Discussione:Storia di Venezia

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Indice 1 Insistenze 2 Non inserire commenti di correzione nella voce! 3 una domanda 4 Amici di tutti? 5 Daniele Manin e il Governo Autonomo del 1848-1849 6 Napoleone 7 Parità di trattamento per Venezia come per Roma 8 Periodo del Risorgimento e Unità d'Italia 9 Alcuni documenti e testimonianze 10 Chi sono i barbari invasori? 11 Fine della Repubblica 12 Espressioni geografiche 13 Testo spostato dalla pagina sulla storia del Veneto 14 Intervista a Daniele Manin , del 1848 15 Proclama pubblico del 1848, a Venezia 16 Il governo dei territori 17 Trono di Attila 18 Sezione rimossa

[modifica] Insistenze

Perchè insisti a voler far essere l'odierna lingua veneta "lingua ufficiale" della Serenissima? E' acclarato dalle stesse fonti che tu hai fornito che ciò è semplicemente il contrario della verità, come è acclarato che questa pretesa ufficialità non doveva fare un gran bene all'idioma, visto che tutti i maggiori autori veneti scrissero prevalentemente in volgare fiorentineggiante, ossia nell'antenato dell'italiano. Questo vale persino per il tuo illustre antenato Paolo Sarpi, che scrisse i suoi maggiori capolavori in ottimo volgare fiorentino, per cui realmente non riesco a capire il motivo di tanto accanimento nel voler forzare la mano alla storia, quasi che la sopravvivenza del veneto, proprio malgrado la sua NON ufficialità, non fosse, casomai, un titolo di merito. Capisco il tuo estremo amore per la tua terra (lo dico senza ironia, lo considero un valore positivo e importantissimo, specie in questi tempi di sterminio culturale indotto dalla globalizzazione), ma qui si fa enciclopedia e non elegìa... A proposito, ma perchè rimuovere il dato che il governo repubblicano veneziano fosse oligarchico (come quello di Genova, del resto)? E' la pura verità e la verità non va mai omessa, né nascosta, né bisogna averne paura. Comunque questa storia della lingua ufficiale che mai fu ufficiale (come nessun altra a Venezia) che esce dalla porta e rientra dalla finestra non è granché seria: vedi di porvi rimedio chè io non mi diverto a disfare ciò che tu fai --Piero Montesacro 11:29, 20 gen 2006 (CET)

Se leggi bene, credo di non aver modificato che la Repubblica Serenissima nei secoli divenne aristocratica(oligarchica?). Se dovessi averlo fatto sarebbe stata una svista. Comunque più che oligarchica era aristocratica che è ben diverso, di solito gli oligarchi sono pochi e il loro stato assomiglia più a una dittatura (non ci sono assemblee se non incontri di pochi), mentre gli aristocratici di solito sono molti e il loro stato è molto più liberale(maggior e minor consiglio). Ma la differenza non cambia il fatto che la Serenissima era ed è sempre stata una Repubblica, al contrario di Atene e di Roma. I dizionari italiani da me consultati (Garzanti e Devoto) concordano con la mia opinione sulla differenza tra "oligarchia e aristocrazia; non vorrei che la tua insistenza su oligarchia fosse "inconsapevolmente" motivata da altre ragioni o sentimenti assimilabili a quelle/i per lingua e dialetto o volgare; prova a pensarci.

Non so perché tu ti sofferma tanto sulla "ufficialità", per me l'ufficialità ha vari ambiti e registri, vi è quella istituzionale interna e quella esterna, vi è quella celebrativo-commemorativa , vi è quella diplomatica, ecc.. Nelle riunioni del maggior consiglio i patrizi consiglieri parlavano tranquillamente pure in veneto anche se magari gli atti erano scritti in latino o italiano.(Non far confusione tra la lingua parlata e quella scritta). E comunque il veneto era la lingua del popolo veneto e questa è ufficialità storica e naturale non di stato o di istituzioni. Mi sembra che il popolo abbia valore tanto quanto le sue istituzioni. Corre voce che alla corte di Francia (15 o 16 o 17 sec.)gli unici diplomatici ammessi alla presenza del Re che potevano parlare la loro lingua e non il latino o il francese erano i veneti e senza interpreti(devo verificare la questione). --Paolo sarpi II 13:34, 20 gen 2006 (CET)

Telegrafico: abituati a pensare che io scrivo esattamente tutto quello che penso e che sono anche abbastanza accurato nel farlo. Già una volta, avendolo trovato onestamente giusto, ti ho chiesto scusa essendomi convinto di aver fatto un commento sbagliato: non ho difficoltà a farlo proprio per via del fatto che non ho nulla da nascondere o da far credere. Sulla definizione di volgare in campo linguistico (di questo si parla) ti ho gia' risposto nell'altra discussione Discussione:Dialetto Veneziano, quindi puoi rasserenarti e metterti l'anima in pace. La lingua ufficiale è un affare serissimo, dai retta. Poi se vuoi fare un saggio in cui t'esprimi come ti pare, il luogo migliore non è questo, qui occorre mediare e dare versioni le più neutre, corrette e incontestabili possibili. Non sembri neanche sfiorato dal sospetto che tutto ciò che io sto facendo va solo a giovamento del prestigio delle voci che ti stanno più a cuore. Un giorno mi stancherò, mi dedicherò ad altro e qualcuno meno disposto di me a spiegare e colloquiare farà di testa sua. A che pro? --Piero Montesacro 23:41, 20 gen 2006 (CET)

[modifica] Non inserire commenti di correzione nella voce!

Non si devono inserire commenti relativi ai lavori in corso nella voce! Al momento nel testo appare un (parte in correzione) che non dovrebbe esserci. Se proprio vuoi segnare commenti, devi usare i tag html di commento, che non fanno apparire quel che è compreso tra essi nella pagina della voce. I tag di commento sono del tipo:

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Non ho ancora imparato a usare i tag.--Paolo sarpi II 13:18, 20 gen 2006 (CET)

Aprofitto per chiederti come mai la pagina di Venezia è bloccata, non ho ben capito come sia la cosa leggendo la discussione. Grazie.--Paolo sarpi II 14:01, 20 gen 2006 (CET)

Va ben, ma io ti ho appena spiegato sopra come fare per scrivere commenti ed appunti quando modifichi la pagina mettendoli in mezzo a quelle due sequenze (tag) di "minore" seguito da eslamativo due trattini per iniziare il commento e due trattini, segno di maggiore, per chiuderlo. Per quanto riguarda Venezia non ne so nulla, ora vado a vedere. --Piero Montesacro 23:31, 20 gen 2006 (CET)

Allora da quel che capisco leggendo la discussione pare che un tipo che asserisce d'essere il webmaster di venezia.net insista sino alla morte nell'inserire un link al suo sito nell'articolo, da cui il blocco. Spero di aver ben capito e d'esserti stato utile. Ciao --Piero Montesacro 01:40, 21 gen 2006 (CET)

Presumo che i siti non istituzionali e culturali ed esclusivamente o fortemente commerciali non abbiano diritto a uno spazio in Wikipedia (mi par logico). Si dovrebbe trovare una modalità automatica per escludere l'Url. Ma continuare a bloccare la pagina è peggio, secondo me.--Paolo sarpi II 17:38, 22 gen 2006 (CET)

[modifica] una domanda

Vedo un tuo particolare accanimento nell'attenuare i concetti di Latino, Roma, Romani, Italia. L'Italia diventa "penisola", per il resto tutto riceve un bel suffisso o prefisso veneto: romano-veneto, latino-veneto ecc. In parte è certamente vero. In parte mi sembra una forzatura tesa non so se piu' ad esaltare il Veneto o a sminuire quel che non ha qualcosa di venetizzabile. Qualcun altro potrebbe fare (e, sbagliando, ha fatto) altrettanto. Esempio: in Francia, troverai qualsiasi reperto archeologico definito gallo-romano, anche laddove chiaramente si tratta di qualcosa che nulla ha di gallo, come le terme dell'antica Nizza, anche loro "gallo-romane" dice, un po' pateticamente, il cartello. La domanda è: cosa renderebbe Aquileia veneto-romana? Posso capire -ed è senz'altro così- per Padova, ma Aquileia, poareta, che c'entra? --Piero Montesacro 01:09, 21 gen 2006 (CET)

Mi fa immenso piacere che tu ti sia accorto finalmente che le parole non sono acqua distillata neutra (ma forse lo sapevi meglio di me). Caro mio le parole giuste che vadano bene a tutti, probabilmente non esistono. Ogni ideologia nazionalista tende a forzare la realtà e a marchiarla il più possibile in profondità con il suo "imprinting" da cui nessuno è immune (tu ne sei un chiaro esempio ed io sono un esempio di chi si vuole liberare di queste forzature). Non mi sono mai permesso di venetizzare Roma o Napoli, semplicemente difendo la mia terra e la mia identità, cultura e storia dalle altrui agressioni o invasioni barbariche.

Sono invasori tutti coloro che invadono le terre altrui, così lo sono stati gli Unni così lo sono stati i Romani, oppure gli uni possono e gli altri no? Quale è la differenza oggettiva per le leggi universali dell'uomo? Mi pare che in Wikipedia le leggi debbano valere per tutti gli uomini, bianchi, rossi, neri e verdi, Unni, Veneti, Italiani e Romani.

Per Aquileia ho sentito alcune voci su nuovi scavi con ritrovamenti paleoveneti sotto alla stratificazione di epoca veneto-romana che è sempre in terra veneta ed era abitata da veneti nel periodo romano, assieme a legionari di altre etnie.

Per i termini Italia e Penisola Italica trovo più che giusto adoperarli per indicare momenti storici ben distinti. L'Italia statualmente preunitaria come Penisola italica e la Penisola italica statualmente unitaria come Italia. Onde non confonderle in un groviglio semantico ideologicamente funzionale a creare condizioni psico-emotive identitarie artificiali. Così per il Continente Europeo e l'Europa.

No ho nulla contro il latino, e perché dovrei avercela? Mi incazzo con chi mi vuole a tutti i costi marchiare latino sminuendo la mia realtà veneta, facendo scomparire i venetici come dinosauri e cancellando la naturale veneticità per sostituirla con una romanità e una italianità artificiali.

Io non voglio marchiare nessuno ma non intendo essere nemmeno marchiato dagli altri come una bestia, come una loro proprietà di cui disporre a loro piacimento. Io sono un uomo libero o almeno cerco di esserlo.

L'oggettività non é di questo mondo come pure il rispetto per il prossimo. --Paolo sarpi II 15:42, 21 gen 2006 (CET)

Finalmente mi sono accorto? Ma hai riscontri che possano giustificare il "finalmente"?

Ogni ideologia nazionalista, di questi tempi, finisce per creare divisioni, odi, sciagure e guerre che fanno il male innanzitutto delle nazioni stesse.

Dell'epoca di Marco Aurelio, per essere precisi, si hanno relazioni inviate a Roma dai limes dai quali risulta che i popoli invasori in buona parte sono ansiosi di entrare nell'impero per esser protetti da altri invasori che premono alle loro spalle e per godere dell'organizzazione, dell'economia, della civiltà romana.

I romani (non altri) hanno inventato il concetto di Diritto come si intende anche oggi, nonché in buona parte i concetti di Stato e di Politica, non i Britanni, gli Unni o i Venetici, fattene una ragione. :Gran parte delle conquiste romane, soprattutto quelle durature e che hanno recato meno ribellioni, sono venute non con invasioni, ma con accordi politici.

Il grado di tolleranza assicurato a livello religioso e sociale dall'Impero non ha forse paragoni neanche ai giorni nostri, per questo le popolazioni Germaniche erano ansiose di condividere tali vantaggi.

L'Italia è almeno dall'epoca Augustea (se non prima) una denominazione ufficiale, anche di questo fatti una ragione: gli unici dopo Metternich a usare il tuo linguaggio sono non degli storici, ma Bossi e compagnia: allora se proprio si vuole, si può scrivere: non gli storici ufficiali, ma attivisti locali sostengono che...

Gran parte degli imperatori romani veniva dalle province: Costantino, per esempio, seguendo i tuoi criteri, essendo nato a Nis sarebbe Serbo. Non funziona così, perchè all'epoca Costantino si definiva imperatore roman, non imperatore serbo-romano. Non è così che si racconta la storia, e nemmeno si valorizza il proprio presente raccontando frottole.

Le tue motivazioni psico-emotive esprimile altrove, qui si devono riportare notizie sostenute da studi specialistici riconosciuti a livello accademico, né basta "aver sentito dire" che "forse" può darsi, ci sarebbe qualche insediamento pre-romano sotto Aquileia per cambiarne la storia. Quando gli archeologi metteranno nero su bianco, d'accordo con gli storici, che Aquileia non era una Colonia romana, dedotta con migliaia di coloni, allora potremo definirla altro che colonia romana. Sino ad allora accontentiamoci di riferire quel che è certo e non contestato dagli specialisti. --Piero Montesacro 16:03, 21 gen 2006 (CET)

Questa é una pagina di discussione non quella della voce e quindi si parla di ciò che sta dietro la voce. Ti sarei grato di non assumere toni da antico e moderno "arrogante romano". Tutto il tuo ultimo intervento é pregno di ideologia romana e di opinioni che vorrebbero essere la verità. Roma e la sua romanità non esistono piú da almeno 1.700 anni, salvo il riciclo del suo spirito di egemonia universale nella chiesa Cattolica Romana. E per fortuna ci sono stati e prima i barbari e poi la riforma protestante che ci hanno liberato lo spirito e la carne dalle catene delle sue artigliose mani infernali. Il diritto romano non corrisponde al diritto veneto che più assomiglia a quello anglosassone della common low. A leggere Catilina di Massimo Fini ci si rende ben conto della natura e della classe dei tuoi : Cicerone, Cesare e compagni. A me basta raffrontare il Senatore Veneto Trasea con il tuo imperatore Nerone. Un abisso di umanità e di civiltà del diritto, li separa. Non farmi rimpiangere di esserti stato alleato un tempo. --Paolo sarpi II 17:30, 21 gen 2006 (CET)

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Opinioni e non fatti: bene qui sulla pagina di discussione (ammesso che tu sia capace di non mischiare le due cose), non opportuno negli articoli.

• Quali sono le fonti che ci permettono di conoscere quale fosse il diritto presso i Veneti?
• Chi ti dice che il senatore Trasea discendesse geneticamente dai Veneti e non dai coloni romani che le fonti ci indicano inviati nella Venetia dopo la conquista romana (ammesso che poi la cosa abbia la benché minima importanza). E aggiungo, secondo te il senatore Trasea o Tito Livio, avrebbero risposto che erano Veneti o che erano Romani se uno avesse chiesto loro di quale popolo fossero? e in che lingua parlavano? quale tipo di abiti indossavano? ecc.....
  

--MM (msg) 20:43, 28 gen 2006 (CET)

Giustizia veneta, Trasea Peto senatore Veneto, Tito Livio

Se tu mi chiedissi se son Veneto o Italiano io ti risponderei senza dubbio che sono Veneto e non Italiano, come di solito mi presento in giro per l’Italia e per il mondo. Non ho alcuna necessità, orgoglio e amore d’essere italiano, mi basta e avanza il mio essere veneto.

Per quanto concerne il diritto veneto, dovresti documentarti di persona perché le mie testimonianze non sono attendibili, poiché troppo sentimentalmente venetocentriche e antiitaliane. Comunque c’è un ottimo libro dell’avvocato Edoardo Rubini intitolato “Giustizia Veneta”, edito dalla Filippi Editore di Venezia, nel 2003.

Per Tito Livio, basta leggerlo per capire come nelle sue parole traspaiano l’amore e il fiero orgoglio d’essere Veneto anche se cittadino romano. Non per niente inizia la sua monumentale storia di Roma con la leggenda fondativa di Roma e dei Veneti e i suoi protagonisti mitici Enea e Antenore.

Quando si parla di coloni romani, generalmente le varie fonti non li indicano come latini o laziali o romani di Roma ma come uomini e famiglie etnicamente di ogni parte dell’impero e generalmente della stessa etnia e cultura e lingua di quel territorio in qui si vanno a inserire per occupare terre assegnate per lo più come pensioni di guerra.

Su Trasea Peto, nato nella prosperissima Patavium, vissuto nel I secolo dopo C., console e proconsole d’Asia. Noto come l’ultimo grande senatore di Roma repubblicana. Basta leggere gli annali di Tacito. Trasea assurge a simbolo dell’ideale repubblicano (connaturale nei Veneti) con la sua inflessibile opposizione alla vocazione assolutistica della monarchia, che nel caso di Nerone raggiunge apici di nefandezza. Fautore della causa di un Senato libero e autorevole contro l’usurpazione prinicpesca. Egli si rifiutò di partecipare ai festeggiamenti indetti da Nerone per essersi liberato della madre Agrippina, dopo averla fatta uccidere. Quando il pretore Antistio compose carmi ingiuriosi contro Nerone, e per questo venne richiesta nel senato romano la morte, Trasea ricordò che già da un pezzo erano state abolite e la pena capitale e il carnefice e grazie alla sua difesa fu soltanto esiliato. Altri e numerosi furono gli episodi di questo eroico, inflessibile e onorato veneto, che continuò la sua battaglia fino a ché il pazzoide Nerone non riuscí ad annichilire completamente la maggioranza dei senatori e costrinse Trasea Peto e Barea Sorano a togliersi la vita e questi per difendere le loro famiglie si uccisero.

Per quanto riguarda le loro lingue, nessuno può affermare che oltre alla lingua ufficiale latina parlata dal ceto letterario e nobile, i veneti romani Tito Livio e Trasea Peto non parlassero anche la loro lingua veneta di discendenza paleoveneta, in famiglia, tra connazionali o nella loro patria veneta, quando vi ritornavano; semplicemente non si sà, ma è possibilissimo e naturale, come avviene oggi che i veneti parlino e il veneto (che deriva dal venetico o paleoveneto e non dal latino in epoca medioevale) e l'italiano e altre lingue. --Paolo sarpi II 14:32, 29 gen 2006 (CET)

1. La domanda non era "chi tratta del diritto veneto?, ma "quali sono i dati che abbiamo sul diritto presso i Veneti in epoca preromana"? Sono trattati nel libro? se si, ti assicuro che mi fido di te, se mi riferisci con parole tue cosa dica in merito.
2. Il fatto che Tito Livio si sentisse veneto prima che romano è dunque una tua interpretazione, basata sul fatto che tu ti senti veneto prima che italiano? i passi di Tito Livio dove affermi questo (non un generico amore per i luoghi in cui era nato) quali sarebbero?
3. E secondo te i veterani degli eserciti conquistatori, che ricevevano in compenso del loro servizio l'appezzamento di terra nella nuova colonia, erano generalmente della stessa etnia dei popoli dei territori appena conquistati? Un opinione interessante, peccato che l'onomastica delle epigrafi funerarie sembri attestare il contrario.
4. La tua orazione in favore del senatore Trasea, non parla che di un senatore "romano" che difende la repubblica "romana" contro la tirannia di un imperatore "romano". Secondo te difende la repubblica perchè era Veneto e questa forma di governo è carattere distintivo dei Veneti: scopriremo che da Giunio Bruto in poi tutti i grandi uomini della repubblica "romana", durata ben cinque secoli, erano di origine veneta? Peraltro, qualche informazione sulla repubblica romana c'è, ma mi piacerebbe sapere quali dati abbiamo sull'esistenza di una forma di governo repubblicano presso i Veneti, precedente alla disastrosa conquista da parte della repubblica romana (oppure la tua idea è che non può che esserci stata una forma repubblicana, visto che parecchi secoli dopo fu questa la scelta di governo adottata dalla Serenissima?)
5. La lingua parlata dal popolo è certamente riflessa in testi meno ufficiali degli editti e dei libri di storia, quali le epigrafi funerarie, i graffiti, ecc.: quali attestazioni ci sono di forme linguistiche venete nell'epigrafia in tutta l'epoca romana? o sono tutte scomparse ad opera dei malvagi che vogliono negare la gloria del popolo veneto? In mancanza di queste attestazioni sappiamo con certezza (è un dato) che Tito Livio parlava e scriveva in latino, mentre il fatto che parlasse in famiglia l'antica lingua veneta è semplicemente un'illazione non supportata da alcuna prova o indizio.

--MM (msg) 15:44, 29 gen 2006 (CET)

[modifica] Amici di tutti?

Ho apportato qualche miglioramento al "cappello", come indicato in cronologia. Alla fine di questo si legge:

Da alcuni secoli i Veneti erano alleati di Roma (godendo della cittadinanza romana) e intrattenevano rapporti commerciali, sociali e culturali con l'Europa centrale e del nord, con l'area balcanica fino al Peloponneso, e con le aree italiche alpino-padana e appenninica (Etruschi, Liguri, Celti e Reti).

Uhm, io sono abbastanza certo che con i Celti (e credo con i Reti) i rapporti fossero tutt'altro che di natura culturale, ma di continua guerra. --Piero Montesacro 02:03, 21 gen 2006 (CET)

Grazie agli amici che si occupano di questa voce, per certi versi a me molto cara; purtroppo, per scarsa conoscenza, il mio intervento è stato (e potrà essere in futuro) solamente riguardo alla forma (=wikificazione) del testo; però sarebbe bello che la voce assumesse, nel tempo, un taglio stabile, comprensibile, correttamente divulgativo. E sarebbe bello che la pagina Venezia, se bloccata, potesse essere sbloccata una volta che lo spammer si desse una calmata. :) --Twice25 10:12, 21 gen 2006 (CET)

Ho modificato ll tuo intervento sulla cittadinanza con: (condividendo la cittadinanza romana e i destini nel bene e nel male) un compromesso che comunque non mi piace. Per quanto concerne i Reti e i Veneti, a Gallio sull'altopiano di Asiago abbiamo un bel sito preistorico Reto-Veneto; poi i ladini sono reto-veneti e così amano definirsi e non sta né a me né a te dir loro quello che sono o non sono. Con i Celti non so come fosse nel millennio avanti Roma, a sentire le varie voci, a volte contradittorie e fortemente ideologizzate non si riesce a farsi una idea obiettiva; sicuramente il buon senso ci dice che essendo popoli confinanti, vicini e affini da secoli e non invasori, sicuramente a parte qualche diverbio i nostri antenati avevano imparato ad andare d'accordo o a farsi il meno male possibile. Lascio a te la coraggiosa scelta di rimettere o meno il paragrafo che hai tolto sulla universalità degli invasori. Ti ricordo vari termini che a seconda dell'ideologia imperante condizionano la scienza storica e la scelta dei nomi: conquistatori civilizzatori, conquistatori colonizzatori, barbari invasori, liberatori. Per me i romani furono barbari invasori dei territori italici, europei, asiatici, africani e non portarono alcuna libertà, alcuna civilizzazione, più semplicemente colonizzarono e sfruttarono finchè hanno potuto, dopodiché la storia fece giustizia e ci liberò di loro.

Ti ringrazio per la formattazione gradevole che hai dato al testo.--Paolo sarpi II 16:28, 21 gen 2006 (CET)

[modifica] Daniele Manin e il Governo Autonomo del 1848-1849

Qualcuno ne vuol parlarne oppure Manin era troppo poco veneto e l'eroica lotta di Venezia (il morbo infuria, il pan ci manca) contro gli Austriaci è troppo dura, poco padana, troppo tricolore ed indigesta da raccontare? --Piero Montesacro 16:43, 21 gen 2006 (CET)

Ti sarei grato se lasciassi da parte riferimenti politici ai partiti. Non so se tu sia un estremista di Forza Nuova, di sicuro io non sono leghista ne ho tessere di partito. Per quanto mi riguarda la storia di Venezia siamo appena alla sua fondazione. Sicuramente se la Repubblica Serenissima Veneta anziché restare neutrale si fosse alleata con l'Austria forse non sarebbe poi arrivato il barbaro invasore Napoleone e poi la pandemia infernale dei Savoia con la sua fame e la sua miseria, con i milioni di morti, di non nati e di migranti. Nel settecento l'America dopo essersi liberata dal giogo inglese, aveva avanzato alla Repubblica Veneta un invito all'alleanza ma la Repubblica Veneta per non schierarsi e restare il più posssibile neutrale ha rifiutato l'invito. Spero che tu non voglia scrivere la storia con il mitra dei Carabinieri o di nuovi legionari. Ti ricordo che in Spagna, pochi giorni or sono, un generale dell'esercito è stato rimosso e messo agli arresti, per aver invocato l'intervento armato in Catalogna, contro il suo nuovo statuto dove si parla di nazione e di lingua catalane. Se con te siamo a questi livelli preferisco non avere più dialogo.--Paolo sarpi II 17:14, 21 gen 2006 (CET)

[modifica] Napoleone

Sarebbe buona cosa se qualcuno ben informato sui fatti (e con il dovuto distacco storico) riferisse sui saccheggi napoleonici subiti da Venezia e dal Veneto. Inoltre, ci fu mai qualcosa di anche lontanamente simile nel 1866 con l'arrivo dei piemontesi? --Piero Montesacro 17:02, 21 gen 2006 (CET)

Stai gettando trappole, mettendo le mani avanti o ti sta a cuore la verità, e poi quale verità? Quella che non vorresti sentirti dire o quella che porta il timbro del ministero della propaganda con le sue appendici universitarie che possiedono il dovuto distacco storico e la necessaria competenza scientifica? Vuoi sentirti dire che i milioni di morti, di non nati e di migranti gridano vendetta e che non basta la piramide-mausoleo-altare in travertino o qualche medaglietta placcata oro con pacca sulla spalla a soffocare le loro grida!--Paolo sarpi II 17:52, 21 gen 2006 (CET)

Eliminata frase eccessivamente enfatica rispetto all'invasione francese del veneto. Se una nazione ne invade un'altra la frase tutto questo senza alcun rispetto dei diritti naturali delle genti è pleonastica; non si è mai vista un'invasione che rispetti i diritti naturali. Gac 07:58, 22

gen 2006 (CET)

Ciao Gac ho notato la tua finezza; per correttezza e pari condizioni ho specificato, tra parentesi, che l'invasione francese è stata come quelle precedenti dei barbari. Spero anche su questo tu non trova pleonasmi.--Paolo sarpi II 10:27, 22 gen 2006 (CET)

Qualcuno che forse non ama molto i Veneti ha cancellato un breve paragrafo dove davo l'informazione che nel 2004/2005 a Venezia si sono liberamente riuniti giuristi, avvocati e storici per esaminare tutto l'operato di Napoleone in terra Veneta, facendone un dettagliato e documentato elenco e poi condannandolo per i numerosi crimini che ha compiuto. Gli atti sono disponibili per chiunque.

E qualcuno ha cancellato i riferimenti alle spontanee insorgenze popolari "Pasque Veronesi" contro gli invasori francesi. Perché si vuole nascondere le cose? --Paolo sarpi II 11:09, 22 gen 2006 (CET)

[modifica] Parità di trattamento per Venezia come per Roma

Alla voce: periodo del risorgimento e unità d'Italia.

Io avevo inserito come già esiste nella voce Roma, il nome di Venezia davanti a "periodo" e qualcuno si è permesso di cancellarlo trovando forse il nome di Venezia non idoneo a nominare questo periodo storico associato a Risorgimento e Unità d'Italia, come se tali eventi avessero cancellato e azzerato le storie e le identità delle genti e dei popoli. Siete pregati di rispettare il prossimo vostro e di non falsificare la realtà e le verità più elementari.--Paolo sarpi II 10:53, 22 gen 2006 (CET)

Ti prego a) di essere meno parziale (in generale), ti ricordo che wikipedia si basa sul NPOV e b) di contare fino a 100 prima di accusare gli altri di falsificare la realtà. Grazie --TierrayLibertad 10:57, 22 gen 2006 (CET)

[modifica] Periodo del Risorgimento e Unità d'Italia

Piero aveva chiesto di sviluppare questo periodo, così avevo inserito un pò di dati relativi alla miseria, alla malattia, alle morti e alle migrazioni che sono coincise con l'attività Risorgimentale dei Savoia. E qualcuno che non gradisce la verità dei numeri ha cancellato tutto. I danni incalcolabili e le sofferenze inenarrabili, che prima Napoleone e poi i Savoia e il regno d'italia, hanno causato al Veneto e ai Veneti non si possono nascondere.--Paolo sarpi II 11:02, 22 gen 2006 (CET)

Tu continui a considerarmi - chissà perché! - un nemico dei Veneti e del Veneto, e non ti accorgi minimamente che tutto il tempo che ho speso a commentare, a consigliare, ad emendare era (ed è) un contributo positivo allo sviluppo di un racconto sereno e il più possibile completo della storia e dell'evoluzione di una terra che, oltre tutta la sua bellezza e ricchezza, per motivi che sono solo miei, mi è cara.

Non so cosa possa renderti tanto cieco da non capire che non si può ribaltare completamente e d'improvviso -- sulla base di un sentimento rispettabile quanto vuoi, ma non sulla base di prove inoppugnabili e verificabili da tutti -- tutta la storia nota e condivisa.

A torto o a ragione, non importa, il fatto è che, come vedi, non funziona, e come avevo facilmente profetizzato, qualcun altro, spendendo molte meno spiegazioni e tempo di quanto non faccia io, ha eliminato del tutto qualsiasi riferimento a fatti veri, verificati, conclamati e ampiamente provati (e persino registrati dalla toponomastica della stupenda città di Giulietta e Romeo: qualcuno qui vuole andare a cambiare i nomi delle strade?) come le Pasque Veronesi o lo sfrenato saccheggio cui fu sottoposta dalle truppe francesi la città di Venezia in particolare (ma non solo), nella quale fu rubato tutto quel che fu possibile rubare (persino le borchie di bronzo dorato delle lastre tombali nelle chiese) per lasciare agli Austriaci un guscio vuoto.

Perchè accade tutto questo, con tanta facilità? Forse, dico forse, perchè sei tu per primo a rendere inattendibili questi fatti, che sono ampiamente provati, con la tua vera e propria mania di seminare ovunque versioni piuttosto originali ed eccessivamente esaltanti senza riserve e prudenze tutto ciò che è veneto, ma assai meno provate e provabili: esse, con la loro evidente esagerazione, finiscono per rendere inattendibile agli occhi altrui tutto il tuo lavoro, anche quando parli di cose vere e provate. In altre parole tu, pur con tutto il tuo amore per il Veneto e Venezia, finisci per rendere un cattivo servizio al Veneto e alla verità, proprio per il modo eccessivo in cui porgi i tuoi punti di vista più che la vera storia. --Piero Montesacro 17:27, 22 gen 2006 (CET)

P.S. Non rispondo alle tue deliranti (o meglio: del tutto inspiegabili) accuse che mi vorrebbero affiliato a forza nuova (io che insisto che fascismo si scrive con la minuscola) o altro. Per l'ennesima volta: quello che mi sta a cuore lo scrivo (vedi sopra) non lo sottintendo.--Piero Montesacro 17:27, 22 gen 2006 (CET)

[modifica] Alcuni documenti e testimonianze

Da consultare e per eventualmente mettere nella voce come documenti vari.

Un regime tollerante rimpianto dal popolo

ALVISE ZORZI (un grande storico veneto contemporaneo)

Venezia La diatriba sulla presunta illiberalità o meno della Repubblica veneta ha suscitato come si è potuto appurare, numerose reazioni da parte della gente. Sull'argomento abbiamo chiesto di intervenire allo scrittore Alvise Zorzi, autore di moltissimi libri sulla Serenissima e gran conoscitore di tutti gli aspetti che la riguardano.

Se è vero che il governo veneto lasciò intatte le strutture comunali delle terre soggette, è anche vero che le decisioni venivano prese a Venezia e che, in loco, il rettore veneziano era un vero e proprio governatore. Ma è vero anche che il Senato veneziano mandava periodicamente i "sindaci inquisitori" ad ascoltare le lagnanze dei governati reprimendo duramente gli eventuali abusi.

In confronto ad altri Stati europei è comunque certo che il regime veneziano fu assai più mite e tollerante, il che spiega l'enorme rimpianto che lasciò nei ceti popolari.

Quanto alle altre affermazioni del dott. Trabucco, non è affatto vero che la ricchezza veneziana sia cessata "improvvisamente" per la scoperta dell'America; essa durò ancora a lungo e si inaridì per altre ragioni.

Non è nemmeno vero che la soluzione alla diminuzione delle risorse "fu nell'aumento della pressione fiscale".

Le tasse imposte dai governi post-veneziani superarono anche del 100- 150 per cento quelle della Serenissima.

I governanti veneziani del 1797 non furono più "vigliacchi" di quelli piemontesi, o genovesi, o parmigiani. Per molti secoli, invece, a differenza di altri, si erano comportati eroicamente, e furono i soli governanti in Italia a respingere ogni egemonia o sudditanza straniera.

Infine, "il vento della Rivoluzione Francese del 1789" non portò ai territori ex-veneti la libertà, ma... il governo austriaco. E, come in tutti gli altri luoghi, le classi dirigenti uscite dalla Rivoluzione se ne infischiarono delle classi popolari, che stettero sempre peggio e non conobbero un completo riscatto economico e sociale se non dopo la seconda guerra mondiale.

Alvise Zorzi

fonte: il Gazzettino 02/12/2005

Dal Sito: Raixe Venete (di cui ho l’autorizzazione)

Il Veneto primitivo, a detta di Strabone e Vitruvio, “era d'ordinario di statura alta e robusta e ben proporzionata, pervenivano ad età molto avanzata, che bei vecchi tra loro vedeansi, mercè il clima salubre e l'aere confacente, biondi i capelli, ma presto canuti e radi, le donne a pinguedine inclinate..” Il primo linguaggio dei Veneti doveva derivare dalla Siria e dalla Paflagonia, delle quali province molte voci e desinenze passarono anche alla Grecia. Quindi sentono il Greco anche molte antiche denominazioni di luoghi nel Veneto ed anche parecchie parole poi sempre conservate nel dialetto. Il carattere particolare del quale è la dolcezza ( a differenza di altri dialetti Italici), come altresì l'abbondanza dei dittonghi finali a modo Jonico, con una sorta di cantilena e allungamento delle vocali finali rimasta ancora tra gli abitanti di Burano e Chioggia (ad es.: questo epitaffio del XII sec., ma sempre attuale, “Qua giazze Agostin de cà Donao, uso a pescar cape da deo, visse sempre col cul bagnao, ora pro eo”, oppure l'altra “Che me mario se n'an dao, Ch’el me cuor cum lù l'ha portao, et eo cum ti, me deo confortae, ecc.”). I loro abiti erano di foggia sobria e comoda. Usavano dei calzari di cuoio legati al polpaccio, delle brache larghe e delle tuniche corte legate ai fianchi con una cintola, una sopravveste larga ed un ampio mantello, il cappello era a tesa larga. Per ripararsi dal maltempo, durante i viaggi usavano una specie di mantello di canne palustri legate e che li ricoprivano dalla testa ai piedi. Le donne usavano delle vesti di regola color turchino legate ai fianchi ed un ampio mantello.

ORIGINE E PRINCIPIO DELLA CITTA’ DI VENEZIA

Regnando Arcadio, et Honorio Imperatori avendo già diviso l'Imperio di Theodosio suo Padre, il che fù l'anno di N.S. 406. Stilicone vandalo già lasciato Capitanio, e Governator del Occidente da Theodosio Imperatore vinto da cupidigia di regnare fu cagione che Radagasso Re de Goti entrassero con gli Ipogotti in Italia (quali erano Goti vagabondi) e con Gopidi, con esercito tale, che trà vandali et Unni erano al numero di duecentomila: e dunque passavano, il tutto a ferro e fuoco mettevano. Entrati dunque nelle contrade di VENEZIA, vicino Padova, et misero gli habitatori in spavento: si che alle lagune del Mare Adriatico se ne fuggirono, senza fermarvi habitationi, fintanto che la furia di quei Barbari cessaro, sperando poi tosto di rimpatriare. Morto Radagasso da Stilicone, li nuovi habitatori di Padova ristorarono al meglio che potè le rovine loro. Succedendo poi Alarico Re de Visigoti per causa Stilicone, (che l'Imperio voleva usurparsi) di nuovo per le straggi grandi, che fu fatto a’ Barbari occasione per rovinare le mure di Padova ancora fresche, et insieme gran parte de l'Italia. Nel anno 413, all'hora concorrendo i popoli Heneti alle lagune, che fù la seconda volta a Riva alta se ne andarono (luogo così chiamato per essere più eminente) nelle lagune dove ritrovando una casa, già da Antinopo navacellaio fabricà di muro dopo l'essere fuggito dalla furia di Radagasso insieme cò molti altri: ma quegli altri nò volendo quivi far dimora partissi. Hora dico i popoli Heneti appresso questa casa fabbricarono di legname e di canne 24 casucce, non essendo d'animo fi fermarvisi. Indi appicatosi il fuoco in casa di Antinopo, arsero quelle 24 casette, e questo fu nel 418, l'anno terzo della fabricatione loro. Antinopo per questo incendio votossi che estinguendosi il fuoco volea fabricar una Chiesa subito. (O’ cosa miracolosa) venne dal Cielo un pioggia si grande che la fiamma amorzò. Poi l'anno 421. fu dal sopradetto Antinopo nel principio di Marzo fabbricata la Chiesa di S. Giacomo di Rialto, con l'aiuto d'Heneti, la quale fu la prima Chiesa che in Venetia fosse edificata. L'anno 421. Li Heneti (morto Alarico e ridottosi insieme, doppo l'essersi abbruciato le loro 24 casette) udendo i nuovi tumulti, che succedevano per l'Italia di Ataulfo Re de Visigoti il quale successe doppo Alarico, et similmente nella Francia, Spagna e Lamagna, quelli di altri barbari, senza aspettare l'ultima rovina de l'Italia, che poi seguì l'anno 453. da Attila, doppo la distruzione d'Aquileia si risolsero di fabricare nelle lagune Adriatiche verso la foce del fiume Brenta, un luogo fermo, e sicuro che era in Riva alta. Dove fatto, insieme un supremo Consiglio, determinarono una elettione de primi, tra loro, i quali havessero carico di edificare una Città di Porto, la quale servisse per refugio delle genti sparse per l'isole vicine, et in luogo di molte et deboli terre una Città sicura, e sola tenesse, nella quale per guardia del predetto Porto (in occasione di guerra) dovesse un'armata tenere. L'anno 421, il giorno 16 di Marzo, furono da i Consoli sopra ciò creati, fatto questo editto: Si quis navalis faber, si quis nauticae reis paritus eo habitaturus se contulerit is immunis esto et c. Alberto Faletro Tomaso Candiano, o Zeno Daulo, furono quelli sopredetta opera eletti, i quali insieme contri principali gentiluomeni, andati a Riva alta, l'anno sopradetto 421 il giorno 25 del mese di Marzo nel mezzo giorno del Lunedì Santo, a questa Illustrissima et Eccelsa Città Christiana, e maravigliosa fù dato principio ritrovandosi all'hora il Cielo (come più volte si è calcolato dalli Astronomi) in singolare dispositione. E ciò successero l'anno della creation del mondo 5601 dalla venuta di Christo, 421. dalla editificazione di Aquileia, e Padova, 1583. e finalmente dalla venuta dè Heneti alla laguna la prima volta anni 13. Ovvero 14. Già essendo la prima Chiesa fondata, e la religione che la Città, e la Signoria tengono. Dio per assicurare l'Italia la quale minacciava rovina, e per la partita di Costantino, rimanendo in preda de Barbari, il già distrutto Imperio, Sua Divina Maestà volle che una Città Cattolica, e libera sorgesse di nuovo, rappresentando col corpo suo, tutta quella Provincia, dalla quale essa fu partorita. Mostrando ella con argomenti chiari, inditii aperti, e segni manifesti la bella, e riuscibile maniera, nella nascita sua. Il tempo, la stagione, il mese, settimana, giorno, et hora, insieme con molt'altre circostantie, furono presaghi delle grandesse sue, alla quale con larga mano dovea il Sommo Fattore concedergli. Adunque l'anno 421. Hebbe principio nel qual tempo gl'huomeni (come a’ secoli de santi Padri, più vicini nella ragione, erano inferverati Nella stagion Primavera, per dimostrare da essere Floridissima in tutte le attione sue. Nel mese di Marzo, il quale da li Egitjj e da latyre nationi più eccelenti anticamente era venerato, e tenuto da Romani (si come hora da Veneti) capo dell'anno; e nel quale si tiene che questa mondial macchina dal grande Iddio fusse fabbricata, e nel Istesso punto che il Verbo Divino (per noi miseri peccatori prese carne humana e finalmente nel quale si fa comemorattion di tal misterio Giorno che alla Beata Vergine fu annunciata l'incarnazione del Verbo dall'Angelo Gabriello). Lunedì che nel maggior colmo della pienezza sua si ritrovava la Luna. Hora che il sole mostrava la sua più intensa calidità, e chiarezza, segni evidenti che questa Eccelsa Città doveva essere Vergine Christiana e della Croce divota, e della Passione di Christo, e parimenti libera, florida, chiara: e piena assicurarsi dall'eternità sua la Giustizia e il fondamento. Nell'Equinotio, all'hora erano i giorni. Nella Sede di San Pietro Pontefice Massimo, all'hora havea la residenza sua Papa Celestino Secondo. Nell'’Imperio si ritrovavano Teodosio il Giovine, et Valentino, dinotando la detta Città essere Celeste, e Valenti, gli habitatori di lei, e parimenti di humiltà, di ricchezze, e di prudenza dotati, tal che sicurissimamente si può dire ciò che nell'Ecclesiastico si trova scritto, al capitolo 25: Tres species odivit anima mea; aggravador valde animae illorum; Pauperem superbum et divitem mendacem et senem fatuum et insensatum, poi chè questi sono da lei molto lontani.

CO SAN MARCO ALSA LA COA, TUTE LE ALTRE BESTIE LE SBASA LA SOA.

La seguente iscrizione, in marmo nero con lettere incise e dorate, era posta sopra gli “stalli” dei Magistrati alle Acque a Rialto, Magistratura istituita dalla Repubblica nel 1505. Ora si trova al Museo Correr.

VENETORUM URBS DIVINA DISPONENTE PROVIDENTIA IN AQUIS FUNDATA, AQUARUM AMBITU CIRCUMSEPTA, AQUIS PRO MURO MUNITUR: QUISQUIS IGITUR QUOQUOMODO DETRIMENTU PUBLICIS AQUIS INFERRE AUSUS FUERIT, ET HOSTIS PATRIAE IUDICETUR: NEC MINORE PAENA QUA QUI SANCTOS MUROS PATIAE VIOLASSET: HUIUS EDICTI IUS RATUM PERPETUUM ESTO

Dettata dall'Umanista GIOVANBATTISTA CIPELLI Detto L' EGNAZIO (Venezia 1473-1553)

LA CITTA’ DEI VENETI PER VOLERE DELLA DIVINA PROVVIDENZA FONDATA SULLE ACQUE, E CIRCONDATA DALLE ACQUE E’ PROTETTA DA ACQUE IN LUOGO DI MURA: CHIUNQUE PERTANTO OSERA’ ARRECARE NOCUMENTO IN QUALSIASI MODO ALLE ACQUE PUBBLICHE SIA CONDANNATO COME NEMICO DELLA PATRIA E SIA PUNITO NON MENO GRAVEMENTE DI COLUI CHE ABBIA VIOLATO LE SANTE MURA DELLA PATRIA. IL DIRITTO DI QUESTO EDITTO SIA IMMUTABILE E PERPETUO.

Il Grande Francesco Petrarca, in una lettera inviata ad un suo amico di Bologna nell'agosto del 1321, così descriveva la Serenissima Repubblica di Venezia: ...quale Città unico albergo ai giorni nostri di libertà, di giustizia, di pace, unico rifugio dei buoni e solo porto a cui, sbattute per ogni dove dalla tirannia e dalla guerra, possono riparare a salvezza le navi degli uomini che cercano di condurre tranquilla la vita: Città ricca d'oro ma più di nominanza, potente di forze ma più di virtù, sopra saldi marmi fondata ma sopra più solide basi di civile concordia ferma ed immobile e, meglio che dal mare ond'è cinta, dalla prudente sapienza dè figli suoi munita e fatta sicura".

Voglio, infine, ricordare la celeberrima “ORAZIONE DI PERASTO” che il Capo di quella Comunità declamò al popolo il 23 agosto del 1797, quando fu costretto a seppellire il Gonfalone di S. Marco sotto l'altare della chiesa affinchè non cadesse in mani indegne.

“In sto amaro momento, in sto ultimo sfogo de amor, de fede al Veneto Serenissimo Dominio, el Gonfalon de la Serenissima Repubblica, ne sia de conforto, o cittadini, che la nostra condotta passada, che quella de sti ultimi tempi rende più zusto sto atto fatal, ma virtuoso, ma doveroso per nu. Savarà da nu i nostri fioi, e la storia del zorno farà saver a tutta l'Europa, che Perasto ha degnamente sostenuto fino all'ultimo l'onor del Veneto Gonfalon, onorando co sto atto solenne, e deponendolo bagnà del nostro universal amarissimo pianto. Sfoghemose cittadini, sfoghemose pur, ma in sti nostri ultimi sentimenti, coi quali sigilemo la nostra gloriosa carriera corsa sotto al Veneto Serenissimo Governo, rivolgemose verso sta insegna che lo rappresenta, e su ela sfoghemo el nostro dolor. Par 377 anni la nostra fede, el nostro valor, l'ha sempre custodìa per terra e per mar, per tutto dove ne ha ciamà i so nemici, che xe stai queli de la Religion. Per 377 anni le nostre sostanze, el nostro sangue, le nostre vite, le xe sempre sate par ti, o S. Marco; e felicissimi sempre se avemo reputà, ti co nu, nu co ti; e sempre co ti sul mar semo stai illustri e vittoriosi. Nissun co ti n'ha visto scampar, nissun co ti n'ha visto paurosi. Se i tempi presenti, infelicissimi per imprevidenza, per dissension, per arbitri illegali, per vizi offendenti la natura e el gius de le genti, non avesse ti tolto dalla Italia, per ti in perpetuo sarave stae le nostre sostanze, el sangue, la vita nostra, e piutosto che vederte vinto e disonorà dai toi, el coraggio nostro, la nostra fede, se averave sepelìo soto de ti. Ma za che altro no ne resta da far per ti, el nostro cuor sia l'onoratissima to tomba, e el più duro e el più grando to elogio le nostre lagreme.”

[modifica] Chi sono i barbari invasori?

Per i veneti e la Venezia gli invasori Unni e seguenti, Francesi e seguenti sono tutti barbari oppure tale termine si deve utilizzare solo per gli Unni? Se il termine barbaro si intende nella sua accezione di parlante una lingua incomprensibile, senz'altro i veneti non capivano bene i Francesi e quindi è attinente; se il termine barbaro si intende nella sua accezione di crudele, spietato, distruttore, malvagio, ladro e assassino...senz'altro tale atributo si presta sia per gli Unni sia per i Francesi ed il suo condottiero Napoleone Bonaparte.

Duray ha cancellato il termine barbaro da me inserito accanto agli invasori francesi ritenendolo non pertinente e inutile, in quanto forse Lui ritiene che il termine barbaro sia storicamente assegnato agli Unni e connessi come fosse un nome proprio e pertanto non è utilizzabile per gli altri invasori più recenti. Anche questa di Duray(Duroy) è un'opinione personale e forse Lui non essendo Veneto non ha patito l'invasione dei Francesi e quindi ha un sentimento e un'opinione storici diversi.

Per la verità, volevo solo far notare che, ai tempi delle "invasioni barbariche" nessun "barbaro" occupò stabilmente la Laguna dove sarebbe sorta Venezia. Che le truppe di Napoleone fossero formate da gran gentiluomini non l'ho mai pensato. Gli invasori, nei secoli, hanno spesso distrutto, saccheggiato, rubato, stuprato: è il portato della crudeltà e dell'avidità umane. Non solo Napoleone ed i suoi seguaci, nella storia, si sono comportati da barbari. Dico questo senza giustificare niente e nessuno. Il mio interlocutore metterebbe la mano sul fuoco riguardo al comportamento delle ciurme e delle armate della Serenissima? Riguardo ai barbari come "parlanti una lingua incomprensibile", nessun dubbio che i francesi parlassero una lingua incomprensibile. Del resto, il riferirsi ai francesi come "barbari" è un'abitudine ricorrente della polemica italiana. Pure la nemesi della Serenissima, papa Giulio II (quello che pare abbia minacciato alcuni ambasciatori veneziani un po' troppo intemperanti con uno sprezzante "Il vostro gatto non mi fa paura"), qualche anno dopo organizzò un'alleanza proprio con i veneziani (e con mezzo mondo), per cacciare i francesi dall'Italia (l'interlocutore si tranquillizzi: anche dal Veneto) al grido di "Fuori i Barbari!". No, non sono veneto - in fondo, nessuno è perfetto - ma vivo in un territorio che, invaso da Napoleone, subì gravi danni al patrimonio culturale, oltre a bazzeccole quali l'imposizione del francese come lingua ufficiale, fucilazioni, villaggi dati alle fiamme... Non ho patito l'invasione per banali ragioni anagrafiche. Il mio interlocutore (che ritengo molto simpatico, anche se mi storpia il nome utente, forse perché francese) l'ha forse vissuta? Se sì, mi compiaccio per la sua lunga vita. Con immutata amicizia Duroy 22:34, 25 gen 2006 (CET) P.S.: meglio non riferirsi a me come "Lui" con la "L". Potrebbe farmi montare la testa (come se ce ne fosse bisogno).

Non ho la fortuna di aver vissuto così a lungo (anche a me piacerebbe), ma ne ho patito le conseguenze secolari e queste discussioni, dovute alle distorsioni ideologiche della retorica nazionalistica risorgimentale-scolastica e multimediale, ne sono la prova.--Paolo sarpi II 06:59, 26 gen 2006 (CET)

[modifica] Fine della Repubblica

Spunti per uno sviluppo sulla storia di Venezia. Sarebbe secondo me oltremodo interessante esaminare le cause che condussero alla decadenza della potenza Veneziana (di solito spiegata sbrigativamente ed in modo insufficiente con la semplice menzione della scoperta delle Americhe). Non si parla quasi mai dell'evoluzione demografica della Repubblica e dell'andamento della sua economia. A cosa era dovuto il successo di Venezia e quali elementi vennero meno? Perchè Venezia non fu in grado di riconvertire le proprie attività ed esplorare nuovi mercati? Napoleone invase Venezia: quali gli antefatti? Come si svolse l'invasione? Vi furono trattative, vi fu opposizione armata? Se non vi fu, con quale giustificazione la Repubblica fu aggredita? Cosa accedde degli Arsenali e della flotta Veneta? Quale fu il ruolo degli Ingegneri idraulici della Serenissima (e qual'è l'origine dell'attributo Serenissiam? Come mai fu attribuito anche a Genova?) e quali conseguenze si ebbero in laguna a seguito della fine dell'amministrazione della Repubblica e dell'abbandono conseguente delle opere di regimentazione delle acque? --Piero Montesacro 22:49, 24 gen 2006 (CET)

[modifica] Espressioni geografiche

I nomi dei territori o toponimi, per esempio: Sardegna, Italia, Arabia, Veneto, ecc. possono essere considerati espressioni geografiche? Secondo me, essendo i nomi dei territori, sì! Alcuni nomi di territori derivano dal nome dei popoli che gli hanno nominati, abitati, scoperti , ecc. Altri hanno nomi che derivano da una loro peculiarità orografica, geografica, ambientale, ecc..

Chiamare penisola italica l'Italia è un offesa, un'ingiuria, una falsità, un' irriverenza, un'inesattezza? Perchè taluni preferiscono il termine Italia e altri penisola italica per indicare il territorio dello stivale?

Il valore semantico in relazione alla realtà socio-politica-culturale-storica ecc. del termine Italia è sempre stato identico oppure ha variato nel corso dei millenni e dei secoli? Perché taluni negano l'esistenza di popoli storici e affermano l'esistenza di popoli inesistenti? Cos'è un popolo? Alcuni spunti di riflessione:duemila anni fa vi è stata la cittadinanza romana e non italiana; nell'ottocento qualcuno ha detto "adesso abbiamo fatto l'Italia ora facciamo gli italiani"; il Presidente Ciampi nei sui giri per l'Italia( penisola-paese) ha più e più volte ribadito che la ricchezza di questo paese sono le sue diversità, i suoi popoli, le sue cento città, i suoi mille comuni, le sue varie lingue--Paolo sarpi II 22:40, 25 gen 2006 (CET)

Non sono l'unico ad aver notato la tua pervicacia nel rimpiazzare sistematicamente con altre definizioni tutte le occorrenze del termine Italia (forse per te troppo innominabile ed indigesto per meritare di restare intatto?) che ti capitano a tiro. Ad ogni modo, il termine Italia è amplissimamente conosciuto e riconosciuto nella storia e nel mondo e, come tale, non necessita di essere né giustificato, né spiegato per poter essere semplicemente lasciato in pace. Cogliendo quel che mi pare essere la tua passione per la storia della tua terra, ho lasciato poco sopra una serie di suggerimenti costruttivi che vogliono essere spunti per ampliamenti alla voce e che credo siano un'occasione assai più proficua per impegnare le tue conoscenze e le tue energie altrimenti sprecate nella sostituzione sistematica di Italia con altre espressioni. --Piero Montesacro 22:50, 25 gen 2006 (CET)

Capisco ben quel che intendi, ma non hai risposto ai miei quesiti? Allora ti domando perché in Wikipedia si fa la guerra delle cancellazioni alle voci: paleoveneti, veneti, repubblica serenissima veneta, venezia, storia di venezia non solo come città-repubblica marinara ma anche e sopratutto capitale dello stato veneto della nazione veneta? Perché, ti domando, si vuole sminuire, deprezzare, distorcere, annientare l'identità e la storia veneta, spezzettandola in mille parti slegate tra loro? Rispondimi a questo se hai coraggio e poi troverai da solo la risposta alla domanda che poni a me. Credo che tu ben sappia cos'è la reciprocità.--Paolo sarpi II 23:03, 25 gen 2006 (CET)

[modifica] Testo spostato dalla pagina sulla storia del Veneto

Testo spostato dalla pagina in quanto riguarda la storia del Veneto, prima della fondazione della città di Venezia e non c'entra con l'argomento della pagina. --MM (msg) 13:33, 28 gen 2006 (CET)

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Lo stesso nome maschile Antenore (personaggio che un'antica leggenda - come quella di Enea per Roma - mette alla guida dei Veneti nella loro migrazione per mare dall'Anatolia all’Adriatico, molti secoli prima di Cristo, dopo la mitica guerra di Troia), secondo Semerano, è un sinonimo di Enet-Venet.

E il Veneto è terra ricca di acque che discendono dai suoi incantevoli monti innevati, del color rosa dolomia e dal cielo: fiumi, laghi, sorgive anche calde, palùe (paludi) e mare.

Nella suddivisione amministrativa Augustea dell’Italia romana fu istituita la "X Regio" (Decima Regione) denominata Venetia et Istria che significava la terra dei Veneti e degli Istri.

A quel tempo la città di Venezia doveva ancora sorgere, ma nella Venetia esistevano molte altre splendide città dei Veneti fra cui Patavium, Verona e Opitergium (le attuali Padova, Verona e Oderzo).

Da alcuni secoli i Veneti erano alleati di Roma (con cui hanno condiviso la cittadinanza romana e i destini, nel bene e nel male a partire dal I secolo a.C.) e intrattenevano, da secoli, rapporti commerciali, sociali e culturali con l'Europa centrale e del nord, con l'area balcanica fino al Peloponneso, e con le aree italiche alpino-padana e appenninica (Etruschi, Liguri, Celti e Reti).

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[modifica] Intervista a Daniele Manin , del 1848

I VERI OBIETTIVI DELL'INSURREZIONE VENEZIANA DEL 1848 Intervista a Daniele Manin (*)

SENIOR: - Quali erano i veri obiettivi dell'insurrezione veneziana?

MANIN: - Preferivamo essere una Repubblica indipendente confederata con gli altri Stati italiani. E avremmo accettato di entrare a far parte di un unico grande Regno comprendente tutta l'Italia. Se Carlo Alberto si fosse presentato come un uomo disinteressato; se non avesse fatto una guerra egoistica per l'ingrandimento del Piemonte; se non avesse proposto altro che la cacciata dei barbari fuori dall'Italia, lasciando agli italiani il compito di decidere dei propri affari, penso ancor oggi che avremmo potuto riuscire. Ma le mie speranze svanirono non appena propose di annettersi Milano; cambiava tutto il carattere della guerra. Kossuth, allora ministro di Ferdinando in Ungheria, ebbe il destro di denunciare l'invasione piemontese come un proditorio tentativo di derubare l'Austria approfittando della sua ora di debolezza insurrezionale. Il papa, il granduca e il re di Napoli si misero tutti in allarme. Capirono che il Piemonte usava il pretesto di una guerra di liberazione per fare in realtà una guerra di ambizione e di conquista. Ultimo di tutti, anche il popolo italiano perse il suo entusiasmo, e allora non ci fu più speranza. I piemontesi hanno fatto un santo di Carlo Alberto; forse loro possono riuscire a perdonargli il male che ha fatto: ma il resto d'Italia non può.

MANIN: - ... La penso in modo completamente diverso da quello dei miei amici inglesi che dicono, come Lord John Russell, che gli italiani dovrebbero restare tranquilli; che raggiungeranno i loro obiettivi aspettando le riforme che l'opinione pubblica e i suoi interessi estorceranno dall'Austria. In primo luogo, l'Austria non farà mai riforme; non può, perché qualsiasi riforma sarebbe usata contro di lei. Ogni italiano al suo servizio è un cospiratore contro di lei. Tutto il denaro e i beni che essa lascia nelle nostre mani costituiscono una parte del nostro capitale insurrezionale. Se l'Austria dovesse concederci libertà di parola, l'useremo per maledirla; se dovesse concederci libertà di stampa, la denunceremmo. Il suo malgoverno è stato così lungo, così stupido e così irritante che i suoi effetti sono irrimediabili. Non riuscirà mai a migliorare; è come un uomo che si sia abituato all'arsenico, e che se lo abbandona muore. In secondo luogo, il nostro obiettivo non è quello di riformare l'Austria, ma di cacciarla. Può darsi che sia un obiettivo assurdo o impossibile a raggiungersi; ma, saggio o sciocco che sia, raggiungibile o no, questo è il nostro obiettivo. Non lo difendo, lo asserisco. E dovete ammettere che non lo si può raggiungere standosene a sedere immobili.

SENIOR: - Certo non standosene a sedere immobili per sempre; ma ci possono essere delle circostanze in cui l'azione può essere inopportuna, e non far altro che allontanarvi dal vostro obiettivo.

MANIN: - Sicuro che possono essercene; ma potrei dimostrarvi che fino ad oggi ogni nostra azione è stata un bene; voglio dire un bene per la causa; non per gli uomini che vi hanno partecipato. Nello stato attuale d'Italia, la vita politica non può essere una vita felice. Un uomo pubblico deve sopportare vergogna e rimorso se serve i despoti, o catene, povertà o esilio se serve il suo paese. Non inganno mai i miei amici con speranze di felicità o di fama, e neanche di successo, per quanto li riguarda. Ho fiducia nel successo finale, ma intere generazioni possono perire per ottenerlo.

SENIOR: - Per successo intendete l'indipendenza?

MANIN: - Per successo non intendo soltanto l'indipendenza, ma l'unità; e per unità intendo un unico organo politico, sia esso un monarca, un senato o un congresso, che abbia il potere di dirigere contro il comune nemico le forze dell'intero popolo italiano.

SENIOR: - Suppongo che richiediate l'unità solo come una garanzia dell'indipendenza. Se gli italiani, sebbene divisi in una dozzina di Stati sovrani privi di qualsiasi autorità centrale, potessero essere certi che si lascerebbe loro di trattare i propri affari senza esser soggetti all'intervento straniero e senza pericolo di una conquista straniera, sareste soddisfatto?

MANIN: - Puor satisfait, non; pour content, oui. Tuttavia, la vostra ipotesi è impossibile. L'Italia, se divisa in una dozzina o una mezza dozzina, o anche soltanto in un paio di Stati separati, verrebbe ridotta in pezzi dalla guerra civile, e sarebbe prima o poi soggiogata da guerre esterne. Non c'è salvezza per noi contro la Francia, o contro l'Austria, o contro i conflitti interni, a meno di non essere uniti. È sempre stato così, e sarà sempre così. Ma dateci indipendenza e unità, e non m'importerà in quale forma. Le mie convinzioni teoriche sono in favore delle istituzioni repubblicane. Credo che esse siano le istituzioni con cui il genere umano può raggiungere i più notevoli progressi, e offrono il vantaggio di permettere che parecchie repubbliche si riuniscano in una federazione, come vediamo negli Stati Uniti; laddove un confederazione di monarchie diventa una cospirazione di re contro i loro popoli, come vediamo nel Bund tedesco.

SENIOR: - Non potreste costruire una confederazione in cui alcuni membri fossero repubbliche e altre monarchie?

MANIN: - Non credo; morrebbe con una guerra civile. La parte repubblicana scaccerebbe i monarchi, o i monarchi si impadronirebbero delle repubbliche. Se dobbiamo avere un monarca, deve essere re di tutta l'Italia. Sono assolutamente pronto, anzi ansioso di accettare come tale il re di Sardegna. Mi rifiuto di associarmi a qualsiasi tentativo di mettere Murat sul trono napoletano, non perché una dinastia murattiana non sarebbe molto migliore di una dinastia borbonica, ma perché lo stabilirsi di una casa dei Murat a Napoli e di una dei Savoia a Torino renderebbe impossibile l'unità italiana. E rifiuterei altrettanto di associarmi a qualsiasi tentativo di dare la Lombardia o il Veneto al Piemonte con la prospettiva che questa debba essere una soluzione definitiva. Non appoggerò il re di Sardegna perché diventi un re più grande di quanto è ora in Italia; lo appoggerò in ogni tentativo diretto a farne il re di Italia. Lo abbandonerò non appena sottoscriva qualsiasi trattato con cui riconosca lo stato di cose che è suo solenne mandato distruggere; non appena sottoscriva qualsiasi patto con i nemici irreconciliabili dell'Italia: l'Austria e il papa: non appena egli cessi di costituire il nucleo intorno al quale deve cristallizzarsi la trama dell'unità d'Italia; non appena egli permetta che sorga un qualsiasi altro nucleo di unità; non appena, in breve, egli mostri di non essere pronto a rischiare la corona del Piemonte per ottenere quella d'Italia. Il Piemonte deve agire; non può restare dov'è. L'Austria e il papa lo insidierebbero e lo distruggerebbero.

SENIOR: - Ma come può agire? Non può competere con l'Austria; l'esperimento è già stato tentato due volte.

MANIN: - Se appoggiato dalla Francia, può competere benissimo con l'Austria; se appoggiato da tutti i liberali italiani, può benissimo competere con l'Austria. Qualora l'Austria fosse seriamente attaccata, tre quarti degli abitanti del suo Impero eterogeneo, disorganizzato e pieno di malcontento si unirebbero all'invasore. I migliori amici dell'Austria, e quindi i peggiori nemici dell'unità italiana, sono il partito piemontese e il partito mazziniano. Il partito piemontese preferisce all'Italia l'ingrandimento del Piemonte; i mazziniani preferiscono all'Italia un'estensione della democrazia. Il partito piemontese, per annettere al Piemonte la Lombardia e il Veneto, lascerebbe in schiavitù la Toscana, lo Stato Pontificio e Napoli. I mazziniani, per distruggere una monarchia, tratterebbero da nemico lo Stato più potente e più liberale d'Italia. Ho fiducia che i veri patrioti dei due partiti e fra loro Mazzini e Cavour abbandoneranno i loro obiettivi secondari e si uniranno a far un unico partito nazionale che abbia sulla sua bandiera l'indipendenza e l'unità. E credo che con un tale partito potremmo battere l'Austria, anche senza l'aiuto inglese*

• Da due conversazioni fra Nassau Senior e D. Manin, a Parigi, rispettivamente del 13 maggio 1854 e de117 maggio 1856, in NASSAU WILLIAM SENIOR; Conversations with M. Thiers, M. Guizot and other distinguisbed persons during the Second Empire; a cura di M. C.M. Simpson, Londra 1878, voI. I, pp. 404-06, voI. II, pp. 83-86. Denis Mack Smith «IL RISORGIMENTO ITALIANO» - La Terza 1987

Documento tratto dal sito http://www.raixevenete.net/ pagina libri da scargare, in libera diffusione.

PS.

Manin non poteva nemmeno immaginare cosa sarebbe accaduto con l'arrivo del Regno d'Italia. Nei registri anagrafici della mia parrocchia, il periodo dell'annessione al regno d'Italia e gli anni seguenti(rispetto ai secoli precedenti) coincide con le punte più elevate di denatalità, mortalità infantile, morte per miseria e fame, abbassamento incredibile dell'età media vissutà dai veneti, emigrazione che nei cento anni successivi ha portato via dal Veneto e Venezia Giulia 4.800.000 veneti. Mai era accaduta una tragedia simile, nemmeno ai tempi delle invasioni "barbariche" e delle pestilenze.

--Paolo sarpi II 10:56, 29 gen 2006 (CET)

PPS.

In tutta Italia quelli seguenti all'Unità furono anni grami (e lo furono anche nel resto d'Europa). Che tutta la colpa della miseria agraria fosse dei Savoia, avrei qualche dubbio. Dubito anche sul mai era accaduta una tragedia simile, nemmeno ai tempi delle invasioni "barbariche" e delle pestilenze. Gli anni delle "invasioni barbariche" hanno lasciato una massa di dati decisamente inferiore rispetto alla fine del XIX secolo e lo stesso discorso si potrebbe fare anche per gran parte del medio evo e dell'età moderna. Duroy 12:35, 29 gen 2006 (CET)

[modifica] Proclama pubblico del 1848, a Venezia

LA REPUBBLICA NUOVAMENTE PROCLAMATA

IN VENEZIA. Da sicurissime notizie or ora giunte da Venezia veniamo a rilevare quanto segue. — All' arrivo in Venezia Giovedì scorso del vapore Sardo che mantiene le comunicazioni con Ancona, il popolo in grandi masse si portò sotto il palazzo del Governo chiedendo quali siano le notizie portate dai Vapore. Presentatosi un Membro del Governo provvisorio rispose, che non vi sono nuove interessanti. Il popolo tumultuante irruppe in nuove grida chiedendo conto delle notizie portate dal Vapore. Dopo alcun tempo di schiamazzo assordante, si presentò al balcone un altro membro del Governo provvisorio e disse da da una lettera privata il Governo veniva a conoscenza aver Milano capitolato il di 6 corrente — e che Carlo Alberto sia ritornato nei suoi stati oltre il Ticino. „E che cosa succederà della nostra flotta ? chiese in massa il popolo. Il membro governativo rispose, che non poteva dare alcuna risposta nell'argomento”. Allora un sussuro, un grido generale: Abbasso il Governo provvisorio di Carlo Alberto! abbasso i commissari straordinari governativi Sardi ! Vogliamo Manin! Vogliamo la repubblica ! Viva S. Marco! Viva Manin:! Viva la repubblica. Difatti Manin presentossi al popolo e disse che volendo il voto generale che egli riprenda di bel nuovo il Governo a nome della repubblica, e gli lo farebbe di buon grado, quantunque preveda che un tale governo non potrebbe durare più che 48 ore, essendo imminente l'entrata dei Tedeschi a Venezia. — E così Giovedì alle ore 8 di sera fu nuovamente proclamati la repubblica di S. Marco. Vogliamo sperare sarà di assai minore durata di quella caduta pochi giorni fa. La Squadra italiana trovasi ancorata fra Malamocco e Chioggia , ed alcuni dei legni veneti sono digià entrati a Venezia. Le truppe sarde e napoletane furono per così dire scacciate da Venezia giacché dopo infinite improprie scagliate contro le medesime dal popolo vennero imbarcate sopra navigli mercantili , e spedite in patria per la via di Ancona. Quattrocento uomini di truppa napoletana trovano; però arrestati, perché si resero sospetti di voler consegnare ai tedeschi uno dei forti di Marghera — Da tutto ciò scorgesi che in Venezia regna il massimo disordine, non sapendo quel popolo a qual partito appigliarsi onde sempre più decadere nell opinione pubblica di tutta l' Europa. Trieste,Tip.Marenigh. Fiume, tip. reg.

Sempre tratto dall'archivio documenti del sito di cui sopra(intervista a Daniele Manin), in libera diffusione. Dal volume: L'idea federalista in Veneto- di Ettore Beggiato

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Non sono e non ci tengo ad essere dottore, sono solo Paolo Sarpi II; e nel mese di frequentazione di questa enciclopedia telematica ho constatato che su certi temi (alcune voci particolari), i fatti storici e le ideologie (o visioni generali e sentimentali) si mescolano contrastandosi a tal punto che non è possibile alcun mio diverso contributo, diretto a migliorare gli articoli. E non trovando gusto a giocare "al fai e disfa" mi limito a dare il mio apporto nel retrobottega della discussione, sino a che non mi convincerò della sua inutilità dato l'imperante dogmatismo.--Paolo sarpi II 15:30, 29 gen 2006 (CET)

Gentile Paolo sarpi II, migliorare gli articoli è il compito più importante di ogni buon wikipediano ma, anche se mi rallegro di vedere una tua condanna all'edit war (così si chiama il fai e disfa), non sono sicuro che i tuoi interventi in discussione, sia per il modo in cui poni osservazioni (con lunghe citazioni che sfiorano il copyviol - e che ultimamente assomigliano sempre più al forum con attacchi e botta e risposta - ) sia per il contenuto (campanilista e talvolta antistorico e NNPOV), possano essere compatibili con questa che è pur sempre un'enciclopedia. Wikipedia non è il posto per teorie nuove, ricerche innovative, interpretazioni personali della storia. --Nick1915 - all you want 15:43, 29 gen 2006 (CET)

[modifica] Il governo dei territori

Rispetto agli standard del tempo, il governo dei propri territori fu illuminato e molte delle città controllate da Venezia, come Bergamo, Brescia e Verona rivendicarono la sovranità veneziana durante la minaccia di invasioni straniere.

Questa è un'asserzione opinabile che andrebbe corroborata da idonee citazioni. Bisognerebbe spiegare come e in cosa il governo veneto del "Dominio di Terra" fosse "più illuminato" rispetto ad altre potenze dell'epoca. In realtà, la storia bergamasca sembra far emergere un quadro più articolato e, per certi versi problematico, dei rapporti tra "centro" e "periferia". Francesco.mazzucotelli 02:48, 20 mag 2006 (CEST)

E' un fatto che numerose città, tra cui Bergamo, a quei tempi si diedero spontaneamente alla Repubblica Veneta, la cui capitale era Venezia. Queste "spontanee dedizioni" (non certo opera soltanto di abili diplomatici e di oscure manovre) da sole dicono tutto, dicono come a quei tempi chi poteva, tra tutti i vicini potenti, sceglieva Venezia, per stare più sicuri e meglio. Questa è la misura della sua illuminazione, che si ritrova anche nelle parole che Alessandro Manzoni, mise nella bocca di Renzo, quando dovette, assieme a Lucia, fuggire da Don Rodrigo e dai suoi bravi.

[modifica] Trono di Attila

Si può inserire nel testo dove parla di Attila che c'è un trono (http://sbmp.provincia.venezia.it/mir/musei/torcello/torcel13.htm) che gli apparteneva e che si può andare a visitare?

Nel link citato viene correttamente aggiunto molto probabilmente era piuttosto una cattedra per il vescovo, nonostante il nome attribuito dalla tradizione. Mi sembra dunque un legame troppo labile per essere citato nella voce. Piuttosto forse una noticina nella voce dedicata ad Attila... --MM (msg) 12:32, 25 ago 2006 (CEST)

[modifica] Sezione rimossa

A causa di un antico copyvio è stata rimossa l'intera sezione riguardante il governo della repubblica. Nel caso fosse necessario il testo precedente per avere una base da cui partire con la riscrittura, chiedete (sulla mia talk) e vi verrà spedito... :-) --Civvì (talk) 13:34, 14 dic 2006 (CET)