ノート:イタダキマン

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

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目次 1 「継子のイタダキマン」の記述について 2 「継子のイタダキマン」の記述（放映権の「引き上げ」とテレビ東京でのクレジット）について 3 2006年2月4日 (土) 23:53の編集に関する説明 4 出典の明示を出来ないような書き込みは控えるようにしてください 5 Masax-crea氏へ 6 Masax-crea氏の編集のどこが中立的でないか 7 ファンサイト「イタダキマン復権同盟」に典拠することの危うさ 8 継子云々に関する記述の具体的な問題点 8.1 王道復古での自虐ネタ 8.2 ドラマCDのブックレットで「醜いガチョウの子」 8.3 ラジオ組「平成タイムボカン」で小山高生が「イタダキマンのことはスタッフも忘れたがっている」と発言 8.4 「タイムボカン祭り2005 ボカンと一発!コンサート!!」においてもイタダキマン関係の楽曲は一切演奏されなかった 8.5 タツノコプロの公式携帯サイト「iタツノコ」で、本作は外されている 9 「iタツノコ」はハドソン運営であり、タツノコプロの公式サイトではありません

[編集] 「継子のイタダキマン」の記述について

「小山高生と山本正之が降板した」という事実に反する表現をのを修正（実際には脚本と作詞作曲でそれぞれ参加）。失敗の原因をことごとく岡正の責任するかのような文章の配置と、「口出しはひどく」といった主観的な記述を修正。路線変換の全てが岡正なのか事実の裏付けがあるのかどうか不明なのが理由です。プロデューサーなら局側であろうと、、番組制作に関与するのは当然のことで、「口出しはひどく」は主観的な表現であるため。

実際に岡正プロデューサーは「Gu-Guガンモ」に参加するはずだった脚本家の藤川桂介とも衝突して、藤川桂介も岡正プロデューサーに対して、生意気であるとか不遜であるとの評が業界にあると記しているわけですが、イタダキマンに関しては小山、山本くらいしか不満を公にしてないわけで、岡Pへの敵意をタツノコプロの総意とするのはどんなものかと思われます。

以下は、ノート:タツノコプロと重複します。 とりあえずコメントアウトしました。理由はタツノコプロ側に立った一方的な記述であり、Wikipedia:中立的な観点に立っていないのではないかと思われる点。次に事実なのか臆測なのか確認できないこと。Wikipedia:事実を確認するにあるように、タツノコプロ側の誰が証言を行なったかなど出典がない以上、臆測と取られかねないこと。また、「イタダキマン」の後も2年間もタツノコプロ作品が放映されていることもおり、「イタダキマン」が原因でタツノコプロがフジテレビとの関係を断ったというのなら、その根拠を明示してほしいのです。もちろんタツノコサイドの笹川ひろし、小山高生、山本正之が不満を表明しているのは承知していますが、それが原因としてフジテレビとの関係を断ったとするのは飛躍があるでしょう。事実なら事実で構わないんですけど、そうであるならタツノコプロあるいはフジテレビの関係者の証言が必要です。Wikipediaは事実を記す場であり、傍証から臆測を書くのはふさわしくないと考えます。[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか]]も参考に。Wing09 2006年1月22日 (日) 15:09 (UTC)

「岡正への不満がタツノコプロの総意か」については、笹川氏か小山氏が言及していました。文字通りの総意なんてものは世の中にある訳もなく、一定数或いは集合体の中で方向性に影響を及ぼせる実力者の意見が「総意」とされるものです。 そういう意味では笹川・小山・山本の三氏は、タイムボカンシリーズになくてはならない存在である筈で、総意としても問題はないと思料します。 劇場版Zガンダムでも島津冴子氏が採用されなかった件について、バンダイは「制作者の総意」としています。 また、Wikipedia:中立的な観点を争点とするなら、田中真弓氏のラジオ番組の話で「誰よりもこの打ち切りに対する責任を感じている」と記載されていますが、これは誰がどのように「誰よりも責任を感じている」と認定したのでしょうか？ wikiは百科事典ですから事実を記載するべきで、「号泣した」で文章を終わらせることが中立と言えます。 最後に、本件とは関係ありませんが、記事上部に「シリーズが終焉を迎えた」とありますが、終焉を迎えたのはあくまでイタダキマンであり、その後もタイムボカンシリーズ自体は存続しています。 併せて検討・修正をお願いします。--M.souma 2006年5月11日 (木) 14:55 (UTC)

１．小山高生と笹川ひろしが岡正への不満を言及していたという言うのなら、既成事実化せずに、まず第3者が参照できる出典を明示して下さい。今までの加筆での最大の問題がそれです。その提示がない以上、修正せざるを得ません、自分が過去に両人の著作を読んだ範囲では、そういう記述は確認できていません。以前、匿名情報のネットの書き込みを根拠として挙げたことがあるようですが、そういうのは、思い込みや記憶違い、あるいはデマに基づくものという可能性が排除できないものです。また、マッチポンプで自分で適当にでっちあげた情報を2ちゃんねるなどに書き込みをして、それを元にWikipediaに加筆することが可能になってしまいます。悪魔の証明になりますので、あるというなら、あるという側が明示して書き込みを行なうのが筋です。出来ないというのなら、確認できるまでそのような記述は控えて下さいということです。何度書き込んでも、その度に修正します。これはWikipediaの基本方針です。Wikipedia:言葉を濁さないを参照して下さい。この方針に納得できないというのなら、加筆は控えて下さいとしか言いようがありません。

２．次にもしも仮に岡正への不満を口にしていたとしても、小山高生も笹川ひろしも「イタダキマン」の時点で、タツノコプロの社員ではありません。吉田兄弟などのタツノコプロの経営者、タツノコプロの社員プロデューサー、制作担当者などの意思表示なら、タツノコプロ側の意見とするのも間違ってはいませんが。例えば、ガンダムやタイムボカンシリーズに参加しているフリースタッフの大河原邦男が何らかの意思表明をしたところで、その発言の責は大河原邦男個人が負うのであって、タツノコプロやサンライズを代表する意見ではないのと同じです。笹川ひろしや小山高生が制作方針と食い違いが生じたところで、笹川ひろしや小山高生を外してもタツノコは制作できるわけですから。事実、小山高生がシリーズ構成を降りたのだとしても、タツノコプロはそのまま制作を担当し続けています（ただし、その理由が岡正への不満が原因とするのは短絡というものです）。このように、「笹川・小山・山本がタイムボカンシリーズに欠かせない」というのとタツノコプロの総意かどうかというは全く別問題です。天野嘉孝も欠かせない存在だったはずですが、タツノコプロは結局天野不在のままきらめきマンを制作していますし、サンライズだってガンダムに欠かせない存在だったはずの富野由悠季をあっさりと外してしまうくらいのもので、そういうのはファンの側の思い込みというしかないですね。それはそれとして、外部スタッフの個人の意見を、さもタツノコプロの総意のようにねじ曲げて記すのは、タツノコプロにもいい迷惑ですし、彼らにもそんな意思はないでしょう(実際にその手の意思表明をしていたとしても)。既に記したように、そもそも岡正を名指しした批判が存在するのかその確認が大前提ですけど。

以上のように、出典の明示もないまま思い込みやネットの噂に基づいて書き込みを行なっているのはずっと一貫しています。その記述の方針が変わらない以上、問題のないように修正するのは当たり前のことです。百科事典は客観的事実を記すのであって、加筆者個人のなんからの主張や宣伝の場ではないんですから、控えていただきたいものです。なお、シリーズが終焉したとか、田中真弓の記述について問題があると思うなら、Wikipediaは誰でも自由に編集できるんですから、削除依頼完了後にあなたが修正すればいいだけの話です。自分が執筆した部分や修正した部分ならともかく、他人が書いた部分についてまで責任を負えません。

別に「タツノコプロは岡正への不満がなかった。不満があったというのは捏造だ」というつもりはありません。イタダキマンに限らず、どんな番組だって制作にあったって衝突や軋轢があるのは珍しいことでしょう。岡正への反発も実際にあったかも知れない。ただ、繰り返しになりますが、確認が取れていないものをWikipediaに記すのはやめましょうということです。そんな過大な要求ですかね。逆になぜそうまでして、まともなソースの1つも提示もできないような評価が定着していない状態で岡正を批判しようとするのか、中立的な観点からその執筆姿勢に疑問が募りますね。第3者の既になされている主張を客観的に記すのならまだしも、視聴率的な失敗の原因を特定個人に負わせるかのような主観に基づく宣伝は、中立的な観点からも疑問があるということです。

最後に、「『岡正への不満がタツノコプロの総意か』については、笹川氏か小山氏が言及していました」と言明した以上、その根拠の明示をお願いします。あなたの主張は、これを前提として成り立っているんですから。話はそれからですね。

Wing09 2006年5月12日 (金) 11:28 (UTC)

何かの著作かインタビュー記事で読みました。ソースなんか知りません。私が提示する義務も持ち合わせておりません。 この記事に対し議論する方がお調べ下さい。私は単に「確かこういう情報があった」と提供しただけです。 また、私は元の記事を執筆した者でもありません。文章から誤解しているように見受けられますが、勘違いなさらないように。 私は言わば、通りすがりです。Wikiの常駐者でもありません。 現在は削除依頼中のようなので、編集はしてはいけないのではないでしょうか？ この問題が解決した後、貴方が文章を編集することになると思いますが、そのときに一緒に編集して下さいと提言致しました。 そもそも、「他人が書いた部分についてまで責任を負えません」と発言するということは、岡批判は貴方が書いたのでしょうか？そうでなくて中立的な観点を争点にするなら、田中真弓氏の件も疑問に思う筈で、併せて提言した次第です。--M.souma 2006年5月13日 (土) 01:54 (UTC)

いったい何なんですかね。議論をするつもりはないけど、口出しはする。言ったことの責任は負えない。あったかないかのソースの提示もできずに、どこの誰とも知れないような人物の言うことをただ頭ごなしに信じろとでも言うつもりでしょうか。そのくせ自分の好きなように編集しろと他人に指図する。全くお話になりませんね。議論するつもりがないのなら、相手にはできません。自分の発言に責任を持てないのなら、以後、口出しもしないで下さい。発言の責任は持たない、そのくせ言いたいことは言う。ちょっと虫が良すぎやしませんか？　そのような輩からの「提言」など無用ですし、聞く耳など持ちません。Wikipediaに事実の確認が取れないようなことを載せられません。以上。--Wing09 2006年5月13日 (土) 02:42 (UTC)

ここに書き込む者は須く証拠を集めて議論しなければならないんでしょうか？ 通りすがりが「これこれこういう情報がありますよ」という発言をしてはいけないんでしょうか？貴方は議論をしたいからここに書いてるんですよね？他に参加者がいるのかどうか知りませんが、情報提供があればその精査は議論の参加者がやるべきでしょう。 因みに私は、こんな議論などせずとも、状況証拠から岡正が必要以上の口出しをしてきたと思っておりますので、ここで問題提起すること自体ナンセンスだと認識しております。 あと、口の利き方に気をつけましょうね。 では、頑張って議論して下さい。--M.souma 2006年5月13日 (土) 09:34 (UTC)

「何かの著作かインタビュー記事で読みました。ソースなんか知りません」。これであなたは「情報提供」のつもりでしたか。たいした情報提供があったものです。最低限、出典くらい明示してほしいもんですが、「ソースなんか知りません」ですからね。恐れ入ります。ソースもなしに「情報提供」と誇られても、こちらとしては困ってしまうんですが。だって、

「その精査は議論の参加者がやるべきでしょう」って、笹川ひろし、小山高生の「イタダキマン」放映以後の過去20年のメディアでの発言を全て調査して探し出せということですもんね。そんな「情報提供」などクソの役にも立ちません。発言の責任も取れず（「ソースなんか知りません」）に、ああだこうだと主張だけされてもまともに相手にされませんよ。

それから、前にも言ったと思いますが、岡正が番組に関与したことを否定するつもりはありません。岡正がどういう役割を果たしたか具体的なことは何一つ知らないので、積極的に肯定するつもりもありませんけどね。ただ、プロデューサーもスタッフの一員で制作に口出しするのはごく当たり前のことであり、珍しいことでもありません。それなのに、中立的観点が求められるWikipediaにおいて、「プロデューサーが口出しする」と言って、執筆者が価値判断(非難)する方がおかしい。で、「必要以上の口出し」の「必要以上」というのは誰が決めることですか？　どこからどこまでだったら「必要以上」でなくなるんですか。それがあなたの価値判断に基づくものでしたら、そういうのはWikipediaには持ち込まないで下さい。あなたがどう思っているかなどWikipediaには不要です。Wikipediaは演説場所ではありません。外部のサイトで好きにやって下さい。岡正を批判する論調があるというのなら、執筆者の主観で持って書くのでなく、批判の主体者をはっきりさせて客観的に記すべきです。

ちなみにあなたとは正反対の意味で、自分も議論など必要だと思っておりません。タツノコプロ経営サイドの岡正への反発を示す資料や、小山高生、笹川ひろしの両人が岡正を批判する資料が提示されれば、事実と確認できるのであって、議論などそもそも必要ないんです。議論、というかいちいちノートで説明しなければならないのは、あなたのように、根拠の明示を何一つせず、怪しげな「状況証拠」とやらを持ち出したり、「必要以上の口出し」「思っております」と主観で持って決め付ける。あなたがそう思うのは勝手ですが、Wikipediaを宣伝の場と勘違いして、自説に過ぎないものを加筆する人がいるから問題になるんです。具体的には香川のIPユーザーの人で、あなたと同一人物かどうか知りませんが、執筆姿勢はあなたの同類のようですよ。

「ソースなんか知りません」と、Wikipediaの方針Wikipedia:事実を確認するに従おうとせず、事実確認を「なんか」呼ばわりして開き直るんでしたら、Wikipediaに執筆せず、「通りすがり」を自称することはむしろ好ましいことです。Wikipediaの方針をナンセンスと思うのでしたら、係わり合いにならず、どうぞそのまま通り過ぎて行って下さって構いませんよ。もしも、以後、記事の執筆を行なうのなら、Wikipediaのルールをよく理解してから行なって下さい。何度も言います。事実の確認が取れたことだけを執筆せよ、自説の宣伝の場に使うな、ということです。- Wing09 2006年5月13日 (土) 23:14 (UTC)

口の利き方に気をつけましょうね。何様なんでしょうか。 「インタビュー記事にあった」と聞いたら、インタビュー記事だけ調べりゃいいでしょうに。 確か貴方、「色んな記事を見ても、タツノコが岡を嫌っているというソースは見つからなかった」と仰ってましたよね。事実の確認だけが取れたことだけを執筆するべきなら、どの記事を見たのかも明記するべきではありませんか？ 貴方が岡本人や岡サイドの擁護者でないなら、本件は言わば義憤により問題提起した訳ですよね？ であれば、中立的な観点だの事実確認だのを持ち出すのなら、田中真弓発言にも疑問を感じ、同じく問題提起する筈ですが、していないですね。 以上。M.souma

ないということを示す資料を列挙せよ、ですか。発言の責任を取ろうともしないのに、あいかわず要求だけは一方的ですねえ。ないことを示す資料の提示なんかする意味あるんですか。悪魔の証明を参照して下さい。あなたがあると言った以上、あなたが出典を提示すれば、話はそれで終わりです。立証責任はあなたの側にあるんですが。そもそも「インタビュー記事だけ調べりゃいいでしょうに」って、正気で言ってるんですか? イタダキマン終了後のアニメ雑誌の記事全て、単行本やムックやLDの解説書、同人誌の類まで、両人のインタビューが載っていそうなメディアを全てチェックしろということを意味してるんですがね。「インタビュー記事だけ調べりゃいいでしょうに」なんて軽く言うのなら、自分でしたらどうですか。20年以上のメディア全てのチェックを。あなたがかつて目を通したメディアが分かるだけ、他人が探すより手間ではないでしょう。まさか自分で出来ないことを他人に要求してるのではないですよね。私の記述がどういう資料に基づくものか、具体的に指摘した上で質問されれば答える用意はありますけどね。ところが、香川県のIPユーザー氏もあなたもロクに出典を提示できない。

それから、「義憤」も何もルールを守らない記述があるから、編集で対応しただけの話で、義憤という発想すること自体、未だにWikipediaの方針を理解してない、と。しかも、「義憤でなければ、岡正本人か岡正サイドの人間」との趣旨の発言までする。ものごとを単純に二分して判断して、その他の可能性を考えられない、党派性に立ったもの言いをするような人物だということが分かった以上、その人物の発言には何らかのバイアスや加わっている可能性も考慮しなければなりません。嘘をついているとまでは言わないにしても、先入観や思い込みで記憶が歪められている可能性があるわけです。だから、なおさら原典を参照する必要があるんです。何度も言っていますが、別に岡正がタツノコプロから反発されてたっていいんです。擁護しようと何て思ってません。Wikipediaに記述するのも構いません。ただ、それが事実ならね。事実かどうかを確認できていなんでしょ?　

「田中真弓氏のラジオ番組の話で「誰よりもこの打ち切りに対する責任を感じている」と記載されていますが、これは誰がどのように『誰よりも責任を感じている』と認定したのでしょうか？」との質問。執筆者ではないので答える義理はありませんが、これは単に田中真弓がラジオ番組(アニメトピア?)泣いて「自分が終わらせた」と発言したのを、「誰よりも責任を感じている」と表現したものでしょう。こんなの、いちいち解説しないと理解できないんですかね。誰が認定というか、誰が執筆したのかを知りたければ、編集履歴を追えば分かります。編集履歴というソースがあるんですから、知りたければいちいち他人に頼らず、自分でやって下さい。この記述について問題があるとすれば中立性ではなく、出典として挙げられているラジオという後から第3者が確認できないメディアでの発言という点で、自分ではいちいち編集しようとは思いませんが、編集でカットされたからといって、リバートする気もありません。

とにかく岡正に関しては、ソースを持って来ないことには話になりませんね。繰り返しWikipediaの方針に反していることを説明しているのに、「義憤」だのなんだの見当違いの当て推量は結構です。「情報提供」したつもりなら、「通りすがり」と開き直らずに、最低限の立証責任くらい果たすように。現時点で、あなたの「情報」と称するものは、イタダキマンの編集に反映されるシロモノではありません。--Wing09 2006年5月14日 (日) 13:03 (UTC)

[編集] 「継子のイタダキマン」の記述（放映権の「引き上げ」とテレビ東京でのクレジット）について

2006年2月3日 (金) 07:08より、誤解を招きかねない記述だったため、コメントアウトしました。

• タツノコプロが放映権を引き上げたのか、単にフジテレビが放映権を買わなかったのかソースの明示が無く、どちらなのか不明であること
• テレビ東京でのクレジットの差し替えは「イタダキマン」に限ったことではないこと

まず、放映権は全て引き上げられ」とありますが、通常、期限を区切って本放送と再放送の2回の権利が放送局にはあるだけで、その期限が過ぎれば、放映権は通常、制作プロダクションにあります。つまり「引き上げる」ことなどしなくても、どのプロダクションの作品だろうとどの放映曲だろうと、放送権を改めて購入しないと再放送はできなくなるわけで、改めて特記する必要はありません。また、フジテレビが単に放映権を買わなかっただけとも考えられるので、ソースの明示がない限り、タツノコプロが一方的に放映権を「引き上げた」との記述は一方的であると考え、コメントアウトしました。フジテレビが放映権を買わなくなったのか、タツノコプロ側はフジテレビに限って放映権を許可しなかったのか、いずれとも考えられます。

さらに、テレビ東京に移されたとありますが、それは首都圏だけでの話で、少なくとも東海地方では1980年代末までか1990年代初めまで、「イッパツマン」の再放送をフジテレビ系列局が行なっています。つまり、フジテレビと違って、再放送権を買っているわけです。首都圏で再放送の話だけを特記する必要はあるんでしょうか。フジテレビではアニメの再放送の時間帯がなく、テレビ東京では再放送の時間帯があっただけ、とも考えられます。

次に、テレビ東京での再放送のときの、フジテレビのクレジットがカットされた件については、これはタツノコプロの作品に限った話ではありません。つまりタツノコプロ側でクレジットを削ったのではない、ということです。テレビ東京系のテレビ愛知でも、最後の製作局のクレジットが入る部分になると、青い画面で製作プロのみで製作局のクレジットが外された画像に差し替えられたり、製作局の表示がない短縮版のオープニング・エンディングが作られたり、エンディングがなくただ製作プロダクションのみがクレジットされるという形態での再放送が多くありました。テレビ東京の再放送はこの目では見ていませんが、アニメ雑誌やネットでの話を総合すると、同じ状況だったはず。また、他局の話ですが、こういう事例もあります。つまり。当時のテレビ東京においては、クレジットの差し替えはタツノプロ、イタダキマンに限ったことではない、ということです。また、現在でもスカパーやGYAOでの放送ではフジテレビのクレジットは消されていないはずです。ということで、フジテレビとタツノコプロの軋轢説を補強するような記述の仕方でしたので、以上の事実からタツノコプロとフジテレビの関係とは別に単にテレビ東京の都合によりフジテレビのクレジットが消されたとも考えられるわけで、軋轢説を補強するかのように特記することは、中立性に疑問があるということでコメントアウトしました。

いずれにせよ、タツノコプロが放映権を「引き上げた」、タツノコプロがフジテレビのクレジットを削った、との第三者が検証できるソースが示されない限り、臆測に基づくものとして、現状ではコメントアウトとします。

Wing09

1980年代末～1990年代を証明できますでしょうか？ 関東での再放送は1985年のオタスケマンのリピートが最後です。これは確信をもって言えます。というのは、日本航空123便墜落事故の年だからです。この放送の時間帯の直前は当時「3時のあなた」「TIME3」の時間でしたから連日この報道を見ています。

クレジットの差し替えは局が違う場合、Wing9氏が例として上げた理由と考えるのが普通でしょう。逆にフジテレビとの軋轢と考えるのはその方がフジテレビや岡正氏に悪意的なのでは？ ちなみにテレビ東京でも「ヤッターマン」の再放送時、第1話と第46話では差し替えが間に合わずフジテレビロゴの入ったままで放送されました。--125.192.64.119 2006年2月3日 (金) 22:52 (UTC)

証明というのは、1980年代末～1990年代まで東海テレビで再放送をやっていたということのですか? これについては、中日新聞の縮刷版でテレビ番組欄を調べることで、面倒だし他の地方の方にとって検証は容易ではないでしょうが、第3者が検証可能な形で調べがつきます。ちなみに「イタダキマン」ですが、1996年末から1987年の2月頃までの間に東海テレビで再放送をやってます。時期を確定できませんが、手元にベータのテープが残っており、録画されている他の番組の記録からほぼその頃の再放送に間違いはありません。自分は記憶にないのですが、この方によると、1990年にも再放送をやっていたようです。東海テレビは「イッパツマン」を好んで何度も再放送をしており、1990年代の前半にかけて再放送していたのは間違いないと思います。どうしてもというなら、図書館で中日新聞の縮刷版を調べますけど、そこまでやるほどのことかという気もします。まあ、フジテレビでは「北斗の拳」の再放送もなかったというくらいで、単に現在のように当時から夕方にアニメの再放送枠が少なくなったせいじゃないんですか。軋轢説についは興味がなくはないんですが、れっきとしたソースがなければ臆測で書くことではないという立場に変わりありません（Wikipedia:定期削除の方針）。Wing09 2006年2月3日 (金) 23:43 (UTC)

「イタダキマン」が1990年に東海テレビで再放送されたというソースですが、ページが削除されているようで、googleのキャッシュでご覧下さい。1999年12月1日の日記の部分です。Wing09 2006年2月3日 (金) 23:48 (UTC)

[編集] 2006年2月4日 (土) 23:53の編集に関する説明

2006年2月4日 (土) 23:53の編集に関する説明をします。まず、Wikipediaでは、基本的に本文中には外部へのリンクはせず、本文の最後に外部リンクの項目を設けてリンクすることが推奨されています。Wikipedia:スタイルマニュアルを参照して下さい。次に、情報のソースとして[1]ですが、外部リンクとしても記載しませんでした。中立的な記述に反すること、臆測を元にしており、発言者も不明で、第3者による検証が難しく、Wikipediaに記載するのは不適当と判断したからです。リンク先にある記述では、小山氏の発言はスタッフがイタダキマンを忘れたがってるとあるだけで、タツノコプロのスタッフがフジテレビに反発したとの記述がないこと(小山氏と山本氏のみ)。それに聴取者がラジオで聞いたという伝聞情報。また、岡氏に関しては、匿名の人物による噂話の域を出ないものです。「GuGuガンモ」での岡氏とのトラブルを藤川桂介自身が、自著で明らかにしていますが、百科事典に事実として記載するには噂話はふさわしくありません。ちなみにこの情報をリンク先に提供された人は、小山氏がその後、「北斗の拳」「うる星やつら」に参加してるありますが、これも誤りであり、その点でも信頼性を疑わせるものです（「うる星」参加は「イタダキマン」以前、「北斗」には参加してない）。この手の話は個人的には非常に興味深いし、面白いとは思うのですが、百科事典であるWikipediaにはふさわしくないというだけで、ファンサイトで盛り上がる分にはもちろん目くじらを立てているわけではありません。Wing09 2006年2月4日 (土) 15:12 (UTC)

備忘録代わりに。昨日、(2005年2月7日(火))にフジテレビで「永久保存版！みんなで歌おうアニメソングカウントダウン2006」なる2時間枠のスペシャル番組を放送。その中で「ヤッターマン」の映像もタツノコプロのクレジット入りで流れていました。これを見て思い出したのが、フジテレビの社屋が河田町からお台場へ移った1997年3月の特別番組。1週間に渡って各ジャンルのフジテレビの番組の歴史を振り返っていたんですが、アニメはダウンタウンの司会。そのときにもタツノコの「いなかっぺ大将」が流れていたんですな。アニメにおける関西人をテーマに「ワンサくん」のメガネさん、「らんま1/2」の右京と並んで、もちろん「いなかっぺ大将」は西一です。映像を使用するにあたってタツノコの許諾が必要なのは言うまでもありません。ま、そういうこともあったということで。--Wing09 2006年2月7日 (火) 15:19 (UTC)

さらに追加です。1985年10月の「炎のアルペンローゼ」を最後にフジテレビでタツノコプロの新作が放映されることはなくなってますが、1985年の11月19日から「逆転イッパツマン」の再放送をやってるそうです。(月～金の16時30分から)。ソースはアニメージュの1985年12月号。--Wing09 2006年2月8日 (水) 12:46 (UTC)

[編集] 出典の明示を出来ないような書き込みは控えるようにしてください

第3者が真偽の確認を出来ないからです。Wikipedia:事実を確認するやWikipedia:出典を明記するをよく読んで下さい。このガイドラインに準拠しない2005年12月頃より繰り返されるIPユーザーの行為により、現在、IPユーザーによる編集を制限する半保護の申請をしています。--Wing09 2006年6月22日 (木) 12:13 (UTC)

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保護依頼に基づき半保護しました。--おはぐろ蜻蛉 2006年6月22日 (木) 14:13 (UTC)

こちらが情報ソースになります。

http://web.archive.org/web/20030620063531/http://www.brother-noppo.com/noppo_bokan.html

小山氏が岡プロデューサーに楯突いたことでシリーズ構成を降板させられたこと、及びイタダキマンを酷評していたことがはっきり書かれています。

というわけで、あなたが削除した部分を全て元に戻しておいてください。 2006年6月23日 (金) 10:52 219.98.119.223

出典の明示ありがとうございます。既に削除されていたものだったのですね。貴重な資料だと思われます。小山高生側の主張は出典が確認されたことで事実であることが確認できました。ただし、元のままの復活は出来ません。それは原文を参照して、記述が引用であることが判明したからで、Wikipedia:引用のガイドライン/草案を見ていただきたいのですが、Wikipediaにおいては、引用がなければ意味が通らなくなる場合のみ認められるのであって、この場合、引用しなくても説明できるのですから、小山側の言い分の概要と外部サイトにInternet Archiveに保存されたページを挙げることで事足りると思います。ただ、小山高生の著書やサイト(現在、イタダキマンに関する記述は抹消)された言い分などはマニアでないと目にすることはなく、一般の視聴者には影響がなかったであろうこと、あいかわらず確認されているのは小山と山本側の意見だけで、岡へのタツノコプロスタッフの態度が不明なのはあいかわらずですが。なお、ノートに書き込む場合は書名をお願いします。半角の~が4つで書名になります。今回は当方で付記しておきました。--Wing09 2006年6月23日 (金) 10:45 (UTC)

[編集] Masax-crea氏へ

Masax-creaさんは、この編集で、「revert／中立的でないのはそっちのほうだ。」と要約欄に記して、私の編集を差し戻しました。私の編集が中立性に欠けるというのなら、どこのどういう編集が中立性に欠けるというのが具体的に説明してもらいましょうか。対話拒否は投稿ブロックの理由にもなります。ノートでの対話を拒否して編集を続けるのであれば、イタダキマンの項目の保護の申請か、あなたのアカウントの投稿ブロックを依頼しなければならなくなります。そういうことですので、私の編集が中立的でないという発言の説明責任はちゃんと取って下さることを期待しております。--Wing09 2006年9月15日 (金) 11:47 (UTC)

[編集] Masax-crea氏の編集のどこが中立的でないか

以下の文章は、[2]でMasax-crea氏が差し戻したことにへの異義です。

このイタダキマンの項目はかねてから、プロデューサーの岡正とフジテレビへの批判、イタダキマンはタツノコプロから継子扱いされているという、IPユーザーによる出典なき自説の主張とも取れる編集と対話拒否により、IPユーザーが編集できないように半保護がかけられる事態になりました。それがアカウントユーザーのMasax-crea氏の出現によって、再びかつてのような調子での編集が再開されるようになったのです。

「イタダキマンは継子である」とどうしても記述したいのなら、誰がそう主張しているのか、第3者が参照可能な出典の明示をしてもらいましょうか。Wikipediaはあなたの自説の主張の場ではありません。Wikipediaは中立性を謳ってますので、「イタダキマンは継子である」という主張があるなら、そういう主張がある旨を記述してもいいと思いますが、タイムボカンシリーズと銘打たれて、各種ムックでや笹川ひろしの著書でもタイムボカンシリーズとして扱われている以上、タイムボカンシリーズとして扱われているのは客観的な事実です。「表向きは」などというのはもはや陰謀論に近いトンデモです。iモードでの公式サイトでの扱いはともかく、小山高生の発言や山本正之のイベントでの扱いという、タツノコプロの外部の人間のイタダキマンの扱いではないですか。これを根拠に挙げて、タツノコプロ云々と言い出すのにいくらなんでも無理があるでしょう。とにかく出典の明示をして下さい。イタダキマンは継子だという主張があるなら、その主張の出展を。どこの誰が言ったとも分らないような、あるいは小山高生や山本正之というタツノコプロに属さない人間の言動を捉えて、「表向きは」そうだが、実は違うのだというような、あなたの個人的な解釈に過ぎないものを、さも客観的な事実であるかのように装って百科事典に記述しないように。自分の解釈でないというなら、そのものズバリのタツノコプロの経営のトップクラスの人間が、イタダキマンを継子であるとしている資料を出して下さい。そういう主張がどこでなされているかの第3者の参照可能な出典の明示がない以上、「イタダキマンは継子という主張がある」という記述ですら、カットしてもいいと思います。あなたの解釈を記したいなら、自分でWebサイトを設けるなら、同人誌を出すなり、Wikipediaの場以外でご自由にどうぞ。Wikipediaで演説を行なわないで下さい。

タツノコプロとフジテレビとの関係もそうです。この辺りは本来はタツノコプロの項目で記述して然るべきもので、なぜイタダキマンの項目でタツノコプロとフジテレビの関係が長々と書かれているかと言えば、そもそも「イダダキマンは継子」という思い込んでいる人が、「イタダキマンによってフジテレビとの関係は破壊された」と主張するための記述でした。その後も2年間も人材流出が続いて弱体したタツノコプロのアニメをフジテレビは放映して、現在も絶縁しているわけでもないのに、思い込みの要素の強いものでした。客観的事実を連ねるといっても、もはやイダダキマンの項目にふさわしくない内容になっていました。

中立性云々というなら、ここは岡正の糾弾の場でもフジテレビの断崖の場でもありません。イタダキマンが失敗して、タイムボカンシリーズが終了したのは、タツノコプロの責任ではなく、岡正やフジテレビの責任であると主張したいかのような出典のない編集をしたがるのが、本当に中立的だと思ってるんでしょうか。IPユーザー時代から、出典を求め、ノートで話し合うように求めたのに無視して半保護の状態に追い込まれたのは、「イタダキマンは継子である」としてフジテレビと岡正を糾弾するため、出典なき一方的な主張を書き連ねた側にあるのではないですか?　このまま出典もなく中立性に欠けた一方的な主張をするようでは、編集不可能な保護の申請すらしなければいけないかも知れません。

それと、「余談だが」と書かれた「あばれはっちゃく」との類似しているなどというエッセイの類のもので、イタダキマンとは直接関係ないような主観的な記述までいちいちRevertする必要はありません。

revertするなら、以下をよく読んで、自分の記述が客観性があるのかどうかを見つめ直して下さい。主張したいことを自由に書く以前に、Wikipediaの方針を守って下さい。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか　ウィキペディアは演説場所ではありません - 独自の調査結果の発表の場ではありません。 事実の暴露や報道を行う場ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。 ↑ イタダキマンは表向きはタイムボカンシリーズだが実は継子の扱いであるという主張がそうです。

Wikipedia:中立的な観点　芸術作品などの特徴に関する意見 / この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな ↑ 様々な意見に関する事実を書いて下さい。誰が言ったかも分らないような意見は書かないように。山本正之と小山高生がイタダキマンをタイムボカンシリーズとして認めない旨の言動をしているのと、タツノコプロがイタダキマンをタイムボカンシリーズとして認めていないというのは天と地ほども違いますよ。意図的なのかどうか知りませんが、混同しているようですが。

Wikipedia:検証可能性　ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。 ↑ 岡正が～した、タツノコプロは継子の扱いをしているなどがそうですね。いつも出典を挙げずに誰も事実を確認できないようなことを平気で書き込んでいる。

Wikipedia:独自の調査　何が除外されるか：編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、議論を分析・【統合→合成】するような議論を、その分析・【統合→合成】の【評判のいい：reputable】【出典】を明記せずに導入する。 ↑ タツノコプロはタイムボカンシリーズとして扱っている事実があるにも関わらず、タツノコプロ外部の人間の言動まで取り上げて、出典の明記もなしに「実は継子の扱いだ」と書き込む。 --Wing09 2006年9月15日 (金) 12:19 (UTC)

[編集] ファンサイト「イタダキマン復権同盟」に典拠することの危うさ

個人サイトをWikipediaで批判するのは原則的によろしくないと思われますが、香川のIPユーザーさん、半保護になってIPユーザーが編集できなくなってから現れたMasax-creaさんがこの個人サイトを受け売りして、フジテレビや岡正を批判したり、タツノコプロがイタダキマンを継子扱いしているという趣旨の編集を繰り返しているため、問題点を指摘します。

端的に言えば、イタダキマン復権同盟の運営者は一般的には無名であるし、その内容も事実誤認や噂レベルに基づくものであり、Wikipediaに内容を反映させるのは問題であると思っております。

具体的に説明します。イタダキマンのおかれている現状についてというコーナーには「スタッフの交代が原因で打ち切りになったかのような説明が繰り返し行なわれている」とありますが、これは事実に反します。イタダキマンの参考資料に挙げられている「アニメック」、「マイアニメ」、「霊もピチピチ生きている」、「アニメージュ」付録、「タイムボカン全書1&2」、「別冊宝島 僕たちの好きなタイムボカンシリーズ」のいずれにもそんな言説はありません。打ち切りの原因について触れられていないのです。打ち切りの原因を分析しているのは、笹川ひろしの「ぶたもおだてりゃ木にのぼる」のp276、同じく笹川ひろしのMSNジャーナルの連載くらいで、それも「スタッフの交代が原因」ではなく「時間帯の変更が原因」というものでした。つまり「イタダキマン復権同盟」の言う「スタッフの交代が原因で打ち切りになったかのような説明が繰り返し行なわれている」という事実はないのです。常識的に考えて、「スタッフの交代が原因」＝「小山高生が降板して酒井あきよしがシリーズ構成になったから打ち切り」などと個人攻撃とも取れるような発言を公の場で公言するとも思えません。

そして、「イタダキマン復権同盟」が言うには、「イタダキマンは不当な扱いを受けている」ということです。ボカンシリーズにおける黒歴史というコーナーでその根拠となる具体例を挙げているのですが、次のようなものです。

・(小山高生が)「スタッフがイタダキマンのこと忘れたがっている」と発言。 ・(小山高生が)「イタダキマンどうでもいい」と発言。 ・(山本正之が)「イタダキマンが終わってざまーみろ」と発言。 ・(山本正之が)コンサートでプロデューサーを罵倒。 ・(山本正之が)作詞した歌でイタダキマンが無視されたりぞんざいな扱い。 ・(山本正之が)ライブでイタダキマンの歌を謳わなかった。

「イタダキマン復権同盟」は「シリーズ終了の責任を全て押し付けられたイタダキマンは、存在自体が差別され、放映から２０年以上経過した今もなお、不当な扱いを受けています」と言っていますが、なぜか「誰が不当な扱いをしているのか」という主語が抜けています。上にある個別の事例が事実だとしたら、イタダキマンを邪険に扱っているのは小山高生と山本正之であって、タツノコプロではないのです。シリーズから外された2人がイタダキマンにいい感情を持っていないのは仕方ないことで、これが不倒な扱いかどうかは判断が分かれることでしょう。それはともかくとして、まともに日本語が読める人なら、「イタダキマン復権同盟」が挙げている事例を根拠に「タツノコプロはイタダキマンを不当に扱っている」とするのは誤りです。 しかし主語を抜かしていために、そそっかしい人は早とちりする可能性もあるでしょうね。

「タツノコプロはイタダキマンを継子扱い」というのが事実かどうかの根拠にはなりえないし、「イタダキマン復権同盟」は主語を抜かしているために、「タツノコプロはイタダキマンを継子扱いと主張する者がいる」という事実も確認できないわけです。--Wing09 2006年9月18日 (月) 16:46 (UTC)

　こんにちは、私は「イタダキマン復権同盟」の管理人である佐助と申します。Wikiは前々から定期的に見ていたのですが、今回、うちの同盟の名が出てきたため、私が説明したほうが良いかと思い、名前を名乗った上でコメントさせて頂きます。ちなみに、以前ぶらざあのっぽのインターネットアーカイブログのソースをここに書き込んだのも私です。

　さて、当同盟の内容について色々と疑問に思っていることがおありのようですので、管理人である私が解説しておきます。なお、最初にお断りしておきますが、あの同盟（3悪ドットコムを含め）に書かれている内容は、情報提供者が書かれていない物については、全て私が見聞きしたことをまとめてあります。もし疑問に思われることがあれば、どこで情報を手に入れたのかソースはすぐに提示できます。

　まず『スタッフの交代が原因で打ち切りになったかのような説明が繰り返し行なわれている』についてですが、これは平成タイムボカンの番組内、タイムボカン祭りでの小山氏のコメント、ぶらざあのっぽのサイト（ソース提示済み）にて、ご本人が実際に仰られていたことで、その時、時間帯の移動については一言も触れていませんでした。これらにソースを提示しろといわれても不可能ですが、私が実際にこの耳で聞きましたので、それを信頼してもらうしかありません。そして『マンネリを理由に降板させられた』という主張は、言い換えれば『自分が担当していればもっと面白くなっていた』と主張していることと同じであると考えており、それがあの主張の基となっています。別のスタッフを直接個人攻撃していたわけではありません。なお山本氏については、「アニメがなんだ」という歌の中で、「自分が主題歌を歌っていればもう少し続いていた（タカトクトイスは倒産しなかった）」と歌っています。これについても私は、主題歌が交代になったことが原因でイタダキマンは打ち切りになったと主張していると考えています。ちなみにこの歌は、プロデューサーの岡氏についても、お菓子と名前を言い換えて非常に過激な表現で罵倒しています。

　次に『なぜか「誰が不当な扱いをしているのか」という主語が抜けています』という点ですが、これは直接名指しすることを私が意図的に避けたためです。私はタイムボカンシリーズが大好きで、両氏のことはシリーズの功労者として非常に尊敬しています。その両氏を直接名指しすることはどうしてもできませんでした。なので、よく読めば何を主張しているのか理解できるよう、注意深く文章を考えました。そういった事情がありますので、どうかご理解をお願いします。

　そして、タツノコプロがイタダキマンを差別的に扱っているという話ですが、これについてははっきりした情報ソースがありません。ファンの間では事実であるとして語られており、フジテレビと決裂したという話も、ある信頼できる方からお聞きしましたが、それを裏付ける証拠はありません（あっても表に出ないと思いますが）。ただし、1999年12月31日に放映されたアニメ「世紀末伝説ワンダフルタツノコランド」において、歴代タツノコキャラ及びボカンシリーズの主要キャラが総出演する中でイタダキマンのみ登場しておらず（怪盗きらめきマンは当時未放映）、その辺りから一応の推測ができます。

　

　一つ提案があるのですが、今回このイタダキマンの項目が荒れた原因は、このタツノコプロがイタダキマンを差別的に扱ってるか否かにあります。私個人の意見では、「継子」という表現は、今のイタダキマンの現状を表す最適の言葉であると思います。誰が言った云々ではなく、シリーズ立役者である小山氏と山本氏が関わっていないという意味で、説明表現として非常に優れていると思います。なので、継子という表現には何も問題点が感じられません（もっと別の最適な言葉があれば別ですが）。その点をWing09さんが妥協してくだされば、混乱の一つが収まります。

　それともう一点、タツノコプロという表記をもっと広義にとらえることはできないでしょうか。イタダキマンを酷評しているのは小山氏と山本氏ですが、この両氏を広義の意味でタツノコプロと考えれば済む話のように思えます。ボカンシリーズの立役者である両氏は、スタッフにもファンにも強い影響力を持っており、事情を良く知らない人間には、その主張がタツノコの意見であると感じられます。その辺りが混乱の原因の一つになっていると思うので、もっと柔軟な解釈をして、広義の意味でタツノコプロと捉えることはできないでしょうか。

　長くなりましたが、つまらない理由でファン同士が喧嘩しているのは、ボカンシリーズを愛するものとして心苦しく感じます。イタダキマンは不幸な作品ですが、ネット上でもファン同士が喧嘩をすると、それ自体がまたイタダキマンの負の歴史の一つになってしまいます。作品に罪はありません。ここを編集する人は、皆イタダキマンを愛するファンだと信じています。水清きに魚棲まず。Wing09さん、お願いですから厳格すぎるその態度を改めてください。あなたが現れるまで、この項目は平和でした。

　

　イタダキマン復権同盟（３悪ドットコム）管理人佐助。211.10.61.113 2006年9月26日 (火) 12:17 (UTC)

了解しました。小山高生と山本正之が不当な扱いをしているのであり、タツノコプロが差別的に扱っているという根拠を提示できないということですね。iモードや「世紀末伝説ワンダフルタツノコランド」という例外はあっても、ムック・OVA・公式サイトなど他の多くのメディアではタイムボカンシリーズとして扱っている事実を覆すものではない、と。

「タツノコプロがイタダキマンを差別的に扱っているという話ですが、これについてははっきりした情報ソースがありません」というのなら、臆測など書かないでほしいです。小山高生と山本正之というタツノコプロでもなんでもない外部の人間の態度を、あたかもてタツノコプロの意見であるとするのは、個人サイトがそういう解釈を載せるのはともかくとして、少なくともWikipediaでやっていいことではありません。否定的な評価をしているのが小山高生と山本正之の2人であれば、事情を知らない人に誤解を与えるような主語を外すようなことはせず、はっきり誰がそうなのかを書くべきです。これをタツノコプロの意思と摩り替えるのは捏造ではないですか。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに「ウィキペディアは演説場所ではありません - 独自の調査結果の発表の場ではありません。事実の暴露や報道を行う場ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません」とあることを理解して下さい。ソースもない記述を繰り返して宣伝をしようとする輩が消えれば、ここも平和になります。誠実な態度で編集に臨むことを期待します。-- Wing09

　何か勘違いされているようですが、私がここに意見を書き込んだのは、Wing09さんが、当同盟の主張が間違っていると名指しで否定したからです。それと『憶測』を書き込んだ理由ですが、「情報ソースは存在しないが、推定できる事実がある」ということをはっきりさせるためです。それをあなたは『例外』だと切り捨てましたが、そういう事実があることは記述として残しても問題ないはずです。また、私の提示した妥協案を全て一蹴してますが、『タツノコプロの意思と摩り替える』とは一言も言っていません。タツノコプロの意思を代弁しているかのような印象を一般のファンに与えていることを記述してもらいたいと思っただけです。

　それともう一点。あなたは返信の冒頭で、『了解しました。小山高生と山本正之が不当な扱いをしているのであり、タツノコプロが差別的に扱っているという根拠を提示できないということですね。』と、わざわざ私のことを煽るような文章を書いていますが、私の主張を意図的に曲解する真似はご遠慮ください。推定できる事実を提示した上で主張しているのに、『根拠を提示できない』とはどういう意味ですか。ろくに検討もせず例外だと切り捨てたのはあなたです。あのアニメには、過去のマニアックなタツノコキャラも多数登場してますが、なぜかイタダキマンのみ登場していません。その理由を例外で切り捨てるのは、あまりに乱暴ではないでしょうか。もしそれでも例外だと主張するなら、『全ボカンシリーズの主要キャラ及びマニアックなタツノコキャラが多数登場する中、イタダキマンのみ登場しなかった理由』を是非私に教えてください。また、このアニメはフジ系列ではなく、TBS系列で放映されました。登場するタツノコキャラの大半がフジで放映されていたにも関わらず、なぜ他局で放映されたのでしょうか。この事実から、タツノコプロとフジの現在の関係を推測できると思いますが、それについてはどうお考えでしょうか。

　

　私にはどうしても、あなたがイタダキマンについて深い知識を持っているように思えません。以前あなたは『小山氏と山本氏が岡プロデューサーに楯突いたために嫌われて、マンネリを理由に降板させられた』という記述を、根拠の無い話として削除し続けていましたが、もしあなたが平成タイムボカンを聴いていれば、タイムボカン祭りに参加していれば、改装前のぶらざあのっぽのサイトを見ていれば、それが嘘でないことをすぐ理解できたはずです。果たしてあなたは、イタダキマンに対してどれほどの知識を持っているというのでしょうか。この項目を編集するだけの知識を本当にお持ちなのでしょうか。あなたの編集からは、作品への愛情が一遍も感じ取れません。

　

　イタダキマン復権同盟（３悪ドットコム）管理人佐助。211.10.61.113 2006年9月27日 (水) 07:29 (UTC)

おや、おかしなことを言いますね。あなたは小山高生と山本正之の意思をタツノコプロの意思と摩り替えればよいと主張していましたよ。「タツノコプロという表記をもっと広義にとらえることはできないでしょうか。イタダキマンを酷評しているのは小山氏と山本氏ですが、この両氏を広義の意味でタツノコプロと考えれば済む話のように思えます」とね。これを発言したのはあなたですが、もうお忘れになったのですか。これを撤回するというのなら、それはそれで構いませんが、誤魔化さずに自分の発言とちゃんと向き合ってもらいたいものです。では、あなたの妥協案だという「タツノコプロの意思を代弁しているかのような印象を一般のファンに与えている」というのは何を根拠にしているのですか?　出典は明示できますか?　視聴率10%でも、何十万人何百万人という単位です。そのうちに、ラジオ番組「平成タイムボカン」や山本正之のイベントをチェックすると思いますか。一般的なファンでなくマニアックなファン。客観的事実と言えるのは山本正之と小山高生がイタダキマンと岡正に対して批判的な言動を繰り返して、彼ら2人がイタダキマンをタイムボカンシリーズとして認めていないということだけです。「タツノコプロの意思を代弁しているかのような」も「一般のファンに与えている」というのも、客観的事実を踏まえたあなたの主観であり解釈に過ぎません。「一般的ファン」が2人の言動をタツノコプロの意思を代表していると勘違いしているという根拠の明示はできますか?　解釈など不要です。あなたのサイトで、あなたが意図的に主語を外して、わざわざ2人の言動をタツノコプロの態度とミスリードさせるような構成になっているのはこれまで指摘したとおりですがね。

それから例外は例外ですよ。結局、あなたが持ち出せるのは「推定」だけじゃないですか。タツノコプロの公式サイトやタイムボカン関連のムック、DVDなどではイタダキマンはタイムボカンシリーズの扱いになっているんですから。ウルトラセブンの12話や東宝のノストラダムスの大予言のような扱いではなく、書籍にも平然とタイムボカンシリーズの1作として扱われており、継子だと主張しているのは、偏向した一部のファンサイトのみです。Wikipediaは信頼のおける資料をもとに書くことになってますので。iモードや特番で外れているのは単にそういう事実があることを書くのは構いません。が、これをもってイタダキマンはタイムボカンシリーズとして認められていないのではないかと、というのは執筆者の解釈であり臆測、早い話が主観に過ぎません。Wikipediaは自説の主張をする場でも論評をする場でもありませんので、ご遠慮下さい。例えば、キングレコードからリリースがされているタイムボカンシリーズのサントラCDのシリーズに、イタダキマンは含まれていません。これを、思い込みの激しい人はまた「タイムボカンシリーズに認めてないからだ」と早とちりするかも知れませんが、こういう可能性も指摘されています。

＞『小山氏と山本氏が岡プロデューサーに楯突いたために嫌われて、マンネリを理由に

＞降板させられた』という記述を、根拠の無い話として削除し続けていましたが、

根拠のない話を削除するのは当たり前の話ではないですか。どうやらWikipeidaについては詳しくないようなので説明しますが、Wikipediaは根拠の明示のない記述はカットしていいことになっています。この記述についてはずっと根拠を明示をするように求めてきたのに、根拠を提示せずに執筆を続けたから、未確認情報として削除したまでです。Wikipediaは噂話や隠された真実を暴露する場ではありませんからね。幸いなことに小山高生の公式サイトのインターネットアーカイブに残った記述があり、岡正個人を批判していることがやっと確認できたので、Wikipediaに掲載しても構わないことになったのです。Wikipediaのルールに則った行為がなぜ批判されるのか、さっぱり分かりませんねえ。

＞もしあなたが平成タイムボカンを聴いていれば、タイムボカン祭りに参加していれば、

改装前のぶらざあのっぽのサイトを見ていれば、それが嘘でないことをすぐ理解できたはずです。

これもWikipediaの方針を理解してない発言です。WikipediaはWikipedia:事実を確認するにあるように、タイムボカン祭りに参加していたり、ラジオ番組を聞いていたりしなければ理解できないような第3者が参照不可能な情報を書き込むことを制限しています。小山高生の公式サイトの記述だってインターネットアーカイブに保存されていなければ、第3者が確認できなかったのですがね。さっさと出典を明示すればこじれることはなかったんです。出典を明示できるのなら出典を明示し、出典を明示できないものは書き込まない。簡単なことではないですか。

それから、私の編集から作品への愛情が一遍も感じ取れないとのお褒めの言葉、ありがとうございます。Wikipediaは中立的であるべきで、その記事の事象に対して愛情のこもった記事を書くことを目的にしておりません。愛情を感じ取れるような主観的な問題のある編集を行なわないように常に心がけている次第で、それを認めていただけるとは嬉しく思います。ちなみに愛情があるあまり客観性のない問題のある編集を繰り返すのと、愛情がかけらがなくとも事実に基づいた正確な編集をするのとでは、もちろん後者がWikipediaでは歓迎されます。つまり、愛情があることとないことと、Wikipediaへの執筆とは全く別の問題ということです。あなたが個人サイトを運営していてイタダキマンに関して愛情があると主張したいのは分かりました。しかしだからと言ってあなたを権威とみなして、あなたを権威として、その主張することを全て無批判に受け入れ訳にはいきません。知られていない事象に関しては出典を求めることになります。

さて、個人的な感想を言わせてもらえれば、不当にイタダキマンを貶めているのは誰かということですね。些細な例外を挙げて、さらに小山高生や山本正之による発言をもってして、あたかもタツノコプロ全体がイタダキマンを不当に貶めているようなことを宣伝しておくこと。小山高生や山本正之のイタダキマンへの攻撃ばかりを記述して、笹川ひろしが書いているようななイタダキマンへの擁護は全く載せない。笹川ひろしは時間帯の変更が終了の原因と説明しているのに、ラジオに登場した小山高生や山本正之によるスタッフの変更が原因ということだけで「繰り返し説明された」と偏った記述をする。さて、こういうイタダキマンへへの攻撃に偏った記述をしているサイトにイタダキマンへの愛情があるというんでしょうか。非常に偏向しており、世を惑わすもので、逆にイタダキマンに偏見を抱かせるものではないんですかね。少なくとも私は、小山高生と山本正之の尻馬に乗っかって、イタダキマンへの愛情などこれっぽちも感じない。イタダキマンを愛するなら、彼ら2人がイタダキマンをどう評価しようと、関係ないはずではないでしょうか。自らの価値判断停止をして、彼ら2人の価値観に全面的に依拠し、イタダキマンを肯定する声に傾けないのが愛情のある行為なんですか?

おっと、余談が長くなりました。そういうことですんで、愛情があるとかないとかいった感情論以前に、推測や、根拠のない思い込みによる記述はやめていただきたいものです。「タツノコプロとフジの現在の関係を推測できる」いう発言が典型ですね。Wikipediaでは執筆者の推定を書いてはいけません。言いたいことはそれだけです。 -- Wing09 2006年9月27日 (水) 10:57 (UTC)

　やはり私の意見を曲解されているようですね。私のサイトのどこにも、『些細な例外を挙げて、さらに小山高生や山本正之による発言をもってして、あたかもタツノコプロ全体がイタダキマンを不当に貶めているようなことを宣伝しておくこと。』というような部分は存在しません。主語を外している理由はきちんと説明したはずなのに、それでも曲解するのはおやめください。

　『おや、おかしなことを言いますね。あなたは小山高生と山本正之の意思をタツノコプロの意思と摩り替えればよいと主張していましたよ。「タツノコプロという表記をもっと広義にとらえることはできないでしょうか。イタダキマンを酷評しているのは小山氏と山本氏ですが、この両氏を広義の意味でタツノコプロと考えれば済む話のように思えます」とね。これを発言したのはあなたですが、もうお忘れになったのですか。これを撤回するというのなら、それはそれで構いませんが、誤魔化さずに自分の発言とちゃんと向き合ってもらいたいものです。』とありますが、意見の一部分だけ抽出せず、文章全体の意味でお考えください。『ボカンシリーズの立役者である両氏は、スタッフにもファンにも強い影響力を持っており、事情を良く知らない人間には、その主張がタツノコの意見であると感じられます。その辺りが混乱の原因の一つになっていると思うので、もっと柔軟な解釈をして、広義の意味でタツノコプロと捉えることはできないでしょうか。』という私の後半部分の主張もふまえて、今一度のご再考をお願いします。それと、『では、あなたの妥協案だという「タツノコプロの意思を代弁しているかのような印象を一般のファンに与えている」というのは何を根拠にしているのですか?　出典は明示できますか?　視聴率10%でも、何十万人何百万人という単位です。そのうちに、ラジオ番組「平成タイムボカン」や山本正之のイベントをチェックすると思いますか。』という部分ですが、この項目の混乱ぶりがその証明になると思うのですが、いかがでしょうか。あなたは、ごく一部の人間が書いているだけだと反論されると思いますが、それが原因で編集合戦となっているのですから、あくまで無駄な争いを避けるための『提案』として書き込んだ部分です。『主張』ではなく『提案』であり、お互いの主張の中間になる意見を書き込んだつもりでした。それなのに文章の一部分だけ抽出して意見を曲解する真似はおやめください。繰り返しになりますが、あなたの厳格すぎる態度が反感を呼び、項目が荒れる原因となっています。

　そしてそれ以下の部分ですが、まとめて反論します。あなたがシリーズ終了後のボカンシリーズ、及びボカン関連のイベントについてそれほど詳しくないことは分かりました。こうした続編には過去のキャラがゲスト出演しているのですが、なぜかイタダキマンのみ登場していません。悪玉馬券塾、王道復古、平成タイムボカンには、丹平＆淳子から豪までが、なんらかの形で全員登場していますが、イタダキマンだけは影も形も現れませんでした。前回説明した例外も含め、一度も登場したことはありません。一部ゲームの中にイタダキマンは画像・声付きで登場していますが、これはゲーム制作関係者がボカンシリーズに理解のある方だから実現したと聞いています。タツノコプロが自主的に制作したアニメの中に、イタダキマンは一度も登場していません。こうした細かな事実の組み合わせが、タツノコプロの意向を如実に現しているとファンに感じさせるのです。

　あなたは『タツノコプロの公式サイトやタイムボカン関連のムック、DVDなどではイタダキマンはタイムボカンシリーズの扱いになっているんですから。ウルトラセブンの12話や東宝のノストラダムスの大予言のような扱いではなく、書籍にも平然とタイムボカンシリーズの1作として扱われており、継子だと主張しているのは、偏向した一部のファンサイトのみです。』と主張してますが、シリーズの一員として紹介されるのは当たり前のことです。ボカンシリーズを特集しているのだから、イタダキマンが登場するのは当たり前のことであり、驚くべきことでも特記すべきことでもありません。それなのに、当たり前が当たり前に扱われていない現状が存在する事実のみを紹介しています。ボカンシリーズ全員が登場する中、イタダキマンのみ登場しないといった事例です。笹川ひろしさんの著書にしても同じことで、時間帯の移動については当同盟の主張の中ではっきり主原因だと説明しているのですから、改めて説明する必要は感じていません。あくまで差別的なもののみ紹介しています。

　『小山高生や山本正之のイタダキマンへの攻撃ばかりを記述して、笹川ひろしが書いているようななイタダキマンへの擁護は全く載せない。笹川ひろしは時間帯の変更が終了の原因と説明しているのに、ラジオに登場した小山高生や山本正之によるスタッフの変更が原因ということだけで「繰り返し説明された」と偏った記述をする。』という部分についてですが、イタダキマンの擁護を載せてないという部分はすでに説明済みです。もう一度読み返してください。そして『繰り返し説明された』についてですが、笹川ひろしさんは本とネットでのエッセイで計2回発言し、小山氏と山本氏の発言は最低でも計3回（山本氏はこれ以外にも自身のライブで何度も同様の発現をしていたし、「アニメがなんだ」の中でも歌っている）で、うち1回は、笹川ひろしさんの計2回の発言の後に行われたタイムボカン祭り内での発言です。笹川ひろしさんの発言は2000年と2002年の計2回。一方の両氏の発言は、1996年（平成タイムボカン）から2005年（タイムボカン祭り）の間に9年以上間隔をあけて発言されています。これでもまだ『「繰り返し説明された」と偏った記述をする。』と主張されますか。どこが偏った記述なのか、ぜひ教えていただきたいです。言葉尻だけ捕らえて反論している気分になっていませんか。

　『イタダキマンを愛するなら、彼ら2人がイタダキマンをどう評価しようと、関係ないはずではないでしょうか。自らの価値判断停止をして、彼ら2人の価値観に全面的に依拠し、イタダキマンを肯定する声に傾けないのが愛情のある行為なんですか?』という部分については、当同盟の３つのおきて（同盟トップに書いてあります）をじっくり読み返してください。当同盟の目的は作品の再評価にあり、作品への思い込みによる批判が無くなることを願っています。当同盟は、『少なくとも私は、小山高生と山本正之の尻馬に乗っかって、イタダキマンへの愛情などこれっぽちも感じない。』という意見を言うような人間が、少しでも減ることを祈っています。イタダキマンを見たうえで駄作と判断されるのは仕方ないことだと考えていますが、そうでない（見たこともない）のに先入観のみで批判する人間がいるのもまた事実です。両氏の発言は、作品を見たことのない人間に、不当な先入観（スタッフの交代が原因で打ち切り＝内容がつまらないから打ち切り）を与えるものです。

　

　長くなりましたが、最後に一つ。『それから、私の編集から作品への愛情が一遍も感じ取れないとのお褒めの言葉、ありがとうございます。』ですが、あれは別に褒めたわけではありません。勘違いさせてぬか喜びさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。私とのやり取りを含め、ここのノート欄でのあなたの態度や言葉遣いからそう判断したのですが、その判断が間違っていなかったと分かり安心しました。

　あなたの意見は正論ですが、神経を逆なでする表現があまりに多く、私に対してもなぜか敵意をお持ちのようですが、それが無用の争いを引き起こしている原因となっています。あなたが『少なくとも私は、小山高生と山本正之の尻馬に乗っかって、イタダキマンへの愛情などこれっぽちも感じない。』と自ら宣言したことで、これまで以上に荒れる可能性があります。というか、この発言であなたは、この項目を編集する資格を道義的に失ったようにも思いますが……。

　繰り返しになりますが、これ以上無用の争いを起こすような表現はご遠慮ください。作品に愛情をお持ちでないのなら、なおさらのことです。

　

　イタダキマン復権同盟（3悪ドットコム）管理人佐助。218.41.202.225 2006年9月28日 (木) 02:39 (UTC)

編集合戦になった理由は簡単なことです。香川のIPユーザー氏と半保護になって現れたMasax-creaさんが根拠を示せない編集を続けたからです。さらに執筆者個人の意見や解釈を加えて、自説の主張の場にしているのが問題だったのです。編集合戦の責任は彼らにあって、私にはありません。まさか彼らのWikipediaの編集方針に反した行為を擁護するつもりではないでしょうね。そして、彼らの編集の方針はあなたのサイトの主張に沿ったものでした(あなたのサイトにすら載ってないことをソースも示さず、あたかも事実のように書き込んでいたこともありましたが)。繰り返し説明しているにも関わらず、Wikipediaの中立性を保つごく当たり前の行為を「無駄な争い」と表現するのはやめていただきたいものですね。

そもそも私の態度が厳格すぎるとは何ですか?　事実が疑わしい記述を出典を示せというのがどこが厳格なんですかね。まあ、主語を伏せてミスリードを誘うようなサイトを運営するあなたが個人的にそう思うのは結構ですが、あなたの考えは考えとして尊重するとしても、Wikipediaの編集方針に沿ったものではありません。Wikipediaの編集方針を理解してから、他人の編集に口出しすることですね。Wikipedia:検証可能性には、「記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。私の出典を示せという態度は厳格でも何でもなくWikipediaの編集方針に則ったものであることを理解できたでしょうか。一過性のメディアのラジオやイベントなど検証できないものや、噂話、執筆者が直接関係者に聞いた情報などは他人が検証できないと載せてはいけないのです。もちろん執筆者個人の解釈など論外です。このWikipediaの方針が理解できないようなら、作品に対する愛情がどうとか見当外れなことを理由に他人に対して項目を編集する資格をどうのこうの言うのはお止めください。Wikipediaの編集方針に反する妥協案なども存在しません。まずは根拠となるソースを持ってこいということです。提案するなら、Wikipediaの編集方針を理解されてからですね。申し訳ありませんが、根拠のない書き込みを差し戻すことを「無駄な争い」と解釈するWikipediaの編集方針に対する理解のない人の提案や妥協案などお話になりませんよ。

そして、あなたのサイトが小山高生や山本正之のイタダキマンの悪意ある言動を載せて、イタダキマンは不当な扱いを受けていると言いながら、誰が不当な扱いをしているのかを伏せるため、意図的に主語を外しているのは事実です。小山高生や山本正之とイタダキマンの言動を除けば、不当な扱いというのは殆どないにも関わらず、わざと主語を外して誤解を招きかねないような表現をしておきながら、「事情を良く知らない人間には、その主張がタツノコの意見であると感じられます」と言うのはいかがなもんですかね。それに私はあなたの意見の一部分を取り出したのではありません。「(小山高生や山本正之の意見を)広義の意味でタツノコプロと捉えることはできないでしょうか」というのは一部ではなく、あなたの意見の結論部分であり、要旨ですよ。主語を伏せて、そう誘導しているのは誰なんでしょうか。自作自演とはこういうなのかと思ってしまいます。だいたい「事情をよく知らない人間」には「(小山高生と山本正之の2人の)主張がタツノコの意見であると感じられます」と言っていますが、そう感じている「事情をよく知らない人間」とはどこにいるんですか。Wikipediaに載せるほど一般化したいのなら、1人や2人ではなくちゃんとそういう事実を示す根拠を出すように。議論をしたいのならちゃんと事実に基づいた意見を述べるようにして下さい。だいたい「「事情をよく知らない人間」が、ライブやラジオみたいなマニアックな層を対象にしたものに参加して、小山高生と山本正之の2人の発言に接するものなんですかね。歌手の山本正之はともかく「事情をよく知らない人間」が裏方の小山高生の発言に接するものなんですかね。「事情を知らない人間」とはどこにいるんですかね。意図的に主語を伏せて誤解を招きかねないサイトを運営しているあなたが、架空の存在を持ち出して、小山高生と山本正之の主張をタツノコの意見と解釈したがっているのはよく分りました。しかしこれは客観的な事実でなく、架空の存在を持ち出した時点で、あなたの思い込みでしかありません。Wikipediaは、「事情をよく知らない人間」には「(小山高生と山本正之の2人の)主張がタツノコの意見であると感じられます」という根拠なきあなたの主張を宣伝する場ではありませんので、あしからず。

さらにまた、ミスリードを誘うような書き込みをあなたが新たにしていることを指摘しないといけません。「悪玉馬券塾、王道復古、平成タイムボカンには、丹平＆淳子から豪までが、なんらかの形で全員登場していますが、イタダキマンだけは影も形も現れませんでした」。少なくともOVAの「王道復古」は見ているので分りますが、あなたのサイトで主語が伏せられているのと同様、なんとも誤解を招くような不誠実な情報提供の仕方です。あなたの偏向ぶりがこれでますます明らかになりました。「王道復古」においてキャラクターとしてのイタダキマンは登場しています。その意味ではあなたの書き方は間違ってはいません。しかし、イタダキマンの三悪のキャラクターは登場しており、作品としてのイタダキマンは無視されていません。キャラクターとしてのイタダキマンと作品としてのイタダキマンを使い分けて、作品としてイタダキマンが登場しているのを意図的に伏せて、誤解を招くような表現をしています。ラジオの「平成タイムボカン」での扱いは知りませんが、メインライターが小山高生なら、タツノコプロの態度というよりも、例によってそういうことなんでしょう。ついでにあなたのサイトが偏向しているというのは、小山高生の発言が何回で、笹川ひろしの発言が何回とか数えても反証になりません。「笹川ひろしさんの著書にしても同じことで、時間帯の移動については当同盟の主張の中ではっきり主原因だと説明しているのですから、改めて説明する必要は感じていません。あくまで差別的なもののみ紹介しています」というのも誤魔化しです。あなたのサイトでは「これまでスタッフの交代がイタダキマン打ち切りの原因と説明されてきた」と小山高生と山本正之の主張のみ取り上げて、笹川ひろしの説明があたかもなかったかのようになっています。「当同盟の主張の中ではっきり主原因だと説明」というのと笹川ひろしの説明を取り上げるのとはイコールではありません。笹川ひろしの時間帯変更という説明があったのにも関わらず「これまでスタッフの交代がイタダキマン打ち切りの原因と説明されてきた」というのではな、虚偽の説明です。笹川ひろしの作品に対する態度や意思を全く取り上げず、悪口を言ってる2人ばかりを取り上げているあなたのサイトの方針を偏向だと言ってるのです。ついでに言っておけば、ラジオやイベントなど限られた人間しか参加したり聞けないものより、後世になって残るのは笹川ひろしの著書の方で、検証可能性についても耐えるものなのですよ。OVA「王道復古」の例やその他の細かな積み重ねからすると、あなたの情報提供の仕方は誠実さに欠けて、あなたが発しているラジオやイベントでの情報については無批判に受け入れることに警戒を感じます。作品をチェックして、批判的に検証する必要があると思います。

作品に愛情があることとないこととWikipediaの編集方針は無関係であることは説明したはずですし、イタダキマンに知識のある人間が根拠も挙げず自分の解釈を好き勝手に書き込むのと、知識がなくても第3者が検証可能な資料に基づいて編集するのと、どちらが望ましいかは言うまでもありません。私の意見が正論と理解してくれているのなら、これ以上は特に言うことはないですね。後はあなたの感情問題に過ぎません。あなたのサイトが中立性に乏しく虚偽の部分があることを説明しました。あなたの一方的な主張のサイトを資料としてイタダキマンの記事を編集することの危うさが理解されればそれでいいのです。あなたのサイトを参考にWikipediaの記事を編集する人がいなければ、あなたのサイトをWikipediaで批判する必要などなかったのですが、そういう意味ではご愁傷さまでしたね。ただ、サイトを公開して何らかの主張をするのであれば、それに対するリアクションがあることも覚悟の上でないと。--Wing09 2006年9月28日 (木) 15:35 (UTC)

　IP変わりましたが本人です。あの、本気で私とディベートするつもりなら、もっと隙のない文章を書いてもらえないでしょうか。これまでのやりとりが随分と長くなってしまったので、箇条書きで簡潔に書きます。

　

・厳格すぎる態度がよくないと思う理由……白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき

・「事情をよく知らない人間」とはどこにいるのか……イタダキマンが打ち切りになった原因を知っている人間を『事情を知る人間』と表記した場合における、対比の意味での文学的表現。

・ミスリードを誘うような書き込みをあなたが新たにしていることを指摘しないといけません……文脈を見れば善玉としてのイタダキマンの話をしていることは明白。悪意のある解釈はご遠慮ください。

・笹川ひろしの説明があたかもなかったかのようになっています……当同盟は、打ち切りになった原因を声高に叫ぶことを目的としていません。

　

　ところであなたは、当同盟について『意図的に主語を伏せて誤解を招きかねないサイトを運営している』とコメントしていますが、当初あなたは『まともに日本語が読める人なら、「イタダキマン復権同盟」が挙げている事例を根拠に「タツノコプロはイタダキマンを不当に扱っている」とするのは誤りです』と言っていました。

　あなたの理論でいくと、当同盟で誤解を受けるのは、まともに日本語が読めない人だけということになりますが、まともに日本語を読めない人が誤解をするのは当たり前だと思うのですが、いかがでしょうか。

　

　イタダキマン復権同盟（3悪ドットコム）管理人佐助。219.110.163.225 2006年9月30日 (土) 01:44 (UTC)

作品への愛情がどうだとか、知識がどうだとかの文言があなたから発せられなくなったのは結構なことです。Wikipediaの編集においてはそれらの要素はさして重視されないというのを、ようやく理解してくれたのですね。愛情があろうと知識があろうと、Wikipediaでは第3者が検証できないこと書いてはいけないのです。

さて、あなたが「厳格すぎる態度」と称して私を批判することはWikipediaの編集方針に反するものだと言っているのに、それに対する反応が「よくないと思う理由」と称して落首を持ち出すんですか。こういうトンチンカンな反応を見るにつけ、こちらの論旨が理解できていなんじゃないでしょうか。論理と理論の区別も出来ないようだし、文脈も読めない。これじゃ、自分がミスリードしてないと思い込んでるのも可能性としてはありうるなと思いました。出典の明示をすること、執筆者個人の意見を差し挟まないことといったWikipediaの編集方針に踏み込めないようでは話はおしまいです。どういう点を指して、「厳格すぎる」か「厳格すぎないか」を述べるように。でなければ、「厳格すぎる態度」というのはあなた個人の主観による決め付けであり、中身のないレッテル貼りに過ぎず、他人があなたのワガママに従う理由などありません。一方、こちらはWikipediaの編集方針に沿うようにと指針を出しています。

OVA「王道復古」にキャラクターとしてのイタダキマンは登場しなかったが、作品としてのイタダキマンは登場して、タツノコプロがOVA「王道復古」においてイタダキマンを無視しているわけではないことを認められましたね。一連の過程で話されているのは、タツノコプロがイタダキマンという「作品」をどう扱っているのかです。そういう流れを無視して、いきなりキャラクターとしてのイタダキマンの話を混同して持ち出したのはあなたであり、文脈を読めていないと的外れな反応と言わざるを得ませんし、意図的混同させようとする意図があったのか、あるいは作品としてのイタダキマンとキャラクターとしてのイタダキマンの扱いを混同して理解ができなかったのかですね。「作品」を語ってきたことは、「ウルトラセブン」の12話や「ノストラダムスの大予言」という「作品」を例に出して来たことでも明らかで、あなたは「作品」としてのイタダキマンについて語っている流れを無視して「キャラクター」のイタダキマンを例に持ち出して、混乱させているのです。まあ、なにしろ、主語を伏せたり、自分の主張にとって都合の悪い笹川ひろしの発言を載せないようなサイトの運営者ですからね。自分のやっていることに気付かないのなら、確証バイアスにとらわれているのでしょう。文面の上っ面だけしか読まずに脊髄反射でレスするから、文脈を無視したトンチンカンな反論になってしまうのです。

あなたのサイトが小山高生と山本正之のイタダキマンへの悪意ある言動の紹介に終始しており、イタダキマンに好意的な笹川ひろしの言説を全く紹介していないのは事実です。打ち切りの現任に関する説明についても、笹川ひろし発言を全く無視していることは、虚偽の説明と言われても仕方のないことです。これらを全て含めて偏向だと言っているのです。「当同盟は、打ち切りになった原因を声高に叫ぶことを目的としていません」というのは、これに対する反論にはなっていません。あなたのサイトが、笹川ひろしの著書やインターネットという広く開かれた言説は無視されて、小山高生と山本正之のラジオやイベントという一過性で限られた人間しか対象にしていない言動ばかりを取り上げるのかの説明になってませんよ。

まともに日本語を読めない人はいくらでもいます。作品としてのイタダキマンの話をしているところに、キャラクターとしてのイダキキマンの話を持ち出すようなね。そういう国語力に問題のある人が誤解を招かないように、主語を排したり、作品としてのイタダキマンとキャラクターとしてのイタダキマンを混同させるようなあいまいな表現を繰り返している「文学的表現」を愛好している人物が運営するサイトを問題視しているわけです。

枝葉の部分はともかくとして、あなたが問題にしているのが「厳格すぎる態度」というのなら、印象批評でなく、Wikipediaの方針を踏まえた上で話をして下さい。あなたが思うというだけでは、話は何も進展しませんよ。あなたが思ってることにあなた以外の他人が従わなければならないというなら、それは思い上がりというものです。一方、こちらはWikipediaの方針という外部の規範を持ち出していますんでね。そして、香川のIPユーザーさん、半保護になってIPユーザーが編集できなくなってから現れたMasax-creaさんが行なって来た根拠の提示のない編集と彼が書き連ねた臆測、対話の拒否こそが編集合戦の根本の原因だということを理解するようにして下さい。この項目を半保護にしたのは香川のIPユーザーさんに他なりません。まさか、香川のIPユーザーさんとMasax-creaさんがあなたのサイトの主張に賛同しているからと言って、彼らの編集を擁護することはないと信じたいものです。--Wing09 2006年10月1日 (日) 09:22 (UTC)

　私の主張したいことは全て申し上げました。これ以上続けても、これまでの主張を繰り返すだけとなりますので、これにて失礼させて頂きます。後はここを見た方が、互いの主張の中の共感できる部分・共感できない部分を判断して、それを編集に役立てて頂けたら幸いかと存じます。長々とお付き合いくださいまして、本当にありがとうございました。

　イタダキマン復権同盟（3悪ドットコム）管理人佐助。219.110.160.128 2006年10月2日 (月) 13:44 (UTC)

[編集] 継子云々に関する記述の具体的な問題点

香川のIPユーザーさんは、岡正批判とフジテレビとタツノコプロが切れたのは岡正のせいだとかねてから主張していまして、半保護になってIPユーザーさんが編集できなくなって登場したMasax-creaさんもそれを踏襲しています。具体的に指摘してみましょう。

この版からの引用です。

>その後もヒット作を多く出した岡だったが、マンネリがむしろ人気の元であった本シリーズにおいて、本作での徹底したマンネリ否定（そのうえ岡はそれまで行われていた作画の書替えも認めなかった）は結果的に作品の質を落とすこととなった。

岡正が作画の書換えを認めなかったというのはどこから得た情報なんでしょうか。作品の質が落ちたのは、岡正がマンネリ否定したからだという主張も然りです。どこの誰がそういう主張をしているのでしょうか。マンネリ打破なら、イッパツマンから言えること。IPユーザーについても顕著でしたが、こういう出典もない明示のない第3者が検証不可能な記述はWikipediaでは編集でカットしてもいいことになってますので、以後は行なわないようにして下さい。こういうの資料も参照できないような自説の主張とも取れる書き込みを指して、中立性がないと指摘しているわけですが。

次にタツノコプロからイタダキマンが継子扱いされているという根拠です。ほとんどが「イタダキマン復権同盟」からの受け売りですね。

[編集] 王道復古での自虐ネタ

自虐ネタは王道復古に限らず、タイムボカンシリーズの通例。早くもヤッターマンから、マンネリ、ワンパターンを自嘲して笑わせていましたが、自虐ネタを使ったから、ヤッターマンもタツノコプロから継子扱いを受けている根拠になるんでしょうか?　王道復古のスタッフが自虐ネタをしたからといって、それがタツノコプロ上層部の意思というのはトンデモない飛躍です。

[編集] ドラマCDのブックレットで「醜いガチョウの子」

「醜いガチョウの子」と書いたのは誰なんですか。外部のライターなら、タツノコプロがそういう扱いをしたからと言って、イタダキマンは継子扱いという根拠になりません。そもそも「醜いガチョウの子」の表現するところの意味は何ですか?　文章全体を読んでいないので、どういう文脈でそう言われたか分りませんが、「醜いアヒルの子」でなく「醜いガチョウの子」とは? 「醜いアヒルの子」なら最初は醜いと思われていたアヒルの子が実は美しい白鳥の子だったという話で、イタダキマンを貶める表現ではありません。検索したところ、「醜いガチョウの子」という童話も存在するようですが、どういう筋なのかはあまり知られておらず、どういう意図でブックレットに書かれたのか不明です。いずれにせよ、執筆者が外部のライターの可能性がありタツノコプロの意思でないこと、「醜いガチョウの子」の表現で意味することが不明なことから、これも継子の根拠にするには、牽強付会というものでしょう。

[編集] ラジオ組「平成タイムボカン」で小山高生が「イタダキマンのことはスタッフも忘れたがっている」と発言

それは失敗作である以上、不本意な仕事をしたと思うスタッフはイタダキマンにいい思い出はないかも知れません。が、笹川ひろしはMSNジャーナルの連載や自著「ぶたもおだてりゃ木にのぼる」で作品としてのイタダキマンの出来の良さを誇ってます。うえだひでひとも「前略、押井守様」での対談で、苦労をちらりと語ってますが、別に岡正への批判やイタダキマンそのものを忘れたがっている様子もない。そして、現場のスタッフの意思がどうであろうと、タツノコプロの経営陣の意思はまた別でしょうね。タイムボカンシリーズの冠を外すのとタイムボカンシリーズの一環として売り込むのと、どちらがイタダキマンに価値が生まれるのかは言うまでもないでしょう。それに何より発言者がイタダキマンのメインライターから外されて、宗教上の理由からもネガティブな印象を持っている小山高生であることも割り引く必要がある。そしてラジオであり追検証が難しいことも指摘されます。

[編集] 「タイムボカン祭り2005 ボカンと一発!コンサート!!」においてもイタダキマン関係の楽曲は一切演奏されなかった

山本正之のイベントであり、タツノコプロの意思とは無関係。

[編集] タツノコプロの公式携帯サイト「iタツノコ」で、本作は外されている

結局のところ、根拠と言えるタツノコプロの扱いというのはこれだけですね。タツノコプロ自身がタイムボカンシリーズとして認めたくないのか、それとも別の理由があるのか、判断の手がかりがありません。ノストラダムスの大予言やウルトラセブンの12話のような存在の抹消とは例が違って、パソコンでの公式サイトや各種ムック類ではタイムボカンシリーズの1作となっており、外されていないのですから。これだけを取って、「'継子である'」とか「表向きはタイムボカンシリーズ」という記述は不適切でしょう。

そもそも継子というあやふやでどうとでも取れる表現が、百科事典にふさわしい表現と言えるんでしょうか。--Wing09 2006年9月18日 (月) 17:05 (UTC)

ままこ【継子】 (1)血のつながりのない子。実子でない子。 (2)仲間はずれにされる者。疎んぜられる者。のけ者。 三省堂提供「大辞林 第二版」より あやふやではなく、立派に成語となっている言葉です。以前から気になっていましたが、貴方の井蛙的な見識でものを言わないことです。ノートの意味を為さなくなりますから。 現実として併録されていないのですから、タツノコの意思とは無関係に、(2)の意味に該当し、表記に問題はありません。 また、イタダキマンを一般人に紹介する百科事典として、イタダキマンの作品的位置付けを説明する為にも、「継子」の表現は適切であると言えます。

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2006年10月5日 (木) 05:23) M.souma

署名とタイムスタンプを付記しておきました。

で、ちゃんと議論を読んでいますか? あなた方が携帯の公式サイトと言っているiタツノコに関してはとっくに話されており、それ以外のタツノコのオフィシャル的な扱いの書籍やサイトなどではイタダキマンが扱われていることは示されており、iタツノコが例外ではないかと指摘されています。。「イタダキマン」が継子扱いしているというならどうして本当のタツノコプロの公式サイトに載っているんですか。iタツノコ以外では継子扱いしていないことを示す例はいくらでもありますし、そもそもiタツノコはタツノコの許諾を得てタツノコプロ作品をコンテンツとして利用しているだけであり、ハドソン運営であって、タツノコプロ公式サイトではありません。そして、iタツノコ以外の「差別している!」という主張にしても、小山高生や山本正之といったタツノコプロ所属でない人間の言動であったり、牽強付会の単なる作品内のギャグであったりとか、作品としてのイタダキマンとキャラクターとしてのイタダキマンを混同していた例に見られるように、都合のいい例ばかり集めた確証バイアスによる解釈に過ぎません。東宝の「ノストラダムスの大予言」や円谷プロの「ウルトラセブン」12話のような議論の余地がない扱いとは異なり、イタダキマンに関しては反例はいくらでもあるんですよ。なのに一方的に「イタダキマンは継子である」とあたかも客観的事実であるかのように記述するのは主観の押し付けであり、特定サイトの主張に基づいたWikipediaの宣伝場所としての利用に他なりません。このことは何度も説明しているはずです。これまでの議論をちゃんと読んで、同じ説明を繰り返させないようにして下さい。これまでの話を踏まえていない反論など、反論になっていません。

あと、その辞書の利用は引用でなく転載で、Wikipiediaでは削除対象になるはずです。Wikipedia:引用のガイドライン。辞書を参照したいなら、こうやってリンクを使って下さい。1日か2日くらい時間を置いてから、著作権侵害で特定版削除にかけます。この転載部分を放置して、どんどん書き込みが続いた後に著作権問題が起きると、その後に書き込まれたものまで消えてしまい被害が大きくなること、履歴に著作権侵害部分が残るため、編集による問題部分の除去は無理であることを理解して下さい。削除の後、問題の部分を除去して再掲載する分には何の問題もないと思われます。 -- Wing09 2006年10月5日 (木) 13:21 (UTC)

Wikiの使い方に関しては重箱の隅を穿る鼻息の荒さですが、「いくらでも」は罷り通るんですかそうですか。 辞書に関しては、転載はノートでも駄目なんですね。それは知りませんでした。

[編集] 「iタツノコ」はハドソン運営であり、タツノコプロの公式サイトではありません

公式の携帯サイト、公式の携帯サイトっていうから、タツノコのオフィシャルなものかと思ったら、iタツノコって、ハドソンがタツノコからライセンスを得て携帯向けに有料でコンテンツを供給するサイトであり、タツノコプロの公式サイトじゃないじゃないですか。iモードのメニュー画面から辿れるiモード公式ではありますけどね。iモード公式とタツノコ公式を混同してはいけません。iタツノコのiタツノコでの公開アニメや[待ち受け画像にタイムボカンシリーズのうち、「イタダキマン」と「怪盗きらめきマン」だけが載っていないのは確かです。しかし、「オタスケマン」「ヤットデタマン」「イッパツマン」に「new」とついているように、それまでは「ヤッターマン」と「タイムボカン」だけがサービス提供されていたんですが。載っていない期間は「オタスケマン」「ヤットデタマン」「イッパツマン」も継子扱いだったとでも言うんですか? タツノコプロ作品でも「風船少女テンプルちゃん」や「一発寛太くん」などが載ってなく、むしろ載っていない作品の方が多いようです。「風船少女テンプルちゃん」や「一発寛太くん」も継子扱いだというんでしょうか。他のコンテンツの「タツノコストーリー」「タツノコメロディ」「タツノコアプリ」なども同様じゃないんですか? これを持って「継子扱い」というのは強引じゃないんでしょうか。タツノコプロ作品全てが網羅されているのかと思ったらとんでもない。このiタツノコで取り上げられている作品の方がむしろ少数なんですね。作品としてのイタダキマンと、キャラクターとしてのイタダキマンを混同して、キャラクターとしてのイタダキマンが登場しないから、タツノコプロは作品としてイタダキマンに否定的なんだと説明している人がいましたが(実際は三悪という形で作品としてのイタダキマンは登場している)、それと同様なとんだ情報操作の臭いがします。iモードを運営してコンテンツを作るハドソンが需要に従ってこの扱いにして、タツノコプロの判断とは別とも解釈できます。そもそもiタツノコはタツノコプロ運営でない以上、公式の携帯サイトという説明も改めるか、タツノコプロの意思とは別な可能性もある以上、iタツノコに関しては記述から省いた方がよいかも知れません。(公式サイトという説明はハドソン運営という説明に修正しました) -- Wing09