Overleg:Grote nutteloze werken

Wat een prachtig artikel. Nu nog de Nederlandse voorbeelden. Het Noordhollands kanaal (snel overbodig geworden door het Noordzeekanaal), is dat soms een kandidaat (ik weet er niet genoeg van af)? Sommigen denken dat de Betuweroute ook zo´n project is, ik hoop het niet, want ik heb er ook aan meegewerkt. En wat hebben we hier nog aan braakliggende haven- en industrieterreinen? Enkele viaducten zonder aansluiting in het landsschap? Elly

Bij Enschede is decennia geleden een stuk snelweg gebouwd richting Gronau dat feitelijk geen nut heeft gehad (tot recent); tot twee jaar geleden (?) heeft Duitsland niet de moeite genomen om de verbinding naar de Duitse snelweg te leggen. Is nog steeds niet helemaal af geloof ik. Lijkt op een GTI, maar is niet totaal nutteloos, dus geen echte GTI? Als het er wel een is zal ik er wat dieper in duiken, wat details boven water halen. Fruggo 23 jul 2003 15:49 (CEST)

Ik weet ook nog wel een twijfelgeval: onder metrostation Weesperplein in Amsterdam van de metrolijnenen naar de Bijlmer ligt nog een tweede metrostation in ruwbouw voor de ooit geplande Oost-West metrolijn(Muiderpoort-Osdorp). Inmiddels is duidelijk dat de kans dat de Oost-West lijn ooit nog aangelegd zal worden, niet erg groot is. Ook dit is moeilijk een GTI te noemen denk ik, het is maar 1 station en als de Oost-Westlijn wél was aangelegd dan had men het juist handig gevonden dat men dat station al eerder gebouwd had.Ik heb ook nog even aan de tolpoortjes gedacht aan (ik dacht) de A12 bij Utrecht. Maar het ging hier om een proef dus dan is het ook niet echt een GTI. Ook kwam de Houtribdijk tussen Lelystad en Enkhuizen in mij op. Die was eigenlijk bedoeld voor het inpolderen van de Markerwaard, maar ik kan me voorstellen dat die dijk er ook wel was gekomen als men niet van plan was om de markerwaard in te polderen. Misschien dat de Amelanddam (1871-1882) wel een GTI is? Lennart

Er zijn twee duidelijke punten die een GTI tot GTI maken:

Het is een "Groot Werk", ofwel een groot infrastructureel project of soortgelijk bouwwerk.
En
- Het is niet in gebruik (of niet als bedoeld), of
- Het is veel te grootschalig opgezet.

Een metrostation onder een ander metrostation is een twijfelgeval. De kosten bij bouwen zijn wel wat hoger, maar je bespaart gigantish als je de vervolglijn eenmaal gaat bouwen. De beslissing om het onderliggende station wel of niet te bouwen is een simpele economische rekensom: Extra kosten nu * kans dat de lijn gebouwd gaat worden < extra kosten dan als nu niet bouwen? dan bouwen. Als die som goed is uitgevoerd (met mooie verkeersstudie etc) dan is dat vooruitzien, zeker geen GTI. Bij dingen als de Metro van Charleroi zijn echter trajecten geheel afgebouwd zonder ze in gebruik te nemen en zonder dat vooraf een duidelijke studie was of 't wel nodig was. Dat is duidelijk wel een GTI. IIVQ 18 okt 2005 11:38 (CEST)

[bewerk] Hellend Vlak van Ronquières

Of het Hellend Vlak van Ronquières een GTI (in Vlaanderen niet echt gebruikelijk als omschrijving) is toch zeer de vraag. Als je het mij vraagt wordt dit nog al gauw beweerd in het kader van het communautair opbod dat in België nu eenmaal erg snel de kop opsteekt. Feit is dat het ding sedert 1968 werkt en dat de bewering dat er nog nauwelijks schepen gebruik van maken zeer relatief is. Ik heb er even de trafiekcijfers van de bevoegde overheid bijgehaald (te vinden op het internet). Voor 2004 ging het om 5.155 schepen (zowat 15 per dag), goed voor 3.160.000 TON goederen. Er is zeker een terugval geweest na de sluiting van de mijnen in Wallonië, maar tijdens de laatste 10 jaar is de tonnage verdrievoudigd (het aantal schepen ongeveer verdubbeld). Boerkevitz

Ik pak even mijn GTI-bijbeltje erbij. Trafiekcijfers (in miljoenen ton): 1958-1966: tussen 1.8 en 2.3. 1967: .,2. 1968 (opening hellend vlak): 2.2. 1970: 3.0, 1971: 2.0, daarna elk jaar minder, in midden jaren '80 1.1.

Begin jaren '70: 25 vaartuigen/dag. Eind jaren '80: zeven.

Het grote probleem was dat de voorspelling van een enorme groei niet uitgekomen was, en dat de lift eigenijk makkelijk met een bak uitgevoerd had kunnen worden, en was nog 10 jaar gewacht, was men helemaal niet met de aanleg begonnen Iivq 2 okt 2005 16:27 (CEST)

De tonnagecijfers die U aanhaalt voor de jaren 70 en 80 in combinatie met de cijfers die ik geef voor 2004 bevestigen dus dat er recent weer een toename is van het verkeer, en 3.160.000 Ton op jaarbasis dat zijn nog steeds zowat 100.000 vrachtwagens van 30 Ton!! Dat het nu om minder schepen gaat dan in de jaren 70 wijst er slechts op dat de gemiddelde tonnemaat van de schepen is toegenomen. Boerkevitz

[bewerk] Doeldok

Een verder voorbeeld van een Groot nutteloos werk is op heden het Doeldok, onderdeel van de Waaslandhaven van Antwerpen (gelegen op grondgebied van de gemeente Beveren). Dat dok is al 15 of 20 jaar geleden gegraven, maar er zijn nog steeds geen schepen aangemeerd. Je kan er eendjes zien zwemmen, vissers en waterrecreanten. Er is inmiddels sprake van om het weer te dempen, nu het Deurganckdok bij Doel gegegraven is.

De details ken ik niet, misschien zijn er nieuwe plannen om er iets mee aan te vangen.

Veel "nutteloze werken" vinden na een tijdje soms toch een bestemming. Ooit lag over de N 40 tussen Belsele en Sint-Niklaas een viaduct van nergens naar nergens, een onderdeel van de nooit uitgevoerde snelweg of expresverbinding van Brussel over Dendermonde en Sint-Niklaas naar Hulst (NL). Ergens begin jaren '90 (ik weet het niet precies) heeft men het viaduct opgenomen in een fragment rondweg ten westen van Sint-Niklaas.

Een ouder groot nutteloos werk is het kanaal van Ieper (West-Vlaanderen) naar Komen, dat de Leie met de Ieperlee moest verbinden. Daar had men plannen voor sluizen en zelfs een tunnel (!) om over de heuvelrug ten zuiden Ieper te geraken. Door voortdurende verzakkingen is het hele kanaal mislukt. Voor W.O.I zijn de werken opgegeven. De sporen zijn nog steeds goed te zien over het hele traject, en het mislukte kanaal en sluizencomplex op de heuvelrug is nu een onderdeel van het Wandeldomein "Palingbeek", ten zuiden van Ieper. Overigens een mooie plek.

Als je meer details wilt, wil ik die een andere keer wel eens opzoeken.

Veel succes, dit lemma is een leuk idee. Groeten, Friedrich Tellberg

Een deel van het Doeldok zal inderdaad opgespoten worden, om er een natuurcompensatie op te zetten. Ik

[bewerk] Naam artikel

Is iemand er op tegen om de Franse naam Grands Travaux Inutiles (voortgekomen uit het boekje Le Petit Guide du Grands Travaux Inutiles van Jean-Claude Defossé) te hernomen naar Blijvende Blunders (Naar het gelijknamige boek van Douglas de Coninck)?

Het boekje van De Coninck heeft overigens als ondertitel: De grote nutteloze werken, dus misschien is Grote nutteloze werken een wel betere vertaling. Dat reflecteert meer dat het om "werken" ofwel infrastructuur gaat. Als ik binnen 2 week geen commentaar heb gehad verander ik de naam. Iivq 2 okt 2005 16:38 (CEST)

Naar aanleiding van de naamperikelen met de Metro van Charleroi denk ik: GTI is ook gewoon een goede naam. Als er nog 's een aanleiding toe komt, kunnen we 'm altijd nog veranderen. IIVQ 19 okt 2005 07:52 (CEST)

het feit dat het nu een Franse naam is lijkt mij al genoeg reden om de naam te weizigen. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die nu bij het zien van de titel weten waar het artikel over gaat. ik ben dus voor. Luijt 19 okt 2005 11:17 (CEST)

In mijn reactie over het hellend vlak van Ronquières zei ik al dat de omschrijving GTI of grand travaux inutiles niet gebruikelijk is in Vlaanderen (laat staan in NL) wat mij betreft mag het dus inderdaad "Grote Nutteloze Werken" worden.

Boerkevitz

vanaf Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen, hierheen verplaatst door «Niels(F)» zeg het eens.. 26 jul 2006 02:22 (CEST)

Grote nutteloze werken naar Grands travaux inutiles, Grote nutteloze werken is een goedkope vertaling die door niemand gebruikt word.--Westermarck 20 jul 2006 21:49 (CEST)

Ik kom op google (In het Nederlands gezocht) beide zo'n beetje evenveel tegen, hoewel de Franse benaming net iets vaker wikipedia is, ik kan dus niet zeggen dat het e1n echt meer gebruikt wordt dan het andere in het Nederlands. Onder meer het Nirov spreek van "De Grote nutteloze werken". Mij lijkt het dus toch een voorkeur te zijn voor de vertaalde versie.. Maar google zegt natuurlijk niet altijd alles... Dolfy 24 jul 2006 18:50 (CEST)

Maar in de inleiding is te lezen dat de franse term ook door nederlandstaligen gebruikt word en naar mijn gevoel klopt dat ook. Google geeft bij 'Grote nutteloze werken' ook hits die enkel nutteloze werken bevatten. Dat lijkt me niet echt een referentie.--Westermarck 26 jul 2006 01:59 (CEST)

Beide namen zijn verzinselts: GTI door Jean-Claude defosse (die schreef "Le petit guide des Grands Travaux Inutiles") en vervolgens kon Douglas de Koninck niet achterblijven met "Blijvende Blunders" met als ondertitel "De grote nutteloze werken". Beiden zijn dus eigenlijk boektitels maar omdat de term GTI enige faam kent (in het "wereldje"), leek grote nutteloze werken mij daar een correcte vertaling van, niet alleen omdat het een vertaling van GTI is maar ook omdat de term dankzij De Koninck in gebruik is. IIVQ 26 jul 2006 09:51 (CEST)

Deze middag nog gehoord op het VRT radionieuws naar aanleiding van de problemen met de scheepslift van Stépy-Thieu als alternatief voor Groot Nutteloos Werk; Witte Olifant. Deze term is mij ook bekend maar ik denk dat GTI ondertussen beter ingeburgerd is. Boerkevitz 26 jul 2006 14:26 (CEST)

[bewerk] GTI, PTI of geen TI?

Wanneer noem je iets een GTI? Dan moet er ten eerste veel geld en tijd in zijn gestoken. Plaatselijke blunders, zoals een enkel ongebruikt viaduct of een straat die voor niets op de schop is gegaan, horen volgens mij niet in dit artikel. Misschien leuk voor een lijst met wat ik PTI's zou noemen: Petites Travaux Inutiles. Wanneer iets nog in aanbouw is en er voldoende perspectief is dat het ooit gaat functioneren, zou ik het geen TI noemen. De HSL hoort in ieder geval (nog) niet bij de GTI's, en voor de Betuweroute lijkt dat gevaar nu ook afgewend. Josq

Je hebt gelijk, ik zal deze er dan ook afhalen. PTI lijken mij niet interessant: dan kan ik de kast die ik gebouwd heb maar eigenlijk nooit gebruik ook wel opnoemen. Maar ... Ga je gang. IIVQ 1 mei 2006 22:54 (CEST)

[bewerk] Inpolderingen e.d.

We hebben hier in Nederland wel een verleden met een serie vergeefse pogingen tot inpoldering, zoals de al eerder genoemde Markerwaard. Volgens mij geldt dat ook voor het Naardermeer en veel plassen in het Groene Hart. De inspanningen die tevergeefs voor dergelijke inpolderingen zijn verricht, mogen best GTI's worden genoemd. En wat te denken van de Tweede Maasvlakte en de Oostvaardersplassen, bedoeld als industrieterrein? Josq

Die polders horen er zeker ook bij. Oostvaardersplassen vindt ik niet echt een GTI en de tweede maasvlakte ook niet echt - die gaat heus wel in gebruik komen, alleen wat later dan gedacht. IIVQ 1 mei 2006 22:54 (CEST)

[bewerk] Rijngouwelijn Katwijk

In Katwijk was halverwege 1996 een begin gemaakt met de aanleg van een tramlijn in de Zeestraat, ten bate van de RijnGouweLijn. Na een maand werd de aanleg gestaakt en ongedaan gemaakt, omdat de lijn vermoedelijk niet via de Zeestraat maar via de nieuwbouwwijk Zanderij zal lopen.

zeker weten? woon er 2 straten vandaan maar nooit wat van gezien. iemand meer info ConradM

Ik geloof er geen f*ck van. Misschien zijn er werkzaamheden geweest, maar in 1996 hadden die echt nog niets met de RGL van doen. Ik heb het dan ook weggehaald samen met een aantal andere "GTI" die noch groot noch Inutile zijn

mijn idee, ja in ±1996 is daar wel de hele weg gereconstrueerd, dat kan best kloppen. ConradM

[bewerk] Bruggen bij Varsenare en Jabbeke

De bruggen bij Jabbeke en bij Varsenare zijn dezelfde. Ze staan in een weiland tussen deze twee dorpen. Daarom heb ik dit in het artikel samengevoegd. Ik heb ook gepoogd een neutrale inleiding te schrijven waarin de betwisting van een aantal grote werken wordt aangestipt, in het bijzonder die van de scheepslift van Strépy en die van het hellend vlak van Ronquières. Verbeteringen welkom. Groet, Friedrich Tellberg 10 mei 2006 14:40 (CEST)

Goede edits! IIVQ 11 mei 2006 01:21 (CEST)

[bewerk] Smeerpijp - Bedrag in Euro of in Frank

Waarom zou het geen zin hebben om oude bedragen om te rekenen in euro. Niet elke Nederlandstalige Wikipedia gebruiker wordt verondersteld de waarde van de nu reeds vier jaar overleden Belgische frank te kennen, terwijl de Euro nu in voege is en dit zowel in NL als B (en ik vermoed dat bijv. ook Surinamers de waarde van de Euro beter kennen dan deze van de oude B munteenheid) en het dus zeer waarschijnlijk is dat de waarde van deze munt wel door elke gebruiker gekend is. Dit fenomeen zal zich in de toekomst enkel nog maar versterken. Het inflatieprobleem stelt zich voor elk bedrag uit het verleden, ongeacht de munteenheid, en kan je dus slechts oplossen indien je een idee geeft van het prijsniveau destijds (jaren 60 & 70 vorige eeuw als ik me niet vergis) in vergelijking met het huidige. Dit zou bijv. kunnen door een geïndexeerde kostprijs te vermelden. Boerkevitz 18 nov 2006 21:20 (CET)

Ik vind het ronduit misleidend omdat de euro toen nog niet bestond en er nooit één euro aan die smeerpijp is uitgegeven. Dat is één. In het verlengde daarvan: zulke bedragen waren toen nog veel meer waard dan nu, omrekening in euro flatteert het eigenlijke bestede bedrag. Dat is twee. Ten derde: vijf miljard frank is een heel globaal bedrag, met maar één betrouwbaar cijfer. Hoeveel geld er nauwkeurig is besteed is onbekend aan ons. Vervolgens gaat men dat bedrag in euro's omrekenen naar 125 miljoen euro. Dat zijn drie betrouwbare cijfers. Terwijl het originele bedrag mischien wel 5213 miljoen was. In dat geval is de juiste omrekening in euro's 129 miljoen, niet 125 miljoen. Kortom: het geeft een hoogst verkeerd beeld. Steinbach 20 nov 2006 18:16 (CET)

Ten bate van niet-Belgische lezers heb ik frank wel even gelinkt. Steinbach 20 nov 2006 18:18 (CET)

In dezelfde zin hoeft U nog enkel een aantal bedragen in euro onder het hoofdstuk Duitsland om te rekenen naar marken Boerkevitz 20 nov 2006 20:30 (CET)