Discuter:Missile M51

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

==Troll ou pas ???==

J'ai ajouté ces "infos" car j'ai pu les lire dans la presse qui a mon avis a publié sans vérification :

Le Réseau Sortir du nucléaire a dénoncé la mise en danger par les autorités, de façon délibérée selon eux, des militants qui, défiant les mesures de sécurité, se seraient introduits dans le Centre d’essai des Landes (CELM) juste avant le tir. Xavier Renou, porte-parole du collectif contre le missile M51 (et ancien porte-parole de Greenpeace) a déclaré à l'Associated Press que "le tir a été retardé de plus de 20 minutes par rapport à l’horaire prévu car nous avions prévenu les autorités de la présence sur le site de plusieurs équipes d’inspecteurs citoyens". Selon Greenpeace, une vingtaine de militants se sont introduits dans l’enceinte du CELM pour dénoncer le programme M51. Interrogé par l’AFP, un porte-parole du CELM a indiqué qu’"aucune personne indésirable n’avait été vue à l’intérieur". Plusieurs journaux et sites web ont publié ces informations, non vérifiées.

Etant donné que beaucoup de lecteurs de la presse ont pu lire ça, je pense que l'article de wikipedia doit les éclairer en étant NEUTRE et en plubliant toutes les informations disponinles. Les 3 témoignages des écologistes concordent et EADS dément, les ecologistes se seraient en fait approché près du pas de tir mais à l'extérieur du CEL leurs propose seraient sans doute exagétoute ré et pourtant la presse a publié...

J'avais déjà indiqué une partie de ces informations qui ont été supprimées un peu sauvagement, elles auraient pu au moins être déplacé ici afin de discuter de leur supression. Les noms de Greenpeace et Réseau Sortir du nucléaire devraient figurer dans l'article. Michel BUZE 14 novembre 2006 à 23:15 (CET)

Pas de confimration, pas de notoriété, pas de présence dans l'article. RamaR 15 novembre 2006 à 00:09 (CET)

Du reste, les photos du missile par les antinucléaires [1] ne me donnent pas l'impression qu'ils étaient si près que ça (ni tellement en danger). RamaR 15 novembre 2006 à 00:14 (CET)

Ramar et Manchot ne veulent pas indiquer les noms des principaux orchestrateur (Greenpeace, Sortir du Nucléaire, Attac) de la campagne "Non au missile M51" car ces noms montrent la notoriété de cette campagne, alors que Ramar et Manchot essaient depuis le début de la faire passer pour un micro événement. Ces ONG et associations représentent beaucoup de monde, ce ne sont pas que de simples groupuscule d'extrême gauche comme certains l'affirment. Il serait bon de commencer à se poser la question: qui agit d'une manière propagandiste? La propagande pro-nucléaire est aussi nuisible à Wikipédia que la propagande anti-nucléaire. Pensons-y. Ajor 15 novembre 2006 à 03:54 (CET)

La propagande n'a pas sa place sur Wikipédia, c'est inscrit dans les principes fondateurs. Maintenant, si vous tenez absolument à écrire ces informations, une fois qu'elles auront été clairement établies bien évidemment (je rappelle qu'on est sur un projet encyclopédique, pas un remake de Voici en ligne), elles auront partiellement leur place, une fois neutralisées, dans l'article Réseau Sortir du nucléaire, où je les avais déplacées avant de me rendre compte qu'il ne s'agissait que de rumeurs propagandistes (cf. historique de l'article). D'ailleurs, comme le souligne RamaR, les photos publiées sur leur site Web sont clairement là pour attester qu'ils étaient *très* loin du pas de tir, puisqu'un missile de 12 mètre de haut n'est même pas distinguable sur les photos, dont on sent pourtant que le photographe a zoomé à fond. Mais il faut bien avouer que s'ils avaient encore une fois pris des libertés avec la vérité, ils n'en seraient pas à leur coup d'essai. Manchot ^☺ 15 novembre 2006 à 08:12 (CET)

J'aimerais bien qu'on se rappelle que nous sommes ici sur la page du missile ballistique M-51. Ce missile n'a pas pour vocation de servir de support électorale à des groupuscules extrémistes ou à des campagnes antinucléaires ou antimilitaristes.

Que je sache, quand la "brigade anti-pub" va tagger des affiches de Dior, on ne va pas mettre de longues tirades à ce propos sur l'article sur Dior. Ici, l'existence d'une campagne est déjà mentionnée (alors que l'événement a rassemblé au plus 2000 personnes, ce qui est minuscule), je trouve que ça suffit amplement (qui se souviendra de ces micro-manifs dans 20 ans ?). Les détails sur qui quoi comment pourquoi relèvent des articles des groupuscules concernés.

Je rappelle qu'aucune critique portant spécifiquement sur le M-51 n'a été formulée. Toutes les revendications concernent la dissuasion nucléaire française (voire mondiale) dans son ensemble. RamaR 15 novembre 2006 à 12:10 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 15 novembre 2006 à 12:32 (CET) La situation est toujours bloquée à ce que je lis ? Je sens que moi je vais faire une manifestation pour la bombe A, je peux réunir quelques collèges et faire un meeting devant ma préfecture pour protester contre la baisse du budget consacré à la dissuasion et faire de la pub sur le Wiki. Le Réseau Sortir du nucléaire a dénoncé la mise en danger par les autorités, de façon délibérée selon eux, des militants qui, défiant les mesures de sécurité, se seraient introduits dans le Centre d’essai des Landes, franchement, ce type de phrase me choque. S'il y a marqué, "danger de mort, défense d'entrer" dans un local, je ne vais pas me plaindre au proprio si je me blesse à l'intérieur après avoir forcer la porte dudit local.(

La construction du missile M51 est, selon les acteurs de la campagne ("groupuscule extrêmiste" représente ton point de vue, donc rien à faire ici) une violation du TNP, ce qui est, quoi qu'on en juge, une accusation assez grave. Et ça traite bien du M51. Donc la comparaison avec Dior n'est pas vraiment valable... Quand à la comparaison de Greenpeace, Attac, etc. avec une petite association de lycéen, je ne reviendrais pas sur ce sujet... Ajor 15 novembre 2006 à 13:26 (CET)

A propos des infos qui devrait être intégrée dans l'article, je pense que le cas de l'intrusion par des membres de Sortir du Nucléaire (l'info que Michel BUZE essaie d'intégrer) n'est pas vraiment important ici. Je crois, pour ma part, que l'essentiel à intégrer devrait comprendre:

1/ Le nom de la campagne: c'est fait.

2/ Les acteurs de la campagne: Au moins Greenpeace, Sortir du Nucléaire et Attac, ça reste encore à faire...

3/ L'objet de la campagne: Une brêve description du pourquoi de cette campagne, et donc au moins une mention de la violation du TNP, ça reste à faire...

4/ Tout ça d'une manière neutre: Reste à faire puisque certains s'acharnent à décrire cette campagne tout en la jugeant. Ajor 15 novembre 2006 à 13:26 (CET)

Et il y a des gens qui pensent que les vêtements de fourure sont des génocides. Fort heureusement, ces accusations délirantes sont versées à l'article de celui qui les porte, pas à l'article "haute couture".

Je refuse absolument que des accuations soient versées dans Wikipédia simplement parce qu'elles sont graves. Non seulement ça peut à terme poser des problèmes de diffamation, mais de façon certaine et insidieuse, ça ouvrira une course dans la surenchère d'arguments de plus en plus marginaux et extrémistes. RamaR 15 novembre 2006 à 13:34 (CET)

PS: de plus, selon les extrémistes en question et leur vision du droit international (et franchement la lecture du droit international d'un instituteur...), c'est la dissuasion nucléaire dans son ensemble, et particulièrement le fait de la moderniser, qui serait une violation du TPN. Le M-51 n'a rien à voir là-dedans en temps que tel, si ce n'est comme vecteur de leur réthorique. Une saracane géante pour lancer des têtes nucléaires, ils auraient gueulé exactement pareil. Donc, à verser à leur dossier à eux, et libérer les articles techniques pour les questions pertinantes. RamaR 15 novembre 2006 à 13:37 (CET)

Autre précision: la campagne Non au missile M51 ne se limite pas à la manifestation de 2000 personnes le jour du lancement des missiles. Cette manif n'était qu'un aspect de la campagne. Il y a eu aussi une campagne d'information assez importante qui a commencé bien avant cette manif, des pressions sur les élus de la part de chacuns des groupes locaux (par exemple Sortir du Nucléaire est une fédération de plus de 700 groupes locaux). Ce n'est pas si groupusculaire et ponctuel que ça... Ajor 15 novembre 2006 à 13:40 (CET)

Mais pour l'amour du ciel ! Photocopier des tracts, ça n'est pas notable ! Est-ce que je me fais un article sur moi-même parce que j'ai organisé des install-parties pour Linux et que je contribue à Wikipédia ? RamaR 15 novembre 2006 à 13:47 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 15 novembre 2006 à 14:08 (CET) PS, cela ne serait pas une manif d'étudiants mais d'agents de sécu et divers autres corps de métier. Et si on parle "politique", je rappelle que tous les "grands" partis du FN au PCF sont POUR la nucléaire militaire.

Un point qu'il me semble indispensable de rappeler, ainsi qu'un autre, et qui permettront certainement d'éviter certaines réflexions déjà lues dans cette page de discussion. Manchot ^☺ 16 novembre 2006 à 17:54 (CET)

Sommaire 1 Action citoyenne 2 Neutralité 2.1 Problèmes et proposition pour les résoudre 3 ça à l'air interessant= 4 Critiques antinucléaires 5 Charge utile 6 censures des opinions contre le développement du missile M-51 7 Altitude de croisière douteuse 8 Général Coppel 9 Apposition du bandeau de Désaccords de pertinence 10 Résumé du problème 10.1 Position de RamaR 10.2 Position de Ajor 10.3 Position de Manchot 10.4 Position de Lithium57 10.5 Position de PoM 10.6 Arrivée d'un autre wikipompier ?Conclusions d'un autre wikipompier 11 Le missile M51 dans l'article Force de dissuasion nucléaire française 11.1 Citation dans le chapitre Objectifs : 11.2 Citation dans le chapitre Contestation 11.2.1 TNP 11.2.2 Budget de la défense 11.3 Article Traité de non-prolifération nucléaire 12 Conflit d'édition mettant en cause un admin de wikipedia

[modifier] Action citoyenne

Je retire action citoyenne : Wikipédia n'est pas un terrain de prêche pour les associations. Il y a parti pris et donc manque d'objectivité si on laisse Greenpeace appeler à des manifestations sur les articles.

--Christophe94 19 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

[modifier] Neutralité

Neutralité de Wikipedia signifie présenter les Pour et le Contre sans prendre parti pour l'on ou l'autre. On peut et même DOIT parler de la grande manifestation organisé par l'asso http://www.nonaumissilem51.org dont Greenpeace fait l'écho http://www.greenpeace.org/france/photosvideos/photos/l-affiche-de-l-inspection-cito , et qui est aussi souteni par Attac, Réseau sortir du nucléaire (sortir du nucléaire) et autres...

Il faudrait s'inspirer des infos de http://www.nonaumissilem51.org/inspections.htm pour créer un article inspection citoyenne.

La Catégorie:Antinucléaire existe que je sache ! Michel BUZE 19 septembre 2006 à 23:42 (CEST)

Attention la neutralité ne consiste pas à relayer des points de vues contradictoires sur tous les sujets. En l'occurence, l'oppostion semble très minoritaire.

Quand à "inspection citoyenne", c'est un slogan politique. On ne va pas courir après ce genre de termes, qui ne veulent rien dire et tombent dans l'oubli en quelques mois. RamaR 20 septembre 2006 à 00:14 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 11:42 (CEST) Totalement d'accord avec Rama, si on doit relayer chaque manif dans les articles idoines, on ferait sauter le serveur du wiki (rien que dans "Education Nationale", il faudrait une centaine de lignes minimum)

Du reste,

• Cette manif n'a pas encore eu lieu. Elle n'est même pas insignifiante, elle est carrément imaginaire, pour l'instant.
• Cette manifestation en dit plus sur les antinucléaires et les antimilitaristes que sur le missile M51. Il y a eu une opposition de la part de ces milieux aux programmes nucléaires militaires depuis l'époque de De Gaulle (et ce n'est pas pour autant qu'il y a des annuaires de militants anti-nucléaires sur M-4, Classe Le Redoutable, ou Missile Pluton).

C'est à verser à antinucléaire ou dans Force de dissuasion nucléaire française, dans la mesure où la manifestation s'avère significative. Wikipédia n'est ni une collection de liens, ni un hébergeur de publicité gratuite. RamaR 20 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

Perso, si l'opposition (la manif) est vraiment spécifique à ce missile, il me semble qu'elle doit avoir sa place dans l'article. Une fois qu'elle aura eu lieu ;D Sinon, on peut voir ça comme un appel à venir manifester. Mais faudrait aussi, alors, étoffer une section « ooposition au M51 » avec qq blablas et rappel de la manif. Alvaro 20 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

Le seul argument sur le site, c'est (je cite)"la France «adapte» ses armes nucléaires, et rompt ainsi avec la politique gaulliste de non-emploi. Il s’agit désormais de rendre possible une utilisation en premier de l’arme nucléaire" -- ça n'est pas spécifique au M-51, ça fait belle lurette que la France a des armes pré-stratégiques. Par ailleurs ils sont mal renseignés, la France a toujours eu une doctrine de première frappe.

Les missiles M51 transportent normalement 6 têtes TN-75, de 110 kt environ ; le site ne précise pas s'ils sont favorables à cette version-là. Le site ne dit pas non plus s'ils s'opposent aux armes pré-stratégiques portées par des avions.

Donc un argument vraiment étrange.

Un autre endroit où mentionner la chose (à part antinucléaire et Force de dissuasion nucléaire française), ça pourrait être sur un article concernant les doctrines stratégiques. RamaR 20 septembre 2006 à 16:20 (CEST)

[modifier] Problèmes et proposition pour les résoudre

Je résume comment je vois la chose :

• Taille de la manif : On a actuellement une annonce de manif. Pour le moment, c'est un vrai groupuscule -- évidemment, il doit y avoir quelques dizaines d'organisateurs au plus. On n'a aucun moyen de savoir combien de personnes viendront, mais si les organisateurs réussissent leur coup, ça sera quelques milliers, donc une de ces manifs très minoritaires et très bruyantes comme en font les écologistes un peu radicaux.
• Soutiens : la liste des organisations qui soutiennent la manif n'est pas vraiment un critère : un bon nombre de ces associations sont d'authentiques groupuscules, et la plupart soutiendraient une vache du moment qu'on peindrait "alternative citoyenne" dessus. Je ne dis pas que cette manif est insignifiante à cause de ses soutiens, mais ses soutiens ne suffisent pas à en faire automatiquement quelque chose d'important.
• Sujet exact de l'opposition : le site se présente comme opposé au missile M-51, mais toute la réthorique qui y est développée semble en fait viser l'usage préemptif d'armes nucléaires, ce que le site appelle "une utilisation en premier de l’arme nucléaire". Or, le M-51 n'est pas seulement une arme destinée à des premières frappes ; en fait, le programme M-51 dans son ensemble est destiné à remplacer le M-4 [2]. Par ailleurs, il y a des armes moins ambigues, ouvertement destinées à une première frappe, ce sont les armes portées par avions (sur missile ASMP) ; ça, le site n'en dit pas un mot (ou je n'ai pas trouvé). Ma lecture de cette argumentation "entre deux chaises", c'est que cette manif procède d'un sentiment généralement opposé à toutes les armes nucléaires, mais que ses organisateurs essayent d'attirer plus de monde et de "rajeunir" leur propos en ciblant uniquement la "frappe préemptive". On verra bien après la manif s'il y apparait d'autres arguments qui permettront de lever l'ambiguité.
• Présentation de l'information : il est clair que le missile M-51 ne fait pas l'objet d'une controverse nationale en France, en tout cas pas pour le moment. Il faut donc évaluer l'importance de l'événement. Pour le moment, on a une dizaine de personnes qui organisent une manifestation avec la bénédiction d'organisations sympatiques a priori ; on pourrait en dire autant de pas mal de kermesses ou de réunions d'installation de Linux. Le fait qu'il s'agit ici de manifester contre un projet de la Défense en fait quelque chose de moins anodin, mais il ne faut pas non plus présenter le M-51 comme ayant comme intérêt essentiel d'avoir soulevé l'ire de quelques milliers d'antinucléaires, surtout si l'objet réel de leur manifestation est soit les armes nucléaires en général, ou la doctrine de "frappe pré-emptive".
• "inspection citoyenne" : bon, ça, c'est un pur slogan. De la même façon que les inégalités dans la société ne sont pas une « fracture sociale », cette manif n'a aucune raison de devenir une « inspection citoyenne » juste parce qu'un publiciste a décidé que ça ferait sympa sur les affiches (du reste, ça veut dire quoi ? Les manifestants ne vont jamais rien "inspecter" d'autre que leurs propres tentes ; et puis c'est quoi une inspection citoyenne, une inspection qui parle, qui marche et qui va voter le jour des élections ?) RamaR 20 septembre 2006 à 17:38 (CEST)

C'est amusant de voir comment un type qui n'est rien, et qui n'a jamais rien fait (sinon ça se saurait) se permet d'avoir des avis définitifs (des avis tout court d'ailleurs, c'est déjà trop pour lui)sur tout un tas de gens ou d'organisations qui existent. Equilibre 20 septembre 2006 à 18:45 (CEST)

Equilibre, du calme. Ça n'apporte rien à la discussion, ce genre de trucs. Rama a des avis, il en fait part. Point. Alvaro 20 septembre 2006 à 19:55 (CEST)

c'est sûr, et si on s'en tient aux faits, il y a bien une campagne lancée par plusieurs organisations qui sont visibles dans les médias nationaux (contrairement à la dernière linux-party de RamaR)--Calmos 20 septembre 2006 à 18:54 (CEST)

Calmos, du calme. Idem Equilibre ;D Ça ressemble à de la provoc' perso, ça. Si ça dégénère, tu en auras ta part de responsabilité. Alvaro 20 septembre 2006 à 19:57 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 18:58 (CEST) La derniére "phrase" est de trop et la discution stérile, à t on signaler sur le Wiki les manifs des usagers lors des gréves de la SNCF ?

• Je suis allé voir, ça n'y ait pas ??? Et bien il faudrait en parler !!! Je sais pas un truc du genre :

"Les grèves à répétitions de la SNCF entrainent un ras-le-bol de certains usagers" et donner des chiffres de sondages dans le paragraphe "Les relations sociales et la conflictualité" ??? Michel BUZE 20 septembre 2006 à 20:26 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 21:38 (CEST) Excellent, on pourrait mettre tout les liens des associations de mécontents ;) - je plaisante, n'en faite rien... Bon, puisque cela devient un forum, les arguments de la campagne Non au M51 me semblent léger, le missile est illégal, le Bulava, le Topol-M et autre missiles du méme style dévellopé de l'Inde à la Corée du Nord en passant la Chine et l'Iran aussi je suppose ? La raison majeur mais non explicité pour raisons diplomatiques de ce programme est d'étendre la dissuasion à tout les nouveaux détenteurs de missiles balistique en Asie. Actuellement, la Chine peut raser Paris sans risquer de représailles immédiate de la part de la France, les M-45 ont une portée trop courte. le temps que nos SNLE puissent aller de l'Atlantique à l'Océan Indien pour étre en position de tir, il faut compter dans 2 semaines minimum (on peut pas passer un SNLE par le Canal de Suez, il faut contourner l'Afrique). Voir "forces nucléaires" dans Armée populaire de libération

[modifier] ça à l'air interessant=

"Contrairement aux conclusions du Rapporteur, la Commission a émis un avis favorable à l’adoption des crédits de la Défense pour 2005"...

http://www.palais-bourbon.fr/12/pdf/budget/plf2005/a1866-A07.pdf

Et aussi cet article de L'Humanité : http://www.humanite.presse.fr/journal/2000-08-15/2000-08-15-229906 Michel BUZE 20 septembre 2006 à 20:30 (CEST)

C'est intéressant, mais pas pour cet article. Ce sont des considérations générales sur la dissuasion nucléaire dans son ensemble, pas des spécificités du M-51. RamaR 20 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

[modifier] Critiques antinucléaires

J'ai ajouté un passage sur les critiques antinucléaires, en essayant de ne pas faire du hors-sujet ; j'ai donc dû inférer que

L'allocution du président Chirac du 19 janvier 2006 a parfois été comprise comme une inflexion de la dissuasion française vers une doctrine de « frappes préemptives », et l'hostilité des opposants à cette nouvelle politique supposée s'est cristalisée autour du M-51

Je tiens à préciser que c'est encore relativement conjecturel, dans la mesure où la référence est celle de cette fameuse manifestation en gestation, et qu'en conséquence on ne sait pas encore quels revendications vont effectivement y être formulées. RamaR 20 septembre 2006 à 23:09 (CEST)

toutes les revendications sont déjà sur le net, voir http://www.nonaumissilem51.org et en particulier http://www.nonaumissilem51.org/CampagneM51.pdf --Calmos 20 septembre 2006 à 23:13 (CEST)

l'hypocrisie de votre inférence de l'allocution du président Chirac ne trompe personne.--Calmos 20 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

Si, moi, parce que je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. RamaR 20 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 23:22 (CEST) Faut il appeller les wikipompier ? Franchement, c'est de l'autopub, si moi demain, j'organise une manif POUR l'armement nucléaire et la fabrication en série de ces missiles (mine de rien, ces séries limités ne font qu'augmenter les couts) et je le met sur l'article que direz Calmos ? en vérité, je suis plutot pour la mise en service d'armes ABM tel l'Exoguard d'EADS ou l'ABL de Boeing

Cette manif n'a pas encore eu lieu, il est donc impossible de dire

• combien de personnes vont y assister ; s'il y vient 400 personnes ça sera juste ridicule de considérer ça comme un événement significatif
• ce qui va effectivement y être dit ; il est très possible que l'esentiel des discours y prône le désarmement mondial, auquel cas cette manif serait essentiellement hors sujet.

Il faut arrêter de faire une confiance aveugle à des sites Internet mis en place par des groupuscules de quelques personnes. Le jour où quelqu'un s'amusera à faire ça avec des sites d'extrème-droite, Enr-v sera le premier à s'étrangler et arguer que ça n'est pas sérieux. Et il aura raison. RamaR 20 septembre 2006 à 23:33 (CEST)

D'accord avec RamaR. Manchot ^☺ 20 septembre 2006 à 23:50 (CEST)

pas d'accord avec RamaR, ceci dit, ce n'est pas un vote mais une discussion. Or il me semble que les sites d'extreme droite peuvent défendre les points de vue qu'ils veulent, tant que ceux ci ne sont pas négationiste, ce qui est illégal. A partir de là, RamaR peut toujours invoquer les arguments qu'il veut, cela n'a aucune espece d'importance pour moi (Enr-v c'est moi).--Calmos 20 septembre 2006 à 23:55 (CEST)

au cas où vous l'auriez oubliez, chèrs RamaR & Manchot, la liberté d'expression est citée à l'article 19 de la déclaration universelle des droits de l'homme.--Calmos 20 septembre 2006 à 23:59 (CEST)

Ca n'a strictement rien à voir avec l'article, ni avec Wikipédia, qui est une entreprise privée dans laquelle les contributeurs n'ont aucun droit. RamaR 21 septembre 2006 à 00:02 (CEST)

oui, tu n'as aucun droit si ce n'est celui de m'emm... à longueur de journée avec tes citations de chirac au beau milieu d'une campagne antinucléaire.--Calmos 21 septembre 2006 à 00:04 (CEST)

J'ai du mal à voir le négationisme dont tu parles où que ce soit. Encore plus de mal à voir ce que tu veux dire avec ta « liberté d'expression ». Par contre, tu en arrives aux attaques personnelles, et je trouve ça puéril. Un bon conseil : la nuit porte conseil. Cordialement, Manchot ^☺ 21 septembre 2006 à 00:12 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 septembre 2006 à 00:07 (CEST) Calmos, calmez vous, vous avez votre lien, vous devez étre content, quand à la situation de notre président, n'oubliez pas que c'est lui qui peut appuyer sur le bouton, il est normal que l'on en parle pour expliciter votre manif.

ok, merci pour le lien--Calmos 21 septembre 2006 à 00:10 (CEST)

Surtout, le seul argument que j'aie vu sur le site de ces antinucléaires campeurs, là, c'est une histoire de "frappe préventive". De deux choses l'une, soit c'est de l'allocution de Chirac que ça vient, soit ces gars entendent des voix. Comme il y a quelques autres sites de la même sensibilité politique (Greenpeace, Réseau Voltaire, ...) qui commentent longuement cette allocution, j'infère que c'est ce ça qu'il s'agit. Encore une chose qu'on pourrait savoir avec certitude si on n'était pas pressés au point de ne pas pouvoir attendre que les évènements aient lieu pour en parler... RamaR 21 septembre 2006 à 00:13 (CEST)

NON, il faut arrêter les jugements à l'emporte pièce, tous les arguments sont dans le document de campagne : http://www.nonaumissilem51.org/CampagneM51.pdf Si vous ne savez pas lire, alors arrêtez WP!--Calmos 21 septembre 2006 à 00:15 (CEST)

Écoute, les arguments que je lis, c'est par exemple

Cette élimination a été prévue, non à travers le recours à la guerre, mais dans le cadre d'un traité international, le Traité de Non-Prolifération (TNP), signé par la totalité des États du monde sauf l'Inde, le Pakistan et Israël. La Corée du Nord s'est est retirée en 2003

Alors je pense que ça n'est pas abusif que de chercher à interpréter un peu ce que ces gens veulent dire, plutôt que de répéter texto ce qu'ils racontent. Ou alors, il faut créer un article gens qui veulent que l'Inde, le Pakistan, Israël et la Corée du Nord deviennent les seules puissances nucléaires. RamaR 21 septembre 2006 à 09:41 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 17 octobre 2006 à 20:59 (CEST) Noté que le seul article sur les missiles on l'on parle des manifestant pacifistes, rien sur les Pershing 2 qui firent autrement plus de boucan dans les années 80.

De toute façon c'est hors sujet, ces revendications n'ont rien à voir avec ce missile en pariculier. Ce sont des revendications très généralement pacifistes ou anti-nucléaires (ou une combinaison linéaire des deux). Ca peut aller sur l'article antinucléaire, à l'extrème rigueur (encore que ça soit faire le jeu du franco-centrisme en rapportant maniaquement des événements quasi-insignifiants), mais ça n'a rien à faire sur l'article consacré au système d'arme. RamaR 17 octobre 2006 à 23:24 (CEST)

Il suffit de regarder le nom de la campagne: Non au missile M51. Donc cela traite bien du missile M51. Ajor 18 octobre 2006 à 05:08 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 18 octobre 2006 à 09:26 (CEST) "Ampleur de la manif" ??? Vous n'y allez pas un peu fort ? Franchement, cela devient ridicule, je ne vait pas réécrire tout les arguments cité plus haut.

Cette campagne regroupe les plus grandes associations citoyennes de France, trois partis politiques, elle mérite qu'on mentionne au moins le nom de la campagne ainsi que les principaux acteurs. Ajor 18 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

C'est quoi, une « association citoyenne » ? Rien que l'usage de ce genre de terme est lourdement tendencieux. Les mouvements dont tu parles sont des groupuscules d'extrème-gauche, anti-nucléaires et anti-militaristes, dont la campagne prétend s'attaquer au M-51 et relève en réalité d'une opposition générale à toutes les armes nucléaires. Elle est déjà mentionnée et les détails que tu insistes à mettre sont inutiles, écrits mal ou tendencieusement, et déséquilibrent l'article. RamaR 18 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

PS: Je ne sais pas si tout le monde s'en est apperçu, mais il y a déjà deux liens vers le site nonaumissilem51.org. Ils sont donnés en illustration d'un fait général d'opposition de la part de certains milieux, en fonction d'une certaine idéologie générale opposées à un ensemble de choses dont le M-51 est UNE occurence, et qui plus notable qu'une manifestation ponctuelle. Par ailleurs, je ne suis pas le seul que l'énumération de groupuscules à visées publicitaires dans un contexte frisant de très près le hors-sujet total laisse méfiant. RamaR 18 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

Pour la n-ième fois, la campagne prétendument anti-M51 est déjà citée ; on n'a pas à faire de la pub gratuite à des groupuscules extrémistes, ni à reprendre leur réthorique ; et il y a une limite à la marginalité (si pas à l'imbécilité) des arguments de campagne que l'on cite sur Wikipédia. Le M-51 comme violation du traité de non-prolifération, pour ensuite recommander que la Corée du Nord soit laissée seule puissance nucléaire avec le Pakistant et l'Inde, je crois qu'on rend service à tout le monde en laissant tomber. RamaR 20 octobre 2006 à 15:15 (CEST)

Ramar, ce que tu viens de dire est ton point de vue. Je ne le partage pas. On est pas là pour imposer son point de vue mais pour décrire le M-51. Pour certains, c'est un missile qui a une portée de 8000km, etc, pour d'autre le M-51 évoque un missile mais aussi une violation du TNP. Afin de respecter la neutralité de Wikipédia, nous sommes obliger de mentionner une section critique qui indique les critiques qui ont été émises à l'encontre du M-51, et non pas ce que sont ces critiques selon certains. Nous n'avons pas à commenter ces critiques, ce n'est pas le role de Wikipédia. Nous devons simplement les décrire. Une campagne a été organisé contre le M-51, nous nous devons de préciser dans l'article au minimum le nom et les principaux acteurs de cette campagne. Ajor 9 novembre 2006 à 18:48 (CET)

Ce n'est pas que « son » point de vue, mais au moins celui de 4 personnes -dont moi- ayant participé à l'élaboration de cet article. Les critiques dont vous parlez ont déjà été suffisamment étayées et relayées pour un tel microévénement. Si l'on devait recenser toutes les manifestations de 1000 personnes, on n'aurait pas fini. Si vous voulez détailler votre point de vue, pourquoi ne pas le faire sur les articles des extrémistes en question ? Manchot ^☺ 9 novembre 2006 à 19:00 (CET)

Cette campagne n'est pas un micro événement, elle a fait couler beaucoup d'encre, s'engager beaucoup de monde (associations, partis politique, groupe musicaux, etc), elle mérite donc d'être mentionnée ici. Je ne veux pas détailler mon point de vue, simplement neutraliser l'article. Je ne cherche pas non plus à décrire les critiques sous un jour favorable, simplement les décrire. Vouloir les supprimer ou les décrire sous un jour défavorable est une forme de censure. Ajor 9 novembre 2006 à 19:11 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 9 novembre 2006 à 19:26 (CET) J'espére que l'on arrivera pas à un résultat telle que la BASM ou pour une ligne décrivant son fonctionnement, il y 10 de critiques en tout genres...

La notoriété de cette campagne a été quasiment nulle, de fait, son traitement dans l'article est à la hauteur de ce qu'elle mérite. Donner plus d'importance à ce micro-évènement, c'est faire de la propagande. Manchot ^☺ 9 novembre 2006 à 19:41 (CET)

Par ailleurs, cette campagne n'a fait que prendre prétexte de la présence du M-51 dans l'actualité pour véhiculer des revendications pacifistes et anti-nucléaires parfaitement générales. Ca n'était pas une campagne spécifiquement liée au M-51, ils auraient fait la même chose pour le développement d'une torpille à tête nucléaire ou n'importe quoi d'autre. RamaR 9 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Encore une fois, ceci est votre point de vue. Ajor 9 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Et le votre reste le votre également. Et après ? Manchot ^☺ 9 novembre 2006 à 20:05 (CET)

Pas du tout, c'est le point de vue des anti-nucléaires. exposé sur leur site, et lié en détail ici. Demander l'abandon de l'arme nucléaire, faire des considérations sur la Corée du Nord et le Pakistan, critique l'application du traité de non-prolifération, ça n'a rien à voir avec le missile M-51. RamaR 9 novembre 2006 à 20:22 (CET)

Je ne cherche pas à présenter l'article du point de vue des anti-nucléaire, mais à dire qu'il existe une campagme et décrire quelle sont les acteurs et le sujet de cet campagne. Et bien sur que cette campagne est au sujet du nucléaire mais plus particulièrement au sujet du M51, elle s'appelle "Non au missile M51". Ajor 10 novembre 2006 à 01:35 (CET)

La campagne est déjà présentée, et il existe même des liens sur l'article vers les brochures en question. Par contre, vous cherchez à passer en force malgré l'avis d'une majorité de personne ici-même qui ont détaillé leur point de vue sur la chose. Cet article n'a pas à se transformer en propagande anti-nucléaire, le sujet étant déjà largement traité. Vous n'avez de plus pas jugé bon de donner suite à ma proposition d'aller détailler cette campagne sur les sites des organisations concernées (là où elle a sa place), ce qui pourrait être interprété comme de la mauvaise foi de votre part. Manchot ^☺ 10 novembre 2006 à 04:49 (CET)

La campagne des anti-nucléaire prend prétexte de la présence du M-51 dans l'actualité pour développer des revendications sans rapport direct. Il est faux de dire que cette campagne vise le M-51, elle en parle à peine, et aucune des critiques qu'elle développe ne vise le M-51 en particulier. Son nom est un pur effet de publicité, qui est du reste mentionné dans cet article.

Par ailleurs, il est évident qu'une manifestation ponctuelle de 1 500 militants extrémistes n'est pas la principale chose qu'il y ait à noter à propos du M-51. (je dis "extrémiste" parce que ces gens prétendent à des droits qu'ils n'ont pas [les prétendues "inspections citoyennes"], développent une interprétation non standard du droit international, et tiennent des propos abhérants, sur le Pakistan et la Corée du Nord notamment).

A titre de comparaison, les programmes américains des années 60 et 70 ont donnée lieu à des manifestations autrement plus importantes, dont il n'est absolument pas question dans les articles concernés. RamaR 10 novembre 2006 à 08:53 (CET)

On est pas là pour juger cette campagne. Elle a lieu donc nous devons la décrire. Je ne fait aucune propagnade, analysez la manière dont est écrite ma version, elle est beaucoup plus neutre et informative que la votre, qui juge la campagne et son but. Ça serait bien qu'on réussisse à s'entendre et qu'on évite le comité d'arbitrage. Ajor 10 novembre 2006 à 12:16 (CET)

Le CAr n'a pas pour but de gérer les conflits de ce genre, mais si vous voulez perdre votre temps à déposer une demande, libre à vous. Je ne changerai pas mon point de vue, et je doute que la majorité qui s'exprime contre vous le fasse également, parce que vous brandissez la menace du CAr. Manchot ^☺ 10 novembre 2006 à 12:47 (CET)

Ajor, ça n'est pas en proclamant ta propre version moralement supérieure que tu vas nous convaincre. Essaye plutôt d'expliquer en quoi il est légitime et neutre qu'une manifestation ponctuelle d'une poignée d'extrémistes prenne l'essentiel de l'article. RamaR 10 novembre 2006 à 13:19 (CET)

Le blocage de la section "Critique" de cette page a trop duré, je viens de fair une demande d'arbitrage concernant les revert intensifs de Ramar. Ajor 10 novembre 2006 à 13:27 (CET)

[modifier] Charge utile

S'il n'y a pas d'objection à ce qu'il soit question technique trois secondes, même « tout est politique »... le Wikipedia anglais parle de 6 têtes ; cet article en donne 12 ; globalsecurity [3] donne six à douze ogives ; qui dit mieux ? RamaR 21 septembre 2006 à 00:23 (CEST)

Personnellement, je dirais 6 têtes TN-75. Le volume des têtes ne change pas entre le M-45 et le M-51, et les missiles sont sensiblement de même dimensions, il n'est donc à priori pas possible d'en stocker 2 fois plus. Et puis Google semble accréditer la thèse des 6 têtes. :-) Manchot ^☺ 21 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

Pardon, globalsecurity donne six à dix têtes.

Hmmm, le M-51 fait 2,3 m de diamètre, contre 1,93 m pour le M-45, ça fait quand même une grosse différence (surtout que le volum disponible va varier en fonction du carré du diamètre)... RamaR 21 septembre 2006 à 00:36 (CEST)

(arffgghhh : conflit d'édition pendant que je m'auto-corrigeais) En fait, renseignement pris auprès d'un proche, le M-51 embarque au choix 6 têtes TN-75 ou 12 têtes TNO, de même charge mais plus furtives que les TN-75. Manchot ^☺ 21 septembre 2006 à 00:41 (CEST)

Bon, ce serait bien de 6 à 12 têtes TN-75, qui seront progressivement remplacées par les TNO. Manchot ^☺ 21 septembre 2006 à 00:50 (CEST)

Une autre chose qui m'a étonné, c'est que le ASMP semble avoir une ogive de 300 kt, soit 3 fois plus puissante que les TN-75 (avec aussi un mode 150 kt) ; c'est contre-intuitif que les armes pré-stratégiques soient moins puissantes que les armes stratégiques, non ? Évidemment il faut tenir compte du choix des cibles et de la multiplicité des têtes stratégiques (plusieurs MIRV par missile). (pour ça, il serait intéressant de savoir où tombent les différentes têtes lorsqu'un missile multi-ogive est tiré : est-ce que le but est de frapper plusieurs cibles réellement distinctes avec des têtes d'un même missile, de frapper la même cible sous plusieurs angles, ou simplement de diminuer le risque qu'une cible ne soit pas détruite parce qu'une tête n'a pas fonctionné ou aurait été abattue ?) RamaR 21 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 septembre 2006 à 10:18 (CEST) Il convient de noter que les charges nucléaires ont une puissance réglable ;) Et plusieurs explosions de "faible" puissance coordonné sur une région provoquent plus de dégats qu'une grosse dans le cadre d'une stratégie anti cité. Concernant la charge utile, il est écrit que plusieurs missiles français n'emportent qu'une seule charge. Voici le plan d'attaque US sur Moscou durant la guerre froide, on loin des charges de plusieurs mégatonnes des années 50/60 : http://www.thebulletin.org/article.php?art_ofn=ma04kristensen#3

[modifier] censures des opinions contre le développement du missile M-51

je tiens à signaler à tous les contributeurs que cela fait plusieurs semaines que l'utilisateur RamaR pratique la censure de toutes les opinions (exprimées de manière neutre) contre le développement du missile M-51. Voici le dernier "revert" de RamaR : [4]. Je précise à RamaR qu'il serait bon de cesser ces pratiques qui nuisent à l'encyclopédie. Et j'incite tous les contributeurs sérieux à ne pas se décourager devant les abus systématiques de cet utilisateur, pourtant expérimenté, mais malheureusement handicapé par son idéologie pronucléaire.--Calmos 20 octobre 2006 à 21:44 (CEST)

Je suis du même avis que RamaR, le sujet est déjà suffisamment traité sur cet article pour un micro-évènement. Si vous voulez en parler d'une manière plus détaillée, pourquoi ne pas le faire sur le site des organisations concernées ? Manchot ^☺ 20 octobre 2006 à 22:25 (CEST)

Dans la mesure où la version vers laquelle je revert contient pas moins de deux liens vers le site "non-au-missile-m51.org", je crois que l'on peut dire que "censure de toutes les opinions" est très exagéré.

Je conteste, avec d'autres utilisateurs, qu'il soit neutre de faire de la publicité pour des groupuscules extrémistes à la faveur d'un événement passablement insignifiant.

Pour finir, "malheureusement handicapé par son idéologie", venant de Calmos (l'homme qui promeut la traction animale, l'"ingénieur en énergie" qui confond élément et isotope, le wikipédien qui menace les autres utilisateurs de mort), c'est fort de café. RamaR 21 octobre 2006 à 19:11 (CEST)

[modifier] Altitude de croisière douteuse

Ca ne choque personne que le M-51 ait une altitude de croisière environ 3 fois plus élevée que celle de la station spatiale internationale ? A défaut de données vérifiables, il vaudrait mieux ne rien mettre.

En quoi est-ce choquant ? Le M-51 est un missile ballistique, et sa portée maximale est de 8 000 km... RamaR 9 novembre 2006 à 17:14 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 9 novembre 2006 à 17:50 (CET) L'apogée d'un MX US est de 1200 kms ;)

http://abyss.uoregon.edu/~js/images/icbm_traj.

[modifier] Général Coppel

Je suggère que l'on vérifie la référence au Figaro et au général Coppel. En effet, il n'y a eu aucune mesure nominative au JO depuis 1990 au sujet d'un Étienne Coppel ; or, les promotions, mises en deuxième section, mises à la retraite des officiers généraux sortent au JO. David.Monniaux 11 novembre 2006 à 10:46 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 novembre 2006 à 11:07 (CET) Je l'ai trouvé sur le site du Haut comité français pour la défense civile, association loi 1901, regroupant des responsables civils, militaires et économiques :

http://www.hcfdc.org/vf/organisation_vf.php

Le collège des experts Ouvert aux personnes physiques dont la compétence est reconnue en matière de défense et de sécurité civiles. Président : Général (cr) Etienne Copel.

Pas de précision de grade, général de brigade ou division ?

Ni son arme (parce que bon, a priori, l'avis d'un général de cavalerie sur les missiles ballistiques des sous-marins, je m'en tamponne....).

Donc ce général est à la retraite depuis avant 1990, et il compare des systèmes dont l'un est entré en service en 1997, et l'autre est en développement. RamaR 11 novembre 2006 à 11:12 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 novembre 2006 à 11:57 (CET) Avec un seul p, comme écrit sur ce site consacré à la sécurité civile, j'ai trouvé ce livre sur la BN :

Copel, Étienne (1936?-....) Prévenir le pire, éviter les catastrophes terroristes [Texte imprimé] / général Étienne Copel. - Paris : Michalon, impr. 2003 (77-Courtry : Impr. Sagim-Canale). - 1 vol. (203 p.) : couv. ill. en coul. ; 24 cm. La couv. porte en plus : "essai". - DLE-20051130-55879. - 363.32 (21) . - ISBN 2-84186-217-8 (br.) : 18 EUR. - EAN 9782841862177.

On à écrit ancien sous chef de l'état major de l'armée de l'air sur ce site :

http://www.infosentinel.com/lettre/intervenants.php

Et il semble qu'il n'y ait pas plus de Copel que de Coppel au JO depuis 90. Ce relèverait donc du règlement de comptes entre armes concurrentes, par quelqu'un qui est hors du circuit depuis un sacré bout de temps. (dans le cadre de restrictions budgétaires, il a été question de diminuer le nombre de Rafales alloués à l'armée de l'air pour maintenir les projets de modernisation de la Marine, le M-51 étant l'un d'entre eux...) RamaR 11 novembre 2006 à 12:15 (CET)

Ceci explique cela: s'il est né en 36, il a 70 ans et a donc passé depuis longtemps l'âge de la retraite deuxième section. Cela ne nous dit rien non plus de ses domaines de compétence. David.Monniaux 11 novembre 2006 à 18:18 (CET)

[modifier] Apposition du bandeau de Désaccords de pertinence

Raison de l'apposition de ce bandeau: La section "Polémique" de cet article est bloquée, la campagne "Non au missile M51" n'est pas décrite d'une manière non neutre ici mais elle est jugée. J'ai tenté de reformuler plusieurs fois cette section (en fait, plusieurs l'ont tenté avant moi, voir ma demande d'arbitrage à ce sujet), elle s'est fait revertée sans arrêt par les utilisateur Ramar et Manchot qui n'acceptent que leur vision de cette campagne. Ajor 20 novembre 2006 à 15:14 (CET)

C'est marrant, on pourrait tout aussi bien dire qu'il y a un unique utilisateur qui va à l'encontre du consensus généralement exprimé, en revertant plus que les autres du reste. Tout est relatif... RamaR 20 novembre 2006 à 15:43 (CET)

Ne retourne pas la situation, tu as découragé quiconque tentant de modifier ta vision des choses. Je ne crois pas être le seul a l'avoir tenté, il suffit de regarder l'historique... Ajor 20 novembre 2006 à 16:52 (CET)

Oui oui, vous êtes un, alors que manchot, l'amateur d'aéroplane, Cyrille, moi-même et les quelques autres qui sont passés, nous sommes seuls. RamaR 20 novembre 2006 à 17:20 (CET)

[modifier] Résumé du problème

D'après ce que je comprend, Ramar et Manchot défendent la formulation suivante :

• En 2006, le missile M-51 a été l'objet d'une campagne intitulée « Non aux missile M51 », initiée par des organisations antinucléaires et pacifistes hostiles au nucléaire en général (et à plus forte raison aux armes nucléaires), et qui a rassemblé 1500 à 2;000 personnes (notamment Noël Mamère).

Et Ajor défend celle-ci :

• En 2006, le missile M-51 a été l'objet d'une campagne intitulée « Non aux missile M51 », initiée par des organisations antinucléaires et pacifistes telles que Greenpeace, Sortir du Nucléaire et ATTAC notamment. Les acteurs de cette campagne considèrent que les missiles M51 sont "injustifiables" et constituent une "violation du Traité de non-prolifération nucléaire".

--PoM 20 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Pour être exact, ma version est « En 2006, le M-51 est mentionné parmi les revendications d'antinucléaires et de pacifistes hostiles aux armes nucléaires en général. L'allocution du président Chirac du 19 janvier 2006 a parfois été comprise comme une inflexion de la dissuasion française vers une doctrine de « frappes préemptives », et l'hostilité des opposants à cette nouvelle politique supposée s'est cristalisée autour du M-51 ». RamaR 20 novembre 2006 à 17:43 (CET)

Donc les principales différences (et donc points de friction) pourraient porter sur :

1. citer ou ne pas citer les organisations antinucléaire célèbres qui participent
2. le nombre de personnes présentes à la manifestation
3. la présence (ou non) de Noël Mamère et la pertinence (ou non) de signaler la présence de Noël Mamère dans la manifestation
4. citer (ou ne pas citer) la position des opposants sur le TNP
5. la position réel des "opposants" et leur analyse vis-à-vis du TNP (vrai/faux ?)
6. la pertinence de rapporter la position des opposants vis-à-vis du TNP
7. la compréhension de l'allocution de Chirac du 19/01/2006 par les "opposants"
8. l'opposition réelle au M-51 lui même où à la doctrine nucléaire française

Quelle est la position de chacun vis-à-vis de ces 8 points ?

--PoM 20 novembre 2006 à 17:51 (CET)

[modifier] Position de RamaR

On donne une importance démeusurée à une tempête dans un verre d'eau. Une manif, en soi, si ça moins de 100 000 personnes ou qu'il y a des morts, ça n'a rien d'intéressant.

Ca devrait être mentionné dans les articles des associations en question. RamaR 20 novembre 2006 à 17:56 (CET)

(pourrais-tu numéroter ?)

Numéroter quoi ? RamaR 20 novembre 2006 à 18:03 (CET)

Ben, par rapport aux points. Le but est d'enlever ce qui est consensuel, question de ne s'occuper que de ce qui pose problème. --PoM 20 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Ah !

1) non

2) 1500 ou 2000 d'après les différents communiqués. Jamais plus d'une poignée quoi qu'il en soit.

3) Mamère était là. On s'en contre-fiche.

4) Non. Ca n'est pas parce que leur position est créativement stupide qu'elle est notable. L'avis de quelqu'un de complètement incompétent sur des sujets complexes comme le Droit international, même s'il marque un record dans la déconnexion avec la réalité, n'est pas en soit intéressant.

5) Leur analyse est ridicule : il n'y a pas eu la moindre plainte internationale ; comparez avec le tollé de 1995.

6) Non.

7) Leur site mentionne clairement l'allocution de Chirac. J'ai établi ce passage comme une concession à Enr-v. Je pense que ça doit idéalement passer à la trappe avec le reste.

8) Ils s'opposent clairement aux armes nucléaires dans leur ensemble, plus particulièrement aux françaises, parce qu'ils semblent penser qu'ils peuvent avoir une influence dessus. Comme le reste, dans le cadre de l'article sur le M-51, on s'en fiche. RamaR 20 novembre 2006 à 18:16 (CET)

Bon, ben y'a plus qu'à attendre Ajor maintenant (éventuelement Manchot aussi). :) --PoM 20 novembre 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] Position de Ajor

1/ citer ou ne pas citer les organisations antinucléaire célèbres qui participent

Lorsqu'on mentionne une campagne, il me semble nécessaire de dire quel est l'acteur de cette campagne. Or cette campagne est le fruit d'une association de Greenpeace, Attac, le réseau Sortir du nucléaire (une fédération de 700 groupes locaux), le Mouvement de la paix, les Faucheurs volontaires, Pax Christi, le Mrap, les Vert, LCR, Parti Communiste, etc., etc. Bien sûr, on ne va pas mentionner tous les acteurs mais un minimum serait de présenter les plus connus.

2/ le nombre de personnes présentes à la manifestation

Ici le but de Ramar est de minimiser cette campagne en la réduisant à une petite manifestation. Cette manif n'est qu'un détail de la campagne le jour du test des missiles, il y en a eu plusieurs autres, il y a eu des pressions sur les élus, etc. On pourrait mentionner cette manifestation dans le cadre d'un article complet sur cette campagne, pas dans un léger résumé comme ici.

3/ la présence (ou non) de Noël Mamère et la pertinence (ou non) de signaler la présence de Noël Mamère dans la manifestation

On pourrait l'indiquer car Noël Mamère est connu de tous, mais ce n'est pas une priorité, Noël Mamère n'est pas l'acteur principal de cette campagne

4/ citer (ou ne pas citer) la position des opposants sur le TNP

Indiquer la raison de cette campagne me semble important. Au moins mentionner l'accusation principale des acteurs de la campagne: une violation du TNP

5/ la position réel des "opposants" et leur analyse vis-à-vis du TNP (vrai/faux ?)

Nous n'avons pas à juger la position des acteurs de la campagne. Dans wikipédia, notre rôle est de décrire la position de ces acteurs. On peut aussi ajouter ensuite une autre position (en gros la vision de Ramar) vis à vis de ces acteurs et leurs revendications, cela refleterait plus honnêtement toutes les parties à propos de ce sujet.

6/ la pertinence de rapporter la position des opposants vis-à-vis du TNP

voir point précédent

7/ la compréhension de l'allocution de Chirac du 19/01/2006 par les "opposants"

On pourrait aussi y faire référence car cette allocution a fait couler beaucoup d'encre dans les rangs des acteurs de la campagne. Pourtant ça n'est pas l'information la plus important, il me semble, car ne sont toujours pas inclus dans cette section qui sont les acteurs, et pourquoi ils manifestent.

8/ l'opposition réelle au M-51 lui même où à la doctrine nucléaire française

Plusieurs de ces associations sont antinucléaires en général, ce n'est pas étonnant. D'autres non, et considèrent que ce missile est une violation du TNP et ne sont pas (ou peu) impliqués dans la lutte contre le nucléaire, par exemple ATTAC ou le MRAP. De plus, cette campagne s'appelle "Non au missile M51", elle est donc dirigée contre le M51, encore une fois, nous n'avons pas à la juger mais à la décrire. Bien sûr, je suis d'accords pour qu'on ajoute ensuite l'interprétation que font certains de cette campagne.

Pour finir, l'un des arguments que défend Ramar est souvent le fait qu'on a pas à faire la publicité de groupuscules extremistes. Voici un petit rappel sur certains de ces groupes:

• Greenpeace: 2,5 Millions d'adhérents (90,000 en France), première ONG mondiale
• réseau Sortir du Nucléaire: 758 assos, 14,000 personnes
• ATTAC: 25,000 adhérents
• Faucheurs volontaires: 6,000 adhérents
• Mouvement de la paix: 150 comités locaux, plus grande ONG pacifiste en France
• Pax Christi: présent dans 60 pays, autre ONG importante au niveau mondial
• Les Verts, LCR, PC: 3 partis politiques présents à chaque élections.

Bref ces groupes ne sont pas d'obscures assos de lycée, ils ont une certaines notoriété, quoi qu'on en juge. Ajor 20 novembre 2006 à 19:24 (CET)

1) Ouais, on ne va pas les citer, mais rien que là, on en a déjà un petit tas. Mettre "les plus connus" ? Et qui va décider de ce qui est "assez connu" ? Qu'es-ce qu'on va dire aux militants des associations un peu moins connues mais quand même connues mondialement dans leur département, et qui se sentiront spoliées ?

2) Ben voyons. On arrive à 4000 personnes, en comptant les deux manifs, soit en comptant les gens deux fois. En estimation haute.

4) Encore une fois, l'hystérie n'est pas en elle-même notable.

5) Mon point de vue personel n'a rien à foutre dans l'article. Franchement, quand je lis ce genre de suggestions, je me demande si Ajor a compris comment marche Wikipédia.

8) La récup des essais du M-51 est une tactique publicitaire. C'est de bonne guerre, mais on n'a pas à être dupes. Ou alors, le Bloc identitaire devient une association carritative parce qu'il offre de la soupe.

Les Faucheurs volontaires, pas un groupuscule extrémiste ? Je ne sais pas ce qu'il te faut ! Pour le reste, je ne vois vraiment pas le rapport. 2000 personnes c'est un groupuscule ; un discours outrancier repris nulle part, c'est extrémiste. RamaR 20 novembre 2006 à 19:46 (CET)

1) On va bien réussir à trouver qui sont les quelques groupes leaders, je pense au moins à Greenpeace et Sortir du Nucléaire, voir ATTAC et Les Verts (Noël Mamère).

2) Ramar veux seulement faire référence à une petite manif le jour du lancement des missiles. Consulter le nombre d'adhérents des groupuscules extrémistes afin de se rendre mieux compte de l'ampleur de cette campagne.

4) C'est ton point de vue, pas celui de tous.

5) Tu m'a mal compris. J'ai dit que notre rôle n'était pas de juger mais de décrire la position des acteurs de cette campagne. Notre rôle est aussi de décrire l'interprétation que d'autres ont émis par rapport à cette campagne. Par exemple:

Selon les associations qui soutiennent la campagne "Non au missille M51", le développement de ce nouveau missile constitue une violation du Traité de non-prolifération nucléaire.

Au contraire, les partisants du missile M51 tels que Jean-Marc Ayrault, Président du groupe socialiste à l'assemblée nationale, affirment que la modernisation des matériels ne constitue pas une rupture avec le cycle de désarmement partiel engagé en France depuis 1990. (extrait d'une des versions qui ont tenté leur intégration dans l'article, rapidement revertée)

8) C'est ton point de vue, je crois que cette paranoïa de la propagande bloque l'évolution de l'article.

Pour finir, peu importe ta définition des groupuscules extrèmistes, les chiffres parlent d'eux même. Ajor 20 novembre 2006 à 20:36 (CET)

Les chiffres parlent d'eux-mêmes, et disent "2000 personnes". Le fait que ces personnes soient adhérentes de telles ou telles assoc, ou que telles ou telles assoc les soutiennent, n'a rien à voir.

Exemple : un groupe d'utilisateurs de Linux que j'ai contribué à fonder va bientôt organiser une install-party. Ce groupe est soutenu par des entreprises et organisations dont personne ne conteste l'importance (et la place sur Wikipédia). Néanmoins, cette install-party et ce GUL sont insignifiants et n'ont pas leur place ici.

Cette micro-manif, c'est pareil. RamaR 20 novembre 2006 à 20:49 (CET)

Sauf que tu oublies quelque chose: ici ce n'est pas un groupe d'adhérents Greenpeace (ou Attac ou Les Verts) qui ont organisé une campagne indépendamment de la direction Greenpeace. C'est l'ONG entière qui s'est engagée dans la campagne [5], ils envisagent d'ailleurs de poursuivre en justice l'Etat français au sujet de la violation du TNP. De même pour chacuns des autres acteurs. Dans le cas de ton install-party, ce ne sont pas les entreprises qui ont mis en place cet install-party. Bref, ce n'est pas vraiment comparable. Ajor 20 novembre 2006 à 21:21 (CET)

Bon, je commence où...

• "C'est l'ONG entière qui s'est engagée dans la campagne" : ah ouais ? Les 2,5 millions d'adhérants de Greenpeace étaient sur les dents, et ils sont réussi à envoyer moins de 2000 militants sur place ? Évidemment, tu as des sources qui prouvent que "l'ONG entière" était omnubilée par ça.
• Dans la mesure où ce-dessus j'ai probablement mal compris ta remarque, je ne comprends alors plus ta critique sur les entreprises qui ont soutenu l'install-party : elles ont envoyé des CDs, des t-shirts, des affiches, il y a eu échange de correspondance... à partir de quel moment est-ce qu'on est "assez" engagé pour toi, exactement ?
• Le procès, je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas le rapport avec l'article.
• Au final, je suis désolé, mais le critère, c'est la notabilité. Et la notabilité d'une manif de 2000 personnes, c'est zéro. RamaR 20 novembre 2006 à 21:39 (CET)

Poursuivre l'État ? J'aime énormément. Elle sont où les poursuites contre l'État aux USA, en Russie, en GB, en Inde, au Pakistan, en Israël, en Chine, en Iran, en Corée du Nord, etc. ? Bande de pleutres ouais. Med 20 novembre 2006 à 22:42 (CET)

Je citais un exemple pour montrer à Ramar que la direction (les porte-parole) des organisations se sont impliqués dans cette campagne anti-missile M51, contrairement aux entreprises qui soutiennent son install-party. Ajor 21 novembre 2006 à 12:21 (CET)

[modifier] Position de Manchot

Je crois que RamaR a très bien résumé mon point de vue. On est ici face à un microévènement (une manifestation qui rassemble 2000 personnes, estimation haute par les concernés eux-mêmes, cela reste du domaine de l'insignifiant), et certains voudraient lui attribuer une importance qu'il n'a pas à un emplacement où il n'a pas lieu de l'être. Vouloir agir de la sorte va à l'encontre des principes fondateurs, car c'est utiliser Wikipédia comme un outil de propagande.

Les revendications de ces groupuscules, associations ou autres concerne le nucléaire en général (civil ou militaire), et les armes nucléaires en particulier. Les cibler sur l'article n'aurait aucun intérêt, si ce n'est pourrir un article avec du détails insignifiant (et pas forcément pertinent, ni neutre). Soit, la campagne s'est appelée « Non au missile M51 », mais cela aurait été l'inauguration de la centrale nucléaire EPR de Troufigny-les-oies qu'elle se serait appelée « Non au nucléaire dans les oies de Troufigny ».

Malgré toutes les réserves déjà émises concernant ce micro-évènement, un résumé succinct a été ajouté à l'article (il faut dire qu'auparavant, avant que les critiques ne soient résumées, elles représentaient les deux tiers de l'article, et servaient à annoncer la manifestation future : à nouveau de la propagande). Le résumé est clair, concis, et sourcé, avec liens directs vers la campagne et la brochure de la campagne. Cela me paraît largement suffisant. Et encore, je serais plutôt pour la retirer eu-égard à la « notoriété » de la chose.

J'ai proposé à plusieurs reprises d'intégrer les informations en question dans les articles des groupuscules, associations ou autres concernés, c'est resté lettre morte à chaque fois. J'ai moi même pris l'initiative de déplacer un bloc d'informations de ce genre sur l'article Réseau Sortir du nucléaire, avant de l'en retirer, pour cause qu'une fois encore, l'information n'était basée que sur des rumeurs, des faits non vérifiés et non vérifiables, et surtout apparemment faux.

Pour en revenir aux questions :

1. Non, il n'y a aucune raison d'être plus précis sur un évènement qui occupe déjà bien trop de place sur l'article comparé à sa notoriété, et surtout, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire de la publicité à l'un ou l'autre plus qu'aux autres.
2. Le nombre de personnes présentes est annoncé par les organisateurs eux-mêmes à 2000 manifestants, ce qui est donc une estimation haute multipliée par deux (2000 selon les manifestants, 800 selon la police).
3. La présence de Noël Mamère est anecdotique, c'est une tentative de faire parler de lui, comme pour beaucoup d'autres de ses actions médiatiques. J'aurais même plutôt tendance à penser que le citer à tendance à dévaloriser encore plus l'évènement.
4. La position des opposants au TNP, le détails de leurs revendications, etc. n'a pas sa place sur l'article. Il y aurait eu 100 000 personnes, peut-être qu'on aurait pu envisager d'être plus prolixes, mais là, pour 2000 personnes grand max, c'est encore moins qu'à la kermesse dans un petit village... Si certains veulent détailler le point de vue des associations concernées, autant le faire sur les articles les concernant.
5. La pertinence est proportionnelle à la notoriété de la chose : nulle.
6. Là on est clairement dans le FUD. Chirac dit quelque chose, eux l'interprètent à leur manière, en font tout un tintoin (qui n'a visiblement rien à voir avec ce qu'à dit le chef de l'État, il ne s'agit que d'interprétation d'extrémistes), et voudraient que Wikipédia soit leur porte-voix. Niet.
7. Cette critique n'a pas sa place ici, ou alors on est bon pour la coller sur tous les articles ayant trait au nucléaire. Il y a déjà des articles critiques sur le nucléaire, c'est là-dedans que doivent se retrouver toutes ces informations, et non pas copiées-collées sur tous les articles ayant trait, de près ou de loin, au nucléaire.

Voilà, en espérant avoir été plus clair. :-) Manchot ^☺ 20 novembre 2006 à 22:45 (CET)

[modifier] Position de Lithium57

Je pense que dans cet article il n'est pas pertinent de mentionner que des associations anti-nucléaires sont contre le nucléaire! Elles ne sont pas contre ce missile en particulier mais contre le principe d'armes nucléaires. si elles avaient été pour, là il aurait fallu le mentionner :D
--Lithium57 21 novembre 2006 à 03:40 (CET)

[modifier] Position de PoM

Désolé, je laisse tomber le rôle de pompier.

A la lecture de tous les arguments, il m'apparait que les critiques sur le M51 (telles qu'elles sont) ont autant leur place sur cet article que l'évocation des problèmes de pollution automobile dans l'article sur le Mitsubishi Pajero.

En effet, il m'apparait clairement que les critiques ne sont pas dirigés contre le M51 lui-même, mais contre la stratégie de dissuasion nucléaire, ce qui n'est pas sujet principal de cet article et que la sortie du M51 n'est qu'une occasion pour exprimer cette position générale.

Par conséquent, je ne suis plus neutre et incapable d'intermédiation.

Toutefois, je propose cette formulation :

• "En 2006, le missile M-51 a été l'objet d'une campagne intitulée « Non au missile M51 », initiée par des organisations antinucléaires telles que Greenpeace, Sortir du Nucléaire ou ATTAC. Cette campagne visait à dénoncer la politique française de dissuasion nucléaire."

Bonne continuation. --PoM 21 novembre 2006 à 09:11 (CET)

[modifier] Arrivée d'un autre wikipompier ?Conclusions d'un autre wikipompier

Je suis wikipompier, j'ai lu les divers points de vue exprimés sur cette page de discussion et regarder l'historique de l'article, j'en conclut :

1. Ajor par ses ajouts répétitifs, refusés par l'ensemble des contributeurs principaux de l'article, a déclenché une guerre d'édition
2. Que l'attitude de ses contradicteurs, notamment Manchot et RamaR n'ayant pas hésité à entrer dans son jeu en le revertant à plusieurs reprises, n'est pas l'attitude attendue d'un wikipédien ; celle-ci aurait consisté à bloquer l'article ou à demander à un administrateur tiers de le bloquer
3. Je partage l'opinion de mon prédécesseur,
   1. La manifestation en question était de faible importance, mais le prestige de ses participants ne permettent de refuser sa mention pour le seul motif de « manque de notoriété »
   2. La critique du missile Missile M51 n'était qu'un prétexte, pour critiquer les armes nucléaires en général, et les françaises en particulier, mais il n'empêche que cette campagne était dirigé contre cette arme. Même si elle a peu d'importance par rapport au sujet, il ne me paraît pas abusif d'y consacrer deux lignes dans un article de près de 1200 mots. Il me paraîtrai plus abusif de l'évoquer dans un article plus général sur la dissuasion nucléaire en France. Ainsi, si une mention de cette manifestation doit être faite sur Wikipédia, c'est dans cet article.

Etant arrivé aux mêmes conclusions, que mon prédécesseur je ne reprends pas la patate chaude. Je suis juste intervenu pour donner un second avis extérieur (identique au premier certes, mais je vous l'assure : ce n'est pas une conspiration !). Je tiens à préciser que je n'ai aucune rancune ou mauvaise opinion vis à vis des participants à ce débat. Mes points 1. et 2. ne sont pas des remontrances, je déclare juste que j'ai constaté que les torts sont partagés (sur la forme). J'espère que nos interventions conduiront à l'apaisement du contentieux, et souhaite bonne chance au troisième wikipompier qui se penchera sur le berceau de cet article (fort mal aidé par sa marraine fée)... W maître cabalistique 26 novembre 2006 à 00:57 (CET)

[modifier] Le missile M51 dans l'article Force de dissuasion nucléaire française

Je pense qu'un article devrait fournir tous les renseignements sur un sujet et qu'on ne devrait pas à avoir à fouiller à droite à gauche, et qu'on devrait en apprendre le plus possible sur un sujet avec seulement cet article là, il faut penser par exemple que l'article peut être imprimé et pas qu'on ait accès aux hyperliens même si ça a pour inconvénient de dupliquer de l'information. Et vous ?

Faut il apposer un bandeau désaccord de neutralité aussi pour Force de dissuasion nucléaire française ? Peut être, moi non. Supprimer les renseignements ? Certainement pas. Améliorer les "renseignements" données dans Force de dissuasion nucléaire française (références, neutraliser...) et les intéger à l'article missile M51 me parait la bonne voie. A suivre...

Remarque : ma démarche ne vise pas à faire de la propagande antinucléaire mais bien à comprendre le problème.

[modifier] Citation dans le chapitre Objectifs :

Le 19 janvier 2006, le Président de la République Jacques Chirac, en déplacement sur la base de sous-marins nucléaires de l'Île-Longue, confirme (suite à son discours de juin 2001) que l' utilisation de l arme nucléaire contre « les dirigeants d États qui auraient recours à des moyens terroristes contre nous » et également « à ceux qui envisageraient d'utiliser des armes de destruction massive » pourrait être envisagée. Cependant, il insiste bien sur le fait que l'arme nucléaire n'est pas une arme conventionnelle. Et que la France, dans l'optique de limiter au maximum l'impact sur les civils, se dote de missiles ayant plus de souplesses, de flexibilités et de précisions, comme le missile M-51 (mer-sol) et l'ASMPA (air-sol).

[modifier] Citation dans le chapitre Contestation

[modifier] TNP

Les critiques portent actuellement surtout sur la modernisation et l'adaptation des armes nucléaires françaises, qui constituent selon eux un encouragement à la prolifération nucléaire citation nécessaire. Par exemple, le nouveau missile M-51 contreviendrait aux dispositions des articles I et IV du TNP qui commande à la France de désarmer son arsenal nucléaire, et non pas de le développer citation nécessaire.

[modifier] Budget de la défense

Enfin, les critiques portent sur la dimension économique et sociale de la force de dissuasion nucléaire, qui emploie plus de 10 milliards d'euros (3 millards seulement pour le missile M-51) dans le budget de défense, au détriment des budgets d'autres ministères dont l'emploi, la santé, et l'environnement.[2]

[modifier] Article Traité de non-prolifération nucléaire

Tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit alors il faudrait citer quelques passages qui peuvent éclairer  :

Clause de désarmement (article VI), tous les signataires s'engagent à négocier en vue de parvenir à un arrêt de la course aux armements nucléaires et à un désarmement général et complet sous un contrôle international.

Si j'ai bien compris il n'y PAS VIOLOATION DU TNP car ces "fameuses négociations" n'ont pas vu le jour (malheureusement) ?

Les limites du TNP : Les cinq EDAN sauf la Chine ont désarmé quantitativement. Mais aucun qualitativement, ils ont au contraire tous modernisé leurs armements et pris des dispositions pour conserver leur capacité nucléaire indéfiniment. Michel BUZE 21 novembre 2006 à 00:12 (CET)

Il faut voir ce qui relève de la dissuasion française en général, des antinucléaires, ou du M-51. Par exemple, la doctrine d'emploi relève de la dissuasion, les manifs relèvent des associations, et les techniques spécifiques au M-51 vont ici.

Pour les récriminations des antinucléaires, je n'ai rien contre le fait d'y faire allusion, mais les longs développement vont dans les articles sur les antinucléaires. Ca serait clairement relayer des propos partisans que d'associer des arguments non factuels à leur objet plutôt qu'à celui qui les porte (exemple : les antinucléaires prétendent qu'il y a violation du TPN, alors que c'est visiblement faux ; ils prétendent que la force nucléaire coute cher, mais elle coûte infiniment moins cher que l'armée conventionelle qui assurerait la même inviolabilité au territoire français ; etc.).

Par ailleurs, il y a un certain bon sens à avoir en ce qui concerne les choses qui sont vraiment notables et celles qui sont des anecdotes. La dissuasion, c'est assez important historiquement ; le M-51, c'est vraiment un détail, mais bon c'est un symptôme de la technologie des missiles de maintenant, on peut faire un article ; des manifs de 2000 personnes, franchement... vous imaginez un Chinois de 2186 qui s'intéresserait à un truc pareil ? RamaR 21 novembre 2006 à 00:54 (CET)

Peu importe s'il y a eu ou non une violation du TNP, ce n'est pas notre rôle de débattre là dessus, notre rôle est de dire "untel considère qu'il y a eu violation, untel considère qu'il n'y a pas eu violation." Ajor 21 novembre 2006 à 12:25 (CET)

SI c'est notable. Et dans ce cas, ça va dans l'article sur Untel. RamaR 21 novembre 2006 à 12:43 (CET)

[modifier] Conflit d'édition mettant en cause un admin de wikipedia

Cette discussion mets en cause un adminiustrateur de wiki pedia. Je demande l'intervention d'autres pompiers pour avoir plusieurs avis