Wikipédia:Liste des articles non neutres/Homoparentalité

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Article(s) concerné(s) : Homoparentalité

Sommaire 1 Proposé par : Ricil Bzh 16 août 2006 à 21:00 (CEST) 1.1 Problèmes de non-neutralité 1.2 Propositions pour la neutralisation 1.3 Réecriture de la section contzroverse

[modifier] Proposé par : Ricil Bzh 16 août 2006 à 21:00 (CEST)

[modifier] Problèmes de non-neutralité

Bah il suffit de lire la version au 14/08/2006 pour s'apercevoir que cette partie de l'article est loin d'être neutre. Je sais bien que ce sont les arguments des opposants à l'homoparentalité mais là on nage en plein hétérocentrisme, que l'on doit s'efforcer d'éviter Wikipédia:Exemples de points de vue (neutralité de point de vue). Je ne pense pas être hétérophobe ou une pauvre victime qui voit de l'homophobie dans toute idée contraire à la sienne, mais là les arguments non seulement ne volent pas haut mais en plus l'auteur se permet des commentaires directement dans l'article. N'étant pas encore parfaitement rodé sur wikipédia et préférant ouvrir le dialogue plutot que de procéder à la modification voire la suppression de ces "arguments" je pose ce bandeau.

Autre point de vue le 19 août 2006 :

Non, il ne suffit pas de lire comme vous dites ! Sinon j'en dit de même pour les défenseurs ! Quand vous verrez de la neutralité (qui est impossible), vous en reparlerez car accuser un article d'être en plein hétérocentrisme est assez comique concernant l'homoparentalité (désolé, seuls les hétérosexuels peuvent avoir des enfants !) Bref, cela non plus n'est pas neutre du tout comme point de vue mais étonnament le point de vue des opposants est très argumenté (citation du livre de Schneider, grande logique des arguments) et ne se contente pas d'un vague "C'est mal !". Par contre, vous ne faites que dire "Ca ne vole pas haut !" et rien de plus, sans argumenter. Ce n'est pas dur de dire "Ca ne vole pas haut !" Evidemment quand on est Contre, on ne doit pas trouver cela haut. Où avez-vous vu un seul terme réprehensif ?

De plus, je ne vois pas ce que vous pouvez trouver à dire à cette rubrique car il s'agit justement du point de vue des arguments des opposants ! Donc, il est normal que les opposants argumentent et le fassent comme ils le veulent tout en restant courtois. Il est assez piquant de reprocher à la rubrique des opposants faite donc pour cela de fournir des arguments à la pelle. Il est encore piquant de voir que l'on accuse les opposants comme ici d'hétérocentrisme (et alors d'ailleurs ?, c'est bien leur droit dans cette rubrique) et que les défenseurs ont le droit d'exprimer leur défense sans que les opposants ne viennent criailler à l'homocentrisme (et il le pourrait car de l'autre côté, on fait du prosélytisme à tour de bras) et de venir imposer un bandeau Problèmes de non-neutralité. S'il faut que les opposants se taisent et n'aient plus le droit à la critique, il faut le dire, au point d'ailleurs où leur opposition argumentée se voit affubler d'un bandeau. Donc, il serait bon de le retirer ou de faire de même de l'autre côté. Pas étonnant que toute attitude sceptique ou critique soit vue comme pas réglementaire par les défenseurs ! Il ne manquerait plus que vous ayez eu envie de supprimer les arguments !!! Par contre, je vais surveiller cette page et les arguments des opposants doivent rester en l'état.

• "Quand vous verrez de la neutralité (qui est impossible)" n'est-ce pas un des piliers de cette encyclopédie ?
• "désolé, seuls les hétérosexuels peuvent avoir des enfants !" là est justement la non neutralité et l'opinion, il existent des centaines de milliers d'enfants à travers le monde qui naissent de parents homosexuels. Mais ils vrai que les enfants naissent de la fusion d'une ovule te d'un spermatozoïde qui de manière naturelle (dans le sens contraire à artificiel) se produit lors d'un rapport hétérosexuel.
• "le point de vue des opposants est très argumenté" c'est vrai, mais ce n'est pas l'argumentaire en soi que je dénonçais et si vous lisez ma proposition je n'ai pas dit qu'il fallait blanchir ces arguments mais c'est la formulation qui me dérangeait.
• "Où avez-vous vu un seul terme réprehensif ?" : pas dans les arguments mais dans les remarques qui montre votre propre opinion sur le sujet : "Un enfant vient de l'union d'un homme et d'une femme, faut-il le rappeler. Pourquoi donc l'abolir ?" , "Et pour cause, seuls les couples hétérosexuels peuvent avoir des enfants", "les couples homosexuels copient les couples hétérosexuels (le modèle est évident et premier)", "Et pour cause !", "Le meilleur argument" .... c'est là que j'ai vu de l'hétérocentrisme et de la non neutralité.
• "il est normal que les opposants argumentent et le fassent comme ils le veulent tout en restant courtois" : il est normal que cet article contienne des arguments contre l'homoparentalité mais pas que les opposants le fassent comme il le veulent (des règles sont à respecter sur cette encyclopédie) et pas en restant courtois puisque cette courtoisie implique un dialogue alors que nous ne sommes pas dans un forum mais sur une encyclopédie qui implique un détachement entre argumentateurs et argumentation.
• "Il est encore piquant de voir que l'on accuse les opposants comme ici d'hétérocentrisme (et alors d'ailleurs ?, c'est bien leur droit dans cette rubrique)" donner des argument oui , donne un point de vue avec des remarques directes du style "Et pour cause !" non mais vous pouvez très bien les exprimer dans la page de discussion de l'article.
• "on fait du prosélytisme à tour de bras" : je n'ai pas vu dans cet article des appels à la fin des enfants d'hétérosexuels et de prosélytisme en faveur de l'homosexualité, simplement une tentative de montrer une réalité qu'on ne peut nier et d'expliquer un phénomène complexe qui soulève du débat.
• "S'il faut que les opposants se taisent et n'aient plus le droit à la critique, il faut le dire" : je le répète je ne suis pas contre le débat mais juste pour qu'il soit équilibré et non biaisé par des phrase aussi laconique que "seuls les hétérosexuels peuvent avoir des enfants" c'est ça qui pour moi ne "vole pas haut".
• "Donc, il serait bon de le retirer ou de faire de même de l'autre côté" je ne vois pas pourquoi puisque les argument de défense de l'homoparentalité ne pose pas de problème de non neutralité dans la façon dont ils sont rédigés
• "Il ne manquerait plus que vous ayez eu envie de supprimer les arguments !!!" non puisque encore une fois ce n'est pas les arguments en eux-même qui sont gênants (au contraire) mais leur formulation.
• "Par contre, je vais surveiller cette page et les arguments des opposants doivent rester en l'état" : on verra ce qu'en pense le reste des contributeurs, mais vous pouvez très bien reformuler vos contributions en gardant les idées exprimés sans pour autant donner votre avis personnel.Ricil Bzh 19 août 2006 à 17:17 (CEST)

20.08.06 Suite DEBAT

• "Quand vous verrez de la neutralité (qui est impossible)" n'est-ce pas un des piliers de cette encyclopédie ?

Réponse : -> Il n'y a pas de neutralité, pas plus de mon côté que du vôtre. Sinon, il va falloir dire ce qui est neutre et ce qui ne l'est pas et vous allez avoir du mal. Vous confondez neutralité et expressivité.

• "désolé, seuls les hétérosexuels peuvent avoir des enfants !" là est justement la non neutralité et l'opinion, il existent des centaines de milliers d'enfants à travers le monde qui naissent de parents homosexuels. Mais ils vrai que les enfants naissent de la fusion d'une ovule te d'un spermatozoïde qui de manière naturelle (dans le sens contraire à artificiel) se produit lors d'un rapport hétérosexuel.

Réponse : -> Désolé, il ne naît pas des milliers d'enfants de parents homosexuels, mais ils qui sont obligés d'en passer par l'hétérosexualité pour en avoir comme vous finissez pas l'avouer au final. Vous avez donc votre réponse et il faut réécrire le réel pour qu'on en vienne à vouloir des parents homosexuels, ce qui est un déni de réel comme il est expliqué dans les arguments des opposants que je n'ai pas fait mais que je trouve très très pertinents. C'est tout à fait différent et les enfants biologiques n'ont pas de parents homosexuels. Voilà la neutralité d'ailleurs, ce qui est neutre est là ce qui est de l'ordre du donné, c'est-à-dire que pour avoir un enfant, il faut surtout de pas être homosexuel. Désolé, le réel est ainsi. Et on veut le réecrire. Car il faut répondre au fait que la nature a fait que les enfants naissent de la réunion de deux sexes différents et non d'un seul. Là, il faut répondre. Pourquoi le retirer et faire ainsi un déni de réel.

• "le point de vue des opposants est très argumenté" c'est vrai, mais ce n'est pas l'argumentaire en soi que je dénonçais et si vous lisez ma proposition je n'ai pas dit qu'il fallait blanchir ces arguments mais c'est la formulation qui me dérangeait.

Réponse : -> Désolé, encore vous disiez texto : "mais là les arguments non seulement ne volent pas haut mais en plus l'auteur se permet des commentaires directement dans l'article." Là, encore vous réécrivez le réel et ce que vous avez dit car vous attaquiez donc bien les arguments pour dire qu'ils ne volaient pas hauts et en ajoutant "non seulement" puis "en plus" faisant référence d'abord aux arguments puis aux commentaires.

• "Où avez-vous vu un seul terme réprehensif ?" : pas dans les arguments mais dans les remarques qui montre votre propre opinion sur le sujet : "Un enfant vient de l'union d'un homme et d'une femme, faut-il le rappeler. Pourquoi donc l'abolir ?" , "Et pour cause, seuls les couples hétérosexuels peuvent avoir des enfants", "les couples homosexuels copient les couples hétérosexuels (le modèle est évident et premier)", "Et pour cause !", "Le meilleur argument" .... c'est là que j'ai vu de l'hétérocentrisme et de la non neutralité.

Réponse : -> Mais votre opinion n'est pas plus neutre que la mienne et je n'ai pas fait la page des arguments des opposants. Je vous rappelle qu'il s'agit de la page des opposants et qu'il y ait des commentaires ne me gènent pas puisque l'on sait que nous sommes dans un débat, donc dans une polémique et dans la page des OPPOSANTS. Il est incroyable que dans la page des opposants, vous ne tolériez pas que les opposants s'opposent ! Opposez-vous dans "avec neutralité" ?!?! Où avez-vous cela dans la vie ? Donc, les phrases d'ailleurs ne me paraissent pas du tout gênants comme par exemple : "Un enfant vient de l'union d'un homme et d'une femme, faut-il le rappeler. Pourquoi donc l'abolir ?" L'expressivité est neutre d'ailleurs et il me paraît logique de rappeler l'ordre du réel. Oui, car pourquoi ? Pourquoi ce débat ? Pourquoi cette revendication maintenant ? Pourquoi une telle fronde alors que les hétérosexuels n'ont jamais bataillé pour cela. C'est une prise de pouvoir etun chantage. D'ailleurs, il ne peut y avoir que de l'hétérocentrisme puisqu'il n'y a que des parents hétérosexuels, et des enfants qui ne peuvent naître que de parents de sexe différents. C'est inscrire dans le réel même qu'un enfant naît de la fusion d'un ovule et d'un spermatozoïde. il en est le symptôme biologique et symbolique. C'est bien que l'on essaye d'abolir symboliquement et c'est assez grave oui.

• "il est normal que les opposants argumentent et le fassent comme ils le veulent tout en restant courtois" : il est normal que cet article contienne des arguments contre l'homoparentalité mais pas que les opposants le fassent comme il le veulent (des règles sont à respecter sur cette encyclopédie) et pas en restant courtois puisque cette courtoisie implique un dialogue alors que nous ne sommes pas dans un forum mais sur une encyclopédie qui implique un détachement entre argumentateurs et argumentation.

Réponse : -> Vous ne parlez pas de neutralité mais d'expressivité détachée. C'est très différent en rhétorique.

• "Il est encore piquant de voir que l'on accuse les opposants comme ici d'hétérocentrisme (et alors d'ailleurs ?, c'est bien leur droit dans cette rubrique)" donner des argument oui , donne un point de vue avec des remarques directes du style "Et pour cause !" non mais vous pouvez très bien les exprimer dans la page de discussion de l'article.

Réponse : -> Pourquoi avez-vous attaqué les arguments ? Sinon, je n'aurai pas réagi dessus !

• "on fait du prosélytisme à tour de bras" : je n'ai pas vu dans cet article des appels à la fin des enfants d'hétérosexuels et de prosélytisme en faveur de l'homosexualité, simplement une tentative de montrer une réalité qu'on ne peut nier et d'expliquer un phénomène complexe qui soulève du débat.

Réponse : -> Désolé, j'appelle bien cela du prosélytisme puisque vous, vous vous permettez de parler d'homocentrisme. Désolé encore le monde ne se partage pas entre homosexuels et hétérosexuels mais entre HOMMES ET FEMMES. Et il y a une DIFFENRENCIATION SEXUELLE qui fonde l'ordre réel et symbolique et c'est de cette différenciation sexuelle que naisse les enfants. Il me paraît tout à fait normal qu'un homme et une femme soient les parents d'enfants puisqu'eux seuls peuvent enfanter. Désolé, le réel est ainsi.

• "S'il faut que les opposants se taisent et n'aient plus le droit à la critique, il faut le dire" : je le répète je ne suis pas contre le débat mais juste pour qu'il soit équilibré et non biaisé par des phrase aussi laconique que "seuls les hétérosexuels peuvent avoir des enfants" c'est ça qui pour moi ne "vole pas haut".

Réponse : -> Mais que me parlez-bous de biaiser dans les arguments des opposants ? Et puis vous parliez bien des arguments et non de leur expression seulement.

• "Donc, il serait bon de le retirer ou de faire de même de l'autre côté" je ne vois pas pourquoi puisque les argument de défense de l'homoparentalité ne pose pas de problème de non neutralité dans la façon dont ils sont rédigés

Réponse : -> Ils ne sont certainement pas neutres. Si c'était l'expressivité qui vous gênait, il fallait le dire en une phrase mais même en rhétorique, on ne parle pas de neutralité mais d'expressivité.

• "Il ne manquerait plus que vous ayez eu envie de supprimer les arguments !!!" non puisque encore une fois ce n'est pas les arguments en eux-même qui sont gênants (au contraire) mais leur formulation.

Réponse : -> Idem que plus haut. Donc tout va bien maintenant.

• "Par contre, je vais surveiller cette page et les arguments des opposants doivent rester en l'état" : on verra ce qu'en pense le reste des contributeurs, mais vous pouvez très bien reformuler vos contributions en gardant les idées exprimés sans pour autant donner votre avis personnel.Ricil Bzh 19 août 2006 à 17:17 (CEST)

Réponse : -> Je n'ai pas fait la page des opposants mais je trouve les arguments très pertinents. Ils m'ont convaincu. D'ailleurs, elle a été refaite en gardant les arguments, ce que je disais donc. Et je rappelle que la majorité ne fait pas la pertinence des arguments.

[modifier] Propositions pour la neutralisation

J'ai fait quelques modifications dans la partie non neutre - je précise que je n'avais jamais contribué à l'article auparavant. Merci à Ricil Bzh de dire si l'article le satisfait dans sa version actuelle. --bsm15 19 août 2006 à 12:34 (CEST)

« Les enfants élevés dans des familles monoparentales seraient moins heureux que les autres et connaissent des difficultés à s'adapter socialement. » Sources ? Cette affirmation ne repose sur rien.

« Les enfants issus d'une famille homosexuelle deviendraient homosexuels. C'est pour cela que les enfants auraient besoin d'un père et d'une mère. ». Idem Ah bon ! Et pourtant la plupart des homos ont des parents hétéros.

« La grande majorité des hommes et des femmes peuvent enfanter, être père et mère. Pour cela, il leur suffit de s'accoupler. À partir du moment où les homosexuels ou les homosexuelles ne le veulent pas, on peut se demander s'il peuvent légitimement revendiquer le droit d'accéder à la parentalité. » Totalement ridicule

« Si la technique le permettait, on peut se demander si les hommes auraient le droit d'enfanter comme les femmes sous prétexte d'égalité des droits ? L'égalité des droits deviendrait alors une indifférenciation. » Idem et cela n’a rien a avoir avec le sujet.

« Mimétisme : les couples homosexuels copient les couples hétérosexuels (le modèle est évident et premier), ce qui revient à nier la spécificité de l'homosexualité, amour et sexualité sans engendrement. » c’est un point de vue et rien d’autre.

Chloé (diskutar) 19 août 2006 à 19:43 (CEST)

Euh, là je crois qu'il y a une incompréhension. Le but de l'article n'est pas de se prononcer sur la validité des arguments, mais seulement de constater que ce sont des arguments qui sont utilisés dans le débat (et comme vous le dites, certains sont effectivement très contestables, je ne sais pas qui les a introduit dans l'article, mais toujours est-il qu'ils sont effectivement utilisés). Ce sont des points de vue, oui : je vous rappelle que la neutralité de point de vue ne consiste pas à éliminer les points de vue non fondés, mais à mentionner tous les points de vue émis en les sourçant : en l'occurrence, il ne doit pas être très difficile de trouver des déclarations de personnalités ayant fait usage de ces arguments, si fallacieux qu'ils soient...). --bsm15 19 août 2006 à 20:51 (CEST)

Dans ce cas il s'agit d'opinion, et non d'arguments, ce qui n'est pas du tout la même chose.Bugul Noz

Une opinion n'est pas un argument, et un argument n'est pas une opinion, mais un argument peut dépendre d'une opinion. Un argument n'est pas nécessairement valide, et les débats de société dans lesquels il y a des arguments ne dépendant pas de l'opinion... je n'en connais pas. --bsm15 21 août 2006 à 00:25 (CEST)

Si on peut admettre de présenter une opinion sans défendre sa validité (comme vous le dite, il suffit que des gens l'aient exprimé) il n'en va pas de même s'il s'agit d'arguments. Or, dans l'article il est question des arguments des opposants alors que ce ne sont manifestement que des opinions. Vous qui êtes si sensible au réel, vous devriez abondez dans mon sens : soit il y a des arguments pour dire que les enfants élevés par les homosexuels sont malheureux, soit il n'y en à pas.Bugul Noz

La question du malheur, supposé ou réel, des enfants élevés par des homosexuels, est utilisée par les opposants à l'homoparentalité, il ne s'agit pas de savoir si c'est ou non fondé. (Après, c'est une question qui peut être traitée dans l'article, bien sûr). La question n'est pas "soit il y a des arguments pour dire que les enfants élevés par les homosexuels sont malheureux, soit il n'y en à pas", comme vous le dites, mais "soit l'argument du malheur, supposé ou réel, des enfants élevés par des homosexuels, est utilisé par les opposants à l'homoparentalité, soit il ne l'est pas". Et il l'est. Quand on s'intéresse au voyage de Christophe Colomb, on précise que l'argument principal qui l'a décidé à partir, et qui lui a permis de recevoir des financements, était la perpective de découvrir une autre route vers les Indes : pourtant, c'était une perspective illusoire... Ou pour faire dans le Godwin, les arguments qui ont justifié l'extermination des Juifs par Hitler étaient leur supposée infériorité raciale et le soi-disant complot qu'ils mèneraient contre l'Allemagne. Pourtant, il me semble que ni l'un ni l'autre n'étaient fondés... On ne discute pas de la validité des arguments (on peut le faire, mais cela viendrait en supplément), mais du fait qu'il soient ou non présentés.

D'une manière générale, il vaut mieux éviter les listes d'arguments pour et contre, même si c'est souvent plus simple. Le mieux serait de présenter chacun des enjeux du débats dans un paragraphe, avec des points de vue de partisans et d'opposants, bien entendu sourcés...--bsm15 21 août 2006 à 08:18 (CEST)

21 août 2006 à 14:05 (CEST)Cette solution arguments pour/contre peut être envisager, mais cela est-il réellement possible (sous quel forme ? quelles idées ? quelles arguments/contre-arguments ?...), ne risque t'on pas un débat sans fin comme sur cette page de discussion ?Ricil Bzh

Ah oui, et attention (cf. "Vous qui êtes si sensible au réel") : ce n'est pas moi qui ait ajouté ce contenu, je n'aime d'ailleurs pas cette présentation, comme je viens de l'écrire. J'ai commencé à contribuer à l'article hier, avec l'intention de faire retirer le bandeau de non-neutralité, et si vous regardez mes contributions, vous verrez que j'ai surtout enlevé et neutralisé du contenu dans la partie des "opposants". --bsm15 21 août 2006 à 08:22 (CEST)

Suite 20.08.06

Il est facile de dire comme on le lit "totalement ridicule", "Idem et cela n’a rien a avoir avec le sujet." ou "c’est un point de vue et rien d’autre." Aucun argument et une suite d'affirmations gratuites (mais la personne a le toupet de dire "Cette affirmation ne repose sur rien."). Car au contraire concernant le désir (supposé ici histoire de faire un parallèle) des hommes, grace à la technique, d'enfanter comme les femmes, il y a bien un problème de faire comme, de copier, de sortir de son être que l'on soit homme, femme, homosexuel. Pourquoi singer les hétérosexuels ? Car il s'agit bien de copier de la part des homosexuels les hétérosexuels qui eux peuvent enfanter, les premiers non. Le modèle original, symbolique et biologique, est évident. Le réle est ainsi. On ne copie pas par hasard, surtout là des homosexuels copiant l'ordre hétérosexuel. Il vaut mieux préférer l'original que la copie. Ce qui pose le problème crucial de l'identité d'un homme, d'une femme, d'un homosexuel.

Vous considérez comme allant de soit qu'il s'agit de copier, mais il peut aussi s'agir d'un simple désir d'enfant.Bugul Noz

L'homosexualité se caractérise par un amour sexuel sans enfantement car c'est impossible. Là, on veut le beurre et l'argent du beurre en transgressant son identité et son ordre symbolique et réel. Ce qui n'est pas rien. Et donc pourquoi TRANGRESSER ? C'est justement en plein débat de faire cette comparaison avec un homme qui voudrait enfanter comme une femme ! il y a un parallèle très pertinent au niveau de l'identité. D'autant que l'intervenant qui ose dire que cela n'a rien à voir avec le sujet oublie la parallèle puis ajoute concernant le mimémtisme "c'est un point de vue " en oubliant que l'argument du mimétisme est en relation avec une négation de l'homosexualité réelle. On se plaisait à voir de l'homosexualité rrefoulée sur les hétérosexuels et bien voilà de l'hétérosexualité refoulée chez les homosexuels ! Et je rappelle que les homosexuel(le)s ne sont pas tous d'accord avec le mariage et l'homoparentalité. Argument à rajouter d'ailleurs.

C’est quoi ce charabia qui n’a aucun sens ?. Chloé (diskutar) 20 août 2006 à 02:15 (CEST)

Réponse à Chloé

On te demande d'argumenter et non de faire des affirmations gratuites. Si tu n'as rien à dire d'autre que de balancer des affirmations gratuites car tu manques de répondant et d'arguments, tu peux te taire, ça évitera de perdre du temps aux autres. Sinon tu consultes un dictionnaire de psychologie concernant l'identité, la transgression, le réel, la loi symbolique donc la perversion. La psychologie est une science en passant.

Je veux bien croire que transgresser son identité, son ordre symbolique et son ordre réel ne soit pas rien. Toutefois, j'aimerais bien savoir comment on peut "transgresser le réel". Bugul Noz

21.08.06

• "Dans ce cas il s'agit d'opinion, et non d'arguments, ce qui n'est pas du tout la même chose.Bugul Noz

Réponse : -> Il s'agit bien d'argument et non d'opinion. L'argument démontre l'affirmation, ce qui est exactement le cas ici. La suite le confirme d'ailleurs. Balthazar

cf supra. Bugul Noz

• "Vous considérez comme allant de soit qu'il s'agit de copier, mais il peut aussi s'agir d'un simple désir d'enfant.Bugul Noz

Réponse : -> On copie par rapport à un modèle original et là ce modèle est là tellement depuis des milliers d'années, inscrit dans l'ordre du symbolique, de la nature, et du réel que l'on copie de fait un ordre hétérosexuel évident qui a cours depuis des lustres. A votre avis dans ce cas ? On n'arrête pas de dire homosexualité refoulée et là, ça ne marcherait que dans un sens ? C'est par hasard ? Allez... Car vous oubliez à peu de frais que les hommes et les femmes peuvent enfanter et donc avoir des enfants en s'accouplant. Donc les "homosexuels" qui sont aussi des hommes et des femmes, peuvent s'accoupler, et ont les mêmes droits en théorie à partir du moment où ils enfantent réellement. Nous avons tous les mêmes droits. Vous allez me dire qu'ils sont homosexuels et qu'ils n'aiment pas la personne qui est de l'autre sexe et que donc ils ne peuvent pas dans l'ordre du réel avoir des enfants... Ben voilà, l'homosexualité n'est pas d'en avoir.... Ben justement, voilà leur spécificité réelle. Pourquoi alors un désir d'enfant alors qu'à la base on a tous les mêmes droits ? Parce qu'ils sont homosexuels ? Oui mais alors... Vous comprenez le truc ? Il ne peut pas y avoir égalité des droits pour une existence radicalement différente dans l'essence, à la base. C'est bien simple.

Evidemment que l'on copie un modèle. Mais donner la définition de la copie ne prouve pas qu'il s'agit de copie. Si par exemple le désir d'enfant est biologique (hormonal par exemple) les homosexuel(le)s peuvent ne pas y échapper et cela n'aurait rien à voir avec du mimétime. Bugul Noz

Expliquez-moi comment on change de rôle SEXUEL à ce point ? Est-ce le problème de la société s'ils sont homosexuels et pas moi par exemple qui peut avoir des enfants ? en plus réclamer un ordre vu comme conformisme et réactionnaire normalement, c'est assez drôle. Voilà l'ordre réel et la loi symbolique qui dans la réalité veulent que les enfants naissent d'un père et d'une mère. Deux sexes et non du un dédoublé. Et il me semble non pour être réactionnaire mais parce que le réel est fondé ainsi que les enfants doivent être confrontés à la différenciation sexuelle. Parce qu'ils naissent ainsi et que cette différenciation est plus riche que par le contraire et que cette différenciation est inscrite dans l'ordre du réel tout simplement. Si par "choix" ou convenance, une personne est homosexuelle, elle se doit d'accepter sa sexualité et le problème n'est pas de remettre en cause cette convenance. Nullement. Mais on ne peut pas légitimement jouer à l'homosexuel et à l'hétérosexuel quand ça nous arrange. Il ne s'agit pas de poupées en porcelaine mais d'enfants. La responsabilité, vous connaissez ?

Question annexe : Pourquoi les homosexuels ne le réclament-ils que maintenant ? Et pourquoi dire oui d'abord ? Et surtout un enfant. Comme le souligne l'article de Rolandeau Les exigences ressentimentales (lien externe), c'est précisément parce que la bébémania et le jeunisme dans notre société ont cours et sont devenus un état regressif envié (principe du plaisir à tous les étages qui est une volonté de nier le réel). Lire l'article très argumenté sur ce point. Balthazar

• "Je veux bien croire que transgresser son identité, son ordre symbolique et son ordre réel ne soit pas rien. Toutefois, j'aimerais bien savoir comment on peut "transgresser le réel". Bugul Noz

Réponse : -> De toute façon, tout cela est du fantasme, totalement imaginaire. On ne trangresse pas le réel car les homosexuels ne seront jamais parents dans le réel mais les associations (et non seulement les homosexuels car tous ne sont pas d'accord) veulent réécrire le réel pour qu'ils s'adaptent à leur désir. Vous êtes homme. Pourquoi voulez-vous enfanter comme une femme si c'était possible ? Pourquoi désirer un état de cet ordre qui n'est pas dans votre ordre symbolique et réel ? Vous connaissez la schizophrénie ? Vouloir au niveau de l'identité être plusieurs en même temps ? Pourquoi maintenant ? Posez-vous la question. Et aussi que nous sommes devenus dans une société qui ne veut plus de limites, qui veut abolir le principe de réalité et instituer le principe de plaisir permanent. En psychologie, on appelle cela cliniquement de la perversion. Une volonté de toute puissance. Nous sommes des névrosés comme on dit car on sait que l'on ne peut pas tout obtenir et que nous nous fondons sur une perte, à l'inverse des animaux. Là, on exige et on veut, on veut combler n'importe quel manque par des lois etc. Je pourrais développer très longuement car cela prend du temps. Je remarque seulement que les opposants doivent founir des arguments par foison alors que les défendeurs exigent qu'on leur cède. Etrange, non ? Balthazar

Vous ne fournissez pas d'arguments. En vérité vous ne faites que répéter "ordre symbolique" et "ordre réel" mais ce sont des notions qui demanderaient à être précisées. Par définition, on ne peut pas transgresser le réel et en conséquence vous n'avez rien à craindre pour cet ordre là. En ce qui concerne l'ordre symbolique, c'est un argument bien faible : les symboliques ne sont pas universelles. Accessoirement, je n'ai pas lu dans l'article que les homosexuels souhaitaient enfanter comme les femmes.Bugul Noz

• "Réponse 21.08.06 12h38 -> vous ne répondez pas. Vous ne faites que des affirmations sans développer. il ne suffit aps de dire non pour que ce non soit valable. Visiblement, vous ne connaissez pas la psychologie pour parler de symbole alors que je parle de réel, de loi symbolique. Je n'ai pas émis des opinions mais j'ai bel et bien argumenté. J'ai longuemment développé hier soir et cela se voit que les arguments de l'autre côté manquent cruellement. D'ailleurs les défenseurs n'ont pas d'arguments mais des exigences. Et ce serait aux opposants de founir des arguments ? Ce serait plutôt l'inverse. Sur l'argument, je vous renvoie à sa définition et je n'ai jamais dit que les les homosexuels souhaitaient enfanter comme les femmes. Je faisais un parallèle. Il faut mieux lire. Balthazar

21 août 2006 à 14:05 (CEST)L'article répond déjà à votre demande d'argument :

• Aucune étude n'a pu démontrer que les enfants élevés dans des familles monoparentales sont moins heureux que les autres et connaissent des difficultés à s'adapter socialement, contredisant ainsi l'argument ses opposants à l'homoparentalité, pour qui les enfants auraient besoin d'un père et d'une mère pour se structurer psychologiquement.
• De même, rien ne montre que les enfants de parents homosexuels deviendraient plus souvent homosexuels que les enfants de parents de sexe différent.
• Des problèmes psychologiques peuvent survenir à l'adolescence, mais ne sont pas différents de ceux vécus par les autres enfants quand s'opère le développement de l'identité personnelle indépendante de celle des parents.

Ces phrases ne sont pas pour moi de simple exigence, elle semblent reposer sur des faits (ou des absences de fait) mais je ne doit surement pas assez m'y connaitre en rhétorique.Ricil Bzh

-> Réponse. 21. 08.06 20h30. Vous ne répondez pas car je ne pose même pas ce problème du malheur dans ce que je dis. Et je l'ai déjà écrit. Vous faites comme si je n'en avais pas parlé. Je m'en moque même car dans la réalité, rien n'est rose et il y aura toujours des problèmes. Posez-vous déjà la question pourquoi il faut légiférer dessus et cedez aux associations ? Vous ne parlez pas de fait car dans la réalité "imparfaite", les enfants trinquent d'une manière ou d'une autre dans tous les cas de figures. Vous pensez avoir une arme persuasive avec ce côté manque d'étude alors que le problème ne se pose même pas là.

• "Réponse 21.08.06 12h38 -> Désolé la question ne se pose pas ainsi. elle se pose par rapport au réel, à la différenciation sexuel, à la loi symbolique etc. (comme je l'ai fait hier et avant-hier et je n'ai d'ailleurs toujours pas de réponse argumentée (et non de simples affirmations inverses) et non seulement aux malheurs. Pourquoi ce serait le seul problème ? Il ne suffit pas que la chose ne provoque pas de malheurs pour qu'elle soit légitime. Pourquoi voulez-vous déjà ques les homosexuels aient des enfants alors qu'ils ne peuvent pas en avoir ? Répondez à ce que j'explicite plus haut. Mais comme on ne vit pas dans un monde parfait mais imparfait, il y a aura forcément du malheur. Pourquoi ces exigences maintenant et qui n'ont jamais suscité de débat auparavant dans les siècles passés? Les homosexuels d'avant s'en foutaient royalement. Pourquoi ? Balthazar

Non ils ne s’en foutaient pas royalement comme tu dis. Mais seulement avant le combat était pour la reconnaissance et le respect comme pour tous les autres individus. C’est-à-dire qu’il n’y a pas si longtemps que cela, l’homosexualité était encore considérée comme une maladie mentale. Alors maintenant la revendication à l’homoparentalité est une suite logique de ses combats. Chloé (diskutar) 21 août 2006 à 14:45 (CEST)

-> > Réponse 21.08.06 20h21 : C'est faux. Aucun témoignage et aucune preuve. Même considérée comme maladie mentale, on entend les revendications. Mais le mariage et l'homoparentalité, jamais. sinon sortez vos déclarations. Même Oscar Wilde et Jean Genet ne voulaient surtout pas les "avantages" des hétérosexuels considérés comme bourgeois. Eh oui...

21 août 2006 à 17:21 (CEST)

J'ajouterais qu'il est faut de d'affirmer que les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants. Est-ce dire que l'on est forcément stérile lorque l'on est vit son homosexualité ? je sais que vous répondrez "Vouloir au niveau de l'identité être plusieurs en même temps ?" mais les homos qui sont parents (ou qui souhaite le devenir) ne veuleant pas avoir plusieurs identités, simplement faire exister la seule qui est importante celle de l'être humain. Si vous me dites que les unions homosexuels sont stériles puisque "naturellement" on ne peut pas faire se féconder deux ovules ou deux spermatozoïdes, je répondrais oui et là est la vraie nuance, les homosexuels ne sont pas stériles leur couple oui. Vous voyez donc que je ne nie pas le "réel" qui vous est cher, et je ne souhaite pas non plus le "transformer" puisque il existe déjà des enfants nés au sein de couples homosexuels.

Mais est-ce pour autant une raison de créer des barrières artificielles (le droit est une invention humaine) qui empechent deux êtres de pouvoir accéder à la parentalité, ou lorsque cette parentalité existe de la rendre inégale à la seule qui selon des normes soit disant basé sur l'observation de la nature (homme+femme=enfant) ais voix au chapitre ?

Dans la rubrique des défenseurs de l'homoparentalité, on pourrait changer la phrase Egalité de tous devant la loi pour en faire un "vrai" argument : la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen annonce que tous les hommes naissent libres et égaux en droit, pourtant certaines lois sont édictées de façon spécifiques en fonction de certaines catégories et pas d'autres. C'est le gommage de ces discriminations qu'il faut supprimer pour créer l'Egalité en (et non pas des) droit.

Et ne me dites pas que cette revendication est nouvelle, c'est sur cette base que ce sont fondés tous les mouvements d'émancipation à travers le monde (les noirs, les femmes, les homos...). On pourrait rétorquer que certaines de ses dispositions discriminantes le sont par essence pour protéger les catégories qu'elle énumère, c'est le principe de discrimination positive, pendant pardoxale, indéniable mais incontournable de la discrimination négative. Le meilleur des mondes serait celui où l'on serait tous égaux et où personne n'aurait besoin d'être protéger sans que l'on soit obligé de nommer des catégories particulières, car déjà nommer des catégories c'est observé une distinction entre certaines et en exclure (donc discriminer) d'autres.Ricil Bzh

-> Réponse 21.08.06 20h37. Je n'ai dit pas que les homosexuels étaient stériles. J'ai même dit le contraire. On a tous les mêmes droits mais il faut assumer sa préférence. On ne peut pas être tout à la fois. Il n'existe pas d'enfant de couples homosexuels. C'est un non-sens et c'est un mensonge. Qui l'enfant va-t-il appeler papa ou maman ? Il ne le pourra pas, déjà génétiquement parlant. Il n'y a pas de barrières articifielle, il y a le réel. Et je ne vois pas pourquoi on donnerait un enfant à un couple homosexuel qui ne peut pas procréer. On donne un enfant à des parents stériles car ils figurent encore la différenciation sexuelle dans la loi symbolique et dans l'imaginaire de l'enfant.

Cette revendication est nouvelle. Les noirs revendiquent la liberté et l'abolition de l'esclavage que les homosexuels ne revendiquaient pas le mariage et l'homoparentalité. Désolé. Les faits sont têtus. Il n'y a aucune discrimination et aucune injustice dans le fait de refuser l'adoption à des couples homosexuels. Aucune libération pour eux car aucune discrimination sur ce sujet. Il y a précisément une invention de cette injustice car on ne revendique pas une égalité des droits à des situations, ici des couples, dont la nature ou l'essence est radicalement différente.

Je pense que cette passion pour l'égalité devient pathologique et devient de l'égalitarisme. Un truc bobo. Rappelez-vous ce que disait Toqueville dans De la démocratie en Amérique : " La passion d’égalité pénètre de toutes parts dans le cœur humain, elle s’y étend, elle le remplit tout entier. Ne dites point aux hommes qu’en se livrant aussi aveuglément à une passion exclusive, ils compromettent leurs intérêts les plus chers ; ils sont sourds. Ne leur montrez pas la liberté qui s’échappe de leurs mains, tandis qu’ils regardent ailleurs ; ils sont aveugles, ou plutôt ils n’aperçoivent dans tout l’univers qu’un seul bien digne d’envie."

Effectivement ce délire de l'égalité supprime la liberté. Tous pareils et on "coupe les têtes de ce qui dépasse". Justement, relisez Le Meilleur des mondes de Huxley, c'est le monde qu'on nous prépare avec cette égalité bobo partout. Ce ne sera certainement pas le monde idéal car on supprimerait ce qui fait que l'humain est humain, c'est-à-dire imparfait. En passant, vous n'avez pas répondu à toutes les objections que j'ai faites. Balthazar

Ton discourt tient plus du fantasme « Vous êtes homme. Pourquoi voulez-vous enfanter comme une femme si c'était possible ? » Du cliché en bois « Qui l'enfant va-t-il appeler papa ou maman ? » de la rhétorique creuse « La société deviendrait donc égalitariste à n'importe quel prix, sorte de communisme égalitaire » et autres généralités vagues. T es ici pour faire ta propagande et nous pondre de l’argumentation au kilomètre. Chloé (diskutar) 22 août 2006 à 15:05 (CEST)

Réponse à Chloé : 22.08.06 -> Depuis le début tu n'as aucun argument, sinon de faire des affirmations gratuites, de t'en prendre à ton interlocuteur et de faire des attaques personnelles (accusation de propagande). On fait cela quand justement, on ne sait pas quoi dire, que l'on a aucun argument à opposer et que l'on veut que son interlocuteur se mette du côté de notre avis ou propagande, propagande car on ne réfléchit pas et qu'on utilise la langue de bois. Tu essayes d'inverser les polarités, de discréditer ton interlocuteur au lieu de penser et d'argumenter. Tu n'as eu aucune intervention argumentée. Tu as lu ce qu'il y a de marquer : "Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter, ce qui n'a jamais rien arrangé. Merci de toujours rester courtois, même avec ceux qui ont un point de vue franchement opposé au vôtre ! " Tu es priée de t'y conformer car là tu es en train de me donner raison et de démontrer que les défenseurs veulent un "Je veux donc j'exige" narcissique et égoïste et n'ont pas un seul argument (dire des arguments au kilomètre montre que tu n'en as aucun). Il est vrai que pourquoi faudrait-il céder à leur exigence. Balthazar

Ok alors vu que tu es plein de ressources, tu vas pouvoir répondre à ces quelques questions

• « Les enfants élevés dans des familles monoparentales seraient moins heureux que les autres et connaissent des difficultés à s'adapter socialement.» tu peux nous donner une source valable qui confirme ?
• « Les enfants issus d'une famille homosexuelle deviendraient homosexuels. C'est pour cela que les enfants auraient besoin d'un père et d'une mère. » Idem
• « Négation de la différenciation sexuelle (qui l'enfant va-t-il appeler papa ou maman ?) et abolition de l'engendrement (déni de réalité). Un enfant vient de l'union d'un homme et d'une femme, on peut se demander si l'homoparentalité ne va pas à l'encontre de cette réalité. » Tu penses sérieusement que l’homoparentalité veut dire avoir des enfants entre personnes du même sexe ?
• « Si la technique le permettait, on peut se demander si les hommes auraient le droit d'enfanter comme les femmes sous prétexte d'égalité des droits ? L'égalité des droits deviendrait alors une indifférenciation. » tu pense sérieusement que les homosexuels veulent « enfanter comme les femmes » ?
• « Mimétisme : les couples homosexuels copient les couples hétérosexuels (le modèle est évident et premier), ce qui revient à nier la spécificité de l'homosexualité, amour et sexualité sans engendrement. » Tu penses sérieusement que la revendication de l’homoparentalité est seulement du « mimétisme » et non seulement un désire réel d’avoir des enfants ?
• « Le problème qui demeure est la différenciation sexuelle : Pourquoi donnerait-on un enfant à un couple homosexuel qui ne peut pas procréer ? On donne un enfant à des parents stériles car ils figurent encore la différenciation sexuelle dans le réel, dans la loi symbolique et dans l'imaginaire de l'enfant. Comment cette différenciation se ferait-elle dans l'imaginaire de l'enfant puisqu'il n'y sera pas confronté ? Déni de réalité, déni de la différenciation sexuelle et abolition de l'engendrement. » Tu penses sérieusement que l’enfant serait dans un état tel de confusion, qu ‘il ne serait pas faire la déférence entre un homme et une femme ?

Cordialement. Chloé (diskutar) 22 août 2006 à 20:57 (CEST)

Hum... loin de moi l'idée de vouloir m'immiscer dans votre discussion, mais d'une part Wikipédia n'est pas un forum, d'autre part il me semble que le fait que les arguments utilisés soient fondés ou non n'est pas en jeu. De fait, ces arguments sont présentés par les opposants à l'homoparentalité, et c'est cela dont Wikipédia doit rendre compte.

Si on veut faire de cet article quelque chose de plus sérieux - et que votre discussion ait un sens - il faudrait, comme je l'ai déjà écrit plus haut, ne plus faire cette présentation pour/contre, qui est loin d'être encyclopédique, mais regrouper les arguments pour et contre par thème. Si cette perspective vous paraît intéressante (quoique elle soit plus délicate, je ne l'ignore pas...), n'hésitez pas... --bsm15 22 août 2006 à 22:36 (CEST)

C'est vrai que dans sa forme actuelle arguments pour/arguments contre on s'y perd un peu, et l'idée de fondre le tout dans une rubrique unique "controverse" paraït la plus adaptée. A l'image de ce qui se fait sur le site anglais en:Adoption by same-sex couples on pourrait réunir les différents arguments par thèmes. Je vais essayer et proposer quelque chose sur la page de discussion de l'article lui-même.Ricil Bzh 23 août 2006 à 22:11 (CEST)

Réponse à bsm. 23.08.06 00h41. 1) Oui, j'abonde dans ton sens. Ce n'est pas un forum à part entière (il faudrait une plate forme utilisable pour cela) et cela devient illisible. Je suis arrivé un peu par hasard. J'ai répondu pris par le débat mais je ne peux pas continuer pendant une semaine à ce rythme. J'ai aussi une vie de famille et un travail (psychologue) qui me prend beaucoup. Non seulement, j'ai déjà répondu aux questions que Chloé repose (notamment sur les enfants élevés par des couples homosexuels ou encore que je n'ai jamais dit que les homosexuels veulent enfanter comme des femmes ! comment peut-on être aussi mal lu ?) mais j'estime avoir nettement répondu, en développant, en long, en large et en travers. Et pourquoi devrais-je répondre sans arrêt et jamais les défenseurs qui ont des exigences ? De toute façon, la loi passera...

2) Je ne peux pas développer comme dans un livre mais les livres cités de Michel Schneider, Charles Melman et Jean-Pierre Lebrun (tous les trois psychologues) et ceux de Philippe Muray reprennent en plus développés encore les questions que je soulevais. Mais on ne peut pas débattre en se mettant d'emblée du côté des demandeurs et des exigences comme si c'était un dû. Il faut se renseigner sur les notions basiques en psychologie. Savez-vous que cette exhibition permanente dans la sphère publique (et non privée), que le côté égotiste de ces émissions à la tv etc. c'est cliniquement de la perversion au sens strict ? Vis-à-vis d'un tel sujet, on ne peut pas légiférer par frivolité et sans avoir aucune notion en psychologie et en psychologie de l'enfant concernant les termes que j'ai soulévés. Il faut lire les livres en cette matière. Bref, il y a beaucoup de pression dans cette histoire et les associations homosexuelles (je dis bien associations) ne sont pas si faibles que cela pour arriver à ce que les partis acceptent d'intégrer leurs exigences... Ceci dit, pour la présentation des arguments, je ne sais que faire... et je pars en vacances bientôt. Balthazar

Dans l'état actuel de l'article les phrases qui me paraissait ne pa^tre neutre de point de vue ont été supprimé par bsm15 donc je pense supprimer le bandeau d'avertissemnet d'autant que cette longue discussion n'a pas été tres fructueuse, elle a plutot viré en débat sur l'homoparentalité qu'en source de propositions pour l'amélioration de l'article. ET désolé d'enfoncer le clou mais je ne pense pas que les paragraphes ajouté par balthazar puisse éclairer réellement le débat tellement ils sont peu clair à lire (mais là c'est mon point de vue) n'y aurait-il pas possibilité là aussi de les améliorer pour leur donner un style plus encyclopédique ? J'essayerais en les intégrant dans une rubrique unique mais je sais d'avance que ma formulation ne plaira pas donc il faudra le dire sans que l'on se lance dans une guerre d'édition qui serait inutile pour tous.Ricil Bzh 23 août 2006 à 22:11 (CEST)

Je trouve que les deux phrases [* Les enfants élevés dans des familles monoparentales seraient moins heureux que les autres et connaissent des difficultés à s'adapter socialement.] et [* Les enfants issuent d'une famille homosexuelle deviendraient homosexuel. C'est pour cela que les enfants auraient besoin d'un père et d'une mère.] sont fort maladroites et ne posent pas le problème correctement. Il est impossible d'avoir un risque zéro déjà avec des parents normaux, d'autant qu'avec ceux-ci des enfants deviennent homosexuels. C'est un non-sens. J'ai donc rectifié et corrigé les phrases pour qu'elles soient plus lisibles et regroupé le chapître sur l'égalité. Désolé mais je suis surchargé en ce moment. Et je pars demain en vacances. Balthazar63 23 août 2006 à 23:16 (CEST)

«Il est impossible d'avoir un risque zéro déjà avec des parents normaux » ? Tu dérapes mon « cher ami ». Chloé (diskutar) 23 août 2006 à 23:36 (CEST)

Je confirme au cas où ce serait ironique que ce risque zéro, si employé et si de notre temps, est du délire. Certains craignent qu'avec des couples homosexuels les enfants deviennent homosexuels ou je ne sais quoi alors qu'avec des parents normaux, oui hétérosexuels qui sont les seuls parents réellement possibles, ne vous en déplaise (sinon pourquoi le réel est construit ainsi avec deux sexes et personne n'a pu trouvé un seul argument pour donner un enfant à un couple homosexuel ne pouvant enfanter), cela n'existe déjà pas. C'est fort mal posé le problème pour le mettre en vrai de son côté. Il n'y a alors qu'à sortir le manque de preuves, de statistiques pour faire passer la pilule alors que l'épreuve de l'homme en face de la réalité est déjà traumatisante ! Réfléchir déjà au problème est déjà le poser correctement et non en faisant croire que l'épreuve de réalité est satisfaisante en soi.Balthazar63 24 août 2006 à 00:36 (CEST)

Je voudrais faire deux sur ou trois commentaires sur les arguments contre.

• « Le problème du trouble des enfants adoptés par des couples homosexuels (crainte de devenir homosexuel etc.) ne se pose pas en réalité. Il est impossible d'avoir un risque zéro avec des parents normaux, d'autant qu'avec ceux-ci des enfants deviennent homosexuels. Nous ne vivons pas dans un monde idyllique et il y aura donc toujours des problèmes psychologiques, graves et moins graves dans la réalité avec ou sans couples homosexuels ». Donc si je comprends bien, avoir un enfant homosexuel c’est un risque, voir un «problème psychologique » et les couples homosexuels seraient des « parents anormaux ».

-> Il faut savoir lire car la personne disait que les enfants auront des problèmes "avec ou sans couples homosexuels" et non la lecture victimisante que vous en faites. Elomire

• « Le monde se divise entre hommes et femmes et non entre homosexuel (le) s et hétérosexuel(e) s. ». Je suis entièrement d’accord, parce que les homosexuel(le)s sont avant tout des hommes et des femmes et donc sur ce principe, il ne devrait pas y avoir de discriminations contre eux.

-> Merci beaucoup pour ce super commentaire : comme les homosexuels sont des hommes et des femmes comme tout le monde et comme ils sont homosexuels de par leur _propre préférence_, ils ne peuvent pas enfanter. Ils ne peuvent donc prétendre avoir des enfants et il n'y a donc aucune discriminations. Merci vraiment beaucoup. On ne pouvait pas faire plus éloquent. S'ils veulent avoir des enfants, qu'ils fassent l'amour avec une personne d'un sexe différent comme tout le monde. En devant homosexuel, ils s'amputent d'avoir des enfants. La société n'a pas à gérer leur problème personnel. CQFD.

Vous avez un peu de mal à comprendre le sujet. Le problème n’est pas de savoir si les homosexuels peuvent avoir ou pas des enfants. Par exemple dans un couple de filles, si l’une des deux a recours à l’insémination artificielle pour avoir un enfant, alors c’est tout à fait possible et cela ne remet rien du tout en cause. L’homoparentalité c’est le partage de l’autorité parentale entre parents homosexuels, c'est à dire elle et sa conjointe.OccultuS ^(Discuter) 7 septembre 2006 à 22:59 (CEST)

• « Négation de la différenciation sexuelle (qui l'enfant va-t-il appeler papa ou maman ?) et abolition de l'engendrement (déni de réalité). Un enfant vient de l'union d'un homme et d'une femme, on peut se demander si l'homoparentalité ne va pas à l'encontre de cette réalité. » Dans le cadre d’une homoparentalité l’enfant sera issu d’un homme et d’une femme, même si cela ne se fait dans le cadre d’une relation sexuelle.

-> Il s'agit donc bien d'une abolition de l'engendrement car seule la relation sexuelle hétérosexuelle peut mettre au monde un enfant.

• « Tocqueville disait dans De la démocratie en Amérique : " La passion d’égalité pénètre de toutes parts dans le cœur humain, elle s’y étend, elle le remplit tout entier. Ne dites point aux hommes qu’en se livrant aussi aveuglément à une passion exclusive, ils compromettent leurs intérêts les plus chers ; ils sont sourds. Ne leur montrez pas la liberté qui s’échappe de leurs mains, tandis qu’ils regardent ailleurs ; ils sont aveugles, ou plutôt ils n’aperçoivent dans tout l’univers qu’un seul bien digne d’envie." La société deviendrait donc égalitariste à n'importe quel prix, sorte de communisme égalitaire. Perte de la liberté. Ce qui pourrait faire référence au livre d'Aldous Huxley Le Meilleur des mondes. » C’est beau, mais je ne vois pas le lien avec le sujet.

-> C'est totalement dans le sujet puisqu'on rentre dans une pathologie de l'égalité. Faut suivre hein.

• « Si la technique le permettait, on peut se demander si les hommes auraient le droit d'enfanter comme les femmes sous prétexte d'égalité des droits ? L'égalité des droits deviendrait alors une indifférenciation. » C’est une vue de l’esprit, du genre « si ma tante en avait… ».

-> C'est ce qu'on appelle un parallèle... D'ailleurs, comme les homosexuels font l'amour avec une personne du même sexe, ils ne peuvent pas avoir d'enfant. Comme les homosexuels n'ont pas ce qu'il faut pour avoir des enfants, ils ne peuvent pas en avoir. Et cela n'est pas une vue de l'esprit...

• « Victimisme constant des associations homosexuelles et chantage à l'homoparentalité sous peine d'être dénoncé comme homophobe, psychiatrisation sous le nom de phobie de toute attitude sceptique à leur égard. » Les manifestations hostilités contre les membres de la communauté « LGBT », ne sont pas des « pathologies mentales », mais des formes de discriminations, comme le racisme, l’antisémitisme et le sexisme.

-> Il n'y a pas de discriminations contre eux sur le sujet du mariage et de l'homoparentalité.

• « Tous les homosexuel(le)s ne sont pas d'accord avec ces revendications du mariage et de l'homoparentalité. Ils y sont même très opposés pour certains. » Et alors tous les couples hétérosexuels ne sont pas forcement pour le mariage ou pour avoir des enfants et cela prouve quoi ?.

OccultuS 27 août 2006 à 00:19 (CEST)

-> Cela prouve qu'il n'y a pas discrimination premièrement et que le sujet n'est pas aussi net qu'on le croit. Va-t-on traiter les homosexuels farouchement opposés d'être homophobes aussi ? Elomire 3 septembre 2006 17h49 (CEST)

Certaines personnes sont contre les mariages entre personnes de couleurs différentes et pourtant c’est quand même bien une discrimination, car se sont bien des racistes. Et même si certains homos sont contre le mariage, je ne vois pas pourquoi cela devrait être refuser à tous les autres. OccultuS ^(Discuter) 3 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

-> Et alors ? Les arguments sont plus hauts concernant le mariage et l'homoparentalité car les homosexuels ont "préféré" avoir une vie sexuelle différente les excluant par eux-mêmes d'avoir des enfants. Ce qui n'est pas le cas des couples hétérosexuels de couleurs différente. Les racistes prennent la couleur de peau comme référence unique (il y a bien racisme) alors qu'ici, il est pris une différence d'essence dans les couples, les uns pouvant enfanter, les autres non : d'ailleurs les couples de couleur différente peuvent enfanter, donc pas de problème pour qu'ils puissent enfanter. C'est aussi simple que cela. Le réel est ainsi comme disait quelqu'un. Il n'y a donc aucune discrimination. Votre argument tombe à l'eau et il s'agit comme d'habitude de sortir l'épouvantail du racisme pour faire peur alors qu'il n'a même pas lieu d'être. Elomire 3 septembre 2006 18h12 (CEST)

Le réel, c’est quand deux personnes qui s’aiment veulent se marier et avoir des enfants et bien elles devraient pouvoir le faire et cela même si elles sont du même sexe. Le reste c’est de l’argumentation. OccultuS ^(Discuter) 3 septembre 2006 à 18:42 (CEST)

-> Précisément pas. Ca, c'est le réel repeint par le principe du plaisir et par un "Je veux donc j'exige", tel un petit roi narcissique, voulant soumettre le monde à ses désirs. Là, c'est de la perversion comme une personne l'a expliqué cliniquement. Le réel, c'est justement que deux personnes du même sexe ne peuvent pas enfanter. Et bing ! Cela n'a rien à voir avec l'argumentation mais avec le réel. D'ailleurs, tu es bien en peine d'argumenter... Elomire 3 septembre 2006 19h59(CEST)

Alors la, franchement t’es limite comique « Et bing » PTDR. Involontairement mais comique quand même. « Tel un petit roi narcissique, voulant soumettre le monde à ses désirs ». On ne me l’avait jamais encore faite celle-la. OccultuS ^(Discuter) 3 septembre 2006 à 20:15 (CEST)

-> C'est pourtant ce que tu fais et il suffit de te lire, outre que tu n'as rien à rajouter évidemment et à argumenter : "Le réel, c’est quand deux personnes qui s’aiment veulent se marier et avoir des enfants et bien elles devraient pouvoir le faire et cela même si elles sont du même sexe." Si tu ne vois pas la contradiction entre "Le réel c'est..." s'opposant à "elles devraient pouvoir le faire et cela même si elles sont du même sexe"... Le réel dit donc qu'elles ne peuvent pas le faire. Donc merci de ne pas réécrire le réel selon sa convenance.Elomire 3 septembre 2006 20h35(CEST)

Juste pour vous rappeler que... Wikipédia n'est pas un forum, et qu'il ne s'agit toute façon pas de savoir si tel ou tel argument est justifié, mais de savoir s'il est ou non présenté par une des parties, et si oui comment le présenter... --bsm15 3 septembre 2006 à 20:25 (CEST)

-> Ok. Depuis un moment, cela n'avance pas du tout.Elomire 3 septembre 2006 20h35(CEST)

Eh ben puisque toi aussi tu reconnait que ce n'avance pas essaye de faire des propositions pour que l'article gagne en lisibilité et non pas en accentuant le débat qu'on a eu ici.Ricil Bzh 4 septembre 2006 à 17:26 (CEST)

-> 1) Mais je le trouve très lisible cet article et il ne me pose pas de problèmes de comprenette et encore moins de neutralité. Il est global, prend en compte plusieurs facteurs en cours dans la société. Donc, pas de propositions à faire à moins de dégraisser les arguments. C'est à vous et d'autres qu'il pose problème et c'est donc à vous de trouver des propositions... 2) Je trouve gonflé de me taxer d'accentuer le débat. J'ai répondu à quelqu'un qui en a rajouté dans le débat et qui a ignoré les précédentes consignes... Elomire 5 septembre 2006 00h35(CEST)

[modifier] Réecriture de la section contzroverse

En l'état la section controverse n'a aucun interet. Contrairement a ce qui a été dit plus haut la neutralité de point de vue ne consiste pas a donner toutes les opinions et arguments existant sur le sujet. Un argument qui n'a aucune base factuel n'a aucune place dans WP. Sinon on peut tres bien placer dans l'article juif une section argument contre les juifs, il sont avare; Ca n'aurrait absolument aucun interet. Je pense sincerement qu'il n'y a rien a tirer de cette section, il faut pour chaque argumentaire voir si il est basé sur un fait, une étude, bref si il a une source serieuse et si l'argument est contesté, l'opser a un argument sourcé et serieux. Tieum512 16 octobre 2006 à 14:01 (CEST)

Tout ne se résoud pas à coup d'études (qui d'ailleurs s'opposent et se contredisent souvent). Dans un tel domaine, il n'y a pas des études infaillibles (elles peuvent être orientées comme on dit) comme si on pouvait légiférer à coup d'études, façon positiviste et illusoire de résoudre un débat. Les arguments ne sont pas faits pour les chiens. Les choses se discutent et s'argumentent justement (l'allusion à "l'argument contre les juifs" en prenant le côté " avare" prouve que ce n'est pas un argument justement).Il y a déjà la légitimité d'une telle question concernant le mariage gay (faut-il le rappeler le mariage n'est pas un droit mais une institution par exemple) et l'homoparentalité. Ensuite, par exemple, on dit qu'aucune étude ne conclut sur le caractère problèmatique de l'homoparentalité mais cette manière de poser la question est déjà biaisée car on se demande bien quelle éducation ne posera pas de problème en soi. C'est déjà un problème avec des parents hétérosexuels. Elomire 21 octobre 2006 à 18:591 (CEST)

Vous admetez que les études s'oppose et se contredise, ce sont ces études conmtradictoire qu'il faut citer, pas des argument de comptoir.. On ecrit une encyclopédie, pas un receuil des différente opinions que peuvent avoir les gens sur un sujet. Le micro-trotoire n'est pas une source encyclopédique. Apparement vous n'avez pas compris l'exemple que je prennait servait a demontrer qu'une opinions qui n'a aucune preuve n'a aucune valeur, bien des gens pensent que Les juifs sont XXX mais placer une section contreverse dans l'article juif pour dire, les juifs sont XXX n'a aucun interet. Il y a une multitude d'étude serieuse sur l'homoparentalité, c'est celle ci qu'il faut citer, si cette étude est contestable car elle est critiqué comme orienté alors il faut le signaler (en sourcant). Tieum512 23 octobre 2006 à 11:27 (CEST)

-> Qui vous permet de dire que j'admets que des études s'opposent et se contredisent comme si je ne l'avais pas admis ou que je le cachais ? Désolé, ce serait plutôt l'inverse puisque remettre en cause l'homoparentalité revient à être réactionnaire de nos jours et que ce n'est même pas envisageable de le refuser. Ensuite, vous faites semblant d'opposer du beau mot Etudes en disqualifiant les arguments considérés comme des micro-trottoirs. Sympathique en passant pour ceux qui réclament l'homoparentalité qui ne sont effectivement que des micros-trottoirs, des exigences égotistes. Car sur quoi repose ses sources, ses études dont vous vous faites l'apanage en parfait positiviste ? Le problème ne se pose même pas dans ces termes car cette homoparentalité est-elle déja en soi légitime ? Vos études ne pourront pas y répondre et encore moins vos micro-trottoirs ! Ca commence déjà là la question mais penser est autre chose que de faire des études avec des sources ! Car c'est déjà, sans le dire évidemment, admettre que l'homoparentalité est déjà admissible d'emblée et en soi. Et ensuite, le fait que l'homoparentalité par exemple pourrait créer des êtres "débiles", est une fausse question car déjà avec des parents légitimes, cela pose problème car appréhender le réel ne va pas de soi évidemment. Mais faire croire en de telles études où il est impossible de répondre que ces enfants seront plus ou moins débiles par rapport à des parents normaux permet d'asseoir _scientifiquement (faussement) l'homoparentalité. Bref, pour finir, allez demander ce qu'ils en pensaient Proust, Oscar Wilde, Jean Gênet et Pasolini (relisez les Ecrits corsaires), ils vous auraient répondu que vous êtes des pales imitateurs, cette sorte d'hétérosexuel refoulé comme on peut qualifier les hétérosexuels d'être des homosexuels refoulés (ça marche dans les deux sens) et surtout d'horribles conformistes ! Ceci dit, je trouve l'article des opposants très bien formulé avec des arguments solides et c'est normal que l'on veuille y toucher par des "études"... Je continue donc à surveiller cette page au cas où.... Par ailleurs, vous posez encore un débat qui n'a pas lieu ici.

Elomire 28 octobre 2006 à 14:371 (CEST)