Dyskusja Wikipedysty:W1k0/Archiwum-003

Z Wikipedii

[edytuj] Immanuel Kant

Rozumiem, że Twoje poprawki w tym haśle miały na celu uencyklopedycznienie tekstu i poprawę stylistyki, ale czemu u licha usunąłeś w całości dział etyczny i tekst o przewrocie "kopernikańskim"? To są jedne z dwóch najważnieszych rzeczy w jego filozofii. Wreszcie, obecny tekst jest "gładki", ale dużo gorzej oddaje istotę sprawy... Polimerek 10:38, 3 lip 2006 (CEST)

• Zamiast przywracać na oślep to, co usunąłem, lepiej przeczytaj najpierw artykuł w całości. Uwaga o przewrocie kopernikańskim pojawia się w tekście tam, gdzie ma się pojawić. Pozostałe treści też trafiły tu lub ówdzie, stosownie do tego, gdzie jest ich miejsce. Przydługie rozważania o empiryzmie i racjonalizmie, których tak Ci żal, usunąłem poprawką: ### s k r ó t ###, mając na uwadze równowagę tekstu. Te dwa akapity można akurat przywrócić, choć moim zdaniem nie warto. Zaakceptowana przeze mnie wersja jest bardziej zwarta. Gdyby jednak chcieć to przywracać, należałoby cofnąć wspomnianą poprawkę ### s k r ó t ###, bo tekst, który został w niej skrócony, był wcześniej poddany przeze mnie rzetelnej adiustacji. Fragment w wersji przywróconej przez Ciebie pasuje do nowej wersji artykułu jak pięść do nosa. Cofam Twoją szkodliwą poprawkę. Myśleć, myśleć, myśleć! w1k0* 11:16, 3 lip 2006 (CEST)

• PS. Najpierw przeczytaj całość, później pomyśl, a na końcu ewentualnie coś poprawiaj. Cofnąłem hurtem wszystko, co raczyłeś zrobić, bo nie mam ochoty wgłębiać się w meandry Twojego myślenia. w1k0*

• Czemu uniosłeś się tak od razu honorem. Wg. mnie Twoja wersja jest przesadnie enigmatyczna - nie oddaje istoty rzeczy, a moja bardziej łopatologicznie wyjaśnia o co tu chodzi. Szukam między tymi oboma podejściami kompromisu. Szybki rewert niszczący moją pracę, może wywołać u nas obu agresję - nie przyczyni się jednak do znalezienia dobrego rozwiązania problemu. W Wikipedii mamy dużo miejsca - nie musimy na siłę streszczać artykułów w sposób utrudniających ich zrozumienie. Musisz też pisząc w Wikipedii zaakceptować dwie podstawowe rzeczy:

• należy szanować pracę innych
• nalezy pogodzić się z faktem, że żaden artykuł nie musi koniecznie istnieć w formie która akurat Tobie wydaje się doskonała. Inni mogą mieć inny pogląd w tej sprawie.

Polimerek 11:25, 3 lip 2006 (CEST)

• Moja wersja była fachowa, a na końcu zawierała streszczenie całości w przystępnym języku. Szukanie kompromisu jest dobre, ale trzeba się zastanowić nad meritum, zrozumieć je, wyważyć racje i dopiero działać. Artykuł ten nie został przeze mnie na siłę skrócony, lecz praktycznie napisany od nowa – w mojej wersji był o jedną trzecią dłuższy od tego, co zastałem. Te fragmenty, które przeszły do niej z wersji wcześniejszych, poddałem dogłębnym adiustacjom. Układ całości, jaki wyszedł spod mojej ręki, był przemyślany i logiczny. Pracę innych szanuję – ignorancji nie znoszę. W tym artykule mieliśmy – i po Twoich poprawkach znów mamy – do czynienia z rażącym dyletanctwem. Pogodziłem się z faktem, że tak będzie. Decyzję o moim wycofaniu się z prac nad Wikipedią podjąłem, nim jeszcze zacząłeś szarogęsić się w tym artykule. Po prostu uznałem, że jeżeli artykuł o Kancie w postaci z 27 kwietnia 2004 roku mógł zostać wyróżniony medalem, to udzielanie się w tym projekcie nie ma dla mnie sensu. Nie warto cyzelować czegoś na uboczu, jeśli ogólny poziom pozostałych haseł jest tak żenujący. w1k0* 11:51, 3 lip 2006 (CEST)

• Zarzucanie dyletanctwa wcześniejszej wersji tego artykułu jest o tyle śmieszne, że dwa obszerne fragmenty, które przywróciłem były napisane akurat przez dwóch zawodowych filozofów - jednego z tytułem prof. i drugiego robiącego habilitację. Skoro oni rzekomo są dyletantami, to kto w takim razie nie jest? Ponadt w Wikipedii mamy taki zwyczaj - wzięty zresztą z publikacji naukowych, że streszczenie artykułu daje się na początku a nie na końcu artykułu. Ma to takie praktyczne znaczenie, że osoba, która chce tylko zapoznać się pobieżnie z artykułem ma to streszczenie podane od samej góry. Polimerek 15:13, 3 lip 2006 (CEST)

• Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, z tym że nie jest to śmieszne, lecz smutne, iż te fragmenty wyszły spod rąk „profesora” oraz „habilitanta”. Jako student, a później jako pracownik naukowy miałem do czynienia z obiema tymi kategoriami osób. Więcej było wśród nich dyletantów, niż fachowców. Pierwszy, średniej długości przywrócony przez Ciebie fragment, jest niedopracowany językowo i stosuje wadliwą terminologię. Drugi, krótki fragment, nie budzi moich poważniejszych zastrzeżeń, choć takie wtręty powinny się pojawiać w podsumowaniu, a nie w ramach prezentacji poglądów. Trzeci, obszerny, jest infantylny, nieporadny językowo i rozwlekły – coś takiego po solidnej adiustacji i radykalnym skróceniu mogłoby się znaleźć w wydzielonej ramce jako ilustracja kantowskiej etyki. Umieszczanie streszczeń na początku ma swoje zalety. w1k0* 16:04, 3 lip 2006 (CEST)

[edytuj] z Cienia...

Zdaje się, że w swoim małym rozumku nie dostrzegłem mało ukrytej ironii Twego autokomentarza ;) Trudno, widać daję się nabierać na propagandę głoszącą, że "wolna encyklopedia" to głównie wolność przyczyniania się do zwiększania sumy wiedzy (w opozycji do powstrzymywania się od tego). Dlatego czasem gubię się naiwnie, gdy nagle ktoś póbuje rozumieć to po swojemu - obojętnie, czy to z niedostatku, czy z nadmiaru wiki-doświadczenia. Szkoda, że dysponujący tak niebanalnym potencjałem Twórcy brną w spór, którego tylko z szacunku dla roli rozmaitych "podstaw" i "zasad" nie ośmielę się nazwać jałowym. Chociaż są przecież w tej niedoskonałej społeczności mechanizmy wypracowywania kompromisów, łagodzenia sporów edycyjnych i oceniania projetów zmian regulaminowych - przynajmniej zanim przerodzą się w nierozsądzalny spór filozofów. Mam nadzieję, że nie jest na to za późno i że znajdzie się jaiś Rozjemca, kóry wzniesie się na wasze wyżyny. Nam, szarym wiki-wyrobnikom, pozostanie tworzyć swoje niedoskonałe marginalia, przyznawać medale i - jak to ktoś zręcznie ujął - "wykorzystywać okazję do siedzenia cicho". Pozdrawiam z naiwnym może przekonaniem, że odrobina tego wszystkiego (plus spokój) nikomu zapewne by nie zaszkodziła. Tak jak i wypadkowa rozbieżnych czasem sił. Cień ^napisz 19:56, 3 lip 2006 (CEST)

Proszę, przestań stosować obraźliwe sformułowania w artykułach lub opisach zmian swoich edycji w Wikipedii. Takie wpisy są określane jako wandalizm. Jeżeli chcesz zwrócić komuś uwagę, napisz do niego e-mail lub zwróć się do niego na jego stronie dyskusji, ale zachowuj się uprzejmie. Zapoznaj się też z zasadami Wikipedii. Dziękuję.

Wstrzymaj się proszę od ataków osobistych, dyskutuj o hasłach, nie ich autorach, a jak masz problem - załóż RFC. Shaqspeare 20:21, 3 lip 2006 (CEST)

• Nuda zabija. Twój krytyczny stosunek do praktyki Wiki zabrzmiał mi jak "krytyka demokracji", która czasem "zrównuje w dół", ale wierzy w zbiorową mądrość i zdolność do samonaprawy, a jednostkom wybitniejszym stwarza szczególne możliwości samorealizacji i działania "dla dobra" (zob. wyżej). Warto pamiętać i o zaletach ;) . Dziękuję za przeczytanie. Kończę - bo kończą się możliwości niefachowca. Cień ^napisz 20:47, 3 lip 2006 (CEST)

• Owszem, czytałem ;) Pouczające, ale w tej formie bez szans na przekucie mieczy na wiki-lemiesze. Co nie znaczy, że ogólnie jest tu beznadziejnie... Cień ^napisz 21:26, 3 lip 2006 (CEST)

• Dziękuję za obszerne i logiczne wyjaśnienia. Bywa, że Administratorów gubi np. rutyna czy przywiązanie do własnych dzieł i racji, ale - jak już pisałem - wierzę w mechanizmy naprawcze projektu i jego potencjał (o czym świadczy choćby zainteresowanie nim zawodowych redaktorów). Nie mam podstaw do oceny wszystkich 245 tys. haseł; tam, gdzie zaglądam - dostrzegam i rażące wpadki, i znaczące postępy (np. medal sprzed dwóch lat odebrano, zaś o nowy - jak sam widzisz - niełatwo). Póki co jestem zaangażowanym optymistą, ale trudno oczekiwać tego samego od kogoś, kto nie podziala moich nadziei i satysfakcji. Szkoda. Zajrzyj chociaż za dwa lata ;) Cień ^napisz 13:42, 4 lip 2006 (CEST)

Nie miałem na myśli samej dyskusji jako takiej, ani jej meritum (nie moja działka). Przede wszystkim miałem natomiast na myśli Twoje opisy edycji, moim prywatnym zdaniem celowo prowokacyjne. Wolałbym, żebyś sobie odpuścił na jakiś czas krótki czas wszelkie tematy, gdzie się możesz zderzyć z Twoim oponentem - a on również powinien to uczynić. Najwyraźniej ta wojenka co najmniej jednego z was bawi, nie będę głębiej w to wnikał, ale widzę, że nie idzie to w dobrym kierunku. Shaqspeare 22:44, 3 lip 2006 (CEST)

To ze skasowaniem głosu to była była oczywista pomyłka, sam nie wiem jak do niej doszło. Przepraszam najmocniej. Co do Twoich wypowiedzi, dochodzi taki oto opis, poza tym taka utrzymana w kpiącym tonie wypowiedź, albo taka wypowiedź z celowo obraźliwym zakończeniem. Shaqspeare 23:39, 3 lip 2006 (CEST)

Co do stronniczości, którą mi zarzucasz - owszem, są przyczyny, dla których mogę być stronniczy. Do niektórych Wikipedystów z uwagi na staż czasowy, solidny wkład, stosunkowo dużą bezkonfliktowość itd. ma się po prostu trochę większe zaufanie. Myślę, że Twój oponent już poczuł się upomniany i to wystarczy. Shaqspeare 23:44, 3 lip 2006 (CEST)

Będzie dobrze. Shaqspeare 00:04, 4 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Pomnik króla Leara

Serwus,

Polimerek, który sam siebie mianował opiekunem strony Artykuły na medal, dawno już nie napisał nic co by na medal zasługiwało. Nie wiem nawet, czy kiedykolwiek jego artykuł został medalem wyróżniony. Shaqspeare, którego zresztą cenię, zapewne nie do końca świadomie, przytoczył gdzieś powyżej elementarną zasadę hołubioną na Wikipedii. "Staż czasowy, solidny wkład, stosunkowo duża bezkonfliktowość". Pewnie nie ma w tym nic złego. Ale z drugiej strony przypomina to starego aktora, który gra króla Leara tylko dlatego, że cieszy się wśród publiczności szacunkiem za dawne osiągnięcia, i chociaż dykcja już nie ta, i wizja teatru już dawno runęła, pewnie wraz z utraconą wojenną młodością, to on wciąż, w imię tak pojętej lojalności, utrzymuje się na scenie na pierwszym planie. Takie myślenie, betonowe myślenie, nie służy nikomu. Polimerek postawił cokół dla własnego pomnika, i z coraz większej wysokości przygląda się poczynaniom innych, już nie jako współobywatel naszej małej internetowej ojczyzny, ale ktoś samomianowany na wizjonera. Każdy pomysł ulepszenia Wikipedii jest przez niego torpedowany. Kilku wartościowych ludzi musiało przez niego zrezygnować z aktywnego udziału w portalu.

W wielu sprawach się z Tobą nie zgadzam (anarchia?!), ale Cię szanuję. To bardzo dużo.

W najsłynniejszej swojej książce, która, jak podejrzewam, jest Ci dobrze znana, Hesse napisał: "Zawsze tak było i zawsze tak będzie, że czas i świat, pieniądze i potęga należą do ludzi małych i płaskich, a do innych, do tych właściwych ludzi, nic nie należy. Nic oprócz śmierci. I nic ponadto? Owszem, wieczność."

Pozdrawiam,

--DaKa 13:31, 4 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Człowiek z polimeru

Polimer (gr. polymeres – wieloczęściowy, zbudowany z wielu części) – związek chemiczny o bardzo dużej masie cząsteczkowej, który składa się z wielokrotnie powtórzonych jednostek zwanych merami. (Por. mer, dimer, trimer, oligomer).

[edytuj] ***

Wydaje mi się, że Twoją pierwszą wątpliwość łatwo mogę rozwiązać. Nie wiesz, czy jakikolwiek artykuł Polimerka został kiedykolwiek wyróżniony medalem. Zgodnie z panującymi tu zasadami, nie istnieje coś takiego, jak „artykuły Polimerka”. Można mówić co najwyżej o „artykułach współtworzonych przez Polimerka”. Artykuł o Kancie był w dużym stopniu współtworzony przez niego. Być może nie udzielał się przy nim zbyt często, ale za to wstawiał większe bloki tekstu za jednym zamachem. Dwa lata temu Polimerek odznaczył się medalem za ten artykuł, a w tym roku pozbawił się medalu. Jest to piękny przykład samowystarczalności.

[edytuj] ***

Zasady „staż czasowy, solidny wkład, stosunkowo duża bezkonfliktowość” niekoniecznie stosują się do Polimerka. Wczoraj o 10:38 Polimerek zadał mi pytanie w sprawie zmian wprowadzonych przeze mnie do artykułu o Kancie, a o 10:43, czyli w pięć minut później, przywrócił usunięty przeze mnie rozdział.

Polimerek zarzucił mi między innymi, że usunąłem fragment o przewrocie kopernikańskim, i poinformował mnie, iż „przewrót” to „rzecz” i że ta „rzecz” jest jedną spośród ważniejszych u Kanta. W przywróconym przez niego fragmencie zwrot „przewrót kopernikański” był złożony czcionką pogrubioną. W mojej wersji artykułu, która przyjmowała logiczny układ wywodu, wzmianka o przewrocie znajdowała się w innym miejscu, a sam zwrot nie rzucał się w oczy – był złożony kursywą. Uznałem, że Polimerek nie wczytał się w artykuł, lecz rzucił na niego okiem. Nie wypatrzył wytłuszczonej „rzeczy”, bo jej tam nie było, a kursywna „rzecz” umknęła jego uwadze.

O 11:14 zorientowałem się, że Polimerek zaczął hurtowo przywracać to, co usunąłem, cofnąłem więc jego poprawki, nazywając je w opisie edycji „szkodliwymi”. O 11:16 napisałem do niego, iż nim cokolwiek cofnie, powinien najpierw przeczytać całość i ocenić sens oraz cel planowanej zmiany, oraz, że cofam jego „szkodliwą poprawkę”. Nie wiedziałem jeszcze wówczas, iż przywrócone przez niego rozdziały wyszły spod rąk osób, które uważa on za „autorytety”. Nie wiedziałem, że Polimerek sam sobie przyznaje i odbiera odznaczenia. W ogóle mało wiedziałem. O 11:19 Polimerek znów przywrócił to, co wycofałem. Dalsze przepychanki nie miały już rzecz jasna sensu.

[edytuj] ***

Do porannego listu do 4C, w którym deklarowałem w mojej pokrętnej stylistyce wycofanie się z Wikipedii, dopisałem postscriptum z uwagą: „Polimerek wybrał się na samotną wyprawę w świat filozofii. Próbowałem go powstrzymać, ale się nie udało” oraz z deklaracją o wycofaniu mojej medalowej rekomendacji dla artykułu o Kancie, a następnie to samo powtórzyłem na stronie dyskusji artykułu.

Później cały ten cyrk zaczął się rozkręcać zgodnie z własnymi prawidłowościami. Dociekliwy badacz odtworzy fakty, śledząc dyskusje, w których zacząłem się udzielać, oraz konfrontując ze sobą daty i czasy poszczególnych wpisów.

Uważam, że cecha „stosunkowo dużej bezkonfliktowości” nie należy do atrybutów Polimerka. Doświadczony Wikipedysta po zadaniu mi pytań o 10:38 powinien odczekać tyle, ile trzeba, aby dać mi szansę ustosunkowania się do jego wątpliwości. Od kwietnia tego roku, kiedy się tu pojawiłem, udowodniłem, że potrafię wnieść wartościowy wkład do Wikipedii. Skoro poddałem artykuł o Kancie tak znacznym modyfikacjom, należało mnie spytać, dlaczego to zrobiłem, i poczekać na moją odpowiedź.

Polimerek zaczął tymczasem hurtowo wycofywać moje zmiany. Gdyby wymienił się ze mną uwagami, ustalilibyśmy, że te trzy obszerne fragmenty tekstu są dla niego ważne. O ich wadach napisałem wczoraj o 16:04 w towarzyszącej artykułowi dyskusji. Potrafiłbym te usterki usunąć i przeorganizować całość, tak aby znów była spójna. Jestem zawodowym redaktorem. Poradziłbym sobie z tym. Należało jednak ze mną porozmawiać, a nie zaczynać walkę.

[edytuj] ***

W tym miejscu zacytuję Twoje słowa: „Polimerek postawił cokół dla własnego pomnika, i z coraz większej wysokości przygląda się poczynaniom innych, już nie jako współobywatel naszej małej internetowej ojczyzny, ale ktoś samomianowany na wizjonera. Każdy pomysł ulepszenia Wikipedii jest przez niego torpedowany. Kilku wartościowych ludzi musiało przez niego zrezygnować z aktywnego udziału w portalu”.

[edytuj] ***

Piszesz: „W wielu sprawach się z Tobą nie zgadzam (anarchia?!), ale Cię szanuję. To bardzo dużo”. Zauważyłem, że terminy „demokracja”, „anarchia” i inne są używane w specyficzny sposób – także przeze mnie. W liście do 4C stwierdziłem, iż ona ma na swojej stronie flagę anarchisty, a ja mam tę flagę w głowie. W Kawiarence krytykowałem demokrację w tutejszym wydaniu, broniąc zarazem bardziej wyrafinowanych form demokracji niż bezpośrednia. Jakoś godzę ze sobą bycie demokratą i anarchistą. Aegis maelstrom też to godzi. Na jego stronie widnieją flagi Szwecji i anarchistów. Wielu ludzi potrafi pogodzić ze sobą jedno z drugim. Jak rozumiem, Ty też nie masz z tym problemu. Ty mnie szanujesz, ja Cię szanuję, szanujemy się nawzajem. „Człowiek z Polimeru” też się szanuje nawzajem

[edytuj] ***

Cytujesz Hessego: „czas i świat, pieniądze i potęga należą do ludzi małych i płaskich”. Na stronie dyskusji artykułu o Kancie umieściłem wczoraj cytat z wywodu wstawionego przez Polimerka do artykułu o Kancie: „Biedak właśnie ukradł milionerowi złotówkę i ucieka”. W polu opisu tej zmiany wpisałem tytuł: „biedak...”. W ciągu niespełna doby napisałem lepszy artykuł o tym filozofie, niż ten, który w pocie czoła wypracowywały przez lata dziesiątki Wikipedystów. Jestem bogaty. Stać mnie na to. Biedak ukradł mój artykuł i ucieka. Niech gna. Mnie ubyła zaledwie złotówka. On zyskał aż złotówkę. Biedak...

[edytuj] ***

Wczoraj o 20:21 Shaqspeare wstawił na stronę mojej dyskusji szablon {{test1}}. O 21:03 spytałem go o powód. Ponieważ nie było odpowiedzi, o 22:20 dodałem do dyskusji o Kancie moją wyważoną odpowiedź na fakt ostrzeżenia mnie przez Shaqspeare’a i dwukrotnie przeprosiłem Kiliana za złośliwe uwagi. O 23:39 Shaqspeare objaśnił mi powody, dla których mnie ostrzegł. O 00:03 następnego dnia, czyli dzisiaj, ustosunkowałem się do jego zarzutów, a później wykreśliłem ze strony dyskusji artykułu o Kancie moje dwie złośliwe uwagi skierowane do Polimerka.

Być może użycie przeze mnie wczorajszego ranka w opisie edycji słowa „szkodliwe”, przeniesienie ze strony Polimerka wpisu ze zdaniem „Myśleć, myśleć, myśleć!” oraz moja uwaga o samotnej wyprawie Polimerka w świat filozofii, którą przeniosłem na stronę dyskusji artykułu ze strony 4C, kwalifikowały mnie do ostrzeżenia. Moimi błędami było, iż upubliczniałem w literalnej formie treści, które wcześniej zamieszczałem na stronach prywatnych, oraz, że kiedy uznałem zmiany poczynione przez Polimerka za szkodliwe, nazwałem je „szkodliwymi”.

[edytuj] ***

Niedawno z poziomu strony Zaburzenia osobowości#Podział zaburzeń osobowości wg DSM IV dopisywałem do uwzględnionych tam dziesięciu zaburzeń kryteria diagnostyczne DSM-IV. Różnica pomiędzy zaburzeniem osobowości, a jej cechą, jest taka, że to pierwsze ma charakter dysfunkcjonalny. Zatem: wszyscy mamy te lub inne cechy zgodne z kryteriami DSM-IV. O tym, czy jesteśmy zaburzeni, decydują: nasilenie tych cech oraz to, czy z ich powodu nie mamy problemów lub nie zaczynamy sprawiać ich innym.

Warto zapoznać się z tymi kryteriami. Można by je dajmy na to przykładać do każdego z osobna uczestnika wczorajszych wydarzeń i ustalać, jakie cechy osobowości on ma. Taka zabawa jest bardziej twórcza od pytania ludzi o to, spod jakiego znaku zodiaku się wywodzą, i od opierania na tym przypuszczeń na temat ich właściwości.

Kiedy już ustalimy, kto ma jakie cechy, zgodnie z DSM-IV, możemy zacząć się zastanawiać, czy stopień ich nasilenia nie jest w jego wypadku tak duży, że można mówić o dysfunkcjonalności. Jeżeli tak się dzieje, mamy do czynienia z „zaburzeniem osobowości”. Uwaga: oprócz dziesięciu zaburzeń opisanych na rekomendowanej przeze mnie stronie diagnozuje się niekiedy tak zwane „nieokreślone zaburzenie osobowości”. Jest to swoisty konglomerat losowo dobranych cech pochodzących z tamtych dziesięciu zaburzeń.

Ponieważ nie wiem, czy masz ochotę na poznawanie elementów psychiatrii, podam Ci na wszelki wypadek znak mojego zodiaku, żebyś cokolwiek o mnie wiedział. Wedle chińskiego horoskopu jestem stalowym szczurem. Chińczycy nazywają ten znak „metalowym szczurem”, ale ja wolę myśleć o sobie jako o szczurze stalowym dla odróżnienia od innych, zwykłych, metalowych szczurów.

[edytuj] ***

Przez cały dzień wczoraj oraz podczas pisania tego listu dzisiaj słuchałem albumu Lenny Valentino „Uwaga! jedzie tramwaj”. Będę słuchał go nadal.

w1k0* 18:57, 4 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Nagonka

Rany Boskie... czyli jestem wariatem :-) I sam sobie najpierw przyznałem medal a potem odebrałem. No owszem, zajmuję się umedalowianiem artykułów i kilka artykułów w pisaniu których uczestniczyłem zostało umedalowionych, ale oprócz jednego przypadku (który zresztą nie został umedalowiony) nie zgłaszałem nigdy artykułów, które współtworzyłem w znaczącym stopniu. Wielu osobom pomagałem redakcyjnie pisać artykuły medalowe, część z nich potem przechodziła (głosami innych wikipedystów), a część z różnych powodów nie (np: ktoś znalazł trudny do poprawy błąd merytoryczny). Każdy artukuł nie jest umedalowiany z mojej woli, tylko w wyniku dyskusji na stronie kandydatów na medal. Ja tylko zwykle wyciągam wnioski z tych dyskusji i biorę w nich udział ale nie z głosem decydującym tylko takim jak każda inna osoba, która tam może pisać. Często umedalawiam wbrew sobie - gdy moja krytyka nie znajduje poparcia innych - zwłaszcza w kwestii NPOV artykułów - bo to zawsze jest kwestia dyskusyjna i często niejasna, więc jak inni twierdzą że artykuł jest NPOV, a tylko ja że nie to się nie upieram. Kant został zgłoszony do medalu przez kogoś innego i z tego co pamiętam (bo niestety to głosowanie się nie zachowało) nie głosowałem za tym artykułem. Potem to hasło zostało zgłoszone do usunięcia, z tego co pamiętam przez Wikipedystę Daka a nie przeze mnie. Trochę je broniłem, ale po dyskusji doszedłem do wniosku, że on ma rację i były też inne głosy za odebraniem medalu. Było mi trochę przykro, ale zrobiłem to co do mnie należało, czyli odebrałem temu hasłu medal. Czy to ma świadczyć o mojej nienormalności? Po prostu starałem się uczciwie wypełnić mój obowiązek oddzielając uzasadniononą krytykę od moich i innych osób emocji.

Obecna historia z Kantem też się inaczej przedstawia. Przywróciłem (po redakcji) dwa dawne fragmenty tekstu, pozostawiając całą resztę (która jest bardzo dobra, z paroma wyjątkami, o których nie było już w warunkach nagonki czasu porozmawiać) starając się w nim scalić to co było dawniej i to co jest teraz. Zaburzyłem tym jednak "idealną, kanoniczną" postać tego artykułu, więc zrewertowałeś moje zmiany bez żadnego pytania, po czym rzuciłeś się na mnie z szokująco zaskakującą dla mnie agresją i to w wielu miejscach na raz, kopiując z jednego do drugiego miejsca wybrane przez siebie selektywnie fragmenty naszej dyskusji. (Pomijając na przykład moje apele o zachowanie w tym wszystkim spokoju i umiaru). Cofnąłem artykuł do stanu sprzed ostatniego Twojego rewertu (nie do wersji pierwotnej) i zapytałem całkiem spokojnie czemu usunąłeś to co dodałem. Od tego momentu atak wzmógł się jeszcze bardziej i trwa do tej pory, przybierając obecnie postać zupełnie z mojego punktu widzenia szaloną. Jestem obmawiany przez Ciebie na kilku co najmniej stronach dyskusyjnych na raz. To wygląda na jakąś nagonkę. Nie rozumiem tego zupełnie. Po co to robisz? Czy Twoje edycje mają się stać w Wikipedii święte i wara od nich każdemu, a ja mam być przykładem tego co się będzie działo z osobami, które się Tobie przeciwstawią? Ponownie apeluję o zachowanie spokoju i umiaru w stylu prowadzenia dyskusji. Apeluję o powstrzymanie obmawiania mnie gdzie popadnie. Apeluję o zaprzestanie atakowania mnie złośliwymi aluzjami. Dla naszego obopólnego dobra. Polimerek 21:07, 4 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Umiejętność czytania ze zrozumieniem

Twoje wpisy na stronach dyskusji przy artykule o Kancie oraz na stronach DaKi i mojej dowodzą, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. 4C cierpliwie tłumaczyła Ci to krok po kroku w związku z Twoimi uwagami odnośnie do poszczególnych wersji artykułu. Też potrafię się zdobyć na cierpliwość, ale tak się składa, że nie wierzę, aby w tym wypadku moje wyjaśnienia cokolwiek dały. Nie zrozumiałbyś ich, tak jak nie zrozumiałeś mojego listu do DaKi, czego dowód dałeś przed chwilą. Co więcej, odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz nawet własnych poczynań oraz sensu wypowiadanych przez siebie myśli. Jestem wobec tego bezradny.

Proszę, nie zwracaj się do mnie więcej w żadnej kwestii ani na mojej stronie dyskusji, ani kanałem prywatnym. Nic to nie da. Nie odezwę się do Ciebie. Chcesz pertraktować ze mną w jakichkolwiek sprawach, poszukaj sobie pośrednika. Chcesz zrozumieć, co się wczoraj stało, poproś kogoś, żeby Ci to objaśnił, na przykład na podstawie mojego listu do DaKi. Nim tego nie zrozumiesz, będziesz miał problem. Ja nie jestem w stanie Ci pomóc. Przykro mi.

Z serdecznymi pozdrowieniami,

w1k0* 21:48, 4 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Czekanie na cud

Witaj,

Poprawiłem artykuł o Kancie. Obecna wersja jest próbą znalezienia consensusu między dwoma różnymi spojrzeniami na temat, ufam, że udaną.

Mimo wszystko zachęcam do porozumienia z Polimerkiem. Milczenie nic nie daje. Myślę, że dobrze by było, abyście w spokojnym i rzeczowym tonie wyjaśnili sobie niedomówienia. A może wówczas zdarzy się cud i skała pęknie.

Mam nadzieję, że tak szybko się nie poddajesz.

Pozdrawiam serdecznie,

--DaKa 02:46, 5 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Sprostowanie

Pojawiające się w znajdującej się powyżej wypowiedzi Polimerka zdanie:

„Zaburzyłem tym jednak "idealną, kanoniczną" postać tego artykułu, więc zrewertowałeś moje zmiany bez żadnego pytania, po czym rzuciłeś się na mnie z szokująco zaskakującą dla mnie agresją i to w wielu miejscach na raz, kopiując z jednego do drugiego miejsca wybrane przez siebie selektywnie fragmenty naszej dyskusji. (Pomijając na przykład moje apele o zachowanie w tym wszystkim spokoju i umiaru)”.

mija się z prawdą.

Po tym jak w dwuminutowym odstępie cofnąłem zmiany dokonane przez Polimerka i dałem mu znać o tym fakcie o godzinie 11:16 (3 lipca 2006 roku), podjęliśmy wymianę zdań, która trwała do godziny 16:04. Wpisy, które umieszczałem na jego stronie, kopiowałem zarazem na moją, żeby zachować u siebie integralną wersję tej wymiany zdań. Ostatniego scalenia dyskusji na mojej stronie dokonałem o 16:06. Równolegle, dwukrotnie, o 12:01 i 16:11 kopiowałem tę dyskusję na stronę artykułu o Kancie.

Pierwsze cztery wymiany zdań miały miejsce w godzinach:

• Polimerek: 10:38
• w1k0: 11:16 (oraz PS)
• Polimerek: 11:25
• w1k0: 11:51

O 12:01 skopiowałem te treści na stronę artykułu jako powiązane z nim tematycznie.

Dalsze dwie wymiany zdań nastąpiły w godzinach:

• Polimerek: 15:13
• w1k0: 16:04

O 16:11 dołączyłem te wypowiedzi do zamieszczonych wcześniej na stronie artykułu.

Scaleń dyskusji na mojej stronie dokonywałem po to, aby dysponować jej jednolitą wersją. Pierwsze kopiowanie na stronę artykułu przeprowadziłem, gdy uznałem, że nie uda się nam dojść do porozumienia. Drugie kopiowanie wykonałem na koniec wymiany zdań.

Jak widać, pierwsze upublicznienie jego i mojej wymiany zdań miało miejsce w godzinę i dwadzieścia trzy minuty od rozpoczęcia dyskusji.

Ocenę tego, czy w moich wypowiedziach pojawia się suponowana przez Polimerka „szokująca agresja”, pozostawiam gestii ewentualnych zainteresowanych. Jednolite wersje dyskusji są dostępne na stronie artykułu o Kancie oraz w moim archiwum, moje zaś głosy znajdują się ponadto na stronie Polimerka.

Rażącym łgarstwem ze strony Polimerka jest odniesione do mnie stwierdzenie:

„kopiując z jednego do drugiego miejsca wybrane przez siebie selektywnie fragmenty naszej dyskusji (pomijając na przykład moje apele o zachowanie w tym wszystkim spokoju i umiaru)”

Treść jego i mojej wymiany zdań, którą udostępniłem na stronie artykułu o Kancie oraz zachowałem sobie w moim archiwum, jest integralna. Każdy może to prześledzić, sprawdzając historie edycji na jego i mojej stronach.

Jak nadmieniłem w adresowanej do Polimerka, znajdującej się powyżej wypowiedzi Umiejętność czytania ze zrozumieniem, nie rozumie on „własnych poczynań oraz sensu wypowiadanych przez siebie myśli”. Kiedy widzi je później, literalnie zacytowane, wydaje mu się, że ktoś je zmanipulował, bo ich nie rozpoznaje.

Dyskusje z Polimerkiem są jałowe. Ktoś, kto ma z nim do czynienia, nie wie, z ilu merów się on składa i z którym merem w danym momencie ma się do czynienia. Nie jest to wina Polimerka, przynajmniej nie w tym sensie, żeby sobie te fakty uświadamiał. Na stronie Daki Polimerek poprosił o pomoc. Może ktoś mu pomoże.

w1k0* 03:05, 5 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Info

Witaj. Dziękuję, że zdecydowałeś się nawiązać kontakt z Polimerkiem, mam nadzieję, że on podchwyci tę propozycję. Brak zaproszenia na Twojej stronie do udziału w dyskusji jest wynikiem niemądrego przeoczenia, za które przepraszam. Brak mojej reakcji na Twoje uwagi w sprawie artykułu o Kancie jest rezultatem mojej nieobecności (lub obecności chwilowej) na Wikipedii w ciągu ostatnich kilkunastu godzin. Miałem się do ich wnikliwego przestudiowania zabrać dziś wieczór, ale poczekam na rozwój dyskusji, którą zaproponowałeś na mojej stronie. Pozdrawiam. --DaKa 23:03, 6 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Do w1k0

Oczywiście. Chociaż z przenosinami do archiwum pewnie zaczekam do czasu zakończenia dyskusji. Pozdr. --DaKa 18:32, 7 lip 2006 (CEST)

[edytuj] witam

Miło mi słyszeć, że nie jestem jedyną osobą dostrzegającą błędy na Wikipedii i dostrzegającą, że pewne postawy pewnych osób są takie jakie są. Prawda jest jednak taka, że z różnych względów ten słownik będzie przeciętny i do przeciętności będzie zmierzał. Stanowi rodzaj leksykonu popularnonaukowego ze względu na kompletnie nienaukowe podejście niektórych osób. Nie mam zamiaru już tak bardzo jak poprzednio starać się zrobić to do czego dążyłem. Ma metkę mentalną przyklejoną przez pewne osoby nie potrafiące widzieć inaczej sytuacji. Może pół roku coś zmieniło, choć dwa bany z całkowitym złamaniem zasad na dzień dobry miło nie nastrają.

Jeśli koniecznie chcesz się męczyć mogę Ci wskazać kilkadziesiąt haseł, w których nie sposób było racjonalnie przegadać pewnych osób. W tym i Polimerka. Na początek: tutaj. Resztę znajdziesz klikając w linki na mojej stronie użytkownika, czytając RFC itd.

Nie sądzę by to miało sens. Sam fakt, że po pół roku te same osoby tak samo się zachowujące pełnią tu te same funkcje jest znamienny. Jedyną radę jaką ja widzę to promowanie jak największej liczby sysopów.

Acha - jakiekolwiek uwagi merytoryczne co do wkładu innych użytkowników są tu traktowane jak atak personalny. Mienie odrębnego zdania od grupy sysopów powoduje, że nigdy nie będziesz mieć szansy zostać sysopem i nic realnie zmienić w projekcie. Promowane jest klikanie. Kwiecień 23:17, 7 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Immanuel Kant

Zastanowiłem się na spokojnie nad tym artykułem i postanowiłem go zrewertować do wersji, którą nazywasz "kanoniczną". Co by nie mówić, ona jest ewidetnie lepsza od tej co była wcześniej. Było mi przykro, że całkowicie przerobiłeś ten artykuł i usunąłeś z niego dużo, moim zdaniem wartościowych treści, choć napisanych niezręcznie. Część z tych treści była mojego autorstwa, część innych osób. Wydaje mi się, że jednak warto pomyśleć o tym jak je włączyć w treść artykułu. Artykuł w Twojej wersji, powtarzam to jeszcze raz, jest bez wątpienia lepszy technicznie, merytorycznie i językowo, ale z drugiej strony szkoda trochę jego dawnej wersji, która jak mi się wydaje w bardziej potoczysty i z przykładami sposób tłumaczyła to co najważniejsze, w sposób który może zrozumieć jak najwięcej osób. Mnie osobiście bardziej zależy na tym aby artykuły docierały do czytelników, niż aby były absoutnie pod każdym względem doskonałe. Cóż z tego, że coś jest doskonałe, jeśli nie jest zbyt przydatne? Obecna wersja jest moim skromnym zdaniem nazbyt hermetyczna. Mało kto ją zrozumie. Do czytelnika nie dotrze co w filozofii Kanta było naprawdę istotnego. Brakuje też w tej wersji odniesień do tego co było przed Kantem i opisu tego jak jego filozofia oddziałała na fizykę, matematykę i późniejszą filozofię. Te odniesienia były we wcześniejszej wersji i zostały całkowicie w nowej usunięte.

Pozostawiam Twojemu sumieniu jak sobie dalej poradzisz z tym problemem, bo ja Ci do pięt nie dorastam, w szczególności w sprawie półpałz, przecinków i innych kwestii interpunkcyjno-typograficznych. Jeśli uważasz, że Twoja "kanoniczna wersja" jest OK, mimo moich skromnych, wyżej zawartych uwag, to niech tak zostanie. W końcu to tylko jedno hasło z blisko 250 000 w Wikipedii, więc jakie by ono nie było to się od tego świat, ani nawet Wikipedia, nie zawalą.

Pozdrowienia i życzę na przyszłość więcej wyrozumiałości dla ludzkich błędów,

Możesz to co napisałem powyżej traktować jako pokrętną formę przeprosin z mojej strony.

Polimerek 23:59, 8 lip 2006 (CEST)

A i jeszcze jedna sprawa: Jakbyś miał zamiar zgłosić ten artykuł do medalu - to podstawowy zarzut Daki do odebrania dawnego medalu był taki, że to jest artykuł biograficzny - czyli jego treścią powinna być raczej biografia niż filozofia Kanta. Daka postulował przenieść całą filozofię do np. hasła Kantyzm - co w sumie wydaje się mieć sens. To przekierowanie, można w każdej chwili zamienić w pełen artykuł. Można by tam zawrzeć pierwotną wersję Kanta i późniejszą ewolucję kantyzmu aż do neokantyzmu i odrzucenia go przez pozytywistów logicznych, Marksa i innych. To by dopiero był artykuł jak się patrzy, zwłaszcza jakby się znalazł ktoś, kto potrafiłby to napisać w sposób zrozumiały dla jak największego odsetka czytelników. Biograficzna część artykułu jest nadal słabiutka, sam to chyba przyznasz. Daka podawał dwie pozycje książkowe do biografii Kanta. Jakkolwiek wydaje się pozornie, że biografia Kanta była banalna, to skoro ktoś napisał na ten temat całą książkę to widać jest o czym pisać. Właśnie ten argument Daki przekonał mnie kiedyś że należy temu artykułowi odebrać medal, choć go początkowo broniłem. Daka chyba zgłosił ten artykuł trochę z zemsty, za to, że krytykowałem jeden z jego artykułów, ale to nie zmienia faktu, że miał rację. Sam bym był ciekawy dowiedzieć się więcej o jego biografii i może nawet wypożyczyłbym te książki, ale nauczony przykrym doświadczeniem, ciężko mi będzie wziąć się ponownie za ten artykuł, bo zamienienie go w pełną biografię oczywiście naruszy Twoją "kanoniczną" jego wersję. Jeszcze raz pozdrowienia, Polimerek 00:11, 9 lip 2006 (CEST)

to czysto umowna kwestia czy poglądy filozofa należy pisać w osobnym haśle czy stanowią jego integralną część ;-) Kantyzm to rodzaj naukowej konwencji - pewnie by się Kant nawet nie zdziwił Kwiecień 00:28, 9 lip 2006 (CEST)

No owszem, to jest kwestia do dyskusji, gdzie mamy wstawiać omówienia kierunków filozoficznych. Ja kiedyś pisałem artykuły o filozofach sądząc, że to w tych artykułach należy umieszczać poglądy filozoficzne osób, które je wymyśliły czy zapoczątkowały. Arugument o tym aby pisać w hasłach biograficznych, przede wszystkich biografie wydaje się jednak rozsądny. Mamy np: hasło Karol Marks i Marksizm, ale mamy też hasła: Hegel, które jest mniej więcej OK, ale też głównie koncentruje się na filozofii niż na biografii i Heglizm, które jest jakimś żałosnym nieporozumieniem. Jakie są w takim razie konstruktywne propozycje w tej sprawie? Polimerek 00:58, 9 lip 2006 (CEST)

Hasło biograficzne to kwestia umowy. Jak opisać Kanta nie pisząc o tym co tworzył, skoro temu podporządkowane było jego życia. O korzystaniu z nocnika przez staruszak raczej jak to się robi w biografii się nie wspomina. Moim zdaniem powinno się opisać i tu i tu. Z tym, że w haśle Kant pobieżnie i pod kątem rozwoju osoby a w kantyźmie pod kątem idei filozoficznej... jednej z wielu. Poza tym nie są jeszcze postkantyści i neokantyści pewnie ;-) NIestety w WIki nie toleruje się pisania o jednej kwestii w dwóch miejscach jednocześnie w różny sposób... przynajmniej takie mam wrażenie. Kwiecień 01:04, 9 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Do Polimerka – ciąg dalszy dyskusji

Polimerku, ponieważ dyskusja się jeszcze nie skończyła, prowadzę ją nadal na stronie DaKi, a w tytule tego wpisu umieszczam link do mojego głosu.

DaKo, dziękuję za gościnność i proszę o jeszcze trochę cierpliwości. To nie potrwa już długo.

w1k0* 02:35, 9 lip 2006 (CEST)

Nt. Kanta to mi się nie chce dalej ciągnąć tej dyskusji. Zniechęciłeś mnie do tego całą masą osobistych ataków skierowanych przeciw mnie, powielanych w wielu miejsach na raz i ignorowanie apeli o zachowanie spokoju. To nie był dobry styl dyskusji. Utrudnił mi spokojne przyjrzenie się całej sprawie i wywołał reakcję obronną, z którą musiałem sobie poradzić, aby móc oddzielić emocje od dyskusji o meritum. Te wszystkie teksty o polimerkach, jałowości dyskusji itp. kompletnie i trwale zniechęciły mnie do zajmowania się tym artykułem. Napisałem co sądzę o jego obecnym kształcie i zostawiam Tobie decyzję co z tym dalej zrobisz. Ew. podyskutuj sobie o tym z Daką. Polimerek 10:11, 9 lip 2006 (CEST)

Zdawało mi się, że już wczoraj zrobiłem ten revert. Ten artykuł ma jednak bardzo długą historię zmian i automatyczny revert zdaje się nie zadziałał. Mojej opinii o obecnej wersji artykułu oczywiście nie zmieniam. Polimerek 10:23, 9 lip 2006 (CEST)