Discussion Utilisateur:Vdrpatrice

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Sommaire 1 I hope you will change your mind and continue to contribute to Wikipedia, even if in some cases I didn't agree with your choices 2 Geuna 3 Demande 4 Eh ben, ça y'est, les enfants, je suis viré !... 5 Réponse à FrançoisD 6 Sur la spécificité « historico-épistémologique » de la psychanalyse 7 Henri F. ELLENBERGER, pionnier de la recherche sur Freud à nous en dévoiler les légendes.

[modifier] I hope you will change your mind and continue to contribute to Wikipedia, even if in some cases I didn't agree with your choices

Sorry for writing in English; I have expressed my reasons for it in my page utilisateur. I appreciated your contributions and your dedication to divulging the criticism against a pseudoscience which mantains a totally undeserved status of respectability in France, but also in my country, Italy. Since the article "psychanalyse" of French Wikipedia is one of the very first hits in google searches for the same word, and this article is linked to "critique de la psychanalyse", I think that your work in the latter article is particularly useful for the large number of people it can reach; indeed, it would be even better if you could place a summary of it in the section "critique de la psychanalyse" of the very article "psychanalyse".

I don't agree with Yugiz about the fact that your "convictions et buts trop fort" and the nature of your work are not suitable for Wikipedia: even if one strongly believes that Freud was a charlatan, and strongly wants that this fact be divulged, he just has to write "the author x, in the article y, writes that Freud was a charlatan, for these alleged reasons", and the neutral point of view is respected.

I think that it would be better if you stopped responding to vandalisms with comments about the persons who committed them, and limited yourself to reporting violations of wiki rules to the administrators. Generally speaking, I think that showing oneself superior to provocations can be the behavior which frustrates the provokers the most.

Maybe there are other things about which I don't agree with you: for example, if someone added to the article "critique de la psychanalyse" a reply of, for example, Roudinesco to some criticism of psychoanalysis, I wouldn't automatically erase this reply, because it might not be possible to place it in the article "psychanalyse" (one has to mention the criticism of psychoanalysis first if he wants to write about a reply to it); and this reply of Roudinesco's could reflect a widespread aspect of the psychoanalysts' theoretical outlook which could be worth mentioning. I would rather mention counter-replies or other considerations by critics of psychoanalysis which go against Roudinesco's reply, or, if such considerations were not to be found, I would not mind and leave that the readers assess by themselves the (usually poor) value of Roudinesco's replies.

Anyway, as I already wrote, on the whole I don't agree with Alain R and Yugiz and think that your contributions are valuable for Wikipedia. --Analytikone 9 décembre 2006 à 02:34 (CET)

First of all please excuse my poor English level. But I cordially thank you for your comments. I think that the referees of Wikipédia did not seize the stakes of the criticism of the psychoanalysis. It is as if referees of football wanted to arbitrate a meeting without knowing football. But I made the decision to leave Wikipédia, at least for a moment, in order to take retreat. I am tired a little. Still large thank you with you. --Vdrpatrice 9 décembre 2006 à 13:53 (CET)

You are welcome, I thank you for your contributions, and see you soon again on Wikipedia --Analytikone 10 décembre 2006 à 04:42 (CET)

[modifier] Geuna

Bonjour Vdrpatrice

J'ai pris note de votre retrait (temporaire ou non) de Wikipédia. Je le regrette pour ce qui est de la qualité de vos contributions quant à l'escrime. J'espere toutefois que vous pourrez aller au terme de vos idées sur la méthode Geuna..... Matpib 9 décembre 2006 à 14:38 (CET)

Je vous remercie. J'ai quelques informations à rassembler sur René. Je pense que je vais carrément de demander au premier concerné, et vous les faire parvenir sur ici, si j'en ai encore la possibilité. Vous pourrez alors faire votre choix, et mettre tout ce qui vous plaira sur la page de l'ATE.

Amicalement.

--Vdrpatrice 9 décembre 2006 à 14:41 (CET)

[modifier] Demande

Bonjour Vdr, je vous demande de bien vouloir supprimer la copie de l'article sur votre page svp. C'est un détournement de son utilisation "normale". Merci.--Yugiz (me répondre; p; c) 10 décembre 2006 à 22:51 (CET)

Réponse : non. --Vdrpatrice 10 décembre 2006 à 22:55 (CET)

Je vois que vous revenez en grande forme. Dommage que ce ne soit pas pour participer de façon constructive.--Yugiz (me répondre; p; c) 10 décembre 2006 à 23:08 (CET)

Vous vous trompez, je ne reviens pas. J'ai vraiment l'intention de partir. Mais j'attends encore un peu la décision finale de l'arbitrage. Contrairement à ce que vous croyez, et à ce que vous dites, même, je participe de façon constructive. Pourquoi ? Je dis dans l'article que la référence au nazisme est hélas souvent utilisée par les freudiens, par associations d'idées, pour accuser d'antisémitisme les autres critiques de la psychanalyse. Vous et moi, nous savons que c'est vrai. (Roudinesco...). Alors, je vous le demande, pourquoi ne pas dire la vérité, surtout lorsqu'elle est présentée par mes soins, c'est-à-dire de façon impartiale et totalement neutre ? --Vdrpatrice 10 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Je me permet de vous dire que vous vous trompez Vdr, vous ne participez pas, vous imposez votre construction de facon unilatérale. --Yugiz (me répondre; p; c) 10 décembre 2006 à 23:16 (CET)

Allons donc, vous savez bien que tout cela c'est du bidon, Yugiz. Il y a en France une façon unilatérale, comme vous dites de penser sur la psychanalyse et Freud : c'est celle imposée par la légende officielle des freudiens. Il faut donc avoir le front et la lucidité pour s'y opposer. Donc, comme disent certains, être récalcitrant voire insolent. « Résister ? Un devoir ! » Ecrit Isabelle Stengers. C'est ce que je fais. Vous n'aimez pas ? tant pis. Je me cite : « Cependant le régime nazi, malgré son opposition brutale incontestable à la psychanalyse, n'a pu constituer un frein significatif à l'émergence puis à l'essor du mouvement psychanalytique de part le monde, s'il on en juge par la notoriété acquise par le personnage freudien ainsi que l'influence de ses théories. Enfin, la référence à l'opposition nazie est hélas fréquemment utilisée par les freudiens, afin de justifier, par associations d'idées, des accusations infondées d'antisémitisme contre les autres critiques de la psychanalyse, ou de favoriser un amalgame entre ces critiques et l'antisémitisme. » Pas mal, non ? --Vdrpatrice 10 décembre 2006 à 23:20 (CET)

[modifier] Eh ben, ça y'est, les enfants, je suis viré !...

37 jours + 72 jours kyzondy !

• Because je suis pas neutre (ben non, j'ai choisit un camp : la critique de Freud et de la psychanalyse, mais dans ce camp-là je cherche et je trouve des informations irréfutables, impartiales et dévastatrices contre Freud et sa psychanalyse. Comme je publie, en les contextualisant des citations référencées des auteurs critiques les plus illustres, je ne me permets pas de les faire parler à leur place, ou de les « ventriloquer ». Je ne prends donc jamais position ouvertement et présente toujours les critiques au conditionnel. Donc, dans ce contexte, je reste parfaitement neutre. Le verdict des arbitres est donc totalement infondé et injuste).
• Because je ne respecte pas les autres et que j'essaie d'imposer mon point de vue (ben oui : j'ai aussi le droit de révoquer des éléments publiés, comme les autres. J'ai le droit de supprimer tous les vandalismes sous IP, tous les caviardages, toutes les contributions qui ne respectent pas la logique interne de l'article, à savoir, publier des informations critiques accablantes et irréfutables, mais aussi référencées et prouvées par des citations, contre Freud et sa psychanalyse ! Ensuite, je n'ai aucun respect contre ceux qui biaisent et évitent sans arrêt le débat, et répondent sans arrêt ad hominem. Je n'ai aucun respect pour ceux qui manient sans arrêt l'anathème de la névrose de résistance, du délire, de la haine, du fachisme, de l'antisémitisme, pour tenter d'intimider, puis de faire taire la critique. A la longue je finis par exprimer de réactions d'indignation, et lorsque ces dernières se soldent par de nouvelles attaques ad hominem contre ma personne, et des provocations, je finis, par recourir à l'insulte, car au bout d'un moment, y'en a marre, quoi.). Parce que les freudiens contre lesquels je me bagarre, eux, ils n'essaient pas, sans doute ?...

Enfin passons...

Pour les récalcitrants, et autres insolents anti-freudiens, qu'ils consultent régulièrement ce lien :

*[1] ;

On y trouve la version non censurée et non caviardée (pour le moment) par la clique freudo-lacanienne. Je leur propose une expérience avec pré-test et post-test. Les hypothèses à tester sont les suivantes :

• H1 : il y aura d'ici 2 mois de grandes différences de contenu allant dans le sens de la légende freudienne protectrice et mensongère entre la version accessible par le lien ci-dessus (qui n'est qu'un simple copié-collé de l'avant-dernière version officielle) et la version officielle, ici : [2].
• H2 : il n'y aura aucun changement significatif du contenu.
• H3 : cet article continuera à progresser vers un contenu toujours plus critique et accablant contre Freud et la psychanalyse dans les domaines suivants : épistémologie, histoire, neurosciences, et thérapeutique. Egalement, moral, et éthique.

Donc, rendez-vous dans 72 jours.

Vôtre.

--Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 10:03 (CET)

• H4 : l'article évolura dans le sens de la neutralité tout en restant critique.--Yugiz (me répondre; p; c) 11 décembre 2006 à 11:47 (CET)

• Je considère que ton H4 est déjà impliquée dans mon H3. J'ai déjà expliqué plus avant et à de très nombreuses reprises pourquoi. Elle est donc redondante et inutile. Je la supprimerai si tu le fais pas toi-même. C'est d'ailleurs pour moi, une intolérable provocation que de te permettre de supposer que les informations que j'ai publiée dans cet article ne sont pas neutres. J'ai bien compris que chez les psys, faire les sourds devant les faits était aussi une stratégie pour énerver leurs contradicteurs.
• Cet article, et les informations que j'y ai ajoutées sont neutres. Elles sont formulées au conditionnel pour la majorité, il y a des citations référencées, il y a des citations de psychanalystes, de Freud, de Lacan. Tout le monde a la parole, personne n'est ventriloqué ou dénaturé dans sa pensée (surtout pas Ellenberger et Sulloway comme le prétendait l'autre imbécile), je cite fidèlement mot pour mot en plaçant la citation pertinement dans le paragraphe qui la concerne.
• Ce que vous appelez de la neutralité, vous les freudiens, consiste à supprimer les informations les plus accablantes contre Freud. Donc à caviarder. Par exemple, supprimer le rapport de Freud à l'argent, les accusations de sectarisme, celles d'avoir bâti des légendes mensongères dans un but politique (Ellenberger, Sulloway), supprimer les accusations parfaitement fondées et indiscutables de mensonges, de tricherie, de brutalité (Cf. Mahony et ses citations sans équivoque que j'ai données), de subjectivisme. Oui, si tout cela est supprimé, l'article évoluera bien dans le sens d'une « neutralité freudienne », c'est-à-dire que tout sera récupéré par la légende officielle.
• Dans l'état où se trouve pour le moment le contenu de l'article, tu ne peux donner strictement aucun exemple de parti pris tendancieux dans cet article. Strictement aucun. Ton accusation sous-jacente est donc de pure mauvaise foi et totalement bidon. Toutes les accusations de ce type que vous m'avez faites, vous ne les avez jamais fait précéder d'arguments sérieux et dignes de foi, jamais. Par contre, j'ai toujours répondu dans le détail à vos accusations non argumentées (donc des calomnies).
• Si tu considères que faire évoluer l'article dans le sens de la neutralité s'est y ajouter des éloges (ou prétendues "critiques positives") de Freud et de la psychanalyse ou tenter d'équilibrer chaque critique négative par un prétendu élément de contre-preuves tirées des informations mensongères fournies par la légende officielle, alors, encore une fois, tu te trompes. Les éloges et autres "critiques positives" n'ont pas leur place dans l'article, mais sur les pages "Sigmund Freud" et "psychanalyse".
• Toutes les informations critiques que j'ai fournies sont indiscutables, je persiste et je signe. Tout ce que dit Borch-Jacobsen est vrai et largement étayé par les preuves et les références vérifiables qu'il donne, idem pour Sulloway, Ellenberger, Hoche, Bénesteau, Popper, Timpanaro, Bouveresse, Kandel, Hobson, Jouvet, Proust, Fonagy, Castel, Pierrakos, Erbs, etc.
• J'attendrai donc des mois s'il le faut, mais à mon retour, rien ne m'empêchera, comme Wikipédia m'y autorise, à révoquer tous les changements que j'estime être non conformes à une critique informée, courageuse, et non récupérée par vos légendes et votre obscurantisme à la con.
• Allez-y caviardez tout ceux que j'ai cité plus avant ! Enlevez Hoche, Sulloway, Kandel, Bouveresse, Bénesteau, Borch-Jacobsen, Ellenberger, bref, tous les principaux critiques célèbres que j'ai mis, et cet article ne ressemblera plus à rien, sauf au reflet lamentable de votre pensée unique. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 12:35 (CET)

À lire : en:POV fork, je crois que ça contient les grandes lignes du rejet d'une séparation entre Psychanalyse et Critique de la psychanalyse telle que vous la concevez. FrançoisD 11 décembre 2006 à 13:28 (CET)

[modifier] Réponse à FrançoisD

• Merci pour le lien. J'ai parcouru le contenu. Si j'ai bien compris l'essentiel, en somme, cela revient à dire que la critique de la psychanalyse, ne doit pas être séparée de son « contexte » : la psychanalyse, et que les deux articles ne doivent en faire qu'un. Même si, historiquement, il est de notoriété publique que l'attitude du mouvement psychanalytique des origines jusqu'à nos jours (cf. le rapport de l'IPA écrit par Fonagy, cité dans l'article) a suivi celle de son père fondateur, à savoir, une attitude de rejet parfois très explicite et primaire. Tous les grands historiens et autres critiques de la psychanalyse ont constaté ce fait indéniable, de Ellenberger à Bénesteau en passant par Sulloway, Grünbaum, Cioffi, Crews, Israëls, Bouveresse, Popper (bien sûr), Van Rillaer, Borch-Jacobsen, Esterson, Webster, Stengers, Kandel, etc.

• Pourtant, pour être le plus proche possible de la vérité, ou si l'on préfère, des arguments développés depuis des décennies par les critiques de Freud et de la psychanalyse, lesquels sont indiscutables dans leur immense majorité (puisqu'ils s'appuient sur des documents d'archives, des lettres, des rapports, de textes de Freud en première main, etc.), Wikipédia devraient tenir compte de la spécificité d'une situation fort problématique. J'en redonne les traits les plus distinctifs afin de vous aider (si c'est néessaire) à mieux situer le contexte aporétique :

1°) Ellenberger, Sulloway, et tous les autres critiques historiques de Freud, ont, à l'unanimité, mis en évidence la construction volontaire, délibérée de légendes protectrices et mensongères autour du personnage freudien et de sa psychanalyse. Et tout cela à des fins de politique de développement de la doctrine. Ces mêmes historiens, et tout dernièrement, Bénesteau, Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, démontrent, avec preuves à l'appui, que toutes ces légendes ne résistent pas à la « police du passé », d'une part, et, d'autre part, que leur démystification met à jour toute l'imposture de Freud avec l'étendue, unique dans l'histoire des sciences, de ses mensonges et autres tricheries, ainsi que la valeur zéro de la psychanalyse. Borch-Jacobsen et Shamdasani, en viennent, dans leur dernier livre intitulé « Le dossier Freud, enquête sur l'histoire de la psychanalyse », à en conclure, je cite, page 440 : « La légende freudienne s'efface lentement devant nos yeux et avec elle la psychanalyse, pour laisser place à d'autres modes culturelles, à d'autres conversations thérapeutiques. Hâtons-nous de l'étudier pendant qu'il est encore temps, car bientôt nous ne saurons sans doute même plus ce qu'aura été la psychanalyse - et pour cause : elle n'a jamais eu lieu. » Bref, la psychanalyse c'est un mythe, ce qui est réel, ce ne sont que des légendes si opiniâtrement construites et perpétuées par les freudiens pour désinformer et masquer la triste vérité au public.

2°) La France, est, selon les propres dires de Roudinesco, le pays du monde où la psychanalyse s'est le plus infiltré dans tous les secteurs de la société. Roudinesco va même jusqu'à dire que, je cite : « la France est la chasse gardée de la psychanalyse ». Partout ailleurs dans le monde, sauf au Brésil et en Argentine, la psychanalyse est soit complètement abandonnée, soit en très net déclin, soit reléguée au rang de philosophie, et encore...

3°) Le corollaire de ce qui précède, c'est qu'en France, la psychanalyse survit encore grâce à ses légendes officielles et mensongères entretenues et protégées à coup de désinformation, de bourrage de crâne de pathologisation des critiques, de leur diabolisation politique, (antisémite, fachiste, etc.), bref, à coup de terrorisme intellectuel. La France est le pays de la pensée unique. Et sa pensée unique dominante dans les milieux universitaires et médicaux (mais aussi dans tous les autres secteurs de la société, si l'on admet les propos de Roudinesco), est celle du freudisme et du psychanalytiquement correct. Un symptôme ? Allez donc à la FNAC, et constatez toute la littérature freudienne ou d'orientation psychanalytique par rapport à ses critiques pratiquement inexistantes ! Regardez-donc, sur mon site la réaction de la chaîne de télévision ARTE à ma lettre de proposition sur une série d'émissions consacrées à la critique de la psychanalyse. Cette chaîne est en fait contrôlée par les freudiens. Tout comme la chaîne histoire où Roudinesco a pu introduire une série d'émissions sur Françoise Dolto. Et des exemples comme ceux-là, on en trouve à profusion. Regardez encore tous ces questionnaires psy que l'on trouve dans les revues féminines à grand tirage, comme « Marie-Claire », ou « Elle ». Le psy de service y a sa rubrique est c'est toujours un freudien ou un lacanien.

4°) Donc, face à cette situation obscurantiste, voire de censure (regardez comment une minorité de psy soutenu par une clique d'intellos parisiens, a réussit à faire retirer le rapport de l'INSERM sur les psychothérapie du site du Ministère de la Santé Publique, rapport pourtant demandé pour toutes les associations d'usagers !) enragée et fanatique, il y a les critiques. Il y a Bénesteau, et le « Livre noir de la psychanalyse ». Il y a de plus en plus de livres traduits en français. Vous trouvez qu'ils ont droit de cité ? On en entend presque jamais parler de la critique de Freud. Quelques quotidiens en ont pourtant fait leur choux gras le temps d'un numéro spécial, mais maintenant ? Qu'est-ce qui a changé ? Rien. Le pékin moyen pense toujours que la psychanalyse c'est bon, c'est scientifique, cela explique plein de chose, cela guérit, et que Freud était l'un des plus grands génies scientifiques que l'humanité ait connu, alors que ce n'était qu'un charlatan, un mythomane et un mégalomane.

5°) Un rapport de force très violent est donc inévitable, en France entre les gardiens du Temple et les critiques de Freud. Compte tenu de la tradition plus ou mois violente (plutôt plus...) de rejet de la critique sous toute ses formes des freudiens, compte tenu des légendes mensongères, et compte tenu des enjeux faramineux.

• Voilà pourquoi, en somme, la critique de la psychanalyse en France, est quelque chose de tout à fait particulier. Elle ne peut ressembler en rien à la critique de la physique ou de la sociologie, ou des théories de Newton ou d'Einstein. Ces derniers grands génies de la science n'ont pas voulu de légendes mensongères et protectrices autour de leur personnage et de leurs théories. Einstein, au contraire de Freud a toujours soumis ses théories les plus chères aux tests les plus sévères que les possibilités techniques et théoriques de son temps permettaient. Rien à voir avec Freud. Absolument rien. Les freudiens justifient toujours tout de ce qui provient de leur théorie...avec leur théorie ! On est toujours en pleine circularité argumentaire (Sulloway). C'est comme si newton justifiait la théorie de la gravitation avec des arguments gravitationnels.

• Ceci a, à son tour des conséquences :

1°) Wikipédia devrait tenir compte de cette situation spécifique, ou alors est obligé pour respecter ses engagements de faire disparaître l'article « Critique de la psychanalyse » et d'intégrer cette critique à l'article « psychanalyse » ou « Sigmund Freud ». Mais les freudiens ne veulent pas entendre parler de Bénesteau, de Popper, de Borch-Jacobsen, de Sulloway, de Cioffi, de Crews, de Grünbaum, du Livre noir, etc. Pour eux, il faut que cette critique soit gérable ou digérable par leurs légendes bien établies. Parce que les publier au sein des articles Freud ou psychanalyse, compte tenu du contenu accablant ce ces critiques, c'est inévitablement créer un énorme et gigantesque hiatus. Le visiteur qui lirait les éloges légendaires sur Freud et tous les informations conformes à l'histoire officielle, puis, sur le même article, le flot des critiques les plus dévastatrices, ne pourrait être qu'interloqué sinon choqué. (Je ne suis pas contre, voyez-vous). Et ce choc est inévitable, ce hiatus est inévitable parce qu'il est la conséquence des légendes et autres mensonges dont la démystification est enfin beaucoup plus accessible au public français. Je veux dire que si, de tous temps, la psychanalyse avait intégré le rationalisme critique comme cheville ouvrière (à l'instar de toute autre science normale), un tel hiatus ne serait tout simplement pas possible aujourd'hui. S'il n'y avait jamais eu de telles légendes et d'une telle ampleur, comme le soulignent les plus grands historiens critiques comme Ellengerger, Sulloway et Bénesteau, nous n'en serions pas à un tel conflit d'informations, de telles dissonnances entres les freudiens et leurs critiques.

2°) Conclusion : Wikipédia doit, pour ce cas à part, bien examiner la situation et ses enjeux et le considérer...comme un cas à part ! La psychanalyse et Freud sont bien des cas uniques quant au statut de la critique et à l'ampleur des légendes mensongères (ainsi que de la désinformation pour les maintenir). Ils doivent donc, sur Wikipédia, bénéficier d'un traitement d'exception. Sinon, c'est la légende mensongère qui l'emporte, et avec elle la censure, la désinformation et l'obscurantisme.

Cordialement. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 15:27 (CET)

Je ne suis pas convaincu qu'il y ait lieu de faire un traitement d'exception. Compte tenu de la longueur, il serait envisageable de renommer Critique de la psychanalyse en Réception de la psychanalyse, et donc d'y introduire les avis positifs, afin que le lecteur puisse se faire en une lecture une vision d'ensemble de la qualité des arguments échangés. Qu'il en conclue qu'il y a là une fumisterie à la Scientologie, ou une discipline scientifique, c'est son problème. La neutralité de point de vue est un principe qui permet à des contributeurs d'accord sur rien (sauf ce principe) d'écrire des articles de qualité, chacun persuadé que présenter honnêtement tous les points de vue pertinents est le meilleur moyen de convertir le lecteur à son propre point de vue, compte tenu de la qualité intrinsèque de son propre raisonnement. FrançoisD 11 décembre 2006 à 15:51 (CET)

Je ne vois vraiment pas où se pose le prétendu problème de la neutralité de point de vue dans la page telle qu'elle est maintenant. Logiquement, c'est sûr, adopter un point de vue critique c'est être contre, donc prendre le parti d'une opposition. Une fois ce contexte et ce parti pris clairement annoncé, il s'agit de l'identifier et de définir, si je puis dire la caractéristique essentielle, la spécificité. J'ai bien montré, en m'appuyant sur d'autres que spécificité il y a. Ce n'est pas le fait d'être critique qui pose un problème de neutralité, c'est la façon dont cette critique est présentée, et le contenu de cette critique. C'est donc à l'intérieur même de ce contexte critique, que se pose les problèmes de neutralité. Exemple : ne pas présenter les informations critiques au conditionnel, s'immiscer en tant que contributeur, en donnant son avis personnel, son jugement personnel, en dénaturant, à son profit la pensée critique de tel ou tel auteur. Le problème de la neutralité est équivalent à ce niveau avec le problème de l'objectivité. Une critique neutre est une critique objective, consensuelle, qui regroupe une communauté de pensées autour d'elle, qui fait l'unanimité. Par exemple, André Green, psychanalyste, et Borch-Jacobsen, critique de la psychanalyse, sont unanimes pour dire qu'il n'y a pas la psychanalyse. P. Fonagy, psychanalyste rédacteur du rapport de l'IPA et les critiques de de la psychanalyse tels Bénesteau sont unanimes pour dire que la psychanalyse est en net déclin. Pierre-Henri Castel, psychanalyste, et Karl Popper critique du déterminisme, sont unanimes pour montrer les conséquences désastreuses du déterminisme absolu et aprioriste sur la capacité explicative de la théorie. Il y a communauté de point de vue entre Popper, Bouveresse, et Castel. Mais aussi avec Levi-Strauss, Timpanaro et bien d'autres. Sur la théorie des rêves et sa critique il y a communauté de points de vue entre Kandel, Hobson et Jouvet. Sur l'existence de légendes mensongères et le caractère sectaire du mouvement freudien, il y a communauté de point de vue entre tous les critiques de la psychanalyse des moins virulents, tels Ellenberger au plus virulent tels Bénesteau, Hoche et encore d'autres. Toutes les informations critiques divulguées sur cette page sont objectives, et font l'unanimité auprès des critiques et parfois même avec les jugements très sévères portés par des psychanalystes eux-mêmes. Regardez donc ce que dit Mahony ! Vous ne comprenez toujours pas la spécificité de la situation, et l'importance cruciale que revêt l'existence de légendes officielles dans le mouvement freudien d'hier et d'aujourd'hui. L'immense majorité de ce mouvement a rejeté en bloc le livre de Bénesteau, puis le Livre noir de la psychanalyse. Je viens de lire un article paru dans l'Humanité ou Gérard Pommier, auteur de "Comment les neurosciences confirment la psychanalyse" (tu parles !) tente de ridiculiser de façon lamentable un livre aussi important que celui de Frank Sulloway, "Freud biologiste de l'esprit". Les freudiens rejettent en bloc le dernier livre de Borch-jacobsen et Shamdasani, "Le dossier Freud, enquête sur l'histoire de la psychanalyse". Quand comprendrez-vous que les freudiens rejettent systématiquement en bloc toutes les critiques qu'ils ne peuvent récupérer au profit de la légende officielle protectrice, de leur pensée unique ? Une construction commune avec eux est totalement impossible. Regardez, dans l'article, comment Fonagy a caractérisé l'attitude "inutilement rejetante" de ses comparses. C'est tellement typique.

Mais il y a peut-être une issue à ce problème : c'est de reconstruire un article sur le modèle du "Que sais-je N°2620" de Renée Bouveresse et qui s'intitule :..."Les critiques de la psychanalyse". Ne vous faites pas d'illusion. Ce livre est excellent et écrit de main de maître. Renée Bouveresse, soeur de Jacques Bouveresse a traduit plusieurs livres de Karl Popper et écrit un remarquable "Karl Popper ou le rationalisme critique". Mais son "Que sais-je" reste globalement très critique et même assez sévère. Toutefois elle trouve ça et là de qualités à la psychanalyse. Je cite par exemple, page 83 :

« Apprendre à regarder la réalité en face, en commençant par celle de ses propres désirs et de ses propres sentiments, renoncer aux souhaits irréalisables et aux illusions utopistes, cesser de chercher un père qui nous protège et une mère qui nous comble, accepter la solitude et l'incomplétude qui sont le lot de l'homme, ce sont les mots d'ordre qui ne peuvent qu'inspirer le respect ». Ah. C'est beau. Mais on trouve à l'heure actuelle des critiques qui démentent tout ce beau projet. Lisez Pierrakos, lisez Mahony, lisez Pollak, etc.

Face aux critiques le réflexe conditionné de tout freudien est de présenter un élément tiré de la légende officielle pour les contredire ou les réduire à néant.

Une autre citation de Bouveresse page 85 :

« De toute façon l'attention exclusive aux problèmes psychologiques crée une sorte de cécité à l'égard des problèmes sociaux, politiques et éthiques, et le souci prédominant de décrire des réalités de fait engendre l'illusion qu'il est possible de s'abstenir de poser les questions de droit : la question fondamentale "que dois-je faire ?" est au total (au même titre d'ailleurs que la question "qu'est-ce qui est vrai ?") une de celles que la pratique de la psychanalyse conduit à occulter complètement. »

Page 86 : L'autre postulat pratique que la psychanalyse a beaucoup contribué à diffuser est celui selon lequel on ne peut résoudre les difficultés de l'existence si l'on n'a pas commencé par faire l'effort de se découvrir et de se comprendre soi-même. C'est là un préjugé qui tend à faire oublier cette évidence que dans la majorité des cas la solution de nos problèmes passe par une transformation réelle des situations dans lesquelles nous sommes placés, et que cette transformation ne peut s'obtenir que par l'action.

Le conflit demeura donc inévitable et indépassable pour une construction commune.

J'ai la très nette impression que vous ne lisez pas ce que j'écris. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 20:36 (CET)

Face aux critiques le réflexe conditionné de tout freudien est de présenter un élément tiré de la légende officielle pour les contredire ou les réduire à néant. Je peux en dire autant des chrétiens, des scientologues, des musulmans, des astronomes spécialistes des trous noirs, en bref de toute personne ayant une conviction et une expertise sur un sujet (pour peu qu'on se mette d'accord sur le concept de réflexe conditionné, ce qui n'est pas certain). J'ai beau vous lire, je ne vois pas ce que ça a de spécifique. À moins que vous n'arriviez à me convaincre que la critique de la psychanalyse soit une discipline à part entière, déconnectée de la réception de la psychanalyse, quand elle est mitigée. FrançoisD 12 décembre 2006 à 11:04 (CET)

[modifier] Sur la spécificité « historico-épistémologique » de la psychanalyse

Vraiment, vous ne voyez pas en quoi consiste la spécifité dont je parle à propos de la psychanalyse et dont parle aussi tous les plus grands historiens critiques de la psychanalyse ? Encore un petit effort. Je recopie ici ce que j'ai publié dans l'article :

• L'argument critique historique le plus fréquent et autour duquel s'accordent l'immense majorité des auteurs (Ellenberger, Sulloway, Van Rillaer, Bénesteau, Cioffi, Crews,...), et celui qui touche aux « légendes freudiennes ». Des historiens célèbres et reconnus tels Henri F. Ellenberger et Frank J. Sulloway sont les premiers à avoir mis à jour ces légendes mensongères. Leurs arguments, parfois très sévères, ont été repris à leur suite, par presque tous les autres intellectuels ayant entrepris des recherches et publiés des travaux critiques de nature historiques sur Freud et la psychanalyse. Nous retiendrons donc ici, en guise d'introduction, le propos de Frank Sulloway dans « Le livre noir de la psychanalyse », pages 53 à 59 :

« (...)je réponds maintenant à votre question : jusqu'à quel point la légende freudienne est-elle délibérément tendancieuse ? Comme je viens de le dire, la légende freudienne est certainement plus développée et plus motivée politiquement qu'aucune autre légende dans l'histoire des sciences, de sorte que nous pouvons vraiment trouver, dans son histoire, la marque d'une manipulation intentionnelle. Souvenez-vous que la psychanalyse, au moment où cette légende prenait forme, faisait l'objet d'une intense controverse scientifique. La légende a été l'un des mécanismes de défense du mouvement psychanalytique. […] Même si Darwin a suscité des légendes, ces dernières n'ont as été conçues pour protéger ses théories, ni pour les immuniser contre la critique. En tant que discipline , la psychanalyse n'a jamais triomphé comme l'ont fait les théories de Darwin, et la légende freudienne a du même coup continuer à jouer un rôle utile, politiquement parlant. Même aujourd'hui, les partisans de la théorie psychanalytique n'hésitent pas à utiliser indûment l'histoire pour servir leurs propres intérêts. » (Frank J. Sulloway. In : Le livre noir de la psychanalyse, Freud recycleur : cryptobiologie et pseudoscience, entretien avec Frank J. Sulloway, Les Arènes, Paris, page 59).

• Sigmund Freud s'est toujours présenté comme le Galilée de la psychologie de son temps, le découvreur de l'inconscient et de la psychanalyse qui serait devenue sa science privée (Borch-Jacobsen et Shamdasani). Or, August Forel, contesta à Freud la découverte de la méthode psychanalytique en ces termes :

« Le découvreur de la méthode psychanalytique [sans « o » ], tant du point de vue de sa signification psychologique que de sa signification thérapeutique, est le Dr Joseph Breuer de Vienne. » (In : Borch-Jacobsen et Shamdasani, ibid, page 126).

Henri F. Ellenberger conteste aussi, dans son remarquable livre intitulé, « Histoire de la découverte de l'inconscient », l'originalité de la découverte freudienne, qui selon lui, serait légendaire. Il écrit :

« La légende freudienne passe à peu près complètement sous silence le milieu scientifique et culturel dans lequel s’est développée la psychanalyse, d’où le thème de l’originalité absolue de tout ce qu’elle a apporté : on attribue ainsi au héros le mérite des contributions de ses prédécesseurs, de ses associés, de ses disciples, de ses rivaux et de ses contemporains en général. » (p. 464).

Si donc, d'après Ellenberger, (dont la valeur des travaux est reconnue par d'éminents psychanalystes, tels Elisabeth Roudinesco qui accuse les critiques de Freud d'avoir frauduleusement détourné son oeuvre à des fins polémiques, voir ici, par exemple : [3]), il y aurait bien une « légende freudienne qui passe à peu près complètement sous silence » certaines informations cruciales sur le contexte de développement de la psychanalyse, c'est que cette légende est mensongère et désinformatrice, comme l'a démontré un autre historien critique de la psychanalyse et du freudisme : Jacques Bénesteau, dans son livre, « Mensonges freudiens : histoire d'une désinformation séculaire ». --Vdrpatrice 12 décembre 2006 à 13:56 (CET)

Pourquoi faut-il vous convaincre que la Critique de la psychanalyse doit être une discipline à part entière ? Cette même critique n'est absolument pas déconnectée de la réception de la psychanalyse, puisque justement elle s'emploie à démystifier les légendes bâties autour de cette même réception ! (Freud prétendu héro isolé, les origines juives de Freud comme prétendu obstacle à une bonne réception de ses théories, Freud prétendu génie scientifique, etc.). Tout le problème de la démystification de légendes consiste justement à montrer qu'une certaine réception de la doctrine que l'on critique doit entièrement revue et corrigée parce que les légendes qui l'entourent empêchent de la juger telle qu'elle est vraiment ! Je cite Sulloway dans "Freud biologiste de l'esprit" :

page 424 et 425 :

« Il est peu de figures scientifiques, à supposer même qu'il en soit, qui se drapent autant dans la légende que celle de Freud. Comment et pourquoi cette légende s'est-elle si bien développée ? Et que nous dit cette légende de l'homme Freud et de son mouvement psychanalytique ? Tout d'abord, la présentation traditionnelle des découvertes de Freud a conquis sa dimension mythique aux dépens du contexte historique. A vrai dire, l'évacuation du contexte historique est la condition sine qua non de la réussite des mythes, qui, invariablement, cherchent à nier l'histoire. [...] En résumé, ma thèse este que la récusation habile des faits et leur réécriture ont joué un rôle indispensable dans la révolution psychanalytique. Le plus remarquable est peut-être de voir à quel point tout ce processus de censure historique, de déformation, d'embellissement et de propagande s'est effectué avec le concours des psychanalystes, lesquels dénonceraient aussitôt ces phénomènes comme « névrotiques » s'ils les rencontraient chez quelqu'un d'autre. »

« Comme l'a montré Henri Ellenberger, le mythe du héros, dans l'histoire de la psychanalyse, a deux caractéristiques principales. D'une part, il met l'accent sur l'isolement de Freud dans les années décisives de ses découvertes et il exagère l'hostilité de l'accueil qui aurait été fait à ses théories par un monde non préparé ; d'autre part, la légende héros nous montre en Freud un homme de science d'une originalité absolue et met à son crédit les découvertes de ses prédécesseurs, de ses contemporains, de ses rivaux et de ses disciples (Ellenberger 1970 : 547). »

« (...)les biographes de Freud se sont précisément emparés des points de convergence entre la vie de Freud et celle du héros mythique pour en faire l'épine dorsale de la légende. L'aura d'héroïsme qui entoure le mythe freudien ne doit pas non plus nous rendre aveugles à l'élément de vérité biographique qu'il contient ; car se sont les véritables héros, et Freud était certainement un de ceux-là, qui font les meilleurs mythes de héros. »

« Une des légendes les plus tenaces qui s'attachent au récit traditionnel de la vie de Freud concerne l'accueil hostile et même scandalisé qui aurait été fait à la publication des idées psychanalytiques. » --Vdrpatrice 12 décembre 2006 à 14:08 (CET)

Mais les autres éléments cruciaux de cette spécificité c'est la place qu'a conquit la psychanalyse dans notre culture. Cette place, ce pouvoir, ce statut de pensée unique est incomparable. Il est unique. Et il se maintient grâce au maintien des légendes officielles protectrices. Ces légendes sont elles-mêmes maintenues ou protégées par toute une série de stratégies, comme la pathologisation des adversaires, la politisation des critiques, leur diabolisation (antisémite), le terrorisme intellectuel. Autant que je sache, ni les chrétiens, ni les astronomes, ni les scientologues ni même les musulmans (exception faite de certains islamistes) n'emploient les procédés que je viens de citer ci-dessus, à l'échelle faramineuse de la psychanalyse dans notre pays. L'autre élément crucial de cette spécificité c'est, comme je n'ai cessé de le rappeler, l'exclusion du rationalisme critique comme cheville ouvrière méthodologique. Même en interne, il est de notorité publique que Freud ne supportait pas la moindre critique de ses théories. Et, en plus, les historiens, s'emploient à dire que ce n'est pas tellement lui qui est le principal responsable de ses légendes, mais ses disciples. Lui, par contre, ne s'y est jamais opposé tout en étant parfaitement conscient de cette réalité ! (Bénesteau, Sulloway, Borch-Jacobsen & Shamdasani).

La critique de la psychanalyse n'est évidemment pas non plus une discipline à part entière ! Pour la raison évidente qu'elle mobilise différentes modes d'approche disciplinaires, comme l'histoire, l'épistémologie, la thérapeutique, les neurosciences, la morale, l'éthique, la philosophie de l'esprit, la logique, la psychologie, la politique, la sociologie, etc. Cependant il existe indiscutablement des liens ténus entre les approches historiques, thérapeutiques et épistémologiques dans le cas de la psychanalyse. Et une spécificité émerge là encore. C'est qu'il s'avère que compte tenu du fait original, dans toute l'histoire des sciences, que Freud ait accouché de ses théories, seul, dans son autoanalyse, et à fait ses prétendues expériences scientifiques encore plus seul, sans aucun témoin indépendant, sans aucune méthode de contrôle, c'est donc l'histoire, qui est la discipline reine pour approcher de manière critique la psychanalyse. Cela Borch-Jacobsen et Shamdasani, le démontrent fort bien dans leur dernier livre intitulé : "Le dossier Freud. Enquête qur l'histoire de la psychanalyse." Pourquoi ? Parce que comme ils l'expliquent, certes l'épistémologie peut s'employer à démontrer que Freud ne peut ni prouver, ni decrire, ni expliquer ni prédire, mais cela n'influe pas beaucoup, au fond sur les croyances des gens. Par contre, si l'on pouvait démontrer que le seul et unique témoin princeps (Freud) de l'édification des théories de la psychanalyse, et des prétendues guérisons-modèles qui en découlent n'a pas cessé de tricher, de mentir, etc, alors il y a rupture du pacte herméneutique qui lie Freud avec ses croyants. Les légendes freudiennes et autour de la psychanalyse ne résistent pas à la « police du passé » (Borch-Jacobsen & Shamdasani).

Je résume donc, ici, en quelques points, les caractéristiques de cette spécificité :

• 1°) Existence de légendes autour du père fondateur et de sa doctrine d'une ampleur et d'une teneur mensongère à des fins de politique de développement, sans précédent dans l'histoire des sciences ;
• 2°) Accès à la reconnaissance en tant que « vraie science », de ce qui n'est rien d'autre qu'une « science privée », c'est-à-dire tout sauf de la « vraie science », ou de la « science normale » ;
• 3°) Toute la validité de la doctrine dépend donc de la probité intellectuelle et morale de son père fondateur. Elle dépend aussi entièrement de ses compétences et son honnêteté méthodologique et de scientifique ;
• 4°) Utilisation par les disciples et analysants (analystes issus de la « passe »), mais aussi souvent par les analysés (les patients devenus prosélytes), de stratégies de désinformation , de pathologisation (l'argument des résistance), de politisation et de diabolisation (accusation de faire partie de l'extrême droite, d'être antisémite, etc.), à des fins de terrorisme intellectuel, lui-même utilisé pour protéger la doctrine et le saint gourou, en veillant à ce que les discours distillés par la légende officielle occupent toujours le devant de la scène. --Vdrpatrice 12 décembre 2006 à 14:33 (CET)

[modifier] Henri F. ELLENBERGER, pionnier de la recherche sur Freud à nous en dévoiler les légendes.

page 446 :

« Ecrire une biographie objective de Freud est une tâche extrêmement difficile et ingrate, en raison de l'abondante littérature dont il a été l'objet et la légende qui s'est créée autour de lui. Malgré cet amoncellement de matériaux, authentiques ou légendaires, subsistent encore de vastes lacunes dans notre connaissance de sa vie et de sa personnalité. Par ailleurs, certaines sources connues sont inaccessibles, celles en particulier de archives Freud déposées à la Bibliothèque du Congrès de Washington. »

page 479 :

« (...)Ceci nous conduit à examiner la signification de cet isolement, dont Freud se plaignit tant. Dans son autobiographie, il parle de "dix ans ou même plus d'isolement", sans préciser à quelles dates il en situe le début et la fin. Ce prétendu isolement ne concernait certainement pas le cercle de ses connaissances immédiates : il était heureux dans sa vie familiale et Jones parle de son cercle de relations "étonnamment étendu". Il ne semble pas qu'en général ses collègues se soient montrés envieux ou mesquins à son égard. Pour ceux chez qui l'animosité prit la pas sur l'amitié (comme ce fut le cas de Meynert, de Breuer et de Fliess), il est difficile de décider à qui en incombait la faute. Pour autant que l'on sache, aucun article de Freud ne fut jamais refusé, ni aucun des ouvrages par un éditeur. Contrairement à ce que l'on prétend habituellement, ses publications ne se heurtèrent pas à un silence glacial ni à une critique hostile. En fait, l'accueil fut généralement fovarable, bien qu'il s'accompagnait parfois d'un mélange de surprise et de perplexité. Ce fut rarement un rejet proprement dit, et, à cet égard, d'autres n'eurent pas un meilleur sort que lui. Il se peut que le sentiment d'extrême et amer isolement, caractéristique de la névrose créatrice, ait persisté chez Freud et se soit trouvé renforcé par le fait que, pendant toutes ces années, il s'était nettement tenu à l'écart du monde médical viennois. »

page 543 :

« Les récits habituels de la vie de Freud racontent que la publication de ses théories sexuelles suscita la colère contre lui à cause de leur nouveauté inouïe dans une société "victorienne". Les documents dont nous disposons contredisent nettement cette assertion. Les Trois Essais de Freud parurent au milieu d'un flot d'écrits contemporains sur la sexologie et reçurent un accueil favorable. L'originalité de Freud fut essentiellement de synthétiser un certain nombre d'idées et de notions, dont la plupart existaient déjà à l'état isolé ou partiellement organisés, et de les appliquer directement à la psychothérapie. »

pages 586 - 587 :

« Il est extrêmement difficile d'apprécier objectivement l'influence de Freud. Il s'agit d'une histoire trop récente, déformée par des légendes et dont toutes les données n'ont pas encore été éclaircies.

L'opinion générale est que Freud a exercé une puissante influence, non seulement sur la psychologie et la psychiatrie, mais sur tous les domaines de la culture, et que cette influence a été profonde au point de transformer notre façon de vivre et nos conceptions sur l'homme. La question devient plus complexe et plus controversée dès qu'on cherche à établir jusqu'à quel point cette influence a été favorable ou non. Nous avons d'un côté ceux qui voient en Freud l'un des libérateurs de l'esprit humain et qui estiment même que l'avenir de l'humanité dépendra de son acceptation et de son refus des enseignements de la psychanalyse. A l'opposé se trouvent ceux qui affirment que les effets de la psychanalyse ont été désastreux. La Piere, par exemple, prétend que le freudisme a ruiné l'éthique de l'individualisme, la discipline de soi et le sens des responsabilités qui régissait le monde occidental.

[...] La seconde difficulté, plus grave encore, vient de ce que la psychanalyse, dès ses origines, s'est développée dans une atmosphère de légende, si bien qu'une appréciation objective ne sera guère possible avant que l'on ai pu dégager les données authentiquement historiques de cette brume de légendes. Il serait d'un intérêt inestimable de découvrir le point de départ de la légende freudienne et d'analyser les facteurs qui ont permis son développement. Malheureusement l'étude scientifique des légendes, de leur structure thématique, de leur développement et de leurs causes reste l'une des provinces les moins explorées de la science, et jusqu'à ce jour rien n'a été publié sur Freud qui soit comparable à l'étude d'Etiemble sur la légende qui se développa autour du poéte Rimbaud. »

--Vdrpatrice 17 décembre 2006 à 16:30 (CET)