Discussão:Web 2.0

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Deve-se discutir enciclopédicamente os problemas do Web 2.0. --OS2Warp ^msg 02:40, 11 Junho 2006 (UTC)

OS2Warp, é o que está sendo feito? Por qual razão (e argumento) você apaga metade do artigo? Aliás, conceitue "enciclopédicamente", pois não existe no dicionário.

Alex, à primeira vista, a reversão do OS2WARP parece-me correcta. PS: por favor assine os seus comentários.Agil 02:59, 11 Junho 2006 (UTC)

Entendo que o OS2Warp esteja preocupado em eliminar entradas para artigos *opinativos*, limitando-se somente aos artigos *informativos*, porém sua revisão foi parcial, deixando artigos cujo título parecem ser "informativos*, mas que são *opinativos* também. Estou me baseando na versão em inglês do artigo, que prevê (além da conceitualização) o debate de idéias, como links externos. --Alex Hubner 03:05, 11 Junho 2006 (UTC)

Meu caro, o que parece estranho é você estar a eliminar links, mas vai deixando o seu .... Agil 03:07, 11 Junho 2006 (UTC)

Pelo contrário! Adicionei mais links e removi um que claramente conceituava-se como propaganda. Veja o histórico. Alex Hubner 03:23, 11 Junho 2006 (UTC)

hummm, ao manter o teu link parece-me que estás a querer gerar tráfego (e posicionamento no Google) para o teu blog. Mas tudo bem, falamos disto noutra altura (nas páginas de discussão pessoais). Um abraço. Agil 03:27, 11 Junho 2006 (UTC)

Sua impressão deveria se extender aos demais links então. Se gera tráfego e posicionamento no Google é apenas uma conseqüência. O fato é que (acredito) os argumentos expostos em meu blog e em outros que também linkei são interessantes e pertinentes para o artigo. Há algo de errado nisso? Tenhamos cuidado com conclusões precipitadas e nos atenhamos ao que está sendo discutido: o conteúdo --Alex Hubner 03:34, 11 Junho 2006 (UTC).

O problema é que a tua opinião manifestada no teu blog não me parece nada de interessante (sinceramente). Mas esta minha frase também é uma opinião minha, de forma que para mim a discussão acaba aqui. Não vou tirar o link para o teu blog, dando-te o benefício da dúvida. Grande abraço Agil 22:16, 17 Junho 2006 (UTC)

Ah, então o critério é opiniões "interessantes" segundo o seu critério de "interessante"? Engraçado especialmente sabendo que você deixou outros links para opiniões tão "interessantes" quanto as minhas... --Alex Hubner 00:26, 19 Junho 2006 (UTC)

É claro que é o meu critério de interessante. De quem havia de ser? Do Papa? Agil 12:51, 20 Junho 2006 (UTC)

Talvez o da comunidade, da coletividade (ou mesmo da "enciclopecidade" - defendida aparentemente pelo OS2Warp). Não o teu nem o meu critério. --Alex Hubner 14:24, 20 Junho 2006 (UTC)

Desisto. Não tenho mais pachorra Agil 22:02, 20 Junho 2006 (UTC)

[editar] Edições do usuário OS2Warp e amigos

Gostaria de entender quais são os critérios usados pelo usuário Usuário:OS2Warp (e outros que claramente foram enviados para editar o artigo em "defesa" deste usuário) para promover a remoção de quase que a totalidade dos links externos existentes no artigo.

Especificamente falando: se o seu critério é pela exclusão de artigos opinativos ou "não enciclopédicos", por que então o usuário OUsuário:OS2Warp mantém por repetidas vezes dois links externo que são claramente opinativos também? Mais: um dos links leva a um artigo em inglês, que não contribui em nada para o leitor exclusivo de língua portuguesa. Tenho a impressão de que Usuário:OS2Warp não leu as referências externas, limitou-se simplesmente a dar-lhes credibilidade pela fonte/local de publicação, elimando os demais por uma provável "falta de mérito" (talvez por serem oriundos de blogs?). Na minha opinião a pluralidade e qualidade de informações e expressões não deve enxergar fronteiras ou ser limita a grandes grupos de mídia tais como Yahoo! e O'Reilly, os únicos que o usuário Usuário:OS2Warp deixa em suas edições. Esta pluarilidade e coexistência saudável de *links externos* para visões distintas sobre o mesmo conceito (disparidade esta que é informada e conceitualizada claramente no artigo em português) existe no artigo em inglês (bem mais completo e enriquecido). Por que não pode existir no artigo em português? Existe diferença entre a Wikipedia em língua inglesa e a portuguesa no que diz respeito ao mérito e existência de links externos? Para mim está claro que Usuário:OS2Warp usa um critério dúbio e enviesado "enciclopedicamente", esquecendo-se propositalmente de esclarecer o porquê, para quê e (principalmente) *onde* seu critério de edição tem validade para o artigo. Limita-se simplesmente a remover links (que repito: não ferem, em nenhuma forma as regras de bom uso da Wikipedia ou caem no limbo dos erros mais comuns), de acordo com suas próprias crenças e regras, portando-se como "dono" do artigo, de forma absolutamente parcial (sem no entanto ter contribuido em nada para a criação do artigo). Na sua ânsia de reverter versões, claramente num impulso pessoal ante às minhas contribuições, chegou até mesmo a eliminar correções de português feitas no texto.

O que me preocupa mais é que o usuário parece fazer valer prática deplorável e atual na Wikipedia: agir em bando, fazendo valer (pela força de número) sua opinião sobre a última versão do artigo. O que parece efetivamente incomoda Usuário:OS2Warp e seus amigos é a existência de um link (não referência ou menção, etc) para um texto de minha autoria, como se isso fosse algo proíbido na Wikipedia (não confundir com autoria do artigo em questão). Já chegaram a tratar a questão como sendo "spam" ou "tentativa de obter acessos via Google". Ao se analisar a questão de forma imparcial (incluindo uma visita ao referido blog), percebe-se que tais afirmações e preconceitos são absolutamente infundáveis. --Alex Hubner 14:58, 13 Junho 2006 (UTC)

EM TEMPO: até porque o enginee da Wikipedia utiliza o atributo "no-follow" para quaisquer links externos, eliminando por completo a eficácia de se obter acessos no Google. --AlexHubner ^talk 19:47, 7 Novembro 2006 (UTC)

Alex, por favor digas o que não sabes sobre a wikipedia. Para quem tem menos de 50 edições, acho que é prematuro dizeres que aqui se "age em bando". Passa mais uns tempos por aqui, a ver como é que isto funciona, antes de tirares essa conclusões. Além disso, até aposto porque é que o OS2Warp revererteu (e eu também). Então não é que tu tens menos do que 50 edições e já conseguistes o feito extraordinário de criares dois links para sites teus (aqui e aqui)? Não é para desconfiar que as tuas edições olham mais para o teu umbigo do que para o benefício da wikipedia? Um abraço! Agil 22:29, 17 Junho 2006 (UTC)

Agil, o único link para o CFGIGOLO que inseri em toda Wikipedia foi no artigo de Web 2.0, juntamente com outros de igual teor e conteúdo (que no entanto não foram alvo da sensura de vocês). Não fui eu que inseri o link do blog no artigo ColdFusion, e também não pedi para alguém colocá-lo lá, acredite (não, não precisa acreditar, basta olhar o histórico). Seu comentário e sua ironia deixa claro que as motivações pelas edições no artigo de Web 2.0 (e de ColdFusion, na seqüência) eram meramente pessoais, contra mim, um mero iniciante na Wikipedia (com menos de 50 edições...). Afinal, se tiravam links para artigos opinativos, por que não tiraram todos? Não... é claro que não. Tiravam o meu, deixando outros exatamente do mesmo tipo. Qual é o critério que vocês usaram? Até agora ninguém me respondeu (e tua resposta não responde ao que insistentemente indago). A inclusão de UM link para um texto pessoal pode ser até uma prática questionável, mas é absolutamente legítima e aderente às regras da Wikipedia. Especialmente tendo-se em vista que inseri outros textos que julgo pertinentes e apropriados ao assunto (não apenas o meu), e não escondi que o fazia. Sim, afinal, se as minhas intenções fossem realmente más, bastaria criar ou usar um pseudônimo qualquer (como muitos fazem), sem qualquer referência ao meu nome real e inserir o link. Simples. Talvez assim a coisa passasse despercebida e essa confusão toda teria sido evitada.

Se você também reverteu o artigo, o fez em concordância (ou conivência) com o OS2Warp. É interessante notar o relacionamento das pessoas que editaram o artigo (todos em favor do OS2Warp). São todos conhecidos e que trocam elogios e outras bajulações em suas páginas pessoais. Não dá para não pensar que talvez vocês ajam sim em bando. É um corporativismo bobo, sem graça e bastante visível. Qualquer um com menos de 50 edições consegue ver isso. Aliás, só o fato de você estar aqui, defendendo seu amigo OS2Warp já nos faz pensar.

Eu não tenho motivações de capitalizar acessos via Google, não ganho absolutamente nada com isso, tampouco conseguiria fazê-lo através de um único link, num artigo tão inexpressivo. Aliás, talvez o contrário seja verdadeiro, vá procurar sobre Web 2.0 no Google e veja o posicionamento deste artigo ante outras entradas (inclusive posts no meu blog). Se quisesse aumentar acessos ao meu blog, faria-o de outra maneira, em outro lugar. Fama? De novo: por conta de um mísero link?? O fato de ter apenas 50 edições (registradas em meu usuário) na Wikipedia me desqualifica a questionar coisas óbvias, notórias e descaradas? Incluindo o comportamento de alguns usuários, sejam velhos ou novos? Talvez você tenha razão, em minhas edições eu só olho para meu próprio umbigo. Quem sabe não seja esta a razão de o artigo ter melhorando significativamente desde que comecei a editá-lo. Claro, isso é mera opinião pessoal... Opinião aliás, (com "o" maiúsculo) que parece ser o motor principal das ações de "alguns" usuários mais velhos daqui. --Alex Hubner 00:23, 19 Junho 2006 (UTC)

Caro Alex, não fiques inflamado. O teu problema (e o da maioria dos iniciantes) é entrar por aqui e começar a criticar a torto e direito, sem se preocupar em ver como é que isto funciona. Escrevem muito mas não lêem nada. E depois partem do princípio que os mais velhos agem em bando, têm uma panenelinha. Não tenho nada contra ti. Aliás, dou as boas vindas a todos os novatos. O que não admito é que, há mínima edição, os novatos desatem a disparar em todos os sentidos, sobretudo sobre usuários que já provaram ter feito muito mais do que esses novatos. Queres fazer uma aposta comigo? Mantem-te por cá durante uns meses e vais-me dar razão (mesmo sem continuarmos esta conversa). Também te podes ir embora, como fazem dezenas de novatos todos os meses, pensando que só tu tens razão e as dezenas de velhinhos que perdem noitadas aqui agem todos em bando. Tenho a certeza (e desejo) que te vais manter por aqui, vais reconhecer o trabalho dos outros e que, mais tarde, ainda nos vamos rir desta conversa. Um abraço!Agil 12:48, 20 Junho 2006 (UTC)

Entendo seu ponto de vista, mas não posso deixar de notar (e acho que você poderia fazê-lo também), que existe uma grande animosidade com usuários novos na Wikipedia, e é isso que me inflama. Acredite, eu li bastante antes de começar a escrever por aqui. Obviamente a leitura (teoria) não substitui a prática (que você tem, muito mais do que eu), mas ainda sim é válida. Foi justamente por esta razão que questionei tanto e de forma tão incisiva o que estava acontecendo com este artigo, pois no meu entender (pelo que li, não pelo que pratiquei, pois tenho pouco tempo de casa) minhas edições, por mais que pudessem ser consideradas controversas (e há controvérsias sobre isso...) não eram inválidas, tampouco marginais às regras da Wiki. Entretanto as edições subsequentes, feitas pelo OS2Warp (e aparentemente defendidas por você), eram de uma descamaradagem sem tamanho, injustificadas, sem sentido claro (que não o da pessoalidade) e autoritárias. Note que esta não é a minha opinião exclusiva e de novato, mas também de outros tão antigos (ou mais) que você (veja uma discussão a respeito na Esplanada). Esta opinião (de novato - deixo sempre bem claro) me motivou a escrever este post. Espero poder rever esta minha impressão inicial daqui há algum tempo. Para isso conto contigo e os demais usuários mais antigos da Wikipedia. Abraços. --Alex Hubner 14:39, 20 Junho 2006 (UTC)

Desisto. O teu post no teu blog fala dos administradores da wikipedia de uma forma leviana, parcial, desconhecedora e redutora. Por este caminho transformas-te num Alfredo Braga (com todo o respeito que tenho por ti). Agil 22:02, 20 Junho 2006 (UTC)

Mas ao menos deve tê-lo feito pensar, ainda mais sabendo que não sou uma voz solitária nestas críticas (basta dar uma olhada nas páginas de administradores, vários deles). Confesso, elas estão um pouco ácidas e exageradas sim, mas refletem bem o espírito preconceituoso e xenófobo de alguns administradores daqui, concorde você ou não. Você certamente não está entre eles, especialmente pela paciência e dedicação que tem dispendido a questão. Obrigado. --Alex Hubner 00:06, 21 Junho 2006 (UTC)

[editar] Opinião

Solicitei a opinião de terceiros para ajudar na resolução de conflitos do artigo em questão.

[editar] Sobre o link externo "Cagadores de Regra 2.0"

Prezado editor, antes de eliminar o referido link em "Ligações Externas", (1) leia a discussão existente nesta página, incluindo discussão correlata na Esplanada, (2) explique suas razões para a eliminação, e (3) só o faça DEPOIS de discutir as razões (nesta mesma página), evitando assim uma guerra de edições tal como já aconteceu a este artigo. --Alex Hubner 20:39, 4 Julho 2006 (UTC)

• Em tempo: a palavra "Cagadores" não me parece ser de baixo calão. O verbo "Cagar" faz parte de qualquer dicionário, e encontramos artigos onde o verbo está presente (aqui, aqui, entre outros (aliás, uma observação irônica: se um artigo "Lista de Nomes Populares para Defecar" é algo enciclopédico, imaginem algo "não-enciclopédico". Mas claro, posso estar enganado, como sempre;
• Leitura recomendada. --Alex Hubner 22:59, 4 Julho 2006 (UTC)

Você defende reiteradamente seu spam (se seu texto "cagadores" fosse tão bom, alguém o colocaria como link) e ainda discutiu com vários usuários e administradores a respeito dele, como se vê aqui e na sua discussão. Novatos revoltados e blogueiros frustados colocando links não fazem falta à wiki. Por que vc não vai à Wikicities?

Além do mais, só há um artigo que você citou, a lista de palavrões e a de nomes populares para defecar porque alguns usuários novatos que não leram os manuais da wiki (como você), põem-se a criar artigos como bosta, merda, etc. Ao invés de os ficar deletando por toda a vida, melhor redirecioná-los aos artigos citados. Não é preciso ser gênio para saber isso.

Por que não assina seus comentários? Os usuários que editaram o artigo sobre sinônimos de defecar não são novatos, veja a página de discussão daquele artigo (aliás, porque você não o sugere ele para eliminação, já que o mesmo está errado?). Sobre o SPAM (que não é spam), releia as discussões, e diga exatamente PORQUE o link que você removeu não pode permanecer, ao passo que outros (para outros blogs) podem. Existe alguma expliação lógica? Em tempo: DISCUTA PRIMEIRO, EDITE DEPOIS. Você está fazendo o contrário. --Alex Hubner 18:08, 5 Julho 2006 (UTC)

Ainda: note que minha contribuição a este artigo não se resume a colocar um link (ou a remover, tal como você está fazendo). Parece que a sua argumentação procura apenas desmerecer este interlocutor e a sua experiência dentro da Wikipedia. Entretando ninguém conhece a sua experiência ou colaboração, estranhamente (ou seria apenas conveniência de alguém que já passou por aqui - mas foi vencido pelos argumentos - e resolveu agir no anonimato?). Você cita os "manuais da Wikipedia", pois então, para enrriquecer esta discussão, poderia nos mostrar um manual (com referência) onde se diz que a existência de um link como direcionado ao "Cagadores de Regra 2.0" (que removeste) está errada ou ilegítima? --Alex Hubner 18:22, 5 Julho 2006 (UTC)

Aliás, seu IP me diz alguma coisa. É o mesmo usuário que deixou um comentário numa entrada do blog. Aliás, você tem sim um usuário aqui na Wikipedia, só que não tem coragem de aparecer, Vigia do Português... ;-). Agora falando sério, gostaria de realmente entender porque classifica aquele link como sendo spam. --Alex Hubner 18:36, 5 Julho 2006 (UTC)

Concordo com a retirada da ligação externa, o post naquele blog não é fonte original de coisa alguma e sequer pode ser considerado uma referência para o artigo, ele mais confunde do que explica. Aproveitando, acho que as ligações para blogs de pessoas que não sejam reconhecidas como formadoras de opinião e/ou desenvolvedoras da tecnologia, devem ser retiradas da seção do artigo. Luís Felipe Braga 20:03, 5 Julho 2006 (UTC)

• Não é minha intenção discutir a validade ou não do post, pois a minha opinião é clara (é sim válido e pertinente). Entretanto gostaria de saber em que aquele post difere deste aqui, e dos demais presentes, que vem sendo mantido nas reversões (à exceção dos textos de John Dvorak e Tim O'Reilly). Em que eles diferem? É a notoriedade dos autores? Pergunto para que tenhamos clareza de que a exlusão do post não está sendo feita apenas por motivos pessoais, e como forma de "punir" uma postura que pode ser entendida como vaidade de minha parte. Até agora ninguém conseguiu dar um argumento razoável para a exclusão do link ao "Cagadores de Regra 2.0" e a manutenção de outros tão opinativos quanto, por autores tão "inexpressivos" quanto. Assim fica parecendo que exclusão está sendo feita pura e simplesmente porque quem o adicionou link fui eu, um editor aqui na Wikipedia, que (como já foi ensinuado), pode estar querendo apenas fazer fama, ganhar uns acessos via Google (o que não é possível, pois a Wikipedia usa o atributo "nofolow" em links externos - papo para outra hora), ou qualquer outra baboseira do gênero (com um mísero link, vejam vocês...). Se for isso, eu discordo e não vou sossegar. Repito: é absolutamente legítimo colocar um link para um artigo seu, desde que este seja aderente ao artigo e contribua de alguma forma no aprofundamento do tema para aqueles que o desejarem fazer (caso contrário, para quê existir "Links Externos"?) No caso específico do artigo, o link (junto dos outros) dá subsídios para que o leitor conheça os dois lados da crítica envolvendo a controvérsia do termo Web 2.0. Se existe ilegitimidade, peço (novamente) que me mostrem. Se existem textos críticos e oposicionistas ao termo Web 2.0 (em português) além dos já linkados, e que sejam "melhores" que os existentes, então façam um favor ao artigo: coloquem-os (afinal, se estão à editar o artigo e remover links "ilegítimos", provavelmente vocês devem conhecer bem o assunto Web 2.0). Não vou discutir se tenho "currículo", notoriedade ou mesmo "relevo enciclopédico" suficientes para ter ou não ter um mísero link dentro de artigo da Wikipedia que trate de Web 2.0 (ou qualquer outro assunto sobre o qual tenho domínio). O simples fato de me achar apto a editar o artigo e contribuir com o conteúdo do mesmo já responde a esta questão. O problema (aparentemente) é alguns usuários não aceitam a existência um link para um artigo assinado por um editor da Wikipedia, *fora* da Wikipedia. Notem: eu não estou assinando o artigo da Wikipedia, estou simplesmente fornecendo um link externo para um artigo meu, juntamente com outros que entendo serem pertinentes (repito: se existem outros, melhores, coloquem-nos por favor). Isso é ilegítimo? Acredito que não. Me pergunto se eu não assinasse minhas edições como Alex Hubner 23:54, 5 Julho 2006 (UTC) (usuário Wikipedia), seria diferente? Tenho certeza que sim. Aliás, este artigo só começou a ficar movimentado depois que me envolvi com um usuário Administrador, todo poderoso, questionando práticas e me tornando um crítico ferrenho das atitudes dos mesmos por aqui. Isso aparementemente me deixou carimbado. Vocês tem certeza de que não está havendo perseguição e enviesamento de opiniões? Pensem bem. Também não vou discutir se posts em blogs podem ser considerados artigos ou não, se podem ser linkados dentro da Wikipedia ou não. A questão toda resume-se ao fato de que: se eu não tenho gabarito para figurar um link para um artigo pertinente ao artigo - vide a seção de Crítica do artigo, outros autores de posts tão opinativos quanto (independentemente se defendem ou não o uso do termo Web 2.0), e que continuam sendo linkados no artigo (à excessão obviamente de John Dvorak e O'Reilly), não deveriam ser mantidos também. O critério tem que ser válido para *todos*, sem excessão. Caso contrário fica parecendo perseguição e atitude meramente reacionária, algo que já critiquei bastante (e estou colhendo frutos...). --Alex Hubner 23:54, 5 Julho 2006 (UTC)
• E para não dizerem que sou irredutível, concordaria com uma versão do artigo em que constassem apenas UM link de críticas favoráveis e UM de críticas desfavoráveis, respectivamente Yahoo!Tecnologia - Web 2.0 como assunto do dia (Dvorak - contra) e What is Web 2.0? (em inglês) (O'Reilly - a favor), ambos autores muito mais "populares" (o que não significa "gabarito" ou "relevo" ou "qualidade") que os demais. Mas com isso não perderíamos qualidade no artigo? Não sei, prefiro do jeito que está (e por favor, entendam de uma vez por todas: não é porque tem um link para um artigo meu!!) ficaria melhor. A única coisa que peço é IMPARCIALIDADE, coerência e hegemonia de critérios. --Alex Hubner 00:07, 6 Julho 2006 (UTC)

Você concorda em retirar todas as ligações para blogs então? Nada contra blogs, mas a natureza de um post é diversa de uma referência ou fonte original de um assunto, objetivo das ligações externas na minha opinião. Luís Felipe Braga 00:10, 6 Julho 2006 (UTC)

Sim, esta seria uma atitude mais isenta, diferente do que vêm sendo feito até então. Minha opinião pessoal é de que deveriámos mantê-los, mas já percebi que sou voz única (talvez simplesmente por ter mexido em ninho de vespas - e também por tudo o que já argumentei), e neste caso sou voto vencido aqui (uma vez que iniciativas de mediação de disputas fora do artigo - e consequentemente das pessoas envolvidas no mesmo - vêm sendo sistematicamente consideradas "impróprias" por uma parcela da comunidade - vide Wikipedia:Páginas para eliminar/Wikipedia:Opinião de terceiro). Proponho-me a fazer tal modificação, já que me tornei o editor principal do artigo, mas ficaria grato (e confortado) em ouvir ao menos mais uma opinião a favor da remoção de *todos* os links para blogs. E claro, que eu possa ver o mesmo rigor enciclopédico (dêem o nome que acharem melhor) para outros links na Wikipedia, em outros artigos. Saudações. --Alex Hubner 00:37, 6 Julho 2006 (UTC)

Tudo bem. Vamos esperar um tempo pra ver se alguém se manifesta. Um abraço, Luís Felipe Braga 00:57, 6 Julho 2006 (UTC)

• Não apareceu ninguém, editei assim mesmo. --Alex Hubner 03:32, 17 Julho 2006 (UTC)

Acho que superamos essa questão, mas ainda falta muito coisa nesse artigo. A discussão abaixo é um bom começo. Luís Felipe Braga 21:11, 18 Julho 2006 (UTC)

[editar] Artigo incorreto

Eu trabalhei neste artigo há algumas semanas e vejo que uma grande celeuma instalou-se quanto aos links. Para que fique registrado, aprovo a versão atual onde consta: Página do criador do termo e página de quem é provavelmente seu maior crítico.

No entanto, não concordo com a forma que o artigo se apresenta: "O termo Web 2.0 refere-se à segunda geração de serviços e aplicativos da Internet".

É fato que: O termo foi criado por uma empresa para seu uso exclusivo, dá nome a seus livros e palestras. O termo não descreve nada específico, é "relativo" e "mutável". No próprio site de O'Reilly, consta: "definir a Web 2.0 é uma questão particulamente difícil... você pode visualizar a Web 2.0 como um conjunto de princípios e práticas que amarram juntos um sistema solar de sites que demonstram alguns ou todos esses princípios, variando sua distância do conjunto”.

Logo o termo Web 2.0 caracteriza-se claramente como um recurso de Marketing utilizado por uma empresa, e desta maneira ele deveria ser apresentado, na minha opinião. —o comentário precedente não foi assinado por Brunosantosrodri (discussão • contrib.) Luís Felipe Braga 21:17, 18 Julho 2006 (UTC)

Concordo. A introdução é categórica demais sendo que a própria existência de uma "Web 2.0" é questionável. A seção "conceitualização" parece retirada de uma apresentação power point de alguém interessado em vender ferramentas. Este artigo precisa de mais equilíbrio enciclopédico. Luís Felipe Braga 21:17, 18 Julho 2006 (UTC)

• Também concordo, porém não tiremos conclusões precipitadas. Faço algumas observações: (1) Web 2.0 não é mais um recurso de marketing de uma única empresa (apesar de a O'Reilly pleitear a patente do termo - e há muito ainda sobre este assunto). Inúmeras empresas, o mercado, os profissionais, a mídia (até mesmo a não especializada) já usa o termo (à exaustão inclusive) há algum tempo. O termo está se tornando algo mais forte e desvinculado que quem o criou (O'Reilly). Tornou-se algo público e notório, em resumo. (2) O Bruno disse que o termo não descreve "nada de específico", mas depois, na mesma sentença ele especifica o termo, de forma resumida, usando o que está no site da O'Reilly. O termo descreve muitas coisas, algumas delas confusas, é verdade, mas não é inespecífico não. Resta aos editores tornar o artigo o mais abrangente possível para incluir o maior número de coisas (bem explicadas) que compõe a tal Web 2.0, respeitando obviamente os pontos de vista (e conceitualizações) existentes, seja da O'Reilly (e quem estiver alinhado a ela), seja dos críticos. Não é a tôa que o artigo é um esboço, há muito por se fazer. (3) Se classificarmos o termo e/ou explicarmos que o mesmo é um (mero) recurso de marketing estaremos sendo parciais (vide Wikipedia:Princípio da imparcialidade), visto que muitos profissionais, usuários e o próprio mercado crê na tal Web 2.0 como sendo algo realmente tangível, diferente de tudo o que se conhecia, em resumo: para eles, Web 2.0 é realmente algo novo, uma nova tecnologia (no sentido de metodologia, técnica e caminho) de se fazer aplicativos web, não apenas marketing. Uma busca pelo Google evidencia isso. A divisão é bem clara, e isso é um facilitador para explicar a divisão. Sendo assim, (4) minha opinião é que o artigo deve mostrar os dois pontos de vista existentes atualmente (e até mesmo um terceiro - dos que defendem o termo webware, por exemplo). Essa imparcialidade é algo que venho tentando trazer para o artigo desde o início de minhas edições, apesar de eu ser contra o uso do termo (como todos aqui já sabem). Só acho [5] que no artigo atual essa questão controversa é apresentada muito depois, depois do "despejo" conceitual à lá PowerPoint. Deveria ser colocada logo de cara, na introdução e/ou conceitualização do mesmo. Alguém concorda? Que tal uma introdução neutra, seguida da conceitualização da coisa por ambas as partes e visões? --Alex Hubner 04:46, 19 Julho 2006 (UTC)

• Bem, eu citei a descrição de Tim O'Reilly apenas para mostrar o quanto o termo é absurdo e inespecífico. Não quis adicionar nenhum comentário irônico para ressaltar isso pois não achei que seria de bom gosto; a explicação astronômica de O'Reilly é vaga o bastante para se auto-condenar. De qualquer forma, o ponto que defendo é simples: Devemos apresentar a Web 2.0 como ela é (um termo proprietário de definição extremamente vaga), e não como ela é comercializada pelos periódicos e websites (uma revolução democrática, etc). Brunosantosrodri 13:33, 19 Julho 2006 (UTC)

• Apenas para que fique claro: "Definição extremamente vaga" não é uma crítica: Os próprios defensores da Web 2.0 não exitam em descrevê-la assim, falando até sobre o que pode ser Web 2.0 ou Web 3.0, ou mesmo uma mistura. Brunosantosrodri 13:46, 19 Julho 2006 (UTC)

O texto pode citar todas estas visões. Como esse negócio é muito novo e ainda não é consolidado, não é possível afirmar qualquer coisa categoricamente. Com o tempo nós veremos qual das visões irá prevalecer. Eu acredito que muito do que foi dito nesta discussão pode ser incluído no texto do artigo. Luís Felipe Braga 13:49, 19 Julho 2006 (UTC)

• Fiz algumas mudanças significativas de estrutura (ordem em que os itens são abordados) e algumas de conteúdo, de acordo com o que discutimos acima. --Alex Hubner 08:51, 20 Julho 2006 (UTC)

[editar] cada minima alteração deve ser discutida ?

Tenho muito a contribuir com este artigo, mas depois de passar quase um dia inteiro trabalhando em modificações elas foram TODAS jogadas fora, sem mais nem menos. Minha pergunta é: para que uma alteração seja aceita cada detalhe dela deve ser discutido ?

Obrigado, Gilberto Jr

Elas não foram jogadas fora, ainda constam no histórico do artigo e podem, futuramente, voltar a serem usadas. O problema maior é a autoria, como está sendo discutido em nossas páginas discussão. Entenda que é um meio de zelar com os seus e os nossos direitos, extremamente necessário. Algo que não te disse em particular mas adiciono por aqui mesmo é que você pode escrever um interpretação pessoal daquele artigo original por aqui, o que constitui uma entrada válida. Soa estranho dado que aparentemente o artigo original é seu, mas é uma solução alternativa. Qualquer dúvida não hesite em falar comigo ou discutir por aqui mesmo. Os detalhes dos artigos não precisam ser TODOS discutidos, mas como dito pelo Luís anteriormente, sua alteração foi RADICAL, mudou toda a estrutura de um artigo que tinha uma qualidade considerável; tais edições devem ser discutidas sim, pois a menos que estrutura anterior não é adequada, ela não deveria ser modificada. Sds, Leonardo Stabile ^msg 04:16, 21 Dezembro 2006 (UTC)

O conteúdo aumentou muito, mas as modificações são simples:

1. Inseri o novo conceito sucinto de web 2.0 dado pelo o'reilly, atualizando o conceito que estava no artigo. Isso inclui as cinco de regras.
2. Inseri muitos outros temas que são abordados no artigo "What Is web 2.0 ?" do O'Reilly, ampliando o conteúdo que já seguia este sentido. O conteúdo se baseava no artigo do o'reilly, mas era somente um esboço, muito incompleto. Depois da minha modificação ele ficou completo, neste sentido de ser uma referência do conteúdo que há no artigo do o'reilly.
3. Deixei as críticas todas dentro do titulo "criticas".

Foi só isso. Do ponto de vista de quantidade de material foi radical mesmo, mas do ponto de vista de estrutura não, foi só uma atualização do conceito e uma expansão do que já havia. --Gilberto Alves Jr 04:30, 21 Dezembro 2006 (UTC)

O editor Gilberto Alves Jr fez uma mudança radical no artigo sem discutir antes com os editores interessados. As edições em questão passam longe de um detalhe, ele simplesmente removeu a introdução existente e a substituiu por uma citação. O resto da edição continha texto que encontrei em outro sítio e que, portanto, era suspeita de violar direitos de autor. Luís Felipe Braga ^Msg 11:49, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Como eu já disse, a matéria é minha. No site citado está escrito que a fonte é a "desta.ca" que é a minha empresa. A introdução era uma definição de web 2.0 muito diferente da definição "oficial" do O'Reilly, por isso foi substituida pela do O'Reilly. Não sei como eu poderia discutir linha a linha uma edição tão grande como a que fiz. Seria impraticável. Agora gostaria de saber se existe alguma possibilidade do material que enviei ser aproveitado, já que segue - e aí está meu respeito com os outros editores - a linha do artigo anterior: reproduzir em português os conceitos dados pelo Tim O'Reilly. Estou à disposição para mais esclarecimentos sobre as modificações e peço desculpas se ofendi alguém por não ter discutido antes. Obrigado, --Gilberto Alves Jr 15:36, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Já te enviei um e-mail confirmando a autoria do artigo, tão cedo você responda podemos adicionar seu artigo. Tua versão terá que ser remodelada para que siga o livro de estilo da Wikipédia, mas isso eu posso fazer. Creio que assim enceramos esse assunto. Leonardo Stabile ^msg 22:15, 21 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Remodelagem do artigo

O conteúdo foi adicionado novamente após discussão de autoria. Após leitura do artigo que estava anteriormente e o do Gilberto pude constatar elementos comuns, que foram removidos. Também foram eliminados grande parte da cascata de sub-títulos, pois é preferível que o artigo tenha sejam dividido em poucas e boas explicadas partes que em vários sub-tópicos com duas ou três frases. Creio que o começo do trabalho está aí, agora deve-se fazer ajuste fino do conteúdo (creio que deixei escapar alguns conteúdos repetidos ou mal reorganizados). Seria interesante também buscar mais referências, não somente do O'Reilly e também não de blogs, vou tentar encontrar papers sobre o assunto para contextualizar melhor o artigo. Leonardo Stabile ^msg 23:50, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Acho que muito conteúdo importante foi removido. Isso é uma enciclopédia, não há motivo para reduzir tanto o conteúdo. Os sub-tópicos se referem à explicação de termos que são amplamente utilizados no contexto da web 2.0. Se referem principalmente à explicação dos termos utilizados nesta figura que penso ser absolutamente essencial à compreensão do que é web 2.0. Uma boa idéia seria traduzir esta imagem. Não entendi porque os elementos comuns ao meu artigo foram removidos. Não concordo seja preferível "que o artigo tenha sejam dividido em poucas e boas explicadas partes que em vários sub-tópicos com duas ou três frases". Mas pelo jeito, vocês é que mandam né. Minha impressão é que eu estou sendo sistematicamente desestimulado a colaborar...--Gilberto Alves Jr 04:21, 22 Dezembro 2006 (UTC)

Citação: escreveu: «Acho que muito conteúdo importante foi removido»

Cite exemplos, tua alegação das partes removidas ficou muito vaga. Os temas abordados pela imagem estão presentes no artigo, só que não estão separados por sub-tópicos, mas afinal qual a diferença?

Citação: escreveu: «Não entendi porque os elementos comuns ao meu artigo foram removidos»

Porque senão ficaria repetido, e já que o outro texto é mais antigo e revisado e de boa qualidade é de bom tom mantê-lo.

Citação: escreveu: «Não concordo seja preferível "que o artigo tenha sejam dividido em poucas e boas explicadas partes que em vários sub-tópicos com duas ou três frases"»

Me mostre um artigo sequer bem escrito por aqui (uma dica é olhar os artigos destacados), que esteja estruturado da mesma forma que estava seu texto. Minha formação acadêmica sempre me exigiu textos estruturados assim, com somente tópicos relevantes para as idéias gerais do texto e a separação de sub-tópicos através dos parágrafos; além disso, começar um parágrafo sempre com sua tese e descrever os argumentos nas frases seguintes. Me mostre um artigo científico publicado sequer que esteja estruturado da mesma forma que estava o seu texto.

Citação: escreveu: «Mas pelo jeito, vocês é que mandam né. Minha impressão é que eu estou sendo sistematicamente desestimulado a colaborar...»

Vocês quem? Pensei que estava conversando de igual para igual, surgiu uma hierarquia ou separação agora? Gastei um bom tempo fazendo a fusão dos dois artigos, reestruturando e wikificando o texto, justamente para valorizar seu trabalho doado para a GFDL, aprenda a discutir e estaremos evoluindo o artigo, somente reclamar não resolve nada. Se você tem críticas quanto ao conteúdo argumente e deixe bem claro quais partes não estão corretas ou poderiam melhorar.

Leonardo Stabile ^msg 04:50, 22 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] parágrafo introdutório

O "parágrafo introdutório" é uma definição ruim de web 2.0. Até pouco tempo não havia uma definição concisa do O'Reilly, por isso haviam diversas definições, cada uma enfatizando aquilo que queria. Eu o substituí pela definição do próprio O'Reilly.

O foco dos novos conceitos da web 2.0 não é permitir "um maior grau de interatividade". O que marca "As aplicações desta geração" é o aproveitamento da inteligência coletiva, não "interfaces tão dinâmicas quanto as existentes nas tradicionais aplicações desenvolvidas para desktops".

O autor deste parágrafo está dando entender que web 2.0 é user generated content + ajax. Web 2.0 é outra coisa, "é a mudança para uma internet como plataforma, e um entendimento das regras para obter sucesso nesta nova plataforma. Entre outras, a regra mais importante é desenvolver aplicativos que aproveitem os efeitos de rede pra se tornarem melhores quanto mais são usados pelas pessoas, aproveitando a inteligência coletiva".

Além disso a metade do parágrafo introdutório se ocupa em criticar a web 2.0, porém, embora haja críticas isoladas, há um forte consenso na comunidade internacional de tecnologia (demonstrado pela citação de autoridades como o O'Reilly, os diretores do Google, Microsoft, revistas de tecnologia, revistas que não são de tecnologia como a Time e a Newsweek, sites especializados, etc) quanto à legitimidade da web 2.0. Penso que a crítica deve existir no artigo, para manter a imparcialidade, mas não ocupando metade da introdução, porque não faz jus à proporção e qualidade de argumentação das críticas contidas no artigo.

A wikipedia é livre, penso que a melhor forma de respeitar os autores é melhorando o conteúdo que eles começaram.

Obrigado, --Gilberto Alves Jr 04:35, 22 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] sou eu mesmo

O artigo O que é web 2.0 ? foi modificado, agora está sob licença GNU. Fiz isso só pra poder ser utilizado aqui. Espero que isso comprove que eu sou eu mesmo ;) Obrigado,--Gilberto Alves Jr 05:21, 22 Dezembro 2006 (UTC)