Vita:Fehéroroszország

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Mivel a szavazás nem hozott eredményt, mint leendő külügyes, utánamentem a dolgoknak, egészen be a külügyminisztériumba. Nos a Belarusz verzióval az a probléma, hogy az valóban egy jelző, az ország neve Belarusz Köztársaság a Köztársaság szóval együtt, tehát mégegyszer, a „Belarusz” megnevezés helytelen, az csupán egy jelző (úgy, mint a német, orosz, olasz, stb. stb.) A wikin érvényben lévő szokás szerint a lapot átmozgattam Fehéroroszországra. Miért? lásd Jordánia, Csehország, Elefántcsontpart stb. stb. ezek mind mind a közhasználatban elterjedt nevek, nem pedig hivatalos nevek, mégis így szerepelnek a wikiben, az infobox tetején a helyes megnevezésükkel. Itt is, a lap Fehéroroszország, az infobox tetején pedig Belarusz Köztásrsaság. --Vince 2006. június 18., 12:02 (CEST)

Megjegyezném, hogy a Britannica Hungarica Világenciklopédia 2005 a Belarusz nevet használja, konkrétan: "BELARUSZ: korábban BELORUSSZIA, hivatalosan BELARUSZ KÖZTÁRSASÁG, belarusz nyelven REPUBLIKA BELARUSZ, régiesen FEHÉROROSZORSZÁG". Feltételezem, hogy nem véletlenül használják ezt a nevet és nekünk sem kellene másképpen tennünk. - Frédi 2006. június 18., 14:11 (CEST)

Mi pedig egy másik enciklopédia vagyunk és mi ezt használjuk. Talán az is előfordulhat, hogy ők tévednek. Nem ez lenne az első eset. --Vince 2006. június 18., 14:17 (CEST)

Nem is beszélve arról, hogyha tényleg Republika Belarusz van beleírva, akkor még a cirillből sem tudnak betű szerint átírni. Ki tudja hány ilyen aprónak tűnő hiba lehet még elszórva benne. --Vince 2006. június 18., 14:23 (CEST)

A 'régiesen fehéroroszország' meg egyenesen vicces, mert gyakorlatilag az összes mai térképen ilyen néven van feltüntetve, csak néhány renitens térképész szeretné ezt a formát meghonosítani. --Vince 2006. június 18., 14:26 (CEST)

Korábbi viták:

Tartalomjegyzék 1 Miért is Belarusz a cikk címe? 2 név 3 Csernobil okán 4 Fehéroroszország vagy Belorusszia? 5 A Fuggerek nevéből jön a fukar szó, amit ellenségeik találtak ki 6 Szavazás 6.1 Fehéroroszország 6.2 Belorusszia 6.3 Belarusz 6.4 A szavazás lezárult 7 Újabb fejezet 8 Gratula 9 Vita a referálás lapon 10 Referálás eredménye 11 Kép figyelmeztetés

[szerkesztés] Miért is Belarusz a cikk címe?

• 1. Magyarul Fehéroroszország
• 2. A belarusz (magyarul fehéroroszt jelent) magában nem mond sokat, olyan mintha Oroszrországot Russz-nak neveznénk, de mégse teszzük (hát Fehéroroszországgal se tegyük); vagy mintha Szlovákiát Szlováknak neveznénk.

outesticide 2005. december 23., 00:17 (CET)

Egy, az országból netezgető juzer kifogásolta a Fehéroroszország nevet, mivel az szerinte egy ősrégi félrefordítás eredménye (ui. véleménye szerint az ország nevében a "...rus" szerinte nem -oroszországot, hanem ruténiát jelenti. Érvei bővebben itt olvashatóak: en:User_talk:Rydel/Archive1#"Wit-Russisch" --Ali # 2005. december 23., 00:23 (CET)

Én javasolnám a Belorusszia alakot, mert a belarusz tényleg melléknévként hat, főleg ilyen összetételekben, mint a Belarusz Köztársaság (ha ez itt főnév, akkor olyan, mintha Magyarországot úgy hívnánk, hogy Magyarország Köztársaság). A Fehéroroszország nagyon szokatlannak tűnik, kicsit olyan, mintha az Österreichet lefordítanánk Keleti Birodalomra. Alensha 寫 词 2005. december 23., 00:54 (CET)

amikor megláttam, én is eltöprengtem, mert ez köznapi magyarban legkevésbé használt kifejezés (alátámasztás: google rank). Viszont a külügyminisztérium honlapján ez szerepel, ezért én elfogadom hivatalosnak (de belegyártottam a cikkbe a belorussziat is, redirectek is rendben vannak) én ezek tükrében javaslom a status quo fenntartását :)--Mihalyia 2005. december 23., 01:02 (CET)

Most itt el kellene dönteni, kinek a dolga, hogy meghatározza, mi egy országnak a hivatalos magyar neve. Vagy az illető ország dönti el (bár erről az jut eszembe, amikor pár éve valakik felvetették, hogy minket úgy kéne hívni angolul, hogy Hungarian Republic, még szerencse, hogy senki nem vette komolyan), vagy mi döntjük el, azaz a köznép, amely esetben a köznyelvben legelterjedtebb alakot kell használni. Alensha 寫 词 2005. december 23., 01:11 (CET)

Véleményem szerint jó így, ahogy most van, redirektek miatt úgyis eljut mindenki a célhoz... - Gaja ✉ 2005. december 23., 01:19 (CET)

Gajaval értek egyet --Mihalyia 2005. december 23., 01:20 (CET)

Igen, most szerintem is jó így. Hamar döntésre jutottunk;) (Habár a cikk címével nem vagyko kibékülve teljesen) outesticide 2005. december 23., 08:09 (CET)

[szerkesztés] név

Azt hittem megbeszéltük, hogy a Belarusznak nincs értelme. Ez vonatkozik a "Belarusz zászlaja" részre is. Ennek nincs jelntése (Fehérorosz zászlja) Akkor vagy Belorusszia zászlaja, vagy Fehérroszország zászlaja. MIvel magyarok vagyunk ezért helyesebb lenne a magyar nevét használni. outesticide 2005. december 28., 19:56 (CET)

Épp az a kérdés, hogy melyik a magyar neve... :) Alensha 寫 词 2005. december 28., 20:14 (CET)

Közbevetőleg: Az ország hivatalos nevének eldöntésében úgy vélem, nagyban számít a két ország közötti kapcsolatban szereplő hivatalos megnevezés. Jelen esetben a külügyminisztérium oldalán a Belarusz Köztársaság szerepel, így ezt tekinteném mérvadónak. Hangsúlyozom: nem Belarusz, hanem Belarusz Köztársaság. (ez jelen esetben pont ugyanaz, mint az angolban a Czech Republic, az ország hivatalos neve egyben a köznapi név is. (a Czechia ma még nem számít :) Tehát jelen esetben ezen az oldalon a Belarusz Köztársaság megnevezés használatát javaslom egyelőre. (a későbbiekben a Belarusszia vagy elterjed, vagy nem, de a Belarusz önmagában szerintem nem javallott) --Mestska 2005. december 28., 20:18 (CET)

Fura érv az egy adott névváltozat ellen, hogy "a belarusznak nincs értelme". Számomra "nincs értelme" pl. annak a kifejezésnek se, hogy "Montenegró", mégse hívom Fekete Hegynek, és senkit nem hallottam, aki úgy hívta volna... Szerintem nincs igazán értelme erőltetni ezt a fordítás-dolgot, ha egyszer az ország lakói szerint a Belarusz nem azt jelenti, hogy "Fehéroroszország" (és itt most mindegy, hogy egybeírom-e, vagy két szóban). A Belorussziáról meg csak annyit, hogy hivatalosan már az oroszok se "Белоруссия"-nak, hanem "Беларусь"-nak írják a kistestvérüket. (Tobacofamily, 2005. december 28., 20:36 (CET))

Tobacofamily: nem azért nincs értelme mert nekem nem tetszik hanem azért mert ezt lefordítva csak annyit mondasz hogy fehérorosz. Egy országot meg nem hívhatnak úgy hogy fehérorosz. Ezért utánna még kell valami mint pl így Belorusszia, vagy Belarusz köztársaság. Azt hogy az oroszok mit használnak számunkra nem fontos. Ha van valaminek magyarneve akkor nemár idegen elnevezést használjunk.

Ha meg ezt megteszzük akkor legalább helyesen. outesticide 2005. december 29., 10:57 (CET)

Szerintem jelen esetben igenis fontos, mit használnak az oroszok, hisz lehet, hogy az elmúlt évtizedekben tényleg egy rosszul értelmezett nevet használtunk (persze valószínűbb, hogy csak meg akarják mutatni, hogy ők is valakik). Javaslatom továbbra is: Belarusz Köztársaság. Hol lehet ezt megszavaztatni? --Mestska 2005. december 29., 15:57 (CET)

Itt volt megszavazva a jelenlegi név Wikipedia:Szavazás/Archív-2004._szept.#Belarusz_vs._Fehéroroszország. Ha már feltétlen új szavazás kell, akkor azt szerintem lehet itt a vitalapon is, csak egy linket a Véleménykérés lapra, a címvitákhoz helyezzünk el. --Ali # 2005. december 29., 16:10 (CET)

Köszönöm, végigolvastam, én akkor még Wikipédia közelében sem voltam, mikor az a vita zajlott (hibásan hivatkozva egyébként a csehekre). --Mestska 2005. december 29., 16:15 (CET)

(Bár ahogy látom, ez a szavazás se volt teljesen tiszta, a fejlécben lévő összesítés után ("időn túl"(?)) Antifinnugor még szavazott a "fehérorosz" variáns mellett, úgyhogy 3:3 lehetett volna a végeredmény? .:)) --Ali # 2005. december 29., 16:17 (CET)

Nem lett megszavazva a jelenlegi név. Nézzétek meg, a Belarusz csak 1 szavazatott kapott, a többi melett, amire többen szavaztak. Tehát ez eleve ki van ejtve. A Belarusz Köztársaság nyert 3 al. És nem mind1 hogy melyik. Mert még egyik egy nyelv, egy nép ... neve lehet a másik már az országé. Csak még példának: Ugyabár követve a Belarusz vonalat, Magyarország akkor nem Magyarország lenne hanem csak Magyar. De ezt aszt hiszem senki sem fogadná el. Amúgy belaruszul az országuk neve Рэспубліка Беларусь (gyk: Reszpublika Bjelarusz). Igen ott a Belarusz, de ne felejtsük el a Reszpublika szócskát se ami előtte van. Hisz ez teszi értelmessé. outesticide 2005. december 29., 17:35 (CET)

Ezzel azt akarod mondani, hogy a "belarusz" számukra "melléknévként" funkcionálna, és főnévként nem is szerepelhet? Érdekes teória, de akkor mivel magyarázod, hogy a belorusz nyelvű Wikipédiában a szócikk "Беларусь" címen van, és annak első sorában is külön meg van adva a Беларусь, ill. a Рэспубліка Беларусь az ország neveként? )Egyébként a Belarusz variáns valóban kevesebb szavazatot kapott, mint a másik kettő, de ez a sok áthúzás, átjelentkezés, stb. mellett nem volt túl feltűnő. :)) --Ali # 2005. december 29., 18:21 (CET) 2005. december 29., 18:19 (CET)

Kellő földrajzi múlttal megáldva magam is a Belarusz Köztársaság használatát javaslom, ami a korábban elhangzottakkal ellentében nem ugyanaz, mintha Magyarország helyett Magyar Köztársaságot írnánk. Mozgassuk át! :) --Mestska 2005. december 29., 17:45 (CET)

Azt nem is mondta senki hogy "Magyarország helyett Magyar Köztársaságot írnánk." :) outesticide 2005. december 29., 19:36 (CET)

[szerkesztés] Csernobil okán

A témát sokszor megvitattuk!

• Jelenleg ezen nem hivatalos névvel azon területet illetik, amely Grodno, Kovno, Vitebszk, Vilna, Minszk, Mohilev, Volhinia és Podolia orosz kormányzóságokat foglalja magában. Pallas nagylexikon

• Édesanyám 1938-ban kiadott földrajzkönyve is Fehéroroszország néven ismerte!

• A Beloruszia név a terület orosz nyelvű elnevezése.

• Belarusz az ország hivatalos fehérorosz/belarusz nyelvű elnevezése!

Mivel a lengyeleket sem polákoknak hívjuk és föleg Lengyelországot nem Polsa-nak (ahogy orosz nyelven) talán maradjunk az évszázados magyar nevénél mármint a Fehéroroszországnál. Mivel azonban egy csomó szócikkben a hívatkozás, hol ilyen hol olyan, a jelenlegi átírányításokat meg kell tartani. Texaner 2006. március 7., 10:03 (CET)

A belarusz magyarul nem fehéroroszt jelent, a hamis etimológia a szó orosz átírásából származik. Mivel a nemzet tagjainak egy részét a fehérorosz (illetve nyilván ennek más nyelvű megfelelői) sértik, az erőszakos oroszosításra emlékeztetik, ne használjuk, ahogy nem használjuk a nigger szót sem. – KovacsUr 2006. március 7., 10:08 (CET)

Én is a fehérorosz mellett vagyok. Hogy mi alapján hívunk mi egy népet, az nem feltétlenül egyezik azzal, hogy ők hogy hívják magukat. Miért hívnak minket Hungarynak? meg Ungarnnak? Nem a magyar szóból jön. Mégis, ez az elnevezés maradt. Másrészt, hogy sérti-e egyes ottani embereket, hogy mi hogy hívjuk őket, nos, azt gondolom, ez lehet szempont, de nem ebben az esetben. Annyira periférikus és spekulatív a dolog (egy minszki, amúgy magyarul abszolút nem értő embert hogyan sértene az, hogy magyarul az elnevezés esetleg felvetheti az áthallást az oroszosításra...) hogy nem a nigger kategóriája abszolút. Szerintem. Leicester 2006. március 7., 10:22 (CET)

Téged nem sértene, ha egy nyelvben Szélsőoroszországnak hívnák Magyarországot? Láttam már nagy csatákat az enwikiben "osztrák születésű", mások szerint viszont magyar hírességek körül. Fehéroroszország Belorusszia magyar megfelelője, s mint ilyen, történelmi névként szerepel is a cikkben. Ha viszont az eredeti név változása után mi megtartjuk a régi nevet, az olyan, mintha minket továbbra is Osztrák–Magyar Monarchiaként emlegetnének más nyelvekben. De döntsön a többség akarata (és talán a józan ész). – KovacsUr 2006. március 7., 10:30 (CET)

Magyarul a Litvániai nagyfejedelemség Ukrajnával és az Orosz fejedelemséggel határos keleti területeit hívták fehérorosz területeknek. A név egyébként nem az orosz szóból hanem a terület XII századi Rutenia Alba elnevezésből kerülhetett a magyar nyelvben. A Lengyel-litván államközösség idején, nagyjából Báthori István (lengyel király és erdélyi fejedelem) korában! Bekes Gáspár, Báthori hadvezére minden esetre 1580-ban Grodnó mellett Fehéroroszországban (Ruthenia Alba területén!) esett el!

A magyar fehérorosz elnevezésnek semmi köze a Szovjetunióhoz és az eröszakos oroszosításhoz. Annál ugyanis évszázadokkal régebbi. Ha azt vesszük a Pallas nagy lexikon megjelenésekor 1880 körül, ami szintén majd másfél századdal ezelött volt, még a legmerészebb álmokban sem létezett a Szovjetunió! Texaner 2006. március 7., 10:41 (CET)

Az a legfontosabb szempont, hogy ők hogyan akarják hivatni magukat, tessék megkérdezni a nagykövetségüket: http://belembassy.org/hungary/magyar/magyar.htm

A nevek változnak, Burmából is Mianmar lett, méghozzá zökkenőmentesen. 84.224.8.168 2006. március 7., 10:51 (CET)

Ez fölveti a Csehország - Cseh köztársaság valamint a Macedónia - FYR Macedonia kérdést is, többek között. Leicester 2006. március 7., 10:57 (CET)

Úgy gondolom, erről a kérdésről szavazással dönteni: tipikusan műkedvelő nézet. A fentebb megadott hivatalos weblapon van magyar nyelvű rész, amely tartalmazza a balarusz szót az összes szófajban: [1]. Nincs erről mit vitatkozni. Úgy kell használni a nevüket magyarul, ahogy szerintük kell használni; magyarul. Használhatjuk persze másképp is, csak akkor helytelenül használjuk. OsvátA. 2006. március 8., 08:19 (CET)

Gondoltatok már arra, hogy megnézzétek a belarusz nyelvű wikin, hogy ők hogyan használják saját országuk nevét? mert én megnéztem: egyértelműen "Belarusz" az ország elnevezése, sehol SEHOL nem láttam a szovjet félrefordításból adódó Belorusszia vagy Belarusszia (vagy a külügyes honlap Beloruszia) változatot. A belarusz oldalon még birtokos esetben is használják (gerb Belaruszi) (erősebbek kedvéért Datyelnij pagyezs). Néha a magyar "kivatalos" fordítás is rossz lehet (Rock az óra körül? ). :) --Burumbátor 2006. március 8., 08:46 (CET)

Itt most nem a szovjet idők fordításairól van vita, hanem a sokkal régebbi saját magyar elnevezésről. A hagyományosról. Aminek semmi köze a szovjet időkhöz és az oroszosításhoz. Fehéroroszország vs. Belarusz. Leicester 2006. március 8., 09:03 (CET)

Szia, Lei, láttam felvetetted a FYR Macedonia elnevezést is. Biztos, hogy jobban tudod, mint én, hogy ez a görögök által kierőszakolt elnevezés, amellyel az újonnan létrejövő országot saját Makedónia országrészüktől kívánták megkülönböztetni. Abszolút politikai alapon jött létre és egy agyrém. Csak amíg a görögök bármilyen próbálkozást az ENSZ vagy az EU szintjén megvétóznak, már ami név módosítását illeti, addig ez a terminus létezik. Tudomásom szerint a Külügyminisztérium csak a két ország közötti hivatalos kapcsolatokban javasolja ezt a megjelölést, egyébként szabadon lehet a Macedónia vagy a Macedón Köztársaság elnevezést alkalmazni. (Csak jól nézzünk előtte körül, hogy nincs-e görög a közleben :) )--Burumbátor 2006. március 8., 09:17 (CET)

én úgy tudom, magyarul az ország Macedónia, a görög terület meg Makedónia. legalábbis úgy emlékszem, ezt mondta valaki, amikor kifogásoltam az idétlen c betűs írásmódot. – Alensha 寫 词 2006. március 8., 12:19 (CET)

Így van. Nem tudom, én mondtam-e, de akár én is lehettem volna. :D – KovacsUr 2006. március 8., 12:20 (CET)

most direkt megnéztem, hátha te mondtad, de sajnos Leicester volt, pedig kitettem volna a mondat után egy © KovacsUr jelzést, ha te lettél volna :) – Alensha 寫 词 2006. március 8., 17:04 (CET)

Igen, Magyarországon ez így honosodott meg. Olyan ez, mint a Fehéroroszország ;) Leicester 2006. március 8., 12:36 (CET)

Tőlem írhattok egy külön cikket a White Russia alapján, de továbbra is ragaszkodom hozzá, hogy az ország nevében maradjunk a hivatalos, jelenlegi megnevezésnél. – KovacsUr 2006. március 8., 12:39 (CET)

Ha nem lett volna eléggé látható, mégegyszer: http://belembassy.org/hungary/magyar/trade_bilat.htm Mint meglehetősen hivatalos. OsvátA. 2006. március 8., 13:00 (CET)

miért ne lett volna látható? Leicester 2006. március 8., 13:01 (CET)

mert tart a vita. OA

és akkor most fogjuk be a szánkat? ;) Leicester 2006. március 8., 13:03 (CET)

Ne érts félre. Mindenki azt szereti, ha a nevén nevezik. Szerintem ők is. Hátha ragaszkodnak hozzá. Ha van kedvenc becenevük, persze, az más. :-) OsvátA.

Mindenki? Nana. Azért mindenki nem, sőt egyesek utálják, és tiltakoznak. Mert akit az érdekel, az rasszista (idézet valakitől). :-) Orraládörgölő Konfrontatív Puszinyuszi.

[szerkesztés] Fehéroroszország vagy Belorusszia?

A térképeken mindig, mindenhol Fehéroroszország néven szerepel. Ha valaki meg szeretné kerseni, hogy hol is van, Belarusz néven aligha lesz meg, de még Belarusszia néven sem hiszem, ez a magyar nyelvtől idegen, hiába ez a hivatalos elnevezése,( pl a computer is számítógép vagy rosszabb esetben kompjúter :) ) szóval a nyelv fejlődik, van amit lefordít, van amire új szót talál ki. Elég a legutóbbi Lukasenko féle választásokról szóló hírekre visszaemlékezni, kizárólag Fehéroroszország néven emlegették. Spec németben is de:Weißrussland, de ha végigfuttok a germán interwikiken a szerkesztésben láthatjátok, hogy szinte mint wit-kvit-hvit (amit ki tudunk találni mit is jelenthet), stb 'russland'-ra mutat. Egyszóval Fehéroroszország szerintem. Szavazzunk ? (de akkor ne Lukasenko módra :)

Mellesleg ilyen alapon Szerbia és Montenegrót igazából Szerbia és Crna Gorának kellett volna neveznünk, mivel ez volt a hivatalos nevük, így nevezték magukat és a nemzetközi jelzésük is SCG volt. --Vince 2006. június 5., 12:12 (CEST)

Az ország hivatalos neve BELARUSZ KÖZTÁRSASÁG. A Fehéroroszország elnevezés (amelynek a szovjet időszakban a magyar nyelvű irodalomban Belorusszia és belorusz volt a használatban levő formája) 1945 előtt volt használatos és 1990 után újra sok helyen elterjedt. Véleményem szerint nem célszerű újbóli meghonosítása, mivel:

• degradáló a belarusz népre tekintve, mivel azt sugallja, hogy ők csak az orosz nép egy etnikuma (olyan, mintha az ukránokat is következetesen "kisorosz"-nak neveznénk). Vagy ha az ország nevét fordítjuk le, Ukrajnát akár nevezhetnénk "Határvidéknek" is magyarul...
• 1990 óta az ország ezt a nevet használja és a (mint a nagykövetségi honlapon is látható) a hivatalos elnevezés magyarul is Belarusz.
• ha valaki "Belorusszia" illetve "Fehéroroszország" szóra keres rá, a redirectek révén úgyis ide jut el.
• Ha jól veszem ki a fentiekből, már volt egyszer szavazás a témáról és az a Belarusz Köztársaság név mellett döntött.

SzederLaci 2006. június 5., 14:55 (CEST)

Vince, én ahány interwikit megnéztem, ott 80%-ban a Belarusz név valamilyen formája volt (és mellesleg miért lennénk mi germán nyelv?), de az interwikik amúgy se döntő érv, mert akkor az egyetem szócikk is lehetne „univerzitás” néven, mert a legtöbb nyelven university, Universität, université, satöbbi. + szerintem ez egy elég vitatott téma ahho, hogy ne mozgassunk lapokat csak úgy, megbeszélés nélkül. Alensha _{(írjá má • műveim)} 2006. június 5., 15:04 (CEST)

Ők valóban az orosz nép egy etnikuma, akárcsak az ukránok, nyelvében is kb annyi eltérés van, mint az ukrán és az orosz között. Nem mellesleg a hivatalos politika szerint csatlakozni kíván az Orosz föderációhoz (vagyis egyesülni Oroszországgal). Senki nem akar semmit meghonosítani, egyszerűen így alakultak az általános elnevezési szokások, hogy míg az egyiket lefordították, addig a másikat nem. A magyar természetesen nem germán nyelv, csupán olyan erős befolyással volt a magyarra, (ez volt a fő problémája a Kazinczy féle nyelvújítóknak is) hogy sokminden, köztük az elnevezési szokások is nagy mértékben hasonultak. Nyelvészeti dolgokhoz nem értek, és nem is tudok bennük érdemleges vitát folytatni, de a józan ész alapján nincs egy térkép, ami ne Fehéroroszországként tüntetné fel ezt az országot és a köztudatban ne ezen a néven élne. Mindazonáltal a gúglben a Fehéroroszország 135.000 találatot, a Belorusszia 406.000 találatot, míg a jelenlegi Belarusz 50.300 találatot jegyez. Tehát ha már nem Fehéro. mint a térképeken, akkor legalább Belorusszia legyen. A nép a belarusz, bár szerintem a belorusz írásmód helyesebb lenne. Mellesleg nem értem, hogy miért ez az egy ország a kivétel a nevének magyarosítása alól, tudtommal minden országot a magyaros nevén nevezünk, nem úgy, ahogy ők magukat hívják. Pl Írország ír nyelven Éire, mégsem Éria a magyar elnevezése.--Vince 2006. június 5., 18:46 (CEST)

A Belorussziát én is jobban támogatnám, mint a Belaruszt, de a nagykövetségük honlapján is Belarusz van. Egyébként meg a Belarusz már magyarosított név, elvégre nem azt írjuk, hogy Белару́сь. Magyarosítva van, lefordítva nincs, ahogy szerintem rengeteg ország nevét nem fordítjuk le (ismerős pl. a Jégföld; Vasárnap; Felkelő nap országa; A déli határon túl; Kicsi vár; Lángoló víz; Fehér hegy; Víz mellé épült erőd; Fa és víz országa nevek? Ezek komolyan mind léteznek; az angol wiki segít beazonosítani, onnan válogattam a cifrábbakat :-) – Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. június 5., 19:01 (CEST)

Értem értem, :) igazából amennyire én tudom, rengeteg elnevezés Kazinczyéktól kapta a magyar nevét, általában egyszerű tükörfordítással (németből), illetve a fordításnak, vagy az eredeti nevének magyarosabbá, vagy magyaros hangzásúvá tételével. Ezért lehet az, hogy a régi térképek sem nagyon jelölik más néven. A 'Belarusz' elnevezés márcsak azért is hibás, mert ha a Belarusz SZSZK-ból jön, akkor az lényegében azt jelenti, hogy a beloruszok szszk-ja, csak a birtokosjelző nem lett kirakva. A jelenlegi elnevezés analógáján pl Grúzia neve Grúz, vagy épp Moldávia neve Moldáv lenne. --Vince 2006. június 5., 19:03 (CEST)

Ez mind szép, de a mi feladatunk kitalálni, hogy hívjanak egy országot? Vagy esetleg lexikonként csak átvesszük a köznyelvben/egyéb forrásokban elterjedt alakot... SyP 2006. június 5., 19:07 (CEST)

A köznyelvben pont hogy a Fehéroroszország/Belorusszia elnevezés terjedt el. Újságokban, hírekben, híradásokban a 'Fehéroroszország'. A követség neve pedig szintén csak birtokos viszonyt jelöl, pl Grúzia nagykövetsége a 'Grúz nagykövetség' az államot mégsem Grúz-nak hívjuk. Az elnevezések meg nem tudom miért alakulnak úgy, ahogy, erről egy nyelvészt kéne megkérdezni. Van amit lefordítunk, van amit magyarosítunk, és van, ami eredeti nevén marad. Szerintem ennek az államnak a leforított (Fehéroroszo) illetve a magyarosított neve (Belorusszia) az elterjedt, az eredetije (Belarusz), mint ahogy a gúgl be is bizonyította, nem. --Vince 2006. június 5., 19:17 (CEST)

A déli határon túl és a fa és víz országa melyik? :) de a lángoló víz is érdekelne esetleg..., hmm, talán Whiskey? :) --Vince 2006. június 5., 19:05 (CEST)

déli határon túl: Vietnam, fa és víz: Jamaika, lángoló víz: Malawi, de nekem is a tüzes víz ugrott be róla elsőként :D adjak még rejtvényeket, vagy megmondjam, melyik oldalról vettem? :) Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. június 5., 19:24 (CEST)

A cikk írásakor én is szembekerültem az ország helyes elnevezésének problémájával, de mivel a korábbiakban a Belarusz elnevezés mellett döntöttek, így én is ezt használtam. A nép neve szerintem is inkább belorusz, de amikor a belorusz rubel címszót megírtam, kijavították belarusz rubelre, azzal a megjegyzéssel, hogy a melléknévi változatban is a belarusz a helyes. Ezt elfogadtam és ezt a cikket is így írtam meg. Véleményem a független ország esetében a Belarusz nevet célszerű használni, de pl. a korábbi a szovjetköztársaság neve már Belorusz SZSZK (Belorusszkaja SZSZR), egyszerűsítve Belorusszia mert a népnévből ered. Egyébként sem a belorusz, sem az ukrán nyelv nem tekinthető az orosz nyelvjárásának. A nagyorosz nacionalistákon kívül szerintem ebben mindenki egyetért… A belorusz-orosz államszövetség pedig pillanatnyilag meglehetősen bizonytalannak tűnik, de ha megvalósul, akkor is föderációként, nem pedig Belarusz beolvadásaként fog megvalósulni. Egyébként – bár lehet, hogy túlbecsülom a wikipédia szerepét – szerintem igenis szerepünk lehet abban, hogy a jövőben melyik elnevezés fog széles körben meghonosodni. SzederLaci 2006. június 5., 19:23 (CEST)

Mellesleg nem értem, hogy miért ez az egy ország a kivétel a nevének magyarosítása alól, tudtommal minden országot a magyaros nevén nevezünk, nem úgy, ahogy ők magukat hívják. Úgy van, egyetértek. Javaslom az eddig Szlovákiának nevezett alakulattal szemben a jövőben kizárólag a "Felvidék" (esetleg Tótföld) elnevezést használni a nemzetközi kapcsolatainkban, Botswanat visszanevezni a rendes európai elnevezésére (Becsuánaföldre), és Ghánánál is sokkal magyarosabb lenne az Aranypart név. :-DD --66.160.176.201 2006. június 5., 19:41 (CEST)

Épp ezért a szerepéért kéne a helyes verziót használni, ami a Fehéroroszo., vagy a Belorusszia. (a gúgl találatai alapján) (Fehéro. 135e, belorusszia 450e, míg Belarusz alig 50e). A kedves anon nem értette meg, hogy van amit lefordítunk (Pl: Côte d'Ivoire, ami Elefántcsontpart), van amit az eredeti nevéből magyarizálunk (ilyen szó a fukar, mely a Fugger családnévből jött - ők a középkor egyik legtehetősebb bankárcsaládja voltak, és mivel nehezen adtak kölcsönt, a szarrágó embereket egyszerűen lefuggerezték, ami a nyelvfejlődés során szépen átalakult fukarrá) illetve van ami megmaradt eredeti nevén, ilyen pl Peru. :) --Vince 2006. június 5., 20:00 (CEST)

ez egy elég vitatott téma ahho, hogy ne mozgassunk lapokat csak úgy, megbeszélés nélkül Na, azt hiszem ismét elég volt 5 percre benézni a magyar wikipédiára. Már vagy 3szor át lett beszélve, de mindig akad egy újabb emberke, aki nem olvas, csak cselekszik... --Mestska 2006. június 9., 17:54 (CEST)

Olvastam és kompromisszumos úton erre jutottam. Úgy látom a Belorusszia címen maradt, tehát kifogást nem emeltek. Úgy látom van aki nem olvas, csak másokat jellemez. --Vince 2006. június 10., 15:18 (CEST)

Nem véletlenül idéztem be egy korábbi hozzászóló mondatát.... Kompromisszumot meg leginkább másokkal tud kötni az ember. Na ez az ami elmaradt. Egyébként csak hogy megnyugtassalak, az ország hivatalos neve magyarul is Belarusz Köztársaság, nem Belorusszia, elég ránézned a Külügyminisztérium honlapjára. Vagy elolvasni a korábbi hozzászólásokat. Úgyhogy most ezt hasonló kompromisszummal visszarakom. --Mestska 2006. június 10., 22:30 (CEST)

Éerdekes fogalmaid vannak a kompromisszumról. Te egyszer eldöntötted, hogy Belarusz és minden értelmes felvetés ellenére ragaszkodsz hozzá, mert te jobban tudod. --Vince 2006. június 10., 22:58 (CEST)

Javaslom vegyél egy térképet a kezedbe. --Vince 2006. június 10., 23:06 (CEST)

[szerkesztés] A Fuggerek nevéből jön a fukar szó, amit ellenségeik találtak ki

Nem kellene már lazán össze-vissza beszélni egy szó etimológiájáról, pláne nem egy másik témánál. A Fuggerek nem csupán a hadikölcsönöket kezelték, hanem pl. városukban, Augsburgban külön "szociális lakónegyedet" hoztak létre a középkorban, tehát éppen nem voltak "fukarok". Ezt persze nem kell tudni, de akkor ne is példálózzunk vele.--Linkoman 2006. június 9., 17:59 (CEST)

Milyen ellenség? Ki beszélt csak hadikölcsönről? Ki mondta, hogy fukarok voltak? Amit mondtam annyi volt, hogy bankárcsalád meg hogy nehezen adtak kölcsönt. Ennek analógiájára akik szintén nehezen adtak kölcsönt a 'fugger' gúnynévvel illették. Ez hangzásában és írásmódjában is ide fejlődött. Persze nem gond, ha ezt nem tudtad és most kételkedsz.

Olvasd el amit írtam, mielőtt értelmetlen dolgokat írsz ide. --Vince 2006. június 10., 15:12 (CEST)

[szerkesztés] Szavazás

Az újra és újra fellángoló viták, miszerint nevezett országot hogy is hívják, ismét idáig vezetett :) Tegyünk pontot a vita végére.

Kezeket a billentyűzetre, és indulhat a szavazás:

[szerkesztés] Fehéroroszország

Mert ez van a térképeken. Mert ezt ajánlotta a Földrajzinév-bizottság [2].

• mellette Mert ez van a térképeken. --Vince 2006. június 11., 00:24 (CEST)
• ellene - mert már jelezték be-wikiről, hogy ez nemkivánt forma - Gaja ✉ 2006. június 11., 00:30 (CEST)
• ellene Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. június 11., 02:16 (CEST)
• ellene SzederLaci 2006. június 11., 10:21 (CEST) , mert ez degradáló az országra nézve.
• mellette, ha ez van a térképeken. SyP 2006. június 11., 21:05 (CEST)

[szerkesztés] Belorusszia

Mert ez szerepel legtöbbször a Google-ben (377ezer)

• ellene - mert ez az oroszos forma, idejétmúlt - Gaja ✉ 2006. június 11., 00:30 (CEST)
• mellette, mert a legismertebbet kell használni (lásd még: Nagy-Britannia); meg mert a Belarusz melléknévként hat, de ha Belorusszia nem lehet, akkor inkább legyen Belarusz, mint Fehéroroszo. Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. június 11., 02:16 (CEST)
• ellene, mert szerintem egy lexikonban a hivatalos névnek kell, és illik szerepelnie, és nem az "elterjedt változatoknak". Arról legfeljebb redirectek kell mutassanak a hivatalosra. --Mestska 2006. június 11., 08:59 (CEST)
• ellene SzederLaci 2006. június 11., 10:21 (CEST), mert ez a szovjet idõszakban volt az ország elnevezése, a független államra nem alkalmazható.
• mellette függetlenül az elterjedtségétől, értelmes kompromisszum. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 11., 10:26 (CEST)
• mellette --Vince 2006. június 11., 14:50 (CEST)
• ellene - de inkább ez, mint Belarusz. SyP 2006. június 11., 21:09 (CEST)

[szerkesztés] Belarusz

Mert ez van a külügyminisztérium honlapján, többek között Jordán Hasemita Királysággal és Eritrea Állammal egyetemben.

• mellette - mert ez az ország neve, ha tetszik, ha nem - Gaja ✉ 2006. június 11., 00:30 (CEST)

Belarusz Köztársaság. Nekünk pedig Magyarország és nem Hungária ha tetszik, ha nem. Ennek ellenére a legtöbb wikiben az utóbbiból képzett szó az ami minket jelöl. Khm... --Vince 2006. június 11., 00:40 (CEST)

Most szavazunk, vagy ismét győzködjük egymást? Ez a véleményem, így szavazok. Ezt néhányszor már eljátszottuk... De: A példádban csak az a hiba, hogy nekünk, magyaroknak nem bántó a Hungária elnevezés, ezzel szemben a belaruszoknak az a fehérorosz... - Gaja ✉ 2006. június 11., 00:53 (CEST)

van benne valami, nemrég csörgött itthon a telefon, miután kiírtam a szavazást, de mikor felvettem nem szólt bele senki... --Vince 2006. június 11., 01:23 (CEST)

manapság nem divat azt mondani, hogy „elnézést, téves”, engem is felugrasztott tegnap a wiki mellől egy ilyen tapló >:( Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. június 11., 02:16 (CEST)

• mellette, ez a hivatalos elnevezés, és a Wikipédia ezt használja. :DD (Lásd még en:Côte d'Ivoire, pedig a rendes angol neve Ivory Coast lenne.) --Cs. Ali # 2006. június 11., 00:59 (CEST)

A magyar elnevezése pedig Elefántcsontpart, nem pedig Côte d'Ivoire. --Vince 2006. június 11., 01:25 (CEST)

In October 1985 the government requested that the country be known as Côte d'Ivoire in every language. In fact, according to national law, the name of the country cannot be translated from French. :-) --Cs. Ali # 2006. június 11., 01:29 (CEST)

használjuk majd, amint az ő állampolgáraik meg ki tudják mondani szépen, akcentus nélkül, hogy Magyarország :) Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. június 11., 02:16 (CEST)

• mellette, mert akár tetszik, akár nem, ez az ország hivatalos neve, s a wikipédia egy lexikonféle lenne, nem a legelterjedtebb google változatok gyűjteménye. Hogy a fentebbi formák a szokás ellenére miért nem helyesek, azt ide már többen is beírták. --Mestska 2006. június 11., 08:56 (CEST)
• mellette SzederLaci 2006. június 11., 10:21 (CEST) A fentiekben már leírtam többször, miért
• ellene nyelvi torzszülemény, akár hivatalos, akár nem (minket is onoguroknak hívnak külföldön, senkit sem érdekel, hogy hivatalos megnevezésönk Mogyeriek, azaz Emberek). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 11., 10:24 (CEST)

Valószínűleg egy belarusznak meg a Magyarország tűnik nyelvi torzszüleménynek. Pedig Belarusz nem az, csak az ország neve belaruszul... - Gaja ✉ 2006. június 11., 23:28 (CEST)

• ellene Többen beírták már ide, miért nem helyes. Én is.--Vince 2006. június 11., 14:50 (CEST)

És többen azt is, hogy miért az... akkor most mi van??? :-) - Gaja ✉ 2006. június 11., 23:28 (CEST)

Megjegyzem, oroszul (és a többi szláv nyelvben is) pl Franciaország 'Франция' (francija), mégsem a szláv analógia szerint írjuk a magyar elnevezésüket. Könyörgöm, nézzen meg már vki egy térképet, elvégre ez földrazi témakörbe tartozik, nem a politikába, hát úgy kéne elnevezni, ahogy a térképeken jelölik, nem pedig a politikai nevén. Vagy voltaképp az összes térképész hülye? --Vince 2006. június 11., 14:50 (CEST)

• • Térképészként is hozzászólva: a térképeken az épp aktuális nevet szokás feltüntetni, nem pedig holmi szokásjog alapján mást. A korábban Belorussziának nevezett ország mai hivatalos neve Belarusz (Köztársaság), ezt a térképek is követni fogják előbb-utóbb. Én is előhúzhatok olyan térképet, ahol Franciaországra Frank Birodalom van írva... --Mestska 2006. június 11., 15:20 (CEST)

Ha a térképeken valóban az adott állam épp aktuális neve van feltüntetve, akkor egyértelműen Fehéroroszország a cikk címe (lásd 1991 utáni bármely aktuálpolitikai európa, vagy világtérkép), ez esetben fölösleges a szavazás. 'Követni fogják előbb-utóbb'? Akkor nevezzük el Németországot Hansland-nak, hátha követni fogják előbb-utóbb... Pusztán a saját feltételezésed édes kevés. Majd, ha mindenhol Belarusz lesz, akkor Belarusz lesz itt is. Nem kéne meghonosítani addig, mivel a helyzet az, hogy (a wikit kivéve) mindenhol Fehéroroszo. v Belorusszia. --Vince 2006. június 11., 20:34 (CEST)

Légyszíves mondj egy olyan XXI. sz.-ban kiadott térképet, amelyen Belorusszia van. Meglepődnék, ha lenne ilyen... Én csak Fehéroroszország - Belarusz változatokat találtam... - Gaja ✉ 2006. június 11., 23:28 (CEST)

• ellene, és a Külügy honlapján találtam példát Fehéroroszországra, Belaruszra, Belorussziára egyaránt. SyP 2006. június 11., 21:05 (CEST)
• ellene Szerintem vagy a magyar nyelven meghonosodottat kell haszálni azaz Fehéroroszország alakot ami a térképeken is szerepel, vagy a Belarusz Köztársaság alakot... outesticide 2006. június 11., 21:29 (CEST)
• mellette indoklásom a lap tetején található. - Frédi 2006. június 18., 14:15 (CEST)

[szerkesztés] A szavazás lezárult

elég furcsa eredmény született:

• Fehéroroszország: 2 mellette, 3 ellene = -1
• Belorusszia: 3 mellette, 4 ellene = -1
• Belarusz: '4 mellette, 4 ellene = 0

Tehát a szavazás eredmény nélkül zárult. Többit lásd lap tetején. --Vince 2006. június 18., 12:58 (CEST)

• mellette (Fehéroroszország). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 18., 13:16 (CEST)

Ismétlem, a szavazás lezárult, eredmény nem született, így a korábbi szavazás alapján (Fehéro 3, Belarusz Közt. 2 Belarusz 1) A Fehéroroszország verzió marad. A linkeket javítom, illetve a 'Belarusz' cikk átirányítássá vált ide. --Vince 2006. június 18., 13:42 (CEST)

Az akkori eredmény Fehéro. 2, Belarusz közt 2. = döntetlen, ugyanis Antifinnugor szavazata a szavazás lezárása után született. --Cs. Ali # 2006. június 18., 17:54 (CEST)

---

Megjegyzem, ez nem igazán nevezhető hivatalos szavazásnak, mert ugye nem a Wikipédia:Szavazás lapon történt... Ez maximum egy szavazási javaslatnak ment el... Javaslom a szavazás megismétlését majd ott is, de ne most, mert ennek most - azt hiszem - nincs értelme... Uff, beszéltem! - Gaja ✉ 2006. június 18., 15:57 (CEST)

Arról már nem is beszélve, hogy ez a mellette-ellene kivonás eléggé manipulált eredményt hozott ki egyrészt, másrészt a korábbi szavazásra való hivatkozás is előkerült hirtelen... Érdekes... --Mestska 2006. június 19., 15:37 (CEST)

Vince keménykedik... Az , hogy Vince térképein mi látható, alapállásból senkit sem kell, hogy érdekeljen. Az, hogy a belarusz nyelvű wikin ők maguk hogyan nevezik saját országokat, talán egy fokkal jobb jelző. Az, hogy a magyar Belarusz szócikkben (amit átirányítottak a "Fehéroroszország" címre, értelmetlenül) mind belarusz, mind orosz nyelven a Belarusz országnév olvasható, ezek szerint nem érv. Érv a Vince térképe... Remélem SzederLaci közelgő belaruszi látogatása alkalmával rákérdez az ország és a különböző területek (megyék) nevére, és rövidesen elmondja nekünk, hogy ezek a szavazások milyen nagy balgaságok is tulajdonképpen. Egy ország elnevezése nem a Wikipédia maroknyi szavazásra hajlandó szerkesztőjének véleményétől függ. A nép valahogy leírja saját országának nevét, mi pedig, a magyar helyes;írás szabályai szerint azt átírjuk. Kiejtés alapján. Alekszandar Lukasenka, etc. Idegen? Nekem is, de így helyes. --Burumbátor 2006. június 19., 15:44 (CEST)

Burumbátor fenti véleményével az ország nevérõl tökéletesen egyetértek. Mivel szándékomban áll a jövõben az ország területeit, járásait és városait részletesen kidolgozni, úgy döntöttem, hogy ezentúl én magam is a belarusz nyelvû elnevezéseket fogom használni, az - esetleg ismertebb - orosz változat helyett. Megkérném Vincét, hogy javítsa vissza a cikkekben a Belarusz-okat, amiket átírt Fehéroroszországra. Ez az egész vita szerintem csak idõpocsékolás, jópár cikket meg lehetett volna írni ezzel az energiával és mivel a belarusz szócikkek nagy részét én írtam, azt hiszem lehet némi beleszólásom ebbe a dologba. SzederLaci 2006. június 19., 17:12 (CEST)

Ha belarusz és orosz nyelven Belarusz az ország neve, akkor hasonlóképp Oroszország magyarul legyen Rosszija, Csehország Csehia, Magyarország Vengrija, stb. stb. vagy, induljatok neki a többi wikinek, mivel mi magyarnak nevezzük magunkat, nem hunnak, tehát ne a Hungária szóból képezzék a nevünket, elvégre ez hibás. Ők úgy nevezik magukat, mi őket nem. Mi így nevezzük magunkat, ők minket nem. Két teljesen azonos dolgot homlokegyenest ellenkezőleg ítéltek meg.

Lassan már egy hónapja vagyok gyakornok az oly sokat hivatkozott külügyminisztériumban, az országnevek legjobb ismerőjében, ahol az első unalmas órámban ennek a kérdésnek már utánamentem, fentebb le is írtam, de persze ti még mindig jobban tudjátok, és inkább Kazinczy után szabadon (ha csak kicsiben is) nyelvet reformáltok. Keménykedés? Volt két szavazás, ez utóbbinál (is) ez jött ki. Nevetséges, hogy a számotokra nem tetsző eredmény láttán egyből vádaskodtok, meg visszásságokat emlegettek, manipulációt. Volt lehetőség a verziókról véleményt nyilvánítani, az általatok támogatott verzió mellett, és a nem tetszőek ellen szavazni, illetve mellettük, ellenük érvelni. Egy egész hét. A másik szavazást egy élmény volt megtalálni, de sikerült. Alapból az ittenibe be sem kellett volna vennem a Belaruszt, az előző alapján, hiszen az a wikipédia:szavazás lapon már egyszer kiesett, de korrekt voltam, és mégis bent hagytam.

Úgy látom nem vagytok képesek elfogadni az eredményt, és addig és addig akartok újabb és újabb szavazást kiíratni, míg a ti verziótok nem győz. A kisgyerek csapkod és üvöltözik, ha nem kapja meg azt, amit akar. Ti most csapkodtok össze-vissza, alaptalan és rosszindulatú vádaskodások formájában, amiket kikérek magamnak. Viselkedjetek felnőtt módjára, és fogadjátok el, hogy nem minden úgy van, ahogy azt ti (mindenáron) akarjátok. --Vince 2006. június 22., 02:58 (CEST)

Már megint szomorúan olvasom a lapot. Olyan kijelentések hangoznak el, amelyekre semmi szükség nem volna. Ha megengeded, Vince, egy-két gondolatot írnék az általad idejrtak kapcsán.

Szavazás: Érdekes, hogy ezekből az eredményekből mennyire sok minden ki lehet olvasni, nem? Én például itt fentebb azt látom, hogy mind a Fehérorszország, mind a Belorusszia változatot többen utasították el, mint támogatták. Azt is látom, hogy Belarusz ügyben egyértelműen megosztott a társaság, de ha a későn észbekapókat is figyelembe vesszük, akkor már pozitívba billenne a mérleg. Azért azt Te is ismerd el, hogy a Fehéroroszország változatot rajtad kívül csak egy szerkesztő támogatta, míg valamilyen más nevet összesen 7-en (nem számolva az egy órával az általad lezárt szavazás után észbe kapó szerkesztőt). Ez az én olvasatomban azt eredményezi, hogy a Fehéroroszországot kell egyértelműen kizárni és a többi lehetőség között keresgélni. Nem kötelező ezt elfogadni, nem is azért írom, hanem azért, hogy rámutassak: egy és ugyanazon dolognak milyen módon lehet több értelmet is tulajdonítani.

Gyakornok: ugye meghagyod azt a jogot nekem, hogy ne essek hasra az egy hónap gyakornokság hallatán. Általában egy hónap nagyon kevés idő egy hivatal, egy külpolitikával foglalkozó bürokrácia megismerésére. Talán még arra sem jutott idő, hogy elmondják, mi is egy diplomata legfontosabb erénye. Én megmondom: meg kell tanulni HALLGATNI és FIGYELNI. Magyarország kis ország, fontos számára a külföldön zajló események pontos ismerete, annak érdekében, hogy a Kormány a fejlemények tükrében képes legyen a rendelkezésre álló erőforrásokat a legjobban felhasználni. Azért fizeti diplomatáit, hogy azok szállítsák a híreket, figyeljenek és olyan módon fogalmazzák meg, hogy az érthető legyen. A hetvenkedő, másokat jelzőkkel illető, akaratos, csökönyös, emberek nem szoktak sokáig a diplomáciában maradni, ugyanis a külföldi ezekkel nem szívesen áll szóba, még kevésbé szívesen mond nekik használható dolgokat.

Eddig 11 évet húztam le külszolgálatban diplomataként, azélőtt pedig az életemet Nagykövetségeken töltöttem szerte a világban. De visszariadnék olyan kijelentésektől, amelyek azt próbálnák bizonygatni, hogy ezért vagy azért egy bizonyos dolgot én tudok jobban. Életemet a belügy szolgálatába állítottam, innen képviseltem országunkat különböző helyeken. Mégsem hallod tőlem soha, hogy a külügyesek rátarti nyalka kölykök, akik egyébként nem értenek semmihez, nem ártana nekik is elmenni valamely szakterületre először, hogy megértsék azt, amit azután a Nagykövetségeken képviselniük kell. Érted, SOHA!

Országnév: az hogy egy szuverén nép hogyan határozza meg magát, az már csak az ő dolguk, és világot tisztelettel felkérik annak elfogadására. Mármint a világnak azt a felét, aki elismeri őket. Tudod Te, miért tört ki az 1848-as forradalom és szabadságharc? Természetesen tudod: azért, mert nekünk magyaroknak nem tetszett az "Osztrák-Magyar Monarchia" elnevezésű ország, amelyben akkor éltünk. Ugyanez a helyzet most az általad Fehéroroszországnak nevezett országgal. Ja, tévedés azt gondolni, hogy a belaruszok vagy az ukránok az orosz egyik etnikuma. Ezek a népek hamarabb alapítottak államot, mint ahogy Oroszország megalakult volna (Kijevszkaja Rusz). A nyelvek sem mutatnak rokonságot az orosszal, ha úgy tetszik a nagy pánszláv tengerből éppen az orosz nyelv lóg ki, mind nyelvtanával, mind szókészletével, mind kiejtésében. Egy belarusz saját nyelvét beszélve 50%-ban érthető egy horvátnak, a szerbek és lengyelek beszélgetnek egymással. Hozz be egy oroszt, senki nem érti és senkit nem értenek. (Ez persze túlzás, de helytálló.)

A Fehéroroszországgal pont az a baj, hogy a Belaruszt évtizedekig elnyomó Oroszország nevét alkalmazza, azt egy kicsit szűkítve. Ezt ma a belaruszok nem fogadják el. Javasolom, hogy egyetlen belaruszhoz se fordulj azzal, hogy Belorosszijának vagy Belarosszijának nevezed országukat. Udvariasan ki fognak javítani, de megjegyzik.

A Belarusz nem csak melléknév, hanem tulajdonnév is. Nekünk, akik az orosz agymosásban nőttünk fel, melléknévnek tűnik, mert csakis és kizárólag melléknévi formában hallottuk, találkoztunk vele. Nézd meg a himnuszukat, néz meg a belarusz wikit, amikor birtokos esetben használják a szót. Egyszerűen meg kell tanulnunk főnévként is érteni ezt a szót.

És még egy: itt senki nem tud semmit jobban. Valamit vagy tudsz vagy nem. Kicsit nem lehet teherbe esni... Правда? --Burumbátor 2006. június 22., 08:32 (CEST)

Jajj, ez nagyon 5*-os hozzászólás volt. --Mestska 2006. június 22., 10:56 (CEST)

Tudtommal aktív külpolitikát folytatunk, nem csak ülünk és nézünk, meg híreket küldünk, melyekre amúgy vannak ügynökségek illetve más szervezetek, nemzetközi együttműködések (is). A származási dolgokba ne menjünk bele, azt hagyjuk meg Badinyi Jósnak, inkább mesélek egy országról. Ez az ország Moldova. Az első világháború után Moldova, történelmi földrajzi nevén Besszarábia Romániához került. A szovjet politika az elvesztett Besszarábia környezetében a kommunizmus eszméinek hirdetésével akarta az egykori provinciát 'visszacsábítani', ennek szellemében született meg az 1930-as években a 'moldáv nemzetiség' gondolata illetve a moldáv nyelv (a román nyelv cirill betűs írásmódjával), hogy így is elkülönítsék Romániától. A második világháború után a Szovjetúnió bekebelezte az egészet, így megszülethetett a moldáv nemzet. Eddig ugye érdektelen a dolog, csakhogy visszamenőleg is elkezték moldávnak kinevezni a történelem azon ismertebb szereplőit, akik a területén születtek, illetve a történelmet és a jelent is bizonyos mértékig átírni. Valami hasonló folyik az általunk vitatott országban is, keresik az identitásukat, mindenképpen különbözni akarnak azoktól, akik amúgy rokonaik. Hogy ki volt előbb, ez az ő belügyük, nekünk ebben nem kell és nem is szerencsés állást foglalni, mivel ha nekik adunk igazat, az oroszok lesznek idegesek, ha az oroszoknak, akkor viszont ők háborodnak fel.

Nem vagyok ellene egy új ország és nemzet születésének, természetesen támogatom, de azért a múltat eltörölni nem kéne, főleg ha az a jelenben is él, sőt. A jelenlegi hivatalos álláspontot képviselni pedig nem tudom mióta „keménykedés”, meg „csökönyösség”. Tudtommal neked is, nekem is ez a feladatunk, te viszont markánsan állást foglalsz Fehéroroszország vagyis Belarusz oldalán, mely viszont nekünk, semleges (én leendő) diplomatáknak ez nem feladata, és nem is szerencsés.

Más: csak a kiegyezés (1867) után lettünk O-M Monarchia. Előtte ugyanis az osztrák elnyomás ellen lázadtunk fel.

A szavazásból valóban bárki bármit kiolvashat, én például azt, hogy Belaruszt utasították el a legtöbben. De mivel ez nem hivatalos szavazás volt, és eredményt nem hozott, a korábbi szavazás maradt érvényben, másrészt amaz magasabb szintű, mint ez, tehát egyébként is felülbírálta volna bármely, itt született eredményt. Egy vitának akkor van vége, ha megegyeznek a felek, mivel ott és akkor a lentebb látható bejegyzést nem vitatta tovább senki, igencsak valószínűsíthető, hogy a megállapodás (a lenti formában) megszületett, csupán ezt érvényesítettem. --Vince 2006. június 22., 17:50 (CEST)

Az orosz nyelvet valóban nem érti semmilyen más szláv, illetve csak nehezen, de ennek történelmi okai vannak. Mindennek van oka, melyek ismerete nélkül akár téves következtetéseket is levonhatunk. Ahogy nálunk a német, úgy ott a francia nyelv volt a domináns, rengeteg orosz értelmiségi nem is beszélte saját nemzete nyelvét. Ahogy nálunk a Kazinczy-féle mozgalom, úgy ott egy más nevű mozgalom kapott észbe, hogy ez így nem jó. Mi a németet magyarizáltuk, a magyar logika szerint megváltoztattuk, ők a franciával tették ugyanezt, a saját logikájuk szerint.

Ezért van az, hogy ők aem tudnak társalogni a többi szláv néppel, és mi sem tudunk beszélgetni a finnugor rokonainkkal (például a finnekkel, manysikkal, lappokkal, vagy épp az észtekkel), pedig egyazon csoportba tartozunk. --Vince 2006. június 22., 18:28 (CEST)

---

Bemásolom ide abból a vitából a legutolsó bejegyzést:

„Jó lenne már lezárni ezt a szócséplést.

• 1. A Fehéroroszország láthatóan nagyon népszerű, legyen ez. DE:
• 2. Belorusszia redirekt (Fehéroroszországhoz (mert még sokan élnek, akik így tanulták)
• . Blearusz redirekt Fehéroroszország (mert arra sem kell büszkének lenni, ha esetleg még nem hallottuk)
• . A Köztársaság szót meg felejtsük el, ugyanis a Cseh Köztársaság vitánál sem érdekelt senkit sem, hogy a csehek ma konzekvensen így hívják az államukat.

Millisits 2004. október 9., 21:51 (CEST)”

És lőn, a szócséplés lezárult, vagyis a fentieket senki sem vitatta. Ez az egész vitalap tök fölöslegesen íródott és a szavazás sem volt szükséges, pusztán a vita végleges lezárásának a kedvéért írtam ki. Nem mellesleg csak a ti kedvetekért írogatom át a Belaruszokat 'Belarusz Köztársaságra', (amíg - és ez be is bizonyosodott - el nem tudjátok fogadni az eredményt) nem pedig Fehéroroszországra, pedig a végszó szerint ezen verzióra kéne. --Vince 2006. június 22., 03:18 (CEST)

Hát én vitattam volna a fentieket, de biztos más dolgom volt. A csehek nem jó érv, mert ők is Českónak írják, nem Česká Republikának vagy hogy van. A Fehéroroszország nevet meg maguk a beloruszok nem szeretik, sértőnek tartják. Azt sugallja, hogy ők nem külön nép, csak az oroszok egy fajtája. Ez olyan, mintha pl. minket megszállnának a finnek, kijelentenék, hogy aki finnugor, az mind finn, csak ők az északi finnek, mi meg a déli finnek, erőszakosan megszállva tartanának minket nagyon sokáig, a felszabadulás után meg továbbra is mindenki Délifinnországnak hívna minket. Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. június 22., 19:02 (CEST)

Sajnos lemaradtam a nemhivatalos szavazásról, de így utólag is adok egy mellete szavazatot a Belarusz elnevezésnek.

• Belarusz: melléknévi és főnévi forma egyaránt.
• Fehéroroszország: Ugyan történelmileg elterjedt a magyar nyelvben, de egy félrefordítás eredménye. Rusz, vagy Ruthenia nem egyenlő Oroszországgal.
• User:Vince írja: "Ők valóban az orosz nép egy etnikuma, akárcsak az ukránok, nyelvében is kb annyi eltérés van, mint az ukrán és az orosz között. Nem mellesleg a hivatalos politika szerint csatlakozni kíván az Orosz föderációhoz (vagyis egyesülni Oroszországgal)." - Ezen a vitalapon kétségtelenül ez volt a legmeredekebb kijelentés, de sajnos a valósához vajmi kevés köze van. Viszont abban tökéletesen egyetértek, hogy a belarusz és az orosz között is kb. annyi eltérés van, mint az ukrán és az orosz között. Vagyis nagyon sok. Eleve az orosz nem is igen érti meg az ukránt. Hasonlóan a belaruszokhoz.

[szerkesztés] Újabb fejezet

Sztem ebben az egész hercehurcában az a legnagyobb poén, hogy a vita elolvasása után bennem felöltő egyetlen lehetséges megoldásról nem szavaztatok: Belarusz Köztársaság... NCurse _üzenet 2006. július 26., 21:23 (CEST)

Sőt, a Googlefight egyértelműen az összes megoldás közül a Belorussziát hozza ki győztesnek. És általában ilyen esetben erre, mint független döntőbíróra szoktunk hagyatkozni. Szal átmozgatnám. Ellenvetés? (tudom,h lesz :)) NCurse _üzenet 2006. július 26., 21:24 (CEST)

Számomra a kettő közt nincs különbség. Hivatalos nevén Belarusz Köztársaság, röviden Belarusz. A Blorusszia a létező legrosszabb megoldás az eddig felmerült összes változat közül. Ez az ország orosz elnevezése. Használata hibás, kerülendő. Ld. pl. Moldova - Moldavija --VargaA 2006. július 26., 21:34 (CEST)

Én továbbra is a googlefight-ra hivatkozom... NCurse _üzenet 2006. július 26., 21:39 (CEST)

Könyörgöm, csak Belorusszia ne legyen!!! Rossz! Helytelen! Orosz! Nem hivatalos!!! - Gaja ✉ 2006. július 26., 22:11 (CEST)

Érdemesebb lenne definiálni, hogy mit tekintünk egy ország nevének (a közhasználatban lévőt, vagy az általuk használtat, vagy annak magyarosított változatát, vagy mittudomén), a lap tili-tolizása helyett. Fentebb már előjött a Cote d'Ivoire/Elefántcsontpart dolog is. Tudtommal a nyelv kerüli a visszaidegenítést, így aligha lesz valaha is magyarul (újra/nem újra) ez a neve. Az általunk vitatott országnál szintén ez a helyzet. Aminek van magyar neve, az potenciálisan valószínűsíthető, hogy úgy fog szerepelni a köztudatban, hiába nem így hívják hivatalosan. (Ugye? Wien, Leipzig, Cote d'Ivoire, Kosice, Timisoara, Cluj, Tirgu-Mures, Odorheiu Secuiesc, Al Mamlakah al Urduniyah al Hashimiyah, Preah-reach-anachâk Kampuchea, stb.)

Ha nem is sikerült értelmesen kifejeznem, kb. ez alapján támogatok bizonyos elnevezéseket. :) --Vince 2006. július 27., 00:09 (CEST)

Amúgy már nem emlékszem ki volt, aki a külügy lapjával kardoskodott a Belarusz mellett, holott pölö a követség honlapján Belaruszia névvel illeti magát és a 'belarusz' öndefiníciót egyszer használja országnévként, és kb 20x jelzőként (úgy mint mi a "magyar"-t magunkra) :) --Vince 2006. július 27., 00:15 (CEST)

[szerkesztés] Gratula

Üdv. !Szeretném kifejezni gratulációmat annak,aki ennyire jól megcs inálta a lapot.

[szerkesztés] Vita a referálás lapon

• ellene - sajnálom, de ez a szócikk izzadságszagúan ragaszkodik egy olyan országmegnevezéshez, amely sérti az ország saját elképzeléseit. Belarusz nem Oroszország egyik "alegysége", hanem egy sokkal korábban létrejött államalakulat, amely ma már nem bírja az Oroszország "fehér" előtaggal történő szűkítését. A himnuszában, saját nyelvű cikkeiben, MINDEN idegennyelvű wiki-cikkében Belarusz, csak mi, magyarok tartunk ki körömszakadtáig a lebecsülő elnevezése mellet az országnak. Semmiképp nem javasolom kiemelt cikknek --Burumbátor 2006. július 26., 19:28 (CEST)

LOLOL!!! Mi semmiképp? Mi ellen vagy? Ez csak referálás... :)) De átnevezhetjük. Mi az akadálya? NCurse _üzenet 2006. július 26., 19:29 (CEST)

Kedves NCurse! Juss egyezségre User:Vince felhasználóval az átnevezés kérdésében. Ha megvan, visszavonom hozzászólásomat. Addig viszont mindent megteszek annak érdekében, hogy ez a dolog ne léphessen előre. --Burumbátor 2006. július 26., 19:38 (CEST)

Engem nem érdekel a neve, csak a tartalma... NCurse _üzenet 2006. július 26., 20:02 (CEST)

Nem hiszem. A szócikk neve az egyik legfontosabb attribútuma. --Burumbátor 2006. július 26., 20:07 (CEST)

• ellene - A Belarusz nevű országról egy Fehéroroszország nevű szócikk szól. Ez azért egy alapvető probléma. --VargaA 2006. július 26., 21:08 (CEST)

• ellene - Érveim:
  • Az ország neve Belarusz (Köztársaság) és nem Fehéroroszország...
  • A térképek nem magyar nyelvűek

Uff! - Gaja ✉ 2006. július 26., 22:17 (CEST)

Hát én lehidalok tőletek... Mi ellen vagytok??? Ez nem szavazás, hanem referálás. Hahó!! Ébresztő! Amúgy meg mozgassátok át, ha mindenki ilyen jól tudja a tutit. Nem demonstrálni kell, hanem cselekedni. NCurse _üzenet 2006. július 26., 22:43 (CEST)

Akkor referálok külön, szavazás nélkül: A szócikk elnevezése problémás. --VargaA 2006. július 26., 22:57 (CEST)

Volt már egy csomó vita erről. A baj az, hogy nincs definiálva, hogy mit tekintünk egy ország nevének. Addig parttalan marad a vita. Az, hogy ők magukat hogyan nevezik, nem sokat számít. Ez alapján kétségtelenül helytelen az Elefántcsontpart elnevezés, ugyanis az ország explicit kijelentette, hogy minden (még egyszer írom, minden) nyelven Cote d'Ivoire (ékezeteket lehagytam a gyorsaság kedvéért) az országuk neve. Vagyis, aki Belaruszt javasol és konzekvens, az egyben Elefántcsontpart változtatását is javasolja. Mellesleg a Földrajzinév-bizottság is Fehéroroszországot javasol. Általában megalapozott véleményük szokott lenni, jó lenne tudni, hogy itt mi alapján hozták a döntést. De még egyszer mondom, el kéne dönteni, hogy mit értetek azon, hogy egy ország neve. Addig felesleges harcolni, amíg ezt valaki nem definiálja. Péter ✎ 2006. július 26., 23:08 (CEST)

Én a legtöbbet használt nevet értem alatta. Tudjuk, h Cote d'Ivoire, mégis Elefántcsontpartnak hívjuk. A Googlefight -> Belorusszia... NCurse _üzenet 2006. július 26., 23:29 (CEST)

Ezt mindenképpen rossz érvnek tartom, mert ilyen alapon az USÁ-t (Egyesült Államokat, Amerikai Egyesült Államokat) Amerika névvel kéne illetnünk. Ez a legelterjedtebb elnevezés. Mert rövid, és az esetek túlnyomó részében nem félreérthető. A googlefight pedig nem mérvadó egy lexikonnál szerintem. (Nem néztem meg, de a Fertő-tó tuttira legyőzné a Fertőt, pedig tudom, hogy a Fertő a helyes.) Péter ✎ 2006. július 26., 23:33 (CEST)

Ez már elég alaposan át lett rágva korábban. A Fehéroroszország a "hivatalos" név, amellett döntött a Földrajzinév-bizottság, azt használja a Cartographia Világatlasz, és az Osiris Helyesírás is; és a google szerint a legelterjedtebb is ez. Nincs különösebb jelentősége, hogy ők nem ezt használják - Magyarország például Hungary néven szerepel az enwikiben, és Ungarn néven a németben, pedig mi egyiket sem használjuk. De ezt tényleg inkább a szócikk vitalapján kéne megbeszélni. --Tgr 2006. július 27., 09:55 (CEST)

Idehozva a referálásból. NCurse _üzenet 2006. július 27., 10:07 (CEST)

Na, érvényes szavazásunk is van. Akkor ezzel le is zárult a dolog. A quick pollt ez felülírja. Ergo marad a neve. És a referálásban kéretik a cikk minőségével foglalkozni... NCurse _üzenet 2006. július 27., 10:08 (CEST)

Miért lenne érvényesebb a szavazás, mint a quick poll, amin kétszer annyian vettek részt? Ráadásul egyik se volt igazán eredményes, nem volt egyértelmű többség semelyik alternatíva mellett (vö. a most folyó szavazásokkal). Nem mintha bármi problémám lenne a jelenlegi elnevezéssel, de azért nehogy már egy két évvel ezelőtti, hat ember részvételével lezajlott szavazás kötelező legyen a mai, tízszer akkora szerkesztőtáborra nézve... --Tgr 2006. július 27., 11:01 (CEST)

Hát nem minden szavazás addig érvényes, míg egy újabb felül nem írja? Vagy akkor mostmár a japános átírást úgy írom, ahogy akarom, mert már egy hónap is eltelt? NCurse _üzenet 2006. július 27., 11:02 (CEST)

(kocc):Akkor én nem értem, mi a referálás lap lényege. A szócikk címe része a cikknek, így a cikk minőségének megítéléséhez szerintem ez is hozzátartozik. Érvényes szavazásunk nem egy van, hanem legalább három, ezek közül egyiknek az eredménye sem befolyásolja egy ország elnevezését. Képzeld el, ha valaki kiírna egy szavazást arról, hogy engem Burumbátornak vagy Burumgyávának kell-e hívni. Már a kiírás is nevetséges. De én meghajlok a "többség" akarata előtt, nem mozgatok semmit sehova, csak egyetlen alkalmat sem fogok elszalasztani a saját - néhányak által osztott - véleményem kifejtésére. Soha nem lankadó tisztelettel, --Burumbátor 2006. július 27., 11:04 (CEST)

Az ég áldjon meg mindenkit, valaki írjon már ki egy mindent eldöntő, végleges és hivatalos szavazást a kérdésben. Mire az véget ér, én végzek a cikk minőségével is!! NCurse _üzenet 2006. július 27., 11:13 (CEST)

A Fehéroroszország a "hivatalos" név, írja Tgr. A hivatalos név valójában Belarusz Köztársaság, elég a külügyminisztérium honlapjára rámenni. Tehát nem azért Belarusz, mert máshol így hívják, hanem mert nálunk is így szerepel hivatalos nevén. Egyébként meg teljes mértékben egyetértek Burumbátorral. --Mestska 2006. július 27., 14:39 (CEST)

Imádom ezt a vitát :) Csak egy mementó: Szépen kérek mindenkit, aki ebben a vitában megnyilvánul, hogy többé soha ne hozza elő Elefántcsontpart nevét, mint képzelt analógiát. A Fehéroroszország (Belorusszija, Belarusszija, Bjelorosszija stb.) elnevezést maguk a belaruszok kérik ki maguknak, politikai, érzelmi, nemzeti identitási alapon, ez tudtommal nem áll fenn afrikai sorstársainknál... --Burumbátor 2006. július 27., 14:55 (CEST)

Pedig de. :) (az angolok és a franciák hagyományosan "nem kedvelik" egymást, így ott "létkérdés", hogy angol nyelvben is a francia név szerepeljen. Ez a büszkeség származástól függetlenül minden francia anyanyelvű (terület) sajátja :) ) --Vince 2006. július 29., 20:41 (CEST)

Vince! Ne izgass, banyek! Az Elefántcsontpart elnevezés a franciáknak fontos lehet az angolokkal szembeni (reménytelen) nyelvi küzdelemben, de MAGÁNAK AZ ELEFÁNTCSONTPARTI NÉPNEK nem okoz gondot, ha országukat saját második anyanyelvük alapján Cote'd Ivoire-nak nevezik. Nincs bennük harag az elnyomó rezsim által rájuk kényszerített elnevezéssel szemben, hiszen maga a nyelv az, ami bekapcsolja őket valamilyen szinten a világ életének vérkeringésébe. Csak zárójelben: kíváncsi vagyok, mi lesz tíz év múlva India neve! --Burumbátor 2006. július 29., 20:53 (CEST)

) - Csak nem, már India is? Mi folyik itt? :) Amúgy nem a te bosszantásod a célom, csupán az analógia, avagy párhuzam helyességét igazoltam. --Vince 2006. július 29., 22:51 (CEST)

[szerkesztés] Referálás eredménye

Nagyon jó cikk, de elkél még a munka a kiemeltség előtt. Mindjárt írom a gondjaimat. NCurse _üzenet 2006. július 26., 19:16 (CEST)

• hosszabb bevezető kell
• a történelemmel kellene kezdeni
• több kép kell vagy szebbek
• konzultálok a világörökség műhellyel a csonk szekció miatt
• több külső hivatkozás, esetleg több, pontosabb referenciák

NCurse _üzenet 2006. július 26., 19:18 (CEST)

(Gaja írta, csak elkallódott:) a térképeket magyarítani kéne, ahol lehetséges. --Tgr 2006. július 27., 11:03 (CEST)

A tagolása ábraanyaga tetszik (nem olvastam végig). Kár hogy a térképek angol vagy orosz/belorusz nyelvűek. Értékes, hogy sok történeti és közigazgati link létezik. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. augusztus 9., 11:55 (CEST)

Áthozva a referálásból. NCurse _üzenet 2006. augusztus 26., 18:51 (CEST)

[szerkesztés] Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2006. október 7., 00:21 (CEST)