Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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[modifica] Proposta di cancellazione da parte di anonimi

Recentemente, ho visto una proposta di cancellazione fatta da un anonimo annullata per questo motivo, adesso vedo che questo motivo è stato aggiunto esplicitamente nelle regole. Non so se se ne sia discusso in passato (se è così mi scuso), ma personalmente penso che la modifica al regolamento non sia necessaria, in fondo se un anonimo segnala una voce per la cancellazione immediata il fatto che la cancellazione sia da fare o no è indipendente da chi ha messo il tag. Per i troll esiste la pagina dei problematici e il blocco, ma non penso che sia giusto rifiutare chi collabora solo perché non vuole registrarsi. (Pronto ad essere smentito se centinaia di anonimi si mettessero a proporre per la cancellazione voci a caso) --Cruccone (msg) 19:39, 12 lug 2006 (CEST)

In pratica ritieni corretto che qualsiasi utente possa proporre una voce per la cancellazione (mi riferisco a quella standard, non a quella immediata, ma credo cambi poco), ho capito bene? IMHO il punto è: se si impedisce di votare a meno che non ci siano X edit e non si sia utenti registrati, mi pare consequenziale che si impedisca anche di proporre una voce per la cancellazione (per gli stessi identici motivi). Non credi? In pratica proporrei, molto semplicemente: per poter attivare una richiesta di cancellazione è necessario rispettare gli stessi criteri di voto. --Lucas ✉ 13:08, 26 lug 2006 (CEST)

A volte mi capita di trovare in un'altra wiki casi palesi di voci da cancellazione immediata (5 parole di cui 6 irrilevanti) e, loggato o no, cerco di segnalarle (magari non riesco a completare tutta la procedura). Immagino capiti anche qui che qualcuno passi e si accorga di cose strane. Rifiutare a priori una segnalazione mi sembra stupido - poi è chiaro che se arrivano decine di segnalazioni che sanno solo di ripicca personale o volontà di far perdere tempo si prefigura un comportamento problematico da trattare con gli strumenti del caso. Fino a circa un anno fa gi utenti anonimi potevano votare le cancellazioni, la regola è stata introdotta perché c'era stato un chiaro abuso (IP da ogni parte del mondo che spuntavano in una cancellazione in particolare). Non lo so, personalmente tendo ad avere fiducia nelle persone, la maggior parte dei contributi anonimi non sono vandalismi. --Cruccone (msg) 13:23, 26 lug 2006 (CEST)

Ora rollbacco e preciso ^__^. Forse mi sbaglio anche io, ma non si è deciso da nessuna parte che per mettere in cancellazione una voce bisogna avere 50 edit o essere registrati, ma solo per le votazioni. Mi pare anzi che fosse stato esplicitamente detto che chiunque può proporre una voce per la cancellazione. Le schifezze le possono riconoscere anche gli anonimi, anche se poi non possono votarle. Amon(☎ telefono-casa...) 13:48, 26 lug 2006 (CEST)

• +1 su Cruccone --J B 13:53, 26 lug 2006 (CEST)

(conflittato - belin, un attimo prima di votare che stiamo parlando ;-D) Sì, in effetti hai ragione (rif. commento Cruccone), anche a me è capitato su altre wiki la stessa cosa... Riguardo il passaggio da semplificata a tradizionale, invece, che ne pensi? Vista la regola dei criteri per la votazione in questo specifico caso il passaggio dovrebbe essere regolamentato allo stesso modo, non ti pare? --Lucas ✉ 13:56, 26 lug 2006 (CEST)

Concordo anche io che un utente non registrato ha normlamente la capacità di riconoscere.
E aggiungo un altro motivo più formale. L'utente non registrato (e pariemnti quelli registrati) non indica la voce come "da cancellare" (nonstante questo sia il nome del tag) ma segnala la voce all'attenzione della comunità, la quale decide -se c'è una votazione- col solo voto degli utenti registrati con tot edit, ecc. (perché questo è il criterio scelto). Non vedo il motivo per cui impedire di fare una segnalazione ad un utente perché non registrato (al quale invece si consente di editare, creare, ecc. voci).
Certo ora la questione è un po' più delicata perché ora tutto le voci proposte per la cancellazione finiscono per prima cosa nella fase "canc. semplificata", per cui un se nessuno se ne accorge per 7 giorni, un utente anonimo potrebbe far cancellare una voce valida, ma mi sembra molto improbabile.
Quanto allo spostamento da semplificata a votazione, attulemnte è consentito e nache qui non vedo perché non consentirlo, visto che si tratta anche qui di una segnalazione perhcé la comunità si esprima. (semmai al contrario, io proporrei di consentire proprio la segnalazione in ordinaria da parte da anonimi, mentre non consentirei quella in semplificata. Ma l'attuale procedura "unita" rende difficile una simile proposta). --ChemicalBit 14:43, 26 lug 2006 (CEST)

Ringrazio Amon di avermi segnalato questa discussione. Parrebbe che quella modifica l'abbia fatta io, ma vi prego di credermi che non mi ricordo di averla fatta. Non capisco nemmeno il motivo per cui l'avrei fatta: una modifica simile non è semplicemente un typo (come l'avrei definito nell'oggetto della modifica), va prima discusso da qualche parte, ma non mi sembra di aver partecipato ad una discussione simile... O è stata colpa del caldo (e io lo soffro parecchio) oppure è uno dei (pochi o tanti) casi in cui il software MediaWiki attribuisce edit agli autori sbagliati. Se a qualcuno non viene in mente come mai si sia arrivati a modificare il testo in quel modo, la modifica che mi viene attribuita va annullata. ary29 15:22, 26 lug 2006 (CEST)

Ah... non l'ho fatta io la modifica. Guardando tutta la cronologia si vede che la modifica l'ha fatta un altro utente, e io ho solo aggiunto uno spazio. Mi sento meglio, adesso so di non aver perso colpi :-) ary29 16:16, 26 lug 2006 (CEST)

Testo modificato da Amon in senso estensivo. Credo vada bene così. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:57, 26 lug 2006 (CEST)

Li ho persi io, Ary... Sul resto vediamo se ci sono indicazioni per restringere la possibilità di chiedere la cancellazione (o di spostarla ad ordinaria). Sinceramente spero rimanga tutto così... Amon(☎ telefono-casa...) 21:14, 26 lug 2006 (CEST)

L'unica restrizione la metterei nel passaggio ad ordinaria, ho notato che sembra un esigenza manifestata da molti utenti (oltre a concordare anch'io, naturalmente). Che ne dite? --Lucas ✉ 17:01, 27 lug 2006 (CEST)

Francamente è un problema che non capisco
Le cancelalzioni con procedura semplificata erano nate per quei casi così ovvi che si presupponeva l'unanimità di non obiezione, certo con possibilità di errore (nessuno ha la sfera di cristallo) nel qual caso chi avesse da obiettare la spostava nella procedura ordinaria. Poi per semplificare questi spostamenti (che sono diventati sempre più di numero, per i sempre più numerosi inserimenti in semplificata di pagine per le quali qualcuno che obiettava c'era) si è modificata la procedura, e ora tutte le pagine vengono inizialmente proposte con la procedura semplificata.
Quindi non vedo perché non effettuare un voto esplicito sulla cancellazione di una voce, se c'è una manifestazione che questa unanimità non c'è, seppure tale manifestazione sia stata fattada un utente che non può votare (per via di una regola che è stata introdotta, secondo quello che mi è capitato di leggere recentemente inuna discusisone sui sockpupet, per limitare il fenomeno del doppio voto)

Se il problema è la difficoltà a condurre simili votaizoni, visto che per ipotesi stiamo parlando di voci per la cancellazione delle quali vi è l'unanimità salvo l'anonimo ceh cheide la votaizone, penso che sia tutt'altro che difficile arrivare a 10 si e 0 no, previsti dal quorum.
Se il problema è il timore di essere "sommersi" da unavlanga di richieste di votaizoni di cancellazioni, tale problema si potrebeb presentare né più ne meno da parte di un gruppetto di utenti registrati con 50 edit. Il problema è semmai rendere meno "comizi" le procedure di votazione, che a volte diventano veraente complicate. --ChemicalBit 16:28, 30 lug 2006 (CEST)

Io invece francamente non capisco perché concedere ad un anonimo (o ad un utente privo dei 50 edit) il passaggio da semplificata ad ordinaria (chiamiamolo così per comodità). La "doppia" procedura, poi unificata in una sola pagina, è nata con l'intento di evitare le votazioni così bulgare che più bulgare non si può, in altre parole evitare i voti all'unanimità. Ora se si permette il passaggio da parte di chi non può votare vanifichiamo l'obiettivo che è alla base del doppio procedimento. ChemicalBit dice, giustamente, che è tutt'altro che difficile arrivare a 10 sì e 0 no ed ha ragione (forse nei periodi estivi un po' meno, ma questo è un particolare). Io invece mi chiedo perché obbligare 10 utenti che lavorano su wiki ad una votazione inutile? E perché ritardare fino a una settimana (dipende dal momento in cui avviene il passaggio) una votazione che si concluderebbe con un consenso unanime? Vogliamo fornire per caso un'altra settimana di vetrina gratuita agli spammer che affollano wiki? --TierrayLibertad 06:50, 1 ago 2006 (CEST)

D'accordo con TyL: il passaggio da semplificata ad ordinaria non dovrebbe essere consentito ad utenti privi dei requisiti di voto. Quando vi sono dubbi sulla proposta di cancellazione di una voce siamo sempre abbastanza attenti a spostare la votazione: il consentirlo anche ad utenti privi dei requisiti di voto ed anonimi ci esporrebbe ai rischi paventati di votazioni (poco o per nulla utili) su un numero maggiore di voci ed allungamento dei tempi di permanenza della voce. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:11, 1 ago 2006 (CEST)

Considerando che è quello che ho detto tre interventi più su direi che concordo. --Lucas ✉ 16:28, 1 ago 2006 (CEST)

Bhe impedire ai non registrati (o ai non aventi diritto al voto) d spostare da semplificata non diminuirebbe a me il "fastidio" che una voce sia in cancellazione
anche se semplificata, devo comunque guardare la voce, leggere la motivaizone, decidere se spostarla in votazione, ecc. . una volta fatto tutto questo , scrivere un +1 o un -1 è poca roba 8il pboeblema che spesso le votazioni si trasformano in comizi ...) --ChemicalBit 20:00, 14 ago 2006 (CEST)

Sono un giovane wikipediano (fra poco festeggio i primi due mesi di WP), comunque vi vorrei sottoporre le mie idee, io farei così:

1. cancellazione immediata: solo utenti senior (magari, che so, 200 edit... perchè 50 è pochino, ad es. a me l'editometro mi accredita di 600 edit, ma non mi sembra di aver contribuito così tanto alla comunità..)
2. cancellazione semplificata: solo utenti junior con 50 edit possono proporla o la possono trasformare in una con votazione (gli anonimi o gli anonimi che si sono registrati solo per scrivere una voce inerente la loro vita, banda, band, circolino, associazione, gruppo... devono essere preclusi dall'interferire e intendo anche intavolarvi discussioni sul fatto che la comunità sia dispotica et similia)
3. cancellazione con votazione ordinaria: essendo quella più laboriosa e tecnicamente più garantista deve essere aperta a chiunque, utente semplice o ospite che sia, (pur sempre animato da buone intenzioni), ma con la clausola che se per primo (cioè in situazione di nessun voto) vi arriva un utente senior, la può ricondurre ad uno dei due casi precedenti. --Elborgo (sms) 19:18, 8 set 2006 (CEST)

Premesso che mi oppongo ad ulteriori verticizzazioni, rispondo alle obiezioni al sistema attuale: se abbiamo dei dubbi che la voce sia a rischio di passare da semplificata ad ordinaria... apriamo subito l'ordinaria! In ogni altro caso ritengo sia doveroso lasciare liberi gli utenti (di qualunque tipo, wikipediani o anonimi) di valutare secondo il proprio buon senso (non ce l'hanno mica solo i Wikipediani, neh...) e richiedere una votazione esplicita. Inoltre è imho un gesto di dovuta correttezza nei confronti degli autori quando non possono votare e lo dobbiamo loro soprattutto quando sono poco avvezzi delle regole di wiki. Riassumendo: chiunque può spostare in ordinaria; lo spostamento non obbliga a votare. Per ora è così e spero che così rimanga. I problemi non sono questi. Amon(☎ telefono-casa...) 19:52, 19 set 2006 (CEST)

Per ora è così solo perché tu hai modificato la pagina, non certo perché ci sia consenso --TierrayLibertad 21:56, 19 set 2006 (CEST)

Scusa? Vabbè, ti rispondo più sotto... Amon(☎ telefono-casa...) 00:23, 20 set 2006 (CEST)

[modifica] Termine esatto delle votazioni

Poiché un gentile wikiavvocato odio gli avvocati :-) ha avanzato il dubbio che le votazioni terminassero ognuna ad un'ora diversa a seconda dell'orario in cui erano state inserite, ho aggiunto la seguente precisazione: La votazione termina alla mezzanotte del settimo giorno da quello in cui è iniziata la votazione Ritengo che il termine 7 giorni voglia dire calcolare a giorni interi e non contare esattamente 168 ore (!). Se qualcuno non è d'accordo, se ne può parlare. Preciso che chi obietta verrà obbligato a controllare ogni ora tutte le votazioni in corso per terminarle esattamente al minuto previsto :-) Gac 17:59, 15 set 2006 (CEST)

Questa mi era sfuggita. D'accordissimo. --Kal - El 20:46, 19 set 2006 (CEST)

azz.. --piero tasso 20:49, 19 set 2006 (CEST)

concordo. si tratta però di una variazione al regolamento (e alla durata del periodo di di votazione -o di semplificata perché il problema è uguale) che andrebbe discusso.

Tra l'altro se la votazione deve durare 7 giorni interi, allora se ad es. apro una cancellazione in votazione (o in semplificata) ad es. lunedì 1 alle 23:00 , dovrà essere chiusa invece a mezzanotte di lunedì 8 (consentendo di votare il marteedì 2, 3, 4 ,5, 6, 7, lunedì 8, e un pezzettino del giorno lunedì 1 -più o meno lungo a seconda dell'ora in cui viene proposto-. In questo modo si garantisce la possibilità di votare per 7 giorni). Mi pare che una cosa del genere venga fatta anche nel codice civile (o il penale, non ricordo) nel determinare se una persona sia maggiorenne o meno.
La votazione non può essere chiusa alla mezzanotte del settimo giorno, come detto Gac, perhcé non consentirebbe di votare per 7 giorni interi. (se ad es. un utente si collega a wikipedia regolarmente tutti i sabati mattina -mentre lui/lei è a casa e i figli a scuola, ad es. - e venisse posta in cancellazione una voce sabato 1 sera, e a mezzanotte del settimo giorno, cioè alla fine di domenica 7, non quell'utente non farebbe in tempo ad accorgersi della votazione).

La votazioni (e le procedure semplificata) se le si vuole uniformare tutte a mezzanotte, devono terminare alla mezzanotte dopo 7 giorni interi.

(questo rallenta un po'; ma non vedo fretta, perhcé per i casi urgenti ci sono le cancelalzioni imemdiate. E per gli altri casi nulla vieta ad es. di rimuovere imemdiatamente un link di spam senza aspettare neppure 1 giorno, altro che 7 o 8 in attesa che la voce venga completamente cancellata). --ChemicalBit 12:00, 25 set 2006 (CEST)

[modifica] Regolette controverse

Secondo le regole di cancellazione in vigore in questo momento si può:

1. aprire una votazione pur non essendo registrati o avendo meno di 50 edit;
2. aprire la votazione e votare -1 o non votare affatto (il voto è un invito, non un obbligo).

Sembra però che nessuno lo sappia (cfr. l'ultimo caso, l'ultimo dei tanti). Il fatto è che se l'utente che ha aperto quella cancellazione protesta ha ragione perché le regole attuali sono dalla sua parte. Io mi sono letto le regole e le ho applicate qui e qui, suscitando in entrambi i casi dei malumori.

Ne deduco che queste due regolette non sono condivise da tutti, perciò suggerisco di trovare una soluzione al più presto, di votare le regole definitive e di bloccare la pagina in modo che non ci possano essere modifiche fatte senza preventive consultazioni. Propongo anche che se un amministratore dovesse procedere a modifiche di testa sua nella pagina bloccata, dovrà essere messo automaticamente nei problematici. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:51, 19 set 2006 (CEST)

Concordo con Lucio e credo che due sondaggi veloci (una settimana) potrebbero risolvere la questione che non pare sia risolvibile con una normale discussione. Mi permetto solo un piccolo appunto a Lucio che conosce benissimo la situazione (perché ne abbiamo discusso) ma che rischia di dare un'idea inesatta a chi la situazione non la conoscesse. Le regole ora esistenti sul punto dipendono da interventi molto bold e sono stati inseriti dopo varie discussioni che non avevano portato a nessun tipo di accordo. In altre parole si trovano su quella pagina solo perché uno che la pensava in un certo modo è stato più bold (a mio parere illegittimamente bold) rispetto ad altri che la pensavano diversamente. Nel merito poi se prevarrà una tesi o un'altra non cambia - imho - moltissimo; ancor più importante di avere una regola o un'altra è avere una regola --TierrayLibertad 21:53, 19 set 2006 (CEST)

Io ricordo che mi era sembrato strano il fatto che si potesse aprire un'ordinaria senza votare -1, più che altro perché consideravo il primo voto -1 come inizio dell'ordinaria (della serie, se vedo un voto -1 anziché scrivere che bisognerebbe cambiare il tag lo cambio). Mi rendo conto però che non c'è consenso unanime su questa interpretazione. Di fatto un'ordinaria ha più visibilità (anche sul 15-1), il fatto che la proposta sia semplificata non significa che non si possa discuterne. Facciamo un sondaggio per chiarezza e via. Cruccone (msg) 22:40, 19 set 2006 (CEST)

È proprio necessario fare un sondaggio? Secondo me si può escludere subito senza problemi che uno strumento delicato come la cancellazione possa essere maneggiato da utenti tanto inesperti che non hanno nemmeno diritto di voto (!): scriviamo che può proporre una cancellazione (o una votazione su una cancellazione proposta) solo chi ha diritto di voto.

Quanto al primo voto, non vedo perché bisognerebbe imporlo: qual è il problema? Magari lo si può risolvere in altro modo... Nemo 22:52, 19 set 2006 (CEST)

Nemo, mi sa che una votazione ci vuole. Come vedi le posizioni sono diverse (cfr. anche il thread più su intitolato "proposta di cancellazione da parte di anonimi"). Una votazione porterebbe ad una posizione chiara e definitiva. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:56, 19 set 2006 (CEST)

Allora capiamoci che vuol dire aprire la votazione? Se in alto c'è il template di semplificata e in basso un +1 dato (forse) per errore, o un -1 magari votato dal diretto interessato redattore della voce, io non dovrei cassare il voto? Allora guardate quì e ditemi che devo fare... Wikipedia:Pagine da cancellare/Dirty job L'utente (il redattore della voce) è chiaramente contrario alla cancellazione della voce stessa (ma no! ma dai! che mi dici mai!)... l'apro io la votazione? Se poi ho sbagliato una procedura basta dirmelo, faccio pubblica ammenda e rimetto tutto a posto... e smetto di guardare le voci da cancellare, perchè, sinceramente, è stressante e basta. --Elborgo (sms) 23:06, 19 set 2006 (CEST)

Torno a sx

• Per quanto riguarda l'apertura della votazione ordinaria senza votazione contraria alla cancellazione (-1) o senza voto alcuno: la cosa è stata, secondo mio personale parere, correttamente mantenuta libera (non è obbligatorio votare, quando si vota non è obbligatorio votare in un senso o nell'altro) per il semplice fatto che vi sono alcuni scenari plausibili (e già successi; sicuramente li ricordano i frequentatori di queste pagine) che sarebbero incompatibili (o meno compatibili, o di più difficile gestione) se si introducesse l'obbligatorietà del voto per chi passa una proposta da semplificata ad ordinaria; esempi:
  • tizio (niubbo ma con i requisiti per votare) chiede a caio (utente esperto) di interrompere in sua vece, in quanto incapace di portare a termine la procedura senza "combinare pasticci" (ok, in questo caso, caio potrebbe anche votare -1 "in vece di" tizio);
  • tizio interrompe la semplificata perché ha dei dubbi sull'enciclopedicità o sull'importanza della voce ma non si è formato una propria opinione: forzarlo a votare per il mantenimento (come per la cancellazione) della voce mi sembrerebbe, per l'appunto,... una forzatura;
  • tizio, per mille possibili motivi, ha necessità di interrompere/introdurre una votazione direttamente in ordinaria ma ritiene che la voce vada cancellata (esempio del sottoscritto dell'altro giorno).
• Per quanto riguarda l'introduzione di una proposta di cancellazione (in modalità semplificata) anche da parte di utenti non registrati o privi dei requisiti di voto: mi sembra che tale regola vada nel senso di una maggiore tutela della qualità media delle voci: se chiunque può accorgersi che una voce non è conforme agli standard minimi e proporne la cancellazione aumentiamo le possibilità che voci non qualitativamente valide siano segnalate, mentre se restringiamo il campo dei segnalatori avremo che (almeno in linea teorica) le voci segnalate come passibili di cancellazione saranno meno.
  
• Per quanto riguarda l'interruzione di una proposta di cancellazione (passaggio da semplificata a modalità ordinaria) anche da parte di utenti non registrati o privi dei requisiti di voto mi auto-quoto (da un paio di 3d più in alto): «il consentirlo (lo spostamento, n.d.r.) anche ad utenti privi dei requisiti di voto ed anonimi ci esporrebbe ai rischi paventati di votazioni (poco o per nulla utili) su un numero maggiore di voci ed allungamento dei tempi di permanenza della voce».

Discorso diverso per quel che riguarda gli interventi "bold" sulla pagina: se alcuni degli interventi (ricordo che ce ne sono stati, non ricordo esattamente quali e quando) sono stati bold forse non lo sono stati in una misura tale da far si che non vi fosse consenso sugli stessi; non sarebbe mancato, in caso contrario, un rollback. Se la somma degli interventi bold stratificatisi nel tempo, e di volta in volta non contestati, risultano ora (come somma) privi di consenso nulla vieta di porre il problema alla comunità, anzi personalmente sono favorevole (e sono favorevole a farlo anche su questa stessa pagina). Sono anche d'accordo che una volta che una regola sia stata formalmente stabilita la stessa non vada poi arbitrariamente modificata: per questo non mi sembra però necessario "bloccare" la pagina o minacciare di mettere chicchessia tra i "problematici": basta avere la pagina in watchlist ed, eventualmente, effettuare un rollback (ovvio: ripetuti interventi di modifica immotivata da parte di un medesimo utente potrebbero poi portare ad indicarlo come problematico, ma da qui ad avere l'automatismo...) (fortuna che pensavo di scrivere due righe...). :) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 23:53, 19 set 2006 (CEST)

Continuo a non ritenere necessario un sondaggio, almeno al momento. Dunque, la segnalazione da parte di utenti non registrati di voci da cancellare serve per aumentare le probabilità che le voci inadeguate siano segnalate. Intanto, ritengo abbastanza assurda questa posizione, nel senso che un lettore casuale di wikipedia non si impegolerà certo in procedure come questa, per quanto semplificate. Inoltre, i passanti non sanno come funziona wikipedia, non sanno cosa è da cancellare (approssimativamente, perché poi discordiamo anche noi): perciò la segnalazione da parte loro non può che essere un «vedete voi, a me sembra che non vada bene». Infatti poi allo stesso passante non si riconosce il diritto di voto. Coerentemente, non si può permettere lo spostamento in ordinaria a chi non ne conosce il significato (e per questo non ha diritto di voto): su questo non mi pare infatti che ci fossero obiezioni. Ora, a me sembra molto piú probabile perdipiú che una voce sia messa in cancellazione o al contrario spostata in ordinaria da un passante per motivi poco limpidi. Se poi riteniamo che siano preziose le segnalazioni da parte dei lettori in buona fede, semplifichiamo loro il compito di aiutarci, predisponendo una pagina in cui possano lasciare un breve commento sulla voce. Si potrebbe mettere un messaggio in fondo a tutte le voci per invitare i lettori colpiti in senso molto positivo o molto negativo a lasciare un commento in un'apposita pagina, che potrebbe essere sfruttata per raccogliere le segnalazioni di voci da cancellare o al contrario da mettere in vetrina. Una cosa del genere però sarebbe difficilmente controllabile, temo. Nemo 00:11, 20 set 2006 (CEST)

1. tu stesso hai detto che un anonimo difficilmente è in grado di mettere in cancellazione una pagina: anche per questo non vedo il motivo di vietarglielo
2. io credo che sia giusto dare a tutti la possibilità di spostare in ordinaria; ma su questo si può discutere
3. è vero che a volte l'autore di voce vagamente spammosa messa in cancellazione apre la procedura ordinaria; non mi sembra però che capiti molto spesso

ciao,  paulatz XX  00:26, 20 set 2006 (CEST)

Ehm, Nemo...solo un appunto: <utente non registrato>≠<lettore casuale> #OR# <passante>. L'utente non registrato è (può spesso essere) una risorsa (oltre che, anche qui spesso, un problema). Ma <utente registrato>≠<sempre buono> #AND# <utente non registrato>≠<sempre cattivo>. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:29, 20 set 2006 (CEST)

(conflittat...)Quoto quasi tutto ciò che dice il Papero, tranne il penultimo paragrafo (spostamenti); ma prima una premessa per rispondere (anche) alle insinuazioni (che mi stupiscono e mi amareggiano un po') di TyL: dove stava scritto che era vietato lo spostamento agli anonimi? Dove stava scritto che chi spostava doveva votare -1? Dove stava scritto che gli anonimi non potevano mettere in cancellazione le pagine? Da nessuna parte. Anche perchè all'epoca dell'introduzione del diritto di voto limitato sembrava essersi deciso di non porre altri limiti. Per questo, visti alcuni equivoci, ho deciso di esplicitare tali possibilità. Quando questi limiti saranno decisi esplicitamente allora si cambierà la pagina di aiuto. O forse la procedura corretta è quella di introdurre dei divieti per consuetudine di alcuni e poi fare un sondaggio per consolidarli? Allora rollbaccate pure le mie modifiche.

Altro punto di riflessione: mi pare che usiamo premesse improprie secondo i nostri comodi, dimenticandoci così di cosa è Wikipedia (chiedo scusa se sembro saccente, ma sono solo irritato ^___^). I limiti al voto sono stati introdotti solo contro i sockpuppet. Non andiamo perciò a dire ma è contraddittorio non far votare e permettere di spostare o chiedere la cancellazione, perchè le due cose c'entrano come i cavoli a merenda.

Chi è il contributore di Wiki? Tutti! Perchè alla fine deve sempre arrivare l'idea che tutti sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri? Lo si vede come vengono trattati diversamente gli anonimi o i wikipediani nel caso di inserimenti dubbi, inserimenti cocciuti, cancellazioni: i primi solitamente molto di più a pesci in faccia. E invece (udite udite) non dovrebbe essere così, andate a rileggervi le pagine di servizio... Un anonimo non è un malato mentale. Wiki prevede che il giudizio sulle modifiche, sull'enciclopedicità, sul diritto a stare sull'enciclopedia, appartenga all'uomo, non al Wikipediano.

Perciò è corretto lasciare a chiunque la possibilità di pulire Wikipedia da pagine che non ritiene degne. E' corretto lasciare a chiunque la possibilità di chiedere che la comunità si esprima esplicitamente; è anzi doveroso proprio verso chi (anonimo) magari conosce meno le nostre consuetudini ed è meglio che capisca l'orientamento della comunità e che la proposta di cancellazione non significa la condanna sicura. Abbiamo introdotto la semplificata: ora vorremmo restringere il diritto di voto perchè scopriamo che la semplificata ha dei difetti (il rischio di un doppio tempo per la cancellazione)? Ma siamo diventati matti? Puniamo la gente perchè inventiamo uno strumento che non è perfetto? Riassumendo: no a tutto.

Poi la comunità è sovrana e se il consenso va altrove non c'è problema. Il problema c'è però per me se mi sembra che anche il buonsenso vada altrove o che ci prendiamo in giro... Amon(☎ telefono-casa...) 00:47, 20 set 2006 (CEST)(conf

Sulle proposte da parte di anonimi: non ricordo casi di anonimi che si siano messi a proporre voci per la cancellazione più o meno a casaccio, se qualcuno vuole danneggiare wikipedia ci sono metodi più semplici. Se un anonimo ci segnala un problema, non lo ascoltiamo di meno solo perché non ha un nickname (magari non lo ascoltiamo perché la domanda non si capisce). Al di là di tutto, non mi dispiacerebbe vedere nelle votazioni proposte per il miglioramento o frasi come: "mi salvo la voce in una mia sandbox e quando ho tempo la metto a posto" (discorso che ha senso per le voci scarne ma di argomento interessante). Cruccone (msg) 01:13, 20 set 2006 (CEST)

Credo che un sondaggio chiarirebbe il punto di vista della comunità, visti i pareri contrastanti ed entrambi (i punti di vista) ben argomentati e motivati. --Alleborgo 01:40, 20 set 2006 (CEST)

Per fortuna non capita spesso che utenti anonimi aprano una votazione. Dico per fortuna perché sarebbe una ulteriore perdita di tempo. Per fortuna, ripeto, in questo gli anonimi si comportano abbastanza bene e tendono ad esporre le loro ragioni (non sempre nel modo migliore, ma questo non c'entra) nella pagina della cancellazione, senza aprire la procedura. Chiunque di noi, passando, può farlo per loro, se ritiene che la motivazione sia ragionevole, e senza dover necessariamente votare -1. C'è tutto il tempo perché questo succeda. In questo senso sono contrario a consentire a tutti il passaggio all'ordinaria.
Altro punto è l'apertura della procedura ordinaria senza votare -1. A questo sono sempre stato favorevole, purché la scelta non fosse puramente provocatoria. L'apertura della procedura con lo 0 è un modo di chiedere alla comunità di esprimersi. L'apertura col +1 dovrebbe essere utilizzata in casi molto particolari come quello portato ad esempio da Pep3rinik.
Non è questione di utenti di serie A e B, perché a quel punto dovremmo ammettere gli anonimi anche alle votazioni e alle cariche. È quel minimo di gestione del traffico che ha un'utilità pratica. --Al Pereira 05:09, 20 set 2006 (CEST)

Riservandomi di entrare nel merito delle varie questioni in un intervento successivo (e in parte lo avevo già fatto in precedenza) debbo una risposta ad Amon. Sul metodo (quelle che lui definisce, in modo anche comprensibile, insinuazioni) ho risposto nella sua pagina personale e non è il caso di tornare qui perché è tema che esula dalle questioni principali. Sul merito invece devo rispondere in questa pagina. Amon dice "dove stava scritto che era vietato lo spostamento agli anonimi? Dove stava scritto che chi spostava doveva votare -1? Dove stava scritto che gli anonimi non potevano mettere in cancellazione le pagine? Da nessuna parte". Esatto, non era scritto da nessuna parte. Questo però non significa che fosse lecito (o che fosse vietato). Significa semplicemente che nello scrivere le regole ci siamo dimenticati alcune cose. Questo è assolutamente normale, le regole non sono mai chiare, univoche ed esaustive e vanno sempre interpretate (la dottrina giuridica negli ultimi decenni sostiene che un elemento interpretativo delle disposizioni è ineliminabile, è connaturato all'essenza stessa della disposizione. Ed è posizione con cui concordo anche se di questo a voi non può fregare di meno). Di solito questi vuoti o queste interpretazioni non danno alcun problema - se così non fosse wiki e qualunque ordinamento giuridico si paralizzerebbe. In altre parole, nella maggior parte dei casi l'interpretazione che noi diamo è concorde e non nasce alcun problema tanto è vero che nessuno si sogna di esplicitare continuamente le regole, di renderle più dettagliate, ecc. In un certo senso si potrebbe dire che quando si sente l'esigenza di chiarire, di esplicitare, di aggiungere è proprio perché vi è divergenza di opinioni. Quando quindi ci sono un gruppo consistente di utenti che intende la regola in un modo e un gruppo consistente che lo intende in un altro allora significa che non è assolutamente chiaro se quelle regole nel caso specifico comportino certe cose o certe altre. Dire, come fa Amon, mi sono limitato ad esplicitare quanto era già insito nella pagina stessa contraddice quindi con il fatto che un gruppo di utenti non ci leggeva quelle cose ma ce ne leggeva altre e quindi quella che Amon considera un'esplicitazione è invece per altri un'innovazione. Così come altri avrebbero considerato un'innovazione se io (o chiunque altro) avrebbe "esplicitato" invece la tesi opposta. Ciò detto, ritengo che le 3 questioni - può un anonimo (o un non avente diritto di voto) aprire una cancellazione semplificata? può un anonimo (o un non avente diritto al voto) spostare dalla semplificata all'ordinaria? Può un utente avente diritto di voto spostare senza votare -1? - siano questioni molto importanti da un punto di vista teorico ma lo siano molto meno da un punto di vista delle conseguenze pratiche. Visto però che è quuestione che riemerge con una certa frequenza, è opportuno comunque decidere qualcosa (in un senso o in un altro). Spero di poter tornare oggi su questi punti --TierrayLibertad 07:13, 20 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Lucio di Madaura e approvo il suo comportamento. Tra l'altro, se non ricordo male , nella discussione che ha portato al sondaggio in cui è stata approvata l'attuale procedura di cancellazione, alcuni di questi casi erano stati dibattuti, e se non sono stati introdotti divieti espliciti è perchè almeno alcuni di questi comportamenti sono stati ritenuti accettabili. Entrando nello specifico:

• Per quanto riguarda la possibilità per un utente anonimo di proporre una voce per la cancellazione, non vedo proprio perchè vietarlo. Le linee guida possono leggerle tutti, anche gli anonimi, e non possiamo assumere a prescindere che tutti gli anonimi non sappiano quello che fanno. La valutazione va fatta caso per caso, nella eventuale votazione che segue alla richiesta.

• Quanto alla possibilità per un anonimo di aprire la procedura ordinaria, a mio avviso si tratta di una cosa sacrosanta: accetto mio malgrado l'esistenza di requisiti per il diritto di voto solo come mezzo per ostacolare l'uso di sockpuppet, ma per quanto riguarda l'apertura della votazione il problema non si pone, perchè basta comunque un solo utente ad aprirla, non servono sockpuppet. Pertanto, visto che ritengo che il parere di un utente anonimo valga quanto quello di un utente registrato, ritengo che se un anonimo apre la votazione adducendo dei motivi per salvare la pagina, la comunità debba quanto meno degnarsi di dimostrargli che la sua opinione è in minoranza, trovando 10 utenti che non la pensano come lui. Pensare di poter totalmente ignorare le opinioni degli anonimi riportando la votazione in semplificata e facendo come se niente fosse, per me è inaccettabile. Oltretutto, si tratta anche di mostrare un minimo di rispetto per gli autori delle voci: uno si sbatte per capirci qualcosa di wikipedia, e per scrivere una voce (adeguata o meno che sia), concediamogli almeno il beneficio di poter richiedere una votazione, prima di cestinare il suo lavoro!

• Sulla possibilità di spostare in semplificata senza votare -1, oppure di aprire direttamente la votazione per la cancellazione senza passare dalla semplificata, come è stato già detto ci sono vari casi in cui tale comportamento può essere utile e produttivo.

• Infine, vorrei introdurre la discussione anche su un altra "regoletta" da chiarire: quella sulla possibilità di interrompere la votazione se una voce di cui è messa in dubbio l'enciclopedicità viene sensibilmente modificata e ampliata. A mio avviso anche in questi casi è assolutamente necessario interrompere la procedura e semmai reiniziare da capo la votazione: questo perchè, molti utenti sono dell'opinione (secondo me affrettata) che l'enciclopedicità di un argomento si guidichi dalle informazioni contenute nella voce: a questo punto, se dopo l'inizio della votazione, nella voce vengono inserite nuove informazioni che dimostrano l'enciclopedicità, quelli che hanno votato prima delle modifiche avranno espresso il loro giudizio senza esserne al corrente; e direi che ben pochi, una volta votato, tornano a verificare che la voce non sia cambiata e eventualmente a cambiare il proprio voto. --Twilight 08:52, 20 set 2006 (CEST)

Spero che anche quest'ultimo punto venga definito. Rispondendo ad Al: mi sembra che ritorni il solito discorso: certo che anche gli utenti anonimi dovrebbero essere ammessi alle votazioni per la cancellazione (che non presuppongono la necessità di conoscenze specifiche di wikipedia). Ma ciò non è possibile per la presenza di sockpuppet. Se ti ricordi, per molto tempo chiunque era libero di farlo. Amon(☎ telefono-casa...) 13:57, 20 set 2006 (CEST)

Pensavo alle votazioni nei sondaggi o nelle elezioni. In tutti i casi, posto che in pratica non credo faccia una grande differenza, preferisco che gli anonimi non possano intervenire in questa sede per evitare possibili perdite di tempo (quelle contro le quali è nata la procedura semplificata). Se la richiesta da parte dell'anonimo si basa su un argomento sensato, sarà sicuramente patrocinata da un utente. Su questo non ho dubbi. Se così non fosse, sarei d'accordo anch'io. --Al Pereira 14:10, 20 set 2006 (CEST)

È interessante approfondire la questione dello statuto degli utenti anonimi. Io non ritengo affatto che siano dei contribuenti di serie B, o che si debba assumere che siano in malafede (contrariamente ai registrati) o ignoranti: constàto semplicemente che tranne sporadici casi che si contano sulle dita di una mano chi si interessa al progetto con continuità (o comunque con profondità) si registra, e che non è affatto semplice comprendere cosa effettivamente sia wikipedia e cosa si ritenga che debba trattare, anche a prescindere dalle grandi controversie in questione. Non è detto che un utente registrato abbia letto approfonditamente le linee guida, ma del resto queste non sono certo utili quanto la partecipazione a dibattiti sui casi particolari che si presentano di volta in volta, perciò un utente registrato (o almeno uno che partecipa a lati di wikipedia come la cancellazione) ha probabilità molto maggiori di capirne qualcosa.
Questo non è un pregiudizio, ma una mera questione statistica: del resto ultimamente ci sono stati vari casi di interruzioni di cancellazioni fatte da anonimi in maniera decisamente troppo affrettata, che si sono concluse invariabilmente con un plebiscito a favore della cancellazione, a meno che qualcuno abbia ritenuto di annullare i loro interventi (illegittimamente, sic stantibus rebus). Mi si dice che gli anonimi raramente fanno di queste cose. A maggior ragione allora vietarglielo non farebbe una gran differenza (per loro e per noi). Inoltre non mi pare che gli anonimi propongano mai voci per la cancellazione, perciò mi sembra assurdo o ipocrita difendere il loro diritto a pulire wikipedia. Inoltre, nessuno pensa certo di imbavagliare gli utenti anonimi: anzi il loro parere è sommamente gradito. Non solo, ma quando un anonimo avanza serie obiezioni in genere qualcuno apre la votazione per lui: questo per dire che comunque quasi non cambierebbero le garanzie per i non registrati.
Apprendo che il limite di cinquanta modifiche serviva esclusivamente a limitare l'uso di untenti fantoccio. Bene, allora le mie osservazioni sulla contraddizione decadono; non però le altre.
Sull'annullamento delle cancellazioni: per me è indispensabile che sia insindacabile, perché altrimenti rischiamo di infilarci in discussioni interminabili e guerre di modifiche. Per quanto riguarda la sua utilità, ritengo che sia incontestabile l'annullamento di una votazione in seguito a un cambiamento consistente della voce, perché tali cambiamenti rendono inevitabilmente i voti precedenti non validi in quanto riferiti a una voce diversa. Per il resto, l'annullamento può servire in tutti i casi per risparmiarci votazioni inutili qualore la situazione cambi (anche se la riscrittura non è radicale). Perciò non vedo motivo di limitare questo strumento (burocratizzandolo). Nemo 01:26, 21 set 2006 (CEST)

Sulle interruzioni dopo l'ampliamento: ci sono casi in cui l'argomento è ovviamente enciclopedico e che altrettanto ovviamente la voce faceva schifo (che ne so, qualcosa del tipo "Tom Cruise è un figo"). In questi casi la riscrittura (chiamiamola pure scrittura) della voce fa venire meno la richiesta di cancellazione e l'interruzione è dovuta; ci sono casi in cui l'argomento è di enciclopedicità dubbia, proposti per la cancellazione perché comunque la voce faceva schifo, in questi casi aspetterei un attimo ad interrompere, magari se dopo l'ampliamento 4-5 persone cambiano voto o votano contro si può stabilire che l'argomento è enciclopedico e si interrompe; se però la risposta degli utenti non è così ovvia, meglio aspettare; se l'ampliamento è in realtà solo una wikificazione, meglio aspettare ad interrompere. Poi dipende anche dai casi: se la votazione è sul 10-1 ed è l'ultimo giorno, in caso di ampliamento significativo e di enciclopedicità presumibile, continuare la votazione non ha molto senso, se i voti fino ad allora erano pochi e di tempo ce n'è, meglio non avere troppa fretta. Mi è capitato in qualche caso di accorgermi dell'ampliamento in fase di archiviazione, siccome mi rimanevano dubbi sull'enciclopedicità e/o se l'ampliamento fosse significativo, ho riproposto subito la voce in cancellazione. Cruccone (msg) 18:42, 21 set 2006 (CEST)

Credo che sia il caso di cominciare a preparare le votazioni per risolvere questi punti controversi che sono emersi dalla discussione (se ce ne sono altri aggiungeteli):

1. Può un utente anonimo o con meno di 50 edit proporre una voce in cancellazione?
2. Può un utente anonimo o con meno di 50 edit richiedere una votazione ordinaria di cancellazione?
3. Può l'utente che ha aperto la votazione votare -1 o non votare affatto?
4. Si può interrompere una procedura (semplificata o ordinaria) di cancellazione se la voce, inizialmente giudicata non enciclopedica, viene sensibilmente modificata e/o ampliata?

--Lucio Di Madaura (disputationes) 01:44, 25 set 2006 (CEST)

D'accordo. Propongo due ritocchi.

1. Può l'utente che ha aperto la votazione votare 0?
2. Può l'utente che ha aperto la votazione votare -1?
3. Si può interrompere una procedura (semplificata o ordinaria) di cancellazione se la voce, inizialmente giudicata di argomento non enciclopedico, viene sensibilmente modificata e/o ampliata?
   

Lo sdoppiamento del quesito 3 allunga il sondaggio ma evita voti tipo "0 sì ma -1 no"
La precisazione "argomento non enciclopedico" mi pare necessaria. --Al Pereira 09:26, 25 set 2006 (CEST)

@TierrayLibertad che ha scritto "rischia di dare un'idea inesatta a chi la situazione non la conoscesse. Le regole ora esistenti sul punto dipendono da interventi molto bold (...) In altre parole si trovano su quella pagina solo perché uno che la pensava in un certo modo è stato più bold (a mio parere illegittimamente bold) rispetto ad altri che la pensavano diversamente.". Non mi pare proprio:
Veramente la regola era così anche prima (pur se non esplicitata) visto che non vietava l'aperura delel votaizoni ai non registrati, e anzi chiariva come lo spostamento da semplificata a votaizone fosse cosa ben diversa dal votare. Ed era stata chiarita durante il sondaggio che a prortato questa nuova procedura (qui: Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_Semplificate#Passaggio da 1a fase (semplificata) a 2a fase (ordinaria)) e se n'è discusso già più volte in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare. Non vi è stato quindi nessun cambiamento, ma semmai un chiarimento di una regola già esistente , chiarimento utile visto che invece più volte alcuni utenti avevano invece affermato perentoriamnte -non si capisce su quali basi- che valesse il contrario. Se poi ora si vuol cambiare, questo è un altro discorso
(commento uguale copiaincollato a quello che avevo già scritto in risposta ad un simile situazione qui e che riporto ora in questo luogo effettivamente più adatto.)

@TierrayLibertad "credo che due sondaggi veloci (una settimana) potrebbero risolvere la questione che non pare sia risolvibile con una normale discussione" I sondaggi devono essere preceduti da uan discussione, e non vedo perché essere così pessimisti nel pensare che una disucssione non ricolverà nulla. Recentemente non c'è stata alcuna discussione -forse anche perché ognuna delel due parti era convinta che l'attuale regolamento gli desse ragione e che quindi non ci fosse bisogno di discutere. Proviamo a discutere! Male che vada sarà una preparazione al sondagggio.

@Lucio Di Madaura "di votare le regole definitive e di bloccare la pagina in modo che non ci possano essere modifiche fatte senza preventive consultazioni" Non mi apre né utile fare delle regole "definitive" (ogni regola è migliorabile), né in spirito wikipediano. Se vi saranno delle modifiche arbitrarie, le si rolbackerà e si discuterà -come del resto si fa persino nelle voci, che in un'enciclopedia volgio sperare siano considerate più importanti di regolamenti in pagine di servizio-

Concordo che le regole devono essere chiare ed una (questo vale anche pe aòtri aspetti. Ad es. "gli annullmenti degli annullamenti" dopo ampiamento della voce. Se in alcuni casi soi possano fare eccezioni secondo buon senso, questo non autorizza a sostenere e a diffondere la diceria che la regola prevede così. Al limite si proponga ae discuta una modifica alla regola.) --ChemicalBit 12:24, 25 set 2006 (CEST)

Al volo rispondo a Chemical Bit. Il fatto che tu hai chiesto delle delucidazioni in una pagina di discussione e un utente ti abbia risposto non significa che le regole sono quelle. Semmai significa che quella è l'idea che aveva Retaggio (rispettabile ma sua) e che avevi tu quando hai votato. Io mi attengo al testo delle sondaggio perché è su quello che abbiamo votato. Non tutti leggono tutte le pagine possibili e non è detto che le abbia lette chi ha votato (io ad esempio l'ho visto ora), così come non è detto che se il sondaggio fosse stato formulato in modo più chiaro gli utenti avrebbero votato nello stesso modo. Ribadisco il testo del sondaggio è ambiguo e mi pare difficile che tu possa negarlo perché altrimenti non avresti chiesto spiegazioni. Se il testo è ambiguo una qualunque interpretazione che non trova consenso ampio e diffuso è da considerarsi arbitraria.

Seconda questione. Sul punto si è discusso a lungo e in più occasioni (come ammetti tu stesso) e, sia detto per inciso, il fatto che se ne sia discusso è un altro indice dell'ambiguità del testo; a meno di voler presumere che coloro che la pensano in modo diverso siano tutti in malafede (ma non credo che tu presuma questo). Ne vogliamo discutere ancora? Facciamolo. Non credo che sia cambiato qualcosa rispetto al passato e quindi credo che dal classico buco non si caverà il classico ragno, ma se ritieni possa servire... --TierrayLibertad 12:43, 25 set 2006 (CEST)

Non era una discussione, ma era la discussione sul sondaggio, in base alal quale gli utenti hanno votato (coem dici nche tu, se le cose fossero state diverse, alcuni utenti avrebebro votato diversamente. Io ad es. senza quella precisazione penso che avrei votato diversamente). I sondaggi prevedono espressamente l'indicazione della discusisone che porta al sondaggio, la cui votazione è solo il punto estremo del processo di formazione del consnso.
Che poi lo strumento del sondaggio vada migliorato in modo che sia più chiaro a tutti cosa si stia votando (e sopratutto che tutti possano partecipare opportunamente alla formazione del consenso ), è una cosa per cui mi "batto" da tempo, ma

trovando scarsa attenzione al problema :-(

Qaunto al secondo punto, come facevo notare prima, le dicussioni ci sono state ma sono state appunto più un ribadire e stabilire cosa affermasse il regolamento in vigore. Ci vorrebbe invece -cosa ben diversa- una discussione "prescindendo da quale che sia la norma attuale cosa è meglio decidere come nuova regola?". Discussione che comuqnue deve esserci -e sepro su questo livello e non un livello di "fazioni" contrapposte- per arrivare ad un sondaggio. --ChemicalBit 14:51, 25 set 2006 (CEST)

re @ cruccone "Al di là di tutto, non mi dispiacerebbe vedere nelle votazioni proposte per il miglioramento o frasi come: "mi salvo la voce in una mia sandbox e quando ho tempo la metto a posto" " : Ma non è vietato (o perlomeno deprecato) salvarsi "altrove" qualcosa che la comunità decide di cancellare? Mi pare ci siano già state polemiche in casi simili
A parte ciò, se uan voce è da migliorare o da aiutare, non adnrebeb neppure posta in cancellazione (come del resto -opportunmente e saggiamente- prevederebero le attuali regole, ma su questo putno sono spessissimo disattese) --ChemicalBit 14:56, 25 set 2006 (CEST)

Ok, CB, ammettiamo che chi vota si debba leggere anche la discussione e che l'interpretazione contenuta in quella sede sia in un qualche modo l'unica valida, appunto perché non si vota il sondaggio senza leggersi tutta la discussione (che poi molti lo facciano è un altro discorso). Il sondaggio si è aperto alle 19,00 del 7 maggio e si è chiuso alle 19,00 del 22 maggio; hanno partecipato 83 utenti (46 favorevoli, 32 contrari e 5 astenuti). Tu hai chiesto delucidazioni alle 17,17 del 19 maggio e Retaggio ti ha rsposto neppure mezz'ora dopo (alle 17,46). In quel momento avevano votato 78 utenti (45 favorevoli, 28 contrari e tutti e 5 gli astenuti). Dopo di allora hanno votato in 6 (2 favorevoli e 4 contrari tra cui Sbisolo che aveva votato a favore alcuni giorni prima e poi ha cambiato voto). A questo punto o si afferma che c'è un obbligo di leggersi tutte le discussioni anche dopo che si è votato e di doverlo fare quotidianamente o quasi - ma come scrivi tu oggi su questa stessa pagina, esiste anche "un utente si collega a wikipedia regolarmente tutti i sabati mattina -mentre lui/lei è a casa e i figli a scuola" - oppure 77 votanti su 83 dovevano possedere la sfera di cristallo per leggere cosa avesse in mente Retaggio --TierrayLibertad 15:26, 25 set 2006 (CEST)

OK, CB e TyL, ammettiamo anche che non sia maleducazione parlare di Retaggio senza avvertirlo... (scherzo, eh... ^__^) allora, a quanto pare vi state accapigliando su una mia "interpretazione"... Ho ripreso il link... in effetti questa è una questione che a maggio (data del link) sembrava a molti (non solo a me, rileggete anche i post precedenti - vedi ad esempio 1, 2 ed altri che sicuramente troverete) una questione ovvia, tanto che non fu specificata meglio (ma fu un errore, lo riconosco). Oggi, ci si rende conto che così espressa quella regola poteva portare anche ad un'altra intrepretazione... benissimo, certo non me la prendo per questo... ri-discutiamone, facciamo un sondaggio e definiamo meglio questa questione (che, ripeto, all'epoca, non solo a me, sembrava una questione minore). PS doveroso - non ve la prendete troppo con Retaggio... in una procedura complessa come quella, un buchetto può scappare... bye. --Retaggio (msg) 15:58, 25 set 2006 (CEST)

Per carità. Non ho fatto nessuna critica a te (e neppure a Chemical Bit). Oltretutto credo che praticamente una cosa o l'altra non abbiano molta influenza (es. se un utente che non può votare esprime delle perplessità motivate sulla cancellazione on procedura semplificata, è difficile che qualcuno che può votare non raccolga tali critiche). Semplicemente per evitre le solite questioni "poteva aprire" "non poteva apire" "non è aperta", "richiudo", "riapro", ecc. è meglio chiarire definitivamente la cosa e imho il sondaggio è la cosa migliore --TierrayLibertad 16:33, 25 set 2006 (CEST)

Nessun problema, TyL, probabilmente è anche che mi sento un po' responsabile se si trova qualche "buchetto" nella procedura (leggi: coda di paglia ^__^). In ogni caso riconosco che stiamo parlando di aggiustamenti "minori". Probabilmente qualcosa si potrebbe anche definire in sede di discussione senza necessariamente sondaggiare. Venendo al problema (e premettendo che ho abbandonato la discussione da un po' e quindi potrei non essere aggiornatissimo), a quanto pare i punti controversi sarebbero tre:

1. possibilità per utenti privi di requisiti di segnalare una pagina per la cancellazione (cosa estremamente rara, ma sulla quale, tutto sommato, siamo quasi tutti d'accordo che non c'è nulla male a renderla possibile);
2. possibilità per utenti privi di requisiti di "passare in ordinaria" (e qui ci sono diverse interpretazioni);
3. possibilità di aprire una votazione "senza votare necessariamente +1" (come sopra).

Personalmente non "permetterei" il passaggio al punto 2 (altrimenti la semplificata è perfettamente inutile), ma riguardo il punto 3 la mia opinione (quella che all'epoca sembrava "ovvia") è che non ci sia nulla di male che un utente (con requisiti) "chieda" alla comunità di esprimersi su una voce mediante votazione (pur senza votare egli stesso).

Riconosco che in particolare gli ultimi due punti sono rimasti un po' "fumosi", ma queste erano (e sono) le mie idee, che però, ripeto, tali rimangono dato che non sono ben espresse dalla procedura.

Infine, per quanto riguarda l'interruzione delle voci giudicate non enciclopediche, vi ricordo che all'epoca giudicammo "non importante" la motivazione: questa è questione completamente nuova, ancora da definire. Bye. --Retaggio (msg) 17:15, 25 set 2006 (CEST)

Per CB più sopra: è questione di essere ragionevoli. Se qualcuno dicesse: "adesso non ho tempo di sistemare la voce, ma tra due settimane sì", con una voce che non riguarda il proprio gatto, e dichiarasse esplicitamente di voler usare la propria sandbox per lavorarci, io lo incoraggerei. I comportamenti che vengono stigmatizzati sono quelli di chi prende voci in cui la comunità si è espressa con un "Non ci interessa" e decida di tenerli quasi con senso di sfida, magari di nascosto. Poi è chiaro che se dichiara di fare la prima cosa e poi fa la seconda la sua wikireputazione va a farsi benedire... Cruccone (msg) 22:00, 25 set 2006 (CEST)

*Informazione di servizio: ho messo questa discussione tra quelle importanti al bar, così se cambusano il 19 settembre, questa rimane in evidenza. Non so se ho fatto giusto perché per adesso non appare nel box. --Lucio Di Madaura (disputationes) 02:22, 26 set 2006 (CEST)

[modifica] Cerchiamo di tirare le somme

Allora, cercando di tirare le somme, i punti su cui si discute sono essenzialmente 4:

1. possibilità per utenti privi di requisiti di porre in cancellazione semplificata una voce
2. possibilità per utenti privi di requisiti di trasformare una procedura semplificata in una votazione per cancellazione ordinaria
3. possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto (cosa implicita nel caso l'utente eventualmente non avesse i requisiti)
4. modalità di interruzione di una voce considerata non enciclopedica in seguito ad ampliamento

Il mio parere sarebbe quello (anche visto che la discussione sembra arrivata ad un punto morto) di trasformare in sondaggi i punti 2 e 3 (sui quali ci sono diverse opinioni) e lasciar stare i punti 1 e 4.
Spiego: il punto 1 configura un evenienza assai rara, che comunque va nella direzione di una maggiore qualità dell'enciclopedia, inoltre permette (come a volte accaduto) ad utenti di altre wikipedie di segnalare voci già in cancellazione da altre parti (ad es. Alto islandese).
Riguardo il punto 4 lo scarterei perché non è materia facilmente gestibile da un sondaggio binario e "purtroppo" deve (IMHO) essere lasciato al nostro senso di responsabilità. Coerenza vorrebbe che la votazione su una voce "scarna" venisse interrotta solo dopo ampliamento, mentre una votazione per scarsa enciclopedicità venisse interrotta solo dopo che venisse dimostrata l'enciclopedicità della voce. Purtrtoppo abbiamo avuto modo di scoprire che "enciclopedicità" è un concetto molto soggettivo, quindi a mio parere dovremo rassegnarci a valutare caso per caso.
Le altre due questioni (pto 2 e 3) sono in effetti delle lacune nelle attuali procedure che devono essere colmate. Ci sono opinioni diverse e quindi l'unica maniera per risolvere la questione mi pare realmente solo quella del sondaggio. Proporrei di farlo di soli 7 giorni, dato che si tratta di questioni "tecniche" che non stravolgono completamente la procedura. Pensieri, commenti? :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:43, 6 ott 2006 (CEST)

Ok su tutto. Se poi - su questa stessa pagina - emergesse dopo tutta la discussione un consenso in merito ad un punto di vista, forse l'ennesimo sondaggio potremmo anche evitarlo o, al limite, farlo qui. Per cui dico la mia nel merito:

• punto 2: -1
• punto 3: +1

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:33, 6 ott 2006 (CEST)

io sarei per il no ad entrambe: l'inizio dell'ordinaria IMHO coincide con il primo -1. Cruccone (msg) 21:47, 6 ott 2006 (CEST)

come Crucccone: no ad entrambe Gac 21:58, 6 ott 2006 (CEST)

no al punto 2 (rischio di ingolfamento) e no al punto 3 (un minimo di coerenza da parte di chi apre la votazione è dovuto, il suo gesto è un -1 automatico alla cancellazione) --Paginazero - Ø 23:36, 6 ott 2006 (CEST)

Va bene sul lasciar stare 1 e 4 e sul tentativo di evitare un sondaggio formale (anche se non sono proprio convinto). Facciamo un sondaggino un po' piú ordinato, allora. --Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)

A mio avviso, come anche detto da Retaggio, se una voce viene posta in cancellazione perché considerata non enciclopedica, la procedura non può essere interrotta solo perché la voce viene ampliata, non ha senso, l'ampliamento non cambia in giudizio (comunque soggettivo) sull'enciclopedicità. Credo che questo punto vada chiarito e regolamentatato chiaramente per evitare inutili discussioni. Questo anche se non esiste e non può nemmeno esistere un criterio univoco di enciclopedicità, ma ogni caso andrebbe valutato singolarmente. --Ediedi 14:22, 10 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Retaggio sui punti 1 e 4. Sul punto 2 ho votato contro perché vanificherebbe la procedura ordinaria (vedi ad esempio il caso di voci promozionali, generalmente scritte da utenti "di passaggio"). Sul punto 3 ho votato sì perché ci possono essere dei casi in cui viene proposta una votazione come soluzione estrema ad annose controversie (vedi Franca Pilla). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:55, 13 ott 2006 (CEST)

[modifica] Presondaggio

Possibilità per utenti privi di requisiti di trasformare una procedura semplificata in una votazione per cancellazione ordinaria

Sí

1. Lp (vedi commento)
2. Amon(☎ telefono-casa...) 19:07, 14 ott 2006 (CEST) Non mordere i nuovi arrivati comprende anche gli anonimi, che hanno il diritto, imho, di avere una votazione ordinaria. Vi chiedo gentilmente di spiegarmi perchè solo gli utenti iscritti possono chiedere l'ordinaria.

Magari se ti leggi qualche decina di kb scritti finora trovi un po' di risposte. Aggiungo che il garantismo verso gli anonimi si deve sempre conciliare con le ragioni dell'enciclopedia e nel caso in cui tale conciliazione non sia possibile bisogna salvaguardare l'enciclopedia e non gli anonimi. Non è quello di cui qui discutiamo uno dei casi gravi, ma altri ve ne sono; per cui invito tutti a valutare sempre prioritariamente le conseguenze che su wiki hanno certe prese di posizione preconcette --TierrayLibertad 01:56, 15 ott 2006 (CEST)

No

1. Pap3rinik
2. Cruccone
3. Gac
4. Paginazero
5. Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)
6. --Retaggio (msg) 09:02, 9 ott 2006 (CEST)
7. Al Pereira 11:49, 9 ott 2006 (CEST)
8. Ylebru dimmela 10:14, 10 ott 2006 (CEST)
9. -- @ ^_ 10:20, 10 ott 2006 (CEST)
10. l'anonimo può sempre commentare spiegando perché è da tenere --piero tasso 11:23, 10 ott 2006 (CEST)
11. quoto piero -- .mau. ✉ 11:37, 10 ott 2006 (CEST)
12. --Ediedi 13:52, 10 ott 2006 (CEST)
13. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 13 ott 2006 (CEST)
14. --TierrayLibertad 21:01, 13 ott 2006 (CEST)
15. --Piero Montesacro 00:37, 14 ott 2006 (CEST)
16. --Starlight · ^Ecchime! 02:02, 15 ott 2006 (CEST)
17. --Alleborgo 10:28, 19 ott 2006 (CEST)
18. --Caulfieldimmi tutto 11:02, 19 ott 2006 (CEST)
19. Superchilum^(scrivimi) 11:50, 19 ott 2006 (CEST)
20. --Ribbeck 17:41, 19 ott 2006 (CEST)

Possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto

Sí

1. Pap3rinik
2. Del resto mi sembra marginale, come questione. Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)
3. --Retaggio (msg) 09:02, 9 ott 2006 (CEST)
4. Al Pereira 11:49, 9 ott 2006 (CEST) diciamo di votare 0
5. -- .mau. ✉ 11:37, 10 ott 2006 (CEST)
6. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 13 ott 2006 (CEST)
7. Trixt^(esprimiti) 00:50, 14 ott 2006 (CEST)
8. Amon(☎ telefono-casa...) 19:07, 14 ott 2006 (CEST)
9. --Alleborgo 10:28, 19 ott 2006 (CEST)
10. --Caulfieldimmi tutto 11:02, 19 ott 2006 (CEST)

No

1. Cruccone
2. Gac
3. Paginazero
4. Prima si discute, poi se c'è uno contrario si vota. Invece mi pare che qualcuno interpreti erroneamente l'apertura del voto come l'apertura della discussione. Ylebru dimmela 10:14, 10 ott 2006 (CEST)
5. --Ediedi 13:52, 10 ott 2006 (CEST)
6. --TierrayLibertad 21:01, 13 ott 2006 (CEST)
7. --Piero Montesacro 00:38, 14 ott 2006 (CEST)
8. Superchilum^(scrivimi) 11:49, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] Commenti

Mi sembra di poter "estrapolare" dal presondaggio che sulla prima questione potremmo anche fare i "bold", mentre sulla seconda dobbiamo necessariamente "correre alle urne".... Pareri? Aspetto ancora solo un po' eh! :-) --Retaggio (msg) 15:55, 12 ott 2006 (CEST)

Ma è cosí importante chiarire 'sto punto? Fare addirittura un sondaggio per questa minuzia... --Nemo 17:14, 14 ott 2006 (CEST)

Visto che la garanzia che una persona interessata alla voce, anche se non presente a priori nella comunità, potesse chiedere una valutazione più ampia di quella di un singolo wikipediano prima che l'arbitrio di quest'ultimo portasse alla sua cancellazione era una delle garanzie di base che hanno consentito alla proposta di cancellazione semplificata di essere appprovata come sperimentazione ^[1], forse sì, non si tratta di una minuzia.

Magari invece è un passaggio importante, che trasforma l'enciclopedia da un progetto scritto da tutti e a cui tutti sono invitati a collaborare in qualcosa di più simile a Citizendium, in cui l'essere "dentro" fornisce a ciascuno non solo più diritti di chi è "fuori" in termini di contributi che si possono apportare alle voci, ma anche in termini di competenza su cosa è degno o meno di rimanere qua dentro, visto che si toglie la parola in merito a chiunque non faccia parte della comunità. Con il difetto che Citizendium almeno chiede delle qualifiche vere, noi ci accontentiamo di aver premuto cinquanta volte il tasto [Salva].

Date queste premesse, sarà forse il caso di farci almeno uno straccio di discussione sopra?

--Lp ↤ 17:48, 14 ott 2006 (CEST)

1. ↑ Spiegando che era solo un meccanismo tecnico per evitare che le voci sulle quali era presumibile il consenso unanime occupassero 10 persone a mettere +1 scontati, non un modo per arrogarsi il diritto di cestinare senza fatica né contraddittorio quello che uno dei contributori che invitiamo a gran voce a scrivere questa enciclopedia aveva deciso di donarci, anche se abbastanza degno da non poter andare in cancellazione immediata.

Ma Lp, io sono d'accordo con te (guarda come ho votato): proprio per questo non capisco perché si debba decidere subito con un sondaggio e non si possa – nel dubbio – lasciare le cose come stanno mentre si discute di eventuali usi impropri e dannosi della trasformazione in ordinaria (che io ad esempio non vedo). Nemo 18:19, 14 ott 2006 (CEST)

Questa votazione (e la discussione che l'ha preceduta, vedi sopra) è nata proprio perché una parte dei wikipediani ha manifestato opposizione a certe regolette attuali, tanto che alcune votazioni vengono "illegalmente" annullate perché aperte da anonimi, mentre invece questi hanno tutto il diritto di aprirle (sempre secondo le regole attuali). Il consenso non c'è, quindi direi che è preferibile sanare al più presto questa controversia con una bella votazione definitiva ("definitiva" inteso come "stabile almeno per i prossimi sei mesi"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:49, 15 ott 2006 (CEST)

A mio parere se la regola non vieta esplicitamente di passare in ordinaria senza votare significa che questo comportamento è permesso. Non modificare la regola significa consentirlo. Un sondaggio mi sembra uno spreco di tempo. --Nemo 23:17, 15 ott 2006 (CEST)

Domanda sul secondo punto: un'astensione (0) è intesa come voto (che non sia il +/-1)? Starlight · ^Ecchime! 02:04, 15 ott 2006 (CEST)

Continuo a pensare che vada in qualche modo regolamentato anche il punto 4 (come ho già detto sopra), o comunque chiarita la questione, o almeno espressa qualche opinione anche se capisco che è questione non facile da risolvere, ma le discussioni e le regole servono a chiarire le cose complesse, per quelle semplici, a volte, non ce n'è neppure bisogno. --Ediedi 10:14, 15 ott 2006 (CEST)

Oltre alla domanda posta qui sopra (che spero abbia una risposta), concordo con Ediedi. Troppe volte ci si attacca a cavilli lacunosi per portare avanti le proprie teorie. E' sempre meglio essere chiari e precisi. Quindi, il punto 4, dovrebbe essere ben esplicato in modo da non creare confusione. Qualcosa tipo La votazione potrà essere interrotta solo se la modifica fatta esaudirà in pieno il motivo proposto per la cancellazione. --Starlight · ^Ecchime! 11:15, 15 ott 2006 (CEST)

Perciò se qualcuno mette in cancellazione una voce colla motivazione «quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!», e poi tot persone votano per la cancellazione argomentando «enciclopedico, ma troppo scarna», se qualcuno la amplia non si può annullare la votazione. Non fa una grinza. L'annullamento serve per non considerare voti riferiti a una versione diversa della voce, che come tali non possono essere considerati. Nemo 23:17, 15 ott 2006 (CEST)

«quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!» non ha nulla a che vedere con la enciclopedicità e siccome Wikipedia è un'enciclopedie e non un elenco telefonico, mi pare che l'enciclopedicità debba essere un requisito determinante. --Ediedi 07:56, 16 ott 2006 (CEST)

(torno a sinistra) In astratto la questione mi pare molto semplice: una cancellazione viene chiesta o perché il soggetto della voce non è enciclopedico ("mario Rossi è un macellaio" e poi 10 kb di biografia ben scritta del macelaio sotto casa) o perché la voce è redatta in modo non enciclopedico ("Umberto Eco è uno scrittore italiano" Fine della voce). Così un'ampliamento reale (non l'aggiunta di 2 parole) interromperebbe la votazione nel secondo caso ma non nel primo. Ovviamente nulla toglie che esistano voci carenti di entrambi i rquisiti (es. voce sul macellaio scritta male) ed in questo caso la modifica non porterebe all'interruzione perché continuerebbe ad essere carente il primo requisito.

Nella pratica ci sono due cose che complicano la soluzione dei nostri problemi:

• la distinzione spesso è meno facile. Ad esempio: esistono voci per cui viene chiesta la cancellazione perché non sembrano enciclopediche ma invece sono semplicemente scritte male. Ad esempio manca nella voce il motivo dell'enciclopedicità: "Murray Gell-Mann è un fisico" e ne viene chiesta la cancellazione perché il personaggio non è enciclopedico (non tutti i fisici sono enciclopedici). Poi uno modifica la voce scrivendo che "Murray Gell-Mann è un fisico, vincitore del Premio Nobel nel 1969" ed il personaggio diventa enciclopedico però la voce continua a peccare dal punto di vista della redazione. Se poi si aggiungessero altre due o tre frasi sulle ricerche che ha effettuato la votazione sarebbe da interrompere
• non tutti nel momento in cui votano motivano la ragione del voto oppure lo fanno in modo chiaro e riconducibile a una delle due ipotesi precedenti. Es. io chiedo la cancellazione di una voce perché è scritta male (ma secondo me l'oggetto è enciclopedico) e 10 persone votano per la cancellazione - qualcuno motivandolo e qualcuno no - sia perché è scritta male che perché l'argomento è ritenuto non enciclopedico. In questo caso una riscrittura accontenterebbe me ma non certo chi ha votato per la cancellazione (anche) perché il soggetto della voce non è enciclopedico.

Credo che il modo migliore per uscirne sarebbe obbligare alla motivazione tutti i votanti ma sapete bene che nessuno lo farebbe. Proposta: a mio parere si potrebbe obbligare chi propone la cancellazione a dichiarare se a) si tratta di un argomento non enciclopedico, b) è carente come redazione e c) non è enciclopedico ed è carente nella redazione. Chi vota si presume, a meno di indicazioni esplicite diverse, aderisca alle motivazioni di chi ha richiesto la cancellazione. Se invece un votante esprime il motivo b) nel caso in cui il proponente abbia richiesto la cancellazione per il motivo a) (e vieversa) è come se la richiesta stessa contenesse entrambe le motivazioni. Ovviamente una voce riscritta che avesse portato reali novità anche nel contenuto tali da far riconsiderare anche la presunta mancanza di enciclopedicità (es. l'aggiunta che Gell-Mann ha vinto il Nobel) porterebbe all'interruzione.

Questo non sarebbe altro che un modo di esplicitare meglio la situazione ma non scongiurerebbe i conflitti in quanto il fatto che si tratti di innovazione oppure no, il fatto che la voce sia stata riscritta in modo decente oppure no, ecc. restano valutazioni che contengono in alcuni casi un inevitabile elemento di discrezionalità e quindi i conflitti sarebbero evitabili solo se ognuno si comportasse secondo buonsenso e buona fede e bisogna dire che la presunzione di buona fede purtroppo in alcuni casi non risponde alla realtà (e su questo ognuno può fare un esame di coscienza) --TierrayLibertad 09:04, 16 ott 2006 (CEST)

Concordo con TyL, ma non credo che l'assenza di motivazione del voto sia importante (chi vota +1 è comunque per la cancellazione e chi vota -1 è comunque contario), mentre lo è e in maniera determinante la motivazione della proposta di cancellazione, credo quindi che le proposte di cancellazione debbano essere motivate in modo chiaro e magari si potrebbe standardizzare uno schema da seguire. --Ediedi 11:08, 16 ott 2006 (CEST)

sono d'accordo con te sul fatto che chi vota +1 è comunque per la cancellazione e chi vota -1 è contrario (o meglio, dovrebbe essere così anche se non sempre lo è). Il "problema" è che una certa modifica potrebbe rimuovere le cause per cui alcuni chiedono la cancellazione ma non quelle per cui la chiedono altri. Se il proponente chiede la cancellazione di una voce perché scritta malissimo e alcuni votano per la cancellazione ritenendola (anche) vertente su un'argomento non enciclopedico, la semplice riscrittura dovrebbe interrompere la votazione solo perché secondo il proponente si tratta di un argomento enciclopedico mentre magari 5 o 10 utenti lo ritengono non enciclopedico? Direi di no. Per questo credo che si debba fare riferimento alla sola motivazione del proponente solo se gli agli altri utenti non ne hanno aggiunto un'altra. Si potrebbe pensare che chi vi vede altri motivi di cancellazione li aggiunga dopo quelli del proponente e prima dei +1 e -1. Così i motivi sarebbero solo quelli all'inizio della pagina di cancellazione --TierrayLibertad 11:50, 16 ott 2006 (CEST)

Mi trovo in sintonia con l'amico neroazzurro. Ma... sorge un ulteriore problema. Il proponente chiede la cancellazione per voce scritta male o info minime. Io voto e, d'accordo con il proponente, voto +1. Arriva l'utente "X" e vota "+1: non enciclopedica". Arriva l'utente "Y" e scrive "-1: voce ampliata". In questo caso abbiamo che decade la motivazione del propnente, ma sussiste quella dell'utente "X" (non enciclopedico). A questo punto io sono "costretto" a rivotare perché per me la voce, invece, è enciclopedica e, come me, tutti gli utenti che si erano espressi a favore della cancellazione concordando con la motivazione del proponente, ma che non concordano con la "nuova" motivazione dell'utente "X". Come ne usciamo?; non è pensabile che uno ripassi decine di volte alle voci in cancellazione per vedere se è cambiata la motivazione Starlight · ^Ecchime! 12:43, 16 ott 2006 (CEST)

Obiezione serissima e questo ci riporta all'idea di motivare con due parole ogni singolo voto. Via difficilmente praticabile. A meno che chi aggiunge la nuova ragione di cancellazione non avverta tutti coloro che hanno già votato che dovrebbero poi attivarsi per modificare il voto se ritengono di farlo, altrimenti rimarrebbe tutto com'è. Non mi nascondo che sarebbe troppo complicato --TierrayLibertad 13:14, 16 ott 2006 (CEST)

In effetti il problema è concreto, mi pare che a questo punto per risolverlo, in maniera drastica, si possa solo ipotizzare una "procedura speciale per non enciclopedicità", visto che quello della non enciclopedicità è l'unico caso in cui una riscrittura non risolve. Che ne dite? Oppure se la cosa è più semplice e sicuramente meno drastica, si deve prendere in considerazione il fatto che la non enciclopedicità è una motivazione prevalente (perché può essere risolta solo con la cancellazione), pertanto in caso di riscrittura di una voce che era stata messa in cancellazione anche per non enciclopedicità, la procedura non può essere interrotta, ma chi aveva votato +1 per motivi diversi dalla non eciclopedicità, semplicemente può cambiare il voto dopo la riscrittura. --Ediedi 14:17, 16 ott 2006 (CEST)

Mi trovo perfettamente concorde con Tyl sulla diagnosi, ma la conclusione cui giungo è opposta: poiché qualunque distinzione di questo genere porta inevitabilmente a un'insanabile discrezionalità conflittuale, l'unica cosa da fare è mantenere l'attuale sistema che serve proprio ad annullare voti che si riferiscono a una versione diversa e della cui attualità non si può giudicare al posto del loro autore.
Ediedi, che mi sembra un campione di proposte semplici, dice che

	««quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!» non ha nulla a che vedere con la enciclopedicità e siccome Wikipedia è un'enciclopedie e non un elenco telefonico, mi pare che l'enciclopedicità debba essere un requisito determinante»

il che significa che dovremmo valutare ogni proposta per stabilire se è adeguata e se lo è prenderla come misura unica del valore delle modifiche alla voce. Geniale.
Comunque, se anche si potesse eliminare del tutto l'arbitrarietà, il sistema proposto da Tyl resterebbe inaccettabile per il semplice motivo che il proponente della cancellazione avrebbe piú potere di tutti gli altri e di fatto limiterebbe la libertà d'opinione di coloro che la pensassero diversamente da lui, che di fatto non avrebbero voce in capitolo, nel senso che i loro voti verrebbero sempre interpretati a favore del proponente.
Ovviamente non discuto nemmeno della possibilità di una procedura separata.Nemo 23:28, 16 ott 2006 (CEST)

L'idea di distinguere le proposte di cancellazione tra argomento non enciclopedico e forma non enciclopedica è un mio vecchio pallino. Il problema è che non sempre è facile distinguere, sia perché in prima battuta se una voce è scritta male l'argomento tende a non sembrare enciclopedico, sia perché se propongo in cancellazione una voce su un argomento che non conosco, non sempre sono in grado di distinguere se la voce sia enciclopedica o no. Per come la vedo è meglio evitare di mettere paletti troppo rigidi, piuttosto delle direttive e soprattutto buonsenso. Abbiamo stabilito che alcuni argomenti sono sicuramente enciclopedici (sondaggio sulle biografie e simili); se "siamo sicuri" tizio amplia caio interrompe. Se invece il dubbio sull'enciclopedicità rimane (mi sembra interessante ma è davvero così importante?) quello che si può fare è segnalare l'ampliamento e commentare con "per me si potrebbe interrompere"; se vedo che ci sono 4-5 voti -1 che dicono "si può interrompere" si interrompe, altrimenti si lascia finire la votazione. L'unico caso in cui sono più portato ad un'interruzione più bold sono gli ampliamenti last-minute, perché se si è sul 10-1 a due ore dalla fine non c'è tempo per averne altri. Piuttosto, se l'ampliamento è sostanziale ma l'enciclopedicità è dubbia, si può far partire una nuova votazione (credo di averlo fatto un paio di volte). Chiaramente questo sistema funziona se viene affrontato con onestà (la possibilità di abuso con i sockpuppet c'è...) - si può anche pensare di lasciar passare un giorno tra ampliamento e interruzione nei casi dubbi. Cruccone (msg) 00:01, 17 ott 2006 (CEST)

Concordo con Cruccone, la sua proposta è perfettamente compatibile con la mia, ma non ho capito l'intervento di Nemo che mi pare piuttosto contraddittorio. La mia proposta alternativa (quella che chiamo più semplice) è compatibile con il sistema attuale. --Ediedi 06:50, 17 ott 2006 (CEST)

Guarda che Cruccone a me pare abbia detto che il doppio binario è inapplicabile: la sua proposta è «solo» un decalogo del buon senso – che ovviamente condivido – sul come gestire la procedura attuale. Nemo 22:16, 20 ott 2006 (CEST)

[modifica] Nota di servizio: concludiamo il pre-sondaggio

Scusate se interrompo la discussione (pur interessante) però penso sia il caso di concludere questo benedetto presondaggio che ormai dura da un po' troppo tempo (12 giorni). Mie conclusioni:

1. la discussione riguardo l'interruzione delle procedure di cancellazione per enciclopedicità a mio parere non è ancora "matura" per diventare una policy condivisa o per definire un quesito "preciso". La mia personalissima idea è che non lo sara mai (ma sarò contento se mi smentirete) e dovremo continuare ad affidarci al flebile, debole, fallace ma insostituibile buon senso
2. riguardo il primo quesito del presondaggio: non c'è la sospirata unanimità, ma reputo che quelli che hanno votato "sì" si rendano conto che la loro visione è largamente minoritaria. Io quindi "ardirei" trasformare quel quesito direttamente in policy senza passare per un sondaggio che (IMHO) sarebbe inutile. Se contrari vorranno farlo comunque, lo faremo, ma mi permetto di "prevedere" che il risultato non sarà molto diverso
3. riguardo il secondo quesito: non c'è una maggioranza definita. Dobbiamo far partire un sondaggio ufficiale (di max 7 giorni). Se "non mi fermate" lo farò io stesso entro oggi. Questione minore, vero, ma che deve anche essere definita una volta per tutte dato che continua fonte di discussione

Ultima considerazione personale. Riguardo le ultime due questioni, penso davvero non ci sia più nulla da dire. abbiiamo già discusso lungamente: Ora dobbiamo definire. Pareri? :-) --Retaggio (msg) 11:18, 19 ott 2006 (CEST)

Pienamente d'accordo con te. Resto solo con il dubbio che non mi è stato tolto: Possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto. Se passa questa idea, nessun problema; ma se non passa, significa che per aprire una votazione si deve esprimere un voto (+ o - 1). Torno a chiedere: l'astensione (0) è considerato voto? Cioè, posso aprire una votazione astenendomi dal dare un giudizio definitivo? --Starlight · ^Ecchime! 16:14, 19 ott 2006 (CEST)

Mettiamola così: Volete voi che l'utente che richiede l'apertura di una procedura di votazione debba necessariamente votare a favore della cancellazione o può anche esprimere un voto diverso (o eventualmente astenersi o non votare affatto)? Contorto? --Retaggio (msg) 16:23, 19 ott 2006 (CEST)

Ehm... se apro una votazione, la apro perché sono contrario alla cancellazione, non perché io sono a favore della cancellazione (in questo caso è... silenzio assenso). Io aggiusterei così:

• Volete voi che l'utente che richiede l'apertura di una procedura di votazione debba necessariamente votare contro la cancellazione della voce (-1) o può anche astenersi (0) o non votare affatto?.Starlight · ^Ecchime! 16:45, 19 ott 2006 (CEST)

Beh... sì. --Retaggio (msg) 16:55, 19 ott 2006 (CEST)

La formulazione di Starlight mi pare chiara --TierrayLibertad 17:10, 19 ott 2006 (CEST)

10 minuti. --Retaggio (msg) 17:33, 19 ott 2006 (CEST)

Attivato. --Retaggio (msg) 17:56, 19 ott 2006 (CEST)

Perfettamente d'accordo, meno d'accordo sul fatto che i problemi più complessi debbano essere lasciati indietro dicendo che "la situazione non è matura", non è che la situazione non è matura, è solo che il problema è complesso da risolvere ed il tempo certamente non cambierà la situazione. --Ediedi 08:49, 20 ott 2006 (CEST)

[modifica] Apertura della votazione da parte di IP e utenti senza requisiti

Non ho partecipato al pre-sondaggio, perchè sono stato assente per impegni personali. Però non ho trovato valide argomentazioni da parte dei molti utenti contrari all'apertura della votazione da parte di IP e utenti senza requisiti: Retaggio dice che altrimenti la semplificata diventerebbe inutile, io non sono d'accordo perchè è un evento per niente frequente, succederà al massimo una volta ogni due giorni che qualuno tenti di farlo (correggetemi se sbaglio). Le argomentazioni a favore invece sono le seguenti:

• Formalmente, in teoria, l'opinione di un anonimo o di un registrato senza requisiti conta quanto quello di ogni altro utente, o sbaglio? La proceduta semplificata serve per le cancellazioni per le quali nessuno è contrario: vietare a chi non ha i requisiti per votare di aprire la votazione, significa pertanto affermare implicitamente che costoro sono nessuno.

• I requisiti per votare sono stati introdotti per ostacolare l'uso di sockpuppet. Questo non è necessario nel caso dell'apertura delle votazioni, perchè basta un solo utente per farlo, e quindi non serve alcun sockpuppet.

• In questo modo si discrimina tra gli autori delle voci: se la voce è stata creata da un utente con i requisiti, costui avrà diritto a chiedere che prima che gli venga cancellata ci sia una votazione. Un autore senza requisiti invece non ha alcun modo di influire sul destino della propria opera. Può solo scrivere un più o meno accorato appello nella pagina della cancellazione, appello che il più delle volte viene ignorato o a cui viene data una risposta stizzita: non è affatto vero che c'è sempre un utente registrato che apre la votazione al posto dell'autore. Molte volte in questi casi si generano flame tra utenti integrati nella comunità e l'autore della voce ed i suoi amici. Ovviamente alla fine, con tutta probabilità la voce viene cancellata, e i l'autore ed i suoi amici se ne vanno con una pessima opinione di it.wiki. Un voto regolare, invece che un flame, forse dà a costoro un impressione migliore, e magari qualcuno di loro resta a contribuire.

Sarei lieto se qualcuno di coloro che hanno votato contro nel pre-sondaggio mi rispondesse nel merito di questi punti, --Twilight 14:38, 20 ott 2006 (CEST)

Io ti rispondo per me. Siccome ritengo che l'ordinaria debba partire con il primo -1 (la semplificata dovrebbe servire ad evitare i 12-0), va da sé che chi non ha i requisiti per votare non possa farla partire. Comunque, il fatto che non si abbia diritto di voto non significa che non si abbia diritto di parola. Cruccone (msg) 22:18, 20 ott 2006 (CEST)

(conflittato)Gli utenti non registrati statisticamente non si rendono conto di quando sia appropriata una votazione, e spesso la fanno partire inutilmente provocando un deleterio plebiscito a favore della cancellazione (taccio dell'eventuale malafede); se le loro ragioni sono buone, c'è sempre un registrato che le fa proprie; e spesso anche quando non lo sono la votazione viene aperta comunque e si trasforma in un plebiscito. Nemo 22:22, 20 ott 2006 (CEST) P.s.: Cruccone ha già evidenziato quella che anche per me è una contraddizione, seppure non insanabile. Ma ci stiamo ripetendo.

La mia motivazione è la stessa di Cruccone. --Ediedi 11:32, 21 ott 2006 (CEST)

Quindi se passa il sondaggio per cui è possibile aprire la votazione anche senza votare, per voi cade il divieto per chi non può votare di aprirla? --Twilight 21:16, 21 ott 2006 (CEST)

No: sono due questioni diverse. Anche se questa verrebbe a rafforzare quella.

A ogni modo, a mio parere questa regola rischia di diventare una formalità: chi non è sicuro potrà, invece di aprire la votazione senza votare, votare -1 per poi cambiare voto in seguito, dopo che siano giunti altri voti (e non esistendo una regola per cui le votazioni unanimi si interrompono, come giustamente ricorda sempre Tyl, non si potrebbe tornare indietro in nessun caso). --Nemo 00:12, 22 ott 2006 (CEST)

[modifica] Miglioramento

Cari Wikipediani, come potrete constatare, ho significativamente migliorato la voce, pertanto chiederei cordialmente di non sopprimerla...! Chiedo che sia reintegrata nell'enciclopedia. Flavio

Non so a quale voce ti riferisci, ma certo non è questo il posto giusto dove segnalarlo. A cosa ti riferisci? --Retaggio (msg) 10:41, 25 ott 2006 (CEST)

Credo che l'utente che ha inserito il precedente post potrebbe riferirsi a questa voce. Come detto da Retaggio confermo che la pagina corretta per effettuare la segnalazione sarebbe, in caso, qui. (P.S. nota di servizio: cfr. anche qui). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:04, 25 ott 2006 (CEST)

[modifica] Avvisare tutti i contributori

Propongo di inserire nelle regole che in occasione della segnalazione per la cancellazione di una voce vengano avvisati nella propria pagina di discussione tutti gli utenti che hanno contribuito alla realizzazione della voce e non solo l'autore originale come prevedono le regole adesso.
La voce che si va a cancellare è il risultato del lavoro di molte persone e non solo del primo autore, quindi mi sembra giusto che chi voglia proporre per la cancellazione una voce avvisi con l'apposito template {{Avvisocancellautente|wikilink=[[Titolo_pagina]]}} tutti gli utenti che hanno contribuito alla voce.
Mi sembra sia il minimo della correttezza che in un sistema collaborativo come wiki si deve tenere. Vorrei sapere che ne pensate. Grazie!

--Francesco Gabrielli 17:19, 22 nov 2006 (CET)

Io penso che, fin quando i contributori sono 5 o 6 va tutto bene. Ma ti è mai capitato di dover avvisare un centinaio di utenti di cui molti IP e molti che magari hanno solo aggiunto una virgola?? Francamente doverlo fare mi farebbe passare la voglia di mettere in cancellazione alcunché... --J B 17:39, 22 nov 2006 (CET)

In linea teorica è un atto corretto nei confronti dei contributori, all'atto pratico concordo con J B sulla difficoltà reale nell'attuare questa scelta --Caulfieldimmi tutto 17:43, 22 nov 2006 (CET)

Concordo anch'io con JB. Ora sto ripulendo i sospetti copyviol di RC ed ho trovato vocidi 3 righe che avevano 30 edit da parte di una quindicina di utenti diversi. Già ora proporre una cancellazione comporta 4 edit diversi e porta via almeno 5 minuti. E' vero che bisogna tutelare i contributori ma bisogna tutelare anche wikipedia e lo si fa anche attraverso le cancellazioni --TierrayLibertad 17:47, 22 nov 2006 (CET)

Propongo di riservare l'avviso a chi ha segnalato la propria modifica come non minore. Mi sembra coerente. --Nemo 01:04, 23 nov 2006 (CET)

Potrei essere d'accordo se non fosse per il fatto che gli anonimi non possono segnare modifiche minori. Kal - El 01:08, 23 nov 2006 (CET)

Ah, ma io escludevo gli anonimi a priori: del resto quanti sono gli utenti anonimi con IP statico che possono perciò seguire una propria pagina di discussione? Due, mi pare. Nemo 01:39, 23 nov 2006 (CET)

Premesso (per chi ancora non lo sapesse :-) che NON faccio parte del partito dei cancellazionisti e che ritengo corretto avvisare della cancellazione, obbligare ad avvisare tutti i contributori mi sembra davvero una forzatura. Vogliamo davvero passare ore a mettere avvisi? Io no, grazie :-) ary29 09:11, 23 nov 2006 (CET)

Come al solito, l'invito è a usare buon senso e avvisare coloro che hanno apportato fondamentali modifiche alla voce. --Paginazero - Ø 09:20, 23 nov 2006 (CET)

Ok, dai diversi interventi penso che escludendo IP e modifiche minori (c'avevo pensato anch'io ma non l'avevo scritto) si possa essere d'accordo sull'inserimento della regola. Inoltre si tratta solo di copincollare un template, se si vuol proporre la cancellazione di una pagina scritta da altri mi sembra il minimo.
Su questa proposta con esclusione di IP e modifiche minori pensate si possa raggiungere un consenso? --Francesco Gabrielli 10:52, 23 nov 2006 (CET)

Io non sono d'accordo per i motivi detti sopra. Inoltre, se proprio non si vuole andare a guardare le cancellazioni, il modo migliore per conoscere la sorte delle voci a cui si tiene è metterle tra gli osservati speciali (così magari si patrolla anche un po' di più) --TierrayLibertad 12:50, 23 nov 2006 (CET)

Concordo con Tyl. Non penso che l'incremento della burocrazia sia lo strumento migliore per migliorare le cancellazioni, o per attuare una politica garantista. Escludere anonimi e modifiche minori è il minimo, ma resta una regola che mi convince poco. Nemo 21:48, 23 nov 2006 (CET)

Dagli interventi finora emersi in questa discussione non mi sembra affatto che che si possa essere d'accordo con la proposta :-) Concordo con Tyl; se uno tiene in modo particolare alla sua voce, la mette tra gli osservati speciali. Gac 21:50, 23 nov 2006 (CET)

Detto sinceramente, se nella voce ho fatto solo modifiche minori, mi interessa ben poco avere l'avviso di proposta di cancellazione in talk; in generale le voci che hanno molti autori difficilmente sono da cancellare (lavorano tutti male?), a parte le liste ma anche lì se ho aggiunto poca roba non vedo perché uno debba perdere tempo ad avvisarmi. Cruccone (msg) 22:35, 23 nov 2006 (CET)

premessa: l'attuale regola non è chiara (molto di più di com'era quella sull'apertura delle votaizioni : dice "Anzitutto copia nella pagina di discussione dell'autore (se utente registrato) l'avviso", e autore è chiunque abbia scritto una verisone della pagina, dice "autore" non "iniziatore". Vero che c'è scritto autore al singolare, ma per buon senso se gli autori sono più d'uno penso vada applicato a ognuno di essi ciò che va fatto nel caso di un autore singolo. Però come dicevo non è una regola chiarissima.

della cosa si era già discusso, ma con poco partecipazione e senza arrivare a un chiarimento. Anche, mi era stato risposto, le pagine in cancellazioen di solito ahnno un solo autore e subito sono messe in cancellazione.

Vedo che in molti concordano sul principio in linea teorica di avvisare non solo l'inziatore della voce (del resto la voce non è "sua"!), ma ritengono anche che avvisare molti utenti sia inutilmente eccessivamente gravoso.

Proporrei di mediare le due cose: avvisare gli utenti che abbiano fatto una modifica di recente, nelle ultime N settimane o mesi. Se la voce è state editata da pochi utenti recentemente, si avvisono comunque un minimo U di utenti. (Il tutto considerando solo gli utenti registrati, e che abbiano fatto modifiche non minori). Del resto chi ha editato un anno ad es. fa e poi non è più intervenuto sulla voce nonsotante le ripetute modifiche potrebbe non frequantare neppure più it.wikipedia. In questo modo

• Nel caso frequente di voce creata da un solo utente e messa ben presto in cancellazione: si avvisa l'unico utente (come si è sempre fatto)
• Nel caso di voce molto editata con frequenza si avvisa che sta contribuendo alla voce e che l'ha portata alla situzione attuale, senza avvisare chi magari non freqaunta più it.wikiepdia o chi magari stenterebeb a riconoscere la voce che aveva editato, dopo tanto tempo e tante modifiche
• Nel caso di voce editata poco e da pochi utenti (tipo di voci "di nicchia") si avvisano comunque un numero U di utenti, a garanzia della pubblicità della procedura, e si avvisa chi non è più intervenuto sulla voce semplciemnte perhcé la voce era ritenuta a posto così e non più modificata.

un'altra cosa a cui si potrebeb pensare è segnalare al progetto tematico competente, ma questo spesso andrebbe fatto -se la voce è "problematica"- ben prima di stare apensare a metterla in cancelalzione --ChemicalBit - scrivimi 23:40, 27 nov 2006 (CET)

Non viviamo nel migliore dei mondi possibili e bisogna conciliare due esigenze diverse: da un lato quello di avvisare il maggior numero di interessati (che non sono solo coloro che hanno editato la voce) e dall'altro non rendere eccessivamente gravosa la già lunga procedura di cancellazione. Durante l'ultimo incontro senese un utente di quelli anziani, assidui, admin, ecc. (di cui non faccio il nome) mi diceva che quando trova qualche voce appena inserita che sarebbe da proporre in cancellazione, piuttosto che stare a seguire la lunga procedura preferisce inserire un "da aiutare" che, invece di costringerlo a editare 4 pagine con 4 diversi template, gli costa un semplice click. Se quindi ci sono da apportare modifiche queste dovrebbero andare nel senso di semplificare le procedure e non di complicarle. Del resto strumenti volti a permettere a chi è interessato - indipendentemente dall'essere il primo contributore - di sapere che la voce è in cancellazione esistono: apposizione del template sulla voce, la possibilità di mettere la voce stessa tra gli osservati speciali, l'esistenza di una unica pagina in cui sono elencate tutte le cancellazioni. Certo, sarebbe carino se un impiegato pubblico mi informasse personalmente di ogni nuova legge approvata dal Parlamento o di ogni nuovo decreto legge, decreto legislativo o regolamento approvato dal Governo che potrebbero riguardarmi, ma questo porterebbe al blocco dell'attività normativa; per cui, se sono interessato a sapere quali sono le novità normative, mi leggo la gazzetta ufficiale. Se invece sono pigro e non mi informo, allora accetto le conseguenze della mia pigrizia --TierrayLibertad 06:23, 28 nov 2006 (CET)

Concordo con TyL: pur senza arrivare all'applicazione - "mutatis mutandis" - di una sorta di principio di "ignorantia legis non excusat" cercherei di non complicare troppo la questione: buon senso e KISS dovrebbero bastare, senza l'aggiunta di ulteriori regole formali. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:56, 28 nov 2006 (CET)

P.S. Qualcuno regali un correttore tipografico ed ortografico a ChemicalBit, prima che lo strozzi o lo passi al disintegratore fotonico... :-P --Pap3rinik

Una delle cose che ho notato facendo le pulizie delle copyvio recenti è che in molte voci su dieci nomi che compaiono in cronologia quelli che hanno veramente scritto qualcosa sono uno o due, gli altri correggono, mettono template, categorie, interwiki etc. Dubito che siano particolarmente interessati a sapere che la pagina in cui hanno messo un interwiki venga proposta per la cancellazione. Oltretutto le pagine con più di un autore "vero" tendono a raggiungere la wikisufficienza, salvo casi eccezionali. Cruccone (msg) 13:02, 28 nov 2006 (CET)