis lesen, SCNR).

Zum Museum: den Guardian-Artikel halte ich für glaubwürdig, der Guardian war gegen den Irakkrieg usw. Wenn die Sache nicht geklärt werden kann, dann bitte raus, statt hier genehme Urban Legends zu verbreiten. --Rob 01:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Der Bericht des Guardian ist nicht glaubwürdiger als der Bericht der WELT oder ähnliche Berichte z.B. der FAZ oder der NZZ. Es gibt also keinen Grund dem Guardian-Bericht eine höhere Glaubwürdigkeit einzuräumen und die Berichte über die Plünderung des Museums mit Verweis auf einen alten Zeitungsbericht als falsch abzutun.
In der Resolution 1441 wird der Irak u.a. zum Nachweis des Verbleibs der Massenvernichtungswaffen, zur Entwaffnung und zur Zulassung von Waffenkontrollen aufgefordert. Diese Aufforderung bedeutete nicht, daß man von der Existenz von Massenvernichtungswaffen ausging. Der Irak hat schließlich der Resolution zugestimmt und die Waffenkontrollen zugelassen.
Die Frage "Wo waren die ganzen Schlaumeier, die heute schon immer gewusst haben wollen, daß der Irak unmittelbar vor dem Irakkrieg keine WMD gehabt hat?" verfälscht doch die tatsächliche Situation damals. Diese "Schlaumeier" waren damals sehr zahlreich und konnten sich auf die Waffenkontrolleure berufen. Auch die meisten Regierungen der Sicherheitsratsmitglieder glaubten nicht an die Existenz der Waffenvernichtungswaffen. Es war damals schon erkennbar, daß die US-Regierung die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen maßlos übertrieb, schließlich war damals kaum ein despotischer Staat besser kontrolliert als der Irak. Im nachhinein jetzt so zu tun, als ob die Existenz der Massenvernichtungswaffen wahrscheinlich war, sich dieser Verdacht bloß nicht bestätigte, ist eine nachträgliche Umdeutung und ganz sicher nicht NPOV. -- Ceterum censeo 02:09, 18. Aug 2005 (CEST)
Immerhin haben die Waffeninspekteure von 1991-1995 auch das umfangreiche Biowaffenprogramm nicht gefunden, bis ein irakischer Überläufer es auffliegen lies. Wie kann man sich also auf ein paar Wochen Waffeninspektionen berufen? Übertreibungen und "Showveranstaltungen" (z.B. Powell vor dem Sicherheitsrat) gab es natürlich, das gehört zur Propaganda. Ein Nachweis dafür, daß übertrieben dargestellte Kriegsgründe immer nur vorgeschobene Kriegsgründe sind kenne ich aber nicht.
Welt, NZZ usw überzeugen mich persönlich wenig. Die Debatte im deutschsprachigen Raum war halt nunmal sehr einseitig, man schmorte im eigenen Saft, alle stimmten sich gegenseitig zu und waren sich einig, da passieren solche Fehler, daß Enten nicht aufgedeckt werden. Im englischsprachigen Raum war die Debatte viel kontroverser. Immerhin ist der Guardian ja gegen den Irakkrieg, Blair und Bush (siehe auch die Schlagzeile zur US-Präsidentschaftswahl). Aber nun gut, wenn der Bericht des Guardian zumindest gleichwertig ist, dann sollte zumindest da stehen, daß die Museumsplünderungsstory umstritten ist, oder den Halbsatz rausnehmen. Zur Klarheit: Das es Plünderungen gab zweifle ich nicht an, halt nur diese "100.000 historische Teile"-Plünderung im Bagdader Museum.
Übrigens: die Studie mit den 39.000 Toten ist eine "korrigierte Version" der Studie mit den 100.000 Toten (siehe die Studie selber oder z.B. http://www.news.com.au/story/print/0,10119,15901983,00.html), das sollte man auch noch reinbringen. Die Zahl 100.000 ist nämlich m.E. wirklich unseriös, einerseits wegen der Korrektur auf 39.000, andererseits, weil die Zahl nur der Mittelwert eines riesigen Konfidenzintervalls ist.

--Rob 04:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rob, leider scheinst du einige Punkte nicht gelesen zu haben, deshalb schreibe ich sie noch mal fett.--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Japan hat in diesem Krieg nie Soldaten zu Kampfhandlungen geschickt, und vor dem Ende der größeren Kampfhandlungen (laut Bush) überhaupt keine Soldaten.[5], [6]--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Zur John Hopkins Studie siehe [7] "Die meisten Todesfälle sind laut Studie auf Gewalteinwirkung zurückzuführen, in erster Linie durch Angriffe der US-Luftstreitkräfte und durch Artilleriefeuer der Besatzungstruppen. "Die meisten Menschen, die von Koalitionstruppen getötet wurden, waren Frauen und Kinder".--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Auch der Guardian Bericht bezeugt die Plünderung "There was some looting and damage to a small number of galleries and storerooms, and that is grievous enough.", [8] da können wir wohl davon ausgehen das Welt Bericht erst recht OK ist.--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nun mal die Petrodollartheorie auch wenn du sie für abwegig hälst, heist das nicht das sie nicht erwähnt werden darf.--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Habe die Open Directory Project-Seite: "Krieg und Frieden: Irak" (http://dmoz.org/World/Deutsch/Gesellschaft/Krieg_und_Frieden/Irak/) eingetragen. Dort sind einige der hier genannte Quellen und noch viel mehr gelistet und sinnvoll kategoriesiert. Sollten wir nicht die Zahl der Links hier reduzieren? carab (CEST)

Hallo Carab,

In dem Artikel standen teilweise unbelegte Sachen die aus der Luft gegriffen schienen, auch scheint dieser Artikel in der Vergangenheit recht unterschiedliche Autoren gehabt zu haben was an der Historie der Kriegsgründe, Kosten oder Kriegsverbrechen sichtbar ist. Deshalb habe ich meine Einträge mit Links als Angabe zu Quellen gemacht. Was man vielleicht eher machen könnte, wäre eine bessere Strukturierung oder mehr Kommentare zu den Links. Hast du den konkrete Vorstellungen welche Links gelöscht werden sollten?--Dirk33 14:34, 20. Mär 2005 (CET)

Hallo, ein Vorschlag wäre, die Links nacheinander (pro Link ein Bearbeitungsschritt) aus dem Artikel zu entfernen und dafür im Feld "Zusammenfassung und Quellen" einzutragen, so wären sie übersichtlich und nachvollziehbar in der Versionsgeschichte ersichtlich. Sehr gut wäre es natürlich gewesen, wenn sie gleich dort eingetragen worden wären, da dann beim Durchsehen der Versionsgeschichte zu jedem Bearbeitungsschritt die entsprechende Beleg unverrückbar/übersichtlich (Versionsgeschichte kann vom normalen Benutzer nicht bearbeitet werden) vorläge. Gruß --Btr 06:06, 7. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kosten

100.000 Milliarden $ Kosten. Wo kommt diese Zahl her? Ich vermute hier einen Übersetzungsfehler (amerik. 1 billion = 1 Milliarde) - WeißNix 13:08, 4. Mai 2003 (CEST)

Ist wahrscheinlich. Meiner Meinung nach sind diese ganzen Zahlen ohne Quellenangabe nahezu wertlos. --Kurt Jansson 14:09, 4. Mai 2003 (CEST)

Die Kosten aktualisiere ich seit einiger Zeit über den angegeben ref. ––M9IN0G 19:43, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Titel des Artikels

So nachdem viele Leute anscheinend zu faul sind die Diskussions-Seite durchzulesen, habe ich jetzt alle Argumente um das Thema "Irak-Krieg" vs. "Irakkrieg" vs. "Dritter Golfkrieg" zusammengefaßt. Dass dieser Artikel fortan immer "Irak-Krieg" heißen wird, steht jetzt wohl außer Frage. --masao 00:58, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bezeichnung: Golfkrieg vs. Irak-Krieg

Wie ihr sehen könnt habe ich jetzt den Artikel umbenannt. Ich habe eine ganze Woche verstreichen lassen in der keine Gegenargumente geliefert wurden. Bitte widerlegt meine Argumente (nachstehender Absatz) bevor ihr daran denkt, die Umbenennung rückgängig zu machen. Und wartet bitte eine Weile auf eine Antwort. --masao 00:37, 31. Jan 2005 (CET)

Google-Suche nach "irak krieg" liefert 524.000 Resultate, "dritter golfkrieg" liefert lediglich 1.260 Ergebnisse, wobei die meisten davon eh nur Kopien vom Wikipedia-Artikel sind - ich habe wirklich noch nie von einem "Dritten Golfkrieg" außerhalb vom Wikipedia gehört. Und die User, die sich im Wikipedia darüber informieren wollen, werden zu 100% nach Irak-Krieg suchen und nicht nach Dritter Golfkrieg. Das Argument "Amerika-Krieg" kann ich nicht gelten lassen, weil es üblich ist Kriege nach dem Schauplatz zu benennen. Ebenfalls jenes gute Argument von 32jährigen unten: Beide Golfkriege waren Kriege im Golf zwischen zwei Staaten. Dieser Krieg findet innerhalb Irak statt, deshalb ist "Irak-Krieg" eine bessere Bezeichnung. Ich werde die Überschrift demnächst ändern, wenn keine besseren Argumente geliefert werden. Diese Diskussion droht in eine energieverschwendende Sackgasse zu geraten. Arbeitet lieber an anderen Artikeln als an Nomenklaturdiskussionen. --masao 18:07, 24. Jan 2005 (CET)

Eine Umbenennung in "Irak-Krieg" wäre sinnvoll, weil es dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht! -- Beblawie 01:52, 25. Jan 2005 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich noch nie vorher von der Bezeichnung "Dritter Golfkrieg" gehört. Bisher ist doch immer die Rede vom "Irak-Krieg". Zumindest ist dies doch die gebräuchlichere Variante. Oder täusche ich mich?

wenn du dir einen Namen zulegtest, wäre es einfacher, über die Bennennung anderer Sachverhalte zu diskutieren. Solange solltest du die einschlägigen Wiki-Artikel zum Golfkrieg lesen. Grüße --Wst 14:43, 20. Mär 2003 (CET)
Mussu ja nich gleich totschlagargumenten den kollegen :-) siehe die Disc über AAAs (is das schön, mit einem Kürzel einen Flamewar loszutreten :->>> (aber nich beabsichtigt, ich nehme doch an, die meisten hier haben Humor und verstehen nett gemeinte Satire). Habe mal "Golfkrieg" verlinkt (fehlte sowieso), damit der Nächste, statt spontan zu fragen, spontan auf die Seite geht und das da liest.

Wird man hier eigentlich immer so dämlich angemacht, wenn man mal einen vernünftig gemeinten Vorschlag macht, aber nicht immer Lust hat, sich auf die Schnelle einzuloggen? Ich glaube, ich meide Wikipedia künftig doch lieber ...

Nun sei mal nicht so empfindlich. Aber Du hast recht. Die Bezeichnung "Dritter Golfkrieg" hab ich eigentlich auch noch nicht gehört. "Irak-Krieg"e gab es aber auch schon viele. Ich würde erstmal abwarten, welche (eindeutige) Bezeichung sich später durchsetzt. --Coma 17:39, 21. Mär 2003 (CET)
@anonymous. Dass alle unsere Vorschläge vernünftig gemeint sind, spricht hier niemand jemandem ab. Nur, dass die Nichtkenntnis eines Namens oder einer Bezeichnung schon als Argument für sein Verwerfen hinreichen sollte, halte ich mit Verlaub für fragwürdig, wenn nicht gar für ignorant. Nur mal so als Beispiel: Bei einfachem "googeln" auf Anhieb:
"Stichwort: erster Golfkrieg (1980-1988) So wird heute zumeist der acht Jahre andauernde Krieg zwischen dem Irak und dem Iran (1980-1988) bezeichnet. In diesem Krieg ging es um die Vorherrschaft in der Golfregion. Der Irak mit seiner vornehmlich sunnitischen Führung fürchtete sich wohl auch vor dem schiitischen Fundamentalismus. Die irakische Führung hatte am 17. September 1980 beschlossen, das fünf Jahre zuvor mit dem Iran vereinbarte Grenzabkommen zu lösen. Vorgegeben wurde das Ziel, die Kontrolle über die gesamte Breite des Shatt Al Arab - des Zusammenflusses von Tigris und Euphrat - wiederzuerlangen." grüße --Wst

An alle: Ich bin 32 Jahre alt. 1990/91 hat die gesamte Medienwelt vom zweiten Golfkrieg gesprochen. Der erste war derjenige zwischen Iran und Irak und der zweite eben derjenige zwischen Irak und Kuwait und dessen Verbündeten den Vereinigten Staaten. Es ist daher nur folgerichtig, den diesjährigen Krieg als den Dritten zu bezeichnen. Wikipediasten können ja auch Leitlinien für die Welt setzen.

Die Bezeichnung "Irak-Krieg" hat sich im allgemeinen Gebrauch inzwischen ganz klar durchgesetzt. Ich wäre für eine Verschiebung (mit Redirect vom bisherigen Titel). 82.83.146.161 14:49, 30. Jul 2004 (CEST)

Das Wort "Irak-Krieg" ist eindeutig Teil der US-Sicht: aus Sicht der Amerikaner ist es eben ein Irak-Krieg. Bush plappert halt von seinem "iraq war" oder "war in the iraq". Aus Sicht der Iraker ist es aber wohl eher ein Amerika-Krieg. Keiner sagt das jedoch, da jeder kritiklos die US-Kommentare übernimmt. Aus Wikipedia-Sicht sollte es dann weder das eine noch das andere sein (-> NPOV). Deshalb passt Golfkrieg, also die Bezeichnung nach einer geographischen Formation, besser und übrigens auch dann, wenn sich der Krieg noch ein bisschen ausweiten sollte.

--cholera

Genau, schließlich ist "Irak" keine geografische Angabe, aber mit der Bezeichnung „Golfkrieg“ umschiffen wir dieses Problem geschickt, auch wenn diesmal nicht der ganze Golf betroffen war... *gg* Im Sinne des NPOV nennen wir es aber am besten gleich "Weltkrieg", nicht dass sich nachher jemand benachteiligt fühlt. --Björn 15:22, 23. Jan 2005 (CET)

"Irak-Krieg" ist allgemein gebräuchlich. Als "Dritter Golfkrieg" wird der im wesentlichen nur in Wikipedia bezeichnet. Im Unterschied zum Ersten und Zweiten Golfkrieg ging es auch nur um den Irak und nicht auch um andere Staaten (wie Iran und Kuwait), weshalb die Eingrenzung auf den Irak auch begrifflich korrekt ist. -- Beblawie 13:29, 23. Jan 2005 (CET)

Wieso Irak-Krieg und nicht Irakkrieg? Stern !? 00:40, 31. Jan 2005 (CET)

Klar, dass die Allgemeinheit vom Irak-Krieg ausgeht, aber ganz doof gesagt, der Irak war in mehrere Kriege verwickelt. Selbst der 1. WK ging zunächst als Großer Krieg in die Geschichte ein, wusste ja keiner, dass es noch einen zweiten geben wird. Von daher finde ich, dass die Bezeichnung Dritter Golfkrieg besser angebracht ist, als Irak-Krieg. Ob der Name dann irrelevant ist, lässt sich streiten, klappt bei den WKs ja auch. -- Platte 18:06, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich will an der Stelle einwerfen, dass die Bezeichnung "Irakkrieg" aus ganz anderem Grund nicht zutrifft: Genau wie im "zweiten Irakkrieg" (also 90/91) handelte es sich nicht um einen Krieg weil schlicht die entscheidende Voraussetzung nicht gegeben war: Eine Kriegserklärung. Es handelt sich per Definition erst dann um einen Krieg, wenn dieser als solcher erklärt wurde. Ohne eine Kriegserklärung handelt es sich um einen Überfall. Bisweilen wird dieser Tatsache auch Rechnung getragen, indem von einem Angriffskrieg gesprochen wird, was aber auch unzureichend ist.

[Bearbeiten] Dritter Golfkrieg vs. Irak-Krieg, 2. Versuch

Die Frage wurde vor einiger Zeit schon einmal gestellt, ohne dass sich Konsequenzen ergeben hätten. Also noch mal: Was ist das für ein absurdes Lemma, "Dritter Golfkrieg?"

Vgl. Google:

Irak-Krieg 733.000 Treffer, Irakkrieg 294.000 Dritter Golfkrieg 3.890

Ich schlage deshalb vor, den Artikel baldmöglichst nach "Irak-Krieg" zu verschieben. --Sava 01:36, 25. Aug 2005 (CEST)

Der richtige Name wäre aber "Irakkrieg" (ohne Bindestrich). --213.54.199.190 07:59, 5. Sep 2005 (CEST)
Was meinst du mit richtig?--Dirk33 08:08, 5. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Irakkrieg vs. Irak-Krieg

Ich habe eben nochmal in den amtlichen Regeln geblättert und sehe keine Rechtfertigung für den Bindestrich. Sieht das jemand anders? Ansonsten schlage ich eine Verschiebung vor. Stern 12:47, 26. Nov 2005 (CET)

  1. Wir denken "Irak-Krieg" ist der bessere Name, weil der Bindestrich in den Medien verwendet wird (vgl. Google-Suche nach "Irakkrieg" und "Irak-Krieg", Letzteres 3x soviele Resultate) und User deshalb nach "Irak-Krieg" suchen werden. Auch in akademischen Quellen habe ich eigentlich bis jetzt nur "Irak-Krieg" gefunden.
  2. Außerdem kann man das Wort optisch besser erfassen, das "kk" stört doch sehr und sieht auf dem ersten Blick wie ein Tippfehler aus.
  3. Aber auf welche "amtlichen Regeln" beziehst du dich dabei? In der deutschen Sprache ist es egal, ob mit oder ohne Bindestrich, dasselbe steht in der Namenskonvention des Wikipedia --masao 02:47, 5. Dez 2005 (CET)

Wenn der Titel schon "Irak-Krieg" lautet, warum ist dann im Text ständig von "Irakkrieg" die Rede? Gewollt oder vergessen, auszutauschen? Gruß --Mifrank 12:55, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stil

[Bearbeiten] mangelnde Ausführlichkeit

Im Augenblick sind die Nachrichten des Tages ausführlicher als dieses Dokument. Frage: Wäre es nicht sinnvoller, alles hierhin zu verfrachten und bei den Nachrichten des Tages jeweils einen Verweis und das Allerwichtigste aufzuführen? -- Zis 10:53, 21. Mär 2003 (CET)

Nicht fragen, tun! ;-) --- Uli 10:55, 21. Mär 2003 (CET)
ok ;-) --Zis 11:10, 21. Mär 2003 (CET)
Ich finde die Nachrichten des Tages sind nicht ausführlich sondern einfach nur schlecht. Es wird gleich jedes Gerücht reingekritzelt als wäre es die Wahrheit und dabei werden nicht einmal die Quellen angegeben... --Coma 17:39, 21. Mär 2003 (CET)
Es heisst: Nachrichten des Tages. Ich haue nicht sofort jede Meldung rein, sondern warte, bis ich bei voneinander unabhängigen Nachrichtenagenturen wie CNN, Tagesschau, Heute, www.süddeutsche.de ... gleichlautende Meldungen finde. Wenn ich warten würde, bis irgendwann einmal irgendwo eine Bestätigung da wäre, hätte ich bis heute keine einzige Zeile zusammengebracht. Wenn Du vielleicht mal nachschauen würdest, arbeite ich, soweit es neue Erkenntnisse gibt, auch an älteren Ereignissen weiter. Ein mehr oder weniger umfassendes Gesamtbild kann es bei den Lügengeschichten, die im Umlauf sind, nur im Laufe der Zeit geben. Und das in einem Artikel "Dritter Golfkrieg" oder "Irak Krieg" oder wie auch immer ordentlich ausarbeiten. Deshalb bin ich auch dagegen, die Nachrichten des Tages einfach da hinüber zu kopieren. Und wenn ich bei jeder Nachricht das gleiche hinschreibe wie in der Diskussion zu Nachrichten des Tages, wird der Artikel 5x so lang und hinter jedem Satz steht www.n-tv.de, www.heute.de, www.tagesschau.de, www.cnn.com, www.sueddeutsche.de und noch der eine oder andere Artikel. Und wenn man schon von allem und jedem eine solche Quellenangabe fordert, dann sollte man das für jeden Artikel in der Wikipedia tun. Ich habe das aber noch nirgendwo gesehen. --Igelball
Sorry, aber eine Aneinanderreihung von Nachrichtenschlagzeilen ergibt IMHO noch keinen Enzyklopädie-Artikel. Wie soll der Artikel erst aussehen, wenn der Krieg mal drei Wochen alt ist? Wenn schon, dann sollte das zumindest in einen getrennten Artikel ausgelagert werden, etwa "Verlauf des Dritten Golfkrieges" oder so. WeißNix 21:01, 21. Mär 2003 (CET)
Ich finde Verweise zu externen Webseiten schlecht, da manche dieser Online-Artikel mit der Zeit herausgenommen werden. Und zweitens ist eine kompilierte Sicht der Zweck einer Enzyklopädie. Wenn jemand Verweise haben will, dann sucht er sich die in "Google" mit "Irak-Krieg", da bekommt er genug Ergebnisse. --masao 09:28, 17. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, wie der Artikel anno 2003 ausgesehen hat, habe aber mal einen Abschnitt zur Chronologie der Invasion eingefügt; ich denke, bei einem Krieg, bei dem die eigentlichen Kampfhandlungen gerade einmal 3 Wochen gedauert haben, kann man das auch tagesgenau wiedergeben (beim Zweiten Weltkrieg wäre so etwas dagegen überzogen). Eine Auslagerung in einen Artikel "Verlauf des Irakkriegs" ginge natürlich auch (die en WP hat entsprechende Timelines), der existiert halt bei uns nur (noch) nicht. --Proofreader 13:56, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trockenheit

Fand die Idee einer freien Enzyklopädie sehr fein und hab mich gleich mal bei dem "Dritten Golf-Krieg" reingeklickt. Jetzt liest sich das wie das Fischer-Lexikon oder Fokus. Fakten, Fakten, Fakten. Leere Zahlen und Worte. Fehlen eigentlich nur noch farbige Schaubilder. Genannte Information sind bereits im Überfluss verfügbar, bzw. werden wir damit bombardiert, um von den Hintergründen abzulenken. Sprich: die Information über den sogenannten "Dritten Golf-Krieg" sind eigentlich nur die Übernahmen des herrschenden manipulativen Info-Bombardements. Es gab wohl zwei Kriege zwischen Irak und Iran und darauf folgend einen Angriff von Papa Bush und einen seines Sohnes. Warum also "Dritter"? Zum einen stimmt da was an der Zählweise nicht und zum anderen verstopft das reine Repetieren eigentlich nur das so wertvolle Netz. Ich hätte mir was anderes erwartet und hoffe, dass ich beim nächsten Mal etwas mehr vorfinde. Aber schön, dass sich Menschen hier zumindest nach dem Titel um etwas "Freies" bemühen. (mare)

Hallo mare, die wikipedia lebt vom Mitmachen, wenn Dir Hintergründe fehlen, dann ergänze sie doch. Der Artikel über den Dritten Golfkrieg ist sicher noch verbesserungswürdig, aber es ist auch nicht einfach, einen Artikel über ein aktuelles Ereignis, bei dem sich die Situation quasi jeden Tag ändert, inhaltlich und äußerlich immer in einem guten Zustand zu halten. Das geht nur, wenn viele mitmachen ;-) WeißNix 11:22, 9. Mai 2003 (CEST)

Mein erster Eintrag in einem Wiki. Ich hoffe, ich mach nichts falsch. Ich verstehe noch nicht so ganz wie das hier geht ... Stefan

Hallo unter Wikipedia:Willkommen stehe mehr! Sonst noch zum Ausprobieren: Wikipedia:Spielwiese --nerd 13:40, 13. Mai 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Koalition der Willigen

Mich wundert etwas der Satz in der Einleitung, insbesondere Kriegsgegner würden von "Koalition der Willigen" sprechen. Ich dachte immer, dass sei ein Ausspruch Bushs? Kann das jemand klären? Stern 01:58, 21. Mär 2004 (CET)

zumindest ist Koalition der Willigen (resp: coalition of the willing) offizieller Begriff der US-Regierung. southpark 02:12, 21. Mär 2004 (CET)

Müssen denn unbedingt Zitate von solch gefärbten Seiten sein? Ich würde lieber eines aus einer seriösen Zeitung suchen.

Jimmy 20:17, 2. Jul 2004 (CET)

Nachtrag: "We now have a coalition of the willing that includes some 30 nations" wird US Secretary of State Colin Powell von der BBC zitiert (Meldung vom 18.März 2003, 21:38 GMT) http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2862343.stm

--Awriedt 09:52, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Prognose

Im übrigen halte ich die Prognose für zu parteiisch. Besonders der letzte Satz ist viel zu subjektiv und impliziert, dass die USA ihr vermeintliches Ziel (angeblich Öl, Ressourcen, Macht, ...) erreicht hätten. Außerdem wird von den USA plötzlich als Eroberer gesprochen, obwohl Besatzer das sonst benutzte Wort ist. Jimmy 20:25, 2. Jul 2004 (CET)

Ich denke man sollte den Absatz "Prognose" überhaupt streichen. Denn erstens gibt es in den Medien genug davon, und zweitens ist eine Enzyklopädie nicht der Ort für Prognosen. Der Artikel soll ja nicht etwas Aktuelles sein, sondern um etwas festzuhalten. Jetzt ist die Prognose sowieso schon veraltet. --masao 09:29, 17. Jul 2004 (CEST)
Voll einverstanden, Prognosen und andere Prophezeiungen gehören nicht eine Enzyklopädie - streichen?
Thomas
Der richtige Terminus für diesen unfassbar grausamen Krieg wäre "Beutezug".
Die Auflistung der Vorhaben dieser Marionetten-Regierung zeigt das eindrücklich, wenn die Information so stimmt.
Aber ihr habt natürlich völlig recht: Meinungsäusserungen gehören in ein Forum.
Gerald
Möchte den Vorschlag zur Streichung von Prognose unterstützen, eine Enzyklopädie sollte sich auf Fakten konzentrieren, zudem ist mir da zu viel Subjektivität mit drin. Den wenigen faktischen Angaben in der Prognose fehlen leider, wie vielen anderen Daten im Artikel, die Quellenangaben. --Dahlenv 13:33, 8. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Rede von Bush

Wäre die Rede von Bush nicht besser bei WikiQuote aufgehoben? Mwka 01:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Siehe q:Diskussion:George W. Bush#Rede Bushs vorm Irak-Krieg.. --the one who was addicted (#) 13:36, 3. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Detaillierte Strukturierung. Einfügung der Medien und Verschiebung der Wolfowitz-Erklärung

Hallo zusammen

Ich habe versucht, die Stukturierung zu verbesseren und dabei das Wolfowitz-Zitat vom militärischen Ablauf zu den Gründen verschoben. Auch habe ich den Punkt Medien eingeführt, der aber z.Zt. nur an der Oberfläche kratzt und mit Sicherheit noch beträchtlich erweitert werden könnte. Oder gibt es da schon einen eigenen Artikel? --Dirk33 02:24, 17. Sep 2004 (CEST)

Den Artikel Embedded Journalist habe ich gefunden.--Dirk33 02:37, 17. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Völkerrechtsfragen

A) M.E. ergibt sich das Gewaltverbot in der UN-Charta aus Art. 4; Art. 7 richtet sich an die UN selbst.

B) "Insofern ist eine völkerrechtliche Diskussion über die Legitimation des Krieges eher müßig, da sich die Völkergemeinschaft weder zu einem klaren Nein noch einem klaren Ja durchringen konnte."

Dagegen würde ich gerne einwenden:

1. Die Diskussion ist schon deswegen nicht müßig, weil es im Völkerrecht nicht nur um die Vergangenheit, sondern immer auch um die Zukunft geht. Wenn sich ein Konsens herausbildet, dass dieser Krieg illegal war, so hat dies für die zukünftige Diplomatie und Völkerrechtspraxis vor allem bei den Vereinten Nationen erhebliche Auswirkungen. Insofern war es kein Zufall, dass Kofi Annan den Krieg nochmals nachträglich als illegal bezeichnet hat - ihm geht es genau darum, einen solchen Konsens zu suchen bzw. für die Zukunft klarzustellen, dass eine "Interpretation" im Stile der USA jedenfalls nicht allgemeiner Konsens ist.

2. Die Entscheidungen des Sicherheitsrates sind kaum Entscheidungen "der Völkergemeinschaft".

3. Vor allem aber folgt aus der Tatsache, dass "die Völkergemeinschaft" keine klare Position bezogen hat, nicht, dass damit Raum für Interpretationen in jede Richtung besteht. Denn:

a) Ein Krieg kann sogar dann völkerrechtswidrig sein, wenn er vom Sicherheitsrat autorisiert wird, nämlich dann, wenn der SR seine Kompetenzen überschreitet und kriegerische Maßnahmen zulässt, obwohl die Voraussetzungen nach der Charta nicht vorliegen.

b) Angesichts der Tatsache, dass die UN-Charta und das allgemeine Völkerrecht vom Gewaltverbot ausgeht, kann m.E. (und da bin ich nicht alleine) eine (behauptete) Mehrdeutigkeit einer Resolution nicht einfach die Entscheidung freigeben. Solange der Angreifer kein klares "Ja" hat, bleibt es beim völkerrechtlichen "Nein".

Mein Vorschlag: Mit Wertungen des Kalibers "ist müßig" sollte man in einer Enzyklopädie generell vorsichtig sein.

P.S.: Bitte um Nachsicht, falls ich bei den Formatierungen Mist gebaut habe ... ist mein erstes Posting bei Wikipedia, sonst bin ich nur begeisterter Nutzer... --Cyprinius, 22. September 2004, 17:08

Vielleicht bin ich etwas deppert, aber wenn ich "ernsthafte Konsequenzen" angedroht bekomme, erwarte ich keine verbalen Ermahnungen mehr. Auf den Standpunkt, die Resolution 1441 hätte einen Waffeneinsatz nicht gedeckt, hat der Schiri Kofi Annan sich erst geraume Zeit nach Eröffnung der Gewalt besonnen.

In dem Artikel wird an keiner Stelle erwähnt, dass zu den Massenvernichtungswaffen noch "offene Fragen" bestanden. Da hat Saddam Hussein sich wohl selbst ins Knie geschossen, diese Fragen nicht zu beantworten. So wurden sie leider gewaltsam beantwortet, mit dem bekannten Ergebnis: gab wohl keine. -- Slartibartfass 22:03, 30. Jan 2006 (CET)

1. Ernsthafte Konsequenzen sind nicht gleichbdeutend mit militärischen Maßnahmen. 2. Der SR hat "ernshaften Konsequenzen", aber keine bewaffnete Durchsetzung der Forderungen des SR beschlossen. 3. Kein Staat, keine Staatengruppe und keine internationale Organisation wurden vom SR autorisiert, einen Krieg zu führen. 4. Der SR hat erklärt, mit der Sache befaßt zu bleiben. Auch daran ist erkennbar, daß der SR nicht abschließend Stellung genommen hat, sondern sich weitere Maßnahmen vorbehalten hat. Ergo: Die Resolution 1441 stellt keine Legitimierung des von den USA und Verbündeten geführten Krieges dar. Der Krieg war also rechtswidrig (also eine Aggression und ein Angriffskrieg), weil er sich auch nicht als Selbstverteidigung rechtfertigen läßt. -- (Weiße Rose) 84.148.66.75 22:31, 30. Jan 2006 (CET)
Sehe ich ähnlich; wenn der SR militärische Maßnahmen als Reaktion miteinbezogen wissen haben wollte, hätte er dies auch explizit formuliert. Gerade der Widerstand Frankreichs und Russlands gegen eine solche weitergehende Interpretation zeigt ja aber doch, dass zumindest sie in der Formulierung "ernsthafte Maßnahmen" keinen Automatismus für den Einsatz von Waffengewalt gesehen haben. Die USA kann sich jedenfalls kaum darauf berufen, dass die anderen Staaten es irgendwie doch so gemeint haben können, denn genau diese einseitige Interpretation wurde doch klar genug von ihnen ausgeschlossen. Damit ist zumindest die Erklärung, der Krieg sei durch einen UN-Sicherheitsratsbeschluss gedeckt, obsolet. Bleibt das Argument "Verteidigungskrieg", darüber kann man weiterhin trefflich streiten; die Regierungen Bush und Blair gehen davon aus, dass damals für ihre Länder eine Bedrohungssituation durch WMD des Irak bestanden hat und dass sich diese Einschätzung erst im Nachhinein als falsch herausgestellt hat; da bleibt es dann eben eine Frage, inwieweit man diesen Worten Glauben schenkt. --Proofreader 14:29, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Welche Ergänzungen?

Welche Ergänzungen könnten sich noch lohnen? Grafiken o.ä. wären allgemein sehr schön, ansonsten hab ich noch folgende Vorschläge. (Ich fühl mich nicht überall fit genug, das selbst in den Artikel zu tippen.) --Sara L. 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

  • Liste ALLER beteiligter Staaten
  • Infos zum Vorfeld des Krieges hinzufügen kann – die Sache mit den Waffeninspektionen fehlt mir doch sehr.
  • Welche Aufgaben erlegte die Resolution 687 dem Irak auf, die er dann nicht einhielt? (Inspektionen? Oil for food?)
  • Bitte um Bestätigung eurerseits: Von Kriegsgegnern wurde doch vor allem bezweifelt, dass durch den Krieg mehr Sicherheit gewonnen werden kann oder er dem „Kampf gegen den Terror“ dienlich ist? (u.a.: Scheinheiligkeit)
  • Ende. Etwas in der Richtung von "Zum <Stichtag> wurde der Krieg von GWB für beendet erklärt, die Besetzung des Irak dauert an (und ist weiterhin blutig)."

[Bearbeiten] Einzelheiten

Ein paar Dinge sind mit beim Lesen (des ersten Teiles) noch aufgefallen. (Hoffentlich sag ich jetzt nicht allzu dumme Sachen ... ich lass mich gern korrigieren.) --Sara L. 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

Gehört der Text unter der Überschrift „Proteste und Reaktionen der USA“ abgesehen vom ersten Absatz nicht in „Sicherheitspolitische Gründe“? Massenvernichtungswaffen, Al-Qaida usw., das müsste doch alles eher im Zusammenhang mit Selbstverteidung auftauchen.

„Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt.“
Ich kann mit diesem Satz nicht viel anfangen. Abgesehen von inhaltlichen Einwänden (wer hat dieses „radikale Regime“ zuvor aufgepäppelt?), sollte auf die humanitäre Glanzleistung der USA unter „Einschreiten gegen Menschenrechtsverstöße“ hingewiesen werden und nicht im Abschnitt über fehlende Massenvernichtungswaffen. Die „Achse des Bösen“ schließlich ist wohl kein NPOV.

„Ein weiterer möglicher Kriegsgrund wäre die Tatsache, dass Zweifel an der künftigen Bündnistreue Saudi-Arabiens auftauchten und die US-Armee einen neuen militärischen Brückenkopf im Nahen Osten benötigte. Diese Vermutung wird dadurch erhärtet, dass unmittelbar nach dem (vorläufigen) militärischen Sieg US-Truppen aus Saudi-Arabien in den Irak verlegt wurden.“
Ist das wirklich ein Argument der Kriegsgegner? Wenn ich meinen Einfluss sichern möchte und Zweifel an der Loyalität der Saudis hätte, würde ich doch als letztes meine Truppen von dort abziehen.

Proteste gegen den Krieg und Reaktionen der USA dagegen und Rolle der Medien in dem Krieg
waren auf meinem Browser nur noch als Kommentar im Quelltext, ich habe das wieder sichtbar gemacht. Ob der Punkt Proteste gegen den Krieg und Reaktionen der USA in den oberen Gründen aufgehen könnte, mag gut möglich sein. Aber ich war schon froh, das Wolfowitz-Interview von den Kriegshandlungen zu den Gründen zu bekommen. Desweiteren scheint es eine Inner-USA-Diskussion zu geben z.B Al-Qaida - Irak Verbindungen, die außerhalb als vollkommen unglaubwürdig bewertet wurden.
Zu Saudiarabien, Zitat Sara: "Ist das wirklich ein Argument der Kriegsgegner? Wenn ich meinen Einfluss sichern möchte und Zweifel an der Loyalität der Saudis hätte, würde ich doch als letztes meine Truppen von dort abziehen." Die Frage ist: kann die USA durch Militär die Saudis dazu bringen, das zu tun, was sie möchten? Mal als These betrachtet, wenn die USA möchte, dass preiswertes Öl durch amerikanische Ölfirmen aus der Region nach USA kommt, nutzt es nichts, wenn sie mit allen Ländern dort gleichzeitig Krieg führt; das wichtigste ist, dass die Regierungen dort den Ölfluß garantieren und das kann die saudische eventuell eher ohne USA-Militär auf ihrem Boden (sonst regt sich vielleicht die Bevölkerung derart auf, dass es zum Bürgerkrieg kommen könnte)--Dirk33 00:48, 13. Nov 2004 (CET)


[Bearbeiten] Inspektions-Prozess fehlt

Der Artikel müsste unter den Kriegsgründen zumindest erwähnen, dass es bis 1998 eine von der UNO gedeckte Überwachung des irakischen Rüstungsprogramms gegeben hat.

Ferner müsste erwähnt werden, wie es zum Abbruch dieser Überwachung kam, und wie der von Resolution 1441 in Gang gesetzte neue Rüstungskontrollprozess verlief.

Sonst versteht ja kein Mensch, wieso die 12 Jahre alte Resolution 687 auf einmal einen Kriegsgrund abgeben konnte.

Damit wäre auch der Konflikt im Sicherheitsrat der UNO berührt, der nicht klar und detailliert genug dargestellt wird.

Dazu wären weitere Experten-Aussagen zu erwähnen, wie die von Richard Butler (Clintons Chefinspektor).

Der Name ist in der Tat ungeschickt, weil er zwar richtig darauf hinweist, dass es vorher 2 Golfkriege gab, diese aber nicht erwähnt und den Zusammenhang des 3. Golfkriegs damit auch nicht.

Auf siehe auch sind "Golfkrieg, Erster Golfkrieg, Zweiter Golfkrieg, Verlauf des Dritten Golfkrieges, Irak-Konflikt, Abu-Ghuraib-Gefängnis, Hutton-Bericht

Butler find ich nicht, Sanktionen sind in Zweiter Golfkrieg aber vielleicht etwas schlecht zu finden--Dirk33 12:15, 16. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] NPOV?

Ein Satz ist sicherlich nicht NPOV:

"Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt."

Hier wird suggeriert,

1. dass Nordkorea tatsächlich zur "Achse des Bösen" gehört,

2. dass das Regime Nordkoreas "neben" dem Saddam-Regime bereits gestürzt wurde. Gesagt werden soll aber, dass beide Regime zu den "radikalsten" gehören, was immer das heißen mag.

3. Der Sturz wird als "erfolgreich" bewertet: Damit wird indirekt suggeriert, dass ein Sturz des nordkoreanischen Regimes ähnlich legitim wäre wie der von Saddam, und dass mit dem Sturz Saddams bereits ein "Erfolg" eingetreten ist.

4. Die Herkunft des Ausdrucks "Achse des Bösen" bleibt ungenannt. Der Satz macht sich also so, wie er formuliert wurde, die Sicht der USA zu eigen. Nichts dagegen, nur muss das dann auch gekennzeichnet werden.

Grundsätzlich ist es immer ein wenig fragwürdig, wenn man Kritik an möglichen Kriegsgründen damit meint "ausgleichen" zu können, dass man eine andere einseitige Sicht dagegen stellt und ergänzt. So wird hier nicht deutlich, was der Regimewechsel eigentlich mit den Menschenrechten zu tun hatte. Diese wurden im Irak ja schon viel früher massiv verletzt, ohne dass dies zu einer Invasion führte.

Es bleibt also viel zu tun. Ich schlage vor, den Artikel als Baustelle zu kennzeichnen, damit kompetente Mitarbeiter darauf aufmerksam werden können. --Jesusfreund 18:23, 15. Nov 2004 (CET)

Mir bringt der Satz "Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt." auch wenig, ein entsprechender Artikel würde mehr bringen. Dass Nordkorea von den USA zur Achse des Bösen gezahlt wurde, ist allgemein bekannt, aber Jesusfreund hat recht, das sollte, wenn die Achse des Bösen erwähnt wird, auch in dem Artikel stehen, der die Formulierung benutzt. Bezüglich der Kritik an den Kriegsgünden, niemand hat die Wahrheit mit Löffeln gegessen, daher ist die Darlegung verschiedener Standpunkte notwendig, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann.--Dirk33 09:44, 16. Nov 2004 (CET)
Ich habe den Satz erstmal rausgenommen, wenn ihn jemand wieder möchte, möge er es bitte etwas klarer und npov ausdrücken.--Dirk33 12:16, 16. Nov 2004 (CET)


Noch mehr NPOV. Ich habe bei den "Weltweite Reaktionen auf die Foltervorwürfe" einen Absatz gelöscht, der an dieser Stelle im Text eine reichlich deplazierte Zusammenfassung der wichtigsten Vorwürfe der Kriegsgegner ist. Inhaltlich ist das sicher nicht falsch, aber Neutralität ist etwas anderes, als am Ende jedes Absatzes zu sagen: "Im übrigen ist der Krieg echt scheiße." --Zinnmann d 13:29, 17. Nov 2004 (CET)

Man kann nicht pauschal sagen, dass die Infos deplatziert seien, [9] zu Abu Ghraib und Guantanamo. Und der Zusammenhang mit "Für einige amerikanische Bürger hat sich der Diskussionsbedarf in Sachen Folter seit der Ermordung von Nicholas Berg auch wieder erledigt" ist ja wohl unzweifelhaft. @ Zinnmann npov steht für neutraler Standpunkt, was meinste da denn mit Zitat "aber Neutralität ist es anderes als am Ende jedes Absatzes zu sagen 'Im übrigen ist der Krieg echt scheiße'." Bezüglich nicht npov sollte wohl eher der von mir zitierte Satz weiter unten herausgenommen werden, wenn er keine Quellenangabe hat.--Dirk33 14:59, 17. Nov 2004 (CET)

NPOV bedeutet auch, die Gewichtung der einzelnen Aspekte im Auge zu behalten und daraufhin zu überprüfen, inwiefern sie erfoderlich sind, um das jeweilige Thema neutral darzustellen. Der bemängelte Absatz steht unter der Abschnittsüberschrift "Weltweite Reaktionen auf die Foltervorwürfe" und fasst diesen so zusammen: Gleichwohl ist eine gewisse Linie und Planmäßigkeit der Regierung bei den Verstößen gegen Menschenrecht und Völkerrecht erkennbar: Die USA erkennen den Internationalen Strafgerichtshof nicht an, eine UNO-Beschluss für die Irakinvasion lag nicht vor, eine Kriegserklärung gegenüber dem Irak lag nicht vor, Gefangene aus Afghanistan unterliegen im Lager Guantanamo auf Kuba weder Straf- noch Kriegsrecht, prominentere Gefangene werden in folterfreudigere Länder verbracht, die Soldaten werden nicht bzgl. der Genfer Konventionen geschult, man spricht bewusst nur von "amerikanischen Werten" und davon, dass man die Samthandschuhe ausgezogen habe.
Äh, ja, und? Das sind die bekannten Vorwürfe, die den USA von Beginn des Konfliktes an gemacht wurden. Und in meinen Augen sind sie auch korrekt. Nur, was hat das mit der internationalen Reaktion auf die Foltervorwürfe zu tun?
Einzig und allein die Ermordung von Berg könnte dazu herhalten, die Innenansicht der US-Amerikaner darzustellen. Aber auch dabei ist zu bedenken: Wer sind die einige Amerikaner, für die das Thema Folter damit erledigt ist? Wieviele sind es? Und wie repräsentativ sind sie? Ohne konkrete Quellenangabe ist dieser kleine Satz schlichtweg manipulativ. --Zinnmann d 16:56, 17. Nov 2004 (CET)
Bezüglich Quellenangaben scheinst du seltsame Vorstellungen zu haben; das mit den Innenansichten der Amis nach der Ermordung von Berg ging durch die Presse. Manipulativ wäre der Satz, wenn er falsch oder keine Anhaltspunkte hätte. Wie lange hast du recherchiert, um den Sachverhalt als manipulativ darzustellen? Dass die Infos nicht zu der Unter-Überschrift passen, bedeutet ja nicht, dass sie ganz verschwinden müssen, zu der darüberliegenden Überschrift "Kriegsverbrechen" passt es--Dirk33 17:21, 17. Nov 2004 (CET)
Kein Problem, wenn Du den Absatz an anderer Stelle sinnvoll einfügen kannst. Ich wüsste zwar momentan nicht, wie und wo Du diese Anklageliste integrieren könntest, lasse mich aber gern überraschen.
Was Nicholas Berg angeht: Du machst meiner Meinung nach hier den gleichen Fehler, wie damals in der Dikussion um Lynndie England. D.h. Du hältst Dich an einer in und durch die Medien kurzfristig gehypten Person fest und versuchst daran, Geschichtsschreibung festzumachen. Natürlich ist es vollkommen legitim, darauf hinzuweisen, dass nach Bergs Ermordung die Emotionen hochkochten und Folter befürwortet wurde. Aber ist das heute auch noch so? Wieviel Prozent würden heute ungestützt den Namen Nicholas Berg richtig einordnen können? Inwiefern hat seine Ermordung die Befürwortung von Folter langfristig beeinträchtig? Das sind alles Fragen, die beantwortet werden müssen, damit dieser Artikel eines Tages den Dritten Golfkrieg als Ganzes darstellen kann und nicht nur aus der Wiedergabe von aus dem Zusammenhang gerissenen Fragmenten aus der Tagespresse besteht. --Zinnmann d 17:56, 17. Nov 2004 (CET)
@ Zinmann Zitat "die Gewichtung der einzelnen Aspekte im Auge zu behalten und daraufhin zu überprüfen, inwiefern sie erfoderlich sind, um das jeweilige Thema neutral darzustellen." Das sehe ich genauso. Also sollte man beschreiben, was z.B. die Amerikanische Regierung tat, um zukünftig Kriegsverbrechen zu vermeiden. Da fällt mir im Moment nur ein der Wechsel des Kommandanten von Abu Ghraib zu demjenigen, der früher auf Guantanamo stationiert war.--Dirk33 17:38, 17. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Vielmehr hatten russische (Yukos) und französische (Elf-Aquitaine) Ölkonzerne Verträge mit Saddam Hussein abgeschlossen, in denen Eigentumsrechte an Erdölreserven des Iraks an diese Firmen übertragen wurden.

Hat jemand dafür Belege? Ich habe da beim googeln noch nichts gefunden--dirk33 21:04, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe den entsprechenden Absatz:

"Gegen diese Vermutungen wird eingewandt, dass die amerikanische Erdölindustrie im Irak bisher kaum vertreten war. Vielmehr hatten russische (Yukos) und französische (Elf-Aquitaine) Ölkonzerne Verträge mit Saddam Hussein abgeschlossen, in denen Eigentumsrechte an Erdölreserven des Iraks an diese Firmen übertragen wurden. Damit war der Irak das einzige arabische Land, das seit der Verstaatlichung der Ölindustrie jemals Eigentum an Ölreserven an ausländische Firmen übertragen hatte. Vieles spricht deshalb dafür, dass auch Frankreich und Russland mit ihrer Ablehnung des Krieges handfeste Interessen verfolgten."

Entfernt. Auch nach Stunden einer Internetrecherche habe ich keinerlei Anhaltspunkte für die Behauptung des Verkaufes von Erdölreserven gefunden.--Dirk33 16:59, 17. Nov 2004 (CET)

Ich vermute, dass der Autor unter anderem [10] meinte. Zitat des "Spiegels":

"Im CIA-Abschlussbericht zum Irak werden schwerste Vorwürfe gegen die Kriegsgegner Frankreich und Russland erhoben. Mit Millionenspenden und Ölgutscheinen habe Saddam Hussein versucht, einflussreiche Manager und Politiker beider Staaten gefügig zu machen - und eine weltweite Koalition gegen sein Regime zu verhindern."

Dies ist erstens aber ein anderer Sachverhalt, da von Öl unter Marktpreisen, nicht jedoch vom Verkauf der Eigentumsrechte an Erdölreserven gesprochen wird. Und zweitens, die Vorwürfe in hohen Maße nicht neutral sind, da, wie aus dem Bericht des "Spiegels" hervorgeht, auch andere, z.B. US-Firmen, davon profitierten. Zitat

"Viele große Ölfirmen sollen demnach von dem System profitiert haben: Shell, Total, BP, Nippon Oil, Lukoil, Yukos, Repsol YPF sind nur die bekanntesten. Als einzige deutsche Firma soll dem CIA-Bericht zufolge Veba Gutscheine erhalten haben. Die Firmen haben sich bisher zu dem Bericht noch nicht geäußert. Amerikanische Firmen sind in dem US-Bericht hingegen nicht namentlich identifiziert, unter Verweis auf geltende "Privacy Laws"."

--Dirk33 17:09, 17. Nov 2004 (CET)


[Bearbeiten] Habe den Zwischenbericht der 9/11-Kommision eingefügt

Zitat Tagesschau Stand: 18.06.2004 08:53 Uhr

"Es gebe keine 'glaubwürdigen Belege', dass die irakische Regierung unter Saddam Hussein mit Al Qaida bei den Anschlägen zusammengearbeitet habe, heißt es in einem Bericht der Kommission, die die Vorgeschichte des 11. Septembers 2001 aufarbeitet."

Siehe auch Deutsche Welle 22.07.2004 "In ihrem Zwischenbericht vom Juni 2004 heißt es, es gebe keine "glaubwürdigen Belege", dass die irakische Regierung unter Saddam mit dem Terrornetz zusammengearbeitet habe."--Dirk33 14:54, 21. Nov 2004 (CET)

Mittlerweile ist die Suche nach den Massenvernichtungswaffen offiziell abgeschlossen!

[Bearbeiten] Bush: „Findet mir eine Möglichkeit gegen den Irak loszuschlagen“

Bush plante bereits in 2000, das irakische Öl zu konfiszieren. Es sollte auf dem Weltmarkt verscherbelt werden, um so Amerikas finanziellen Zusammenbruch zu verhindern spiegel.de, 12.01.2004 - http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,281466,00.html

Athanasius, 29.11.2004

Copyrightverstoss! Der Abschnitt der hier eingefügt war kann auf der Spiegel Website gegen Gebühr geladen werden. Sicherheitshalber sollten alle gespeicherten Versionen bereinigt werden.


--Berthold Werner 10:04, 2. Dez 2004 (CET)

ER kann auch ohne Gebühr runtergeladen werden [11]. --Dirk33 03:48, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Athanasius, jeder kann an der Wikipedia mitarbeiten, allerdings soll das mal eine Enzyklopädie werden, deshalb ist es sinnvoll möglichst nur gesicherte Infos hinein zu schreiben. Die Kriegsgründe sind ja schon relativ ausführlich, aber du könntest selbstverständlich einen kurzen Absatz über den ex- usa Finanzminister einfügen. dirk33 nicht angemeldet--20:16, 30. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Jessica Lynch

ich glaube nicht, daß Lynch´s Gefangennahme irgendeine historische Relevanz hätte. Mohandas 13.Dez 04

[Bearbeiten] Systematische "angeordnete" Folter von amerikanischer Seite

habe da folgenden Artikel gefunden [12] Zitat"Dann entschloss man sich, den Begriff "Folter" so eng zu definieren, dass eigentlich kaum noch etwas als Folter gilt ... ... nach dieser Definition gilt etwa die "Zufügung von Schmerz bis kurz vor ernsthaften Organ-Versagen" nicht als Folter ..." ..."Zurzeit sind 100 Fälle körperlicher Misshandlung und 20 Todesfälle bekannt."... "Doch Verteidigungsminister Donald Rumsfeld selbst genehmigte ja Verhörmethoden, die mindestens grausame, unmenschliche Behandlung darstellen. Und ein Mitglied der Bush-Administration autorisierte eine Folter-Methode, die wir als "Wasser-Folter" kennen.

Dabei wird der Gefangene so lange mit dem Kopf unter Wasser gedrückt, bis er glaubt, zu ersticken."

Bezüglich eventueller URV Überlegungen, dies sind 3 Sätze aus einem 4 Din A4 seitigem Artikel, also kein URV.--Dirk33 12:50, 15. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] "Auch" entfernt

In dem Absatz "Einschreiten gegen Menschenrechtsverletzungen als Kriegsbegründung", stand der Satz. Auch in Serbien wurde ethnische Verfolgung und Diktatur mit Gewalt beendet. Dies könnte suggerieren, dass auch im Irak Etnische Verfolgung und Diktatur mit Gewalt beendet wurden. Dies kann man aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt leider noch nicht sagen. Deshalb habe ich das Auch entfernt.--Dirk33 16:08, 22. Jan 2005 (CET)

Ganzer Satz entfernt, da falsch. Milosevic wurde nicht im oder durch den Krieg gestürzt. Der Sturz kam erst über ein Jahr danach. --Lixo 13:27, 6. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Rolle der Medien erweitert

zur ny times "Even now, as the entire press, including The Times, copes with the reality that it wasn't skeptical enough about the administration's stated case for war," aus [13]

diexi chicks nur die überschriften der spiegel berichte [14] [15] [16] [17]

[18] [19]


zu al-Dschasira

[20] [21] [22] __Dirk33 18:03, 16. Feb 2005 (CET)

Aus Nur für Erwachsene - Rock- und Popmusik: zensiert, diskutiert, unterschlagen (Seim, Roland / Spiegel, Josef (Hg.)) [23]. "Der Anschlag vom 11. September 2001 setzte in den USA nicht nur den Irakkrieg in Gang, sondern verschaffte den Gegnern "unpatriotischer", sich gegen die Regierung und den Krieg aussprechender, überhaupt "unchristlicher" und "unmoralischer" Musiker die willkommene Gelegenheit, gegen "Gegner" wie die Dixie Chicks, Sheryl Crow oder George Michael loszuschlagen, diese offen zu diffamieren und zum Boykott ihrer Musik aufzurufen: Zensur als Rufmord und Drohung, Karrieren zu zerstören."--Dirk33 18:42, 18. Feb 2005 (CET)

Noch etwas mit ein paar details und zahlen gefunden [24] dirk33 nicht angemeldet


[Bearbeiten] kriegskosten

habe da ein paar infos gefunden [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] --Dirk33 04:42, 23. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Habe das Zinnes Zitat wegen fehlender Quellenangabe aus dem Artikel genommen

  • „Vietnam - Wir kennen den Dreck und die Lügen. Jetzt passiert es wieder.“ (Anthony Zinnes - Exgeneral der US-Marines, in einer Rede von 2004 vor US-Offizieren. Später von der Bush-Regierung entlassen) --Dirk33 06:42, 4. Mär 2005 (CET)

Ich vermute der general heißt zinni http://www.jungewelt.de/2004/04-21/005.php http://www.taz.de/pt/2004/06/26/a0286.nf/text http://stern.de/politik/ausland/?id=512632&p=4&nv=ct_cb

Was die Aussage bedeuten soll ist mir auch ein Rätsel erstens was für Lügen sind gemeint zweitens der Stern gibt, dass als Frageform wieder.

__Dirk33 06:51, 4. Mär 2005 (CET)

Vielleicht fragst du mal den Benutzer:Prof woher er das Zitat hat. --the one who was addicted (#) 11:48, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo addictet die WP als Quelle zu nehmen ist bei strittigen Punkten etwas problematisch, ich würde andere Quellen vorziehen.--Dirk33 00:52, 8. Mär 2005 (CET)

Wiebitte? Jetzt darf ich/man nichtmal mehr ein Zitat innerhalb eines Artikels verschieben, ohne dessen Herkunft zu überprüfen? Nochdazu eines das seit zehn (10!) Monaten in diesem drin ist?
Zugegeben. Ich habe das Alter des Zitates vor meiner Verschiebung nicht geprüft, aber mich für solchen Inhalt verantwortlich zu machen, ist einfach nicht in Ordnung. Soetwas kann und will ich nicht auf mir sitzen lassen. --the one who was addicted (#) 21:18, 8. Mär 2005 (CET)
Hallo addicted ich versteh nicht wieso du von dürfen sprichst. Wir sind hier auf der Diskussionsseite und versuchen Unstimmigkeiten zu beseitigen. Ich denke auch du bist daran interessiert eine seriöse Enzyklopädie aufzubauen. Ich halte den Stern als Quelle für weitaus seriöser als die WP ohne weitere Quellenangabe. Siehst du den Prof (den wir jetzt ja nicht fragen können) als Quelle für seriöser an, als die Zeitschrift Stern? Meiner Meinung nach sollten Sachen für die keine seriösen Quellen vorliegen nicht in WP Artikeln stehen.--Dirk33 00:23, 9. Mär 2005 (CET)
Nochmal in anderen Worten: Sollen alle Zitate die ohne Quellenangabe (zb. unter Weblinks oder als HTML-Kommentar beim Zitat) aus allen WP-Artikeln entfernt werden? Was aber wenn der einbringende Autor die Quelle bei der Editierung in das Feld "Zusammenfassung und Quelle:" unterhalb des Editierbereichs eingegeben hat? Soll ein allfälliger späterer Editor zb. wie in diesem Fall sich zehn oder mehr Monate in der Historie zurückarbeiten, um festzustellen ob auf diese Weise eine Quelle angegeben wurde?
Ich stimme dir zu, was das Einbringen und Überprüfen neuer Informationen und Zitate angeht. Ich spreche hier jedoch von diesem konkreten Fall, wo ich vorhandene Information innerhalb eines Artikels verschoben habe, und nun soll ich für diese Info verantwortlich sein? Das kanns ja wohl nicht sein. Vielmehr warst du es der in den letzten Monaten viel zu diesem Artikel beigetragen hat, und dieses Zitat jedoch vollkommen unbehelligt gelassen hast. (Bei meinem letzten Kommentar konnt ich mir ein 'du bist Schuld' gerade noch verkneiffen, diesmal leider nicht.)
Keine Frage, ein Nachrichtenmagazin ist eine zuverlässigere Quelle als ein gesperrter Benutzer, aber wie gesagt, muss ein Editor jede bereits (seit langem) vorhandene Information überprüfen, auch wenn er nur ihre Postion innerhalb des Artikels ändern will? --the one who was addicted (#) 12:45, 9. Mär 2005 (CET)

Zitat addicted "muss ein Editor jede bereits (seit langem) vorhandene Information überprüfen," Nein natürlich muß ein Editor, auch meiner Ansicht nach, nicht eine lange schon vorhandenen Infos überprüfen. Ich habe mich wegen meines Mißverständnisses auf der Diskussion:Boutros Boutros-Ghali entschuldigt. Aber jetzt haben wir vom Stern eine andere Darstellung als von Prof, wie verfahren wir jetzt damit? --Dirk33 01:21, 10. Mär 2005 (CET)

Danke. Da ich mich ansonsten kaum weiter um diesen Artikel kümmern werde, überlasse ich es dir und den anderen, ob ihr diese Aussage ersten als wichtig, und zweitens im Gesamtbild des Artikels als nicht den NPOV gefährdend betrachtet. Vielleicht sollte man mit diesem Zitat, eben so wie mit der Rede Bushs nach WikiQuote oder WikiSource gehen, und hier nur verlinken. (Siehe auch #Rede von Bush und q:Diskussion:George W. Bush#Rede Bushs vorm Irak-Krieg.) --the one who was addicted (#) 15:26, 10. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Strukturierung des Artikels

Hallo,

meiner Meinung nach ist alles um den Irak-Krieg ziemlich unübersichtlich geworden. Ich habe Probleme aktuelle Ereignisse, die in der Besatzungszeit stattfinden, in die richtigen Artikel einzuordnen (s. unter Entwicklung und Prognose). Man könnte das ja genausogut in die Geschichte des Iraks einfügen.

Deswegen frage ich mich, ob wir uns vielleicht auf folgende Struktur einigen könnten:

  • Irak-Krieg (mit Vorgeschichte bis zur Verkündigung des Endes durch Bush am 02.05.2003)
  • alles was danach passiert als Kapitel Besatzungszeit im Artikel Geschichte des Iraks

Dabei sollten die größeren Ereignisse wie der Folterskandal und die Zerstörung Falludschas zusammenfassend erwähnt und in eigenen Artikeln weiter erläutert werden.

Kommentare und konstruktive Vorschläge sind gerne gesehen. PaulePanter 15:58, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo Paule
ich finde die von dir angesprochenen Punkte auch verbesserungs würdig, auch eine Strukturierung mit neuem Artikel halte ich für sinnvoll, wennn in beiden Artikel die enge Verknüpfung sichtbar wird. Ich würde sogar einen extra Artikel z.B. Irak, Besatzungszeit nach dem Irakkrieg mehr bevorzugen als eine Einarbeitung in Geschichte des Iraks. Wobei schon der Name eine Schwierigkeit ist 1. ist der Krieg noch nicht aus, es ist eher ein Bürgerkrieg geworden 2. ist der Irak laut der gewählten Regierung mit deren Einverständnis besetzt.
Das der Krieg noch nicht zu Ende ist sieht man z.B. aus den Verlustziffern von USA und Irak, der Krieg hat ja bloß die Form geändert von klaren Fronten Richtung Bürgerkrieg. Auch die finanzielle Seite der USA greift über beide Artikel. Deshalb sollte im Irak-Krieg Artikel ein Abschnitt auch die Beasatzungszeit beschreiben und im Besatzungszeitartikel ein Abschnitt die Vorgeschichte erläutern.--Dirk33 22:40, 27. Mai 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Löschung nahostexpertund und Bushs ansicht

Geloschter Teil aus dem Artikel; "Nahost-Expertern verweisen auf die Bedrohung, die nach Ansichts Bushs der Irak gegenüber Israel und den Nahen Osten darstellte. Demnach würde ein Sturz Saddam Husseins die Gefahr eines Angriffs auf die Nachbarn Israel oder Iran eliminieren. Hussein förderte palästinensische Selbstmordattentäter jahrelang mit 25.000 Dolar für die Hinterbliebenen und verlieh ihnen Orden. Bush glaubte, durch die Irak-Invasion das Nahost-Problem ein für alle Mal zu lösen. "

Für die Ansicht der Nahost Experten sehe ich keine Belege, angesichts der gesamten Fehleinschätzung bezüglich des Iraks von seiten der US Regierung scheint kein Nahost Experte in der US Regierung oder deren Umfeld gewesen zu sein. Bezüglich Bushs Ansicht war da jemand Gedankenleser oder wie kommt derartige Aussage zustande? Im allerbesten Fall kan derartiges als Bush sagte am ..... formuliert werden.--Dirk33 03:39, 3. Jun 2005 (CEST)

Die Israelis schein das mit den 25000 dollar gefunden zu haben [39] --Dirk33 03:53, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich habe das mit israel wieder eingefügt.--Dirk33 04:09, 3. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Herfried Münkler und der Petrodollar

Ich habe

"Herfried Münkler etwa argumentiert demgegenüber, die USA hätten schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt werde. Das sei etwas anderes als das klassische imperialistische Interesse eine zentrale Ressource unter die politische Verfügung zu bringen. Wenn es den USA allein darum gegen wäre, den Weltmarktpreis für Öl zu drücken, wäre dies am ehesten mit einer Beendigung des Irak-Embargos zu erreichen gewesen."

gelöscht

Die Ansichten von Herrn Münkler sind ja eine Verteidigung der USA bezüglich der Krieg ums Öl Vermutungen. Die Krieg ums Öl Vermutungen waren und sind sehr stark. Warum hat die USA dann nicht Münklers Argument (die USA hätten schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt werde) Öffentlich und Diplomatisch wieder aufgenommen? Es ist auch eine Frage der lang bzw kurzfristigen Einflußphären --Dirk33 22:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich werde es wieder

einfügen

Es geht bei Wikipedia darum, Standpunkte darzustellen. --GS 09:18, 24. Jun 2005 (CEST)


Den Satz
Auch einige Experten zweifeln an dieser These.
aus dem ersten Absatz zu den "Spekulationen" habe ich mal hierher verschoben. Nicht weil ich ihn für grundsätzlich falsch halte, aber weil er so allgemein gehalten ist, dass er eigentlich keinen Informationsgewinn bringt - wieviele sind "einige"? Wofür sind sie "Experten" ((Geo-)Politik, Ökonomie, die Politik der USA ...)?
Der Absatz über Hr. Münkler - den ich jetzt nicht bearbeitet habe - steht in direktem Anschluss an Textabschnitte in denen es um die Interessen der USA bzw. deren Öllobby am irakischen Öl geht. Er, bzw. Du (?), relativiert das ("Herfried Münkler argumentiert demgegenüber") indem er davon spricht, die USA hätten versuchen können den Weltmarktpreis für Öl zu drücken indem sie das Embargo aufhoben. Darum geht es aber nicht. Es geht vielmehr um den sehr starken Verdacht, dass die USA und dort beheimatete Ölkonzerne eben genau diesen direkten Zugriff auf die Quellen im Irak wollen - worauf Münkler in diesem Zitat garnicht eingeht (die ersten US-Militärkamps nach der Invasion trugen die Namen von Ölkonzernen; das wurde dann geändert - gab doch ein allzu merkwürdiges Bild ab [40]). --Tsui 10:52, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Tsui, doch doch, das behandelt Münkler. Worum geht es denn bei dem unterstellten direkten Zugriff? Um den Preis. Denn den Weltmarkt wollte Bush doch nicht handstreichartig abschaffen, oder? ;-) Bezüglich der Experten. Formuliere das um. Es geht darum, zu zeigen, dass die Spekulationen über die "wahren" Gründe selbstredend heftig umstritten sind. Gruß --GS 11:01, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo GS - so konnte ich das nicht aus dem Absatz herauslesen (ob es an meiner mangelnden ökonomischen Bildung od. am Text liegt lasse ich mal offen). Klar geht es um den Preis. Aber worum geht es beim Preis? Um die Verfügbarkeit bzw. den Preis für die (US-)Wirtschaft. Es scheint zwei Wege zu geben: einerseits hätten die USA sich, wie Münkler schreibt, für eine Aufhebung des Embargos einsetzen könne. Dann wäre das Öl geflossen - allerdings mit Förderverträgen für französische, russische und andere Konzerne. Anderseits die heutige Situation: die Ölanlagen stehen unter Bewachung von US-Soldaten (und privaten Sicherheitsfirmen im Auftrag von Halliburton, dem Pentagon etc.). Die ehemals verstaatlichte Ölindustrie steht nun (wieder) für den direkten (und mehr od. weniger exklusiven) Zugriff der US-Konzerne zur Verfügung. --Tsui 11:21, 24. Jun 2005 (CEST)
Und der Ölpreis ist so hoch wie nie ;-) Wir können das gerne noch erweitern. Mir ging es zunächst nur darum, unterschiedliche Positionen darzustellen. Auch fand ich, dass Münkler genannt werden sollte. Er ist ja nicht irgendwer. Habe ich jetzt übersehen, auf einen Punkt zu antworten? Gruß --GS 11:25, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Benennung der Überschriften

===Spekulationen über geopolitische und wirtschaftliche Gründe===

Ich werde "Spekulationen" löschen um eine Gleichbehandlung mit

===Sicherheitspolitische Gründe und Proteste gegen den Krieg===

und

===Einschreiten gegen Menschenrechtsverletzungen als Kriegsbegründung===

zu erzielen selbstverständlich, sind das alles unterschiedlich gewichtete Gründe die der eine als zutreffend und der andere als vollkommen abwegig betrachtetet, aber wir können doch nicht die Begründung die (vielleicht mit Ausnahmen der USA) weltweit als stärkster Grund gilt, mit "Spekulation" bezeichnen.

Zur Petrodollar-Therorie eine Wertung dieses Themas ist sehr schwierig siehe auch den ensprechenden Artikel (Größenordnung der Außwirkungen). Ob diese Theorie ein Haupgrund für den Krieg war oder nicht sollte jeder selbst beurteilen. Einen wertetender Ansatz nach dem Motto die Experten oder Diese Ansicht ist freilich nicht weit verbreitet. ohne entspechende Umfrage an gut informierten Personen halte ich für nicht sinnvoll.

Zum Embargo, da sind doch Unterschiede in der lang (siehe Peak-Oil) bzw. kurzfristigen Auswirkung und der Sicherung überhaupt siehe Jom-Kippur-Krieg(Öl-Krise). Es ist doch offensichtlich das mit einer Marionettenregierung der Puppenspieler weitausbesser "Geschäfte" machen kann als mit einer eher unabhängigen starken Regierung.

Auch halte ich einen Hinweis auf die personellen Einflüsse der Öl-Industrie auf die US Regierung für notwendig.--Dirk33 16:27, 24. Jun 2005 (CEST)

Wie oben beschrieben halte ich eine Gleichbehandlung der Überschriften für notwendig. --Dirk33 21:05, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Übersicht Abu-Ghuraib-Folterskandal

Wenn schon eine solche Übersicht im Artikel aufgeführt wird, dann sollten wenigstens die Unterüberschriften dieses Abschnittes übersetzt werden (und zwar möglichst richtig). Die Frage ist allerdings, ob diese Übersicht überhaupt irgendwelche brauchbaren Informationen hergibt. --84.164.28.110 7. Jul 2005 16:36 (CEST)

Dies ist ein wiki, du kannst den Artikel verbessern.--Dirk33 15:17, 11. Jul 2005 (CEST)
Übrigens zum Namen zahlreiche andere Artikel verweisen auf den Artikel mit Hinweis auf den betreffenden Abschnitt. Auch scheint der Name in den Medien und der WP recht geläufig zu seine und was nutzt ein "richtiger" Name wenn ihn keiner findet? siehe dazu auch [41] --Dirk33 22:21, 11. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fast 40.000 getötete Iraker bislang

Der Krieg, der ohne Kriegserklärung begann ist ja keineswegs beendet. Besonders schlimm die Zahl der Opfer insgesamt: http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=16640

Stimme aus dem Off 10:22, 12. Jul 2005 (CEST)

noch ein Link dazu [42] --82.83.51.195 17:13, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zum Bild Bild:KoaltionIrakKrieg.png

vergrößern

Ich halte eine eine Darstellung welche Länder für oder gegen den Krieg waren in Form einer Weltkarte für sehr schwierig und mit unseren Möglichkeiten nicht praktikabel, wurden Abstimmungen oder Befragungen gemacht sind diese bekannt geworden, gab es eine Mehrheit eines Landes für oder gegen den Krieg und haben wir überhaupt Kenntnis davon. Man darf nicht alle Länder in von denen wir keine Kenntniss der jeweiligen Mehrheitsmeinung haben als neutral darstellen. Das Beispiel Bild:KoaltionIrakKrieg.png von verdeutlicht dies. Z.B. die Überschrift der Legende "Pro und kontra Irak-krieg". Dort sind unter Pro auch. Italien, Spanien,Türkei oder Tschechien aufgezählt während die jeweilige Bevölkerung diesen mehrheitlich ablehnend gegenüberstanden. Von anderen Staaten ist dies ebenfalls wahrscheinlich und nur die Regierungen standem dem Kieg positiv gegenüber oder wurden sogar von usa gedrängt. Auch müssen ebenfalls die verlogenen Begründungen berücksichtigen werden. Dagegen scheinen die Länder Kontra des Irakkriegs kaum rechergiert worden zu sein. Siehe:

[43] "Am selben Tag als die UN-Generalversammlung in New York auf Antrag der Arabischen Liga und der Bewegung der Blockfreien Staaten ihre öffentliche Debatte über den Irakkrieg begann - wobei eine ganze Reihe von Staaten explizit den "Bruch des Völkerrechts durch die USA" anprangerten und die überwiegende Mehrheit die sofortige Beendigung des Krieges forderten."

oder [44] "24.3. – A r a b i s c h e L i g a. Die Außenminister von 22 Mitgliedstaaten verurteilen auf einer Zusammenkunft in Kairo den Angriff auf den Irak und verlangen den bedingungslosen Abzug der alliierten Armeen. Die USA und Großbritannien seien für alle Folgen des Krieges verantwortlich."

bzw [45] "Die arabischen Außenminister - mit Ausnahme des kuwaitischen - rangen sich auf ihrer Sitzung in Kairo zum kleinsten gemeinsamen Nenner durch, und auch das nur mit Ach und Krach: Die Alliierten mögen doch "sofort und bedingungslos" den Irak wieder verlassen."

[46] "19.02.2003 AP, Reuters Offene Sitzung des UN-Sicherheitsrates zum Irak-Konflikt

Nur eine Minderheit der Redner hat am ersten Tag der offenen Sitzung des UN-Sicherheitsrates die Haltung der USA im Irak-Konflikt unterstützt. Vertreter der EU, der blockfreien Staaten, der Arabischen Liga und andere sprachen sich in New York dafür aus, nach Möglichkeit eine friedliche Lösung zu finden. Einzig Australien unterstützte den Plan Washingtons und Londons, rasch eine zweite UN-Resolution durchzusetzen, die einen Militäreinsatz gegen Irak zulässt. In der stundenlangen Diskussion der UN-Mitglieder ohne Sitz im Sicherheitsrat unterstützten Australien, Japan, Peru und Argentinien die harte Haltung der USA. Die 23 weiteren Staaten, die sich zu Wort meldeten, äußerten sich dagegen kritisch gegenüber der Androhung eines Militärschlages und forderten wie Frankreich im Sicherheitsrat eine Verlängerung der UN-Waffeninspektionen, um die Abrüstung Iraks sicher zu stellen. Zu den 23 Staaten gehörten unter anderem Südafrika, Brasilien, Neuseeland, die Ukraine, Griechenland, Indien und die Staaten des Nahen Ostens von Iran bis Algerien. Weitere 29 Staaten werden am Mittwoch, dem zweiten Tag der Debatte, Stellung nehmen. "Mit Ausnahme Israels fordern alle Länder der Region, einen Krieg gegen Irak zu verhindern", sagte der UNO-Vertreter der Arabischen Liga, Jaja Mahmassani. Kuwait, das 1991 von Irak überfallen worden war, dämpfte seine Anti-Kriegs-Haltung mit Vorwürfen an den Irak, den Abrüstungsauflagen des Sicherheitsrats nicht nachgekommen zu sein. Die Debatte war von Südafrika beantragt worden, das der 115 Mitglieder starken Gruppe der blockfreien Staaten vorsitzt. Den Staaten ohne Sitz in dem 15 Mitglieder starken Sicherheitsrat sollte Gelegenheit gegeben werden, zur Irak-Krise Stellung zu nehmen."


[47] nicht mehr vorhanden aber aus dem Google cache [48] "Blockfreie rufen Bagdad zur Erfüllung der Resolutionen auf - Absage an Krieg....................Für Kooperation Husseins - Gegen Krieg Die Regierungsdelegationen, die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentierten, hatten in ihrer Abschlusserklärung zuvor Irak aufgefordert, den UN-Auflagen zur Abrüstung nachzukommen. Zugleich forderten sie mehr Zeit für die Inspektionsteams in Irak, dies zu kontrollieren. Einem von den USA geführten Krieg erteilten die blockfreien Staaten eine eindeutige Absage."

Mit Hilfe von Google zur XIII CONFERENCE OF HEADS OF STATE OR GOVERNMENT OF THE NON-ALIGNED MOVEMENT KUALA LUMPUR, 20-25 FEBRUARY 2003

[49] ,[50]

"We are fully cognisant of the concerns expressed by millions in our countries, as well as in other parts of the world, who reject war and believe, like we do, that war against Iraq will be a destabilising factor for the whole region, and that it would have far reaching political, economic and humanitarian consequences for all countries of the world, particularly the States in the region."

Ich nehme das Bild hier erstmal heraus.

--Dirk33 21:51, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Afrikanische Union hat offensichtlich auch einen Beschluß gegen den Irakkrieg gefasst [51].

Was sollte man beachten wenn eine dementsprechende Karte gefertigt würde. Unterschiedliche Farben für Staaten.

  • Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung.
  • Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung.
  • Abgesprungene Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung.
  • Abgesprungene Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung.
  • Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
  • Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
  • Abgesprungene Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
  • Abgesprungene Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
  • Staaten von denen wir Unterschiedliche Infos haben ob Sie Kriegsbefürworter oder Gegner waren (Afghanistan, Angola, Colombia, Dominican Republic, Eritrea, Ethiopia, Kuwait, Mongolia, Nicaragua, Panama, Rwanda, Singapore und Uzbekistan.) Siehe dazu Diskussion:Koalition der Willigen.
  • Kriegsgegner

Falls es Kriegsgegner gab die ihre Meinung änderten

  • Kriegsgegner die Ihre Meinung änderten

Falls es Kriegsgegner gab in denen die Regierung unterschiedliche Meinung als die Bevölkerung hatte.

  • Kriegsgener mit Unterschiedlichen Meinungen zwischen Regierung und Bevölkerung.
  • Staaten die sich Neutral stellten.

Falls es Neutrale Staaten gab in denen die Regierung unterschiedliche Meinung als die Bevölkerung hatte.

  • Staaten die sich Neutral stellten, Unterschiedlichen Meinungen zwischen Regierung und Bevölkerung.
  • Staaten über deren Meinung zum Irakkrieg wir keinen Informationen haben. --Dirk33 11:43, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen von GS am Version von 13:28, 15. Aug 2005

Bezüglich der Gründe hat GS eine Konstruktion von Gründen die nicht offiziell waren in die Einleitung gezogen. Übrigens ist "Der Irak Saddam Hussein hatte auch vor dem Hintergrund der veränderten Sicherheitslage nach den Anschlägen in New York den Nachweis verweigert, nicht über Zugang zu Massenvernichtungswaffen zu verfügen." vollkommen unbelegt. Barradei hat sich keinesfalls so eindeutig geäußert. Bezüglich der Koalation der Willigen war/ist das der Sprachgebrach der US Regierung bzw Bushs. Steht hier auch öfter auf der Seite.--Dirk33 13:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Na Na, dass die Angriffe in Folge 9/11 geschahen, ist völlig unstrittig. Dass eine veränderte Sicherheitslage bestand ebenso, was Gerhard Schröder dazu bewog, uneingeschränkte Solidarität zu versichern. Ein Lexikoneintrag braucht eine vernünftige Einleitung. Von mir aus kannst Du dies ändern, aber nicht einfach reverten. Die Version davor ist unlexikalisch und POV. --GS 09:26, 18. Aug 2005 (CEST)
Na Na, die meisten Leute meinen das der Angriff hauptsächlich mit Öl zu tun hat, und das er schon vor dem 9/11 geplant war ist vollkommen unstrittig. Bedenke mal wer alles gegen den Krieg war, das zeigt wohl das du eine einsame widerlegte Meinung vertritts (siehe auch Die New York Times schrieb am 18. Juli 2004, dass die gesamte amerikanische Presse gegenüber den Kriegsbegründungen der US Regierung nicht skeptisch genug gewesen sei.). Auch die Alkaida - Hussein Connection hat sich als haltlos erwiesen.
  • Mach mal einen Blick in den WP Artikel z.B den chronologischen Verlauf siehe Paul O'Neill und Downing Street Memo“.
  • Auch "Der Irak Saddam Husseins hatte auch vor dem Hintergrund der als verändert eingeschätzten Sicherheitslage nach den Anschlägen in New York den Nachweis verweigert, nicht über Zugang zu Massenvernichtungswaffen zu verfügen" Siehe [52] "Blix bescheinigte dem Irak Kooperation in bestimmten Feldern. Die Mobilität der Inspekteure sei erhöht, und ihnen sei in allen Fällen „prompter Zugang“ zu Einrichtungen gewährt worden. Er kündigte den Beginn von Kontrollflügen über dem Irak an. Damit könne besser überprüft werden, ob es mobile Waffenlabors gebe."
Übrigens "Gerhard Schröder dazu bewog, uneingeschränkte Solidarität zu versichern." nicht gegenüber dem Irakkrieg ganz im Gegeteil er hat keine Soldaten an die Front geschickt, diese Woche hat er noch in Hinblick auf den Irak zu den USA gesagt "Nehmt die militärischen Optionen vom Tisch. Wir haben erlebt, dass sie nichts taugen"
Eben weil es ein Lexikoneintrag ist mache ich deine Änderungen in den Punkten rückgängig, deine Formulierungen widersprechen eindeutig der bisherigen Quellenlage.--Dirk33 02:02, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] zu Human Rights Watch wurden unter Saddam_Husseins Herrschaft bis zu 290.000 Menschen ermordet [53]

Das ist ein sehr komplexes Thema:

  • Die Zahlen sind schwierig zu verifizieren. Zeitungberichte sprechen von davon das die Studie Teilweise auf falschen Angaben beruht "Local people would tell us of 10,000s of people buried at single grave sites and when we would get there they would be in multiple hundreds.'" [54].
  • Die Massenmorde wurden nicht direkt vor dem dritten Golfkrieg begangen sondern früher z.B. bei den Kurden 15 Jahre früher.
  • Human Rights Watch schließt Menschernrechtsverletzungen als Kriegsbegründung aus. Zitat Human-Rights-Watch-Direktor Kenneth Roth Februar 2002:
"Roth: Dieser Krieg, das ist zunächst mal festzuhalten, ist kein Krieg, der für das Wohlergehen der Menschen im Irak geführt wird. Selbst wenn Saddam gestürzt würde, käme ein neuer Unterdrücker an die Macht, der vielleicht mit den UN-Inspekteuren kooperiert, die Situation der Menschen aber mit Sicherheit nicht verbessert. Dieser Krieg hat andere Gründe. Ganz abgesehen davon, dass ein nicht von der UNO sanktionierter, unilateraler Krieg den weltweiten Terrorismus noch zusätzlich anfachen könnte. [55].--Dirk33 16:20, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einschreiten gegen Menschenrechtsverletzungen als mögliche Kriegsbegründung

"Von manchen Kriegsbefürwortern wurde das Ziel, die Beseitigung des Hussein-Regimes und damit die Beendigung von ethnischer Verfolgung, Völkermord, Folter und grauenvoller Diktatur als entscheidender Kriegsgrund genannt."

Wer waren diese Befürworter? Gibt es dazu Quellen? Mir ist nicht bekannt das die Menschenrechtsverletzungen als Kriegsgrund von irgend jemandem als Argumentations benutzt wurde! Auch die Überschrift "mögliche Kriegsbegründung" ist meiner Meinung nach total deplaziert in einer Enzyklopädie.

Desweiteren halte ich die Vergleiche mit dem Serbien und Kosovo Krieg auch nicht für Sinnvoll an dieser Stelle. Soll in diesem Artikel das Völkerrecht diskutiert werden?

Daher beantrage ich die Löschung oder zumindest die Überarbeitung des gesamten Abschnitts.

--Oktay78 17:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay
wie du aus der Diskussion ersehen kannst ist die Formulierung "mögliche Kriegsbegründung" aus der Diskussion zwischen "offiziel" bei der UN genannten Kriegsgründe und den genannten Gründen von Gegnern und Befürwortern des Krieges entstanden, hast du eine bessere Formulierung?
Die von dir erfragten "Von manchen Kriegsbefürwortern" sind wohl auch mehr oder weniger mittelbar die US und GB Regierungen siehe dazu auch [56]. Du kannst den Abschnitt aber überarbeiten, ich habe da drüber auch ein paar Infos [57] gesammelt die du gern einarbeiten kannst. Die Formulierung "Beseitigung des ...Völkermord" in dem Satz, ist mit Sicherheit falsch da im März 2003 kein Völkermord im Irak verübt wurde--Dirk33 02:07, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Militärische Aggression vs. Waffengang

GS ändert "militärische Aggression" in Waffengang und begründet das mit NPOV. Wenn der Irak-Krieg völkerrechtswidrig war, weil er ein Angriffskrieg war, wie es im folgenden Artikel auch dargestellt wird, dann erfülllt dieser Krieg den Tatbestand der Aggression, wie er von UN-Charta und der Resolution 3314 der UN-Generalversammlung beschrieben wird (siehe die noch sehr unvollständigen Artikel Aggression und Angriffskrieg. Es ist deshalb keineswegs POV, diesen Krieg als Aggression zu bezeichnen. Immerhin wird bereits im folgenden Satz von Angreifern gesprochen, nicht nur von Waffengängern oder wie man das sonst bezeichnen könnte. Die Neutralität wird nicht dadurch verletzt, daß ein Sachverhalt rechtlich bewertet wird. Ansonsten müßte man auf eine rechtliche Einordnung vollkommen verzichten und diesen Krieg ausschließlich physikalisch beschreiben. Dann müßte man auch den Rechtsbegriff Krieg vermeiden. -- Ceterum censeo 17:52, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Zudem wurde eine Unterstützung der Al-Qaida durch den Irak behauptet."

Dieser Satz sollte in der Einleitung verbleiben, denn die behauptete Unterstütung der Al-Qaida und des weltweiten Terrorismus gehörte neben den Massenvernichtungswaffen des Irak zu den Hauptargumenten der USA für diesen Krieg. Auf diesem Kriegsgrund beruhte auch die Behauptung der USA, dieser Krieg sei ein Akt der Selbstverteidigung. -- Ceterum censeo 19:14, 26. Aug 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Prognose & Entwicklung

Dieser Abschnitt ist völlig unenzyklopädisch, stellenweise veraltet, stellenweise falsch und voller POV. Ich habe im Moment keine Idee, wie man ihn verbessern könnte, aber so kann er nicht bleiben. Ich habe ihn erst mal hierhin kopiert:

Es gab zwar seit Februar 2004, der Zeit, als der Schiiten-Führer Muqtada al-Sadr die Schiiten zum aktiven Widerstand aufrief, eine mehr als monatliche Verdopplung der alliierten Verluste (Februar = 23, März = 52, April = 140 - die zweithöchsten in einem Monat bis dahin), jedoch sehen die USA die Befriedung seiner Mahdi-Miliz mittlerweile als wahrscheinlich an. In Übereinstimmung mit dem "Obersten Rat der Islamischen Revolution" (SCIRI) wurde die Möglichkeit, seine Miliz in einer irakischen Sicherheitstruppe aufgehen zu lassen, Sadr eine politische Betätigung zu erlauben sowie weiterer Vergünstigungen für seine Person zu gewähren, in Erwägung gezogen. Ein ähnliches Modell funktionierte einige Zeit in der von Sunniten dominierten Stadt Falludscha im Norden des Landes, in der es ebenfalls einen Aufstand gegen die Besatzer gegeben hatte. Für den Widerstand scheint die Mahdi-Miliz demnach zukünftig auszufallen.

Andere weniger kompromissbereite Widerstandszellen hingegen, wie etwa die mit Al-Kaida verbündete Ansar al Islam oder den El Kaida al-Dschihad fi Bilad al-Rafidain (Basis des Dschihad im Zweistromland) Miliz des Jordaniers Abu Musab al-Zarqawi und von Terrororganisation, die im März 2004 noch durch die Madrider Zuganschläge den Fall der Regierung Aznars begünstigten sowie den vollständigen Abzug der spanischen Truppen bewirkten, könnten mit Wiederholungsfällen die "Koalition der Willigen" sicherlich noch stark gefährden.

Auch müssen Verluste, die der Widerstand im Kampf gegen Kollaborateure verursacht, weiterhin fast täglich kompensiert werden.

US-Soldaten der 3. Infanteriedivision in Bagdad im April 2004
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US-Soldaten der 3. Infanteriedivision in Bagdad im April 2004
Massaker an 49 Rekruten der Nationalgarde am 23. Oktober 2004 durch die El Kaida al-Dschihad fi Bilad al-Rafidain in Dijla, nach Erbeutung deren Soldes und zweier Fahrzeuge.
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Massaker an 49 Rekruten der Nationalgarde am 23. Oktober 2004 durch die El Kaida al-Dschihad fi Bilad al-Rafidain in Dijla, nach Erbeutung deren Soldes und zweier Fahrzeuge.

So starben:
Am 17. Mai 2004 der Vorsitzende des irakischen Übergangsrats, Issedin Salim, bei einem Anschlag.
Am 12. Juni 2004 der Vize-Außenminister der irakischen Übergangsregierung, Bassam Kuba.
Am 13. Juni 2004 der Direktor der Kulturabteilung des irakischen Erziehungsministeriums, Kamal el Dscharra.
Am 14. Juli 2004 der Gouverneur der nordirakischen Region Ninive, Osama Kaschmula.
Am 16. Juli 2004 der Chef des Sicherheitsdienstes des irakischen Außenministeriums, Idris Karim Ramadan.
Am 1. November 2004 der Vizegouverneur von Bagdad, Hatem Kamel Abdel Fattah al-Bajati.
Am 16. Dezember 2004 der Leiter der staatlichen Gesellschaft für Telekommunikation und Postwesen, Kassem Mihaui.
Im Januar 2005 der Bagdader Provinzgouverneur Ali Al-Haidri und der stellvertretende Polizeichef der Hauptstadt Amer Ali Najef.

Sowie nahezu täglich Polizisten, Wachleute oder einfach nur Fahrer für US-Konvois und Übersetzer, die für die Besatzer arbeiten.

Dennoch steht die Mehrzahl der Schiiten noch immer unter dem Einfluss gemäßigter religiöser Führer wie Ayatollah Sistani. Die schiitischen Kämpfer müssen damit, weitgehend ohne modernere Waffen, mit der fehlenden Unterstützung der arabischen Regierungen sowie der öffentlichen Weltmeinung zurechtkommen.

In diesem Kampf haben sich die Spannungen zwischen Sunniten und Schiiten allerdings stark gelegt, also die einstige Personifizierung von Sunniten als Saddamtreue und Schiitenmörder. Die Gefahr eines Bürgerkrieges scheint es damit nicht mehr zu geben.

Wie der Konflikt ausgeht, hängt wohl davon ab, wie sich die Widerständler weiter dem Problem der Kollaboration und der gemäßigten Strömungen erwehren und wie sie den Widerstand definieren. Die Einengung ihrer Wahrnehmung auf die physische Abwesenheit der Besatzer, ohne der von diesen über den Regierungsrat legitimierten Neuordnung des Irak, die immerhin nach Kamel al-Gailani (dem Finanzminister) auch einen politisch wie wirtschaftlich für den Nahen Osten vorbildlichen, pro-amerikanischen Irak vorsieht, könnte im Nachhinein durchaus als Sieg für die jetzigen Besatzer gewertet werden, auch wenn sich sunnitische, kurdische wie schiitische Parteien am Ende ein Stelldichein geben und das Bild irakischer Freiheit ausmalen, quasi mit der Coca-Cola auf dem Tisch.

Laut Kamel al-Gailani will man der US-Regierung so vor allem durch weit reichende Privatisierungsbeschlüsse entgegenkommen, unter anderem:

  • Ausländer sollen schon bald vollständig irakische Unternehmen übernehmen können.
  • Die Profite der Investoren, ihre Dividenden, Zinsen und Tantiemen dürfen vollständig und sofort in die Ursprungsländer überwiesen werden.
  • Grundeigentümer des Landes wie die Ölvorkommen dürfen bis zu 40 Jahre verpachtet werden.
  • Die Investitionen sollen nicht überprüft werden und keinerlei Beschränkungen unterworfen sein sowie im Finanzsektor ausländische Banken - innerhalb von 5 Jahren irakische Banken - bis zu 100% übernehmen dürfen (derzeit 50 Prozent)
  • Die Steuern sind in diesem Jahr noch weitgehend ausgesetzt, aber Beginn des nächsten Jahres sollen jeweils maximal 15% Einkommens- und Gewerbesteuer gezahlt werden. Abgesehen von "humanitären Gütern" werden auf alle Importe 5% für den "Wiederaufbau" aufgeschlagen.
  • Die Zentralbank soll privatisiert werden.

'''Sicherlich auch Zündstoff, zumal die frühere irakische Verfassung ausländische Anteile an irakischen Firmen noch vollkommen verboten hatte.'''

Die irakische Zivilbevölkerung leidet während der Besatzungszeit. Laut einer Studie der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, der Columbia University School of Nursing und der Al-Mustansirija-Universität in Bagdad vom 29. Oktober 2004 wurden in den ersten 18 Monaten seit dem Beginn der Invasion über 100 000 irakische Zivilisten, vor allem Frauen und Kinder, durch die andauerende Gewalt getötet.

Operation Matador

Vom 06. Mai bis zum 13. Mai 2005 führten die USA im Westen des Iraks eine einwöchige Offensive gegen Aufständische um den Extremistenführer Abu Musab al-Zarqawi durch. Dabei kamen laut US-Militär 125 Aufständische und 9 Marineinfanteristen ums Leben. Laut Aussagen eines Arztes soll al-Zarqawi auch verletzt und in einem Krankenhaus in Ramadi behandelt worden sein. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz kritisierte den Bruch der Genfer Konventionen, da auf Grund der Offensive Hunderte Zivilpersonen ihre Häuser räumen mussten.

Bitte um Vorschläge -- Sava 17:09, 28. Aug 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Problem mit hrw Studie zu 290.000 ermordeten

Wie wissen das hrw ihre die Massenmorde in der Studie zu hoch einschätzte Studie. Warum sollten wir die Info nicht im Artikel belassen? Stilistisch finde ich meinen Satz:

"2003 und 2004 wurden 55 von 270 der verdächtigten Massengräber untersucht. 2004 reduzierte Human Rights Watch ihre Schätzung bezüglich der Al-Anfal Massenmorde um ein drittel."

Auch nicht toll aber eine konkretete Angabe fand ich nicht.--Dirk33 23:58, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Studie Studie der Johns Hopkins Universität

Diese Studie geht von etwa 655.000 Irakern aus die durch den Irak-Krieg und die Folgen ums Leben gekommen sind. Allerdings ist diese Studie umstritten.[58] --Japan01 21:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Genauso wie ich vorhersagte Zitat Artikel "Die Angreifer begründeten den Krieg sicherheitspolitisch, u.a. mit angeblich im Irak vorhandenen Massenvernichtungswaffen, dem mangelnden Nachweis deren Vernichtung sowie den massiven Menschenrechtsverletzungen durch das irakische Regime. Zudem wurde eine Unterstützung der Al-Qaida durch den Irak behauptet. Die tatsächlichen Gründe für den Krieg sind jedoch umstritten."

Lassen wir die Einleitung sausen und packen gleich die 4 Seiten Begründung in die Einleitung!!!!!!!!!!!!!!!

--05:58, 4. Sep 2005 (CEST)

@IP213.54.193.118: Es ist nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, jedes einzelne Detail zu einem Aspekt aufzuführen. Der Abschnitt Abu Ghureib war fast länger als der Rest des Artikels. Das Lemma heisst aber Irak-Krieg, nicht Abu Ghureib-Skandal. -- Sava 10:15, 5. Sep 2005 (CEST)

Das ist richtig, allerdings wird von Abu-Ghuraib-Gefängnis bezüglich des Folterskandals hierher verwiesen. Daher würde ich vorschlagen, die Informationen dort einzubauen. Davon einmal abgesehen braucht der Artikel eine grundlegende Überarbeitung. Die Reihenfolge Kriegsverlauf - Kriegsgründe halte ich so nicht für sinnvoll. Es wäre gut, sich hier in der Diskussion etwas mehr abzustimmen, ich werde hier sicher noch öfter vorbeischauen. --213.54.216.99 19:20, 5. Sep 2005 (CEST)
Einarbeitung in Abu-Ghuraib-Gefängnis erscheint mir sinnvoll. Zur Reihenfolge: Meinetwegen die Gründe an den Anfang, aber Kriegsverlauf sollte schon vor Zahlen und vor allem vor Medien stehen. Wobei mir die Rolle der Medien eigentlich im Bereich Medien (USA) besser aufgehoben erscheint. Und 'siehe auch' sowie 'Weblinks' bedarf dringend der Überarbeitung, z.Zt. ein Chaos. --Sava 19:40, 5. Sep 2005 (CEST)
Hab das mal so gemacht wie vorgeschlagen (bis auf die Weblinks). Als nächstes müsste man sich mMn einigen, welchen Zeitraum man betrachten will und ob man evtl. einen Artikel für die Besatzungszeit erstellen möchte, dann fallen nämlich die jetzt gelisteten Kriegsverbrechen u. U. schon weg. --213.54.216.99 20:28, 5. Sep 2005 (CEST)
@Sava Zitat"Es ist nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, jedes einzelne Detail zu einem Aspekt aufzuführen." Was soll das heißen Ist es richtig ein gekürztest verzerrendes teilweise falsches Bild der Gründe in die Einleitung zu bringen?
Hier noch mal vollkommen konkret zu:
"Die Angreifer begründeten den Krieg sicherheitspolitisch, u.a. mit angeblich im Irak vorhandenen Massenvernichtungswaffen, dem mangelnden Nachweis(1) deren Vernichtung sowie den massiven Menschenrechtsverletzungen(2) durch das irakische Regime. Zudem wurde eine Unterstützung der Al-Qaida durch den Irak behauptet. Die tatsächlichen Gründe für den Krieg sind jedoch umstritten."
Zu 1 der Punkt ist vollkommen strittig [59]
Zu 2 In Deutschland wurden die Menschenrechtsverletzungen so gut wie nie thematisiert, offensichtlich da keine zeitliche Nähe zwischen den Menschenrechtsverletzungen und dem Irakkrieg bestand, wir begeben uns hier auf das Niveau der US Presse zu Vorkriegszeiten zu der die New York Times schrieb "dass die gesamte amerikanische Presse gegenüber den Kriegsbegründungen der US Regierung nicht skeptisch genug gewesen sei."
Zu 3 das ist auch so etwas, man kann in der Einleitung nicht schon den Unsinn der angreifenden Partei einbringen, ohne das klarzustellen. Es hat dafür nie Beweise gegen, auch keine Hinweise vor dem Krieg.--Dirk33 16:39, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zu 687

Ein Waffenstillstand bestünde somit nur auf dem Papier und Kampfhandlungen könnten jederzeit wieder aufgenommen werden.

Ich habe 687 so in Erinnerung das dort kein Krieg legitiniert wird. Bitte erst anhand der Quelle klären. Deshalb nehm ich das erst mal raus. Der Krieg davor wurde mit der Befreiung Kuweits von der UN legitimiert--Dirk33 16:39, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich kann jetzt leider nur raten, worum es dir geht. 687 enthält eine lange Liste von Forderungen, die vom Irak akzeptiert werden müssen, damit ein Waffenstillstand in Kraft tritt. Ein Waffenstillstand ist aber noch kein Friedensschluss und in der Tat kam es ja in den 90ern zu Verletzungen der Waffenstillstandsbedingungen. --213.54.206.31 17:20, 10. Sep 2005 (CEST)
Mir geht es um einen möglichst verzerrungsfreien Artikel.
In 687 [60] geht es, auch um einen Waffenstillstand. Aber der Satz.
"Ein Waffenstillstand bestünde somit nur auf dem Papier und Kampfhandlungen könnten jederzeit wieder aufgenommen werden."
Im Kontext mit "Sie argumentierten später, der Irak habe sich nicht an die Auflagen gehalten seine Massenvernichtungswaffen zu vernichten und dieses durch Waffeninspekteure überwachen zu lassen......"
Läßt schließen das ein Krieg aufgrund der Kontrolle oder Vernichtung der MVW legitimiert gewesen sei. Dies sehe ich so nicht. Die UN hat einen Krieg zur Befreiung des Kuweits legetimiert, dieser Punkt sollte auch stärker betont werden.
Auf die Befreiung Kuweits wird am Anfang von 687 auch ausdrücklich hingewiesen.
Eine Legitmierung des Krieges zur Kontrolle der Vernichtung bzw Nichtherstellung von MVW bzw der Vernichtung von MVW scheint zumindest mit den Angaben des Iaks und den erfolgten Kontrollen, laut den Generalsekreteren nicht vorhanden gewesen zu sein. Die USA haben ja auch noch die Absetzung und Auslieferung Husseins draufgesetzt nachdem die Kontrollen wieder begannen--Dirk33 11:36, 11. Sep 2005 (CEST)
Ürigens Zitat IP "687 enthält eine lange Liste von Forderungen, die vom Irak akzeptiert werden müssen, damit ein Waffenstillstand in Kraft tritt."
Sehe ich nicht direkt Zitat Resolution:

"Der Sicherheitsrat,bekräftigt alle dreizehn oben genannten Resolutionen, soweit sie nicht nachstehend ausdrücklich abgeändert werden, um die Ziele der vorliegenden Resolution zu erreichen, insbesondere auch eine formelle Feuereinstellung;" --Dirk33 20:16, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich beziehe mich auf s:en:UN Security Council Resolution 687. Dort heißt es:
33. Declares that, upon official notification by Iraq to the Secretary-General and to the Security Council of its acceptance of the provisions above, a formal cease-fire is effective between Iraq and Kuwait and the Member States cooperating with Kuwait in accordance with resolution 678 (1990);
"Erklärt, dass mit dem Eingang einer offiziellen Erklärung des Irak [...] über die Anerkennung obiger Bedingungen ein formaler Waffenstillstand [...] in Kraft tritt."
213.54.213.147 21:33, 16. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Die Rolle der Bundesrepublik Deutschland

Wo und wie würde das in das Thema paasen? --NB > + 08:09, 8. Sep 2005 (CEST)

Koalition der Willigen --Dirk33 16:19, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe dies unter dem Abschnitt Die Rolle der Bundesrepublik hinzugefügt (Version: 13:55, 19. Sep 2005). Benutzer:GS hatte den Abschnitt auf Grund von Formulierungsfehlern mit der Bitte es lexikalisch Umzuformulieren gelöscht. Ich stimme hierin mit ihm überein und habe es versucht.

Ich wollte nur anmerken, dass meiner Meinung nach eine Löschung nicht sehr hilfreich ist. Meiner Meinung nach hätte Benutzer:GS es umformulieren sollen oder er hätte es da lassen sollen, damit andere dies tun können. Denn das ist, dachte ich, wie ein Wiki funktioniert. Durch die Löschung war es aber keinem möglich es zu verbessern.

Wie gesagt, alles nicht böse gemeint, aber beim nächsten Mal sollte es zumindest auf die Diskussionsseite verschoben werden. PaulePanter 16:15, 19. Sep 2005 (CEST)

Die neue Version ist lexikalisch. Ich halte den Sachverhalt zwar nicht für wahnsinnig wichtig, aber so kann es bleiben. Die Meinungen gehen weit auseinander, ob unlexikalische Beiträge stehen bleiben sollen, bis (vielleicht) jemand überarbeitet. Ich meine, nein. Überarbeitet hätte ich nur, wenn ich den Sachverhalt für wichtig erachtet hätte. --GS 16:45, 19. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Das Programm zur Erlangung gab es...?

Ich finde der Satz

"Auch stellte der Bericht fest, dass Saddam Hussein den Besitz von Massenvernichtungswaffen aktiv angestrebt hatte."

bringt keine zusätzliche Info, da in dem 2. Satz zuvor schon steht:

"Laut dem Bericht wurden keine Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden und die Programme zur Erlangung derselben lagen spätestens seit Mitte der 90er Jahre auf Eis. Andererseits betont der Bericht, die frühere irakische Führung habe weiter das Ziel verfolgt, nach Beendigung der Waffenkontrollen und Sanktionen die illegalen Waffenprogramme wieder aufzulegen ([1])."

wenn wir da was schreiben wäre eine Konkretisierung wie ja schon im Satz mit den Laboren angedeutet sinnvoller als 2 mal den selben Sachverlalt in einem Absatz zu wiederholen. Zumal stellte der Bericht fest' und aktiv keine passende Wortwahl ist da in dem Duflerbericht steht "wanted to recreate" und bei den Details "but probably" wie muß die Beweislage sein wenn ein US Ermittler diese Worte wählt?

"Saddam wanted to recreate Iraq’s WMD capability—which was essentially destroyed in 1991—after sanctions were removed and Iraq’s economy stabilized, but probably with a different mix of capabilities to that which previously existed. Saddam aspired to develop a nuclear capability—in an incremental fashion, irrespective of international pressure and the resulting economic risks—but he intended to focus on ballistic missile and tactical chemical warfare (CW) capabilities." ([61])

Der Uni Kassel Bericht scheint da konkreter [62]

"In der Privatwohnung eines irakischen Offiziellen wurden einzelne Bakterienproben gefunden, darunter auch Botulinum. Dies könnte als Indiz dafür gewertet werden, dass diese Bakterien für die Zeit nach den Sanktionen gesichert werden sollten."

Problematisch empfinde ich auch die Vorgänge auf eine Person (Saddam) zu reduzieren besser ist da schon das Wort Regime.

Siehe auch aus dem Bericht der Uni Kassel

"Angesichts der Tatsache, dass das Hussein-Regime alle verbotenen Waffen bereits Mitte 1991 zerstört hat stellt sich die Frage, warum dies nicht unter den Augen der UN-Inspekteure geschehen ist. Dies hätte sicherlich zur Folge gehabt, dass die UNSCOM seinerzeit relativ schnell eine vollständige Abrüstung der Massenvernichtungswaffen bescheinigt hätte und somit ein entscheidender Schritt zur Aufhebung der Sanktionen gemacht worden wäre. Laut ISG-Bericht lag der Hauptgrund für die heimliche Zerstörung darin, dass Saddam Hussein die Nachbarstaaten und dieUSA darüber im Unklaren lassen wollte, ob er nun über unkonventionelle Waffen verfügt oder nicht. Nach Aussagen hochrangiger Offiziere des früheren Regimes hat Hussein selbst im höchsten Führungszirkel bis Ende 2002 den Eindruck aufrechterhalten, dass die irakische Armee über Massenvernichtungswaffen verfügt. Dieses Konzept der Abschreckung durch Vieldeutigkeit gegenüber potenziellen Gegnern war Hussein offensichtlich wichtiger als ein schnelles Ende der Inspektionen und Sanktionen."

Wir können ja das mit dem Botulinum in den Artikel bringen.--Dirk33 16:07, 15. Sep 2005 (CEST)

Im Bericht der Uni-Kassel heisst es: "Der Bericht widerlegt umfassend und unzweideutig die früheren Behauptungen der britischen und US-amerikanischen Regierungen, nach denen der Irak auch nach 1991 über umfassende Waffenarsenale und –programme verfügte, und nicht nur über die Absicht, solche zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufzulegen." Es gab also das Ziel der Widerauflegung zu einem späteren Zeitpunkt. Weiter heisst es: "Auch wenn mit zunehmender Dauer der Sanktionen und Waffeninspektionen die technischen Möglichkeiten des Iraks immer weiter schwanden, habe das Hussein-Regime gezielt darauf hingearbeitet, die grundsätzliche Fähigkeit zur Wiederaufnahme der Programme zu erhalten. Dazu zählt unter anderem die Sicherung von einzelnen Bakterienstämmen, die künftige Programme als Ausgangspunkt neuer Entwicklungsarbeiten hätten nehmen können. Laut ISG-Bericht wurde jedoch kein einziger Hinweis darauf gefunden, dass das Regime bereits konkrete Anstalten unternommen hätte, die Programme wieder zu starten." Das Hussein-Regime hat gezielt darauf hingearbeitet, die Fähigkeit zur Wiederaufnahme zu erhalten. Das gezielte Arbeiten auf ein Ziel hin, wird in der Politik auch als Programm bezeichnet (nämlich einen im Voraus festgesetzten Ablauf). Also gab es ein Programm zur künftigen Erlangung von Massenvernichtungswaffen, da ja ein entsprechender Ablauf festgesetzt worden sein musste, der Wissenschaftler koordinierte und instruierte, z.B. Bakterienstämme zu sichern. Es gab keine konkreten Waffenprogramme. Aber das ist ein Streit um Worte; und zwar um Worte, die im Text garnicht vorkommen, sondern im Kommentar eines Edits... Fakt ist a) dass die Weltöffentlichkeit bewusst in dem Glauben gelassen werden sollte, es gäbe diese Waffen und dass b) diese Waffen auch tatsächlich erlangt werden sollten, wenn auch zu einem späteren Zeitpunkt. Und dass die "Reduktion" von Vorgängen auf Saddam Hussein problematisch sein soll, ist schwer nachzuvollziehen, wenn direkt im Anschluss an diese Aussage in einem Zitat festgestellt wird, dass selbt höchste Führungskreise von Saddam Hussein systematisch getäuscht wurden. Wer ist denn dann das "Regime", wenn nicht die höchsten Führungskreise? --GS 20:51, 15. Sep 2005 (CEST)


Wieso geht es um Worte die im Text nicht vorkommen?
Im Artikel steht:
Andererseits betont der Bericht, die frühere irakische Führung habe weiter das Ziel verfolgt, nach Beendigung der Waffenkontrollen und Sanktionen die illegalen Waffenprogramme wieder aufzulegen ([1]).
das deckt sich doch mit deinen Aussagen!
Wozu dann noch 2 Sätze später?
Auch stellte der Bericht fest, dass Saddam Hussein den Besitz von Massenvernichtungswaffen aktiv angestrebt hatte.

--Dirk33 22:46, 16. Sep 2005 (CEST)


Ja, Du hast recht, wir können den zweiten Satz herausnehmen. --GS 00:30, 17. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Angreifer" oder "die den Angriff führenden Parteien"

@GS: Warum betrachtest Du "Angreifer" für sprachlich schlecht? Ich halte Angreifer für sprachlich besser als "die den Angriff führenden Parteien", weil es präziser und prägnanter ist. Die Formulierung "die den Angriff führenden Parteien" macht die Sache doch nur unklar. -- Beblawie 12:12, 27. Sep 2005 (CEST)

Dann sind wir da unterschiedlicher Meinung. Die Tagespresse sieht das übrigens offenbar ähnlich. Ich lasse mich aber gerne überstimmen. --GS 12:23, 27. Sep 2005 (CEST)
Das liegt daran das sich der Krieg zu einem Bürgerkrieg verwandelt hat. Und zur Zeit viel häufiger von den Angriffen der Iraker gegen die Amerikaner, Engländer und irakischen Staatsorganisationen berichtet wird. Übrigens war dort ja eine Wahl (die IMHO nicht als undemokratisch angegriffen wurde), seit dem Zeitpunkt sind die Engländer und Amerikaner keine Besatzer bzw Angreifer mehr, sondern auf Wunsch der irakische Regierung dort. Wie das Volk dazu steht, weiß ich nicht vermutlich gab es keine Volkbefragung. Desbezügliche Umfragen sind mir nicht bekannt.
Aber wir sprechen ja insbesondere in der Einleitung von der Situation 2003, und da ist die irakische Armee nicht nach New York und London marschiert.--Dirk33 07:04, 1. Okt 2005 (CEST)
Die Angreifer sind die konkreten Personen, sprich die Soldaten. Aber waren die auch die diejenigen, die begründeten?. Der Satz wird mE daduch falsch, korrekt ist nur die Variante "die den Angriff führenden Parteien". --Sava 11:40, 1. Okt 2005 (CEST)
Das ist richtig, Beblawie geht es hier aber, wie Dirk33, darum möglichst drastische Worte zu finden. Da fände ich aber Aggressoren sprachlich besser. --GS 11:43, 1. Okt 2005 (CEST)
Nicht drastische, sondern präzise. Aggressoren wäre aber auch in Ordnung. -- Beblawie 11:47, 1. Okt 2005 (CEST)
QED. Alternative wäre noch Kriegsverbrecher. Auch in Ordnung? --GS 11:48, 1. Okt 2005 (CEST)
Was an meinen Worten sieht GS als nicht sachlich an. Etwa das mir nicht aufgefallen ist das die Irakische Armee nach London und New York marschiert ist. Wenn dem doch so war, bitte ich um Belege.--Dirk33 03:33, 2. Okt 2005 (CEST)
Ich glaube nicht, daß das ganz präzise wäre. Denn von Kriegsverbrechen spricht man meines Wissens vor allem bei Verbrechen bei der Führung eines Kriegs, also bei Verstößen gegen das Recht im Krieg. Hier geht es aber um den Angriff als solchen, um die Führung eines Angriffskrieges. Dieser ist nach internationalem Recht ebenfalls geächtet und strafbar. Das Verbrechen der Führung eines Angriffskriegs ist hierbei von Kriegsverbrechen zu unterscheiden. Aus diesem Grund ist Aggressor der korrekte Begriff, nicht jedoch Kriegsverbrecher (auch wenn der Aggressor zum Kriegsverbrecher werden kann, wobei allerdings auch das Aggressionsopfer Kriegsverbrechen in diesem Krieg verüben kann) -- Beblawie 12:32, 1. Okt 2005 (CEST)
Den Angriff führten nicht mehrere Parteien, sondern nur eine Kriegspartei, nämlich die der Angreifer. -- Beblawie 11:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie wäre es sachlich und korrekt mit "die Regierungen der USA und Großbritanniens", oder passt das nicht in die enzyklopädische Dramaturgie? -- Sava 11:59, 1. Okt 2005 (CEST)

Zu neutral, dann lieber "President Bush". --GS 12:03, 1. Okt 2005 (CEST)
stimmt, neutral wollen wir hier ja nicht. Den unbedarften Lesern muss von Anfang an klargemacht werden, wer die Bösen sind. P.S. Für Formulierungen wie Die Angreifer begründeten den Angriff gab es in der Schule früher immer eine 5. --Sava 12:32, 1. Okt 2005 (CEST)
Zur Neutralität gehört auch die rechtliche Einordnung. Es geht nicht um Gut und Böse (das ist die Sprache und Denkweise Bushs), sondern um eine Rechtsfrage. -- Beblawie 12:37, 1. Okt 2005 (CEST)
Wir sind hier nicht in der Schule. Wenn man präzise Begriffe verwendet, muß man diese auch wiederholen, wenn das in der Sache richtig ist, statt auf andere, weniger präzise Begriffe zurückzugreifen. Wir schreiben hier ja an einer Enzyklopädie und nicht an einer Erzählung. -- Beblawie 12:40, 1. Okt 2005 (CEST)
Die Denkweise Bushs wird ja hier sprachlich übernommen.--Sava 12:44, 1. Okt 2005 (CEST)
Nein, das ist nicht richtig. Weil es nicht um Gut und Böse, sondern um Recht und Unrecht (Verbrechen) geht. -- Beblawie 12:56, 1. Okt 2005 (CEST)
Es waren an diesem Angriff nicht nur die USA und Großbritannien beteiligt. Angreifer oder Aggressoren ist also schon besser und ordnet zugleich den Krieg auch rechtlich ein, statt nur die empirischen Fakten zu beschreiben. -- Beblawie 12:37, 1. Okt 2005 (CEST)

Und wer spielt sich zum Richter auf? WP-Autoren haben nicht die Aufgabe, rechtlich einzuordnen, sondern darzustellen, wer etwas wie rechtlich einordnet. --Sava 12:43, 1. Okt 2005 (CEST)

Wir geben die rechtliche Einordnung der großen Mehrheit der dafür zuständigen Wissenschaft wieder. -- Beblawie 12:56, 1. Okt 2005 (CEST)

P.S.Als Orientierungshilfe: Im Abschnitt Resolution 1441 ist zu lesen: "Verschiedene Staaten, Völkerrechtler und zahlreiche Einzelpersonen .. gehen davon aus, dass die beiden Resolutionen keine geeignete Rechtsgrundlage und die Kriegshandlungen somit völkerrechtswidrig gewesen seien. Gegenteilige Auffassungen werden vor allem im angelsächsischen Raum von einigen Völkerrechtlern vertreten." Das hat schon eher enzyklopädischen und neutralen Charakter.--Sava 12:52, 1. Okt 2005 (CEST)

(Extreme) Minderheitenpositionen sollten wir durchaus in diesem Abschnitt erwähnen, aber wir diskutieren hier über die Einleitung, wo wir sehr wohl auf die ganz herrschende Meinung zurückgreifen können. -- Beblawie 13:11, 1. Okt 2005 (CEST)

Kannst du irgendwie belegen, dass es sich hier weltweit um eine extreme Minderheitenposition handelt? --Sava 13:46, 1. Okt 2005 (CEST)

Bezüglich Minderheitenposition unter anderem: Arabische Liga, Blockfreien Staaten, Reden in der UN Generalversammlung, Russland, Bevölkerung bzw. Regierungen in Europa inklusive Italien, Spanien, Tschechien - Türkei, Afrikanische Union, Boutros Boutros-Ghali und Kofi Annan, das erste Gutachten von Goldsmith [63]. Powell, Wolfowitz, NY Times (18. Juli 2004).--Dirk33 04:06, 2. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Viele, hauptsächlich Kritiker vs Kritiker

Der Satz "Kritiker des Krieges sehen in wirtschaftlichen Interessen der USA die eigentlichen Gründe des Angriffs." begrenzt die Leute die, die Gründe für den Krieg in den wirtschaftlichen Interessen sehen auf die Kritiker des Krieges. Dies scheint nach der gegenwärtigen Informationslage schlicht und einfach falsch zu sein.--Dirk33 12:43, 26. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kriegsgrund fundamentation seitens der U.S.A. seit 1974...

Berlin Tegel ein im Irak unter revulutionfüher ´Sadam husssein Ausgebildet und unterstüzt gruppe Terroristen(R.A.F) bricht auf zur entfüherung der Luftansa Maschiene Landshut...Nach Sadams Husein Machtübernahmee erkärt diesr sich gegen über dem Iran Feindlich Moskau stehlt alle Waffenlieferungen ein und bricht den kontakt mit hussein wegen intevernzen sofot ab.Unter der Reagan aera kommtes zu ertsetn extrem Opertunistischen anererungsversuchen und Waffenlieferungen der USA an den Irak

unter demetirung aller Menschenrchtsverletzungen durch diesen ,1983 Das

Aussenministerium der USA droht dem Hohen Komissar für Menschenrechte Straffrechtlich eingezt wurde er für den Irak vom Generalsekrtär des Menschrchtsekreteriats in Genf,wenn dieser von anschuldigungen gegen Husein nicht abliese...der Iran-Irak conflikt bestärkt diese bezieungen deutlich.1986 aufgrund von Äuserungen aus woshinton ditanziert sich die Türkei von den USA in der Irak frage,die WEU eröfnet gegen beide seiten eine Militärische Schutzgemarkung also gegen die Türkei sowie die USA,zum schutze Grichenlands und Zypern In Italien weder US-Hercules und trans All maschien mit ziehl Bagdad Beschlagnamt es kommt zum feurwechsel der zustndige Italinische Mayor wird für den einsatz zum Brigadegeneral erhoben,Trotzdem verhindert dies den einstatz von Giftgas an der grenze zum Iran durch Truppen des Irak nicht.Nach androhungen Moskaus im UN Sicherheitsrat konnten die UN UNIMOG Blauhelmmissionen an der Iran Irak grenze beginnen.In diesen betrachtet man die4 USA als loial,und lies sie als bobachter zu bzw fvorisiete dies sogar was wohl diplomatische hintergründe hat.ENDE DER 80.Die neu Buschrgierung fühlt sich durch die betzun der Arabischen Imirate durch Irakische Truppn in die Plicht gerufen die Ausliferung der wffen an Husein so zu verzeihen das man die die offesive der USA gegn de Irak sofot intenationa biliegt.JKorrekt die bestzung war ein Schweverbrechen Sadam Husein wie schon viele zuvor,einzig hiebei wuden aber U.S. firmen in grössern katiallen umpfang betroffen und andere importwege Finaziel und Materiel in großen Umpfang beinträchtikt,mit hilfe von sogentanten Stealth Bomber und Drohnen begint der 4 Golfkrieg,>>>> Ich will eingeben das,das Volk des Irak seit 1985 als mass geistig finaziel und sozial auch kulturl so schwer beintächtig und eingeschrängt war das ihm die eingige Freiheit seine Religiöse Kutur lies inklusiefe des im Schitichen heiligen standes der Familie und des Koran,der durch die USA und Husssein verbotene Kontakt mit Syrien und Saudie Arabien (Eine einschrekung für Schiiten und Suniten,zestöhrte die beziehung dernicht Greorianisch oder Europit Arabschreiben schreibenden Völker im irak zu den USA aufgrund dieser unterdrükung bei einigen Volksgruppen die unter der kooperationzeit des Husein Regimes mit den USA aufgrung Peinigung und unverständiss langfristig.(Man hat versucht sie Auszurotten).Man darf grundsätzlich Völkerrechtlich nur eine Regierung oder die verteter eines Regiemens bei völkerrechtvergen so durch diese Profoziert oder befohlen heranzuziehen sind ..sagen sie das jemaden der Schwestern Brüder Eltern Freunde ...durch U.S.Amerikanische waffen verlor und nur Arabisch spricht ...Ausserem sehe ich voraugen das der Iak als bassis zum U.S.-Iran Krieg werden soll.(Soldaten töten Soldaten alles ander ist Mord!)

Eris Lucan 7*

Was willst du uns sagen? Ich verstehe kein Wort! --Reinhard 19:00, 6. Dez 2005 (CET)
Auch mir bleibt der Sinn des vorhergegangenen Absatzes unverständlich.--Dirk33 14:14, 9. Dez 2005 (CET)

BIG CITY LIVE,ME TRY FORGET BY:...AND MY HART IS HEAVEN NO BASE,AND RIGHT NOW BABYLON IS DIPON ME CASE....7*

[Bearbeiten] Kriegsgründe Irak - al-Qaida Verbindungen?

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m3/ausland/artikel/949/65884/ Einige Zitate daraus

Der Unwert erzwungener Geständnisse

Geheimdienste können Informationen durch Drohungen und Misshandlungen erhalten - doch dieses Vorgehen verstößt nicht nur gegen das Völkerrecht. Es kann auch irreführend sein. So beruhte der Bush-Vorwurf, der Irak habe al-Qaida-Mitglieder ausgebildet, offenbar auf der Aussage eines unter Druck gesetzten Gefangenen.

..................

Wie jetzt bekannt wurde, basierte zum Beispiel die Behauptung der Amerikaner vor dem Irak-Krieg, es gebe Verbindungen zwischen Bagdad und der al-Qaida, offenbar auf einem erzwungenen Geständnis.

So berichtet die New York Times, dass der Libyer Ibn al-Shaikh al-Libi jene „glaubwürdige“ Quelle war, auf die George W. Bush, sein Vize Dick Cheney und der damalige Außenminister Colin Powell sich bei ihren Terror-Vorwürfen gegen Saddam Hussein berufen hatten.

...................

In Ägypten gab der Libyer al-Libi offenbar detailliert Auskunft über eine Beziehung zwischen dem Saddam-Regime und der Terror-Organisation Osama bin Ladens.

Wie die Times schreibt, wollte der mutmaßliche Terrorist nach eigenen Angaben so Misshandlungen entgehen. Unter dem Druck der Verhöre erklärte al-Libi demnach, dass der Irak al-Qaida-Mitglieder im Umgang mit biologischen und chemischen Waffen ausgebildet hätte.

...............

Später, so berichtet die Times .............. wo er seine Aussagen zu der Verbindung zwischen Bagdad und bin Laden wiederrief. Sowohl seine Aussage als auch sein späterer Wiederruf sind seit einem Jahr bekannt. Nicht bekannt war jedoch, dass seine Aussagen nach eigenen Angaben erzwungen wurden.

........... Der militärische US-Geheimdienst DIA hatte übrigens bereits im Februar 2002 Skepsis gegenüber den Behauptungen al-Libis geäußert

--Dirk33 14:14, 9. Dez 2005 (CET)


[Bearbeiten] Ritters Ansichten zu Kriegsgründen und Ergebnisse der Suche nach MVW

http://www.stern.de/politik/ausland/:Irak-Bush-L%FCgen/551297.html?nv=ct_cb 84.60.105.171 03:47, 14. Dez 2005 (CET)dirk33 nicht angemeldet

[Bearbeiten] "tragischer Vorfall"

Vorsicht mit der Verwendung des Wortes "tragisch" (Falludja). Tragisch ist, wenn Person A Person B erschießt im falschen Glauben, B wollte gerade eine Waffe ziehen. Der hier beschriebene Vorfall ist nicht tragisch.

[Bearbeiten] erfolgreiche Parlamentswahlen

Ich hoffe das die Parlamentswahlen zu einer Beendigung des "Bürgerkrieges" führen, sehe dies allerdings noch nicht. Die Bezeichnung "erfolgreich" für die Parlmentswahlen halte ich da insbesondere auf die ausgesuchte Wählerschaft jedoch für verfrüht. --Dirk33 20:46, 20. Dez 2005 (CET)

Zitat Telepolis:

Im Gegensatz zu der Wahl der Übergangsregierung im Januar dieses Jahres galt bei der Parlamentswahl am Donnerstag jede der 18 Provinzen als eigener Wahlbezirk. Dies sei als Schritt der Dezentralisierung zunächst positiv zu bewerten, schreibt Carl Conetta in seiner [extern] Studie unter dem Titel "Eine Maske der Demokratie" zu den Wahlen. Dieses Mal wurde den einzelnen Provinzen eine feste Anzahl von Parlamentssitzen zugestanden. Die Verteilung habe sich dabei allerdings nicht an der tatsächlichen Bevölkerungszahl, sondern an der Anzahl Wähler orientiert, die sich für den 30. Januar in das Wahlregister hatten eintragen lassen. Die damalige Wahl einer Übergangsregierung hatten aber vor allem sunnitische Bevölkerungsteile boykottiert, einer der Gründe war eben die mangelnde Dezentralisierung des Abstimmungsprozesses. Nach der Wahl werden die kurdischen Provinzen nun also überrepräsentiert sein, während die sunnitischen Iraker eine schwache Vertretung haben. Eine solche Situation wird in den kommenden vier Jahren keineswegs zur Demokratieentwicklung beitragen. Conetta geht davon aus, dass die Enttäuschung in den sunnitischen Gebieten weiter zunimmt – und dies den Widerstand mittel- und langfristig stärken könnte. --Dirk33 20:51, 20. Dez 2005 (CET)

Kannst Du Dir eine andere positiv konnotierte Begriffswahl vorstellen? Ich hänge nicht an dem Wort. Gruß --GS 20:55, 20. Dez 2005 (CET)
Wie ist das gemeint?
Wir wissen doch noch nicht wie sich die Wahl auswirkt. So gesehen weiß ich auch nicht ob sie erfolgreich waren. Möchtest du die "Auswahlkriterien" der Wahl in dem Artikel über den Irakkrieg erwähnen?--Dirk33 21:01, 20. Dez 2005 (CET)
Die Wahlen sind friedlich verlaufen. Allein das ist ein Erfolg. Du findest den Begriff Erfolg aber verfrüht. Könnte man, anstatt ihn zu löschen, ein funktionales Äquivalent finden, das Du mittragen kannst. z.B. "relativer Erfolg" oder "positives Zeichen für die Region" etc.?
Das die Wahlen friedlich verlaufen sind, habe ich ja auch nicht gelöscht, ich habe nur eine umstrittene Wertung heraus genommen.--Dirk33 22:35, 20. Dez 2005 (CET)
Da die Wertung nicht selbst getroffen wurde, sondern nur eine bestehende Wertung wiedergegeben wurde (gilt als...), ist das vollständig im Sinne NPOV. --GS 09:50, 21. Dez 2005 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht, du sagst, die Formulierung "erfolgreich" sei nicht deine Wertung sondern nur die Wiedergabe einer Wertung. Ich sehe das Problem darin, dass diese Wertung offensichtlich nicht von allen "Experten" geteilt wird und auch ein nachvollziehbarer Grund für ein "wahrscheinlich nicht erfolgreich" genannt wird.--Dirk33 00:24, 23. Dez 2005 (CET)
[64]--84.60.97.85 09:50, 24. Dez 2005 (CET)
[65]--84.61.126.75 10:21, 30. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] abgeschossene Flugzeuge und Hubschrauber

Ich habe in der englischen Wikipedia folgende Liste gefunden: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Coalition_aircraft_crashes_in_Iraq

Vielleicht könnte man die übersetzen und an passender Stelle (Abschnitt "Waffen der Alliierten") verlinken? DennisKlemann 01:14, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Angriffskrieg oder Kampfhandlungen?

Der Krieg war ein Angriffskrieg, den von IP-Adresse 84.60.32.220 eingesetzten Begriff "Kampfhandlungen" sehe ich als Euphemismus. Beispiel: Wenn ich bei meinem Nachbarn in den Garten eindringe und ihm einen Baseballschläger über den Kopf haue, dann ist das ein Überfall / ein Angriff, aber keine Prügelei. Das gilt auch dann, wenn ich Anlaß zu der Annahme habe, mein Nachbar sei ein schlechter Mensch und er leckere Kirschen am Kirschbaum hat. --Hundehalter 23:39, 18. Jan 2006 (CET)

Naja, eine "Kampfhandlung" wäre das in Deinem Beispiel mit Deinem Nachbarn auch. Der Begriff "Kampfhandlung" an sich ist neutral, weil er keinem eine bestimmte Absicht unterstellt, keine Täter/Opferzuweisungen macht, nicht wertet. Klar: des einen "Freiheitskampf" ist des anderen "Terror", was der eine als "Überfall" oder "Angriffskrieg" wertet, ist für den anderen eine "Intervention aus humnanitären Gründen" oder "aus Sicherheitserwägungen" oder ähnliches. Mit einem neutralen Begriff wie "Kampfhandlung" hält man sich aus solchen Wertungen raus. Ich denke, das passt besser zum WP-Konzept des neutralen Standpunktes. - Grüße --MMG 01:01, 19. Jan 2006 (CET)
Was auch immer man vom Angriff od. Krieg od. eben Angriffskrieg - wie soll ich es sonst nennen? - der US-geführten Koalition halten mag, bleibt doch am Ende, dass der Angriff erfolgte, ohne, dass es eine irgendwie geartete Agression oder Bedrohung durch den Irak gegeben hätte (zumindest keine, für die es Beweise gibt). Das ist ja gerade des Credo von "präemptiven Kriegen" - zuschlagen bevor der andere das tut. Das als "Kampfhandlungen" zu bezeichnen halte ich, wie Hundehalter weiter oben, für eine euphemistische Umschreibung, keine neutrale. --Tsui 02:53, 19. Jan 2006 (CET)
Das sehe ich ähnlich. Neutralität heißt nicht, den Krieg gleichermaßen als rechtmäßig und unrechtmäßig darzustellen und deshalb relativistisch zu werden. In Wikipedia sollen auch die jeweiligen wissenschaftlichen Lehrmeinungen wiedergegeben werden, wobei die verschiedenen Lehren/Theorien entsprechend ihrem Gewicht dargestellt werden müssen. Evolutionstehorie und Kreationismus werden ja auch nicht gleichgewichtig dargestellt. So muß auch bei rechtlichen Themen verfahren werden. Mindermeinungen, die den Krieg legitimieren wollen, sind natürlich auch darzustellen. Hierbei sollte aber auch nicht die damit verbundene Interessenlage unterschlagen werden. Der Irak-Krieg diente nun einmal nicht der Selbstverteidigung der angreifenden Staaten und war auch nicht durch den Sicherheitsrat legitimiert und angeordnet. Im Ergebnis war der Krieg nun einmal ein Verstoß gegen die UN-Charta und deshalb rechtswidrig. -- 84.148.38.181 03:25, 19. Jan 2006 (CET)

Es ist ja schön, dass hier soviel Sachverstand versammelt ist, um abschließend juristisch und historisch über den Irakkrieg urteilen zu können, ich bitte aber zu bedenken, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Ein Angriffskrieg ist völkerrechtswidrig. Verwenden wir die Bezeichnung, sagen wir auch etwas über eine rechtliche Einschätzung. Diese ist aber durchaus nicht völlig unumstritten. Man könnte also maximal schreiben, dass "die 'Koalition der Willigen' einen Angriffskrieg gegen den Irak führte, dessen völkerrechtliche Legitimation bis heute umstritten ist." ([66]) Letzteres müsste aber im Sinne von NPOV klargestellt werden. Es gibt nämlich auch eine andere Lesart: "Authority to use force against Iraq exists from the combined effect of resolutions 678, 687 and 1441. All of these resolutions were adopted under Chapter VII of the UN Charter which allows the use of force for the express purpose of restoring international peace and security." (vertreten u.a. hier). Wir diskutieren hier nicht, ob das stimmt oder nicht. Wir geben wider, was andere diskutieren. Und hier ist eben richtig, dass die Legitimation umstritten ist, wenngleich natürlich von einer Mehrheit bestritten. Die Streitfrage war ja diese: "The idea that the Iraq war was illegal has good arguments both for and against it. Resolution 678 of November 1990 authorized "Member States [of the United Nations] co-operating with the Government of Kuwait" to use "all necessary means" to evict Iraq from Kuwait and "to restore international peace and security in the area." Resolution 687, passed after the ceasefire in April 1991, laid down the comprehensive terms of Iraq's surrender, including the prohibition of weapons of mass destruction in Iraq. Resolution 687 also said that breach of its terms would nullify the ceasefire, effectively re-starting war against Iraq. Pro-war lawyers argue that 687 was never repealed and did not expire, and that the many resolutions passed against Iraq since the first war, including Resolution 1441 of November 2002, reiterate 678's authorization of force by declaring Iraq in ongoing breach of 687. The many American airstrikes between the two wars were justified on this legal ground. Antiwar lawyers say that the Security Council cannot permanently delegate the decision to resort to force to member states--indeed, they point out, the resolutions include a paragraph that the Security Council will "remain seized of the matter." For them, the 2003 war was a new war, not a continuation of the Gulf war, and therefore needed explicit Security Council authorization." ([67]) Wir können aber die Frage nicht entscheiden, ob es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg war, oder nicht. Dazu kann jeder eine Meinung haben, aber die interessiert hier nicht. Die Verwendung des Begriffes Angriffskrieg suggeriert aber aus meiner Sicht genau das. Ich würde ihn daher nicht verwenden, oder nur unter der o.g. Einschränkung. Wir müssen hier schon in beide Richtungen kritisch sein. Wir wollen keine Euphemismen, aber auch keine unterschwellige Pejoration. --GS 11:41, 19. Jan 2006 (CET)

Man sollte bei solchen Zitaten aber auch wiedergeben, wer die Rechtswidrigkeit anzweifelt. Die Angriffskrieger haben natürlich ein Interesse, den Krieg zu legitimieren und sei es mit noch so abwegigen Argumenten. Daß es solche Argumentationen zur Legitimierung gibt, sollte auch erwähnt werden. Aber deshalb kann man sehr wohl die Einschätzung der Mehrheit vorrangig erwähnen. -- 84.148.59.221 11:53, 19. Jan 2006 (CET)
Auch für diese Aussage bräuchtest Du das Zitat eine reputablen Quelle. Wir erklären hier nicht, sondern geben wider. Das man das in diesem Sinne problematisiert, ist völlig in Ordnung. Aber nicht jeder, der sich für eine Legitimation ausgesprochen hat, ist automatisch ein Agent der Regierung. Das wäre dann wohl doch zu einfach. Die Frage ist, gibt es Gründe. Und diese hat etwa der zitierte Artikel in der The New Republic durchaus inhaltlich richtig wiedergegeben. --GS 11:59, 19. Jan 2006 (CET)
Die Argumentationen sind durchaus richtig wiedergegeben. Aber die Vermutung ist naheliegend, daß die Pro-Fraktion ein Interesse daran hat, den Krieg juristisch (entgegem dem Wortlaut der Resolutionen) zu legitimieren. Gibt es denn überhaupt respektable Stimmen, die nicht als US-regierungsnah gelten, die aber für die Rechtmäßigkeit des Krieges sprechen? -- 84.148.59.221 12:13, 19. Jan 2006 (CET)
Es ist die Minderheit, aber es gibt sie. Z.B. die Zeitschrift The New Republic. Ich werde jetzt allerdings für diese Diskussion keine Archivrecherche starten, um eine vollständige Liste zu erbringen, so interessant das wäre. --GS 12:15, 19. Jan 2006 (CET)
Diese Zeitschrift ist nicht gerade eine wissenschaftliche Fachzeitschrift, sondern hat eine ganz spezifische politische Ausrichtung. Es besteht das Interesse, bestimmte Kriege zu rechtfertigen. Das Ergebnis, den Krieg rechtfertigen zu wollen, steht also fest, bevor überhaupt juristisch argumentiert wird. -- 84.148.59.221 12:30, 19. Jan 2006 (CET)

Nehmen wir doch einfach zur Kenntnis, dass es verschiedene Ansichten gibt, ob dieser Krieg als Angriffskrieg zu bezeichen sei. Also sollte man bei der allgemeinen Beschreibung einen neutraleren Begriff wie "Kampfhandlung" verwenden und im weiteren Verlauf des Artikels darauf hinweisen, dass es bei der Bewertung des Krieges unterschiedliche Sichtweisen gibt, unter anderem die in Deutschland weit verbreitete, dass es sich um einen illegalen/illegitimen Angriffskrieg gehandelt habe. --MMG 12:28, 19. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Habe mir erlaubt, in der Einleitung den neutraleren Begriff zu verwenden und im folgenden darauf zu erweisen, dass die Kampfhandlungen häufig als illegaler Angiffskrieg betrachtete werden. Ich halte das für eine brauchbare(re) Lösung--MMG 12:40, 19. Jan 2006 (CET)
Die Einwände gegen die Darstellung als Angriffskrieg werden weiter unten im Text ausgeführt. In der Einleitung können wir uns schon auf die Mehrheitsmeinung stützen. -- 84.148.8.136 12:43, 19. Jan 2006 (CET)
Kampfhandlungen ist eindeutig euphemistisch. Das sollte so auf keinen Fall in der Einleitung stehen. -- 84.148.8.136 12:47, 19. Jan 2006 (CET)
In der Einleitung eines Enzyklopädieartikels wird zuerst einmal das Lemma beschrieben. Wertungen folgen später. Kampfhandlung ist IMHO kein euphemistischer Begriff. Wenn Du aber eine alternative, nicht wertende Bezeichnung für den Einsatz von Waffengewalt bevorzugst, dann nur her damit. "Angriffskrieg" kommt dafür aber nicht in Frage. Zumal ein Krieg üblicherweise noch vor dem Einsatz der Kampfhandlungen beginnt. --Zinnmann d 12:51, 19. Jan 2006 (CET)
Angriffskrieg beschreibt die rechtliche Qualifikation des Krieges durch die überwiegende Mehrheit der einschlägigen Wissenschaft. Das muß in der Einleitung wiedergegeben werden. So wird auch bei anderen Themen verfahren. Mindermeinungen werden dann im Verlauf des Artikels dargestellt. Jede rechtliche Einordnung zu vermeiden, ist nicht neutral, sondern relativistisch.
Kampfhandlungen finden im Rahmen eines Krieges statt. Es handelt sich hier um die konkreten militärischen Aktionen. -- 84.148.8.136 13:21, 19. Jan 2006 (CET)
Die "überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler" ist aber eben nicht von allen akzeptiert. Innerhalb der Koalitionsstaaten wird dieser Krieg nicht als Angriffskrieg gesehen. Eine neutrale Beschreibung (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunk setzt voraus, dass die rein sachliche Darstellung von allen Seiten akzeptiert wird. Und unbestritten ist, dass es sich um einen Krieg handelte, welche Parteien auf welcher Seite bestanden und wann der militärische Teil der Auseinandersetzung begann. Genau das gehört in die Einleitung. Alles andere ist Interpretation und gehört unter Angabe der jeweiligen Perspektive erwähnt. Auch wenn ich persönlich Dir zustimme, dass es ein Angriffskrieg ist, hat das in der Einleitung nichts verloren. NPOV ist eben nicht immer eine bequeme Angelegenheit. --Zinnmann d 13:31, 19. Jan 2006 (CET)
"Innerhalb der Koalitionsstaaten" legt ja nahe, daß es sich nicht um unabhängige, sondern um interessengeleitete Argumentation handelt. Wo bleibt dann eigentlich die Position des Irak als Kriegsgegner?
Seit längerer Zeit stand hier "Angriffskrieg". Das sollte nur nach einem Konsens in der Diskussion geändert werden. Dieser besteht - was die Diskussion oben zeigt - jedoch nicht. -- 84.148.8.136 13:37, 19. Jan 2006 (CET)
Die Position der Kriegsgegner wird momentan durch den Begriff "Angriffskrieg" dargestellt. Warum gehst Du davon aus, dass es sich dabei nicht um eine "interessengeleitete Argumentation" handelt? Vertreter beider Seiten werden Dir zustimmen, dass es sich um einen Krieg handelt. Was stört Dich so sehr an der Bezeichnung? Dass er Dir zu neutral klingt? Dass er das ganze verharmlost? --Zinnmann d 13:43, 19. Jan 2006 (CET)
Auch ich neige zwar persönlich zu der Meinung, dass es sich um einen nicht legal begonennen Krieg handelt, und verwende gerne mal polemisch die Bezeichnung "Angriffskrieg" - aber nicht in einem WP-Artikel mit Anspruch auf sachliche Berichterstattung, denn "Angriffskrieg" ist nach den Konventionen des Völkerrechts geächtet, damit illegal. Wer die Bezeichnung "Angriffskrieg" benutzt, schliesst damit grundsätzlich (s)eine Beurteilung ein und erhebt Anspruch auf Allgemeingütligkeit - die liegt aber hier nicht vor. Somit verstösst die Benutzung dieses Begriffes als Beschreibung des Irakkrieges gegen mehrere Punkte des Neutralitätsprinzips.
Ich kann auch nicht erkennen, was an dem Begriff "Kampfhandlung" euphemistisch wäre. Er besagt nur: ab dem 20.3. wurde gekämpft - ohne weitere Bewertung. Das mag manchem zu lapidar vorkommen, der lieber kräftige Worte wählen und Urteile fällen möchte. Aber Beurteilungen sollen ja auch in WP vermieden werden. - Was nicht vermieden werden sollte, ist der Bericht über Beurteilungen. Also nochmal, ich plädiere dafür, die Kampfhandlungen als solche zu bezeichnen und ein einem eigenen Absatz zu erklären, dass viele (wer genau?) den Krieg für einen völkerrechtswidrgien Angriffskrieg halten. Ausserdem gibt es durchaus auch Menschen, die den Krieg und die einhergehenden Kampfhandlungen ab dem 20.3. nicht für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg halten, sondern z.B. in der Androhung "ernsthafter Konsequenzen" in Resolution 1441 eine ausreichende Rechtfertigung für Kampfhandlungen erkennen, oder aufgrund des damaligen Kenntnissstandes über Massenvernichtungswaffen von einer unmittelbaren Bedrohung durch den Irak ausgegangen sind. Ein abschliessendes Urteil gibt es nicht (durch wen auch?), es gibt nur verschiedene Sichtweisen und Meinungen. Diese gilt es hier zu benennen - nicht aber, die Sichtweise einer (möglicherweise auch Mehrheits-)Meinung zur Tatsache zu erklären.- Grüße --MMG 14:03, 19. Jan 2006 (CET)
Wir, als Schreiber in einer dem NPOV verpflichteten Enzyklopädie, dürfen uns keine parteiischen Ansichten zu eigen machen. Soweit, so klar.
Wenn ich das Thema also möglichst sachlich betrachte sehe ich folgendes: die, von den USA initiierte und geführte "Koalition der Willigen" griff den Irak an. Es war kein Verteidigungskrieg, denn der Irak hatte zuvor keines der beteiligten Länder (und auch kein anderes) angegriffen.
Dem Angriff lag weder ein NATO-Bündnisfall zu Grunde, noch war er durch eine diebezügliche UN-Resolution gedeckt. Im Gegenteil, sprach sich die UNO gegen den Angriff und gegen den Krieg aus. Die Angreifer beriefen sich auf frühere UN-Resolutionen, die aber nur von ihnen selbst derart interpretiert wurden, dass sich damit der Krieg rechtfertigen ließe. Die dafür genannten Gründe - nämlich die angeblich vorhandenen MVW - waren damals nicht beweisbar und sind es bis heute nicht (wenn ich an die gefälschten Papiere zum Uran-Einkäufe denke, sogar ganz im Gegenteil). Die Menschenrechtsverletzungen (die ich angesichts anderer Kriege und Krisen für einen vorgeschobenen Grund halte, aber das ist eben nur eine Sichtweise), waren in den Resolutionen nicht das Thema.
Für mich (und nicht nur mich) war es also klar ein Krieg, der durch den Angriff der Koalition ausgelöst wurde - ein Angriffskrieg.
Nun haben offenbar einige die Sorge, dass der Begriff einer Verurteiling geichkäme, weil er als solcher auch eine völkerrechtliche Bedeutung hat. Das kann ich nachvollziehen (wenn ich diese Meinung auch nicht teile).
Was haltet ihr von folgendem Lösungsvorschlag? Im einleitenden Satz - um den es hier geht - schreiben wir:
Der Angriff, an dem sich neben den USA anfangs weitere 48 Staaten beteiligten (gelegentlich „Koalition der Willigen“ genannt), erfolgte am 20. März 2003.
Damit wird einerseits das, durch seine rechtlichen Konnotationen umstrittene, ansonsten korrekte Wort "Angriffskrieg" vermieden, zugleich aber auch nicht verschwiegen, dass es eben nicht einfach diffuse "Kampfhandlungen" ohne klar erkennbare Angreifer waren.
Alles weitere, die unterschiedlichen Standpunkte und Beurteilungen, können bzw. müssen im Artikel selbst dargestellt werden. --Tsui 22:34, 19. Jan 2006 (CET)
ich halte den Vorschlag von Tsui für eine gute Formulierung. --Hundehalter 23:12, 19. Jan 2006 (CET)
Ebenso. Ist auch präziser und vermeidet trotzdem die Wertung. - Grüße --MMG 01:34, 20. Jan 2006 (CET)

Liebe Leute. Ich hatte heute den Begriff "Angriffskrieg", der in der Einleitung nach wie vor verwendet wird, gegen den neutraleren Begriff "Krieg" ersetzt. Der Begriff "Angriffskrieg" ist untrennbar mit einer moralischen Verurteilung verbunden, gerade auch im deutschen Sprachraum. In den Nürnberger Kriegsverbrechertribunalen wurden zahlreiche Mitglieder der deutschen Regierung der Entfesselung eines Angriffskriegs angeklagt und einige auch dafür verurteilt. Der deutsche Artikel "Angriffskrieg" korrespondiert zudem mit dem englischen Artikel "war of aggression", in dem diese Zusammenhänge noch deutlicher werden (wenn überhaupt möglich). Die Wikipedia darf den neutralen Standpunkt nicht verlassen. Es ist nicht Aufgabe eines Lexikons Politik zu betreiben oder die Menschen moralisch zu belehren. Der Begriff "Angriffskrieg" ist höchst umstritten und schwammig und muss daher durch einen neutraleren Begriff, der nicht Streitobjekt weltanschaulicher Auseinandersetzungen ist, ersetzt werden. Daher plädiere ich für die Ersetzung durch den Begriff Krieg. Thanil 22:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätswarnung (19. Jan 2006)

siehe: #Angriffskrieg oder Kampfhandlungen?

[Bearbeiten] massive Menschenrechtsverletzungen

Welche massiven Menschenrechtsverletzungen sind neuer als 10 Jahre vor dem Krieg, bis zum ausbruch des Krieges?--Dirk33 18:53, 23. Jan 2006 (CET)

Definiere Menschenrechtsverletzungen und massiv. Gegenfrage: Wann hat der Irak offiziell und nachprüfbar aufgehört, Menschenrechte zu verletzen? --GS 09:29, 24. Jan 2006 (CET)
Ich bin ja kein Freund Saddams (muß man das immer noch dazu sagen, wenn man über den Irak schreibt?), aber die Beweislast liegt doch schon eher beim Ankläger. D.h., wenn die USA und GB aktuellere Menschenrechtsverletzungen mit als Kriegsgrund angaben, müssten diese ja zu finden sein. --Tsui 09:59, 24. Jan 2006 (CET)
Ich habe es mal genauer formuliert. Es soll nicht so klingen, als habe das Regime Saddam seit 10 Jahren keine Menschenrechtsverletzungen mehr begangen. Nur eben keine Giftgasangriffe auf die Zivilbevölkerung mehr, weil es ja auch UNO-Überwachung gab. Man muss hier seine Worte abwägen. --GS 10:01, 24. Jan 2006 (CET)
Ich denke mit den massiven Menschrechtsverletzungen, sind die Massenmorde an Schiiten und Kurden gemeint. Das mit dem Giftgas gegen Zivilisten ist m. e. strittig
http://www.jungewelt.de/2003/02-03/005.php
Der Satz "Befürworter des Angriffes verwiesen auf die UNO-Resolutionen 678, 687 und 1441, die die Anwendung von Gewalt legitimierten" ist so nicht haltbar, nur 678 legetimierte Gewalt der rest ist ein konstrukt von den Angreifern den offensichtlich die mehrheit nicht teilt.
Ich versuche das mit den Massenmorden zu korrigieren, und den Resolutionen zu korrigieren.--Dirk33 12:23, 24. Jan 2006 (CET)

Ohje, Du meinst ein Giftgas-Einsatz sei strittig und verweist auf die Junge Welt? Ist das Dein Ernst? --GS 13:11, 24. Jan 2006 (CET)

@Dirk33: Wenn die Befürworter des Angriffs(kriegs) auf die drei Resolutionen verweisen, wird man das erwähnen müssen. Ob das haltbar ist, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Diese Argumentation gibt es nun einmal, auch wenn sie abwegig ist. Alle drei Resolutionen legitimieren nicht den Irak-Krieg. Es ist deshalb problematisch, wenn hier eine juristisch so abwegige Argumentation hier als vertretbar und gleichberechtigt dargestellt wird. -- 84.148.40.184 13:44, 24. Jan 2006 (CET)
@GS bezüglich Giftgas habe ich entsprechdes auch im deutschen Fernsehen gesehen. Ich glaube nicht das die junge welt sich einen DIA-Bericht aus den Fingern saugt. Bezüglich Glaubwürdigkeit welche Quellen deuten den auf einen absichtlichen Giftgasangriff irakischer Seite auf Zivilisten (Bush oder die Bild Zeitung?).--dirk33 nicht angemeldet
@anonymous der vorherige text war "....die UNO-Resolutionen 678, 687 und 1441, die die Anwendung von Gewalt legitimierten", dies war eine allgemeine Aussage obwohl sie nur die Ansicht einiger Angreifer darstellt.--dirk33 nicht angemeldet

Giftgas 12.000 Tote, Völkermord. Ich bin erschüttert, wie hier fragwürdigste Behauptungen erhoben wurden. Selbst in der Linken heftig widersprochen: "Der Artikel &apos;Bushs erfundener Genozid&apos; von Rainer Rupp (jw 3.2.03) suggeriert zumindest in der Überschrift, der gut dokumentierte Giftgas -Angriff auf Halabja im Jahr 1988 sei eine reine Erfindung von Bush. Rupp übernimmt dabei vorbehaltlos die fragwürdige und in sich widersprüchliche Aussage eines ehemaligen CIA-Miarbeiters. Zahllose Dokumentationen und Berichte von JournalistInnen, (irakisch-kurdischen) AugenzeugInnen oder Menschenrechtsorganisationen also frei erfunden? [...] Was hier zum kotzen ist, ist nicht so sehr die Möglichkeit, dass Halabja, das tatsächlich nahe der iranisch-irakische Grenze liegt, nicht doch von dem iranischen Regime (mit Giftgas) bombardiert worden sein könnte, sondern die Suggestion, dass die gesamten Gifgasangriffe auf KurdInnen reine Erfindung sind. Und zwar von Bush im Jahr 2003 erfunden, nachdem 15 Jahre weltweit über Halabja und die irakische Täterschaft berichtet wurde. Erfunden, lediglich um einen Krieg gegen den Irak zu rechtfertigen. Und es wird suggeriert, wenn es zu Toten bei der kurdischen Bevölkerung gekommen sei, dann war es ein Versehen und keine Absicht. Dies ist Geschichtsklitterung und leugnet in der Tat den Tod (und die Schuld des irakischen Regimes am Tod) von tausenden Menschen." [68], S. auch Replik in der Jungen Welt: [69], [70]. Nochmal: ich bin erschüttert und bitte um Distanzierung. pogrom/bedrohte Völker: "Die bunte Liste der Freunde Saddams [...] unterhält enge Beziehung zum Baath-Regime. Zu diesen Freunden gehören neben [...] Horst Mahler, Jörg Haider, Jean-Marie Le Pen, die deutsche NPD, die deutsche Nationalzeitung des Gerhard Frey, der Ghaddafi-Freund Alfred Mechtersheimer, verschiedene antiimperialistische Gruppen in Deutschland und Österreich, radikale Zeitungen wie Junge Welt und Junge Freiheit sowie dogmatische Teile der deutschen Friedensbewegung und Mitarbeiter des vom Bund subventionierten Deutschen Orient Instituts, wie Aziz Alkazaz, privat auch Generalsekretär der deutsch-irakischen Gesellschaft und Vizepräsident des baathischen 'Kongresses' der Auslandsiraker." ([71]) --GS 20:59, 24. Jan 2006 (CET)

Zur bunten Liste der Freunde Saddams gehörte damals auch die amerikanische Regierung, die das Saddam-Regime im Angriffskrieg mit dem Iran politisch, militärisch und wirtschaftlich unterstützte. Deshalb ist es eher unwahrscheinlich, daß Bush und die amerikanische Regierung diesen Giftgasangriff erfunden haben. Schließlich sind die USA durch Ihre Unterstützung mitverantwortlich für dieses Verbrechen. -- 84.148.5.33 21:40, 24. Jan 2006 (CET)
Eher unwahrscheinlich? Ich fasse es langsam echt nicht mehr. --GS 21:49, 24. Jan 2006 (CET)
Wir waren ja alle nicht dabei. Der Giftgasangriff scheint gut dokumentiert zu sein. Allerdings muß man bei solchen Schilderungen immer skeptisch sein. Schließlich war die Brutkastengeschichte auch erfunden. -- 84.148.67.200 22:03, 24. Jan 2006 (CET)
Skepsis ist gut, bin selber in diesem ganzen Themenkomplex (den Irak betreffend, nicht Halabdscha im Speziellen) sehr skeptisch was offizielle und halboffizielle Angaben betrifft (neben den Brutkästen waren da z.B. noch die gefälschten Uraneinkäufe und die Giftgasproduktionsstätten, die nur auf Powerpoint-Folien existierten). Aber der Giftgasangriff selbst steht mMn außer Frage. Siehe dazu auch den Artikel in der en.wikiedia en:Halabja poison gas attack, der einen guten Überblick über die unterschiedlichen und oft sehr widersprüchichen Untersuchungsergebnisse (Iran griff Irak/Kurden an, Irak/Saddam griff Kurden an, Irak griff iran. besetzten Ort an) gibt.
Was für diesen Artikel bleibt, ist, dass Halabdscha von den USA ab 2003 als weiteres Argument für den Krieg benutzt wurde, nachdem es Jahre zuvor als Kollateralschaden im Krieg Irak-Iran zeitweise dem Iran angelastet und ansonsten nicht wirklich beachtet worden war. --Tsui 22:18, 24. Jan 2006 (CET)
Skepsis? Es geht hier um Leugnung eines Völkermordes. Was mich erschüttert ist, wie selbstverständlich hier linksradikale Propaganda ([72]) verwendet wird. Muss man sich den ganzen Artikel nochmal auf solcherlei Thesen durchgucken? Da die Thesen gleichzeitig auch rechtsradikal sind (s. oben, man könnte auch die Junge Freiheit, Horst Mahler und die DVU zitieren), könnte es hier ja interessenten aus verschiedenen Lagern geben, die an bestimmten Darstellungen interessiert sind. Wikiprawda lässt grüßen. --GS 09:24, 25. Jan 2006 (CET)
Die Empörung war allerdings damals, als dieser Völkermord geschah, im Westen nicht besonders groß (und wurde vielleicht deshalb nachgeholt). Damals war es ein Kollateralschaden im Krieg mit dem verhaßten islamistischen Regime im Iran, das als schlimmer galt, als das Baath-Regime des Saddam Hussein. Die Bewertung solcher Ereignisse hängt eben immer auch von den jeweiligen politischen Umständen ab. -- 84.148.48.51 09:47, 25. Jan 2006 (CET)
Sorry Wikiprawda entlockt mir nur ein Gähnen; das halte ich für eine inhaltsleere Floskel (vergleichbar mit Gutmenschen-, Zeitgeist- oder PC-Vorwürfen).
Das Link das Du oben nennst verweist zwar auf eine deklariert kommunistische Nachrichtenseite, der Beitrag dort bezieht sich aber auf Artikel der New York Times; die ist des Linksradikalismus eher unverdächtig. Nochmal, der Artikel en:Halabja poison gas attack nennt all die teils widersprüchlichen Berichte (auch vom U.S. State Department, von der DIA, der CIA, US Senatsausschüssen usw.). An Faktum des Giftgaseinsatzes in Halabdscha bestehen für mich keine Zweifel (das habe ich auch oben bereits deutlich gemacht). Bloß die Umstände kann ich, an Hand der mir bekannten Quellen, nicht beurteilen. Wenn Du einen abschließenden Bericht kennst, der all die Fragen und Widersprüche aufklärt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Mir geht es weder um Polemik gegen Bush, noch um eine irgendwie ideologisch motivierte Sichtweise. Ich versuche bloß in den oft widersprüchlichen Darstellungen und leider auch Lügen das zu finden, was als halbwegs gesichert angesehen werden kann. --Tsui 09:58, 25. Jan 2006 (CET)
Und ich schließe z.B. gewisse radikale Propaganda von vorneherein aus den Betrachtungen aus und wäre froh, wenn das andere auch täten. --GS 15:13, 25. Jan 2006 (CET)
@GS angeblich ist die Formulierung "Angriffskrieg" eine Völkerrechtliche Verurteilung, was ist dann der Begriff Völkermord, wäre da die UN nicht gezwungen einzugreifen??--dirk33 nicht amgemeldet
Wie jeder nachlesen kann stammt die Info nicht direkt aus der JW sondern aus der New York Times. Indem von einem DIA Bericht erzählt wird in dem entsprechendes steht. Übrigens bestreited niemand die Massenmorde an den Kurden, ich selbst habe das ja in dem Artikel konkretisiert.--dirk33 nicht amgemeldet
@GS was hälst du den für "gewisse radikale Propaganda" die NY Times und DIA Berichte.--dirk33 nicht amgemeldet
Ist das escht nicht klar geworden? Der von Dir angegebene Junge Wel-Artikel ist Propaganda. Daher solche Reaktionen selbst aus der Linken. Problematisierst Du Deine Quellen überhaupt nicht oder teilst Du diese Auffassung? --GS 09:41, 27. Jan 2006 (CET)
Lies dir doch endlich den NY Times Artikel durch, der ist viel weitreichender.--Dirk33 14:23, 27. Jan 2006 (CET)

Ich kenne den Artikel. Ich kann Googel bedienen. Und daher kenne ich auch die Reaktionen ([73]):

  • "Human Rights Watch researchers interviewed survivors from Halabja and reviewed 18 tons of Iraqi state documents to establish beyond doubt that the attack was carried out by Iraq.

Iraqi forces used mustard and nerve gases, as well as mass executions, to kill some 100,000 Kurds in the genocidal 1988 Anfal campaign."

  • "This report stands in stark contrast to the United Nations investigation team findings, which invariably singled out the Iraqi Army as the culprit in the use of chemical weapons."
  • "In 1988, as a staff member working for the Senate Foreign Relations Committee, I documented Iraqi chemical weapons attacks on 49 Kurdish villages in Dihok Province along Iraq's border with Turkey. These attacks began on Aug. 25, 1988, five days after the Iran-Iraq war ended, and were specifically targeted on civilians."

Du hast aber nicht den Artikel zitiert, sondern einen Beitrag der linksradikalen Jungen Welt. Und das ohne erkennbares Problembewusstsein. Du hast die kritische Reaktion in der Jungen Welt selbst nicht genannt und auch nicht die sehr kritischen Reaktionen auf den NYT-Artikel. Du hast einfach gesagt, der Angriff sei umstritten. Das empfinde ich als Propaganda. Die Behauptungen, ungeheuerliche genug, sind längst widerlegt. Es ist eine Legende, die bestimmten Kreisen so gut gefällt, dass sie sie auch nach Widerlegung fleissig zitieren, ohne auf die Widerlegung hinzuweisen. --GS 15:10, 27. Jan 2006 (CET)

Der DIA Bericht scheint veraltert zu sein. Das heißt, für die entsprechenden Gasangriffe scheint ausschließlich die irakische Regierung verantwortich zu sein.--Dirk33 21:54, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Politische Bewertung

ich halte den Inhalt des Abschnitts politische Bewertung für nicht sinnvoll.

Unter der Abschnittspunkt könnte man Meinungen und Aussagen sammeln die wichtig sind oder von relevanten Personen gemacht wurden. Z.B. Powell steht ja jetzt schon drin.

Dies wäre meiner Meinung aber etwas zusammenhanglos, derartige Infos sind m. E. oft besser bei den Gründen aufgehoben z.B. geht Powell jetzt davon aus der er vor der UN falsche Infos vortrug.

Aber die selben Aussagen an 2 Stellen im Artikel, finde ich auch nicht gut.

Hat jemand etwas dagegen wenn ich den Punkt politische Bewertung lösche und die Powell Aussage zu den Gründen packe?--Dirk33 13:08, 1. Feb 2006 (CET)

Auf jeden Fall passt die Überschrift des Abschnitts IMO nicht zum Inhalt. Man könnte natürlich auch die Überschrift anpassen. --AchimP 20:37, 1. Feb 2006 (CET)
Ich habe den Powell "Schandfleck" mit einer Quellenangabe versehen und werde ihn jetzt dort einarbeiten, wo er auch meiner Meinung nach hingehört. --Wahrheitsministerium 12:24, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wo gehts weiter?

Der Krieg war offiziell ziemlich rasch vorbei. Aber wo lese ich über die Zeit, die jetzt gerade ist. Also die Besatzungszeit durch die "Koalition der Willigen", in welcher mit über 2000 Soldaten scheinbar bereits fast 20 mal so viele gestorben sind, wie im offiziellen Krieg. Der Grund ist, ich habe aus einer ARTE-Dokumentation ein paar Infos zu privaten Sicherheitsunternehmen (Großteils Söldner-Unternehmen), die ja freiwillig praktisch keine Infos preis geben, und am liebsten im Geheimen tätig sind. Um so wertvoller dürften diese Infos dann sein. Unter anderem hab ich die Namen von 10 solchen Söldner-Firmen, die im Auftrag der USA oder der Koalition "Krieg" führen, bzw. die Infrastruktur und Personen schützen. Wie auch immer - wo findet sich ein Artikel zur aktuellen Besatzungsgeschichte im Irak? SG -- Otto Normalverbraucher 02:26, 2. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weiter geht's damit, wie's angefangen hat

Tony Blair told President George Bush that he was "solidly" behind US plans to invade Iraq before he sought advice about the invasion's legality and despite the absence of a second UN resolution, according to a new account of the build-up to the war published today.

A memo of a two-hour meeting between the two leaders at the White House on January 31 2003 - nearly two months before the invasion - reveals that Mr Bush made it clear the US intended to invade whether or not there was a second UN resolution and even if UN inspectors found no evidence of a banned Iraqi weapons programme.

Die Informationen sollte m.E. eingearbeitet werden. - Schöne Grüße - Lumpenpack 15:31, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Krieg beendet oder noch andauernd?

Als Frage und Anregung: Aus dem derzeitigen Artikel ist zwar ersichtlich, wann der Krieg begonnen wurde, aber nicht, ob er heute als beendet oder als noch andauernd gilt? Es kann für einen aufmerksamen Leser schon irritierend sein, ganz am Anfang in der Vergangenheitsform zu lesen: "... war ein Krieg der USA ..." - was ja aussagt, daß er inzwischen als beendet gilt. Dazu passend hört die Schilderung des Kriegsverlaufes jedenfalls auch im April 2003 auf. Dann aber stehen bei den Verlustzahlen Angaben mit Stand vom Januar 2006 und für einen Gesamtzeitraum ("seit Kriegsbeginn"), was ja aussagt, daß dieser Krieg mindestes im Januar 2006 noch andauerte. Dazu passen wiederum die Einträge beim Kapitel "Kriegsverbrechen", die alle nach dem von den USA erklärten Ende der Hauptkampfhandlungen datieren. Wie denn nun? Dieser inhaltliche Widerspruch sollte in einem enzyklopädischen Artikel vermieden oder als Definitions- bzw. Periodisierungsproblem thematisiert werden. Will man sich hier wirklich an Bushs famosem Mission Accomplished-Auftritt in Top Gun-Manier auf dem Flugzeugträger 2003 orientieren? Die fehlt im Text übrigens leider auch noch, zeigt sich darin doch das Denken der Führung einer Konfliktpartei, die zu diesem frühen Zeitpunkt anscheinend tatsächlich optimistischerweise angenommen hatte, daß der Krieg mit der Besetzung des Landes und dem Sturz seiner Regierung im wesentlichen gelaufen sei, und sich nicht vorstellen konnte oder wollte, daß es eigentlich noch gar nicht richtig begonnen hatte (eine Deutung, die die seitherigen body count-Werte jedenfalls nahelegen). Welchen Status hat denn dieser Konflikt heute für die Akteure und welchen für die scientific community? Da muß es doch Antworten oder zumindest Diskussionen (ge)geben (haben), deren Verlauf oder Ergebnisse man kurz referieren könnte. Sofern es denn dort eine Mehrheitsmeinung dahingehend gibt, daß dieser Krieg als solcher durchaus noch andauert, nur eben sein Gesicht bzw. seinen Charakter (low intensity conflict) gewandelt und tlw. neue Akteure bekommen hat, dann sollte man das m.E. auch darstellen. Etwa indem man sich an den Phasen der politischen Entwicklung orientiert, ähnlich wie bei http://icasualties.org praktiziert. Oder man unterscheidet vereinfacht nur zwischen der Phase Hauptkampfhandlungen bis Anfang Mai 2003 und die Zeit danach, die dann hinsichtlich militärischem Verlauf, Akteuren, Zahlen, ihrem noch stärker assymetrischen bzw. Abnutzungscharakter usw. noch näher zu beschreiben wäre. Der Text könnte so m.E. nur gewinnen. -- 15:49, 19. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Falls Ihr bei den Zahlenbilanzen auch noch die amerikanischen Materialverluste berücksichtigen möchtet (was zur Abrundung des Gesamtbildes m.E. sinnvoll wäre), über die man bisher kaum etwas konkretes erfuhr, so scheinen einigermaßen seriöse Angaben inwischen vorzuliegen bei http://www.sltrib.com/search/ci_3513955 , wo es unter Bezug auf Erkenntnisse von The Army Times heißt:
A little-known cost is in vehicles lost in combat. Just for the U.S. Army alone that number has reached nearly 1,000. The cost for replacing those totally destroyed vehicles and overhauling thousands more worn out by heavy use totals $9 billion in this year's proposed defense budget and in the off-budget emergency wartime supplemental budget Congress passes twice each fiscal year. Since the Iraq combat operations began in the winter of 2003, the Army has lost 20 M1 Abrams tanks; 50 Bradley fighting vehicles; 20 Stryker wheeled combat vehicles; 20 M113 armored personnel carriers; 250 Humvees; and some 500 Fox wheeled reconnaissance vehicles, mine clearing vehicles and heavy- and medium-transport trucks and trailers. [...] To that equipment toll, for both Afghanistan and Iraq, add 27 Apache attack helicopters; 21 Blackhawk utility helicopters; 23 Kiowa Warrior assault helicopters; and 14 big Chinook cargo helicopters. Only 17 of the helicopter losses are counted as combat downings. The rest were destroyed in accidents.
This information and these figures are courtesy of The Army Times weekly newspaper, Feb. 20 issue, with thanks. [...]
Falls das also noch jemand einarbeiten will ... Dann bräuchte man analog nur noch einige Angaben zu den Materialverlusten der irakischen Seite. -- 18:52, 19. Feb 2006 (CET)
Zu den US Materialverlusten, ich halte die Angaben im Gesamtkontext für wenig relevant. Weit höher waren wohl die gesamten wirtschaftlichen Auswirkungen z.B Aufwendungen der Koalation, Infrastrukturschäden und wirtschaftliche Auswirkungen auf das herstellende Gewerbe und den Handel weltweit. Stehen die Verluste von WAFFEN in den Artikel WKI oder WKII?--dirk33 nicht angemeldet
Ich bin der Meinung der Krieg dauert noch an, er hat sich aber von einem Krieg zwischen Staaten zu einem Bürgerkrieg verwandelt. IMHO geht das aus dem Artikel aber noch nicht klar genug hervor. Meines Erachtens kann man diese Wandlung des Krieges sogar an ein festes Datum packen, im Zuge der ersten Parlamentswahlen (die aber viele potentielle Wähler boykottierten) sagte die US Regierung das sie nur auf Wunsch der gewählten Regierung im Irak bleiben wolle. Nach der Wahl wurde der Wunsch von der irakischen Regierung prompt geäußert. --dirk33 nicht angemeldet


"Ex-Premier Allawi sieht den Irak im Bürgerkrieg

50 - 60 Tote täglich könne man nur als einen Bürgerkrieg bezeichnen, sagte Ijad Allawi, Ex-Premier des Irak. US-Verteidigungsminister Rumsfeld warnte vor einem schnellen US-Abzug. Das sei, als würde man Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg den Nazis zurückgeben."

aus [74] --Dirk33 10:21, 19. Mär 2006 (CET)


[Bearbeiten] Kategorie Krieg gegen den Terror

Die Bezeichnung "Krieg gegen den Terror" ist ein Propaganda-Begriff der US-Regierung, der Irak-Krieg selbst eine völkerrechtswidrige Invasion eines fremden Staates. Ich bin der Meinung dass Wikipedia nicht die irreführenden Begriffe der US-Regierung übernehmen sollte. Daher habe ich die Kategorisierung gelöscht. (Beitrag von Benutzer:Gurgelgonzo, nachgetragen von --139.18.1.5 19:33, 27. Mär 2006 (CEST))

Es geht dabei ja nur um eine Zuordnung zu einer Kategorie. Wenn dich der Begriff stört, kannst du dir ja eine bessere Bezeichnung ausdenken. --139.18.1.5 19:33, 27. Mär 2006 (CEST)
Über einen alternativen Namen denke ich auch schon nach. "Krieg gegen den Terrorismus" ist zwar ein griffiger Titel, aber sicher vor allem ein Propagandabegriff (siehe auch den einleitenden Absatz zu en:Category:War on terror). Indem wir ihn verwenden, machen wir uns eine ganz bestimmte politische Sichtweise und Agenda zu eigen, was meiner Meinung nach dem neutralen Standpunkt widerspricht.
Im übrigen zeigt schon die Einordnung des Irak-Krieges wie ungenau und irreführend eine solche Kategorisierung ist - der Irak-Krieg hatte nichts mit dem Krieg gegen den Terrorismus im eigentlichen Sinn zu tun; wenn, dann eben nur in der Sichtweise der US-Regierung. --Tsui 19:41, 27. Mär 2006 (CEST)
Solange es diese Kategorie gibt, finde ich eine Einordnung des Irak-Kriegs allerdings für zutreffend, weil der Irak-Krieg doch sehr zentral ist für den "Kampf gegen den Terror", auch wenn der Krieg noch zusätzlichen Terror gechaffen hat, statt zur Eindämmung des Terrorismus geführt hat. Aber das ändert nichts an der behaupteten Bekämpfung des Terrors. Weil es jedoch eine Propgandaformel ist, sollte die Löschung der Kategorie überlegt werden. Den Begriff einfach so zu übernehmen, ist endweder naiv oder dient ebenfalls der Propaganda. Daß es ein Propagandabegriff ist, sollte aus der Benennung der Kategorie schon hervorgehen (wie wäre es mit "Bushs Kampf gegen den Terror"?) -- Weiße Rose 20:53, 27. Mär 2006 (CEST)
Ich habe mal einen Löschantrag für die Kategorie gestellt. Wer will kann sich auf Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2006 nochmal dazu äussern, ich habe dort aber auch auf die Diskussion hier verwiesen.--Gurgelgonzo 00:02, 28. Mär 2006 (CEST)
Sinnvoll wäre ein link direkt auf Diskussion:Irak-Krieg#Kategorie_Krieg_gegen_den_Terror statt nur auf Irak-Krieg. -- Weiße Rose 00:09, 28. Mär 2006 (CEST)
Done--Gurgelgonzo 00:13, 28. Mär 2006 (CEST)

"Krieg gegen den Terror" ist als eine Kategoriename ungeeignet, da er falsche Propagandaaussagen hat. Selbstverständlich ist das als Artikellemma brauchbar, auch wenn der jetzige Artikel Krieg_gegen_den_Terror viel zu kurz gegriffen ist. Es sollte auch mal überlegt werden, dass häufig als Kriegsgrund BEIDER Parteien eine Selbsverteidigung angegeben wird. Die Angabe sich gegen Terrorismus zu verteidigen ist da nur eine oft (nicht nur von Amerikanern) gebrauchte Spielart.--Dirk33 21:56, 28. Mär 2006 (CEST)

"Krieg gegen den Terror" ist immer POV, egal von wem der Ausdruck gebraucht wird. Deshalb kein geeigneter Kategoriename. Julius1990 21:57, 28. Mär 2006 (CEST)
Bitte in der Löschdiskussion hierzu Stellung nehmen. Dort wird über die Löschung entschieden, nicht hier. -- Weiße Rose 18:16, 31. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 6700 Briten mit Krankenhausaufenthalten im Irak

[75] --Dirk33 18:05, 31. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

[Bearbeiten] Zwischenstaatlicher Krieg, asymmetrische Kriegsführung, Teilweise bejubelter Einzug einer bestimmten US-Brigade in Bagdad in der Einleitung

Kopie eines Diskussionsbeitrages aus Benutzer Diskussion:Dirk33

"Hallo Dirk, ich bin der Meinung, dass Du diesen Begriff missverstanden hast. "Asymmetrisch" bedeutet nicht Waffenungleicheit, eher im Gegenteil. Selbstverständlich war der Irak von Beginn an unterlegen. Dieser feststehende Begriff an sich bezeichnet aber das Auseinanderdivergieren der Strategien - während die einen sich hoch- und höherrüsten, gleichen die anderen ihre Unterlegenheit mit indirekter Konfrontation, mit Hinterhalten, mit Guerilla usw. aus. Im Gegensatz zu einem Staat können sich solche Kriegsparteien auch leisten, den Krieg zu einem Selbstläufer im Sinne eines ökonomischen Unternehmens und eines low intensity conflicts zu machen. Daher war der Konflikt zwischen den USA und Saddam symmetrisch im Sinne des Begriffs.

Auch Deinen Nachfolgekommentar in der Versionsgeschichte halte ich für überzogen, ganz einfach deswegen, weil die USA mit ebenjener asymmetrischen Kriegsführung ja so ziemlich das allergrößte Problem im Irak überhaupt haben - insofern handelt es sich nicht um ein "beliebiges Fahrrad" --Libertarismo 16:55, 6. Apr 2006 (CEST)"

Ich bin in der Meinung die Einleitung sollte versuchen, einen möglichst korrekten, kurzen Überblick über den Gegenstand des Artikel zu liefern.
Insoweit ist es natürlich auch wichtig zu betrachten ob der Krieg noch anhält bzw. wie er sich gewandelt hat.
Jedoch hat die Ergänzung von Raubtierkapitalist m. E. erhebliche Nachteile.
Hier nochmal die Ergänzung von Raubtierkapitalst:

"Die zwischenstaatliche militärische Konfrontation mit dem Irak endete am 9. April 2003 unter dem teilweise bejubelten Einzug der 2. Brigade der 3. US-Infanteriedivision, die dem Heer der Vereinigten Staaten angehört. Dennoch bleibt die Sicherheitslage des Landes bis dato angespannt, da ein asymmetrischer Konflikt den zwischenstaatlichen ablöste."

  • Zwischenstaatlich
Ich halte den Begriff nicht für eindeutig falsch, aber er beschreibt die Situation im Irak nur unzureichend. Den er suggeriert es sei, nachdem das irakische Militär der Koalition keinen Widerstand mehr bot, ausschließlich ein inner-irakischer Krieg ohne Beteiligung ausländischer Staaten. Das wäre falsch (Verwalter von den USA eingesetzt, Zahl der verwundeten und toten Alliierten Soldaten, von vielen Irakern keine demokratisch gewählte, respektierte Regierung).--Dirk33 19:21, 6. Apr 2006 (CEST)
  • asymmetrische Kriegsführung
Ist ein, sich nicht selbsterklärender fachspezifischer Begriff, den ich in erster Linie, auf die unterschiedliche Bewaffnung und Kriegsführung verstand, der aber laut asymmetrische Kriegsführung sogar konkrete Taktiken z.B. Guerilla-Taktik meint. Um der leichteren Verständlichkeit des Artikels, finde ich es besser, wenn auf derartige Fachwörter, erst recht ohne Erklärung, in der Einleitung verzichted wird.--Dirk33 19:21, 6. Apr 2006 (CEST)
  • Details
Wenn dem Leser so kurz als möglich, in der Einleitung ein guter Überblick gegeben werden soll, bedeuted dies auch, einen Verzicht von weniger wichtigen Details. Damit meine ich den Satz
teilweise bejubelten Einzug der 2. Brigade der 3. US-Infanteriedivision, die dem Heer der Vereinigten Staaten angehört.
in der Einleitung. Ich halte es nicht für wichtig, dass in der Einleitung eine spezielle US Einheit erwähnt wird. Desweiteren von wem bzw. von wievielen wurde der Einzug der US Streitkräfte in Bagdad bejubelt, dass er so wichtig ist, dass er in der Einleitung erwähnt werden sollte? Die bürgerkriegsartigen Zustände, Sabotagen, Verluste der Allierten, verbot von kritischen öffentlichen Medien zeigen, dass das Jubeln (ohne weitere Erklärungen) eher irreführend ist, viele Iraker fühlen sich offensichtlich nicht frei, sondern kämpfen gegen das US Regime.--Dirk33 19:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Von mir aus. Vorschlag zur Güte: „Die zwischenstaatliche militärische Konfrontation endete am 9. April 2003 mit dem Einzug der US Army in der irakischen Hauptstadt Bagdad, was jedoch keineswegs die Befriedung des Landes zur Folge hatte. Der Umstand, dass es den USA nicht gelang, ein Gewaltmonopol zu etablieren, ließ zu, dass sich ein heterogener, paramilitärisch agierender Widerstand gegen die Besatzung formierte.“ Es geht mir nur darum, dass in der gesamten Einleitung nicht klar wird, dass der Irak weder befriedet noch stabil ist, und dass die USA ein gewaltiges Problem an der Backe zu haben scheinen. --Libertarismo 03:25, 22. Apr 2006 (CEST)

Vorneweg Pardon das ich die Diskussion so lange nicht beachtete.

Ich weiß nicht ob man das an einem Tag festmachen kann? Zumindest Hussein hat meines Wissens nicht kapituliert.

Deshalb würde ich statt: Die zwischenstaatliche militärische Konfrontation endete am 9. April 2003 mit dem Einzug der US Army in der irakischen Hauptstadt Bagdad,

eher etwas wie:
Der Widerstand des irakischen Militärs endete im April 2003.
Dies hatte jedoch keineswegs die Befriedung des Landes zur Folge.

Kritisch sehe ich folgenden Punkt: "Der Umstand, dass es den USA nicht gelang, ein Gewaltmonopol zu etablieren, ließ zu, dass sich ein heterogener, paramilitärisch agierender Widerstand gegen die Besatzung formierte." Wenn man sich die gegenwärtige Situation anschauht, scheint es sehr hohe Gewaltkriminalität, um die Macht kämpfände Gruppen und einen Kampf mehr oder minder großer Teile der Bevölkerung gegen die Koalitionstruppen zu geben. (Da sind jetzt die Anschläge USA gegen irakische Zivilisten, siehe [76]noch nicht mal bei). Dies mit dem fehlendem Gewaltmonopol zu erklären halte ich den Gründen (Wirtschaft, Irakische Regierung) nicht angemessen. Wie wäre es mit:

Es bildete sich ein paramilitärisch agierender Widerstand gegen die Besatzung. Mehrere auch gegeneinander um die Macht kämpfende Gruppen. Sowie, durch die schlechte wirtschaftliche Lage begünstigt, eine hohe Gewaltkriminalität. In großen Teilen des Landes herrschen auch 3 Jahre nach Ausbruch des Krieges, bürgerkriegsartige Zustände.

Ich bitte um Meinungen zu dem Vorschlag.--Dirk33 02:37, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo nochmal Dirk, ich bin sehr wohl der Meinung, dass man das am Einmarsch der Truppen in Bagdad festmachen kann. Dokumente machen es natürlich offiziell, aber Bagdad war im symmetrischen Krieg militärisch, psychologisch und politisch das einzige Ziel, das es zu nehmen galt. Natürlich ist die Mehrheit kein schlagendes Argument, aber letztlich waren eigentlich alle, Iraker, Amerikaner, Briten, Medien usw. der Meinung dass nun der Siegeszug der Demokratie etc. pp. blabla einsetzen müsste. Übrigens: Was könnte Hussein noch dagegen sagen? ;-) Zum anderen Punkt könnte man „Die zwischenstaatliche militärische Konfrontation endete am 9. April 2003 mit dem Einzug der US Army in der irakischen Hauptstadt Bagdad, was jedoch keineswegs die Befriedung des Landes bedeutete. Der Umstand, dass es den USA nicht gelang, das staatliche Gewaltmonopol wiederherzustellen, ließ zu, dass sich ein heterogener, paramilitärisch agierender Widerstand gegen die Besatzung formierte, dessen Aktivitäten andauern und welche sicherheitspolitische Implikationen für die gesamte Region geschaffen haben.“

um Folgendes ergänzen:

„Den Wideraufbau des Irak behindern eine schleppende Wirtschaftsleistung, die vor allem eine stabile Ölversorgung verbessern könnte, sowie eine gespaltene Regierung.“

Ich hätte nichts gegen diese Ergänzung, aber es ist eigentlich klar, dass ein staatliches Gewaltmonopol das A und O eines friedlichen, zivilen Zusammenlebens ist und dass sich daraus Probleme ergeben - deren Schilderung aber eigentlich nicht in die Einleitung gehören.

Prinnzipiell geht es aber eben immer noch darum, dass in der Einleitung immer noch nichts zum Ergebnis der Auseinandersetzung USA -Hussein steht. Man könnte anhand der momentanen Einleitung meinen, dass die USA gegen die letzten versprengten irakischen Truppen unter Saddam vorgehen. --Libertarismo 14:20, 9. Jul 2006 (CEST)

  • Ende des Widerstandes des Irakischen Militärs:
Ich meine es gab mehrere Militärische Fronten
Siehe dazu [77]
"In the north, Kurdish forces opposed to Saddam Hussein had already occupied for years an autonomous area in northern Iraq. With the assistance of U.S. Special Forces and airstrikes, they were able to rout the Iraqi units near them and to occupy oil-rich Kirkuk on 10 April.

U.S. special forces had also been involved in the extreme west of Iraq, attempting to occupy key roads to Syria and airbases. In one case two armored platoons were used to convince Iraqi leadership that an entire armored battalion was entrenched in the west of Iraq.

On 15 April, U.S. forces took control of Tikrit, the last major outpost in central Iraq, with an attack led by the Marines' Task Force Tripoli. About a week later the Marines were relieved in place by the Army's 4th Infantry Division."

Auch die Rede von Bush war am 1. Mai.

  • Der Begriff Zwischenstaatlich:
Ein Staat definiert sich nach der "Drei-Elemente-Lehre" Georg Jellineks die drei Merkmale „Staatsgebiet“, „Staatsvolk“ und „Staatsgewalt“),
Offizielles Ziel der Koalition war nicht die Aufteilung des Staatsgebietes, das Staatsvolk führt zumindest teilweise immer noch Krieg gegen die Besatzer und das Staatsgewalt ist halt IMHO schwierigste Punkt. Sind es die einzelnen Widerstandsgruppen? Ist es die neue Irakische Regierung? Ich hatte das weiter unten an der neuen Irakischen Regierung festgemacht und definierte den Übergang von einem zwischenstaatlichen Konflikt zu einem Bürgerkrieg an das Datum an dem die neue Irakische Regierung die USA bat weiter im Land zu bleiben. Insgesamt halte ich das aber für sehr heikle und bin der Meinung der Begriff "Beendigung des zwischenstaatlichen Konfikt" kann nicht so eindeutig klar definiert werden, das er in der Einleitung benutz und sogar an eine bestimmte Militäraktion gekoppelt wird.
  • Der Begriff Gewaltmonopol
Inhaltlich hast du da mit Sicherheit zu einen großen Teil recht. Jedoch suggeriert die Wortwahl Gewaltmonopol im Zusammenhang mit dem Irak, bei mir das man meint der Konflikt konnte polizeilich oder militärisch gelöst werden. Das halte ich nicht für möglich es muß m. E. eine politische Lösung und eine Verbesserung der Wirtschaftssituation her. Deshalb möchte ich den Begriff Gewaltmonopol in der Einleitung nicht benutzen.
  • Ich weis nicht ob mein Verschlag sofort ins Auge stach, deshalb wiederhole ich in nochmal:
Der Widerstand des irakischen Militärs endete im April 2003. Dies hatte jedoch keineswegs die Befriedung des Landes zur Folge. Es bildete sich ein paramilitärisch agierender Widerstand gegen die Besatzung. Mehrere auch gegeneinander um die Macht kämpfende Gruppen. Sowie, durch die schlechte wirtschaftliche Lage begünstigt, eine hohe Gewaltkriminalität. In großen Teilen des Landes herrschen auch 3 Jahre nach Ausbruch des Krieges, bürgerkriegsartige Zustände.

Ich pack das einfach mal in die Einleitung--Dirk33 18:27, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Getötete irakische Soldaten

Weiß einer Zahlen? Immer wieder wunderlich warum bei Ami-Kriegen nur die Zahl der getöteten Zivilisten, aber nie die der Soldaten gesagt wird seit einigen Jahren. Sind die Verhältnis-Unterschiede mittlerweilen denn schon so hoch dass man sie nicht mehr veröffentlichen kann? Die lagen ja vor jahrzehnten schon auf einem Niveau von selten unter ein paarhundert bis ein paartausend mal mehr. Wenn man bedenkt, dass allein 30k Zivilisten getötet worden sind kann man sich vorstellen wie unglaublich hoch die Zahl der getöteten Soldaten war.

Wenn irgendjemand so ne Zahl hat, das wär wohl die interessanteste Überhaupt in diesem Krieg!

Ich wüßte nicht wie man aus ca 40 000 gewaltsam getöteten Zivilisten (nach hei Berechnungen) auf die Anzahl der Soldaten schließen könnte, bisher sind mir in der Hinsicht auch noch keine Zahlen begegnet (Ausnahme GW Bush 30.000 getöteten Irakern, wenn man das mit den Zahlen vom Iraq Body Count vergleicht wären keine irakischen Soldaten im oder nach dem Krieg umgekommen) [78]).--Dirk33 08:02, 9. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bush und die 30.000Toten Iraker

habe da unterschiedliche Versionen gefunden Iraker oder nur Zivilisten seit begnn des Angriff oder seit sturz Husseins. [79] "Q: Since the inception of the Iraqi war, I'd like to know the approximate total of Iraqis who have been killed. And by Iraqis I include civilians, military, police, insurgents, translators.

THE PRESIDENT: How many Iraqi citizens have died in this war? I would say 30,000, more or less, have died as a result of the initial incursion and the ongoing violence against Iraqis. We've lost about 2,140 of our own troops in Iraq.

Yes."--Dirk33 08:02, 9. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] dritter golfkrieg

der name dritter golfkrieg ist auch außerhalb der WP zu finden google ("dritter golfkrieg" -wikipedia).--Dirk33 16:01, 10. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Brand Nationalbibliothek

warum hat das jemand gelöscht???? http://www.ub.uni-dortmund.de/listen/inetbib/msg22859.html--Dirk33 11:52, 23. Mai 2006 (CEST)

Hatte nicht gesehen das es nicht gelöscht sondern nur anders strukturiert wurde. Auch sehe ich zur Zeit das Inhaltsverzeichnis des Artikels nicht?--Dirk33 11:52, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vergewaltigungen durch Besatzungstruppen im Irak

habe nur die vorfälle, die über gerüchte hinausgehen, in Abu Ghraib gefunden http://www.aztlan.net/iraqi_women_raped.htm http://www.zmag.de/artikel.php?id=1140 --Dirk33 00:52, 1. Jun 2006 (CEST)

== Und wieso steht das nicht (mehr?) im Artikel, das ist doch höchst erwähnenswert! --Philippe1987 12:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Es steht noch drin, ich hatte es zu dem Abschnitt Abu Ghraib verschoben [80]--dirk33 gerade nicht angemeldet
ich finde dass diese beschauliche Erwähnung viel zu spärlich ist, es handelt sich hier um VERGEWALTIGUNGEN! Obendrein werden diese in den Medien verschwiegen, da müsste man einen Bildverweis zu einem der zensierten Bild anfügen oder wenigsten mehr Einzelheiten schildern... TUT ETWAS!--193.191.144.114 14:12, 2. Jun 2006 (CEST)
Ich bin dagegen einen Link zu den Bildern in den Artikel zu legen, eine Enzykopädie sollte sachlich berichten und nicht als Boulevardblatt dienen.
Die Vergewaltigungen sind im Text eingebetted von Folter und Tod durch Folter, soll man die, in einem Artikel über einen Krieg, auch alle mehr oder weniger einzeln hervorheben? Die Sachen die im Artikel stehen, werden selbstverständlich von den Medien nicht verschwiegen, wir haben, dass ja aus den Medien, sie werden allerdings nicht "thematisiert". Leider könnte man über, dass was in den Medien falsch berichtet, unmützerweise thematisiert und leider nicht berichted wird, Bände schreiben. Wenn es eindeutige Belege über häufige oder systematische Vergewaltigungen von Koalitionstruppen außerhab Abu Ghraibs gibt könnte man einen eigenen Absatz dafür machen. Man könnte auch Einzelheiten z.B. die Anzahl der Vergewaltigungen oder eventuelle Strafvervolgung einfügen --Dirk33 23:32, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wer bombt?

Dies scheint nach dem Sieg der Koalition gegen die offiziellen Streitkräfte Iraks eine sehr schwierige Frage zu sein, sicherlich gibt es vollkommen unterschiedliche Gruppen die um die Macht im Lande mit Waffengewalt kämpfen, sie kämpfen wohl in erster Linie gegeneinander, einige kämpfen sicherlich auch gegen die Infrastruktur, die privaten "Wachleute" die einen Aufbau Sicherstellen sollen, gegen die Behörden (Polizei, Regierung) welche mit den Koalitionstruppen zusammenarbeiten. Aber wer bombt z.B auf Märkten gegen die Zivilbevölkerung, bzw. warum? RBI bringt heute den 3.6.2006 einen geradezu unglaublichen Artikel [81], "unbekannte Amerikaner" seien teilweise Drahtzieher der Anschläge, wie seriös ist Robert Fisk?.--Dirk33 12:19, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinzufügung des Weblinks http://www.fallujah.us/

Hallo,

auf dieser Seite (http://www.fallujah.us/) ist eine Fülle von Videos und Bildern, welche ungeschminkt die Realität des modernen Krieges in Fallujah zeigen. Für Kinder sind sie nicht geeignet deshalb bin ich mir nicht sicher ob der Link weiter bestehen soll und möchte eure Meinungen sehen.

Autor: symbiose

Halt ich nicht für sinnvoll. Die Links sollten auf weiterführende Informationen verweisen - und das nur vom Feinsten. Unkommentierte Bilder und Videos zählen da nicht dazu. --Zinnmann d 12:59, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Getötete Zivilisten

Im Abschnitt Zahlen --> Zivilisten sollte kenntlich gemacht werden, dass es sich hier nicht nur um Zivilisten handelt, die durch alliierte Soldaten getötet wurden, sondern auch um Opfer terroristischer Anschläge. Da die vorherigen Abschnitte ausschließlich die Staaten der Koalition der Willigen und den Irak als Kriegsparteien aufzählen, wäre die logische Schlussfolgerung, dass alle getöten Iraker durch die gegnerische Kriegspartei (also USA, UK, etc.) starben, was bekanntlich unsinnig ist. Gruß Albion 02:03, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Hinweis das sich der Krieg Richung Bürgerkrieg verändert hat, sollte meiner Meinung nach auch stärker erscheinen. Siehe Dazu auch den Vorschlag zur Erweiterung der Einleitung [82].--Dirk33 02:46, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nachfolgegeschichte der Militäroperation in diesem Artikel?

Es ist ja unstrittig, dass die derzeitige katastrophale Lage im Irak eine Folgererscheinung der Militärkampagne ist, die unter diesem Lemma behandelt wird. Die aktuelle Problematik im Irak, die ja auch die USA in andauernde Diskussion versetzt hat [83], wird hier gar nicht zur Geltung gebracht. Gibt es einen Artikel, der die Probleme der US-amerikanischen Besatzungsmacht und die „bürgerkriegsähnlichen Zustände“ erschöpfend behandelt - oder sollte dies nicht gleich hier abgehandelt werden und somit auch die Einleitung umgeschrieben werden?--M. Yasan 10:21, 5. Aug 2006 (CEST)
Ach, ich sehe, dass bis zum letzten Monat die Diskussion darum geführt wurde--M. Yasan 10:28, 5. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wer töted?

http://www.jungewelt.de/2006/08-18/039.php "Allerdings stimmt auch: Den höchsten Blutzoll der Besatzung tragen die Iraker. Nach Angaben des US-geführten Innenministeriums in Bagdad sind im Juli »rund 3500 Iraker« getötet worden. Dies sei die bisher höchste Zahl an Opfern politisch und reli­giös motivierter Gewalt innerhalb eines Monats. Beim Großteil der Terroranschläge gegen irakische Zivilisten bleiben die Urheber im dunkeln. Die zunehmende Zahl von Hinrichtungen wird Todesschwadronen zugeschrieben, für die das Innenministerium und damit die Besatzungstruppen Verantwortung tragen."??????????????????????????--Dirk33 14:54, 7. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stimmung der Mehrheiten im UN Sicherheitsrat

Da eine IP in der Frage der Mehrheiten den Artikel mehrmals ändert, habe ich da noch mal gegoogelt http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/zumach2.html

"Bleiben die Regierungen Frankreichs, Deutschlands und Russlands bei ihrer bislang demonstrierten Haltung, würden sie bei der Zerstörung der nach 1945 entstandenen internationalen Rechts- und Sicherheitsordnung mithelfen. Ohne entschiedenen Widerspruch dieser drei Mächte ist auch nicht damit zu rechnen, dass die sechs schwachen nicht ständigen Ratsmitglieder (Angola, Kamerun, Guinea, Mexiko, Chile und Pakistan) Nein sagen. Deren Zustimmung zum Irak-Krieg konnte Washington seinerzeit auch mit brutalem Druck, Nötigung und Erpressung nicht erzwingen."

Übrigens ist das mit der Erpressung durch die Medien gegengen.

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_1201539649/Irak-Krieg.html

"10. März 2003: Frankreich und Russland kündigen ihr Veto im UN-Sicherheitsrat gegen den amerikanisch-britischen Resolutionsentwurf an, und auch die übrigen Sicherheitsrats-Mitglieder lehnen mehrheitlich eine den Krieg gegen den Irak legitimierende Resolution ab."

"17. März 2003: Die USA und Großbritannien ziehen ihren Resolutionsentwurf zurück und stellen ihre Bemühungen um ein UN-Mandat für einen Krieg bzw. für eine friedliche Lösung des Irak-Konflikts ein."

Bezuglich der Mehrheit weltweit hatte ich schon mal bezüglich eines Bildes gegoogelt, bitte diese Diskussion danach durchsuchen (ich glaube stichpunkt bild).--Dirk33 14:56, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] UN Vollversammlung

Im Artikel steht: "Die meisten Mitglieder des UN-Sicherheitsrates und der UN-Vollversammlung sprachen sich vor Beginn des Krieges gegen diesen und für eine Fortsetzung der Waffeninspektionen aus."

Ich habe aber beim googeln keinen Hinweis auf eine Vollversammlung die sich mit dem Thema befasst gefunden. Sondern nur mehrere Versammlungen des Sicherheitsrates wo auch nicht Sicherheitsratsmitglieder sprachen.--Dirk33 11:34, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Habe mal den Überarbeiten baustein bei dem Bild gesetzt. Der Untertitel "Folterrer bei der Arbeit" ist mehr als zynisch und hat keinen erkenntnis gewinn. Es sollte da schon stehen wer diese Person ist udn wo dieses Foto aufgenommen wurde und in welchem zusammenhang dieses bild entstand ? --134.147.116.32 19:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich hab eine neue Bildunterschrift dahingesetzt, die die abgebildete Situation beschreibt. --M9IN0G 20:13, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] September 2006 soviel Folterungen wie nie zuvor

http://www.europolitan.de/cms/?s=ep_tagesmeldungen&mtid=3899 "Nach Einschätzung vieler Menschen seien die Verhältnisse derzeit schlimmer als unter dem 2003 gestürzten irakischen Präsidenten Saddam Hussein." "hm lägen glaubwürdige Berichte über Folterungen in Einrichtungen unter der Kontrolle der irakischen Sicherheitskräfte vor, sagte Nowak. Allerdings werde nicht nur im Einflussbereich der Regierung gefoltert, sondern auch von Milizen und Aufständischen. In Gefangenenlagern der USA und anderer ausländischer Truppen würden Berichten zufolge ebenfalls Menschen misshandelt.""Bei Toten in der Bagdader Leichenhalle würden häufig Spuren schwerer Folter wie Säureverletzungen, fehlende Haut, Knochenbrüche an Händen, Beinen und Rücken oder Verletzungen durch Bohrmaschinen oder Nägel festgestellt, berichteten die UN-Vertreter."--Dirk33 14:33, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz mit Iraq War Casualty Pictures wurde gelöscht

Der Inhalt war:

Die Verbreitung von Bildern von toten oder verwundeten
Zivilisten und Kombatanten unterliegt anscheinend einer
strikten Kontrolle, da in den Medien nur selten solche
Bilder zu sehen waren. Allerdings hat die Internet Community
damit begonnen, selbst Bilder zu veröffentlichen.
http://mindprod.com/politics/iraqwarpix.html

--HAH 09:42, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was (jedenfalls mich) an dem Artikel etwas irritiert ...

Einerseits wird im Einleitungssatz (ich beziehe mich auf die anscheinend aktuelle Version vom 4.10., 9:30) in der Vergangenheitsform über den Irak-Krieg berichtet - demnach gilt er also bereits beendet. Das wäre auch insofern nachvollziehbar, als im Einleitungssatz noch präzisiert wird, daß es um den Kampf gegen das Regime von Saddam Hussein ging. Dessen Sturz und die Einstellung des Widerstand durch das irakische Militär könnte man somit als Ende dieses Krieges ansehen. Daher werden im Artikel auch nur die militärischen Stationen für den März und April 2003 aufgeführt, nicht aber auf die Nachfolgekämpfe um Falludscha und in der Anbar-Provinz bzw. in Bagdad.

Andererseits wird hier aber nirgendwo ein Enddatum dieses Krieges angegeben, das es ja doch wohl geben müßte. Dafür aber werden unten aber die Opferzahlen bis in die Gegenwart aktualisiert oder etwa Kriegsverbrechen in der Zeit nach dem Mai 2003, was wiederum dafür spräche daß der Irak-Krieg eben doch noch andauert. Dazu kommt, daß die "Operation Iraqi Freedom" ja wohl auch noch nicht beendet ist und diese Bezeichnung immer wieder mal in der aktuellen Berichterstattung der US-Medien auftaucht. Auch die angegebenen Kriegskosten sind auf dem Stand vom 30. September 2006!

Demnach scheint für die amerikanische Seite das zu gelten, was Präs. Bush am 1.5.2003 erklärte: ein "Ende größerer Kampfhandlungen" - aber eben nicht das Ende des Krieges selbst (auch wenn in den US-Haushalten für 2006 und 2007 ein Betrag von 30 Mio Dollar für eine geplante Siegesfeier eingeplant war bzw. ist, bei der man dieses Ende anscheinend hatte verkünden wollen ...)!

Die Frage wäre jetzt, nachdem sich schon soviele Bearbeiter hier versucht haben:

  • Wie kann man diese gewisse Widersprüchlickeit in allgemeinverständlicher Weise auflösen und
  • wie verbindet man am besten die Ereignisse vom März/April 2003 und dem Zeitraum danach bis zur Gegenwart?

Den Link auf Irak - Nachkriegszeit ab 2003 sehe ich hier leider rot. Eine solche Überschrift mit der Aussage "Nachkriegszeit" wäre angesichts der irakischen Wirklichkeit, der Kämpfe und Opferzahlen auf allen Seiten ja auch unfreiwillig euphemistisch. (Oder bin ich womöglich der einzige, der solche Zuordnungen für problematisch hält?) Ebenso wäre es sinnvoll, wenn ein Leser dieses Artikels unten bei "Siehe auch" noch einige weitere Links auf WP-Artikel zu bestimmten Ereignissen, Militäroperationen wie Operation Phantom Fury usw. oder Personen aufgelistet bekäme, um sich bei Interesse weiterklicken zu können. Man sollte nicht davon ausgehen, daß ein reiner Leser immer auch ganz unten in der Kategorie Irakkrieg nachschauen wird. -- 89.50.235.209 19:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Deine Kritik lässt sich durchaus nachvollziehen, allerdings muss ich zum Begriff "Nachkriegszeit" sagen, dass damit m.E. die Zeit nach Ende des zwischenstaatlichen Krieges USA et alii gegen Irak gemeint ist. Die Zustände seit dem Ende der wie Bush es ausdrückte "Hauptkampfhandlungen" lassen sich durchaus mit Krieg vergleichen, wobei man dann wieder bei dem Dilemma landet wie man Krieg definieren soll. -- M9IN0G 22:29, 7. Okt 2006 (CEST)

"Der" Krieg war sicher nicht mit dem Ende der Kampfhandlungen zu Ende, er hat seither nur sein Gesicht gewandelt (das allerdings recht deutlich); inzwischen stehen eben Anschläge und Guerilla-Operationen im Vordergrund. Auch nachdem z.B. die Sowjetunion etwa Afghanistan vollständig besetzt hatte, war ja nicht plötzlich Frieden im Land, gekämpft wurde weiter, nur eben nicht in offener Feldschlacht. M9INOG hat natürlich recht, dass wir uns hier am Rande des klassischen Verständnisses von "Krieg" befinden. Die Vergangenheitsform ("Der Irakkrieg war ...") suggeriert in meinen Augen jedenfalls ein sehr enges und auch POV-Verständnis dessen, was unter dem Irakkrieg zu verstehen ist, wobei es auch umgekehrt als POV angesehen werden kann, den Krieg als bis heute fortdauernd anzusehen; da ist es eben schwer, Formulierungen zu finden, die beiden Sichtweisen gerecht werden. Die tagtäglichen Opferzahlen im Irak heute stehen jedenfalls manch anderen Kriegsereignissen traurigerweise kaum nach. --Proofreader 01:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Also es wäre vllt eine sehr radikale Lösung, aber könnte man den Artikel nicht vllt in einen über den zwischenstaatlichen und einen über den Krieg im Irak USA et alii vs. Aufständische (die sich ja untereinander a la Schiiten vs. Sunniten weiter bekämpfen) splittet? Ich wüsste nicht genau wie sich eine genaue Trennung der beiden "Bereiche" innerhalb des Artikels "Irak-Krieg umsetzen ließe, aber man kann mich ja eines besseren belehren. Vllt bin ich auch einfach nur naiv das wäre so einfach ;-) --M9IN0G 22:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] die usa unterdrückte irakische opferzahlen

http://www.zmag.de/artikel.php?id=1915 "Das Thema zivile Opfer im Irakkrieg ist schon seit Beginn des Kriegs politisch brisant. Kurz nach dem Einmarsch verboten amerikanische und irakische Offizielle den medizinischen Offiziellen in Bagdad, die Opferzahlen der Leichenhalle für eine gewisse Zeit bekannt zu geben."--Dirk33 23:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] George Sada: Es gab Massenvernichtungsmittel im Irak!

http://www.kath.net/detail.php?id=14982

...........Insbesonders die Auszüge aus der Autobiografie über die Massenvernichtungsmittel des Irak dürften Beachtung finden: „Ja, wir hatten sie. Wir haben sie eingesetzt. Und Saddam hat sie außer Landes geschafft, bevor die Koalitionsstreitkräfte kamen. Ich werde erzählen, wie Saddam und das Militär diese Massenvernichtungsmittel sowohl gegen Soldaten, als auch gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt haben, wie Saddam es schaffte, sie vor den Augen der Inspektoren zu verbergen und wie er sie schließlich vor Beginn der ‚Operation Irakische Freiheit 2003’ aus dem Land schmuggeln konnte............--Bene16 21:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Warum spricht Sada in der Zukunftsform? Warum wurden die Waffen noch nicht gefunden? Immerhin haben jahrelang tausende von Leuten gesucht und sie bisher nicht gefunden.--Dirk33 23:44, 22. Okt. 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Israel-Bezug

So könnte ein weiterer Kriegsgrund gewesen sein, die Besatzungspolitik Israels zu unterstützen bzw. die Sicherheitslage in Israel zu verbessern. Das ist erstmal freie Spekulation. Die Frage ist, wer solche Mutmaßungen angestellt hat. Finden sich dafür Belege, handelt es sich um einen enzyklopädischen Eintrag. Wenn nicht, muss das gelöscht werden.--M. Yasan 23:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Israel Bezug?

Z.B Powells Rede (ist nicht eingearbeited in dem Artikel)
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/powell.html
"Wir werden die Bedrohung beseitigen, die von Saddam Husseins schrecklichen Waffen für Israel ..."
Siehe auch die vorhergegangenen Punkte hier auf der Diskussionsseite [84] zb das mit den 25000 Dollar für die hinterbliebenen von Selbsstmordattentäter [85]
Das Verhalten in der offenen Anhörung im Sicherheitsrat "Weitere 29 Staaten werden am Mittwoch, dem zweiten Tag der Debatte, Stellung nehmen. "Mit Ausnahme Israels fordern alle Länder der Region, einen Krieg gegen Irak zu verhindern", sagte der UNO-Vertreter der Arabischen Liga,"
Dies zeigt ja auch das ein Israel - Irak bezug nicht nur in der Politik sondern auch in den Medien stattfand. Ich bin der Meinung das dies durchaus einen kleinen Satz in diesem Artikel ermöglicht.--Dirk33 17:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Also scheint es diesbezüglich keine Mutmaßungen von dritter Seite zu geben, sondern du stellst selbst diese Spekulationen an. Du betreibst somit irreguläre Theoriefindung; das bestätigt sich auch im weiteren Verlauf des Kapitels (Dafür spricht die Tatsache, dass). Wer stellt einen Zusammenhang her zwischen Israel, den Selbstmordattentätern und der Entscheidung der USA, den Irak anzugreifen? In den von dir angeführten Quellen steht davon nichts. Sofern du für diese Mutmaßungen keine unabhängigen Quellen zu liefern imstande bist, sind diese Passagen im Sinne des enzyklopädischen Formats zu entfernen.--M. Yasan 18:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Mit verlaub, dass ich da Theoriefindung beteibe wäre eine zu Platte Definition, wenn du dir die Historie anschauhst wirst du sehen das ich den Israel bezug zuerst gelöscht habe erst nach dem der Vorwurf der Unterstützung des Iraks an die pal. Selbstmordattentäterhinterblieben im Vorfeld des Krieges konkret genannt wurde habe ich dies wieder eingefügt. Ach die Kriegsbegründungen menschenrechtsverletzungen sind nur sehr indirekt als Kriegsgrund genannt wurden sondern dienten in erster linie zur aktuellen "Schechtmachung" des Gegeners (obwohl dies 10 Jahre zuvor genannt wurde).
Was ist übriegens mit dem anderen Punkt? Powells "Wir werden die Bedrohung beseitigen, die von Saddam Husseins schrecklichen Waffen für Israel ..." bin ich dafür verantwortlich das Powell das sagte????--Dirk33 20:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es gut, dass du Powell angeführt hast. Gib doch einfach im Artikel wieder, was er gesagt hat, vielleicht finden sich noch ähnlich gelagerte unabhängige Analysen zum Themenkomplex Israel. Der Vorwurf der Theoriebildung ist nicht platt, sondern zutreffend, weil im Text ziemlich platt spekuliert wird (Dies könnte...) Dein Verweis auf die Historie ist irrelevant, weil er nichts über die Qualität des Artikeltextes und den Aussagewert der Quelle aussagt. Finde eine Quelle, die den Bezug zu den Hinterbliebenen im Sinne einer Motivation aufzeigt und erst dann können wir einen enzyklopädischen Eintrag draus machen. Unsere eigenen Schlussfolgerungen haben hier außen vor zu bleiben. Ich wollte dich nicht persönlich angreifen, sondern auf das Problem aufmerksam machen und habe dich für den Urheber des Satzes gehalten, weil du seine Existenz verteidigst. Wer aber letztendlich diesen Text geschrieben hat, ist mir schnurzpiepe. Also: Nix für ungut.--M. Yasan 20:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Es gibt durchaus diesen inhaltlichen und zeitlichen Zusammenhang, Warum sollte er nicht direkt sondern nur in Form eines Zitates erläutert werden? Nicht alles was in dem Artikel steht wurde durch Zitate belegt. Ich überlege mir aber den Punkt umzuformulieren, Die Formulierung "Dies könnte" ist in der Tat nicht enzyklopädiewürdig.
Konkret fand ich bisher zusätzlich.
Fisk: [86] "Auch können die Amerikaner den Zusammenhang zwischen dem Irak und Israel und Palästina nicht verbergen. In seiner listigen Ansprache vor dem UN-Sicherheitsrat letzte Woche, stellte Powell einen Zusammenhang zwischen den dreien her, als er sich darüber beklagte, dass Hamas, deren Selbstmordattentate Israel grausam quälen, ein Büro in Bagdad unterhalte."
Versoehnungsbund, Clemens Ronnefeldt Artikel [87] "Irak: Den begonnenen Krieg beenden - seine Eskalation verhindern"
"Die staatliche irakische Unterstützung für palästinensische Selbstmordattentäterfamilien entfällt nach einem Regimewechsel, ebenso erhöht sich nach Ansicht der israelischen Führung die Sicherheit Israels."
Indirekt die Zeit [88]
"In jüngster Zeit sind reichlich gute dazugekommen. Der Irak ist keine strategische Bedrohung mehr für Israel, Syriens autoritärer Herrscher Baschar al-Assad steckt im amerikanischen Schwitzkasten, Irans Theokraten und Saudi-Arabiens Feudalherren stehen unter strenger Beobachtung der USA. Aus der irakischen Staatskasse jedenfalls werden die Familien palästinensischer Selbstmordattentäter künftig keine 25 000 Dollar Belohnung mehr erhalten."
Tagesspiegel [89] So blieb es bei der unerbittlichen Feindschaft zwischen dem Irak und Israel. Und statt billiges Öl an Israel zu verkaufen, schickt Saddam nun an die Familien der palästinensischen Selbstmordattentäter pro Anschlag 25000 Dollar Belohnung. Und die irakischen Israelis werden wieder einmal warten und bangen müssen, ob ihr Ramat Gan, ob Israel erneut Ziel von Saddams Raketen wird, die diesmal auch nicht-konventionelle Sprengköpfe tragen könnten. „Dann allerdings“, sagt Nuri Murad, „wird in Bagdad kein Stein auf dem anderen bleiben.“ Und nun schwingt in seiner Stimme kein bisschen Nostalgie."--Dirk33 14:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die Quellen! Ich habe sie in den Text eingebaut und denselben umformuliert, sodass er imho besser in den enzklopädischen Rahmen passt. Ich habe die Erörterungen in das Unterkapitel „Geopolitik“ exportiert, da sicherheitspolitische Kriterien nur anwendbar wären, wenn Israel sich am Krieg selbst beteiligt hätte. Jetzt muss nur noch der folgende Abschnitt (Geostrategische Interessen könnten beim Irak-Krieg ebenfalls eine entscheidende Rolle gespielt haben. Dafür spricht die Tatsache,...) verbessert werden.--M. Yasan 10:59, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] isg Stärke

aus der diskussionen von dirk33: "Der Satzbau mag dir ja egal sein, aber er ist nun einmal für gute und lesbare Artikel notwendig. Die Zusatzinformation, dass da 1400 Leute gesucht haben, überfrachtet diesen Satz auf jeden Fall.

Obendrein geht es in diesem Artikelabschnitt um die möglichen sicherheitspolitischen Begründungen für den Krieg und nicht speziell um die ISG. Die Aussagen Kays und der Duelfer-Report sind relevant, da sie genau diese vor dem Krieg vorgebrachten Begründungen widerlegen. Weitere Infos zur ISG gehören meiner Meinung eigentlich nach unter ein eigenes -für die deutsche WP noch zu schaffende- Lemma. Des lieben Friedens halber habe ich jetzt aber diese Info auch eingebaut - ist ja ok, solange das hier nicht zu wuchern anfängt und dauernd neue Infoschnipsel über die ISG eingefügt werden.

Und was deine Kommentare zum "wmv gelaber" angeht - die kapiere ich einfach nicht. Habe ich da irgendwas zu gesagt??? Azzurro 08:07,"

Also noch mal ganz von vorn und ausführlich aufgebröselt.
Die Koalation begründete ihren Krieg gegen den Irak auf Völkerrechtsebene mit den (nicht mehr) vorhandenen Massenvernichtungswaffen bzw einen (angeblich) zu geringem Nachweis deren Vernichtung.
Die MVW sind da also bei den Kriegsgründen ein sehr wichtiger Punkt.
Es wurde aber auch nach den Waffen gesucht, und bisher wurden diese Waffen (zumindest das sie kurz vor dem Krieg noch existierten) nicht gefunden.
Das kann mehrere Gründe haben, z.B. das nicht gründlich gesucht würde. Damit der Leser die Suche einschätzen kann ist die Angabe der Großenordnung (z.B. 1400 Leute) zwingend notwendig.
Ob das in dem Satz, in anderer Form oder in einem anderen Satz geschieht ist mir egal, aber die Information an sich, ist sehr wichtig.--Dirk33 16:58, 1. Nov. 2006 (CET)
Bin mit dem so zur Bedeutung der MVW gesagten einverstanden, bin auch nie anderer Meinung gewesen. Die Bedeutung der ISG liegt in diesem Kontext darin, dass sie NICHT neutral ist, sondern einer Konfliktpartei, nämlich der Alliierten, zugeordnet werden kann. D.h. läge ihr parteiliches Interesse darin, Waffen zu finden, was sie aber nicht kann. Genau darin liegt die Stichhaltigkeit des Arguments, dass es keine MVW im Irak gibt.
Ich traue es der US-Armee und ihren Verbündeten dann schon zu, dass sie eine derart bedeutende Untersuchung nicht an Personalmangel oder anderen Nachlässigkeiten scheitern lassen und bräuchte selber die Information der 1400 nicht an diesem Ort - auch weil ich den gesamten Artikel z.Zt. sehr unübersichtlich finde. Aber so lang's dabei bleibt, soll es mir Recht sein. Azzurro 14:51, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wieso heisst es "war ...

... ein Krieg" am Anfang des Kapitels, wenn die "Operation Iraqi Freedom" doch selbst für die Amerikaner nach wie vor nicht beendet ist!? Und spätestens der tägliche Blick auf die Nachrichten sollte doch wohl jedem deutlich machen, dass von einem Ende keine Rede sein kann! Wikipedia sollte diesem Umstand Rechnung tragen. -- 89.50.235.216 18:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja, kann mich den Worten nur anschließen, bin über die Formulierung auch gerade gestolpert. Ich denke "ist" wäre passender. --Herr von Humboldt 19:33, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Thema "Contractors"

Die Washington Post bringt heute einen aufschlußreichen Bericht dazu: "Census Counts 100,000 Contractors in Iraq". Demnach beträgt die Zahl der dort tätigen (formalen) Zivilisten ein vielfaches dessen, was dazu bisher vermutet wurde. Auch einzelne Unternehmen werden aufgeführt:

  • DynCorp hat 1.500 Leute dort,
  • Blackwater 1.000,
  • KBR mehr als 50.000 ("employees and subcontractors", hier allerdings auf Irak, Afghanistan und Kuwait insg. bezogen).

Nach dem US-Arbeitsministerium sind ca. 650 seit 2003 im Irak gestorben.
Es wäre schön, wenn sich jemand mal diesen Zeitungsartikel genauer anschauen würde. Ich glaube, die Ausführungen dort könnten dem WP-Artikel hier durchaus zugute kommen können. (Allerdings ist dieser Artikel ohnhin in einem Zustand, in dem ihm wohl fast jede konzentrierte Bearbeitung zugute käme ...) -- 217.185.94.165 21:38, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Getötete Soldaten

3135 getötete Koalitionssoldaten davon 3721 US-Soldaten, kann ja wohl kaum stimmen. Hat jemand vieleicht die korrekten Zahlen?--Fischkopp 19:04, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Österreich ist kein Verbündeter der USA

Mich würde mal interessieren, seit wann Österreich enger Verbündeter der USA ist

Widerstand gegen den Krieg

Widerstand der Verbündeten

Einige enge Verbündete der USA (wie etwa Deutschland und Frankreich, aber auch Belgien und Österreich) stellten sich einer militärischen Intervention entgegen, obwohl sie das irakische Regime sehr ähnlich beurteilen169.229.55.34 09:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../i/r/a/Diskussion%7EIrak-Krieg_fe00.html“
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