Discussione:Lingua veneta

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Indice 1 Uso delle doppie 2 Lingua Veneta 3 L-tagliata 4 lingua o, meglio, dialetto? 5 Non c'è differenza linguistica tra Lingua e Dialetto 6 Il Sardo e' lingua, non dialetto 7 Il veneto è una LINGUA, anche se morta ormai... 8 ISO/DIS 639-3: vec 9 Capite queste frasi? 10 La lingua veneta a Bolzano 11 Wikipedia in Veneto 12 6 milioni di parlanti e scriventi? 13 Veneto e Friulano 14 lingua o dialetto??????????????????????????????????? 15 lingua/dialetto 16 vec.wikipedia 17 Contributi alla discussione di Paolo Sarpi II 18 Avviso di cancellazione nello spazio enciclopedico "lingua veneta" 19 Perché in Wikipedia:Lingua siciliana e Dialetto veneto? 20 DUBBI 21 ALTRI DUBBI 22 Lingua Galloromanza? 23 Correzioni 24 Discriminazioni su Wikipedia? 25 Spiegazione 26 Revisione dell'articolo 27 Vecchi testi scolastici in lingua veneta, degli anni XX 28 Dati statistici sui parlanti veneto in Veneto, esclusa la Venezia Giulia e tutto il resto 29 Comprensione testi del XIII secolo? 30 La pàgina va spostata a Lingua veneta, secondo le regole di it.wikipedia 31 Particella Enfatica A (Gac: xkè l'avevi cancellato??????) 32 Particella Enfatica A 33 Ethnologue 33.1 Intervento su Ethnologue : NPOV, questo sconosciuto 33.2 ISO 639-3, non Ethnologue 33.2.1 Basta con le scemenze! 33.2.1.1 NPOV, questo sconosciuto 34 Regoliamoci

[modifica] Uso delle doppie

Nell'articolo si dice che le doppie in veneto non esistono. In realtà questo non è corretto. Nel veneto si usa la s sibilante che viene assolutamente scritta doppia.

Esempi:

muso = faccia (s dolce) musso = asino (s sibilante)

tose = ragazze tosse = tosse

Questo è l'unico caso in dialetto veneto in cui si usano le doppie

Fonte

--Flyonthenet 11:11, 1 set 2006 (CEST)Flyonthenet

Anche se alcuni veneti usano la "s" e la "ss" per mostrare la differenza tra la "s dolce" e la "s sibilante", questo non significa che la consonante sia doppia come si intende nella lingua italiana. Infatti, in veneto le sillabe sono "mu-so", "to-se" nel primo caso, e "mu-sso", "to-sse" nel secondo. Invece in italiano c'è proprio una differenza sillabica: "ca-sa", "cas-sa"; "ro-sa", "ros-sa"... In altre grafie del veneto non sono necessarie le doppie (essendo "muxo", "toxe" nel primo caso, e "muso", "tose" nel secondo). È un caso molto simile a quello della "r"/"rr" spagnola. Eynar Oxartum 00:31, 1 nov 2006 (CET)

[modifica] Lingua Veneta

Il veneto è una lingua derivata da diversi influssi: venetico, greco, latino, tedesco, italiano, francese. Basta leggere un qualsiasi testo di linguistica. L'istituto mondiale delle lingue viventi lo classifica come tale. La lingua veneta è già protetta dalle convenzioni internazionali e dalla "Carte europee delle lingue minoritarie". La regione Veneto sta per approvare il suo riconoscimento. Ogni affermazione contraria al suo status non è scentificamente sostenibile.

>> COMMENTO: (PERCHè viene cancellato? forse non rispetto le regole????????????)

hai tutti i riconoscimenti INUTILI tranne quello necessario, ossia quello dello stato italiano! come la mettiamo?   

Non è vero, il giudici Cameran di Cittadella (PD) ha fatto pronuncia il 10/02/2006 che l'art.2 della legge costituzionale n.340/1971 va letta come previsione dello sportello linguistico del popolo veneto.

- Tralasciamo la stupidaggine dell'espressione "scientificamente" sostenibile, giacchè la linguistica non è una scienza sperimentale, non adotta il metodo scientifico, e quindi non c'è niente in linguistica che possa definirsi con tale espressione, nonostante molti la usino per darsi un tono. Quindi non c'è niente di scientifico nella definizione dello status di "lingua", e il metodo della ricerca linguistica e dialettologica rinuncia in partenza a porre una definizione in tal senso! una lingua è tale solo se ha un riconoscimento politico, non c'è altra definizione da dare. - E il veneto non ha nessun riconoscimento politico, perchè tutti quegli organismi sovranazionali che hai citato non hanno alcun potere in materia (e tra l'altro fanno spesso il bello e cattivo tempo come gli pare, per tanti che ne hai citati ne posso citare molti di più che negano quello che tu affermi) compresa la carta europea e in generale gli organi dell'unione europea, il cui potere in materia linguistica è ridotto allo zero (appartiene invece delle singole sovranità nazionali, e di nient'altro!) e la sua stessa condotta in materia linguistica, anche solo nelle attività "propositive" è enormemente e continuamente contestata dagli stati membri ed in particolare proprio dalle minoranze. - Quanto al riconoscimento della regione Veneto, esso è un semplice "fantoccio legislativo" che non avrà nessuna conseguenza pratica, e quindi nessun valore: spetta al parlamento nazionale infatti emettere leggi a tutela delle lingue minoritarie, e a riconoscerne eventualmente il loro carattere di ufficialità su base locale. - Le regioni non possono fare altro che destinare qualche fondo ad attività cultural/folkloristiche. - - E' questa la realtà dei fatti!

Se il veneto, il napoletano, il siciliano sono lingue allora il francese è un dialetto dell'italiano cosìccome lo spagnolo e il rumeno, anzi tutte queste parlate sono varianti di un'unica lingua che è il neolatino o latino moderno, e il fatto che si dicano lingue differenti anziché semplici dialetti quali sono, è solo un problema politico!

[modifica] L-tagliata

Ma è corretto l'utilizzo della "L-tagliata" con il vecchio simbolo della lira? Sono completamente ignorante in materia.. Matteo 07:36, Ago 5, 2004 (UTC)

Sì, è corretto quando non si abbia una tastiera dotata del simbolo "L-tagliata", che per altro si trova nel menù inserisci simbolo di molti programmi. Può essere configurata anche con ogni tastiera magari assegnata a una sequenza del tipo "alt-gr" +L. Per comodità si può usare la l-tagliata o anche la & commerciale.

anch'io l'ho vista più spesso scritta con il simbolo della lira... comunque è completamente assente ogni riferimento al triestino, andrebbe messo qualcosa Klenje 12:21, Ago 5, 2004 (UTC)

[modifica] lingua o, meglio, dialetto?

Seguendo le convenzioni di wikipedia sull'argomento del titolo degli articoli, suggerisco di spostata a dialetto veneto la voce, in quanto è il nome con cui è prevalentemente nota in Italia. Inoltre: non sono certo un linguista, ma per quello che so il dialetto veneto, non avendo una grammatica differente dall'italiano, si dovrebbe considerare appunto un dialetto e non una lingua (verso il fondo dell'articolo la si definisce una lingua non riconosciuta, ma non è chiaramente indicato all'inizio). Definire una lingua vera e propria un dialetto potrebbe essere considerato da alcuni un tantino NNPOV. O no? Un vicentino. Marcok 15:35, Ago 24, 2004 (UTC)

+1 - completamente d'accordo. Tw.25 (talk) 16:41, Set 8, 2004 (UTC)

Quello che posso dire è: istintivamente mi trovo d'accordo con entrambi...però però. Però guardo la pagina Lingue parlate in Italia (che linka lingua veneta) e o è completamente sbagliata l'impostazione, o lingua veneta mi sa che dovrà rimanere qua..no? (vd. anche Lingua friulana Matteo (scrivimi) 07:45, Set 9, 2004 (UTC)

Il problema è sempre quello di distinguere tra lingua e dialetto; a mio parere (ma sono di parte) sarebbe giusto spostare a dialetto veneto, perchè viene in genere considerato così, mentre diversa la situazione per il friulano --Klenje 08:12, Set 9, 2004 (UTC)

La voce è categorizzata in categoria:dialetti. Le osservazioni di cui sopra sono tutte valide e i dubbi rimangono leciti. Però bisognerebbe risolversi. A mio modo di vedere, una lingua è una lingua (nazionale o transnazionale), un dialetto è un dialetto così come una parlata può essere solo locale o comunque circoscritta geograficamente. In questo caso, per me non ci sono grossi margini per dubbi: si è davanti ad un dialetto (idem per il friuliano). Lo so: a volte tendo a tagliare le cose con lo scalpello, ma è così. Twice25 (talk) 15:09, Set 9, 2004 (UTC)

Una lingua è una lingua, un dialetto è un dialetto: LaPalisse ti fa un baffo! :-) Premesso che dire che Ruzante scrive in dialetto veneto mi sembra un po' tirato per i capelli, se vogliamo prendere questo studio europeo abbiamo un criterio di scelta non so quanto NPOV ma fattibile. Poi potremmo fare finta di nulla e fare diventare "Lingua veneta" come "Veneto (linguaggio)" così ce ne laviamo le mani. --.mau. 15:17, Set 9, 2004 (UTC)

Ma allora il criterio qual è? L'opinione della maggioranza? Per me si può seguire il criterio dello studio europeo e quindi spostare questa pagina--Klenje 15:23, Set 9, 2004 (UTC)

Premesso che più che a monsieur de la Palisse pensavo alla patafisica di A.Jarry, non trovo disdicevole che Ruzante scrivesse in dialetto veneto (e che dialetto: come ricordo volentieri - e penso forse anche tu - le baruffe chiozzotte interpretate da cesco baseggio, ma anche quel servitore di due padroni non scherza ...). Non ho fatto in tempo ad aprire il link da te segnalato che mi è sorto un dubbio: ma non è che gli anglofoni fanno di un tutt'uno? Languages - io non so l'inglese, per la verità - non può stare per lingue -->> linguaggi -->> dialetti ? Insomma non vorrei ci si facesse troppo suggestionare nella traduzione (letterale) da Euromosaic (con tutto il rispetto per il lavoro che quel sito sta portando avanti). - Twice25 (talk) 16:46, Set 9, 2004 (UTC)

Twice come al solito (quasi sempre!) ha perfettamente ragione. Gli inglesi e gli anglofoni che li seguono, fanno nessuna o pochisssima distinzione tra lingua e dialetto. In realtà per loro tutto ciò che non è inglese è dialetto! Quindi consultare sito anglofoni non risolve il problema. Come non lo risolve consultare il sito della regione Veneto dove, per ovvii motivi di campanilismo, si parla di lingua. Per la verità se ne parla solo da pochi anni, perchè fino a prima dell'era delle Leghe (politiche) il veneto è sempre stato considerato un dialetto. Io sarei quindi per spostare la pagina -> dialetto veneto (moddificando parzialmente anche il testo), preparandosi però a discutere con qualche veneto che sicuramente vorrà elevare a lingua il suo dialetto peraltro assai gradevole. Stessa cosa per piemontese ed il lombardo; diverso il discorso per il friulano ed il sardo che sono sempre stati ricconosciuti come lingue dagli studiosi. stanco per forza 17:26, Set 9, 2004 (UTC)

lo studio del mio link è stato fatto dai catalani, giusto per amor di precisione... io ricordo che alcuni anni fa in UE era stato fatto un censimento delle lingue europee, e che i piemontesi si erano appunto lamentati perché la loro parlata non era stata promossa a lingua. Così ad occhio l' elenco è quello che ho postato io. --.mau. 17:39, Set 9, 2004 (UTC)

Si rischia di girare intorno sempre al solito concetto. Io le capisco tutte. Questa estate sono stato in Spagna, zona Barcellona, e mi sono reso conto come il catalano sia in quella parte del paese iberico considerato una lingua propria a sé stante a tutti gli effetti. Ma la realtà della Spagna - imho - è totalmente diversa da quella italiana dove una è la lingua e tanti sono i dialetti, quasi uno per ogni città, non regione. Prendo atto volentieri (perchè non si finisce mai di imparare) che per il dialetto friulano e per quello sardo, anche se a me fa sorridere, si possa parlare di lingua. Ma per il resto ... resto (forse un po' ottusamente, come sempre più di sovente - e me ne dispiaccio - mi capita) sulle mie posizioni. Poi, per me, non ne faccio certo una questione di stato se la voce resta al posto in cui è. Mi è piaciuto dire la mia. Twice25 (talk) 18:55, Set 9, 2004 (UTC)

Io propenderei per trattare il veneto come un dialetto, visto che comunque discende dal latino ed è comprensibile da un parlante italiano. Il friulano invece discende da una lingua slava se ricordo bene, e quindi potrebbe essere considerata una lingua più che una banale variante dell'italiano come sono i dialetti...

Un possibile criterio potrebbe essere politico. È "lingua" un idioma riconosciuto ufficialmente da un'autorità locale - non necessariamente statale - che ne fa uso, ad esempio, per pubblicare leggi. È dialetto un idioma che, benché diverso dalla lingua ufficiale della nazione in cui è parlato, non ha tale riconoscimento. Con questo cirterio sono lingue -ad esempio - il ladino, il basco, il catalano e sono dialetti - ad esempio - il sardo, il bavarese, il friulano ed il veneto. Con buona pace di chi (io no) considera il termine "dialetto" denigratorio. --Paginazero - Ф 21:34, Ott 1, 2004 (UTC)

Scusa ma si pubblicano leggi in ladino?Questa mi giunge nuova... e per lo sconosciuto che ha scritto dopo Twice, il friulano è una lingua neolatina, è stata influenzata pochissimo dallo slavo, più dal tedesco --Klenje 20:37, Ott 2, 2004 (UTC)

il ladino è una delle tre lingue ufficiali riconosciute dalla provincia di Bolzano. Questo per me la rende "lingua" e non "dialetto", a differenza del bergamasco che, benché diffuso nella sua zona, non è riconosciuto ufficialmente da nessuna autorità locale. Ribadisco che questo è un mio criterio, in realtà tra "lingua" e "dialetto" - imho - non vi è distinzione (tutti i dialetti sono lingue e tutte le lingue sono dialetti). Il criterio politico è un criterio come un altro, secondo me ha il vantaggio di basarsi su un dato di fatto oggettivo e verificabile e non su teorie lingustiche/storiche/politiche più o meno controverse. --Paginazero - Ф 12:38, Ott 3, 2004 (UTC)

E se usassimo l'ISO 639, dove ci sono sardo e friulano ma non veneto e piemontese, magari (comunque si decida) specificando da qualhe parte, anche all'inizio di ogni articolo, quale criterio abbiamo adottato per usare lingua piuttosto che dialetto. Non ne sono totalmente sicuro, ma l'ISO dovrebbe essere lontano da beghe localistiche.

--Snowdog 14:07, Ott 3, 2004 (UTC)

nessuna obiezione da parte mia. Il criterio di attribuzione dei codici ISO per le lingue è basato sull'esistenza di una produzione letteraria scritta

«...unless a substantial body of literature (50 different items in 5 bibliographic agencies) is documented, codes are not allocated, even for languages with official status within countries or regions of countries...»

--Paginazero - Ф 16:35, Ott 3, 2004 (UTC)

• +1 per ISO 639. Se nesssuno si oppone direi di spostare la pagina, visto anche il consenso quasi unanime. Giusto specificare in testa all'articolo il richiamo al criterio adottato. Gac 18:16, Ott 3, 2004 (UTC)
• +1 (@segnali di fumo) Twice25 18:57, Ott 3, 2004 (UTC)
• +1 --Klenje 19:52, Ott 3, 2004 (UTC)

• +1 ----Danilo 20:01, Ott 3, 2004 (UTC)

• -1 per ISO 639. Non mi sembra matematicamente sostenibile: secondo molti linguisti, ci sono nel mondo circa 6000 lingue. L'alfabeto inglese ha 26 lettere. Anche se usiamo tutte le combinazioni possibili di due lettere (26^2 = 676) avremmo classificato non più del 12% delle lingue esistenti. Dunque l'ISO 639 potrebbe solo essere utilizzata come condizione necessaria ma non sufficente per togliere lo status di lingua a una varietà linguistica.

Sei arrivato un pò in ritardo. La discussione risale a quasi due anni fa e da allora abbiamo utilizzato il codice ISO 639 per definire cosa è lingua e cosa invece viene considerato dialetto. Può non essere un modo perfetto (e sicuramente non lo è) ma è l'unico modo obbiettivo e neutrale per evitare edit war tra gli utenti. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 17:12, 7 mar 2006 (CET)

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Ho spostato l'articolo e messo un cappello che illustra il criterio. Potremmo farne anche un template per casi analoghi... o no?

--Paginazero - Ф 11:50, Ott 6, 2004 (UTC)

In seguito a questa discussione è stato creato il Template:ISO639

[modifica] Non c'è differenza linguistica tra Lingua e Dialetto

Sono laureata in Scienze del Linguaggio a Venezia e desidero dire la mia da studiosa e appassionata di linguistica. Da un punto di vista scientifico e linguistico non esiste alcuna differenza fra Lingua e Dialetto. Entrambi hanno una storia, una grammatica con una fonologia, una morfologia e una sintassi, entrambi possono avere una produzione letteraria orale e scritta, e c’è un certo numero di parlanti che le utilizza. Per citare una nota frase di Weinrich nel 1969, ripresa dal padre della linguistica moderna, Noam Chomsky, “La Lingua è un Dialetto con un esercito”. Vuol dire che l’unica differenza la ritroviamo da un punto di vista politico. Spesso si parla di Lingua per indicare la parlata nazionale di un popolo, nel nostro caso l’Italiano.

Ma la legge del 1995 riconosce come Lingue Minoritarie solo alcune delle tante Lingue parlate in Italia: lingue delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l’occitano e il sardo. È chiaro che se, un esempio fra tutti, il Sardo è stato riconosciuto come Lingua a tutti gli effetti, sono stati individuati scientificamente delle caratteristiche per cui era necessaria una tale distinzione. Non soltanto le Lingue in cui si scrivono le leggi hanno il diritto di venire chiamate “Lingue”!

Ora la mia domanda da linguista è: perché SOLO queste Lingue? Io sono sarda: la mia lingua è stata riconosciuta come tale, quindi non avrei interesse a dire questo. Eppure mi chiedo come mai il Siciliano, il Veneto, il Campano, etc… non abbiano avuto lo stesso riconoscimento. Forse perché alle orecchie di un “continentale” la lingua sarda non viene capita, come qualcuno qua dice? Vivo in Veneto da ormai 7 anni e, lasciatemi dire, che i primi periodi era impossibile per me capire cosa dicessero i veneziani e tutti gli altri veneti. Conosco tuttora “non-veneti” che dopo tanto tempo hanno sempre grandi difficoltà a capire. Mi riferisco ovviamente al vero Veneto, non all’Italiano venetizzato delle nuove generazioni.

Per coloro i quali pensano che il Veneto debba essere considerato un dialetto «non avendo una grammatica differente dall'italiano», ecco due semplici esempi che parlano da soli:

Veneto: -«Quando vienlo Toni?» -«Quando vienla £a Marta?»

Italiano: -«Quando viene Antonio?» -«Quando viene Marta?»

In Veneto i nomi propri femminili sono preceduti dall’articolo, cosa che invece l’Italiano non permette. In più in una frase interrogativa oltre ad avere il soggetto dopo il verbo (inversione) sia in nell’una che nell’altra, in Veneto al verbo viene aggiunto un pronome, detto “clitico”, che accorda per genere con il soggetto: invece in Italiano non c’è. E questi sono solo semplici esempi che dimostrano l’indipendenza della grammatica del Veneto dalla grammatica dell’Italiano. Infatti, il Veneto non è una variante dell’Italiano, ma è una vera e propria Lingua derivante dal Latino.

Il problema della distinzione tra Lingua a Dialetto è cruciale qua in Italia, sempre per motivi di prestigio e status, anche perchè la classificazione dei dialetti e delle lingue non è né chiara né coerente. In Inglese, invece, esiste una netta e chiara distinzione fra le parole dialects e language. Infatti, per dialects si intende “varianti” di uno stesso language. Per fare un esempio, il Nuorese, il Campidanese, l’Ogliastrino (etc…) non sono che “varianti”, dialects, della stessa “Lingua”, language, il Sardo appunto. Se la parola uccello a Nuoro si dice pudzone, in Ogliastrino è puggione, invece a Cagliari di dice pilloni, e in altre zone della Sardegna è ancora diverso, certo non si può dire che non sia Sardo! Queste sono “varianti” del Sardo, come troviamo nel Veneto le varianti del Bellunese, Vicentino, Veneziano e così via. La distinzione quindi fra language e dialects in Inglese esiste eccome! Ed è sicuramente più coerente della distinzione che c’è in Italiano, in cui “Lingua” è una parlata legalmente riconosciuta con una grammatica e una produzione letteraria (Italiano, Sardo, Friulano, Ladino…), mentre “Dialetto” è una lingua con una grammatica e una produzione letteraria che però non è stata riconosciuta legalmente!!

La verità è che siamo auto-razzisti, come dice un giovane studioso di linguistica, M. Brunelli: sempre pronti alle nuove culture, alle lingue estere ma quando si tratta delle nostre lingue locali d’origine diciamo che sono solo per gli ignoranti…

Penso che sia necessario attivarsi, anche nelle scuole, affinché i bambini, le nuove generazioni, non solo non dimentichino la loro lingua locale d’origine, ma la imparino e la acquisiscano come Lingua Madre. Smitizziamo la falsa credenza che se un bambino parla Sardo o Veneto troverà difficoltà con l’Italiano: questo non è assolutamente vero. Un bambino nell’età compresa fra i 2-3 anni e i 12-13 ha una così grande elasticità che con un adeguato input (= stimolo) potrà comprendere e utilizzare più lingue senza fare confusione.

Per una classificazione può andare bene un criterio di tipo politico (mettendo il veneto fra i dialetti): l'importante è tenere ben presente che comunque ciò non vale da un punto di vista scientifico.

Martina Secci, Santa Maria Navarrese (martina.secci@email.it)

[modifica] Il Sardo e' lingua, non dialetto

Martina, condivido la maggior parte delle cose che tu scrivi. Sebbene la comprensione di una parlata sia soggettiva e contingente, dipendendo soprattutto dalla nostra esperienza e cultura, sono daccordo con te che non debba essere una legge a riconoscerla. Hai dimenticato pero' di dire tre cose importanti riguardo la lingua sarda. 1. Che il più antico esempio di scrittura in lingua sarda e' il campidanese (es. quello oggi presente nel Duomo d'Oristano), tra i primi esempi di lingua volgare d'Europa, anche se pochi lo sanno. 2. Che la Sardegna ha sempre goduto di isolamento specie se comparata alle altre regioni italiane, e ha quindi mantenuto maggiormente distante da influenze esterne tanto il proprio patrimonio genetico (oggi al vaglio degli studiosi) quanto la propria cultura: lingua specialmente. Lo stesso Cicerone criticava la lingua dei Sardi sostenendo che era piu' punica che latina. 3. Che nell'isola di Sardegna esistono gli scritti locali di Zricottu, antiche tavolette i cui caratteri sono antecedenti a quelli fenici (precorrendo dunque pure greci ed etruschi e loro relativa scrittura). Per saperne di piu' sulla lingua sarda si leggano anche i testi di Max Lepold Wagner, del canonico Spano e l'archeologia a riguardo. Matteo 17:30, Ott 10, 2006 (UTC)

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Pensavo che la nota in apertura fosse abbastanza chiara. Riguardo al tuo intervento, condivido l'analisi ma non le conclusioni. Se il mio stato/la mia regione/la mia provincia deve spendere denaro pubblico per insegnare una lingua a mio figlio, non ho dubbi su cosa preferire tra bergamasco e inglese... Ciao. --Paginazero - Ф 21:46, Dic 21, 2004 (UTC)

+1 per far diventare la nota un template e appiccicarlo in testa ai vari articoli. Frieda (dillo a Ubi) 14:42, Dic 22, 2004 (UTC)

In seguito a questa discussione è stato creato il Template:ISO639

[modifica] Il veneto è una LINGUA, anche se morta ormai...

Il veneto era una lingua prima che lo stato italiano invadesse il Veneto. A partire del 1866, anno dell'occupazione italiana del Veneto, la lingua veneta ha cominciato a morire a causa della progressiva italianizzazione. Adesso i veneti pensano di parlare veneto, invece parlano una lingua orrendamente italianizzata e quindi morta. Basti pensare che quando si vuole descrivere la realtà odierna si prende una parola italiana e la si venetizza, magari tagliando la parte finale... Questo succede per tutte le lingue negate e oppresse dallo stato italiano: non essendo riconosciute queste lingue non vengono aggiornate, come invece accade all'italiano, e così per poter parlare di tutto si devono prendere parole della lingua ufficiale. L'unico modo per far rivivere la lingua veneta è quello di far nascere una accademia della lingua veneta che abbia come obiettivi quello di creare parole nuove, seguendo la struttura del veneto, per descrivere la realtà di tutti i giorni; e quello di recuperare parole non più usate, al posto delle quali si adoperano parole italiane. Volevo infine sottolineare che tutti quelli che ingiustamente vengono chiamati dialetti sono in realtà vere e proprie lingue, dal sardo al piemontese, dal veneto al lombardo. Dopo il crollo dell'impero romano in ogni parte dello stivale, a partire dal latino, si sono sviluppate lingue volgari ognuna con le sue caratteristiche. Non esistono dialetti dell'italiano, quelli che le persone in malafede chiamano dialetti sono lingue neolatine. Fantolino70

Caro Fantolin ti suggerisco di darti una letta a tutta la pagina delle discussioni di questa voce, nonchè di quella del latino volgare e degli idiomi romanzi, nonché quella delle voci Paleoveneti, Veneto, Venezia, Giovanni Semerano e poi ci risentiamo. Sono pienamente d’accordo con te che la lingua veneta è una lingua e come ogni lingua, fraternamente si può chiamare anche dialetto, sempreché la si riconosca prima come lingua. Sono d’accordo con te che non è un dialetto dell’italiano, ma non sono d’accordo che sia una lingua neolatina e che derivi dal latino, nel senso che essa continua la lingua paleoveneta in una vicinanza d’affinità con tutte le altre lingue o idiomi o dialetti detti (troppo schematicamente, tradizionalmente, convenzionalmente) neolatini o romanzi, anche il latino ha preso da tutte le lingue delle genti ove la romanità è giunta. Per quanto riguarda le parole, i nomi che l’uomo da a tutto il creato , io sono convinto che siano un patrimonio di tutta l’umanità che ogni popolo adatta alla sua lingua, al suo modo specifico di articolarla e alla sua cultura. Ti saluto con l'augurio che la lingua veneta non muoia mai! Finché vivrà un solo veneto che la parla essa sarà sempre viva.--Paolo Sarpi II 19:15, 2 mar 2006 (CET)

[modifica] ISO/DIS 639-3: vec

Scusate se riapro la discussione tra Dialetto o Lingua, ma il Veneto è riconosciuto come "ISO/DIS 639-3: vec". La nota intende solo le lingue inserite nella ISO/DIS 639-1 o 2? se è così il templeate dovrebbe indicarlo. --Antonio78 14:42, Giu 21, 2005 (CEST)

639-1 e 639-2. Provvedo alla modifica. --Snowdog 17:57, Giu 21, 2005 (CEST)

Non so se funziona in questo modo, cmq: volevo aggiungere una nota alla discussione. Non può essere presa in considerazione una legge per stabilire la discriminante fra lingua/dialetto, in quanto la legge è parziale, provvisoria, mutevole ed influenzabile. Il criterio per stabilire cosa è una lingua e quali sono i suoi dialetti deve essere un criterio SCIENTIFICO LINGUISTICO. Basta considerare che fino a 50 anni fa solo l'italiano era considerata lingua, il resto tutti dialetti. Affermare che il napoletano, il veneto, il sardo, il ladino dolomitano, il siciliano, l'insubre, il romagonolo etc etc etc siano dialetti, perchè derivanti dall'italiano, è SCIENTIFICAMENTE SBAGLIATO. La penisola italiana ha una lingua istituzionale ufficiale, scelta 150 anni fa a tavolino, e decine di lingue minoritarie non ufficiali che storie di secoli alle spalle.

Considerare dialetti lingue come il veneto è SCIENTIFICAMENTE sbagliato. Saluti

Marco Ranieri, xaaam@tiscali.it

forse ho mal'inteso, ma mi pare, senza andare a controllare, di ricordare che ci siano dei testi scritti in veneto, o almeno in veneziano: i succitati goldoni e ruzante possono valere, credo, come esempio, e immagino abbiano prodotto + di 5 testi letterari.

la £ non è mai stata il simbolo della lira italiana (lit.) bensì della lira sterlina, la moneta del regno unito. che sia poi universalmente o quasi utilizzata, sbagliando, è un discorso diverso, credo....per quel che riguarda il veneto, forse la si usa + in testi seri: negli sms o non si scrive nulla, o si usa la normale l, o la si sostituisce con la e, che è poi simile alla pronuncia.basta ricordarsi di far imparare le parole al t9)))

credo d'aver letto da qualche parte che il veneto (o il veneziano??) è stato riconosciuto, o viene riconosciuto da qualche istituzione, italiana o europea, come lingua, assieme a qualche altro idioma locale italiano, nell'ordine della mezza dozzina. so anche che in veneto il dialetto è molto + usato che in altre regioni, che sono proprio il nordovest, lombardia piemonte liguria, dove infatti i dialetti sono oramai in via d'estinzione

il fatto che il veneto sia comprensibile dagli italiani è opinabile e discutibile: ho colleghi che mi conoscono e vengono a venezia da 10/20anni e se a me sfugge una frase o un'interiezione in dialetto insistono a dire "ahò, ma cche stai a dì'?!?!", dando per scontato che noi li si comprenda, mah....

poi che lo si consideri lingua o dialetto non m'offende o cambia la vita, x certo))))--jo 16:21, Giu 30, 2005 (CEST)

Siamo d'accordo che la distinzione tra lingue e dialetto è opinabile se non addirittura inesistente. Abbiamo voluto darci un criterio oggettivo esterno a wikipedia proprio per evitare ogni volta di tornare a discutere di tutto questo. Il criterio scelto - piaccia o meno - è la codifica ISO. Se e quando al veneto (veneziano/bellunese/patavino/trevigiano/eccetera) verrà assegnato un codice ISO, sposteremo l'articolo sotto il nome di "lingua veneta". E adès teìla fò, mpiasér! -- Paginazero - Ø 16:35, Giu 30, 2005 (CEST)

Scusa, non ho capito una cosa :) Il fatto che al veneto sia assegnato un codice ISO (il citato vec) non dovrebbe essere quel tanto di necessario per effettuare lo spostamento da "dialetto" a "lingua"?

Forse si vuol attendere che il codice diventi ufficiale (da quel che ho capito è ancora una versione alpha)? Immagino che questo possa essere un valido motivo per non includere ancora il veneto tra le lingue, anche perché altrimenti non capirei il motivo per cui le lingue indicate nelle versioni -1 e -2 vanno bene, mentre quelle nella -3 no :)

Comprendo la delicatezza della questione, preciso che non ho alcuna presa di posizione ideologica al riguardo, ma d'altra parte le regole sono regole e finché non si decide di cambiarle vanno rispettate. Per cambiarle basta fare una proposta (come un sondaggio) e contare i voti (degli utenti registrati). Nel frattempo sono costretto a ripristinare il nome dialetto nell'incipit e nel nome dell'articolo. --Marcok 17:54, Set 6, 2005 (CEST)

[modifica] Capite queste frasi?

Spesso sento dire che il veneto 'si capisce'... allora vi propongo queste frasi (ammetto un po' ricercate) per farvi ricredere..

• A te voi rancurare el sguazo col piron! = Ma tu vuoi raccogliere la rugiada con la forchetta!!
• El xe ancora sarà ma l'è drio verzarare botega. = Il negoziante non ha ancora aperto il negozio, ma è all'opera per farlo.
• Me se gà scavezà el stropoteŀo in teŀa bocia de vin. = Mi si è spezzato il turacciolo nell'imbocco del fiasco di vino.
• Ciapa el bocia = Prendi il bambino.

Questo per dire che le radici del Veneto non sono le stesse del Toscano e che è un errore, aldilà di ogni discussione, considerare il Veneto una qualche forma di dialetto italiano. Sarebbe lecito invece parlare di dialetti veneti come l'insieme dei dialetti che formano la Lingua Veneta, ma non si può parlare invece di dialetto veneto a se perchè, scientificamente, è sbagliato, e non significa proprio nulla. --Antonio78 14:44, Set 4, 2005 (CEST)

Io sono veneto di 37 anni e ho capito tutto subito, ma la prima frase è proprio un esempio di frase inutile. Ho rimaneggiato le traduzioni perché erano poco più che delle traduzioni parola per parola della frase originaria, che non erano tradotte bene semanticamente, ossia perdevano il significato inteso dal parlante.

Io sono veneto, i miei avi erano veneti, e l'unica frase "in Veneto" che ho capito è l'ultima. Se questa non è una lingua morta, poco ci manca. --Bonzo

Anch'io sono veneto e ho capito le frasi immediatamente. --Melst 05:29, 9 gen 2006 (CET)

Bravo! Bellissima dimostrazione! Si potrebbe aggiungere un'altra:

• I ga łigà i gałi = Hanno legato i galli.

(Secondo la mia esperienza, oralmente quasi nessun non veneto lo capisce).

Eynar Oxartum 13:02, 22 feb 2006 (CET)

Soprattutto se si "mangiano" le elle evanescenti. :) --Melst 15:19, 22 feb 2006 (CET)

[modifica] La lingua veneta a Bolzano

Perché è stato cancellato il mio contributo quando affermavo che tra l'altro la lingua veneta è parlata dagli immigrati venetofoni (veneti e trentini sud-orientali) giunti in città e provincia (spinti e costretti dal fascismo)? Che nella città di Bolzano vi sia molta gente che parla veneto o un veneto misto ad italiano è un dato di fatto! I nati in Veneto (soprattutto anziani) sono a Bolzano l'8,52% ed in Trentino sono quasi il 6%, quindi se si includono tutte le persone nate a Bolzano da genti venete il numero di queste che parla, capisce o è influenzato dal veneto aumenta. Non so se perciò ormai il veneto sia più diffuso a Bolzano che non nell'Agro Pontino. Io stesso sono di origine veneto-veronese-veneziana e il veneto lo parlo e lo capisco tanto quanto o più un veneto urbano di Verona. Skafa 18:42, Set 19, 2005 (CEST)

[modifica] Wikipedia in Veneto

ATTENZIONE!!! la richiesta per la Wikipedia Veneta è stata spostata da ciò segnalato sotto a meta:Approved_requests_for_new_languages!!!

Si sta discutendo sulla possibilità di creare una versione wikipedia in lingua/dialetto/idioma/parlata veneta. Chiunque volesse supportarne la creazione per favore lo faccia: clicca qui per vedere la proposta di ven.wiki. Siate numerosi!!! Grazie. Skafa 14:19, Set 21, 2005 (CEST)

Si stanno già preparando anche la struttura e alcuni articoli per la ven.wiki, chi volesse contribuire a scrivere articoli in veneto o a correggere o commentare quelli già pronti può farlo su meta:test-wp/ven/. Skafa 23:52, Set 23, 2005 (CEST)

[modifica] 6 milioni di parlanti e scriventi?

Qualcuno può controllare la bontà di queste cifre? In wiki.de calcolano solo due milioni. P.s. A momenti non ci sono sei milioni di scriventi italiani ;-) --Miku 15:36, Set 25, 2005 (CEST)

Molto interessante lo studio della lingua veneta, e bellissima l'idea di una wikipedia veneta, che auspico cresca e si arricchisca di articoli, specialmente sulla letteratura del Veneto. Ma c'è proprio bisogno di infarcire gli articoli sul veneto di inesattezze, spesso a scapito dell'italiano, al solo scopo di affermare la sua identità linguistica? Nell'articolo si dice che il catalano e il veneto sono gli unici idiomi romanzi ad avere in comune determinate espressioni, come "mon pare" - "me pare" ("mio padre"). A parte che sul piano sintattico, me pare e mio padre sono sovrapponibili, il possessivo maschile me è più vicino a quello di certi dialetti meridionali come il siciliano e il calabrese (me frati: "mio fratello") di quanto non sia prossimo al catalano, più vicino, almeno nel possessivo, al galloromanzo (mon père c'è anche, pari pari, in francese -questo almeno stando all'esempio catalano fornito). Naturalmente, somiglianze si possono trovare in tutte le direzioni, visto che i dialetti neolatini sono tutti figli della variante volgare, rustica o plebea della lingua di Roma (cosa che spero nessuno voglia mettere in dubbio)--Amicuseius 16:15, Set 25, 2005 (CEST).

Nella richiesta per una wikipedia veneta che ho inoltrato ho indicato i parlanti tra i 2 e i 6 milioni che sono le cifre minime e massime indicate nelle wikis o in altri siti sulla lingua veneta. Il fatto che si indichino 6 milioni di parlanti e scriventi è perché l'area venetofona presa in considerazione va da Bergamo e Brescia a Pola e da Belluno e Trento a Rovigo senza escludere tra l'altro i tanti veneti sparsi per l'Italia, l'Europa ed il mondo. Io non sono propriamente veneto (le mie origini sono venete) ma ti assicuro che i veneti parlano tra di loro veneto (solo nelle città continentali si parla il dialetto veneto dell'italiano, ossia il veneto corrotto vedi) e se vai nel Trentino è facile trovare qualcuno (non per forza vecchio) che faccia veramente fatica a parlare italiano standard. Ti do ragione sul fatto che gli scriventi siano in numero inferiore per il fatto che il veneto non viene insegnato e non esiste una grafia standard (in pratica ognuno scrive come vuole, anche se chi si impegna a scrivere usa una grafia comprensibile a tutti: per esempio uno di vicenza la parola "chiacchiera" la pronuncia "ciàcoa", mentre un veronese "ciacola", ma quando di solito si scrive si rimedia quindi con "ciacoła", ma non tutti lo sanno e spesso si creano dei casi sul fatto che si possa scrivere o no in veneto). Per concludere sulle cifre, io proporrei di scrivere "Il veneto o lingua veneta è una lingua parlata e scritta da un numero di persone che si stima sia compreso da un minimo di 2 ad un massimo di 6 milioni di persone" - de.wiki parla di "Venezianische Sprache" per indicare la "Venetische Sprache" che esiste ed è sinonimo della lingua morta dei Venetici, anche perché in tedesco tra "veneto" e "venetico" non esiste alcuna differenza.
La Wikipedia veneta non è ancora stata creata, quindi se Amicuseius auspica che cresca e si arricchisca, lo prego (a lui e a tutti coloro che volessero la sua crezione) gentilmente di sostenerne la creazione (basta firmarsi con l'user name e non bisogna sapere la lingua o promettere di contribuire!!!): clicca qui per vedere la proposta di ven.wiki. Grazie. Skafa 23:10, Set 25, 2005 (CEST)

[modifica] Veneto e Friulano

Si può mai dire che il friulano sia una variante del VENETO ?????? è la prima volta che lo leggo! mi sembra un'assurdità, come mi sembra assurdo sostenere che ci sia reciproca comprensione tra veneti e friulani: Mia nonna, trevisana (quindi persino in zona del Livenza), imparò il friulano quando si sposò, ma ricorda sempre che i primi anni non capiva assolutamente nulla, e qualche anno più tardi ne sapeva più mio padre, bambino, che lei. Inoltre qui, in agro pontino, tutti nei borghi veneto-pontini capivano il veneto, ma nessuno il friulano (tranne ovviamente i friulani), e ben pochi il ferrarese (tranne ovviamente i ferraresi), a parziale conferma di una maggiore intellegibilità del veneto rispetto agli idiomi limitrofi, ma sopratutto per sottolineare il fatto che il friulano ben difficilmente può essere considerata variante del veneto, e con esso gli idiomi affini come le parlate ladine e romance (il fatto che i friulani capissero il veneto non fa mistero: era ed è un fenomeno abbastanza diffuso per ragioni storiche, ma non vale il contrario)

Al di là di discorsi lingua/dialetto (che concordo: è una differenza, in ultima analisi, esclusivamente politica) inoltre si può dire, sul piano della storia linguistica, che il friulano e tutti gli idiomi retoromanzi sono originati dalla sovrapposizione del latino ad una misteriosa lingua del popolo retico (misterioso pure lui), diverso dal popolo venetico, e di cui si hanno scarsissime notizie ma di quel poco che si sa o si sospetta, è proprio l'esistenza di una lingua sensibilmente diversa dal venetico. A riprova del fatto c'è proprio la spiccata somiglianza riscontrabile in tutte le lingue retoromanze, dall'istria (antico tergestino) fino alla svizzera (romancio), con note comuni ASSOLUTAMENTE diverse dagli idiomi sicuramente derivati dal venetico.

Quanto al discorso linguistico in genere: ho letto qualcuno scrivere CONTRO la definizione di dialetto quale "emanazione" di una lingua madre comune, nel nostro caso l'italiano standard: bene, la protesta è giusta, ma è decisamente eccessiva giacchè questa definizione di dialetto è veramente ... "asilesca" giacchè rappresenta solo una parte (ristretta) degli idiomi europei, in particolare definiti "idiomi di superstrato" (nel senso che la matrice distintiva tra i vari idiomi è storicamente successiva alla lingua arcaica comune), ma la maggior parte degli idiomi (e tra essi vanno annoverati in buona sostanza TUTTI gli idiomi romanzi parlati in italia) sono definiti "di substrato", nel senso che la matrice distintiva è da ricercarsi nelle lingue PRECEDENTI la sovrapposizione della lingua comune, nel nostro caso il latino. IL problema "linguistico" del rapporto tra i dialetti e la lingua nazionale quindi non è quello (banale!) della genesi temporale (il discorso fuorviante della "lingua "madre"") quanto piuttosto individuare, rispetto al piano culturale, il grado di indipendenza di un idioma o di un gruppo di idiomi tra loro affini, rispetto alla parlata nazionale. E come fare? criteri utili sono la variabilità spaziale (ossia il verificare se sono confinati nel territorio o se sfumano dall'uno all'altro in maniera che sia verificata l'intercomprensibilità se non globale almeno per aree locali limitate), oppure la variabilità sociale/situazionale (ovvero verificare se esistono gradi intermedi di ""mescolanza"" tra il dialetto "stretto" e l'italiano regionale). Casi estremi che depongono a favore del concetto di dialetto possono essere quelli in cui è impossibile identificare, per un gruppo di idiomi, una koinè o varietà standard, oppure può essere individuata ma non si può definire con alcuna precisione la sua area di influenza. Casi estremi che depongono invece a favore del concetto di lingua possono invece essere quelli in cui si osserva una marcata tendenza al bilinguismo, nel senso che la popolazione è generalmente in grado di parlare l'italiano regionale e l'idioma locale, ma non li mescola, (tipico dei dialetti, considerabili come idiomi subordinati alla lingua nazionale, anche se non ne sono varianti in senso stretto e non sono intercomprensibili con essa, è l'importazione continua e massiccia dal lessico della lingua nazionale).

Cmq come tutti possono capire, queste valutazioni non sono oggettive, riguardano aspetti numerosi, controversi, e presuppongono sempre un certo grado di "generalizzazione", pertanto sono in ultima analisi inservibili per scrivere l'ultima parola sulla questione, che è necessariamente di natura politica!

Perchè, chiedeva qualcuno, SOLO alcuni idiomi romanzi sono considerati in italia lingue minoritarie e non dialetti? FRIULANO: perchè ha una lunghissima tradizione politica autonomista, che risale alla sua adesione all'italia unitaria, nonchè vanta una notevole (e antica) attività filologica/letteraria, oltre a presentare come carattere linguistico una marcata tendenza al bilinguismo SARDO: per la sua situazione geografica e storica, per la marcata differenziazione etnica e territoriale, e anche esso per le spinte autonomiste della tradizione politica sarda, nonchè sul piano linguistico anche esso per una marcata tendenza al bilinguismo LADINO: perchè interessa molto ai linguisti, perchè la minoranza ladina è inserita in un contesto regionale particolarmente "curato" sul piano della tutela delle minoranze, perchè all'interno del Trentino e dell'Alto Adige la minoranza ladina ha saputo in passato conquistare una grande incisività politica sul piano della propria autodeterminazione, guadagnandosi un certo rispetto e "simpatia" anche fuori dalla regione ARPITANO E FRANCESE: curioso che in val d'aosta, pur parlandosi sostanzialmente Arpitano, sia stato riconosciuto per molto tempo solo il francese come lingua minore! curioso un cavolo: il motivo è esclusivamente POLITICO, giacchè l'autonomia e il bilinguismo francese fu concesso proprio per le pressioni esercitate dalla FRANCIA centralista sulle elites colte della savoia e della val d'aosta, per pure ragioni nazionalistiche (la francia in casa sua riconosce SOLO il francese, e nega che arpitano e occitano possano essere considerate più che dialetti del francese). Infine per lo stesso motivo, ma di opposta fazione, è stato riconosciuto (solo di recente) l'Arpitano (o francoprovenzale), anche se il riconoscimento agli effetti è molto debole OCCITANO: è una delle new entry, non so perchè! forse sono stati fortunati, ma probabilmente il motivo è di nuovo politico: tra chi ha caldeggiato questo riconoscimento c'è chi pratica atteggiamenti critici nei confronti della francia, per la sua politica nei confronti dei brigaschi e dei nizzardi (considerati in un certo senso di cultura italiana), e con questo gesto vuole rimarcare proprio sul confine la differenza di politica italiana e francese

Quanto alla spagna, si rischia di fare una gran confusione. Innanzi tutto, come ha detto qualcuno, è una cavolata colossale che in spagna non esistano varianti sostanziali nella lingua, tolto il catalano e il basco. Certo non siamo a livelli della (inimitabile) italia! ma una simile differenziazione dialettale esiste anche li, anche piuttosto marcata per idiomi come l'Asturiano, il Galego e l'Aragonese, di cui alcuni dal punto di vista linguistico dovrebbero essere riconosciute lingue minoritarie, se lo è il catalano. Il motivo perchè il catalano abbia questo enorme riconoscimento autonomista, al punto da essere oggi diventato prima lingua (si parla normalmente nelle scuole e nelle università) anche in questo caso è esclusivamente politico, e va ricercato nella storia spagnola fatta di numerosi contrasti nazionalisti, dove in particolare la catalogna, già stato sovrano, ha sempre mantenuto un forte sentimento nazionalista, rinforzato dalla repressione franchista (una cosa del genere in italia non esiste: anche la piu autonomista delle regioni, come ad esempio il Friuli, non ha nella sua storia una tradizione nazionalista o secessionista)

PS. per chi non lo sapesse, perchè vedo che molti sbagliano, il friulano non è solamente lingua tutelata dallo stato, ma è lingua ufficiale riconosciuta nel territorio del Friuli Venezia Giulia, ciò significa che può essere utilizzata come l'italiano negli uffici pubblici, nei documenti, nelle legislazione, nell'università (anche se non caccade), nonchè nel privato, pur se in generale non con carattere di obbligatorietà

PS. sono veneto-pontino, non intendo fare alcuna apologia anche perchè non è nelle mie idee politiche, tuttavia avendo letto che "i veneti sono stati costretti dal fascismo ad emigrare in varie zone d'italia" è una imprecisione storica: per quello che riguarda l'agro pontino (maggiore tributario) non si è verificata nessuna costrizione, bensi adesione volontaria, e piena libertà di recedere (come alcuni fecero), inoltre ho sempre sentito dire dai vecchi che si sentivano fortunati a essere stati scelti, perchè non tutti coloro che facevano richiesta venivano accettati. Per altre zone non so dire: mi sembra che lo stesso possa dirsi per la bonifica di Arborea in Sardegna, qualche problema invece lo ebbero i veneti della maremma, ma con le popolazioni locali! Lo dico non per apologia, ripeto, o per simpatia storico/politica, ma perche questa cavolata storica della costrizione che tanto gira (che vi negherà QUALUNQUE pontino voi possiate conoscere, di qualsiasi idea politica) è stata spesso usata come arma politica/ideologica dall'esterno contro i veneti pontini: dalla affermazione della "costrizione" o peggio alla "deportazione" si passa all'isolazionismo familiare in cui sarebbero stati costretti i coloni, alla loro presunta "voglia di fuga" per negare che essi abbiano creato e costituito delle vere e proprie comunità, e per sostenere che dopo la guerra essi siano perlopiù "scappati tutti".... e che quelli che sono rimasti siano stati "assimilati". (e tutto questo non è vero nemmeno lontanamente) Per negare insomma la loro rappresentatività politica nei borghi e alcuna tutela culturale/tradizionale. (e questo non ci piace!!!!!!!)

[modifica] lingua o dialetto???????????????????????????????????

Ma ci mettiamo d'accordo una volta tanto??????????????? Il veneto è una lingua o un dialetto???????????????????????????????????? ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 15:38, ott 9, 2005 (CEST)

Allora, la questione come ben si sa è politica. I linguisti parlano del veneto come lingua. Lo Stato Italiano però non riconosce (meglio: non vuole riconoscere) il veneto come lingua (questione di unità nazionale), anche perché tutte le parlate del Nord Italia che non siano quelle delle minoranze linguistiche già tutelate sarebbero da considerare lingue (grosso modo: piemontese, ligure, lombardo, emiliano-romagnolo/emiliano/romagnolo, veneto), ma anche nel Sud Italia si porrebbe lo stesso problema (anche se dal punto di vista del riconoscimento delle lingue regionali vi sono meno rivendicazioni). Se il veneto è di fatto una lingua, non si può chiamare lingua per esempio il veronese, il veneziano, l'istriota o il trentino, che sono tutti dialetti, ma della lingua veneta (più o meno differenti tra loro). Che poi ci siano persone che credino fermamente al veneto come dialetto dell'italiano, può certamente farlo, comunque si dovrebbe dire che sia una "lingua regionale italiana (dell'Italia)". Skafa

Perchè mai, che so, il veronese allora dovrebbe essere un mero dialetto della lingua veneta, e non una lingua a sé stante? Le stesse considerazioni fatte per il veneto rispetto all'italiano dovrebbero valere per il veronese rispetto al "veneto" (anche ammettendo di identificare quest'ultimo con la sua varietà storicamente più sviluppata dal punto di vista letterario, il veneziano): veronese, padovano, trevigiano, etc. non sono nati come varianti di un veneto "standard", ma si sono sviluppati contemporaneamente al veneziano con le proprie peculiarità distintive. Se si vuole chiamare "lingua" ogni idioma con queste prerogative, bisogna ammettere che TUTTE le varianti dell'italiano, anche quelle più piccole, meritano questo status! Certo, tra padovano e vicentino le differenze saranno minori che tra padovano e napoletano, ma ciò non è un problema: spagnolo e portoghese sono più simili tra loro che spagnolo e rumeno... MFG, 1 Lug 2006, 19:13

[modifica] lingua/dialetto

Se il veneto, il napoletano, il siciliano sono lingue allora il francese è un dialetto dell'italiano cosìccome lo spagnolo e il rumeno, anzi tutte queste parlate sono varianti di un'unica lingua che è il neolatino o latino moderno, e il fatto che si dicano lingue differenti anziché semplici dialetti quali sono, è solo un problema politico!

Scusate forse posso contribuire: - nella maggior parte dei trattati di linguistica il dialetto non è altro che la variante geografica di un gruppo linguistico

- a volte, in determinati momenti storici tale varianti vengono parlate da un'intera nazione che si riconosce come tale (per affinità culturale-storica-politica), e diventano così lingua (che poi la nazione si riconosca in uno stato e la lingua diventi "ufficiale" è altra faccenda, e.g. Armeni ed Ebrei sono da sempre una nazione ma non sempre hanno avuto uno stato)

- anche l'Italiano era un dialetto! Precisamente il dialetto fiorentino colto del '300 che prese il sopravvento (in tempi lunghissimi) in tutta la penisola

- Così come l'Attico (variante delle lingue greche) divenne la lingua "doc" della Grecia classica, per cui tutti noi diciamo che Platone scriveva in Greco.

- se si accetta quanto detto sopra (non è obbligatorio :-) )

• il Veneto è un dialetto
• a chi propugna il Veneto come lingua dico: certo che il Veneto era (è stata) una lingua, ma non aveva molto da spartire col dialetto-Veneto che si parla oggi (che appartiene in pieno all'area "Romanza", mentre quello era lingua indoeuropea con influssi etruschi)
• ocio!: il fatto di essere "dialetto" non fa classifica (Ruzante/Pasolini...etcc) !! non è che il dialetto sia una "lingua" (eh-he..) meno nobile della lingua "nazionale"; il fatto è che se la parola dialetto esiste dovrà pur indicare q.sa.

--Qskwatsch 12:02, ott 18, 2005 (CEST)

>> COMMENTO: Pasolini non mi sembra abbia mai scritto in veneto, o sbaglio? Spesso si fa confusione: in verità ha scritto moltissimo in friulano, anche se perlopiù nella variante della bassa (cioè con le desinenze femminili italianizzate), specie nel periodo di gioventù che precedette il suo trasferimento a Roma . Notevole allora il suo impegno nell'insegnamento del friulano, che conobbe momenti di attacco e repressione durante l'ultima guerra: sua la nota "Academiuta di Lenga Furlana".

[modifica] vec.wikipedia

La wikipedia in lingua/dialetto/idioma/parlata veneta è stata creata. Guardare vec:Paxèna prinzsipałe. Ciao a tutti. Skafa.

[modifica] Contributi alla discussione di Paolo Sarpi II

Spostati in Wikipedia:Deposito/Lingua veneta --Paginazero - Ø 09:55, 11 gen 2006 (CET)

Wikipedia di solito non prende posizioni rispetto nuove teorie/ricerche universalmente non riconosciute. Di contro la teoria che vuole i vari dialetti (anche il toscano/fiorentino) derivati tutti e allo stesso modo dal latino cosiddetto volgare viene appoggiata dalla maggior parte dei manuali di linguistica e di filologia romanza. --Nick1915 - all you want 14:02, 6 gen 2006 (CET)

[modifica] Avviso di cancellazione nello spazio enciclopedico "lingua veneta"

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar
– il cambusiere --Paginazero - Ø 11:48, 10 gen 2006 (CET)

Sono Paolo Sarpi II

ho inserito alcuni testi nello spazio di "discussione" della voce "lingua veneta". Uno dei guardiani ha proposto la cancellazione mettendola ai voti. Io non ho esperienza nella gestione di questo immenso contenitore di sapere che è Wikipedia e quindi so che molto mi sfugge. Però capisco che lo spazio di discussione non è la vetrina vera e propria, ma un retrobottega dove si discute e seleziona il meglio da mettere o da lasciare in vetrina.

Nel mio caso ritengo che i testi da me inseriti possano aiutare i "vetrinisti" a migliorare il loro lavoro. Siccome occupano spazio e risorse, qualora non dovessero incontrare interesse nei partecipanti, con reazioni di commento e di critica, dopo un congruo periodo di tempo potrebbero essere spostati in un archivio tipo soffitta o cantina o magazzino di robe al momento inutili o eliminati del tutto.

Certo i moderatori-controllori-guardiani di Wikipedia possono esprimere al pari di ogni altro utente il loro parere critico sui testi o altro inseriti nello spazio di discussione. Nella pagina della vetrina vera e propria ovviamente debbono stare attenti acchè non sia posto in vista qualcosa di non compatibile o che violi le regole di Wikipedia.

Che ne pensate?

Mi sono stufato di sentire gente che parla di moderatori-controllori-guardiani. Un amministratore ma il termine più corretto è sysop (system operator) è un utente che ha la fiducia della comunità. Non è assolutamente un super-utente, non ha più diritti degli altri, ma più doveri. È un utente che, visto che ha la fiducia della comunità, ha uno strumento delicato, che in mano a qualche nuovo utente potrebbe essere pericoloso. Quindi smettiamola di vedere i sysop, come una setta malefica che detiene il potere sulla wikipedia ΗΣLIΦS⁸⁹ 13:43, 8 gen 2006 (CET)

É giusto che la comunità prenda visione di un caso anomalo per una pagina di discussione: sono tre testi lunghissimi che parlano di nuove teorie riguardo l'evoluzione delle lingue romanze e la loro parentela con il latino. (Ps non sono un guardiano nè moderatore nè tantomeno controllore - non ho la macchina obliteratrice :P) --Nick1915 - all you want 14:25, 8 gen 2006 (CET)

Tutti possono proporre una pagina per la cancellazione. Il "moderatore-controllore-guardiano" che ha messo l'avviso era utente come te. Alfio (msg) 14:37, 8 gen 2006 (CET)

Tra tutte le cose ricordo Aiuto:Niente ricerche originali -- Nick1915 - all you want 14:43, 8 gen 2006 (CET)

Mi dovete scusare ma non sono pratico di lingua inglese, non ho problemi ad utilizzare la parola "amministratore" al posto delle altre che urtano i nervi. Non abbiatene a male, basta cambiare parola. Non me la sono certo presa per l'avviso di cancellazione, volevo capirne soltanto la logica, per entrare nello spirito di Wikipedia, tutto quà. Sono sicuro che la vostra opera è fondamentale, altrimenti Wikipedia non si sarebbe sviluppata così bene. Vi saluto.

Non ti preoccupare, Paolo, di passi falsi... chiunque ne ha fatti e sono trascurabili. Nel caso in questione io (come molti altri) non ho le capacità probabilmente di leggere tutto e capire come si può integrare con l'articolo ciò che tu hai scritto in Discussione. Però (come scrivevo di là) è corretto aver la possibilità di inserire un testo e poi discuterci sopra. Se è una ricerca originale, c'è però poco da discutere: non può stare su Wikipedia, a meno che non abbia già una certa risonanza in altri ambienti. Ma questo ce lo puoi dire meglio tu... e anche se c'è qualche aggiunta (il più possibile oggettiva da fare all'articolo. Benvenuto e buon lavoro!

[modifica] Perché in Wikipedia:Lingua siciliana e Dialetto veneto?

Ho notato, tristemente e con sorpresa, che in Wikipedia gli idiomi siciliano e napoletano sono trattati come lingua siciliana e lingua napoletana(dove non v'è stata pressoché alcuna discussione se si trattase di Lingua o Dialetto) mentre l'idioma veneto è trattato ancora come dialetto(vedasi titolo della voce e discussioni varie)? Perché si mantiene questa ambiguità: Lingua veneta con rimando a Dialetto veneto? Forse i tre idiomi non hanno la stessa dignità come gli uomini che li parlano? Credo si debba uscire da questa ambiguità in modo definitivo e trattare il veneto come Lingua eliminando ogni rimando a Dialetto. Al più presto deve sparire ogni forma di discriminazione verso i veneti, se ciò dovesse permanere mi cancellerò immediatamente da questa comunità "enciclopedica" dove gli enciclopedisti fanno troppa politica e che politica! Iscrivendomi a Wikipedia non avrei mai pensato di trovare tali subdole forme di razzismo (che non sono di certo Sviste). E si chieda scusa! Paolo Sarpi II

In sostanza rispondo alla tua domanda con questo template....purtroppo il dialetto veneto (come anche il romagnolo che io parlo e altre decine e decine di dialetti) non sono considerati lingua dall'ISO 639 e, siccome questa è una materia difficile e ancora più difficile è capire quando un idioma passa da dialetto a lingua, la comunità ha deciso a suo tempo di adottare questo metodo standard internazionale per capire quali idiomi vanno considerati dialetti e quali lingue. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi. RőscΦ•@ 09:40, 18 gen 2006 (CET)

EDIT: mi sono accorto adesso, dopo che P0 ha operato lo spostamento, che esiste un codice ISO 639 per il veneto, sorry per non aver conmtrollato prima di parlare ^__^ RőscΦ•@ 09:42, 18 gen 2006 (CET)

Ho inserito anche il link alla homepage di Wikipedia in lingua veneta. --Twice25 10:24, 18 gen 2006 (CET)

E la prossima volta cerchiamo di evitare ridicole accuse di "subdolo razzismo". --Snowdog (dimmi) 11:14, 18 gen 2006 (CET)

Concordo con Snowdog. Non credo proprio c'entri il razzismo (sic!). Il problema è generale e di natura sociologica e politica (come minimo), ma non linguistica, cioè scientifica: per i linguisti non esiste alcuna distinzione qualitativa tra dialetto e lingua, nel senso che entrambi sono considerati di assoluta pari dignità quanto a capacità comunicativa ed espressiva, nonché adeguatezza a sviluppare ragionamenti di qualsiasi natura e livello. In questo contesto, dunque, la definizione di lingua è essenzialmente politica (adozione quale idioma ufficiale o coufficiale e normazione dello stesso) e sociologica, nel senso che spesso sono gli stessi locutori di ...madrelingua(!) a considerare il loro dialetto come uno strumento comunicativo inferiore alla lingua. Vista la natura complessa e controversa della questione, che per sua natura trova difficilmente composizione, mi sembra assolutamente ragionevole la posizione di ricorrere all'ISO quale fattore dirimente. Colgo l'occasione per invitare Paolo Sarpi II a prendere serenamente atto della realtà complessa della questione - che certo non dipende in alcun modo dalla comunità wikipediana - ed ad evitare di conseguenza sparate retoriche e ingiunzioni in un ambiente nel quale il metodo è la costruzione leale e argomentata (e faticosa!) del consenso. --Piero Montesacro 12:39, 18 gen 2006 (CET)

Non mi si accusi di razzismo linguistico ma... mi spiegate da dove avete preso quel codice ISO 639-2? Su Ethnologue non risulta (c'è roa: lingue romanze) e nemmeno sulla pagina d'avviso ufficiale dei cambianti nella codifica ISO 639. Non risulta nemmeno nell'elenco ufficiale. A questo punto, se si tratta di vandalismi alla pagina di it.wiki sull'ISO 639, ripristinerei Dialetto veneto come titolo dell'articolo e Lingua veneta come redirect. HΙLLContattami 12:55, 18 gen 2006 (CET)

Nell'elenco del codice ISO 639...(http://www.loc.gov/standards/iso639-2/codechanges.html) no vi sono né la lingua italiana, né quella francese, né quelle catalana e basca, né il tedesco, né l'inglese....ecc. ecc. Scusate ma credo che questo codice abbia finalità diverse da quelle per le quali viene adoperato su Wikipedia. Se stessimo a questa codificazione molte lingue come l'Italiano non dovrebbero esserci se non come idiomi o dialetti.

Paolo Sarpi II

Sarpi, devi guardare questo: http://www.loc.gov/standards/iso639-2/ e troverai qui: http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html i codici in vigore, che much of course, comprendono l'Italiano.

Quello che hai guardato tu è un elenco di modifiche ai codici.

La finalità con la quale viene impiegato in Wiki, per quel che ne capisco io, l'ho spiegata nel miointervento che vedi poco più sopra. Ciao. --Piero Montesacro 18:12, 18 gen 2006 (CET)

[modifica] DUBBI

Esprimo i miei dubbi sul seguente brano preso dalla voce:

"Riguardo il riconoscimento legale del veneto come lingua, essa era la lingua ufficiale della Repubblica Veneta, e successivamente, durante l'Impero Asburgico era riconosciuta come un dialetto tedesco del Sud obbligatorio nella sua marina, ma non è oggi riconosciuta dello Stato Italiano, sebbene fosse presente nei libri per le scuole nel periodo Fascista (vedi lombardo-radice)."

A parte il problema ortografico e l'assenza della voce-obbiettivo riguardo "lombardo-radice", vorrei sapere cosa si intende esattamente per "lingua ufficiale" e da quali documenti risulterebbe tale definizione ed adozione della "lingua veneta" come lingua "ufficiale" della Serenissima Repubblica e, qualora esistessero, da quale anno a quale anno la lingua veneta, così definita, sarebbe stata quella in cui si redigevano gli atti ufficiali della Serenissima. A me risulta comunque una vivace e a volte fondamentale produzione letteraria in Italiano da parte di illustri Veneti e, a questo proposito, basti citare l'opera non solo di Goldoni (che di fatto diede per primo dignità all'idioma patrio, ma scrisse --eccome!-- anche in Taliàn) e a quella di Pietro Bembo, veneziano, considerato tra i maggiori perfezionatori della lingua italiana, senza contare il fatto che Venezia, a partire da Aldo Manuzio, fu un centro di produzione libraria di primissimo piano, con assoluta prevalenza del Latino e dell'Italiano, piuttosto curiosamente rispetto alla eventuale ufficialità del Veneto. Trovo poi curiosa, a dir poco, la definizione di "dialetto tedesco del sud" per il Veneto, senza che, posto sia vera, se ne chiarisca tutta la comica infondatezza. Infine nutro dubbi fortissimi sull'insegnamento del Veneto (o di qualsiasi altra Lingua regionale) durante l'era fascista, con la f minuscola, please - --Piero Montesacro 17:01, 18 gen 2006 (CET)

Caro Piero Esistono dei testi scolastici che io ho visto solo di copertina, utilizzati negli anni 20, credo prima della riforma scolastica Gentile. Credo vi fosse la traduzione dal veneto all'italiano e viceversa; non saprei al momento se erano manuali di grammatica, di storia o altro; vedrò di documentarmi meglio.

I veneti nella loro storia hanno scritto in molte lingue, per lo più in quelle franche, come il fenicio, il greco, il latino, l'italiano e l'inglese. All'epoca di Bembo (un veneto alla corte papale)si cercava una lingua franca che potesse sostituire il latino e la scelta è caduta sul fiorentinesco; tutto quà. Non per questo le altre lingue poco utilizzate per iscritto non sono lingue; che fa di una lingua, una lingua, è la lingua che si ha in bocca e non certo la mano che scrive o il dito che batte il tasto. Comunque, scritti secolari in veneto ve ne sono moltisssimi, a parte l'indovinello, v'é Ruzzante, v'è un testo(di prossima pubblicazione) attribuito a Galileo Galilei dove tratta della sua teoria sull'universo, pubblicato a Padova con uno pseudonimo; vi sono lettere di Caterina di Russia e tantissimo altro ancora.

Paolo Sarpi II

Io non sto assolutamente discutendo la dignità di lingua del Veneto che, come ben sai, non ho alcun problema, personalmente, a riconoscergli (anzi), come so bene che si tratta di una delle lingue d'Italia che vanta una delle più prestigiose e vaste tradizioni letterarie. Detto questo, non hai risposto alle mie domande.

• Esiste o non esiste un documento che attesti l'adozione della lingua Veneta come lingua ufficiale della Serenissima Repubblica?
• Esiste o non esiste certezza che durante l'era fascista il Veneto fosse materia anche opzionale d'insegnamento nelle scuole del Veneto?

Se non ci sono certezze il testo della voce va emendato, perchè fa affermazioni in materia non provate e probabilmente inesatte Restando in attesa di risposte ti saluto. --Piero Montesacro 18:54, 18 gen 2006

(CET)

In merito alla politica linguistica della Serenissima, vedasi anche: (a pag. 19) http://www.sli.unimo.it/RaccoltaXWeb.pdf

In merito ai libri di testo in veneto: (da pag 92 a seguire) http://www.marcovalerio.it/pdf/Programmi_Scuola_Major.pdf

Cortelazzo, Manlio (1982): "Il veneziano, lingua ufficiale della Repubblica?", in: Cortelazzo, Manlio (a cura di) (1979- 1987): Guida ai dialetti veneti 4, Padova: CLEUP, 59-73 [anche in: Cortelazzo, Manlio (1989): Venezia, il Levante e il mare, Pisa: Pacini Editore, 99-113]. Eufe, Rembert: "Politica linguistica della Serenissima: Luca Tron, Antonio Condulmer, Marin Sanudo e il volgare nell’amministratione veneziana a Creta”, in: PhiN 23/2003, 15-43,

E'senz'altro curiosa la definizione "veneto=dialetto tedesco del sud" come lo è anche l'altra "veneto=dialetto italiano del nord".

Paolo Sarpi II

Per quanto riguarda il "Veneto come lingua ufficiale della Repubblica di Venezia" - in base agli stessi documenti da te riportati - si può tranquillamente concludere che si tratta di una NOTEVOLE forzatura e, nella sua sostanza, di un falso che, dal contesto del complesso dei tuoi interventi, sembra voler cercare una legittimazione ex-ante alla odierna lingua Veneta. A mio avviso tale tattica rischia di ricalcare gli stessi errori commessi dalla politica normalizzatrice ed autoritaria, sviluppata in epoca fascista, ma non solo, per ingenerare disprezzo verso le lingue regionali ed imporre la loro sostituzione con l'Italiano standard anche a livello di sermo familiaris.

Tornando al tuo documento: http://www.sli.unimo.it/RaccoltaXWeb.pdf, esso è solo una presentazione e rimanda per la ricerca vera e propria a:

http://web.fu-berlin.de/phin/phin23/p23t2.htm il quale conclude:

Conclusione

Le vicende intorno all'ordinamento per il volgare di Luca Tron mostrano la forte perseveranza del latino in ambito notarile e giuridico, dovuta probabilmente alla formazione dei notai (si veda anche l'esempio simile piemontese). Si osserva inoltre che in nessuna delle disposizioni menzionate viene mai precisata la designazione di 'volgare' come invece accadde in Francia con la prescrizione del francese o in Italia con l'adozione del toscano da parte di Pietro Bembo in campo letterario. In generale risulta che la Repubblica adottò solamente misure di politica linguistica esplicita al livello più basso, cioè a livello di semplici ordinamenti amministrativi, e che esse furono caratterizzate da una certa accondiscendenza verso i sudditi, si vedano ad esempio le cancellazioni di decisioni poco gradite.

Il sistema politico veneziano, con i suoi modi di equilibrare gli interessi e controbilanciare le aspirazioni di potere, si mostrò poco incline ad una politica linguistica in favore di una sola lingua a differenza di quanto stava avvenendo negli stati moderni (contrassegnati da amministrazioni unificate per il governo di grandi territori con ovvie conseguenze linguistiche).

Ossia si NEGA l'adozione di UNA lingua ufficiale, in opposizione agli altri Stati europei che invece l'adottarono, e comunque il volgare viene definito volgare (del latino, ovviamente) e non MAI definito "veneto". Questo, ovviamente, non lo dico io ma lo dicono gli stessi veneti che, nel frattempo, a partire da Bembo e fino alla metà del XVIII secolo senza eccezioni di rilievo, scelgono SPONTANEAMENTE il Toscano che oggi chiamiano italiano come lingua LETTERARIA.

Per quanto riguarda il resto, non ho trovato in http://www.marcovalerio.it/pdf/Programmi_Scuola_Major.pdf che due istanze della parola "veneto" ed ambedue fanno riferimento all'annessione del Veneto allo Stato sabaudo e non certo all'insegnamento della lingua Veneta a scuola, della quale non si trova traccia. Il riferimento a Lombardo Radice, esiste, ma è generico riguardo alla teoria dell'accettazione pedagogica del dialetto in generale, non certo del solo Veneto, sviluppata dal pedagogo ma MAI applicata dall'enfasi totalitaria e livellatrice fascista (e fascista si scrive rigorosamente con la minuscola). Quindi, altra boutade che non dimostra se non la debolezza documentativa e in questo caso, anon pensar male, la confusione dei concetti introdotti nella voce.

Per finire, appare del tutto risibile pretendere che, da un punto di vista dell'evidenza, oltre che della linguistica, l'espressione "italiano del nord", riferita al Veneto, possa essere altrettanto curiosa di quella che lo vorrebbe "tedesco del sud", essendo il Veneto e il Tedesco appartenenti a due ben distinti gruppi linguistici.

In altro contesto hai stigmatizzato quello che hai definito atteggiamento "ideologico" di wikipedia. Ebbene, quanto io contesto sopra rappresenta un ottimo esempio di come si tenti di abusare dei documenti per piegarli alle proprie posizioni ideologiche. Questi metodi fanno male, prima di tutto, proprio alla causa che pretendono di promuovere, in questo caso alla dignità della lingua Veneta, che non deve in alcun modo ricorrere a forzature e falsificazioni del passato per veder riconosciuto il suo valore odierno.

Ti invito pertanto a eliminare senza indugio ed in prima persona queste ed altre forzature e falsificazioni al limite del fantastico (vedi il venetotedesco) che vai seminando qui e altrove. --Piero Montesacro 00:45, 19 gen 2006 (CET)

Piero Montesacro hai sbagliato bersaglio, il sottoscritto partecipa a Wikipedia da pochi giorni e mi sembra che il testo da te contestato sia stato scritto molto tempo fa e da altri. Anche a me certe affermazioni son parse criticabili e mi riservavo di porle in risalto. Per quanto riguarda i testi di scuola sto aspettando di avere i dati da chi ne possiede una copia(2). I documenti in rete da me indicati in precedenza, erano semplici pagine di informazione, le prime che a ho avuto sotto mano per approfondire la questione, tutto quà. Paolo Sarpi II

Il mio bersaglio è la correttezza (e l'accuratezza) delle informazioni che noi tutti, nessuno escluso, introduciamo in questo strumento meraviglioso (ma faticoso, per chi lo fa) che è wiki. Se ho sbagliato a dare per scontato il testo fosse tuo, nessun problema, ti chiedo scusa. I problemi che ho indicato, però, chiunque li abbia introdotti, restano e, come ti ho scritto altrove, sei anche tu, come tutti, invitato a correggerli. Nello spirito, al solito, di fare qualcosa che giova a tutti, in primis alla causa della lingua Veneta. Ciao. --Piero Montesacro 00:05, 20 gen 2006 (CET)

Che il veneto non possa essere linguisticamente un dialetto tedesco, lo si capisce anche senza grandi competenze scientifiche: hanno vocabolario e grammatica totalmente differenti, seppure qualche vocabolo tedesco è passato nel veneto. Altra cosa è che l'Austria, magari, lo riconoscesse formalmente denominandolo dialetto tedesco. Ma è comunque cosa da verificare.

Al contrario, per quanto concerne l'uso del veneto in variante veneziana nella Marina Asburgica, esso sembra essere un dato storico, benché comprensibilmente ci sia un certo imbarazzo ad ammetterlo nei canali ufficiali.

Si può vedere dare un'occhiata alle seguenti pagine (fornite di una bibliografia abbastanza affidabile, mi pare): http://xoomer.virgilio.it/histria/storiaecultura/testiedocumenti/tesiscaglioni/tesi.htm e http://www.exmorosini.it/speciale1999/collegio.html

Comunque, avendo l'Austria ereditato navi e personale della ex-Repubblica di Venezia, è abbastanza intuitivo che la lingua pratica fosse il veneto piuttosto che il tedesco, essendo altamente improbabile che all'epoca tutto il personale della ex-Serenissima fosse inviato a corsi e stage di lingua tedesca (come si potrebbe fare oggi) prima di essere avviato al lavoro. Probabilmente nessuna legge obbligava ad usare il veneto, ciò nondimeno per i nuovi vertici austriaci subentrati alla ex-Serenissima, era più agevole continuare ad utilizzare con la marina (almeno semiufficialmente) la lingua che era stata usata fino a quel momento (il veneto veneziano) in modo non dissimile da quanto avviene oggi nel campo dell'informatica dove il linguaggio è di fatto inglese benché nessuna legge imponga l'uso di tale lingua a chi lavora con i computer. In tale evenienza la Marina Asburgica dimostrerebbe comunque meno nazionalismo linguistico, di quanto non ne abbiano dimostrato i successivi governi italiani. Salus Vobis.

La voce recitava, testualmente: "infatti l'Impero Asburgico lo riconosceva come un dialetto tedesco meridionale obbligatorio nella sua marina". Le circostanze che tu citi confermano le mie perplessità e dimostrano ogni oltre dubbio la totale irrilevanza linguistica delle pretese notizie riferite nella frase contestata. A proposito: all'epoca alla quale ci si riferisce, era NORMALISSIMO che gli eserciti europei avessero reparti allofoni: ho notizie certe per quello inglese, quello francese e quello borbonico napoletano, che impiegavano interi reparti di lingua diversa da quella ufficiale dello Stato. Dunque nessun merito speciale da ascrivere alla marina asburgica. Grazie e ciao. --Piero Montesacro 21:49, 24 feb 2006 (CET)

Mi metto in mezzo.

Il sito citato, quello del collegio Morosini, dice:

>"Dopo il '48 la Marina imperiale verrà radicalmente austriacizzata, la sua base princi- pale non sarà più Venezia ma Pola.

>"Anche se continua a parlare i dialetti veneti dell'Istria e della Dalmazia (ma la lingua di bordo è il tedesco e nei quadri le etnie italiane sono ormai in minoranza), sarà austriaca la flotta che, inferiore per numero e armamento, vincerà a Lissa grazie all'audacia e alla competenza dell'antico allievo del Collegio di Marina, Wilhelm von Tegetthoff.

>"Il quale, alla vigilia della battaglia, alzerà un segnale in tedesco, "Muss Sieg von Lissa Werden", ci sarà la vittoria a Lissa, ma si era formato alla scuola di insegnanti alcuni dei quali avevano fatto parte dell'Assemblea veneziana del 1849 che aveva votato la celebre mozione: "Venezia resisterà all'Austriaco ad ogni costo".

Mi sembra che l'affermazione di questo sito sia MOLTO diverse dal fatto che il Veneto sia la lingua ufficiale della Real Imperiale Marina.

D'altronde basta leggersi il Buon soldato Švejk di Jaroslav Hašek per capire come erano usate le lingue nel Real Imperiale esercito. Ogni reparto era costituito da unità linguisticamente omogenee che parlavano ognuno la propria lingua.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2758 a.U.c. (CMT)

[modifica] ALTRI DUBBI

Elenco altre frasi controverse dalla voce:

l'idioma veneto, è parlato e scritto nella sola Italia da circa 2.180.387 persone

Ma chi li ha contati con questa asburgica precisione? E il trecentottantasettesimo, siamo sicuri che lo parli bene? Se non esiste una fonte, il dato va rimosso, se esiste, va citata.

(dopo l'italiano è il secondo idioma più diffuso in Italia)

Questa appare un'affermazione un po' ardita. A occhio sono di più i locutori siciliani, per non parlare dei napoletani o dei lombardi. Ancora, o si esibiscono fonti attendibili ed inequivoche, o si elimina il "dato".

a cui sommando le diverse varianti nel mondo è possibile attribuire un totale di circa 6 milioni.

Vedi sopra: fonte del dato? Se ci si riferisce (immagino) agli emigrati, appare alquanto improbabile che si possano contare quelli non di prima generazione come locutori veri e propri. Rendere attendibile o eliminare.

Rintracciabile in testi scritti già a partire dal 1200, precede la comparsa dell'italiano.

Affermazione del tutto arbitraria. Bisognerebbe stabilire che cosa si intenda per veneto e cosa per italiano nel 1200. La forma corretta potrebbe essere:

"vi sono testi in latino volgare nei quali, già a partire dal 1200 (precedenti dunque alla Commedia di Dante), si trovano caratteri morfologici caratteristici di quella che oggi definiamo lingua veneta"

Attualmente si contano centinaia di pubblicazioni editoriali scritte in veneto, e la sua tutela è riconosciuta per mezzo di convenzioni internazionali, ma non ancora in Italia, similmente ad altre lingue come l'occitano riconosciuto in Italia ma non in Francia.

La Francia riconosce l'Occitano come lingua regionale da molti anni. Evitiamo di scrivere sciocchezze.

La regione del Veneto, dal 2005 ha ricevuto proposta di elaborazione di una legislazione tesa a tutelare e riconoscerla, supplendo allo stato italiano che non l'ha riconosciuta come lingua minoritaria similmente ad altre.

Sarebbe bene, se possibile, fornire un link relativo a tale proposta nello spazio collegamenti esterni.

(da ricordare che il veneto, in particolare la variante veneziana, è stata la lingua degli atti ufficiali della repubblica di Venezia, pur potendo ogni provincia usare la propria variante)

Questo è falso, vedere sopra in sezione DUBBI.

Sviluppatasi nel corso di secoli dalle radici venetiche e latine, con la fondazione di Venezia a seguito delle invasioni barbariche la lingua veneta ha goduto di ampia diffusione internazionale grazie ai commerci della Repubblica Veneta, e nel corso del rinascimento per la ricca ed ammirata cultura veneta, diventando la lingua franca del mediterraneo, come lo è oggi l'inglese.

Affermazione esageratissima e largamente falsa. Esisteva una lingua franca marinaresca mediterranea che univa termini venetoromanzi a termini liguri, greci, turchi ecc. Nel corso del rinascimento, la letteratura veneta è italiana, anche tecnica, vedi l'opera del Palladio!

Infatti l'italiano si ritiene derivato dalla fusione di Toscano, Veneto e Siciliano

Mentre per Toscano e Siciliano non ci sono dubbi, ed esiste la "Scuola Siciliana" (oltre ovviamente ad autori del calibro di Dante, Petrarca, Boccaccio), non si ha notizia della corrispondente "Scuola Veneta", quindi sarebbe bene argomentare meglio o darsi una regolata con le alisonanti autocelebrazioni.

Non bisogna dimenticare infatti, il grande e primario ruolo cultura che la Venetia ebbe durante tutto il rinascimento e specie a partire dal 1500, e basta recarsi agli Uffizi di Firenze o al Louvre di Parigi per capire l'importanza della cultura veneta in europa.

Cosa c'entrano gli Uffizi e il Louvre con la lingua? Nulla. Appunto...

Varianti dialettali del veneto sono parlate nella Regione del Veneto, nella Venezia Giulia, in alcune zone del Friuli (nella fascia di confine e nella laguna), , nella Lombardia, nel Trentino, nell'Emilia (a Mantova, Rimini e Forlì), sulla costa dell'Istria (Croazia), nel golfo del Quarnero (Croazia), un tempo in Dalmazia (Croazia), e in genere nelle zone di secolare appartenenza alla Repubblica Veneta come molte isole del mediterraneo e parti della Romania.

In romania si parla veneto? Ne siamo certi? Non è che se io e la mia famiglia veneta emigriamo in Afghanistan vogliamo inserire anche l'Afghanistan tra le zone di lingua veneta?

Nuovo impulso alla diffusione della lingua venne dalla massiccia emigrazione veneta avvenuta a cavallo fra il 1870 e il 1905, cosicché consistenti comunità di parlanti veneto sono a tutt'oggi numerose in Brasile (negli stati di Rio Grande do Sul e di Santa Catarina), nel nord della Romania (Transilvania), in Messico (nella località di Chipilo), ma anche in diverse aree rurali italiane fatte oggetto di immigrazione organizzata dal Fascismo con il fine di colonizzare e popolare i territori in questione, oggetto di bonifica: la maremma Grossetana (Toscana), l'agro Romano, l'agro Pontino (Lazio), le valli del Comasco, la bonifica di Arborea (Sardegna), ecc.

E dalli con 'sto fascismo maiuscolo! Il fascismo va in minuscolo. Che poi le parlate attualmente in uso presso le zone di bonifica siano ancora definibili venete è cosa alquanto controversa a dir poco.

Le comunità venete hanno infatti sempre usato orgogliosamente la loro lingua, fino a influenzare quella ufficiale come in Argentina, o i nomi degli stati come in Venezuela (= piccola Venezia, "Venezuola")

Temo che non siano state le comunità venete a dare il nome al Venezuela...

e facendo nascere nuove generazioni di parlanti anche con il mantenimento di caratteri arcaici della lingua sebbene lontani da Venezia: nel Rio Grande do Sul, ad esempio, il veneto viene insegnato da genitori a figli, e viene utilizzato anche da persone di altra origine, tanto che il primo dizionario di talian (o vêneto brasileiro) fu compilato da Alberto Vitor Stawinski, un polacco nato nel 1909 a San Marco dei Polachi, Rio Grande (Brasile).

Vero, ma aggiungiamo che oggi tali isole linguistiche sono in regresso e, soprattutto, che autori anche importanti in Brasile (esempio: Dalton Trevisan) scrivono in Portoghese.

Il risultato di questa diaspora dei parlanti veneto è che oggi si possono contare più parlanti veneto fuori dal Veneto che non in esso, e si possono oggi contare nel mondo più parlanti veneto di quanti ce ne fossero alla soppressione militare della Repubblica Veneta.

La soppressione della Repubblica fu militare come quella di tutti gli altri stati italiani travolti dall'invasione Napoleonica, e però va detto che fu frutto di un accordo politico tra Francia ed Austria.

Riguardo il riconoscimento legale del veneto come lingua, essa era la lingua ufficiale della Repubblica Veneta, e successivamente, durante l'Impero Asburgico era riconosciuta come un dialetto tedesco del Sud obbligatorio nella sua marina, ma non è oggi riconosciuta dello Stato Italiano, sebbene fosse presente nei libri per le scuole nel periodo Fascista (vedi lombardo-radice).

Fascista, salvo che in questo caso (inizio del periodo), va in minuscolo. Lombardo Radice, citato a sproposito, va in maiuscolo. Sull'infondatezza e imprecisione di queste affermazioni, vedi la sezione sopra, "DUBBI".

In mancanza di obiezioni motivate - e vista la sinora vana attesa di correzioni da parte di chi ha scritto le imprecisioni indicate nella sezione "DUBBI" - procederò in giornata a correggere almeno le più gravi delle affermazioni contestate.

--Piero Montesacro 12:22, 19 gen 2006 (CET)

Mi sembra che le osservazioni siano puntuali e supportate da adeguati ragionamenti. L'articolo attuale è troppo enfatico sull'importanza dell'idioma veneto. Suggerirei un'iniezione di wikilove, che non fa mai male :-) Gac 19:28, 19 gen 2006 (CET)

Sarà stata colpa del mio mal di schiena di oggi e del fatto che i link forniti per "dubbi" sostenevano il contrario di quanto preteso... Ma... D'accordo sul wikilove, tant'è vero che mi sono legato una mano dietro la schiena e anche l'altra :-)... Resta il problema enfasi... --Piero Montesacro 21:15, 19 gen 2006 (CET)

Beh, va bene il wikilove, però direi che a questo putno è meglio emttersi al lavoro per rendere un po più NPOV e documentatya questa voce ^__^ RőscΦ•@ 23:40, 19 gen 2006 (CET)

[modifica] Lingua Galloromanza?

Siamo certi che la filogenesi proposta da Ethnologue per la lingua veneta, che ne fa una lingua Galloromanza, sia corretta? Io ho dei dubbi. Oltretutto i Veneti antichi sono stati in guerra per alcuni secoli con i Galli cisalpini ed erano alleati dei Romani, cui si sono uniti spontaneamente e pacificamente anche grazie alla notevole affinità dell'antico Venetico con il Latino. Questo genere di dubbi diventano certezze laddove sempre Ethnologue sostiene, in modo del tutto insostenibile dal punto di vista scientifico, che il Còrso sia una lingua appartenente al Sardoromanzo: mai sentito niente di più assurdo. --Piero Montesacro 19:07, 18 gen 2006 (CET)

DIFATTI. la filogenesi qui proposta mi sembra errata sia per l'aspetto storico (i celti ebbero solo tardiva e limitata influenza nel veronese e ad adria, ma in questo caso assieme a greci, etruschi e veneti - come si addice ad ogni avamposto internazionale commerciale), sia mi sembra errata per l'aspetto piu' prettamente linguistico. le vocali del galloromanzo sono affini alle vocali francesi. in veneto le vocali invece sono solo a e i o u. QUINDI sarebbe il caso di correggere. --Tonii 18:57, 24 gen 2006 (CET)

Come constatate anche Voi, i punti di vista spesso non concordano. Le classificazioni sono indicazioni di pura astrazione che servono a inquadrare come con un binocolo o una lente una determinata area del tutto senza per questo pretendere di definirla, non sono la complessa realtà che indicano. Nessun nome è perfetto, vedasi la mia contestazione della definizione veneto come latino volgare. Entrano in gioco molti fattori che non centrano nulla con l'obiettività e la verità scientifiche.--Paolo sarpi II 23:14, 25 gen 2006 (CET)

Una curiosità... Da un articolo: http://www.dialettando.com/articoli/detail_new.lasso?id=3

E questa radice di partenza come emerge?

«Per esempio, dal fatto che di solito le parole finiscono in consonante. Quindi a Bologna si dirà "bon" per dire "buono" ma si dirà "bona" per "buona". Cioè la "a" è la vocale che rimane mentre le altre, come la "o", cadono se sono in posizione finale. Questa è una costante di tutti i dialetti dell'Italia settentrionale tranne in uno, nel Veneto.» Come mai? «Perché il veneto è, per così dire, un dialetto gallo-italico che se ne sta per conto suo. Ha, diciamo, un'impostazione diversa che deriva dal fatto che in quella regione la popolazione non era gallica in origine ma semmai "venetica" cioè composta dai cosiddetti antichi Veneti. E allora, come si è appena visto, nei dialetti dell'Italia settentrionale le vocali finali delle parole cadono tranne quando c'è la "a", nel veneto invece possono rimanere anche altre vocali. Facciamo degli esempi. "Avaro" in veneto si dice "cruo, peoso, strento, stitego", invece negli altri dialetti settentrionali è difficile trovare una vocale finale a meno che non si tratti, come in Emilia-Romagna, del caso di "tiré" che però è il participio passato di un verbo, di "tirare". Insomma, "avaro" in veneto resterà "avaro" mentre a Bologna sarà "aver" o "avar"?»

Paolo Sarpi II

Commento su quanto scritto da Piero Montesacro. Per quanto so dal punto di vista linguistico il Veneto non e' galloromanzo. Quale pagina dell'Ethnologue fa questa affermazione? Da quanto letto in Tullio De Mauro e dagli atti del convegno internazionale degli studi sulle lingue romanze dell'Italia del Nord, Trento, 21-23 ottobre 1993, c'e' parentela ma non inclusione del veneto nelle lingue galloromanze. C'e' sostanziale concordia tra i linguisti attuali nel considerare gli idiomi nord italiani come appartenenti alla famiglia reto-cisalpina, che si divide in gruppo retoromanzo (ladino, friulano) e cisalpino. Il gruppo cisalpino poi si divide in Veneto, e lingue galloromanze padane (Piemontese, Emiliano, Romagnolo, Lombardo Occidentale, Lombardo Orientale, eccetera). Ogni divisione linguistica sia chiaro e' materia di discussione e non fa parte delle tavole delle leggi consegnata a Mose'. Quella che ho riassunto mi sembra comunque la piu' consolidata e condivisa dagli studiosi odierni.

Alberto Lusiani

Caro Alberto Lusiani: grazie per l'intervento a sostegno di quanto dicevo. Una pagina di Ethnologue che indica il Veneto come Galloromanzo è questa: http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=VEC

Il problema della fantasiosa, errata e datata classificazione di Ethnologue investe anche altre lingue o dialetti, non solo il Veneto, come già ho detto. Potresti aiutare a fornire una Filogenesi più corretta, almeno per il Veneto? Grazie. --Piero Montesacro 13:10, 2 mar 2006 (CET)

Caro Piero: ho due suggerimenti per l'albero sinottico degli idiomi italiani. Primo premettere qualcosa come: "La classificazione dei linguaggi varia a seconda dei criteri usati, e su alcune suddivisioni il consenso dei linguisti puo' non essere universale." In secondo luogo riporterei un albero filogenetico tratto da un linguista autorevole, recente quanto possibile, e accettato dalla maggioranza degli studiosi odierni, riportando autore e opera, e possibilimente dando una traccia del criterio di classificazione usato, dando la preferenza a criteri linguistici piuttosto che geografici e politici. Io potrei riguardarmi gli atti del convegno di linguistica romanza nord-italiana di Trento per vedere se trovo qualcosa, che pero' se ricordo bene sarebbe solo classificazione degli idiomi nord-italiani. Alberto Lusiani 6 mar 2006.

Alberto, grazie ancora del tuo intervento. Perché non ti iscrivi anche tu? Potremmo così collaborare meglio e portare la discussione nel Progetto Lingue, dove già avevo sollevato la questione: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Progetto_Lingue#Problema_Classificazione_Lingue . Certamente anche un contributo relativo solo alle linguistica nord-italiana sarebbe utile e benvenuto. Grazie e ciao. --Piero Montesacro 15:49, 6 mar 2006 (CET)

== Invito alla riflessione == Wikilove Mi sono dato un'occhiata al resto delle voci riguardanti le città, le lingue, le genti e la loro storia, dell'Italia. Non ho trovato alcun veneto che a Roma, a Napoli, a Palermo, a Milano o altrove contestasse alcunchè di quanto si trova scritto magari con enfasi incredibili. In tutte le voci che riguardano i Veneti, la loro lingua, la loro storia e la loro capitale Venezia ho incontrato un accanimento feroce di italiani che in un modo o in un altro, con tutti gli artifizi possibili e inimmaginabili cercano d'impedire ai Veneti di esprimersi e raccontarsi. E' una vergogna! Paolo Sarpi II

I Veneti sono cittadini italiani. E molti di loro si sentono pienamente italiani senza aver bisogno di esser meno italiani per sentirsi più veneti.

Se ci sono problemi in altre voci non hai che da segnalarli, e farai benissimo a farlo, posto che ci siano, perchè non c'è alcuna ragione per la quale non vadano corretti.

A proposito di accanimento (e di wikilove), un esempio di cortesia: Discussione:Lingue_romanze#Non_ci_siamo_proprio.

Accolgo l'invito a riflettere e invito a mia volta a fare lo stesso: perchè tante invenzioni ed esagerazioni sembrano a qualcuno indispensabili per valorizzare la propria terra e la propria lingua? Non è di per sé degna e ricca a sufficienza da non aver bisogno di mirabolanti iperboli per farsi riconoscere, apprezzare ed amare? --Piero Montesacro 21:25, 19 gen 2006 (CET)

Datti un'occchiata alla storia di Venezia, origini oscure e figli di NN. Ti ricordo che gli uomini prima sono uomini e poi cittadini; io, prima sono uomo, poi sono veneto e dopo anche cittadino italiano e non viceversa. Io non mi permetto di ricordarti quello che sei o di dirti chi sei. Gradirei che tu facessi altrettanto. In queste pagine stiamo parlando di lingua veneta e non di lingua italiana. Paolo Sarpi II

L'argomento di discussione non è neanche la lingua veneta (o altro), ma il fatto che vi sono nell'articolo una serie di inesattezze, diverse forzature e alcune informazioni false. Provo a spiegarlo ancora una volta: correggere, informando correttamente il pubblico, senza iperboli ed esagerazioni, evita contestazioni e fa un gran bene alla lingua veneta e alla correttezza dell'informazione.

Prima vengono fatte le correzioni, meglio è per la lingua veneta e per tutti, veneti, italiani, giapponesi, balinesi e marziani. Ciao --Piero Montesacro 22:14, 19 gen 2006 (CET)

Ricordo, che l'articolo sulla lingua veneta non è scritto da me. Se fosse mio sarebbe fatto diversamente. Per quanto riguarda i "parlanti" corretto da ....i "locutori" (incredibile) le statistiche ISTAT-POSTER dicono che almeno il 50% dei veneti in Veneto e Venezia Giulia parlano veneto, fate vobis i conti (senza contare gli immigranti che lo parlano di già) . L'articolo si può migliorare, io aspettavo che si facesse avanti l'autore. Il tempo è quello che è per tutti. Dobbiamo guadagnarci il pane con il sudore della fronte ogni giorno. Se ritenete vi siano imprecisioni correggetele pure, con il massimo rispetto e innanzi tutto documentandosi bene e senza pregiudizi. Paolo Sarpi II

Sei liberissimo (come tutti) di modificare l'articolo correggendo ed arricchendo (soprattutto la parte che riguarda la lingua vera e propria (morfologia, fonetica, sintassi, lessico ecc.) che mi sembra un po' troppo stringata e credo meriterebbe approfondimento.

Io preferisco lo faccia tu, che sembri molto appassionato e informato sulla materia: ancora una volta ripeto che più un articolo è al di sopra di critiche, meglio è per la materia che tratta e per tutto il nostro sforzo collettivo.

Ovviamente collaboro volentieri quando vedo spirito collaborativo e rispetto, e ne hai già avuto prova. Ciao --Piero Montesacro 23:10, 19 gen 2006 (CET)

[modifica] Correzioni

Rimosso riferimento al Venezuela in:

Le comunità venete hanno infatti sempre usato orgogliosamente la loro lingua, fino a influenzare quella ufficiale come in Argentina, o i nomi degli stati come in Venezuela (= piccola Venezia, "Venezuola")

perchè in: Venezuela#La_scoperta_degli_occidentali si legge:

La spedizione di Alonso de Ojeda, Amerigo Vespucci e Juan de la Cosa (1499), che le diede il nome di piccola Venezia, esplorò il litorale settentrionale, scoprendo il lago di Maracaibo. Il primo insediamento spagnolo fu Nueva Cadiz (1522).

Tale nome (ispirato a Venezia a causa della caratteristiche della costa del paese affacciata sul Golfo del Messico) non ha nulla a che vedere con la lingua veneta. Vespucci era di Firenze, gli altri spagnoli.

Nello stesso paragrafo, sostituito "locutori" a "parlanti" corretta la grafia di São Marcos dos Polacos e dello stato.

Resta da verificare l'affermazione che vuole il Castigliano parlato in Argentina influenzato dal Veneto. --213.203.155.48 21:47, 19 gen 2006 (CET)

Ops! l'IP sopra sono io: dimenticato il login! --Piero Montesacro 22:14, 19 gen 2006 (CET)

In lingua "veneto veneziana" piccola Venezia si dice Venezuola; e Venezia vuol dire :luogo o terra o città dei veneti; venezia-venethia-venetia-venesia...ecc. vengono tutte dall'etnico "veneto o venédo" e come tale appartiene alla lingua veneta e pertanto è più che evidente la relazione con la lingua veneta o pensate di negarci anche il nostro nome? Tu, utente numerale senza altro nome, sei per caso un nuovo dio che ricrea a suo piacimento la creazione? Paolo Sarpi II

La cronologia m'è testimone: ho rivendicato per tempo la paternità della correzione, effettuata, come già spiegato, mentre non ero connesso con il mio nick. Allora, se proprio ci si vuol riferire al Veneto per il nome di Venezuela, si fa una chiosa del tipo:

Alla laguna di Maracaibo, che ricorda ai suoi scopritori quella di Venezia, viene attribuito il nome veneto di Venezuola (ossia "piccola venezia" nell'idioma veneziano), forse grazie al fatto che agli scopritori era noto il gergo marinaresco dell'epoca, che includeva termini di numerose regioni affacciate sul Mediterraneo, compresi parecchi introdotti dalla presenza della Serenissima sui mari.

Si dice cioè una cosa ragionevole, che non fa torto a nessuno e che non lascia credere di più di quanto non risulti, com'era invece nel testo originale.

Quanto al dio, io mi preoccuperei anche di quello che ha riempito di enfatiche, mirabolanti esagerazioni ed inesattezze (comprese alcune falsità) la voce sulla lingua Veneta: ciò altro non fa che gettare discredito sulla voce stessa ed il suo oggetto: pensaci. --Piero Montesacro 23:04, 19 gen 2006 (CET)

Caro Hill migliaia si può scrivere anche miliaia, sono corrette entrambe le versioni, se vuoi puoi riscrivere migliaia laddove io ho riscritto miliaia. Tranquillo che non ti correggero più ma ricordati di lasciare al prossimo la libertà di scrivere con o senza la "g" ch'è lo stesso.

Caro Piero perché hai sostituito lingua o idioma veneto con volgare, non capisco il senso, mi sembrava che la polemica fosse finita o mi sbaglavo? Possiamo fare metà per ciascuno, una volta lingua veneta e una volta volgare, se proprio senti la necessità biologica del sublimale legame. --Paolo sarpi II 20:57, 20 gen 2006 (CET)

Se ti sono "caro", ti prego di non pensare sempre male. Anche perchè a pensar troppo male a volte si sbaglia e si rimediano cattive figure. Fortunatamente la cronologia della voce Lingue romanze consentirà a chiunque di verificare che io sono la persona che ha vi aggiunto qualche giorno fa il seguente concetto:

Tali varietà linguistiche furono definite come volgare, ossia popolare nel senso etimologico del termine (da vulgus, "popolo" in latino). La parola volgare non va dunque intesa come particolarmente dispregiativa, ma semplicemente come riferimento alla lingua vernacolare, quella cioè impiegata - nella sua forma prevalentemente orale - nella vita quotidiana, in distinzione a quella della tradizione letteraria e ufficiale dello stato romano.

esso non solo chiarisce pefettamente cosa intendo per volgare, in barba a qualsiasi vittimistica elucubrazione subliminale o meno, ma fornisce la definizione esatta e corretta del volgare in campo linguistico. Oltre che quella vera da un punto di vista storico.

Non oso pensare, poi, cosa volessi tu intendere con "necessità biologica", ma dopotutto non m'interessa. Quel che m'interessa l'ho già espresso più e più volte e non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. --Piero Montesacro 23:12, 20 gen 2006 (CET)

[modifica] Discriminazioni su Wikipedia?

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar
– il cambusiere --Twice25 21:41, 22 gen 2006 (CET)

Discussione:Dialetto_veneto#Perch.C3.A9_in_Wikipedia:Lingua_siciliana_e_Dialetto_veneto.3F

Paolo Sarpi II

Non conosco la differenza tra lingua e dialetto per cui non entro nel merito ma non c'e nessun razzismo, se vuoi puoi modificare la voce in modo diverso (se ti sembra errata) stessa cosa possono fare gli altri utenti se riteranno errata la tua modifica. Minacciare di andarsene da enciclopedia aperta a tutti perchè dice qualcosa con cui non siamo daccordo non ha molto senso. Normalmente il modo migliore per far valere le proprie ragioni qui è citare fonti secondarie di informazioni che sostengano quanto si sta affermando --ConteZero 09:37, 18 gen 2006 (CET)

Più che di discriminazione, parlerei di mancato aggiornamento. Il codice ISO 639-2 del veneto è "vec"; ho spostato la voce a Lingua veneta. Spero che l'annosa questione sia chiusa in modo tombale. --Paginazero - Ø 09:38, 18 gen 2006 (CET)

a tempo di record--ConteZero 09:40, 18 gen 2006 (CET)

Una domanda....ho provato a cercare su google e in molti posti riporta che vec, alias lingua veneta, appartiene al codice ISO 639-3....visto che me ne intendo poco della questione è lo stesso ai nostri fini? RőscΦ•@ 09:46, 18 gen 2006 (CET)

Vedi ISO 639. Il codice ISO 639-2 (che è quello cui facciamo riferimento) è diviso in due tipi: alpha-2 (a due lettere) e alpha-3 (a tre lettere). --Paginazero - Ø 09:48, 18 gen 2006 (CET)

Ti consiglio di leggere l'articolo in inglese. Loro vanno matti per queste cose. -- Ilario (0-0) - ^msg 09:50, 18 gen 2006 (CET)

Ok, grazie a tutti e due per le spiegazioni/segnalazioni ^__^ RőscΦ•@ 09:51, 18 gen 2006 (CET)

Il veneto non ha codice ISO 639-2, dunque ho ripristinato Dialetto veneto come titolo ufficiale! L'elenco completo è presente qui e qui invece c'è una lista degli ultimi cambiamenti/aggiunte, ma di veneto non si parla minimamente. Su Ethnologue invece è presente il codice roa, che si riferisce alle lingue romanze in generale. Il codice presente nella pagina ISO 639 è frutto di vandalismi, quindi l'ho cancellato. Ovviamente se trovate altrove qualche "prova" che il veneto abbia un codice ISO 639-2 se ne può discutere ma fin'ora sembra evidente il contrario (su 3 siti ufficiali e altre wiki non risulta). HΙLLContattami 14:33, 18 gen 2006 (CET)

Grazie. Mi sono fidato troppo della nostra pagina. --Paginazero - Ø 14:40, 18 gen 2006 (CET)

Ancora a sostegno della mia tesi: Ethnologue riferisce che vec is not a code used in the ISO 639 standard (fonte). Secondo me andrebbe bloccato il redirect in modo che la pagina possa essere "spostata" solo dagli amministratori, come avviene già per lingua siciliana e altrove. HΙLLContattami 14:44, 18 gen 2006 (CET)

Fatto. Ora la modifica è libera, ma lo spostamento è riservato ai soli admin. --Paginazero - Ø 14:47, 18 gen 2006 (CET)

Per chi fosse interessato a richiedere un codice ISO 639-2 per il veneto (o qualcunque altro idioma) c'è questa Request Form da compilare. Fin'ora è l'unico modo per avere una pagina dal titolo lingua veneta. HΙLLContattami 15:08, 18 gen 2006 (CET)

Secondo me i redirect (come anche le pagine) non andrebbero bloccate, a meno che non siano oggetto di vandalismo. Michele Bini 20:51, 18 gen 2006 (CET)

Inserire codici inesistenti non è vandalismo? (non mi riferisco a quanto accaduto ora ma tempo fa) Cmq si evita solo di spostare la pagina e non vedo come questo possa essere un problema. Se il titolo è giusto... HΙLLContattami 22:27, 18 gen 2006 (CET)

Inserire informazioni sbagliate è chiaramente vandalismo (anche se a volte può essere in buona fede). Il rischio di avere molte pagine bloccate è che si rende Wikipedia meno aperta ai contributi dei non-admin. Comunque, ripensandoci, in questo caso può servire ad evitare errori anche in buona fede visto che la questione lingua/dialetto mi sembra sia stata chiarita. Michele Bini 22:50, 18 gen 2006 (CET)

[modifica] Spiegazione

Mi spiace intervenire in un particolare di un articolo che personalmente riscriverei quasi per intero, ma mi è stato vigorosamente chiesto, dunque giustifico.

Rimanendo in tema di "enfasi da limitare" il nesso

[testi] precedenti seppur di poco alla comparsa della Divina commedia e quindi alla prima opera significativa in italiano

a causa di quel "quindi" mi risulta linguisticamente pretestuoso: per quanto possa giustificare l'affermazione che siano documentati testi antecedenti quello dantesco, non vedo la necessità di definire una gara "a chi arriva prima" in campo linguistico, dando poi a Dante una presunta palma di "primo scrittore in lingua italiana" . Che Dante sia il padre della lingua italiana sta bene anche a me, ma che il suo poema sia definito come scritto "in lingua italiana" e non toscana pur con tutti gli innesti dei vari dialetti (ops, "idiomi") acquisiti dal grande Fiorentino, è una forzatura ex post finalizzata unicamente a creare un podio da centometristi, utile a chi poi? Solo a chi voglia affermare una presunta superiorità del Veneto a partire da quella cronologica? Ma per favore, vogliamo prendere quest'enciclopedia per un testo espositivo e descrittivo, piuttosto che argomentativo ed emotivo? Se la cosa non vi garbasse liberissimi di rimettere la "gloriola" venetica, ma questo non farebbe certo bene alla credibilità di Wikipedia. Sempre che la credibilità sia valotre ricercato da chi si infila in polemichette provinciali. - εΔω 16:24, 10 feb 2006 (CET)

Sono contento del tuo intervento,

avrei voluto farlo anch'io, ma mi sono riproposto di non metter mano agli articoli. Il riferimento a Dante era fuori luogo, tanto che avevo persino supposto fosse stato inserito più da un italiano che da un veneto, sempre per riportare tutto nell'alveo-ragnatela italica. Mi fa piacere sentirti ribadire che anche Dante non ha scritto nella lingua italiana ma soltanto in uno dei molti "volgari" (che ovviamente per me non derivano dal latino, mentre per altri altrettanto ovviamente sì). Per quanto concerne la "gloriola" venetica o la "gloria"romana, personalmente non ho di queste debolezze. Mi bastano i fatti, nel bene e nel male, a ciascuno il suo; mi accontento dei miei antenati Paleoveneti, semplici, naturali e senza pretese, non ho alcun bisogno dei trapassati Patroni-padrini romani, di cui più che andar fiero mi vergognerei.

Qualche osservazione sul tuo intervento critico. Polemichette provinciali? Ma scusa come può un uomo di “cultura” usare ancora tali assurde categorie antropologico-gerarchiche : provincia, città, capoluogo, capitale? Gara cronologica? Ma scusa chi è che pone “avanti tutta” il latino e fa derivare ogni altro idioma da questo? Chi fa derivare la lingua naturale e orale da quella scritta, chi fa derivare la lingua veneta dalla lingua dei romani? E dove sarebbero la scientificità e l’obiettività in tutto questo, che dovrebbero dare credibilità a Wikipedia?

--Paolo sarpi II 21:46, 10 feb 2006 (CET)

• Con il discorso di εΔω non c'entra nulla la gerarchia tra provincia e capitale. Il problema è che tu leggi ogni cosa esclusivamente sulla base della categoria "pro-Veneto" (sempre qualsiasi cosa voglia dire "Veneto") "anti-Veneto" e altro non ti interessa.
• Tutte le lingue/dialetti parlati in Italia derivano, con più o meno apporto di altre influenze, dalle varianti locali del "latino volgare", ossia del latino parlato: come fai a tradurre questo fatto con una derivazione di una lingua parlata da quella scritta lo sai solo tu. Come si possa dimostrare la continuità di una lingua che i pochi documenti giunti provano appartenere ad un altro ceppo linguistico, con la variante linguistica attualmente parlata nel Veneto, anche questo lo sai solo tu.

--MM (msg) 13:42, 12 feb 2006 (CET)

[modifica] Revisione dell'articolo

Lo sto rivedendo. Scusate, ma ci vuole poco per cadere nel ridicolo e quest'articolo era di una ridicolaggine spaventosa. Tutto il mio rispetto agli indipendentisti veneti, ma non saprei come definirlo: nessuna coscienza storica, nessuna analisi linguistica seria, il veneto parlato in Lombardia!!! Poi ho amici argentini e mi confermano che l'influenza veneta sulla loro lingua non esiste, ma esiste un'influenza dell'italiano in generale e a riprova c'è l'indicazione della versione brasiliana che è contratta in talian che forse deriva proprio da italiano e non da veneto. Poi il tono mi fa pensare ad alcuni testi nazionalistici di Albanesi che si appellano all'Illiria e addirittura insistono su un'origine illirica dell'Impero Romano. Quindi, mettiamo su un articolo serio che faccia del bene al dialetto (o lingua) veneta e che non la danneggi, al contrario. - Ilario (0-0) - ^msg 18:00, 12 feb 2006 (CET)

Buon Ilario ti manderò qualche informazione di tanto intanto per aiutarti nel tuo arduo lavoro sull’articolo. Per adesso eccoti un reperto che si trova al Museo Archeologico di Vicenza, è una stele in Pietra di Vicenza, datata al VI secolo a. C. trovata nel sito paleoveneto di Isola Vicentina, si legge chiaramente la parola trascritta in grafia latina “VENETKENS” corrisponde all’italiano “genti venete” o al veneto “xente veneta”.

[img]http://i1.tinypic.com/nqssn9.gif[/img]

Inoltre non ti sembrerebbe forse il caso di specificare all’inizio, dove si parla l’idioma veneto e magari anche chi lo parla? Scrivere soltanto che l’idioma veneto è parlato in Italia da circa....sarebbe come dire che l’idioma veneto è parlato in Europa da circa..., forse specificare meglio chi lo parla e anche dove, risulterebbe piú chiaro a chi consulta l’enciclopedia, cosa ne dici? Non mi sembra che nominare il popolo veneto o le genti della Regione Veneta sia contro il punto di vista neutrale che si dovrebbe assumere in Wikipedia.

Ti ricordo come l’obiettivo Wikipediano, di raggiungere “un punto di vista neutrale” è un ideale non facile da realizzare specialmente nelle “voci” che coinvolgono direttamente l’uomo e senza negare i fatti della realtà.

Credo che la voce “plastica” non abbia grossi problemi a raggiungere un punto di vista condiviso; ma una voce come quella del “linguaggio veneto” tutti ci rendiamo conto che questo punto di vista neutrale resta un miraggio.--82.106.121.52 20:17, 14 feb 2006 (CET)

Ho corretto l'incipit, cmq si legge perfettamente nel templete la diffusione. Per Il reperto archeologico occorre scrivere nell'articolo riguardante il venetico. Metterlo qui è come integrare l'etrusco con il toscano, la lingua latina con l'italiano. Forse c'è anche continuità storica, ma non credo che ad un veneto di oggi sia intellegibile l'alfabeto e il venetico. - Ilario (0-0) - ^msg 22:03, 14 feb 2006 (CET)

Secondo il tuo ragionamento, allora, bisognerebbe togliere quanto è scritto nella voce, che la lingua o idioma veneto, discende da radici anche venetiche oltre che latine. Se te la senti, per quanto mi riguarda, sei libero di cancellare le radici venetiche dall'idioma veneto. Stammi bene.--Paolo Sarpi II 14:05, 26 feb 2006 (CET)

Ti ringrazio

Questo è "l'incipit" dell'articolo relativo al dialetto piemontese in Wikipedia, così puoi fare un raffronto con quello veneto.

Il Piemontese è riconosciuto fra le lingue minoritarie europee fin dal 1981 (Rapporto 4745 del Consiglio d'Europa) ed è inoltre censito dall'UNESCO (Red book on endangered languages) tra le lingue meritevoli di tutela. È una lingua neolatina occidentale, vicina al francese e all'occitano, mentre l'italiano appartiene al gruppo neolatino orientale, vicina al rumeno. Inoltre sembra costituire una transizione tra le parlate gallo-italiche dell'Italia del nord e le lingue gallo-romanze. Si caratterizza per la ricchezza del consonantismo, tanto come del vocalismo, per le sue particolarità morfologiche, sintattiche e lessicali, che lo allontanano in maniera decisa dall'italiano. Come lingua scritta, il Piemontese si usa fin dal XII secolo, ma una vera koiné si sviluppa solo nel seicento, epoca che vede la nascita di una letteratura a carattere nazionale che tocca poco per volta tutti i generi, dalla lirica al romanzo, alla tragedia, all'epica. Nel Novecento si è sviluppata anche una prosa critica e scientifica di alto livello. La grafia piemontese si basa sulla tradizione del Settecento; nel Novecento ha goduto di una standardizzazione più precisa e completa, che ha dato un non piccolo contributo alla stabilità e all'unità della lingua, che soffre l'influenza dell'italiano e rischia di scomparire nel corso del XXI secolo, salvo che si intervenga con misure serie per garantirne la sopravvivenza. Il dialetto piemontese è un dialetto di origine neo-latina, ovvero romanza, formata dal latino che si è innestato sull’idioma celto-ligure nel momento dell’occupazione del Piemonte da parte dei Romani, con successivi apporti di vocaboli dal francese, dal provenzale e dalle lingue germaniche. Paolo Sarpi II

Riguardo al nome “talian” con cui è comunemente denomina la lingua naturale parlata dai veneti, ieri e oggi, in Brasile, ricordo quanto segue: all’arrivo del Regno d’Italia iniziò la diaspora forzata (dalla miseria...) o esodo o emigrazione dei veneti nel mondo. Questi veneti provenienti prevalentemente dalla campagna e dalla montagna (Veneto e Venezia Giulia) parlavano soltanto veneto, poiché ancora non era iniziata la scolarizzazione di massa con l’insegnamento della lingua italiana. Con l’imposizione de nuovo stato italiano, i veneti emigravano con documenti (mai da clandestini) che attestavano la loro cittadinanza italiana e pertanto nei paesi dove giungevano erano recepiti come "italiani", in lingua veneta "tajani-tałiani-talian". Cosicchè il nome della cittadinanza d’origine si estese a denominare anche la loro lingua parlata che era il veneto. Quindi è improprio definire il “talian” un dialetto veneto-brasiliano derivato dall’italiano. Il nome “talian” indica soltanto la cittadinanza d’origine degli immigrati veneti parlanti veneto che è la sostanza della loro lingua. Ti consiglio di dare un’occhiata a questo Link: [www.cronologia.it/sereniss/stor000a.htm], (magari anche di acquistare il CD completo di "Cronologia" che costa pochissimo). --Paolo Sarpi II 18:28, 16 feb 2006 (CET)

[modifica] Vecchi testi scolastici in lingua veneta, degli anni XX

[img]http://i1.tinypic.com/oknbzq.jpg[/img]

[img]http://i1.tinypic.com/okn6v7.jpg[/img]

[img]http://i1.tinypic.com/okn75t.jpg[/img]

[img]http://i1.tinypic.com/oknckh.jpg[/img]

[img]http://i1.tinypic.com/okn8ya.jpg[/img]

[img]http://i1.tinypic.com/okn9me.jpg[/img]

--Paolo Sarpi II 13:33, 26 feb 2006 (CET)

[modifica] Dati statistici sui parlanti veneto in Veneto, esclusa la Venezia Giulia e tutto il resto

Una tesi di laurea:

http://theses.lub.lu.se/undergrad/search.tkl?field_query1=pubid&query1=1137169844-9117-146&recordformat=display

...........................

..........................

Violazioni rimosse dalla cronologia, collegamenti lasciati per la consultazione

--Paolo Sarpi II 23:05, 27 feb 2006 (CET)

---

1. Sei pregato di non copyincollare testo preso altrove illegalmente: basta il link e, ancor meglio il link più un riassunto con parole tue, che non ti dovrebbe essere difficile mettere insieme, o no?
2. La tesi non parla di dati statistici sul numero dei parlanti veneto; la pagina ne offre solo un riassunto e piuttosto dell'effetto avuto sui parlanti dalla repressione linguistica attuata in Brasile se non sbaglio negli anni 1940 o giù di lì.
3. Il sito da cui hai tratto il primo testo in copyviol diceva che il veneto è attualmente parlato da 3.400.000 persone e che sempre più abitanti del Veneto lo parlano e lo capiscono
4. Il sito da cui hai tratto il secondo testo in copyviol dice che ci sono stati quasi 19.000.000 di discendenti da emigranti veneti (senza dire quanti di questi parlerebbero il taliàn). Inoltre parla del taliàn come di una nuova lingua neolatina, derivata dal veneto, ma diversa da esso (e di conseguenza il numero dei parlanti in taliàn non dovrebbe riguardarci affatto per questo articolo
5. Di conseguenza: che cosa, di grazia, la citazione di questi siti dovrebbe dimostrare?
6. Si può sapere da dove deriva il numero di 5/6 milioni di parlanti veneto? se esistono, le fonti che lo proverebbero non possono certo essere queste, eh?

--MM (msg) 22:57, 28 feb 2006 (CET)

Scusate la banalità: in attesa di dati certi ed attendibili, non potremmo tagliare la testa al toro (poveretto) e parlare di alcuni milioni di locutori, cosa che credo nessuno scontenterebbe né contesterebbe? Ciao. --Piero Montesacro 23:45, 28 feb 2006 (CET)

I testi da me riportati sono tratti dalla posta che i proprietari dei siti con cui sono in amicizia mi mandano per tenermi aggiornato con loro (quale violazione? la tua è un'ossessione). Probabilmente i parlanti veneto sono più di sei o sette milioni. Solo il 70%(statistiche che ho in archivio ma che non ho ancora avuto tempo di cercare) dei veneti (totale residenti 4.700.000)fanno già 3.200.000 circa + quelli della Venezia Giulia + tutti gli altri. Comunque anche se fossero cento, sarebbe lo stesso. Per quanto riguarda lo scrivere da me le cose, faccio quello che posso, il tempo a disposizione non è "aperion". Certo che con i mastini alle calcagna che cercano di azzannarti i polpacci, non è gradevole dedicare il proprio tempo prezioso a scrivere in Wikipedia. Dimenticavo di ricordarti che il "talian" è una delle varianti della lingua veneta, leggi la voce per piacere. La questione del neolatino è la stessa storia del latino volgare e degli idiomi romanzi, per cui tutto viene dal latino (la stessa favola dell'indoeuropeo per quanto mi riguarda e appena posso te lo argomenterò con cura e nel dettaglio), non fanno altro che ripetere luoghi comuni come fa la gran parte degli uomini, a prescindere che questi luoghi comuni siano o no veri. --Paolo Sarpi II 00:02, 1 mar 2006 (CET)

Visione ottimistica. Consideriamo chi la parla quotidianamente e non chi la comprende. Ho trovato riferimento del 52% dei veneti. Cmq consideriamo l'ipotesi ottimistica del 70%. Togliamo la popolazione della Provincia di Belluno, siamo circa su 4.500.000 abitanti. Il 70% ci porta a 3.150.000, mettiamo tutta la popolazione della provincia di Trieste senza togliere sloveni o altre parlate (per compensare quella della laguna di Grado), arriviamo a 3.350.000. Tutta la popolazione parlante italiano in Istria e Dalmazia sarà di qualche decina di migliaia di abitanti (erano 500.000 prima dell'esodo), quindi arriviamo a 3.400.000 abitanti nella migliore delle ipotesi, arrotondiamo pure per considerare parte del trentino e qualche zona confinante, quindi 3.500.000 (siamo nella migliore delle ipotesi) e 2.700.000 nella peggiore. Solo nella zona italiana. Per il resto dobbiamo considerare quella che vive fuori il Veneto, che però parli il veneto come lingua di tutti i giorni (non figli di veneti emigrati che non conoscono neanche l'italiano), a questo punto possiamo considerare il Brasile. Onestamente credere che il talian sia così presente e radicato mi sembra ottimistico, ho trovato che in Brasile vi erano almeno 18 milioni di Veneti (?!?), ma che il talian è stata una lingua proibita e dimenticata dalla più parte. Che sia usata nella vita quotidiana da 3 milioni e passa di persone mi sembra difficile, inoltre, come dice MM, possiamo definirla una forma di creolo-italiano, cmq un dialetto. IMHO la versione riportata sulla Wikipedia veneta di 5.000.000 può essere considerata plausibile nella versione ottimistica. - Ilario (0-0) - ^msg 01:52, 1 mar 2006 (CET)

La provincia di Belluno parla veneto, una variante del veneto, el belumat, a parte qualche area dove si parla anche o solo il ladin che è fortemente influenzato e determinato dal veneto, variante veneto cadorina dell'area ladina, come c'è la variante friulana e quella sud-tyrolese--alto-atesina.--Paolo Sarpi II 07:34, 1 mar 2006 (CET)

Se hai l'autorizzazione a pubblicare il testo che ti è stato inviato, mandala via mail secondo le istruzioni presenti nel messaggio di avviso standard che ti ho lasciato in discussione per avvisarti (se un'autorizzazione esplicita invece non c'è stata, allora quel testo è di fatto una violazione di copyright: spiacente ma non posso farci nulla).

Se ne hai voglia, rispondi alla domanda posta inizialmente (nota che vorrei solo sapere su quali basi hai fatto la correzione e non sto dicendo, in partenza, che sia sbagliata: infatti non ho fatto nessuna modifica al testo e mi sono limitata a chiedere chiarimenti).

Che il taliàn sia una lingua neolatina diversa dal veneto lo diceva il sito di cui hai riportato il testo, non io: prenditela con loro.

Quando infine porterai altri dati o concezioni sulla falsità della derivazione dal latino delle lingue neolatine e/o sulla falsità dell'indoeuropeo, ne riparliamo: per ora stai solo ribadendo che non sei d'accordo con le mie passate argomentazioni e oltre che dirti che ne prendo atto, non saprei proprio su quali basi proseguire la discussione senza ripetermi.

--MM (msg) 21:33, 1 mar 2006 (CET)

Ho seguito il suggerimento di P. Montesacro. Alcuni è indefinito e sta nel senso comune per più di 2, a volte sino a 4, a volte sino a 9. Poiché per elementari, naturali e storici meccanismi psico-semantici le quantità 5 e 10 che corrispondono a una mano o a due mani di solito si indicano, si riportano. Proseguire il ragionamento sarebbe troppo lungo.--Paolo Sarpi II 21:52, 1 mar 2006 (CET)

scusate parlare di 5 milioni di parlanti veneto (ne sarei estremamente contento) ma mi sembra un po' eccessivo, considerando poi che molte delle nuove generazioni (purtroppo) lo capiscono ma non lo parlano piu... ethnologue parla di 2 milioni abbondanti, a me pare ragionevole... scrivessimo 2-3 milioni no? "Alcuni milioni" mi pare un po' ridicolo... Lorenzino 23:24, 1 mar 2006 (CET)

Anticipo che Ethnologue IMHO è una pessima fonte. In effetti, viaggiando tanto in Veneto, ho notato che la metà parla un dialetto o lo comprende molto bene. Soprattutto in alcune zone (Bassano ad esempio) è usato quotidianamente. Propendo per una visione positiva sui 4-5 milioni in quanto, essendo usato l'italiano nelle comunicazioni di alto livello, dobbiamo considerare i bilingui. - Ilario (0-0) - ^msg 23:28, 1 mar 2006 (CET)

Sul fatto che Ethnologue dia in più di una occasione "i numeri al lotto" non ci sono dubbi, come non ci sono dubbi sul fatto che mai andrebbe preso come Vangelo. Anche io, pur non essendo Veneto, posso, come Ilario, testimoniare sull'ancor larga diffusione della lingua nel territorio, seppure - come quasi ovunque in Italia - si sia pur sempre in presenza del fenomeno della diglossia: proprio per questo diviene particolarmente difficile stabilire quanti locutori vi siano, anche approssimando alle centinaia di migliaia. Quanto ai numeri dei locutori in Brasile, sarei anche più cauto: oltre a dover dare per scontata la diglossia, va aggiunta la notevolissima uniformità che presenta il Portoghese in Brasile, che in uno spazio vasto 28 volte l'Italia e sovente senza frontiere umane contigue tra regioni, ha pochissime e secondarie varianti rispetto a quelle presenti da noi anche nello stesso ambito provinciale. Come dire, che il Veneto ha meno chances di sopravvivenza in diglossia in Brasile che in Italia. Comunque, la mia proposta sull'uso della forma "alcuni milioni" intendeva essere una mediazione e non certo una soluzione. In ogni caso, (anche in relazione al fenomeno della diglossia) credo che qui si faccia assai più bene al Veneto descrivendolo nel modo più accurato possibile soprattutto dal punto di vista morfologico, fonologico e grammaticale piuttosto che cantandone le glorie o attribuendogli numeri ed attributi altisonanti. --Piero Montesacro 23:42, 1 mar 2006

(CET)

Non credo valga la pena di sprecare ancora tempo e ditate per dibattere tale questio, poiché in mancanza di dati certi, a 'l skeo( al millimetro), bisogna accontentarsi dell'approssimazione delle statistiche, laddove esistono. Per me 2-3-4-5-6-7-8...milioni di parlanti veneto non cambia alcunchè, non diminuisce la dignità della lingua veneta e il diritto dei veneti ad adoperarla in casa loro. Credo che l'avverbio alcuni o un suo sinonimo come svariati o vari o altro sia più che sufficente, un'alternativa potrebbe essere dare indicativamente un minimo e un massimo, ribadendo che comunque il dato resta una mera indicazione. Oppure si danno i dati statistici disponibili che per il veneto indicano una media che va dal 60 al 70% dei cittadini (valore in costante crescita).

Il problema è sorto perché qualcuno aveva messo un dato troppo preciso e su di esso si è innescata la polemica, alimentata da incomprensioni e dalle polarizzazioni ideologiche di varia natura che "a volte" intaccano la capacità di chichessia d'essere obiettivo e critico, per partito preso. Personalmente assieme ad altri (nel nostro pieno diritto alla libertà) cerchiamo di imparare ad usare la lingua veneta affinché diventi lingua di tutti e di affinarla affinché diventi alta, cercando di diffonderla e di farla amare alla nostra gente.

Il dato che conta è che la lingua veneta è la lingua naturale e storica delle genti venete e che molti continuano ad usarla e molti altri la stanno riscoprendo, riappropriandosene. Poi la guerra dei numeri, come per i comizi in piazza o le adunate o le manifestazioni politiche, fra opposti schieramenti in Wikipedia non dovrebbe esistere, o perlomeno ognuno dovrebbe cercare di resistere alle tentazioni di farla.

Alla domanda : "Quanti sono i locutori della lingua italiana nel mondo ? Chi saprebbe rispondere con dati certi?" --Paolo Sarpi II 18:36, 2 mar 2006 (CET)

La cosa più importante, come ho già detto, è descrivere BENE una lingua, non dare i numeri su di essa (a meno che non si tratti di una lingua seriamente minacciata d'estinzione: per fortuna non è il caso del Veneto). Aggiungo, per quello che mi riguarda, che la preservazione delle lingue e persino delle loro varietà è per me corrispondente alla preservazione di un bene culturale che, come tale, è patrimonio non solo dell'umanità cui appartiente come mezzo espressivo, ma dell'umanità tutta intera. Diamoci da fare, dunque, a descrivere accuratamente la lingua. A cominciare dai Veneti, ovviamente. --Piero Montesacro 20:20, 2 mar 2006 (CET)

Mi fa piacere che Paolo Sarpi sia così ottimista. Io purtroppo non lo sono e non sono così sicuro che il veneto non sia a rischio di estinzione non certo domani ma nel giro di qualche generazione. Il 70% mi sembra un po' troppo ottimistico e dire che sia in crescita mi pare una... diciamo che il regresso è rallentato ma purtroppo resta regresso... So che etnologue è UNA fonte non certo LA fonte , ma in questo caso parlare di 2/3 milioni di locutori mi pare plausibile. Purtroppo la categoria del "lo capisco ma non lo parlo" è in crescita... Lorenzino 00:46, 3 mar 2006 (CET)

Non appena la storia ci libererà dell'Italia vedrai come rifiorirà la lingua veneta. Sarà on canto de joia ke farà bałar anca e 'l Creator.--Paolo Sarpi II 19:00, 9 mar 2006 (CET)

[modifica] Comprensione testi del XIII secolo?

Possiamo avere qualche citazione di come testi del XIII secoli siano comprensibili da parlanti attuali? Io per esempio ho letto che questo vale molto di più per il friulano che per il veneto...--Klenje 15:57, 9 mar 2006 (CET)

Risposta a Klenje:

Nel 1969 il prof. Tagliavini nel suo "Le Origini delle Lingue Neo Latine" spiegò che il primo documento scritto in lingua volgare non era il Giuramento del Placito Capuano dell'anno 960 ma un indovinello scritto in Lingua Veneta a Verona tra gli anni 700 e gli anni 800.

Il documento capuano è un placito emesso dal giudice Arechisi nel marzo 960 per definire una contesa fra il monastero di Montecassino e Rodelgrimo d'Aquino. Il Placito è scritto in Latino ma la testimonianza dei Padri Benedettini viene riprodotta con le stesse parole della Lingua Volgare usata dai Padri: — "sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le possette parte Sancti Benedicti" (So che quelle terre, per quei confini che li contiene, trenta anni le possedette parte di Santo Benedetto).

Questo era sempre stato considerato il primo documento scritto in Lingua Volgare, ma nel 1969 il Tagliavini dimostrò che il primo documento in Volgare era invece veneto e, precisamente, l'indovinello veronese: "Se pareba boves, alba prataglia araba, albo versorio teneba, negro semen seminaba". Oggi, dopo milleduecento anni, la Lingua è ancora la stessa e ben conservata e un bambino che parlasse in buon Veneto direbbe più o meno:— "El se parava i bo', bianchi prà el arava, bianco versor el tegneva, nera semensa el semenava" (Spingeva avanti i buoi, bianchi prati arava, bianco aratro teneva, nero seme seminava).

L'indovinello si riferisce allo scrivere su carta bianca ove i "bo" (i buoi) sono i pennini che vengono spinti in avanti per scrivere, i "bianchi prati" sono i fogli bianchi che vengono "arati" ossia scritti con il pennino che, dove passa, lascia il segno esatta-mente come l'aratro che dove passa lascia un segno, l'aratro bianco" è appunto il pennino bianco che scrive, il nero seme è l'inchiostro che viene "seminato" ossia lasciato sul foglio: "Si tratta di un indovinello veronese [...] del secolo VIII o al più tardi del IX [...] indovinello si, non però di origine popolare, ma erudita, e non in latino volgare, ma in schietto volgare [...] che il nostro frammento sia veneto è assolutamente sicuro. Basterebbe per provarlo la forma «VERSORIO» che deriva da «VERSORIUM», che corrisponde al «VERSOR» (aratro) del Veneziano, Padovano, Veronese, e Bellunese (parola veneta introdottasi anche nel latino; anche il latino come daltronde ogni lingua umana, è pieno di prestiti da altre lingue). «VERSORIUM» occupa tutto il territorio veneto, veneto-ladino, e friulano, e penetra parzialmente in Emilia (in ferrarese: «VARSUR»). Per «ARATRO» in Italia nord-occidentale domina il tipo «PLOVUM» (in piemontese si dice «Plov») [...] «PARARE» nel senso di spingere i buoi è diffuso in alta Italia; la parola «ALBUS» non vive più nel Veneto sostituita dalla parola germanica «BLANK» da cui «BIANCO», «ALBUS» vive solo nella toponomastica al pari della parola «PRATAGLIA» da cui derivano Praglia in provincia di Padova, Pradaia in provincia di Trento" (C. TAGLIAVINI, Le Origini delle Lingue Neolatine, Bologna, 1969, pp. 524-9, 526 nota 130).

[modifica] La pàgina va spostata a Lingua veneta, secondo le regole di it.wikipedia

E' abbastanza chiaro: codice SIL 3= vec. Questa discussione mostra alcune lacune di carattere linguistico generale, e un substrato di carattere fascista nella contrapposizione Lingua/Dialetto, presente solo in questa wikipedia. user:Lapalisse 14.11 UTC+2 05/06/06

Il codice SIL 3 non esiste... ora però esiste un codice ISO-639 3=vec quindi tutto sommato hai ragione lo stesso. -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 20:38, 1 lug 2006 (CEST)

Non ho capito una cosa: a scuola mi hanno insegnato che esistono i dialetti e le lingue. Questo vuol dire che sono fascista? grazie della risposta. Gac 22:05, 26 ago 2006 (CEST)

--- lascialo perdere: ormai la parola fascista significa tutto e il contrario di tutto, e la si usa sempre piu spesso per farsi belli e darsi un tono di superiorità: merita solo di essere ignorato! ;-) [[user:]]

Gentile Gac

non sempre e non tutto quello che ti insegnano a scuola (quale?) è vero, buono, bello e giusto.

[modifica] Particella Enfatica A (Gac: xkè l'avevi cancellato??????)

[modifica] Particella Enfatica A

Si parla della particella enfatica "A" quale quella che precede spesso le forme verbali: A gò dito, A son ndato (spesso si trova scritta unita al verbo: Agò dito, Ason ndato).

Si può avere una verifica della attendibilità di tale definizione? intendo dire se tale definizione è arbitraria o deriva da testi di linguistica/dialettologia, o sia stato almeno usato in qualche grammatica.

Io infatti l'ho sempre considerata una forma pronominale pleonastica, simile ai pronomi clitici presenti ad esempio nel friulano o nel catalano, e mi sembra naturale considerarla cosi visto che non esiste solamente per la prima persona: sono praticate infatti espressione del tipo

"ti te gà da farte far i ciavei" = tu devi farti fare i capelli (fur: tu tu as di fati fà i cjaveis)

"ti te sè propi un bovaro" = tu sei proprio un bovaro (fur: tu tu ses propite un boâr)

"lu agà mandà" = lui ha mandato (fur: lui al à mandat)

"ea agà dito" = lei ha detto (fur: je e'à dite)

"lori i gà dito" = loro hanno detto (fur: lor a' an dite)

"lori i se gà fato dar" = loro si sono fatto dare" (fur: lor a' si son fats dà)

Però non mi sembra di averlo mai sentito usare al plurale nella prima e seconda persona:

"gaveimo" = abbiamo --> sempre senza particella pronominale clitica etc.

Che ne pensate?

LucianoLT

[modifica] Ethnologue

Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo incontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo:

1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Veneta". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura.

2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca.

3)Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamati per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche sardo, ladino, romancio, friulano) e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)

Dal punto di vista scientifico il Veneto di cui l'articolo tratta non esiste ma comunque Veneziano, Padovano, Italiano, Romanesco, Bergamasco e chi più ne ha più ne metta hanno tutte la stessa dignità di lingua.

Resta il fatto che nella creazione di una comune lingua Italiana che rappresentasse la cultura di tutti i popoli della penisola ha contribuito anche il veneziano e dunque da un punto di vista letterario il veneziano è un "dialetto" dell'italiano (consci del fatto + volte ripetuto che la distinzione non ha valore scientifico) nel senso che fa parte dell'insieme di quelle varietà idiomatiche fra loro affini (gruppo italiano) dalla cui miscellanea è stata creata senza alcuna costrizione politica la lingua Italiana già nel 1300.

Che poi il "Veneto" (che così come il Lombardo NON ESISTE essendo un insieme di più idiomi tutti dotati di medesima dignità scientifica) sia riconosciuta lingua minoritaria dall'UE sono deliri politici che mostrano quanto quanta distanza possa esserci tra la realtà ufficiale e quella effettiva di un territorio. La voce andrebbe intitolata LINGUE VENETE.

per favore, visto che sembri documentato e hai avuto il piacere di dividere la tua conoscenza con noi (non sto prendendo in giro, sono seria), non vorresti anche avere l'accortezza di registrarti per poter essere qualcosa di + di un numero ip casuale quando dici certe cose, che potrebbero tra l'altro essere pure condivisibili? grazie --jo 15:41, 25 ott 2006 (CEST) ps non che la registrazione possa/potrebbe dare più autorevolezza o serietà a un intervento, ma se si deve parlare almeno si sa a chi fare riferimento

Eccomi, scusami l'anonimato. Dato che non mi connetto con regolarità non mi era venuto in mente di registrarmi. Mi chiamo Ettore e sono uno studente. Non mi ritengo particolarmente documentato, le nozioni che ho riferito sono di dominio pubblico (dispense in rete dei prefossori della Sapienza, enciclopedie come la Treccani).

Anche il sito di ethnologue (ufficiale) è in rete e a disposizione di ogni curioso (come me). E così anche la pagina di Wikipedia (in qualunque lingua) concernente ethnologue, il SIL eccetera.

E' noto e accettato (da secoli) in ambito accedemico considerare il Milanese, il Veneziano, il Genovese idiomi Romanzi orientali (e in particolare italici) e non occidentali (Basta pensare un solo secondo alla grammatica francese, o ancor più semplice notare che costruiscono il plurale aggiungendo una "s" anzicchè declinando ad esempio "casa" in "case") e mi sembra proprio che sia inoppugnabile.

Per quanto riguarda la distinzione tra lingua e dialetto volevo placare ogni polemica, affermando l'inconsistenza della distinzione. E' tradizione culturale e nulla più a definire il Veneziano un dialetto dell'Italiano; e da un certo punto di vista lo trovo condivisibile per quanto detto sopra.

Dopotutto, nonostante la perizia delle microclassificazioni interne tutte le parlate del gruppo italiano sono strettamente connesse le une alle altre (e lo sarebbero anche se l'Italiano non fosse stato inventato) ed esiste sempre un cammino continuo di mutua intellegibilità che, prese due qualunque, le congiunge. Una volta Raggiunto il confine francese la mutua intellegibilità continuerebbe, ma di colpo invece è cambiata la grammatica. Molto più facile sarebbe una connessione con il Rumeno (anch'esso romanzo orientale) se non si fossero estinte tutte le lingue romanze intermedie (ad esempio il Dalmatico).

vabbè, mettendo da parte le mia stupida prolissità

Quel che volevo proporre era

1) Cancellare da tutte le voci di wikipedia la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali e come gallo romanzi.

2) Non distinguere all'interno di una voce tra lingue e dialetti.

3) Dato che la lingua Veneta NON esiste, intitoloare la voce lingue venete, la voce già descrive le "varianti" (che vuol dire le varianti? ma'. con lo stesso ragionamento il veneto è una variante dell'italiano). E ancor più la voce lingua lombarda andrebbe chiamata con il plurale.

4) Se proprio non ce la facciamo e dobbiamo assolutamente fare una distinzione fra lingue e dialetti se no ci sentiamo male, allora è logico usare quella che per secoli si è usata. Chiamare la lingua artificiale unitaria Lingua Italiana, e le lingue naturali a partire dalle quali è stata creata dialetti.

5) SOPRATTUTTO smetterla di citare ethnologue! Ethnologue non è una fonte attendibile! Abbandonare il codice ISO! Evitare di copia/incollare classificazioni (erronee) dal loro sito! Cancellare il riferimento ad ethnologue dalle voci! Invece di dare autorevolezza alla voce toglie credibilità a tutto il progetto wikipedia! Anzi, iniziare ad indagare su come sia stato possibile che questo sito sconosciuto ottenesse tanta credibilità.

Una teoria mi è venuta in mente, ma vale poco. Che tutto sia iniziato nella wiki in Inglese. Magari per contributo di un utente dell'Arkansas. Magari affiliato al SIL international. Che magari in buona fede ha usato il proprio lavoro come fonte attendibile (Ma + volte ho visto ripetere che wikipedia NON deve essere il palinsesto di teorie originali). Ma nessuno ha controllato. Le Sigle, i numeretti, gli acronomi misteriosi, la nomenclatura così astrusa.... Sembrava davvero altisonante. Ti pare che questo SIL, con tutto questo lavoro di sigle e targhette, non è attendibile? E poi a chi va di controllare... E così, come un tumore, l'utilizzo del codice ISO si è diffuso su tutta la wiki in inglese. Poi, data la mala abitudine di tradurre senza controllare, si è diffusa anche nella wiki in Italiano.

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[modifica] Intervento su Ethnologue : NPOV, questo sconosciuto

Leggo, dall'intervento di "Ettore", alcuni punti che non mi sembrano NPOV:

• Ettore scrive : E cosa diamine è il SIL? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti : come può essere NPOV? non è addirittura discriminatorio? Senza contare che il SIL pubblica su Scientific American.
  
• e ancora: questo spendido compendio non è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia. Al fine di evangelizzare ... : anche questo, come può essere NPOV?
  
• dimenticavo, è stato definito l'utilizzo del codice ISO = un tumore ;
  
• infine, la perla finale : Secondo TUTTI gli studi e TUTTE le pubblicazioni scientifiche gli idiomi "galloitalici" fanno parte della schiera orientale degli idiomi romanzi ... : questa affermazione (urlata, vedi maiuscole) è addirittura falsa. Tali parlate sono state poste nelle Occidentali da Walter von Wartburg, seguito da Lausberg e Pierre Bec (Manuel pratique de philologie romane, Paris, Picard, 1970-71). Ma anche i nostri Pellegrini e Tagliavini non sono stati da meno (Le origini delle lingue neolatine, usato da 50 anni nelle università nostre ed estere).

-- Utente:Dragonòt 07-11-2006

Ok, scusami. Sì in effetti devo fare un mea culpa. Riconosco che sono molto discriminatorio verso le chiese missionarie dell'Arkansas per quanto riguarda utilizzarle quale fonte attendibile. Come lo sono nei confronti della chiesa cattolica o di quella che vuoi. Sono anche un po' discriminatorio verso le pubblicazioni di organizzazioni di dichiarato profilo ideologico. Specie su enciclopedie "libere". E sono infine discriminatorio verso le fonti che l'enciclopedia stessa valuta inattendibili. (cmq cosa in particolare hai trovato discriminatorio? la parola "sconosciuta"? per quanto mi riguarda, e scommetto riguarda ogni utente italiano, quella chiesa è effettivamente sconosciuta; quanto alla seconda frase ho solo riferito gli scopi di ethnologue da questa stessa dichiarati e già riferito dalla voce ethnologue su wikipedia, cosa c'è di non NPOV?).

A quanto ne so Pellegrini e Tagliavini dicevano tutt'altro, ma ti do ragione cmq e mi correggo: tutti tranne due (tre se contiamo ethnologue).

Altra serie di errori. Prima ti tutti i romanisti citati sono 5 e sono probabilmente quelli che hanno inciso di + nella seconda metà del 1900. Ti riporto poi una citazione del Pellegrini fatta propria dal Tagliavini : "(la conservazione di <-s>) ci offre un distacco tra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e l'Italia centro-meridionale, che è Romània orientale. La frase si trova in Le origini delle lingue neolatine, usato da 50 anni nelle università italiane ed estere.

-- Utente:Dragonòt 087-11-2006

saranno anche 5 gli studiosi che hai citato, ma le pubblicazioni invece sono 2. Di contare fino a 5 penso simo entrambi capaci :)

---

Gentile Ettore

trovo interessante il suo intervento, ben documentato e ben trattato salvo laddove Lei, forse troppo "saccentemente (mi scusi e mi passi quest'ipotesi poco diplomatica)", afferma che il VENETO non é una lingua perché non sarebbe codificata...

Io sono veneto e non ho certo bixogno (x per s sonora,in lingua veneta) di Ethnologue, per sapere naturalmente e per poter affermare tranquillamente che la mia lingua veneta è una lingua, una delle moltissime, calendoscopiche e variegate lingue umane. Di quello che si dice alla Sapienza di Roma (università) ne posso tener conto, ma la Sapienza di Roma non è infinita e nemmeno è la sapienza tout court sulla terra e nella penisola italica, tanto meno nella Venesia dove è sorta la prima università scientifica d'Europa. E poi si sà che in questa materia come in altre per certi versi connesse come ad es. storia, letteratura, filosofia, ecc. e anche in tutta la formazione generica universitaria, le "ideologie e la politica" sono elementi determinanti.

E poi, se la lingua è il linguaggio che gli uomini usano tra loro e se il mio linguaggio umano non è una lingua, allora secondo il suo argomentare io non sarei un uomo?

Un tempo taluni erano avvezzi a negare l'anima a tal'altri per poterli trattare e disporre di loro come animali; spero che Lei non sia di questa razza disumana di creature.

Sono i linguisti che caso mai dovrebbero modificare i loro concetti e inventarsi qualche altro termine più adatto per meglio classificare il linguaggio umano senza cadere nelle discriminazioni (non solo politiche) e nella perpetuazione di errori storici come quello di definire talune lingue d'Europa come romanze sottointendendo che queste arrivano dal latino, cosa assolutamente non vera o molto imprecisa.E poi vorrei ricordarLe che la mia Lingua Veneta ha le sue regole e la sua codificazione, forse Le manca ancora qualche studio e in particolare quello della la Lingua Veneta che spero sappia non arriva di certo dal Latino Volgare, che questa si non è una lingua per il semplice fatto che non è mai esistita o se preferisce al plurale non sono mai esistiti i famosi Latini Volgari se non come arbitraria convenzione in linguistica, generata dalla scarsa conoscenza delle lingue antiche che per secoli è stata limitata ai documenti antichi in lingua greca e latina. Oggi che altre lingue antiche sono emerse dalla polvere e tra le pietre rivoltate degli archeologi, possiamo meglio di ieri, capire l'evoluzione delle lingue umane e dare un nome proprio più preciso ai poco considerati sostrati. Non trascuriamo poi come le ricerche genetiche possano condurci in biologia dal presente al passato più remoto, i cui metodi disciplinari "rielaborati" possono in ambito linguistico condurci nel lontano passato a partire dalle lingue odierne orali.

La lingua veneta è ricca di varianti e si può ritenere una, in quanto tutti i parlanti le sue varianse, da Tarento a Tregeste, da sopra Mantova a oltre Belluno, sino alle porte di Udine e giù nella cara e mai dimenticata Istro-Dalmazia (veneta), le genti venete (venetovenete, euganeovenete, istrovenete, carnicovenete, ladinovenete, reticovenete, celticovenete, italicolatinovenete d'epoca romana (gli immigrati coloni)...)si comprendono tutte quando parlano.

Le diversità all'interno della lingua veneta sono una sua caratteristica e la sua più grande e vivificante ricchezza. Il popolo veneto, o la nazione veneta ha una sua lingua che è la Lingua Veneta ricca di varianti, sin da almeno mille anni avanti Cristo. Se c'è un popolo, nella penisola italica, questo è il Popolo Veneto, non certo quello italiano che non è mai esistito e per quanto mi riguarda almeno io non nè faccio parte in quanto appartenente al Popolo Veneto. Se non lo sa, le rammento, che la cittadinanza non sempre coincide con la nazionalità e con il relativo popolo.

Anche la lingua italiana parlata regionalmente contiene delle diversità regionali e forse per questo l'italiano non è una lingua? O forse è un genere di lingua che non ha radici profonde nelle lingue di tutti i suoi parlanti, nella penisola italica, salvo in quelle di qualcuno dalle parti dell'Arno; anche se le radici dell'italiano, del toscano, del veneto affondano nelle brume della storia antica dove si trovano anche quelle del latino, del greco e di molte altre lingue d'Europa, mediterranee, euroasiatiche e africane e più in giù ancora quelle di tutte le lingue degli uomini o della lingua umana tutta intera, nelle sue numerosissime varianti (tante quante sono gli uomini, i loro popoli, le loro contrade, i loro stati...). Così l'unità trascendente si manifesta nel molteplice visibile e ascoltabile, in tutto l'universo e nella vita.

Anche per indicare in generale i linguaggi di tutti gli uomini della terra si usa nominarli al singolare con la dizione generica Lingua Umana. L'uso del singolare anziché del plurale credo che tragga origine dal fatto che l'organo deputato al parlare é la lingua che ogni uomo ha in bocca e pertanto si è consolidata questa abitudine semantica. Tante altre parole sono usate al singolare: la vita, l'amore,la storia, la religione, la guerra, la politica, la pace...si potrebbe scrivere un lungo saggio in merito, ma io credo che non farebbe differenza alcuna ad utilizzare il plurale al posto del singolare. Amenoché non entrino in gioco altri calcoli, altre considerazioni, queste si di natura prettamente politica o se preferisce cultural-politica o ideologica. Il singolare aggrega mentre il plurale disaggrega?

E vi è in "certuni" questa strana e perversa tendenza a impedire l'unità veneta, negando ridicolmente, la continuità tra i paleoveneti e i veneti, tra la lingua venetika e la lingua veneta (anche se io propendo a ipotizzare che il "venetiko-lingua delle iscrizioni paleovenete" non coincidesse esattamente con la lingua orale dei veneti di allora, ma fosse piuttosto una lingua franca una lingua parallela); annegando la nazione veneta, la sua storia, la sua civiltà, cultura e lingua nelle romanità d'occidente e d'oriente e poi nell'italianità; scomponendo la nazione veneta in mille comuni e in cento città e riducendo la repubblica della Venesia alla sola città di Venezia; raccontando che questa era soltanto una delle cinque città marinare della penisola italica e non invece come si dovrebbe, la più grande e lunga repubblica della storia, per secoli uno dei più potenti stati d'Europa, se non il più potente, la cui capitale (Venezia) era anche, di fatto, capitale culturale ed economica d'Europa e crocivia centrale della politica europea, mentre Roma allora e per secoli è stata poco più di una borgata inframezzata da cumuli di di rovine.

Comunque grazie per il suo intervento.

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Scusi se le sono sembrato saccente, non era affatto mia intenzione; tant'è che da subito mi sono qualificato come null'altro che uno studente (non certo un esperto).

Assolutamente non intendevo dire che il Veneto non è una lingua in quanto non possiede una codifica; anzi! Ho affermato che una lingua è una lingua (con tutta la dignità che ne consegue) a prescindere da qualunque codifica (specie se ridicola tipo quella ISO) o riconoscimento ufficiale.

E senza alcun dubbio riconosco l'unità culturale di tutta quell'area che va dal veneto alla Dalmazia (sono originario di Zara per la cronaca). Semplicemente affermavo che bisognasse parlare di linguE Venete anzicchè di linguA Veneta. Ma comunque VENETE, quindi senza togliere alcunchè alla (palese e innegabile) unità culturale della regione. Un'identità nella quale io stesso mi riconosco (per questo ho preso a cuore il tema).

Non c'è alcun bisogno di ricordarmi che la nazionalità non coincide con la cittadinaza, sono già daccordo con Lei.

La linguistica non si occupa di indagini genetiche al fine di scoprire da chi discenda il popolo locutore del tale idioma, si occupa solo di classificare le lingue in base alle relazioni che fra loro emergono; quindi era totalmente estraneo al mio discorso il riferimento a popoli paleo veneti o non. Non mi sembra sia questo il contesto.

Che la cultura Veneta faccia parte della cultura Italiana è (che le piaccia o no) un incontrovertibile dato di fatto. L'influenza che la prima ebbe su tutta la penisola è evidente in ogni campo. Ed è un merito di cui essere orgogliosi come veneti, no?

Basti pensare al più illustre dei grammatici, Pietro Bembo. Ho a tutta quella foltissima schiera di scienziati, artisti e letterati che con la propria opera ha segnato l'evoluzione della cultura di tutta l'Italia.

Comunque sia non era affatto mia intenzione aprire polemiche riguardo il (mancato) riconoscimento della cultura Veneta, volevo fare delle proposte (a mio parere serie) per migliorare wikipedia, che sono quelle che in 5 punti ho espresso nel mio precedente intervento. Specialmente il punto 5 e il punto 1 (sui quali spero converrà).

Spero di essermi spiegato meglio, arrivederLa. (PS la lingua parlata dalle popolazioni paleo venete nulla aveva a che vedere col Veneto di cui tratta l'articolo, era una lingua Illirica.)

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M'è piaciuta la sua risposta, soltanto due appunti:

1) Lei scrive: Basti pensare al più illustre dei grammatici, Pietro Bembo o a tutta quella foltissima schiera di scienziati, artisti e letterati che con la propria opera ha segnato l'evoluzione della cultura di tutta l'Italia.

In merito debbo ricordarle che Bembo e gli altri "grandi" non erano italiani ma veneti o venesiani o meglio veneti della Venesia. La loro "italianità" è arrivata dopo, molto dopo con il "made in Italy" che personalmente aborrisco. In giro per il mondo mi promuovo come "made in Venesia-not made in Italy" anche se per questo perdo i "finanziamenti di sostegno" (prelevati ? dalle tasche dei contribuenti) e subisco intralci d'ogni genere da parte degli italiani.

La cultura e la civiltà veneta hanno dato un impareggiabile contribuito non solo alla cultura e alla civiltà italiane, ma direttamente anche a quelle europea e mondiale. E i veneti per il fatto di essere cittadini italiani non hanno mai smesso per ciò d'essere veneti né perso la loro identità, senza la quale, per loro l'essere italiani non avrebbe alcun significato.

2) Lei scrive:(PS la lingua parlata dalle popolazioni paleo venete nulla aveva a che vedere col Veneto di cui tratta l'articolo, era una lingua Illirica).

In merito debbo ricordarle:

1) che già da anni gli specialisti, in genere, hanno abbandonato tale ipotesi;

2) che le lingue umane sono tutte imparentate tra loro, sia pur con gradazioni diverse, sociali, geografiche, temporali giù giù sino alla prima lingua o protolingua umana; quindi nulla di strano che vi possa essere o vi sia una qualche parentela tra la lingua detta illirica nelle sue varianti con il venetiko (adopero la k perché in una iscrizione venetika (trovata a Isola Vicentina) c'è scritto in alfabeto venetiko "venetikens" con la k;

3) che il venetiko era una seconda lingua dei veneti, quella franca di allora in un'area molto vasta che comprendeva la Venesia, l'Istria, l'attuale Slovenia, la Carinzia, la Rethia...;

4) che la lingua parlata dai paleoveneti era un pò diversa da quella scritta, delle iscrizioni e che era variegata più o meno come oggi e ovviamente "più o meno" come il latino di allora da quello giunto sino a oggi;

5) che comunque tra la lingua odierna dei veneti e quella venetika (delle iscrizioni) vi è uno stretto legame in parte individuato e in parte da scoprire, che testimonia la continuità linguistica dei veneti nella loro terra; (Interessante a riguardo è l'opera di Fogolari e Prosdocimi intitolata "I Veneti Antichi. Lingua e cultura" - Editoriale Programma, e d'altri autori che non cito). Questa mia convinzione arriva anche in parte da personali approfondimenti diretti;

6) che anche a quel tempo si praticava come oggi il bi-tri...linguismo.

Mi compiaccio con Lei per i suoi studi che sento appassionati e per la chiarezza; mi scuso se mi sono permesso di darle del saccente.

Concordo sui punti 1 e 5; spero vivamente che Lei concordi con me che la lingua veneta nelle sue varianti non deriva dal latino, o meglio dai latini volgari perché non sono mai esistiti se non come convenzione nella linguistica storica. Anche se apprezzo l'opera meritoria di Ethnologue nel combattere il razzismo e la discriminazione che si manifestano nelle sottigliezze specialistiche della linguistica laddove si nega la dignità di una lingua umana per negare o sminuire la dignità umana di qualcuno o di qualche etnia o popolo.

sselboi.sselboi...(venetiko), = *selbù-*selvù, *salbù-*salvù-*salvu-salve, sałude a vù, el me staga ben, sta ben(veneto); la radice sal di salute e salve è antichissima e si ritrova anche nell'arabo salam e nell'ebraico salom, nel latino salvus e in altre lingue odierne e nelle antiche lingue mesopotamiche: nell'antico accadico *šalwu...ša(l)mu:sano.

PS: La prego vivamente di stare ben attento alla nefasta influenza della ideologia italiana-romana-centrica imperante alla Sapienza (il sottil veleno, l'inebriante ed esaltante droga), che nega la continuità tra i paleoveneti e i veneti come se fossero due popoli diversi. A Roma "si racconta" che i paleoveneti con l'arrivo dei romani siano scomparsi; e noi veneti di chi saremmo figli allora, di NN o dei romani? Occhio anzi due occhi e tre orecchie!

Nota di colore:

A me le romane piacciono un sacco (non certo i romani, né i Papi che hanno assunto lo spirito imperiale romano, né i governanti italiani che sono una vergogna per un'Europa civile), le quali hanno una parlata che assomiglia a quella veneta, non vorrei mai che assieme agli etruschi e ad altri, in epoche lontane, fossimo anche noi veneti/venetulani? (di sicuro in minima parte!) loro progenitori, ci sarebbe di che ridere.

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Caro amico, lasciati dire: stai delirando!

Ettore, invece, ha fatto un discorso che non fa una grinza. Invito tutti a leggerlo, anche se è molto lungo.

E per favore: iscriveti a Wikipedia, così potete firmare i contributi! Saluti,

--Hedorfer 01:12, 31 ott 2006 (CET)

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Per non ripetersi inutilmente vi inviterei a leggere anche le discussioni passate qui e qui. Il tema è stato già ampiamente trattato, ma con scarsi risultati sulle opinioni, poco oggettive, di alcuni. Il discorso di Ettore è invece interessante e la questione andrebbe fatta in un ambito più generale. MM (msg) 08:12, 4 nov 2006 (CET)

[modifica] ISO 639-3, non Ethnologue

Nell'intervento di Ettore ci sono almeno DUE inesattezze. La prima è questa: Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche gli idiomi detti "gallo italici" fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, etc.... Cominciò il Biondelli nel 1851 a chiamarli gallo-italici. Poi c'è stato Walter von Wartburg a metterli nella Romània occidentale, seguito da Lausberg. Il Tagliavini riporta una frase del Pellegrini (in Le origini delle lingue neolatine) in cui viene accolta la classificazione come occidentale di tali parlate.
Basterebbe la frase riportata per invalidare tutto l'intervento. La seconda inesattezza è la seguente: quella che fa fede è la classificazione ISO 639-3, della International Standard Organization. Ethnologue viene tirata in ballo solo per scopi polemici (e non credo NPOV). -- Utente:Dragonòt 06-11-2006 (GMT+1)

Per la prima ok: tutti gli studi tranne 2 (con riserva su Pellegrini-Tagliavini, si vede ricordo male). Per la seconda: e quali sono le fonti sulle quali si basa l'ISO di grazia? Attendibili? Verificabili? Contestabili? Almeno sono rintracciabili?

[modifica] Basta con le scemenze!

Va ripetuto a chiare lettere (in fondo, Ettore l'aveva già detto):

1. la classificazione della SIL è un'idiozia (basta leggere i relativi articoli della Wikipedia inglese e tedesca);
2. il fatto che l'ISO abbia investito la SIL come autorità di registrazione per la parte terza della norma ISO 639 lede fortemente la credibilità dell'ISO;
3. l'ISO 639-3 è ancora una bozza (fase 50.20 nella nomenclatura dell'ISO) e quindi non è detto che diventerà norma ISO;
4. la bozza dell'ISO 639-3 non è farina del sacco dell'ISO, bensì della SIL, delegata dall'ISO a redigere i documenti;
5. l'ISO 639-3, che dovrebbe essere una revisione dell'ISO 639-2 con l'obiettivo di arrivare all'esaustività della classificazione, è in realtà totalmente diversa da quest'ultima e linguisticamente fuorviante;
6. detto tutto questo, si può quindi sperare che l'ISO si ravveda e assegni fase 50.92 (basti citare il caso della 'lingua' lombarda che, secondo SIL conta oltre otto milioni di parlatori, vale a dire la quasi totalità degli abitanti della Lombardia).

Quindi: per favore abbandoniamo il criterio della citazione nella classificazione SIL alias ISO 639-3 come discriminante tra lingua e dialetto! Piuttosto, come suggeriva Ettore, chiamiamo tutto "lingua", anche la parlata di un solo paesino!

Però: vi prego di non usare Wikipedia come giocattolino per mettere in mostra le proprie convenzioni ideologiche minoritarie! Vi faccio un esempio: io sono comunista, ma non scriverei mai in un articolo su Wikipedia che l'umanità ha la scelta tra "socialismo o barbarie" (anche se lo penso), semplicemente perché so che non è un giudizio condiviso universalmente.

In conclusione: se questa cattiva abitudine (qui e altrove) non si placa io abbandonerò Wikipedia, sia come contribuente che come utente. Voglio una Wikipedia che offra un servizio: io contribuisco nel mio campo di specializzazione cercando di offrire una panoramica più obiettiva possibile, lasciando spazio anche alle idee da me non condivise; alla pari mi aspetto che gli altri facciano altrettanto per le materie che io non conosco e di cui voglo sapere di più. Ma se Wikipedia diventa un luogo di prevaricazione degli sciovinisti più aggressivi, allora vi saluto e torno a metodi di ricerca più tradizionali.

--Hedorfer 19:04, 7 nov 2006 (CET)

[modifica] NPOV, questo sconosciuto

Mi sembra che anche in questo intervento, come in quello di "Ettore", ci siano dei punti non NPOV:

• il titolo: Basta con le scemenze! ;
  
• la frase la classificazione della SIL è un'idiozia : e tanti saluti a chi lo aveva votato ;
  
• la frase vi prego di non usare Wikipedia come giocattolino per mettere in mostra le proprie convenzioni ideologiche minoritarie : chissà cosa ne penserebbe Jimbo Wales ?
  

E' la stessa Wikipedia ad utilizzare il Codice ISO per definire i domini delle nuove Wikipedias : si vuole rinnegare anche questo ?
-- Dragonòt 8 nov 2006

La cosa comincia ad annoiarmi. Anzittutto questa è una pagina di discussione, non un articolo, per cui non siamo costretti al NPOV, ma ci possiamo esprimere liberamente. Poi mi correggo: non già "mettere in mostra le proprie convinzioni minoritarie", ma "prevaricare con le proprie convinzioni minoritarie eliminando perfino quelle maggioritarie"; ma la cosa doveva essere chiara leggendo il prosieguo. Poi un'altra cosa: Wikipedia utilizza i codici ISO approvati che sono la norma ISO 639-1 per le edizioni principali e l'ISO 639-2/T per le lingue non contemplate dalla prima parte della norma. Poi c'è stata anche la voglia di redigere edizioni della Wikipedia in lingue minori, non contemplate nemmeno dalla seconda parte della norma, e in alcuni dialetti; in mancanza d'altro sono stati utilizzati i codici SIL e poi quelli della bozza di norma ISO 639-3 che, rispetto ai codici SIL, erano un po' più mediati, soprattutto per quanto riguarda le lingue morte. Non voglio mettere in dicussione il diritto a costruire edizioni dialettali -- personalmente le considero un divertente fatto folkloristico, ma niente più -- ma non potete nella maniera più assoluta elevare a verità assoluta una tra tante codifiche possibili che, per di più, presentano classificazioni altamente contestate dai linguisti, come gli stessi articoli della Wikipedia (inglese e non solo) sottolineano. Ripeto: il fatto che la codifica SIL si sia trasformata in bozza di norma ISO non legittima la codifica SIL, ma caso mai rende l'ISO meno autorevole come organismo planetario. E poi (ripeto di nuovo): il comitato tecnico della norma ISO 639 non ha ancora approvato nulla di nulla, è tutto ancora da vedere. Personalmente spero che si ravvedano, ma se così non dovesse essere dovremmo probabilmente utilizzare una qualche altra codifica, perché -- a questo punto -- quella dell'ISO sarebbe inutilizzabile, almeno come discriminante tra lingue e dialetti e così via, fermo restando ovviamente che il divertente progetto della Wikipedia veneta potrà tranquillamente continuare ad usare la sigla "vec", visto che codifiche vere non potrebbero mai contemplarla.
Poi un consiglio: prima di prendere posizione in maniera accanita documentatevi! Quanti di quelli che evocano le norme ISO sanno davvero che cosa sono, come vengono costruite, che cos'è una norma approvata, cos'è una bozza di norma, qual è l'iter amministrativo, che cosa sono i comitati tecnici e via dicendo? Appunto: non utilizzate Wikipedia come giocattolino, ma cercate di costruire un'enciclopedia!
Invito anch'io ad andare a questa discussione.
--Hedorfer 12:27, 8 nov 2006 (CET)

Wikipedia usa anche la codifica ISO 639-3 per le nuove Wikipedia - questo non si può negare, neanche facendo lunghi giri di parole.

Qui chi sono gli unici che si accaniscono (mettono i punti esclamativi) e pretendono di essere non NPOV ?

-- Dragonòt 8 nov 2006

Nessuno ha un NPOV, almeno spero! Poi dobbiamo cercare assieme di costruire degli articoli con un NPOV, anche se è molto arduo, anche in presenza di buona volontà. Poi: il punto esclamativo lo uso per quello che è, vale a dire per trasformare un'affermazione 'normale' in esclamazione, tutto qua. Ma sulle ultime bozze di norma ISO invito davvero a riflettere con spirito critico. Avrei avuto altro da fare oggi, ma ho perso un po' di tempo ad andare a vedere l'elenco delle edizioni di Wikipedia. Non sono riuscito a fare un elenco ragionato esaustivo (sono troppe), ma quelle che usano codici ISO 639-3 sono sostanzialmente i dialetti (molti italiani) e qualche altra lingua minore, per il resto abbiamo anche diversi codici ISO 639-2/T (sebbene anche qui abbiano accolto ultimamente richieste come per esempio "napoletano"), codici compositi tra ISO 639-1 o ISO 639-2/T con codici personali (per esempio "ru-sib" o "zh-min-nan"). Per il resto (la maggioranza) sono codici ISO 639-1. Quindi, non è vero che Wikipedia ha adottato la codifica "ISO 639-3" come proprio sistema di nomenclatura, ma al punto 1.2 delle Requests for new languages c'è scritto:

Find the ISO 639-2 code or propose a code for your language (for future compatibility, be sure to consult the ISO 639-3 draft, which covers many or most of the world's languages). If scripts would need to be coded see: en:ISO 15924

Wikipedia, quindi, non ha 'sposato' l'ISO 639-3, caso mai utilizza (per comodità?) le codifiche ISO, ma quelle approvate. Poi suggerisce di preoccuparsi anche della compatibilità verso le future edizioni della norma ISO. Insomma, per farla breve, non mi interessa quale acronimo si utilizza per le edizioni di Wikipedia; per me va bene anche la codifica SIL purché siano codici univoci. Ma non si può utilizzare quelle codifiche per stabilire se un idioma è una lingua, un dialetto, un gergo (si veda per esempio la discussione con bocciatura finale per l'istituzione di una Wikipedia in 'lingua DDR') o cose del genere. Per favore, lasciamo che siano i linguisti a scrivere gli articoli riguardanti la linguistica, e non degli 'amatori' ideologicamente indottrinati (in questo ovviamente non mi riferisco a te, Dragonòt, ma ad altri che si leggono da queste parti), anche su Wikipedia (informazione: uso il grassetto per attirare l'attenzione dei lettori 'diagonali', non per 'urlare' o accanirmi). Mi dispiace, ancora una volta non sono riuscito a scrivere di meno. Saluti,
--Hedorfer 19:13, 8 nov 2006 (CET)

Mi ha colpito la frase lasciamo che siano i linguisti a scrivere gli articoli riguardanti la linguistica. Sorgono spontanee alcune domande:

1. ma Wikipedia non è l'Enciclopedia libera a cui tutti possono contribuire con contributi NPOV? Non è così che l'ha voluta e la vuole Jimbo Wales?
   
2. chi sceglierebbe i linguisti che dovrebbero scrivere di linguistica? chi darebbe la patente di linguista?
   
3. e questi linguisti potrebbero decidere se una parlata è una lingua, un dialetto, un gergo, etc...?
   

-- Dragonòt 9-11-2006

OK, allora vado subito a scrivere un articolo di fisica nucleare, d'accordo?
Basta, sono stufo, esco da questa assurda discussione. Fate quello che volete! Non consulterò più Wikipedia, almeno non per quanto riguarda cose inerenti la linguistica e altre lotte di parrocchia.
Voglio solo aggiungere una cosa: io nella mia professione ho dovuto conseguire una laurea, poi un esame di stato e poi l'iscrizione ad un ordine professionale con regole abbastanza rigide; inoltre devo ogni giorno dimostrare di saper svolgere il mio mestiere partecipando a gare di appalto, sottoponendomi ai fuochi incrociati tra amministratori pubblici, popolazione, associazioni, operatori economici e via dicendo. Io, nel mio campo, non tollererei che il primo arrivato mi 'insegnasse' che cos'è la mia materia. Penso che la stessa cosa valga più o meno anche per i linguisti.
--Hedorfer 18:13, 9 nov 2006 (CET)

Gentile Hedorfer

ma Lei, è o non è un linguista? Se non lo fosse (come mi pare dalla sua pagina utente), stando alle sue affermazioni, perché si permette di discutere di cose su cui non ha competenza alcuna e oltretutto critica aspramente gli altri se lo fanno, senza sapere se abbiano o meno titoli di competenza specifica per partecipare alla discussione? Mah!

E infatti Hedorfer non si è affatto occupato in particolare di linguistica, ma di valutazione di una fonte e gestione di un'informazione (che invece mi pare di capire sia proprio il suo campo) Ettore 10/11/06

Grazie, Ettore! È esattamente questo lo spirito con cui avevo partecipato alla discussione. Ho seguito con molto interesse le vostre discussioni, per esempio, sulla classificazione degli idiomi neolatini ("-s" plurale ecc.), ma non sarei mai intervenuto in merito, semplicemente perché non ne ho i titoli, né formali né sostanziali. Sono interessato all'argomento perché mi piacciono le lingue, come strumento di comunicazione e di superamento delle barriere, soprattutto mentali, tra popoli, culture e religioni. È per questo che posizioni per esempio radical-venetiste non mi piaccioni perché vanno nella direzione opposta. E si noti: vanno nella direzione opposta al di là del fatto che un determinato idioma possa essere classificato lingua indipendente o meno. Sono riflessioni più culturali e politiche che scientifico-linguistiche.
Mi piacerebbe continuare la discussione -- pacata -- su questo terreno, ma mi rendo conto che questa non è la sede giusta per farlo. Forse non si dovrebbe nemmeno fare all'interno di Wikipedia, a meno che non possa portare ad una voce enciclopedica...
Saluti, --Hedorfer 14:33, 11 nov 2006 (CET)

[modifica] Regoliamoci

Vorrei ricordare che la pagina di discussione delle voci serve per discutere (civilmente) il loro contenuto al fine esclusivo di migliorarlo ed ampliarlo e non certo per avviare liti, fare proclami (di qualsiasi natura) o stilare "recensioni" sulle voci stesse o su qualsiasi altra cosa. In altre parole:

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--Piero Montesacro 19:55, 9 nov 2006 (CET)