Vita:Kádár János

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Az a benyomásom, hogy 80.99.213.58 nem jogtiszta anyagokból bővítette a cikket. SyP 2006. június 17., 11:28 (CEST)

a cikk gyatra --Mt7 2006. július 3., 23:24 (CEST)

Moldova György mint "szakirodalom"? Ez komoly? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 15., 09:51 (CEST)

Tartalomjegyzék 1 miért ne? 2 Konkoly 3 Anon kérdése 4 Sortűz 5 Lapvédés 6 Források & kivárás

[szerkesztés] miért ne?

Miért ne lehetne Moldova györgyöt szakirodalomként felhasználni? Megnézted már, hogy a könyvéhez milyen könyveket használt fel, és kikkel készítette a riportokat? Mutass még egy ilyen részletes, és ennyi kortársat megkérdező művet. Mellesleg sokkal inkább fura dolog Hitlerhez hasonlítani az MSZMP első titkárát, ettől feláll a hátamon a szőr, Kádár Jánost és Hitlert egy napon emlegetni! Amúgy nem rossz cikk ez, szerintem.

[szerkesztés] Konkoly

"(1912-ben, a magyar értelmiségi körökbe beívódott - esetleges - legenda szerint Konkoly-Thege Miklós törvénytelen fiaként annak fiumei birtokán, Csermanek Borbála cselédlányától született. A Huszár-féle Kádár életrajz tagadja ezt a feltételezést.)"

Sajnos ez nem legenda. A Pest megyei Leveltarban voltak az erre vonatkozo iratok, addig, amig Kosary Domokos elvtars el nem csaklizta. --Dr. Steller 2006. december 2., 08:09 (CET)

Azért ez nem semmi próbálkozás! Legendát legendával cáfolni... gratulálok. – Winston 2006. december 3., 17:55 (CET)

Az hagyján, hogy Nagy Imre részt vett volna a cár elleni merényletben, de azért ez már tényleg sok :) Jóhogy nem Szetgyörgyi Albert féltesvére :)))) Mozo 2006. október 16., 21:29 (CEST)

[szerkesztés] Anon kérdése

Titkositva lett?

[szerkesztés] Sortűz

"Töröltem a sortüzeket, tessék a vitalapon bizonyítékát adni, hogy ezek is Kádárhoz kötődnek." (Bináris javítás kommentárja)

Tessék?! Kádár János 1956 novemberétől az ország első számú vezetője: a - nevével ellentétesen valójában ellenforradalmi - Forradalmi Munkás- Paraszt Kormány miniszterelnöke, az új (állam)párt, az MSZMP vezetője. Hogy mennyire van bizonyíték arra, hogy Kádár személyesen rendelte el a sortűzeket, azt nem tudom, de nehéz elképzelni, hogy akarata ellenére történtek volna meg... Ezért inkább azt kéne bizonyítani, hogy nem kötődnek hozzá - de amíg erre nem kerül sor, addig szerintem jogosan szerepel a Wikipédia Kádár Jánosról szóló szócikkében. --Egyed 2006. december 1., 02:40 (CET)

Nem egészen. Bizonyíts egy állítást és ne egy állítás tagadását. Iller ^:o 2006. december 1., 16:46 (CET)

Először is: mikor voltak a sortüzek? Súgok: októberben. Legalábbis amiről én tudok. Sajnos a Wikipédiában még nincs átfogó szócikk a témáról, pedig nagyon kellene! Kádár pedig novembertől volt az ország vezetője, amint nagyon helyesen megállapítottad. Másodszor: a Kossuth téri sortűzről a mai napig nem lehet tudni, ki lőtt. A többiről sem hallottam, hogy Kádárhoz kötődne, de ezért mondtam, hogy tessék bizonyítani. Ha te sem tudod, van-e bizonyíték, akkor az egész a személyes véleményed, nem pedig lexikonba való tényanyag. Ne feledd: ez nem politikai vitafórum, hanem lexikon. --Bináris 2006. december 1., 17:18 (CET)

Kedves Egyed, Bináris, Iller, JAK, Enterprise szerkesztő kollégák! Kérlek, itt a vitalapon jussatok egyességre a sortüzek ügyében. Amennyiben a lap ide-oda állítgatása tovább folyna, le fogom azt védeni. Üdvözlettel, --Burumbátor ^társalgó 2006. december 2., 05:38 (CET)

Nagyon helyes! – Bináris 2006. december 2., 06:26 (CET)

Nos ami a Kossuth téri sortüzet illeti, nem tudom, hogy Kádár milyen szerepet játszott benne. De én a későbbiekre gondoltam. A teljesség igénye nélkül: 1956 december 8-án Salgótarjánban, 10-én Miskolcon, 11-én Egerben. Szerintem itt áll, hogy azt kéne bizonyítani, hogy Kádárnak nem volt köze hozzá és nem azt, hogy volt. Ez a véleményem - de a sortüzek sajnos tények. --Egyed 2006. december 2., 13:35 (CET)

Kedves Egyed, Enterprise!

Nem hiszem, hogy azt kellene bizonyítani, ami nem volt, de talán az ártatlanság vélelme alkotmányos emberi jogot is ismered.

Ami tény:

1956 decemberber 8 Salgótarján: 1956. december 8-án Kádár semmilyen parancsot nem adott sortűzre, köze nem volt hozzá. December 8.án a szovjet és a karhatalmi egységek letartóztatták Gál Lajos és Viczián Tamás munkástanácsi vezetőket. Sokan erre a hírre a rendőrkapitányság és a megyetanács elé vonultak tiltakozásul, követelték a szabadon bocsátásukat. A fenyegetetség miatt a karhatalom figyelmeztető lövést adott le. A tömegben egy ember, név szerint Ferencz István üveggyári munkás egy hanggránátot robbantott fel. Erre nyitottak tüzet a karhatalmisták. Ez a történet nem fentről iránytott történet.....

1956 december 10. Miskolc: Tüntetés volt, a szovjetek a tömegbe lőttek, a tömeg menekült és lezsakadt alattuk a Szinva híd. Remélem nem gondolod komolyan, hogy a szovjeteknek Kádár dirigált......

1956 december 12 ( és nem 11!) Eger: az egri sortűz vádlottainak pere 1997-ben volt, az ügyészség öt személy ellen emelt vádat, több emberen elkövetett szándékos emberöléssel megvalósított háborús bűntett miatt. Az öt fő nem ismertek el bűnösséget. A bíróság bizonyítottság hiányában felmentette őket. Kádár személyéről és felsőbb utasításról a perben nem olvasható adat.

Egyelőre semmilyen adat nem bizonyítja, hogy Kádárnak valamilyen köze volt a fentiekhez, melyek helyi konfliktusok eredménye.

Ha Marosánnal hoznád kapcsolatba, akkor talán áthallásos lehetne, hiszen 1957 december 8-án mondta a munkástanácsokkal való tárgyalás berekesztésekor, hogy "Mától kezdve lövünk".

Épp ezért kérlek benneteket, hogy a cikkbe ne feltételezéseket írjatok.

Jelenleg úgy látom, hogy Kádár megítélése az eltelt rövid idő miatt igen nagy érzelmi viharokat támaszt pro és kontra, talán tényleg a cikknek meg kellene maradni az eredeti lexikális ismertetőnél és nem értékeléseknél.JAK

Néhány megjegyzés

1. Alapvetően nem tartottam fontosnak a kérdést, de aztán érdekes vita bontakozott ki belőle. Itt még előrebocsátandónak gondolom, hogy Kádár megítélését nem akarom leszűkíteni az '56-58-as tevékenységére...
2. Amiket leírtál a sortüzekről valószínűleg úgy vannak, bár arra kíváncsi lennék, hogy például a hanggránát robbantásról honnét van információd - a tömeget szétlövők vizsgálatából, vagy valamelyik áldozat visszaemlékezéséből...?
3. De az a kérdés motoszkál bennem, hogy ez hogy jön ide? Kádár János novembertől az ország első számú vezetője. Az vitatható, hogy mennyire szuverén és független a szovjetektől. De ő a vezető - a felelős vezető. Én nem tudok olyan forrásról, amely azt igazolná, hogy Kádár egyetlen letartóztatásra, kivégzésre, vagy sortűzre személyesen adott volna utasítást. De akkor ebből az következik semmi köze sincs ahhoz ami az országban történik, hogy nem felelős? Hogy Nagy Imre és mások kivégzése vagy a letartóztatások Kádártól függetlenül hajtódtak volna végre? Tehát tulajdonképpen Kádárnak semmilyen szerepe nincs a megtorlásban? (A közvetlen és közvetett felelősség kérdése.)
4. Mikor vizsgálták ki a sortüzeket? Nem 1990 után? Tehát ha előtte nem tették meg, akkor - hallgatólagosan - jóváhagyták. Az írtad, hogy mindegyik sortűz "helyi konfliktusok eredménye". Most viccelsz? Igen, mindig kell valami konkrét esemény, ami kiváltja a sortüzet - pl. össze kell gyűlnie egy tömegnek, mert anélkül nehéz... De azt akarod mondani, hogy ez független az adott időszaktól és az ország helyzetétől? Miért kellett a tüntetőket sortűzzel szétkergetni? Mi ellen - ki ellen tüntettek? Az egész nem Kádár János hatalmának megszilárdítását segítette elő?
5. Igazad van abban, hogy "az eltelt rövid idő miatt" még nem láthatunk mindent érzelemmentesen és tisztán, de azt állítani, hogy Kádárnak semmi köze nincs a sortüzekhez szerintem nem áll meg.

Csak még annyit: szeretném fölhívni a figyelmeteket, hogy én még nem javítottam bele a cikkbe, csupán a vitalapon fogalmaztam meg a véleményem - így minden ezzel kapcsolatos felháborodást indokoltalannak tartok magamra nézve. --Egyed 2006. december 3., 14:32 (CET)

Kedves Egyed!

Náhány gondolat a megjegyzéseidre:

1. Én is úgy gondolom, hogy Kádár megítélése nem azon múlik, hogy 1956-ban, 1957-ben mi történt. A cikkben jelenleg kizárólag ez a korszak van ragozva...
2. A salgótarjáni sortüzről: Múltkor portál [[1]]
3. Furcsa logika. Ha valóban lett volna olyan utasítás, hogy a gyülekezőkkel szemben fegyveresen kell fellépni, akkor sokkal több ilyen esetről tudnánk. De a több várost is érintő tüntetések ellenére pár (egy kézen megszámlálható) eset maradt fenn. Nem keverném össze a tudatos sortüzeket (Mosonmagyaróvár, Kossuth tér) a helyi lövöldözéssel.Ez viszont azt támasztja alá, hogy fentről nem kaptak olyan utasítást, hogy a gyülekezőket fegyveresen kell szétzavarni. Ha Kádár, mint egyszemélyes vezető felelős a logikád szerint, akkor most több millió ember haláláért lehetne felelős, hiszen ki dönti el, hogy az a csepeli munkás, aki öngyilkos lett, nem azért lett öngyilkos, mert a forradalmat leverték. Én élesen szétválasztanám a felelősséget politikai és büntetőjogi felelősségre (háború bűntett). A poltikai felelősség kérdése történelmi tény. Ugynakkor szerintem sok megvizsgálandó kérdés merül fel, egyik ezek közül, hogy az adott helyzetben az adott korszakban Magyarország számára mi volt a lehetőség. Ehhez képest kellene Kádár cselekedeit értékelni.
4. Ezekben az estekben általában van egy közös dolog: adva van egy tüntető tömeg, adva van egy lövés, ami eldördült, vagy adva van egy viszonteldördülés, és adva van egy szituáció, ahol mindkét oldal idegei fel van spannolva. (lsd Salgótarján, hanggránát robbantása) Az ilyen esetben eldördülő lövéseket én nem nevezném sortűznek sem, hanem lövöldözésnek. Aki akkor ott volt, az a saját életét védte, aki oda ment, az pedig tüntetett valamiért. Salgótarjánban pld nem Kádár kormánya ellen, hanem a munkástanácsok vezetőinek letartóztatása ellen.
5. Formál logikai ismérvek szerint igazad van, hogy egy tüntető tömeget nem kell riasztó lövésekkel szétkergetni. Ugyanakkor egy korszakból, az akkori helyzetből kiragadni eseményeket és azt magasabb szintre emelni utólagosan nem hiszem, hogy helyes lehetne. A mai napig ezek az események feltáratlanok, ellentmondásosak a tanúvallomások, még az is, hogy mennyire volt fenyegető egy tömeg vagy a karhatalom fellépése. Néha még az sem, hogy az első lövés honnan dördült el (pedig nem telt el száz év az események óta)
6. Kádár hatalmának megszilárdítását a jelen levő oroszok segítették, valamint az 1957 május 1-i nagygyűlés,(nem véletlenül az 1960-as évek amnesztiarendelete is kizárja azokat, akik 1957 május 1-je után követtek el hűtlenséget, vagy vettek részt valamilyen - az akkori hatalom szempontjából törvénysértő - cselkedetekben), valamint a nemzetközi politika, aki tudomásaul vette, hogy él a jaltai egyezmény.

Végül elnézésedet kérem, hogy Téged is besoroltalak a vitalapon a cikk javítgatásába. A cikkben a javítás csak enterprise szerkesztőre vonatkozott.

JAK 2006. december 4., 08:38 (CET)

Válaszféle

• "A poltikai felelősség kérdése történelmi tény" (3.pont). Akkor miért nem lehet benne a szócikkben? (Én nem beszéltem egyszer sem büntetőjogi felelősségről.)
• "én nem nevezném sortűznek sem, hanem lövöldözésnek" (4.pont). Nem értünk egyet. Az országban nem összevissza mászkáltak karhatalmisták, és nem a Haladás-Békéscsaba meccs 238 nézőjébe lőttek bele, hanem a politikai tüntetéséket számolták föl így - amikor már más lehetőséget nem láttak maguk előtt. Nem szabadidős partizánok voltak, hanem a rendszerrel szemben ellenállást - ha kell fegyverrel, sortűzzel - letörő félkatonai alakulatok. Nem alulról jövő társadalmi szerveződések voltak, hanem felülről, központi elhatározással létrehozott, parancsot teljesítő egységek. A központi politikai irányítás csúcsán pedig Kádár János állt.
• Mindegy nem akarlak olysmiről meggyőzni amit máshogy látunk. Csak azt próbálom meg elmondani, hogy voltak sortüzek és valaki szerintem felelős ezekért. (És nem csak az a százados aki kiadta a tűzparancsot.)

Egyed 2006. december 4., 22:28 (CET)

Viszontválaszféle

• A cikkben szerepel a felelősége azért, amiért valóban felelős, és erre a meghatározó bizonyítékok is rendelkezésre állnak. Speciel a sortüzek-ért nem látok közvetlen felelősséget és a mai napig bizonyíték sem került elő (pedig igen sok sortüzes per volt). Ha lett volna olyan utasítás, az egyikben csak előjött volna. Gondold végig, egyszerűbb lett volna a bíróság előtt a parancsnoknak azt mondani, hogy tűzparancsom volt Münnich Ferenctől. Egyetlen egy sortűzperben sem hivatkozott egyetlen egy parancsnok sem erre.....Ezen azért elgondolkodhatnál
• A karhatalmisták nem mászkáltak össze-vissza, nem keresték a tüntetőket, hogy lövöldözhessnek egy kicsit, ezek az események, melyek említésre kerültek, mindegyike olyan, hogy a tüntetők mentek oda, ahol karhatalmisták védtek obejktumokat. Az akkori időket is figylmbe véve (nem olyan messze volt időben a Köztársaság tér) egy valószínűsíthetően fegyverrel is felszerelt tüntető tömegnél - akkor még nagyon sok fegyver volt kinn- nem lehet még békéscsabai meccs 238 nézőjéhez sem hasonlítani az akkori eseményeket.

Mindegyik esetben, ha elolvastad, voltak lövöldözések, vagy hanggránátok. A fenyegető tömeg egy védőalakulatnál mindig reakciót vált ki. Az MTV székház ostrománál is volt figyelmeztető lövés. Ha akkor lett volna géppisztoly a székházostromlóknál és viszonozták volna, akkor vér is foly volna, hiszen a védők visszalőttek volna, de akkor már éles lőszerrel.(És a történelem majd megítéli 100 év múlva, hogy a mai TV székház ostromlók forradalmárok voltak, vagy zavargók, és a mai székház védői pedig a jogosan léptek fel, vagy jogtalanul eltiportak egy forradalmat. Ez csak és kizárólag attól fog függni, hogy időközben lesz-e rendszerváltás). JAK 2006. december 5., 00:28 (CET)

[szerkesztés] Lapvédés

Megtörtént. Ha megegyeztetek, szóljatok, tudjátok, hol találtok. --Burumbátor ^társalgó 2006. december 3., 17:54 (CET)

Időszerű volt.

Még mindig nem érti mindenki, hogy bizonyítani az állításokat kell. Az, hogy "bizonyítsd be te, hogy nem úgy volt", legfeljebb a nagycsoportban érv. Ez pedig egy lexikon, nem egy fórum. Tessék hozni könyveket, cikkeket elismert történészektől, szerzővel, évszámmal, kiadóval vagy folyóiratcímmel és -számmal, ahol ezt igazolják, nem pedig arra hivatkozni, hogy "nyilván úgy volt, mert szerintem úgy volt". És ne tessék azt gondolni, hogy a kételkedők Kádár kebelbarátai, hiszen a koncepciós pereket meg a több száz kivégzettet nem húzta ki senki. --Bináris 2006. december 3., 18:51 (CET)

Szerintem általában igazad van a bizonyítás módját illetően. De már többedszerre is amellett próbálok érvelni, hogy van egy konkrét felelősség - pl. egy kiadott tűzparancs, egy végrehajtott tűzparancs stb. - és van egy általános felelősség: a miniszterelnök igenis felel azért, ha az országban sortüzek vannak, pláne ha egyáltalán nem is vizsgálják ki azokat. (Ha Japánban egy vonat kisiklik a közlekedési miniszter lemond. Pedig valószínűleg nem ő lopta el a sínt...)

Ezért próbálom meg a fordítva nézni a kérdést: ha nincs közvetlen bizonyíték Kádár felelősségére, akkor ez azt jelenti, hogy ő nem felelős ezekért? Szerintem három egyszerű kérdés nyomán eldönthető a vita: 1. Voltak-e sortüzek? 2. Ki volt ekkor az ország politikai vezetője? 3. Felelőssé tehető-e azért, ami történt az országban?

Nekem tetszett az az érv, amit a többszöri szócikk módosítások egyikének összefogalójában olvastam, miszerint a ti logikátok mentén haladva Ferenc József nem felelős az aradi vértanúk, Batthyány Lajos és a többi áldozat haláláért, hiszen őket mind Haynau ítélete nyomán végezték ki. Tehát Ferenc József szócikkében nem szerepelhet(né)nek a kivégzések?

--Egyed 2006. december 3., 19:14 (CET)

[szerkesztés] Források & kivárás

Nem tudom, de én úgy vagyok vele, hogy kicsit várni kéne... Kornis Mihály író, vagy éppen Moldova György még csak most jelentetik meg a könyveiket (utóbbinak meg is jelent). Arról nem is beszélve, hogy az 56-os intézet is még dolgozik, onnét sem ártana valakit megkérdezni, hogy ő hogyan is ismertetnék Kádárt - vagy legalábbis a kiadványaikat meg kéne nézni (olvasni). Meg amúgy is sok könyv fog megjelenni (vagy jelenik meg) Kádárról érdemes lenne először azokat elolvasni. Nem? --Peda ☎ 2006. december 5., 01:04 (CET)