Discussion Aide:Liens externes

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[modifier] Faut-il condamner une page qui ne contient que des liens externes ?

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Tout dépend AMHA de la qualité de ces liens. Sélectionner de bons liens demande du travail et facilite la rédaction d'un article par la suite. De plus, à moins que Wikipedia ne reboucle un jour complètement sur elle-même, comme un serpent qui se mange la queue, il faudra bien qu'à ces frontières elle se prolonge par quelque chose comme des liens externes, non ? Roby 2 fév 2004 à 04:26 (CET)

Oui, sauf que dans le cas dont je t'ais parlé, il n'y avait a "que" des liens externes. Perso, ca ne me derange pas outre mesure, mais je voulais juste te signaler que ce n'est pas dans les usages. Voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et Wikipédia:Liens externes. Aoineko 2 fév 2004 à 05:14 (CET)

Il y a des projets spécifiques à l'entretien d'un annuaire de liens, comme www.dmoz.org, par ex. Je trouverais beaucoup plus simple en maintenance et en temps de créer un lien externe vers des annuaires plutôt que de réinventer la roue carrée à chaque article... Si les liens que l'on veut citer ne figurent pas dans l'annuaire en question, on leur soumet, de manière à les enrichir. Non? Arnaudus 3 fév 2004 à 08:22 (CET)

Cette idée n'malheureusement pas été suivie, semble-t-il... On peut aussi envisager(ils sont souvent ajoutés à la main) des liens vers des sites de référence: Ethnologue et TLFQ pour la linguistique, Légifrance pour les textes et la jurisprudence, l'Anaes ou des sites comme le CHU Pitié-Salpêtrière pour la médecine. Plus des liens vers des forums et des listes de diffusion kivonbien, pour enlever toute excuse à ceux qui prennent le bistro pour un service de questions-réponses. Apokrif 24 mai 2005 à 00:04 (CEST)

Pourquoi ne pas laisser l'article avec les {{Msg:Ebauche}} et en le documentant dans la liste des ébauches. Si ça traine là trop longtemps, ça finira par être viré, mais si ça a l'air d'une bonne base pour aller plus loin... Ploum's 3 fév 2004 à 20:56 (CET)

[modifier] Ouverture de liens externes

De nombreuses pages possèdent des liens externes qui sont très utiles. De nombreux autres sites ont comme convention d'ouvrir les liens externes dans une fenêtre externe du navigateur. Bien que généralement, je haïsse tout pop-up, je trouve dans ce cas particulier qu'il s'agit d'un élément aidant la navigation dans les sites: tant que je suis dans le même site, je navigue dans la même fenêtre, mais dès que je quitte le site (volontairement ou non), une nouvelle fenêtre (ou chez moi un nouvel onglet) s'ouvre, mettant en évidence que l'on quitte le site.

Techniquement, il s'agit d'une OPTION d'un TAG html à ajouter sur les liens externes (les seuls liens absolus d'un site).

Pensez-vous que cela soit utile pour Wikipedia? Jyp 7 mar 2004 à 13:30 (CET)

pas bête et facile à mettre en place :) Ashar Voultoiz 7 mar 2004 à 13:48 (CET)

Ca a déjà été discuté et les conclusions de l'époque était que ne sachant pas ce qui arrange le mieux les utilisateurs, le mieux été de les laisser choisir manuellement. La plupart des navigateurs ont un raccourci qui permet d'ouvrir un lien vers une autre fenêtre (Mozilla, IE : Shift) ou dans un autre onglet (Mozilla : Ctrl). A☮ineko 7 mar 2004 à 16:06 (CET)

Franchement, peu de gens connaissent le click droit "ouvrir dans une nouvelle fenêtre", et je suis sûr que beaucoup de gens perdent la page Wikipedia juste parce qu'ils ont cliqué sur un lien externe (et puis parfois on ne sait pas si c'est un lien externe ou non). Et techniquement, un TARGET=_blank n'est pas un pop-up, les pop-up sont générés par des codes javascript... Mais, ce n'est que mon avis ! Sebmonnier 7 mar 2004 à 17:18 (CET)

Sans oublier les malchanceux encore plus nombreux qui ne connaissent pas le clic du milieu (ouverture dans un nouvel onglet). ℓisllk 7 mar 2004 à 19:11 (CET)

Ces internautes là auraient alors besoin d'une bonne petite formation à l'informatique et internet. Sérieusement je pense qu'il ne faut justement pas se fier à ce que disent certains utilisateurs mais plutôt aux bonnes pratiques en terme d'ergonomie et d'accessibilité. Goa103 9 septembre 2006 à 01:45 (CEST)

[modifier] Code ISO

Je pense pas que les codes ISO des langues soit assez connus pour être recommandé a l'utilisation. Un (de) ou (en) me semble beaucoup moins parlant qu'une (en allemand) ou (en anglais). A☮ineko 26 mar 2004 à 18:06 (CET)

[modifier] Les ISBN c'est moche

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Ryo 23 avr 2004 à 10:54 (CEST)

Sur Lewis Trondheim par exemple, le numéro ISBN des livres est beaucoup plus apparent que le titre lui-même, et en plus je pense que tout le monde s'en fiche un peu de le voir affiché comme ca. Un petit lien du type ISBN (renvoyant tout de même sur la même page que précédemment, bien entendu) serait suffisant àmha. Il faut modifier le soft pour faire ca ? Ffx 17 avr 2004 à 08:46 (CEST)

Ajoutons que la pertinence de ce lien reste à démontrer. ISBN, limité comme tu le suggères au seules lettres, pouvait conduire à une page expliquant ce qu'est l'ISBN, au lieu de quoi on a droit à une liste de marchands, que chacun est capable de trouver par lui-même. En attendant qu'on daigne modifier le logiciel en conséquence, il est possible de désactiver la wikification en insérant   à la place de l'espace « normal » entre ISBN et le code. Personnellement, j'ai cessé de saisir les codes ISBN à cause de cette « horreur », et par crainte que quelqu'un ne repasse après moi pour effacer les   intermédiaires que j'aurais pu insérer entre le bibellé "ISBN" et le code proprement dit. Bref je boycotte... Jerotito | @ 17 avr 2004 à 13:01 (CEST) et Jerotito | Я@R 26 avr 2004 à 12:52 (CEST)

C'est vrai que c'est moche et ça me gonfle.

• Dans un premier temps on pourrait réduire à une hauteur minimale de la police de caractère.
• Dans un deuxième temps on pourrait effctivement obliger à faire un renvoi systématique sur une page des codes ISBN. Par exemple livre untel (isbn) en petit qui renvoit à la page Liste des livres par code ISBN.

On propose un vote ? -Semnoz 26 avr 2004 à 10:07 (CEST)~

Voir l'article Wikipédia:Conventions bibliographiques pour bien mettre en forme vos références. L'indication du numéro ISBN est une information essentielle qui doit être lisible et visible, la cacher dans un lien lui enleverait tout son intérêt. Sans compter qu'en adoptant la norme de l'encyclopédie, l'ISBN est indiqué à la fin de la référence et ne gêne donc en rien la lisibilité de la référence : auteur(s), titre, éditeur... ISBN. Goa103 9 septembre 2006 à 01:54 (CEST)

[modifier] Liens externes

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Ryo 10 mai 2004 à 16:41 (CEST)

Est-il possible de faire tourner un bot pour remplacer == Liens externes == par == [[wikipédia:Liens externes|Liens externes]]. En effet cette page apporte des informations importantes sur la pertinence des liens et sur la possibilité qu'ils ne respectent le PdVN. Gnu thomas 2 mai 2004 à 15:47 (CEST)

À chaque fois qu'on a discuté de mettre des wikiliens dans les titres on est arrivé à la conclusion que c'était une mauvaise idée. -- Looxix 2 mai 2004 à 16:02 (CEST)

Pourquoi est-ce une mauvaise idée ? Peux-tu me donner la page où ceci à été discuté stp. Gnu thomas 2 mai 2004 à 16:33 (CEST)

Le code html généré n'est pas valide, mais ça pourrait étre réglé par le soft phe 2 mai 2004 à 18:10 (CEST)

Je n'en vois pas l'intérêt car il suffit de chercher « lien externe » dans l'espace aide pour trouver l'article en question. Remplacer le nom de la section par un lien surchargerait inutilement les articles alors que cette information supplémentaire ne serait utile qu'à peu de gens, les contributeurs principalement. Goa103 9 septembre 2006 à 01:59 (CEST)

Si mettre des liens dans les titres est mal, on pourrait mettre une message sous == Liens externes ==. Par exemple, avec un {{liens_externes}} qui dirait :

Note : Les liens ci-dessous mènent vers des pages externes à Wikipédia, consultez Wikipédia:Liens externes pour de plus amples informations. A☮ineko (discuter) 2 mai 2004 à 17:51 (CEST)

Il me semble que quand c'est écrit lien externe, ce n'est pas écrit lien interne, non ? Pourquoi en rajouter une louche ? ℓisllk★✉ 2 mai 2004 à 18:31 (CEST)

Tout a fait d'accord avec Ell. Anthere

Pareil.

Et je mets toujours === [[Wikipédia:Liens externes|]] === , titre ou pas titre.

Ryo 3 mai 2004 à 09:37 (CEST)

[modifier] Liens créationnistes

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Pas mal d'articles de Wikipedia [1] (voir aussi dans Peuple maya - Histoire des sciences…) ont des liens sournois vers le site http://www.samizdat.qc.ca. Je propose de laisser un lien vers ce site dans l'article créationisme ( éventuellement un autres dans Églises évangéliques puisque le site se présente comme une "collection de ressources francophones évangéliques") et de virer tout le reste. ske

• c'est une belle tentative d'entrisme; J'ai viré un certain nombre de liens mais pas le temps de tous les faire Thierry Lucas 25 jan 2005 à 17:54 (CET)
• Pour. Marc Mongenet 25 jan 2005 à 17:59 (CET)

En fait, je vois pas pourquoi on devrait y laisser un lien dans ces deux articles: en quoi est-ce un site de référence sur le créationnisme ou sur les églises évangéliques? Il me semble que l'on est trop gentil sur les liens externes, la politique était de garder des liens de référence ou apportant à un éclairage particulier sur un point précis. Là, c'est pas vraiment le cas. On a de plus en plus d'IP ajoutant leur site perso et on a tendance à les tolérer: les listes de liens s'allongent de plus en plus et on se transforme en annuaire de liens. Jyp 25 jan 2005 à 21:51 (CET)

• le ménage est terminé ...pour l'instant mais il va falloir rester vigilant Thierry Lucas 25 jan 2005 à 22:58 (CET)

• Perso si un lien n'a pas un rapport direct avec le sujet je trash :p Ashar Voultoiz|@ 27 jan 2005 à 06:11 (CET)

[modifier] Augmenter nos exigences

Pour rebondir sur la section précédente, je pense que notre tolérance actuelle concernant les liens externes nuit à la qualité de Wikipédia et encourage le parasitage. Je propose donc les aménagements suivants:

1. Bien séparer les rubriques sources des rubriques voir aussi (tout le reste ne s'applique qu'aux liens conseillés pour approfondir l'article, pas aux sources).
2. Si l'article correspond à une catégorie de dmoz on fait pointer sur cette catégorie, et on refuse tout autre lien externe.
3. Sinon on limite à 5 liens externes maximum (sauf exceptions à discuter au cas par cas) pour favoriser une sélection de liens réellements utiles.

Qu'en pensez vous? ske

1. tout a fait d'accord. et priviligier des liens externes "officiels" (gouvernement, universités) plutot que des sites perso ou marchands Thierry Lucas 26 jan 2005 à 10:21 (CET)

Ceci avait été ajouté après le 1. bien séparer les rubriques sources des rubriques voir aussi. Je l'ai enlevé car ou je n'ai pas compris, ou c'est totalement contradictoire avec ma proposition de séparer sources et "voir aussi" et devrait donc aller dans Wikipédia:citez vos sources ske

En toute logique, s'il faut identifier les influences des sites externes, le faire pour tous sans exception... À défaut Wikipédia devient lui-même un site biaisé sur le plan idéologique puisqu'il implique implicitement adhérence à une idéologie (non-avouée). Utilisateur:64.18.171.174

Cher 64.18.171.. il n'y a absolument rien d'implicite, il s'agit bien de censurer vos "contributions". [2] [3] Je le revendique, inutile d'essayer de modifier en douce ce que j'ai dis. ske 3 fev 2005 à 16:35 (CET)

Ce qui implique donc que Wikipédia est dans les faits un site avec un parti-pris idéologique/religieux (et qu'elle applique une censure aux positions qui ne "cadrent pas")? Est-ce qu'on peut rendre explicite ce qu'est cette idéologie/religion ? Une variante de la religion postmoderne dominante il faut supposer ? Ce serait utile de mettre en ligne votre credo, manifeste, dogmes, etc. au vu de tous pour éviter toute confusion. Utilisateur:64.18.171.174

" il va falloir rester vigilant", ça ressemble à de la censure... Si tel est le cas pourquoi ne pas avoir une politique de censure ouverte ? Pourquoi ce marketing de "Wiki, site ouvert"?

Rha. Je ne voudrais pas être vulgaire, mais prout. Y'en a marre des cons qui parlent de censure à tort et à travers. Wikipédia ne va imposer du contenu au site machin ou bidule, et on ne crie pas à la censure pour autant. Bingo, Wikipédia aussi a aussi une ligne éditoriale, et « ouvert » ne signifie pas « collection sans queue ni tête de toutes les foutaises glanées à droite à gauche », ou « annuaire de liens vers tous les sites pourris qui traînent sur la toile ». Le jour où on fera fermer le site web de Duschmoll pour absence de NPdV, on pourra parler de censure. D'ici là, et vu que son site et toujours là et que personne ne va lui imposer la politique éditoriale de Wikipédia, qu'il n'aille pas nous infliger la sienne. Ayin 4 décembre 2005 à 18:10 (CET) (ah, ça soulage)

[modifier] liens externes

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Al ☮ 6 avr 2005 à 17:54 (CEST) Le cas de Bernard Déry (voir Discussion_Utilisateur:Bernard_Déry) dont les premières contributions ont consisté en plus de 200 liens externes vers son site devrait nous amener à repréciser notre politique en matière de liens externes et de notre capacité à répondre à des sites qui souhaite un partenariat; c'était aussi le cas de www.tela-botanica.org

deux questions pour ouvrir la discussion:

• peut-il y avoir des sites pour lesquels un vote puisse recommander des liens pertinents systématiques ? en contrepartie de liens croisés ?
• devrions nous ouvrir une page Liens à supprimer comme Pages à supprimer pour évaluer la pertinence des liens ?

jeffdelonge 28 mar 2005 à 17:41 (CEST)

Pour moi, dans ce genre de cas, il s'agit de quelque chose s'apparentant au vandalisme et la suppression est triviale. Quand il s'agit d'un lien particulier dans un article, cela entre dans le domaine de la discussion sur l'article. Turb 28 mar 2005 à 18:03 (CEST)

J'ai suivi le lien sur Montgolfière, il ne peut clairement pas être qualifié de site de référence sur les montgolfières (Il n'y a qu'un vague schéma de montgolfière). Si les autres sont du même genre, c'est du vandalisme. Une règle de bienséance disait qu'on ajoutait pas soi-même un lien vers un site perso: on demandait sur la page de discussion.

Sinon, je pense toujours qu'il faut être très restrictif (il faut que le lien soit clairement un plus, soit pour la mise à jour hoaxbuster.com sur hoax, soit pour le caractère de référence du sujet (les articles du Dictionnaire historique de la Suisse sur les correspondants) et je n'hésite guère à supprimer les liens non pertinents (qui ont tendance à se rajouter régulièrement sur les articles). Jyp 28 mar 2005 à 18:22 (CEST)

Les seuls liens pertinents sont ceux qui :

1. Peuvent prétendre au titre (hautement subjectif) de « référence » en la matière ;
2. Offrent un accès à du contenu en rapport avec l'article mais ne pouvant être diffuse sur Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur (galerie de peintures, photos, etc.) ;
3. Donnent accès au Site officiel.

Pour moi, le reste est du superflu. A☮ineko ✍ 29 mar 2005 à 04:56 (CEST)

Dans le reste, il y a aussi Wikipédia:Ouvrages de référence. Je me demande aussi si ce n'est pas superflu, ou si ça ne confère pas un aspect commercial à Wikipédia. --Teofilo-Folengo 29 mar 2005 à 16:29 (CEST)

On pourrait aussi ajouter un lien vers la catégorie correspondante de l'open directory www.dmoz.org ; un lien vers un répertoire de liens libre est mieux que de recréer ce répertoire de liens. Arnaudus 29 mar 2005 à 10:45 (CEST)

Ca me paraît une bonne idée. Note qu'il est libre dans le sens consultation, mais pas dans le sens modification, même si tout le monde (sauf les référenceurs professionnels) peuvent s'inscrire sur une catégorie donnée. Il applique également la notion de description objective pour un lien donné. Peu de Le meilleur site du monde, Société n°1 dans son domaine... Jyp 30 mar 2005 à 09:07 (CEST)

Il faut juger au cas par cas, certaines sections laissent à désirer sur DMoz. Leur mode de fonctionnement (hiérarchique et parainé par une seule entreprise il me semble) s'écarte également des principes de wikipédia. GL 30 mar 2005 à 17:03 (CEST)

Perso j'aime bien les images d infovisual, peut être que l'on pourrait amener l'auteur à placer certaines images sous une license libre ? Ashar Voultoiz|@ 30 mar 2005 à 07:30 (CEST) La page Wikipédia:Liens externes regroupe déjà pas mal des conseils précédents. N'hésitez pas à la completer. ske

Dans un genre voisin, ajout ce matin de liens externes (articles Jean-Marie Le Pen, François Bayrou, Nicolas Sarkozy et Union européenne) qui ressemblent de façon troublante à une promotion de site personnel, alors qu'il existe ailleurs au moins des dizaines de pages mieux fichues et certainement plus pertinentes que celles qui sont liées. Hégésippe | ±Θ± 30 mar 2005 à 09:57 (CEST)

Merci Hégésippe, j'en avais raté la plupart. Ce site consacre une page à chacun de ces sujets. Plein de fautes de français, un ton qui se voudrait humoristique, pas d'info utile et une bonne dose de désinformation. A supprimer sans autre forme de procès?fred 30 mar 2005 à 15:04 (CEST)

[modifier] Liens profonds

Actuellement on lis le conseil suivant :
Éviter le lien profond : dans la mesure du possible, il est préférable de mettre un lien vers la page d'entrée du site que vers un article en particulier.
Je vois beaucoup d'arguments pour donner le conseil inverse. Je change ? Marc Mongenet 12 avr 2005 à 09:56 (CEST)

Il faudrait connaître les raisons qui ont conduit à cela, je n'en vois qu'une, les liens sur la page d'accueil sont souvent plus stable, les liens profonds deviennent plus souvent des liens morts. Est-ce une raison suffisantee pour conserver la recommandation actuelle ? phe 14 avr 2005 à 01:28 (CEST)

Il n'est pas toujours facile de trouver l'emplacement d'un texte à partir de la page principale. On pourrait donner le lien profond comme adresse principale, er l'adresse de la page d'accueil à côté, entre parenthèses. Apokrif 6 mars 2006 à 17:50 (CET)

Peut-être qu'il faut comprendre que l'on encourage des liens vers des sites spécialisés qui ne traitent que du sujet de l'article plutôt que des liens vers des sites plus généralistes qui ne contiennent qu'une page sur le sujet. Dans ce sens, les liens profonds sont à éviter. Zubro (discuter) 6 mars 2006 à 18:45 (CET)

En l'occurrence on parlait de lien vers un document, pas vers un site. Du moment que le document est pertinent, peu importe que le reste du site le soit ou non. Apokrif

Pour un lien vers un document, oui, le lien profond est préférable. Mais la phrase en question ne concerne pas ce genre de lien, mais les liens externes en général (elle est dans la section « Faire de bons liens externes »). Zubro (discuter) 7 mars 2006 à 17:59 (CET)

Cette recommandation manque d'explications. Quels sont les critètres qui permettent de choisir entre les deux formes de référencement ? Si le lien de la page n'est pas indiqué, il faut que le titre de la page ou de l'article soit indiqué et que le site dispose d'un moteur de recherche permettant de retrouver la ressource Web rapidement. Dans le cas d'un lien mort et explicite, il est toujours possible de mettre à jour son adresse. Parfois on évite aussi d'indiquer l'adresse quand elle n'est pas explicite, c'est parfois justifié quand elle présente des informations ésotériques : numéro de session, paramètres trop nombreux... Parfois il est aussi tout simplement impossible de déterminer l'adresse permanente, le lien permanent, qui mène à la ressource à référencer. Mais quand c'est possible je pense qu'il vaut mieux indiquer l'adresse de la ressource Web plutôt que d'inviter l'internaute à se débrouiller tout seul. Goa103 9 septembre 2006 à 02:09 (CEST)

[modifier] Liens externes en langues étrangères

Il existe dans un certain nombre de pages des liens externes vers des sites en langue étrangère. Il n'y a pas (à ma connaissance) de « convention » stipulant que ces liens soient autorisés ou interdits. Certains wikipédiens ont dors et déjà entamé la question : voici une partie des discussions commencées sur la page de discussion sur le modèle « lien en langue anglaise ».

(déplacement effectué le 14 avr 2005)

• OK, je propose une mise au point sur les liens vers des sites en langue étrangère. Les solutions sont :

1. Laisser les liens vers des sites en langue étrangère tels quels avec les liens vers des sites en français ;
2. Laisser les liens vers des sites en langue étrangère mais en les séparant nettement des liens vers des sites en français ;
3. Remplacer les liens vers des sites en langue étrangère par des liens vers des sites en français équivalents (auquel cas il faut définir précisément le terme « équivalent ») ;
4. Eliminer tout bonnement et simplement les liens vers des sites en langue étrangère.

Cette liste faite, je propose d'indiquer clairement votre position accompagnée d'une argumentation neutre et claire, sans allusion aux autres partis mais seulements aux autres idées. Tout argument ad hominem n'est pas acceptable.

Argumentations :

• Je suis pour la proposition (2) :
  • la (4) est trop destructive et radicale, il appartient au lecteur de décider s'il veut ou non consulter ces sites ;
  • la (3) est génante car il est quasiment impossible de trouver un lien équivalent vers un site en français (mêmes informations, même qualité) ;
  • La (2) est meilleure que la (1) car peu de gens aiment aller sur des sites étrangers, sauf s'ils veulent vraiment approfondir le sujet ;

Dakdada 13 avr 2005 à 22:23 (CEST)

• (1). Du moment que c'est indiqué clairement que ce n'est pas en français. On ne doit pas préjuger des désires et des capacités du lecteur. Et l'étranger des uns n'est pas celui des autres. Pour essayer d'être plus clair, un site comme http://www.maasmechelen.be/ n'est pas un site étranger ni en langue étrangère. C'est un site belge, dans une des langues officielles de la Belgique. C'est simplement un site en néerlandais. Mais bon, on va encore dire que je joue sur les mots... Nicnac25 berdeler 13 avr 2005 à 23:45 (CEST)

• Tu as raison, je n'ai pas fais attention : quand je parlais de site étranger, je voulais en fait (bien sûr) parler de sites en langues étrangères (non francophones).
  

D'autre part, il est vrai que je ne sais pas ce que les lecteurs préfèrent ; mais je pense qu'il faut tout de même séparer les liens (même de manière très légère) : par exemple, mettre d'abord les liens vers des sites en français puis les liens vers des sites en langues étrangères (sans même une séparation). Bien sûr on peut faire des exceptions : si un site en anglais par exemple est très bien fourni (beaucoup mieux que les sites en français présentés), il peut être pertinent de le placer en premier. C'est donc plus quelque chose qu'il faut regarder au cas par cas. Pour résumer, je dirais que :

• Il faut privilégier dans la liste les sites en langue française (question d'acessibilité pour les lecteurs francophones) ;
• Mais si des sites en langue étrangère sont « meilleurs » ou plus pertinents que les sites en français, on peut faire une exception.
• Donc mon choix s'oriente maintenant aussi vers le (1). Dakdada 14 avr 2005 à 00:06 (CEST)

• Je serai partisan de (3), c'est la convention déja défini dans Wikipédia:Liens_externes#Faire_de_bons_liens_externes, on peut assouplir la régle en stipulant qu'en cas de désaccord sur l'équivalence de lien on conserve les autres liens ce qui évite de devoir définir équivalent. En espérant que cette assouplissement ne sera pas abusé. phe 14 avr 2005 à 01:51 (CEST)

• Bonjour, la priorite ne serait-elle pas plutot de voir si l'article n'existe pas dans wikipedia dans la langue du liens desire. Si elle n'existe pas de traduire l'article dans la langue. De faire un liens interne vers cette page. Et verifier ou mettre ce liens sur cette page en langue etrangere. Evidemment, il faut d'abord ce poser la question de la pertinence du liens. CaptainHaddock 23 novembre 2005 à 11:41 (CET)

[modifier] Controle liens externes par un Bot

Recherche et correction des liens externes mort, voir le projet de Correction des liens externes

[modifier] En finir avec l'argument systématique << Censurons les liens, il y a dmoz >>

Je conteste cette modification, qui cédant à un petit spammeur débutant défigure un article de qualité de Wikipédia.

Que s'est-il passé ? Très banal, une IP a spammé un lien absolument sans intérêt. Je reverte, elle insiste en spammant, un autre wikipédien reverte, elle réinsiste. Excédé quelqu'un a jetté le bébé avec l'eau du bain et a rageusement remplacée toute la section liens que j'avais amoureusement peaufinée, condensée, épurée, agrémentées de liens internes... par un lien vers la catégorie dmoz adéquate. Suivant la théorie de Wikipédia:Liens externes ca serait la même chose.

La différence entre la théorie et la pratique est qu'en théorie il n'y a aucune différence avec la pratique, mais en pratique.... Dmoz n'a jamais été agréable a utiliser pour les utilisateurs (listes imbaisables, site persos à deux balles, fourre-tout lassant) qui ne l'utilisent quasiment jamais. Parmi les mainteneurs de catégories, innombrables sont ceux ayant abandonné. C'est un boulot immense, ca sert à rien (les moteurs de recherche sont très largemement meilleurs, le boulot est énorme, les visiteurs rares). Un petit lien pour la route ? Dmoz is dead. C'est sur google bien sûr, pas sur dmoz, là je doute que vous trouviez aussi rapidement.

Bref, il y a des arguments pour limiter les liens (sur les sujets polémiques...) mais pas celui de l'existance de dmoz qui en est un extrêmement théorique voir fallacieux. Wikipédia DE et EN ont relativement énormément plus de liens que nous ; notez que je n'approuve pas forcément ces excès, et que la section liens de l'article espéranto restait très mesurée.

Merci de votre atttention

Jmfayard 18 novembre 2005 à 18:17 (CET)

je n'ai pas vérifié ce cas particulier, mais je trouve en général que les choix de site des catégorie dmoz sont nettement plus pertinents que ce qu'on trouve dans les rubriques liens externes de Wikipedia. ske

Dans ce cas particulier, je suis sûr que c'est moins bien, mais de facon générale : si c'est bien dmoz forcément tu dois l'utiliser. Le fais-tu ? Plus ou moins que google ? Toutes les heures, les jours, les semaines, les mois ? Je crois que c'est un projet complètement dépassé par l'explosion du web, par la qualité des moteurs de recherches.

Dmoz in 2005 se termine par un parfaitement justifié So is there any value at all in the DMOZ directory? As a useful catalog of the Web, and when compared with the major search engines, the answer is no, although a few people do find it to be a useful research resource

Donc voilà quand tu fais une recherche sur un sujet avant d'écrire un article, tu peux explorer dmoz. Ca te prend plusieurs heures, et une grande partie n'y est pas (1 million de soumissoins à analyser comme le dit l'article, délai de plusieurs années) donc ca n'est même pas exhaustif. Donc c'est utile pour trouver de la substantifique moelle à extraire, mais pour proposer à un lecteur pas spécialiste qui découvre un article au hasard, non, mille fois non. Je trouve la politique de Wikipédia pas adéquate sur ce sujet.

Jmfayard 18 novembre 2005 à 19:25 (CET)

Dans un monde idéal, il n'y aurait pas besoin de liens dans Wikipédia, ceux de dmoz suffiraient. Maintenant, dmoz n'est pas en pleine forme, et on n'est pas dans un monde idéal. Ce que j'ai peur, c'est que ce que dmoz n'est pas capable de faire (trier les spam, enlever les liens morts, vérifier régulièrement si le site n'est pas devenu un truc porno, gérer les relations publiques), Wikipédia n'est certainement pas capable d'en assurer le centième. J'ai été éditeur dmoz, et ça boostait quand même, au moins à l'époque. Si wikipédia devient un annuaire de liens, ça va vite devenir n'importe quoi. Je pense qu'il faut laisser tomber cette histoire de liens externes tant qu'on peut encore le faire, en ne laissant que quelques liens très particuliers : dmoz, sites officiels quand ils existent, et un lien vers google avec une recherche sur le web moins wikipédia.

Il n'y a pas de raison de favoriser Google (on peut proposer 3 ou 4 moteurs, comme sur la page de recherche quand le moteur interne est en panne). Un lien vers Google Print serait utile également (voire Google Groupes, mais les résultats seraient probablement moins pertinents) Chercher aussi s'il existe d'autres annuaires généralistes de bonne qualité (Yahoo, Nomade). D'autre part, on peut intégrer dans les modèles thématiques, comme la médecine, des liens vers des annuaires thématiques comme http://www.chu-rouen.fr/cismef/Apokrif 1 décembre 2005 à 21:24 (CET)

Le plus simple pour éviter le spam serait d'utiliser la balise "nofollow". Je ne sais pas si c'est déja fait ou pas, mais si c'est le cas, ça serait très très dommage parce que la plus-value apportée par le tri des liens externes ne bénéficiera pas aux moteurs de recherche.

Bref, ces liens externes sont une source d'emm... infinie. Alors oui, dmoz n'est pas parfait, mais ça permet de balancer la responsabilité sur une stucture adaptée ; wikipédia ne peut pas tout faire, et gérer un annuaire web est probablement au-dessus de ses capacités. Arnaudus 18 novembre 2005 à 19:50 (CET)

Oui, le rel = nofollow est utilisé sur Wikipédia. Sinon, j'ai exactement la même crainte que toi si on penche complètement dans le sens inverse et qu'on commence à mettre beaucoup de liens, ca va être infernal. La moins mauvaise solution entre ces deux extrêmes est sans doute un peu de modération, ce que j'avais fait dans cet article en taillant dans le nombre de liens en me limitant vraiment aux plus pertinents. Mais du coup, des visiteurs occasionnels arrivent, voient que le pargraphe est assez cours et se disent... << Ah, mais c'est incomplet tout cela, je vais arranger ca >> ;-)

Jmfayard 18 novembre 2005 à 19:59 (CET)

comme l'a dis Arnaudus, google>dmoz n'implique pas wikipedia>dmoz. Au contraire, si le smoteurs de recherche sont devenu assez performant, il faut interdire completement les liens externes (provoc à part, c'est peut être une idée à creuser). L'ennui c'est que tu prends ton comportement pour une généralité. Tu est un peu pres le seul à maintenir les liens externes dans un article, voir par exemple wiki, web radio, gimp...Encore plus génant, les liens externes sont souvent un moyen de faire passer en douce de la propagande (exemple: génocide arménien) qui serait vite neutralisée dans un véritable article. J'ai passé une fois une après midi entière à nettoyer les liens qu'un integriste avait mis un peu partout vers son site Web, j'ai décidé ne plus perdre mon temps quand je me suis aperçu que cette même après midi vingt autres personnes avaient mis d'autre liens pour fair la promo de leur petit site de merde. Les gens n'aiment pas être méchant avec les pauvres contributeurs, du coup les salauds en profitent pour se faire de la pub pas chère. ske

Au delà de la pérennité toute relative de DMOZ à moyen et long terme, je ne suis pas franchement pour botter en touche et refiler le bébé (empoisonné ?) à un système tiers. En l'occurence DMOZ n'est conceptuellement pas forcément adapté à ses objectifs, à commencer par son modèle hiérarchique strict, mais c'est un autre débat. Je ne suis pas non plus pour ne jamais linker vers une catégorie DMOZ, pour illustrer un article ayant une orientation "annuairiste", comme les wikis, mais de là à en faire une recommandation a priori, il y a un certain gouffre. Ma position est donc plutôt plus neutre que la recommandation actuelle. Juste un dernier mot pour dire que je trouve cette discussion extrêmement importante, et j'espère vivement qu'elle va mener à un consensus nécessaire. — MyttO ✍ 22 novembre 2005 à 16:56 (CET)

Pour moi, c'est toutes les recommandations de cette page qui sont en question. Beaucoup d'articles listent des liens vers des sites qui ne respectent pas ces critères, des sites qui ont un rapport avec le sujet, mais qui ne sont pas des sites de références, ni des sites utilisés comme sources et qui n'apportent pas grand chose à l'article. Quand on accepte un de ces sites, pourquoi alors refuser les dizaines d'autres qui seraient du même acabit ? Et s'ils sont trop nombreux, ces liens sont peu contrôlés : qui va lire sérieusement tous les sites externes ajoutés aux articles, qui va vérifier régulièrement que le site est toujours valide, non obsolète, etc. ? Un compromis entre cette situation et le suivi strict des recommandations actuelles, c'est peut-être de lister les quelques sites de référence ou officiels a propos d'un sujet donné (il y en rarement plus de 4 ou 5) et de laisser quand même une ouverture vers tous les autres sites qui existent sur le sujet, mais qui sont plus anecdotiques, via dmoz. Plutôt que de se limiter aux 4-5 sites officiels et ne pas accepter tout autre site, autant délocaliser le reste vers dmoz (et puis délocaliser, c'est à la mode...). Les éditeurs dmoz font normalement ce travail de vérifier plus en profondeur tous les sites qu'il indexent, leur pertinence, leur mise à jour, leurs liens morts, etc. Effectuer ce travail ne relève pas vraiment d'un rédacteur d'article encyclopédique, et on risque de mal le faire (il suffit de voir la qualité moyenne des liens externes sur nos articles). En tout cas, il faut soit changer ces recommandations, soit notre comportement sur ce sujet, car les deux ne sont pas actuellement en phase. Zubro 22 novembre 2005 à 17:42 (CET)

N'importe quel idiot est capable d'effectuer un recherche de sites au moyen de Google, ou à l'aide d'autres moyens de recherche thématiques dont Dmoz n'est pas le représentant unique.

Wikipédia est une encyclopédie composée d'articles, et non un annuaire de liens. La rédaction d'articles de qualité ne pourra jamais s'accommoder de l'existence de liens externes qui n'auraient pas été soigneusement sélectionnés par les auteurs des articles correspondants. De tels liens externes doivent pointer directement vers un contenu en rapport et complémentaire avec le texte de l'article ; c'est-à-dire que le choix des liens externe reste indissociable du travail de rédaction de l'article.

Les liens qui dirigent le lecteur vers le site Dmoz lui font perdre un temps considérable, puisque des liens pertinents sont remplacés par des listes qui ne présentent guère plus d'intérêt que les recherches Google. Ils entraînent donc une baisse importante de qualité des articles, et je préconise la totale éradication des liens Dmoz. C'est dans ce sens que j'ai proposé la suppression du modèle Dmoz. Gemme 22 novembre 2005 à 18:42 (CET)

Concernant ta première remarque, l'avantage d'un lien dmoz sur google, c'est qu'il y a déjà un classement thématique. Par exemple, pour espéranto [4], dont il a déjà été question, on a directement des sous-catégories (ici dictionnaires ou associations, par exemple), ce qui permet d'obtenir rapidement une liste de liens dans le cas où l'on recherche quelque de précis. L'avantage de dmoz par rapport aux autres sites similaires, c'est que c'est un projet non commercial et communautaire, dans le même style que wikipédia, et qu'il parait logique de les associer si l'on désire ne pas transformer wikipédia en portail.

« Wikipédia est une encyclopédie composée d'articles, et non un annuaire de liens » : c'est effectivement mon argument principal, je suis d'accord... Il se trouve qu'il y a souvent beaucoup trop de liens externes mal sélectionnés sur beaucoup d'articles. Donc il y a un problème sur le fonctionnement actuel. Le choix de liens externes pertinents fait effectivement partie du travail de rédaction, c'est ce que j'ai dit au dessus (« lister les quelques sites de référence ou officiels a propos d'un sujet donné (il y en rarement plus de 4 ou 5) »). C'est justement pour réduire le nombre de liens sur les articles que je propose de virer tous les autres liens mal choisis, et de les remplacer par une catégorie dmoz si il y en a une qui est pertinente. On réduit ainsi les liens externes, mais pas la possibilité pour le lecteur de trouver un site spécifique sur le sujet qui ne serait pas un des sites de référence déjà listés dans l'article . Zubro 22 novembre 2005 à 21:10 (CET)

Il faudra aussi penser à réduire à 4 ou 5 le nombre de références bibliographiques, car WP n'est pas un catalogue de livres (contrairement aux encyclopédies classiques, qui ont des bibliographies étoffées) . Apokrif 22 novembre 2005 à 23:22 (CET)

La création d'un modèle {{Liens externes à vérifier}} à mettre en bandeau pourrait sérieusement organiser et aider ce travail. — MyttO ✍ 23 novembre 2005 à 09:25 (CET)

Les références bibliographiques et les liens externes sont de la compétence des rédacteurs des articles. Toute organisation qui tendrait à faire effectuer ce travail par des personnes n'en ayant pas la compétence ne peut qu'être extrêmement nuisible à la qualité des articles.

Dmoz et Wikipédia sont des projets indépendants qui poursuivent des objectifs différents. En particulier, il n'existe pas de correspondances entre les « catégories » Dmoz et les sujets des articles Wikipédia.

J'ai d'ailleurs pu constater que la mise en place de liens vers Dmoz était généralement réalisée de façon stupide et destructrice. Pour moi, ces liens Dmoz sont encore pires que le SPAM. Gemme 23 novembre 2005 à 10:08 (CET)

Peux-tu nous donner quelques exemples d'utilisations destructrices de liens dmoz, que l'on se rende compte ? Zubro 23 novembre 2005 à 10:46 (CET)

Bonjour, je ne me suis pas encore fait un avis definitif sur dmoz ou pas, meme si je penche plutot pour dmoz. Par contre, il y a une chose qui est sur, il y a plein de liens qui ne fonctionne pas qu 'il faut controler et supprimer. Ceux qui veulent, peuvent aller voir Wikipédia:Projet/Correction_des_liens_externes car si on veut gerer les liens, il faut les maintenir, boulot que fait tres bien dmoz. CaptainHaddock 23 novembre 2005 à 11:28 (CET)

une petite remarque rapide pour dire que je me retrouve totalement dans les propos de Gemme. les liens externes et la biblio font partie du travail de rédaction d'un article. fournir un lien DMOZ n'a aucun intérêt. pour faire ça, il vaudrait mieux ne pas fournir de liens du tout (option que je ne défends pas) Fabien Pollet 23 novembre 2005 à 18:53 (CET)

Aucun intérêt, c'est vite dit: le lien DMOZ pourrait être fourni automatiquement (par robot ou par les contributeurs) - au même titre qu'un lien interlangue, wiktionnaire, ou pourquoi pas un lien vers un moteur de recherche web avec le titre de l'article comme termes de recherche: cela constituerait une aide à la navigation. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire une sélection de liens propres à l'article (il n'y a pas de raison de traiter différemment les ressources web et les ressources papier) Apokrif 23 novembre 2005 à 19:36 (CET)

il n'y a pas de raison de traiter différemment les ressources web et les ressources papier

Les ressources papier sont archivées et constituent des références immuables ; quant aux ressources web, elles ont souvent un contenu mouvant. Cela me paraît une raison plus que suffisante de traiter ces dernières avec la plus grande circonspection, et notamment de ne pas « sous-traiter » la gestion des liens externes d'un article. Gemme 23 novembre 2005 à 23:41 (CET)

Si on décide de gérer correctement les liens externes d'accord, mais le constat actuel, c'est qu'il y a beaucoup d'articles ou cette sélection est mal faite : si le lien a un quelconque rapport avec l'article, il est souvent laissé en l'état. La plupart des catégories dmoz ont une meilleure sélection : moins de spam, de 404, des sites classés dans des sous-catégories s'ils sont trop nombreux, avec du vrai contenu. D'ailleurs leurs critères ressemblent aux notres, sauf que eux ne font que ça alors que nous, nous ne les suivont pas assez et pour cause, wikipédia n'est pas un portail. Mais je ne dis pas qu'il ne faut mettre que des liens dmoz, je pense qu'il faut faire une sélection plus strict que ce qui est fait actuellement (les critères actuels me paraissent bon, il suffirait juste de les suivre) et éventuellement mettre un lien dmoz pour compléter s'ils ont une catégorie correspondante à l'article. Zubro 23 novembre 2005 à 23:58 (CET).

Je suis tout a fait d'accord avec Gemme sur l'avantage de la source papier et la priorite que l'on devrait y apporter. Je le rejoins egalement sur l'aspect mouvant des sources web et la difficulte de gerer les liens. C'est pourqoi je pense qu'il faut privilegier dmoz. Sur ce point, je rejoins Zubro, il ne s'agit pas d'obliger a mettre que des liens dmoz, mais de les privilégier, car ils les gerent mieux que nous. Autrement dit, en premier des sources papiers, un ou deux liens pertinants concernant l'article et le liens sur la categorie dmoz, si elle exite. Ceci me paraitrais une bonne gestion des sources d'un article. Bonne journee. CaptainHaddock 28 novembre 2005 à 09:58 (CET)

Les ressources papiers sont plus difficilement accessibles, de plus en plus d'articles scientifique ne sont accessibles que via le web. Il existe quand même des millions d'article immuables sur le web. phe 28 novembre 2005 à 11:18 (CET)

Je dirais: en premier les sources pertinentes, quel que soit le support. Quant à la difficulté (par rapport à dmoz) de gérer les liens externes, il est difficile de croire que les milliers d'experts qui vérifient en permanence les articles soient d'un côté capables d'assurer la qualité des informations de fond, et d'un autre côté incapables de supprimer les liens inutiles. Apokrif 6 décembre 2005 à 17:45 (CET)

On peut quand même relever quelques problèmes spécifiques aux liens externes :

• Une date de naissance (par exemple) ne change pas souvent, une adresse de site web doit être contrôlée et corrigée régulièrement.
• Multiplier les liens externes nous met en difficulté pour lutter contre le spam. Si on enlève à peu près tout, il est difficile de se plaindre quand un lien est supprimé. S'il devient normal d'avoir de longues listes de sites plus ou moins pertinents, nombreux sont ceux qui vont réclamer d'avoir un lien depuis Wikipédia.
• Un annuaire est une toute autre bestiole qu'une encyclopédie ; on diminue la lisibilité du projet et on disperse les énergies si on essaye de mélanger les deux.

C'est principalement pour ces raisons que, DMOZ ou pas, je préfére qu'on soit hyper-sélectifs sur les liens. Un lien ne doit pas seulement être pertinent mais être absolument incoutournable (ou être le site officiel d'un personne ou d'un organisation qui fait l'objet d'un article). GL 6 décembre 2005 à 18:38 (CET)

J'ai l'impression d'avoir beaucoup plus souvent réverté des vandalismes du texte que des spams. Apokrif 9 décembre 2005 à 18:16 (CET)

Le spam n'est pas forcément le plus gros problème. Beaucoup d'articles ont une liste de liens qui ont un rapport avec le sujet, mais qui sont d'un qualité moyenne et qui n'apportent pas grand chose. Zubro 9 décembre 2005 à 20:19 (CET)

[modifier] Distinction importante voir aussi ≠ sources

Attention, la rubrique liens externes qu'on trouve sous voir aussi n'a rien à voir avec les sources. Les sources, c'est ce que vous utilisez pour vérifier vos affirmations, et il faut impérativement les faire figurer dans l'article (voir Wikipédia:Citez vos sources). Si vous utilisez une page web, il faut le dire, et nous avons une convention bibliographique pour ça. Les liens externes ( comme la bibliographie ) dans la section voir aussi doivent permettre au lecteur d'aller plus loin dans un sujet. Faut-il externaliser les liens de type voir aussi à dmoz ? Je ne sais pas. Mais surement pas virer les adresses de sites qui ont servi à construire l'article ! Fabos ✉ 2 décembre 2005 à 16:03 (CET)

Pour dire les choses autrement, toute source claire et évidente pour un article WP devrait être listée dans une section "Sources" distincte et surtout pas en section "Liens externes". Elle devrait d'ailleurs être accompagnée d'un bref descriptif (une ou deux lignes) soulignant le rapport avec l'article. Hégésippe | ±Θ± 3 décembre 2005 à 05:46 (CET)

Et pour préciser encore, un lien externe donné dans une section « Source » n'utilise pas la même notation qu'un lien dans la section « Liens externes », un lien utilisé comme source doit ressembler à ça :

• Norman Spinrad, Quand « La Guerre des étoiles » devient réalité, juillet 1999 (page consultée le 5 avril 2004) < http://www.monde-diplomatique.fr/1999/07/SPINRAD/12204 >

(voir le lien donné par Fabos). Zubro 3 décembre 2005 à 11:45 (CET)

Une suggestion de structure pour les sources/liens externes/autres articles/bibliographies à la fin de l'article :

• Voir aussi/Informations complémentaires (titre de niveau 2)
  • Liens externes (comprend les sites web officiels et de référence)
    • Sites officiels ou de défense d'une cause (aller à ce niveau de détail ne se justifie que pour des thèmes controversés)
    • Sites critiques (aller à ce niveau de détail ne se justifie que pour des thèmes controversés)
  • Liens internes/Articles connexes/Autres articles Wikipédia (liens vers d'autres articles Wikipédia sur lesquels on veut insister ou qui ne sont pas mentionnés dans le corps du texte)
  • Bibliographie (références pour creuser le sujet, ouvrages de synthèse sur un thème)
    • Littérature primaire/Titre à adapter selon les cas (livres de l'auteur dans une biographie, livres exposant une théorie ou défendant un point de vue)
    • Littérature secondaire/Titre à adapter selon les cas (livres sur l'auteur et son Ţuvre, littérature critique)
    • Bibliographie complète (pour un auteur très prolixe on peut faire une distinction entre les Ţuvres principales et le reste, voir Patrick Tort pour une suggestion de mise en page - inspirée à l'origine par l'article Maurice Merleau-Ponty)
  • Notes et références (notes de bas de pages, utilisées pour des remarques annexes sur la terminologie, des renvois et pour citer les sources, on peut composer cette partie en caractères plus petits que le texte normal)

Un site, un article ou un livre peuvent tout aussi bien se retrouver à la fois dans la bibliographie ou les liens externes (avec une référence complète qui comprend l'éditeur et la ville d'édition) et dans plusieurs notes de bas de page (« Voir Untel, titre, numéro de page » ou pour faire chic « Voir Untel, op. cit., numéro de page »). Voilà une façon d'attaquer le problème. À chacun de l'adopter, de l'adapter ou de l'ignorer en fonction des articles. GL 6 décembre 2005 à 13:34 (CET)

Pour un exemple orienté notes et sources, voir Le Bain turc. Fabos ✉ 6 décembre 2005 à 14:38 (CET)

[modifier] DMOZ

Cette histoire de DMOZ ne faisant manifestement pas consensus, j'ai retiré le paragraphe qui recommandait maintenant de ne pas faire des liens vers cet annuaire (et auparavant l'inverse) pour ne laisser qu'une information factuelle sur l'existence du modèle. GL 4 janvier 2006 à 15:04 (CET)

Cela me paraît bien ainsi. Cette page d'aide n'est pas destinée à supporter d'autres projets par des recommandations qui ne font pas concensus.

J'ai découvert ce problème avec le site DMOZ quand un contributeur a ajouté un lien externe dans l'article Antarctique à la meilleure place, alors que la page pointée ne comportait que des liens sans rapport direct avec le sujet de l'article (le continent Antarctique dans sa globalité). Glacier 4 janvier 2006 à 15:26 (CET)

Ca fait un moment et dans de nombreux articles que les liens externes sont plutot mis sur dmoz au lieu d'avoir une longue liste de liens que chaque spammeur viens ralonger, car en effet nombreux sont les liens rajoutés dans des articles qui ne servent qu'a augmenter le PR de certains sites. Quand au lien dmoz sur antarctique je suis désolé mais il est pertinent; il pointe sur la catégorie antarctique de l'annuaire de liens dmoz qui contient des liens vers des sites sur l'antarctique et c'est suffisant pour ne pas le virer, par contre il y aurai bien d'autres liens dans cet article qui auraient plutot leur place sur dmoz eux (mais je n'ai pas osé les virer encore...).Hbbk

Je n'ai pas étudié tous les liens de la catégorie dmoz sur l'Antartique et de ses sous-catégories, mais à vue de nez, je la trouve plus utile, plus claire et mieux rangée que la liste d'url donnée en vrac et pratiquement sans descriptions qui figure actuellement sur l'article. Et je suis d'accord avec Hbbk, il y a des liens dans l'article qui sont assez anecdotiques et en tout cas loin d'être des sites de référence, il faudrait probablement en enlever. Zubro 4 janvier 2006 à 20:23 (CET)

Et bien, moi aussi je suis désolé, mais j'ai vérifié la page de liens DMOZ ajoutée par Hbbk à l'article Antarctique, et aucun des liens y figurant n'est en rapport direct avec l'article. Pour les autres liens, je pensais les avoir déjà passés en revue ; cette fois, c'est fait. Glacier 4 janvier 2006 à 21:36 (CET)

Bonne année a tous. Il y a une chose sure, les reverts continuels ne font pas avancer les choses! Dmoz sur l'Antartic n'est peut etre pas le meilleurs, mais vous pouvez d'une maniere ou d'une autre ameliorer cette rubrique Dmoz. D'autre part, deux liens vers le site ifremer, meme si c'est un tres bon site, ca s'apelle du spam. Donc, de la bonne volonté et du wikilove et tout ira bien. CaptainHaddock 4 janvier 2006 à 21:41 (CET)

Hbbk n'a jamais fait quoi ce soit d'utile pour l'article Antarctique, et j'aimerais donc savoir en quoi il serait plus compétent que les autres contributeurs pour déterminer quels sont les bons liens externes pour l'article. Glacier 4 janvier 2006 à 21:58 (CET)

Tiens c'est une nouvelle regle de wikipedia ça !!??? seuls ceux qui ont fait des contribs "utiles" pour un article ont le droit de modifier quoi que ce soit !! Tu modifie les regles comme ça t'arrange (voir tes modifs sur Wikipédia:Liens externes sans discussion) et tu supprime les ajouts dans cet article parceque tu estime que je n'y ai pas contribué suffisament à ton gout !!! Pour l'instant ce qui s'applique sur les liens externes est de privilégier dmoz, tant qu'une autre décision n'aura pas été prise a ce sujet tu ne protegera pas ton article de ce fait. Je remettrai donc le lien vers dmoz qui je le repete est aussi valable que les autres qui auraient pour beaucoup bien leur place là bas aussi (si on les y delaçait du coup le lien dmoz deviendrai donc justifié a tes yeux) ... Hbbk

Réponse (à tous) ci-dessous.

Sauf erreur, cette histoire de DMOZ n'est pas vraiment une « règle » issue d'une prise de décision formelle et ce n'est pas forcément une bonne idée de multiplier ce genre de règles (et les votes qui vont avec). En revanche ce qui est (logiquement) recommandé depuis le départ c'est de limiter les liens externes aux sites vraiment essentiels et qui apportent un vrai plus par rapport à ce que serait un article Wikipédia complet. Du coup, il devrait être possible de s'entendre : si la catégorie DMOZ n'apporte rien, il n'y a pas besoin de lien vers DMOZ ; si un site est anecdotique, il faut l'enlever de Wikipédia qu'il soit dans DMOZ ou pas. J'invite tout le monde à respirer un grand coup, à partir du principe que les autres utilisateurs voulaient bien faire et à réfléchir calmement à une liste de 3-4 sites vraiment essentiels pour l'article antarctique (que je ne connais pas). GL 4 janvier 2006 à 23:28 (CET)

Et en tout cas une guerre d'édition ne mettra personne d'accord, donc mieux vaut discuter avant de reverter dans un sens ou dans l'autre. Les liens sur Antarctique n'étaient vraiment pas bons, donc sans connaître le sujet, la catégorie dmoz est toujours mieux que rien et son ajout était pertinent. Maintenant le ménage a été fait, c'est mieux, les liens externes sont acceptables (même si l'argumentation est étrange, je n'ai toujours pas compris pourquoi la catégorie dmoz sur Antartique n'a « pas de rapport direct avec l'article », mais bon...). Zubro 4 janvier 2006 à 23:37 (CET)

À mon avis, le principe des liens externes est valable quand ceux-ci dirigent vers des pages précises où le lecteur trouve facilement une information complémentaire à l'article ; ensuite, il poursuit sa consultation sur Wikipédia. Avec les liens DMOZ, il s'agit de tout autre chose : ces liens envoient carrément l'internaute se ballader ailleurs ; nous ne sommes plus dans le cadre d'une recherche encyclopédique (ou méthodique) d'informations.

Pour ce qui est de l'article Antarctique, j'ai placé un bandeau de désaccord de pertinence. Glacier 5 janvier 2006 à 00:13 (CET)

Oui et non. Je suis effectivement pour sélectionner et limiter au maximum les liens externes. Mais on ne peut empêcher les lecteurs de quitter wikipédia s'ils en ont envie, ils font ce qu'ils veulent... Et puis les liens externes sont aussi un moyen pour le lecteur d'aprofondir le sujet dans un cadre plus général et justement non encyclopédique. Je vois justement dmoz comme une porte de sortie quand le lecteur en a fini avec l'article et qu'il veut continuer sur le sujet. Zubro 5 janvier 2006 à 00:41 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Zubro. Le tout c'est que ceux qui s'intéressent à l'Antarctique prennent le temps d'évaluer la catégorie DMOZ. Apporte-t-elle quelques liens pertinents ou est-elle abandonnée et sans mise à jour comme certaines catégories ? Il n'est pas non plus souhaitable de mettre un lien vers toutes les catégories DMOZ, alors que certaines sont manifestement sans intérêt. GL 5 janvier 2006 à 08:53 (CET)

Tout d'abord je n'ai jamais parlé de rêgle concernant l'utilisation de dmoz, j'ai meme fait tres attention a ne pas employer ce mot (5 janvier 2006 à 11:19 (CET) : autant pour moi je viens de m'apercevoir que si j'en avais parlé, mais là n'est pas le pb essentiel). Mon avis quant a cette utilisation est simple : il n'est pas question de remplacer tous les liens externes vers dmoz, il faut bien entendu garder les liens pertinents et source (en gros ceux qui ont permi d'écrire tout ou partie de l'article et/ou qui permettent d'aller plus loin dans le sujet) par contre afin d'éviter a ce que n'importe quel petit malin vienne rajouter son spam et aussi et surtout que WP ne fonctionne pas que en circuit fermé (un peu d'ouverture... "allons voir ce que d'autres ont a dire sur le sujet") je crois qu'il est bon d'utiliser dmoz qui a vocation d'etre un annuaire de liens ouvert et "controlé" avec des responsables de rubriques qui font bien leur boulot (de la meme manière que les contributeurs de WP font bien le leur). Concernant antarctique je persiste a dire que le lien dmoz est pertinent : il n'illustre peut etre pas exactement le contenu de l'article mais permet justement de savoir ce qui se passe ailleurs sur le sujet et c'est aussi dans un but encyclopédique. Hbbk

Oui, je suis aussi plutôt d'accord avec ça. La catégorie dmoz Antartique est peut-être pas tip-top (encore que pour les polyglotes, elle offre pas mal de choix), mais elle garde quand même un intêret en tant qu'ouverture vers l'extérieur. Zubro 5 janvier 2006 à 10:47 (CET)

Sans rentrer dans le debat concernant DMOZ, il y une chose qui est sur, la mise en place du bandeau desaccord de pertinence est tout a fait inaproprié a ce stade du debat. J'estime qu'il devrait etre enlevé immédiatement. CaptainHaddock 5 janvier 2006 à 11:39 (CET)

Oui, c'est exact, mais je ne le ferais pas, je n'ai pas envie d'entrer dans une guerre d'édition avec Glacier, il devrai s'en charger lui meme. Une tierce personne pourrait aussi le faire. Hbbk

Les liens vers dmoz me font un peu penser aux liens vers le wiktionnaire que je suis en train de rentrer. Si je mets des liens vers le wiktionnaire, c'est pour inciter les gens à aller sur le site et à y contribuer. L'intérêt majeur de dmoz, c'est qu'il permet de se débarrasser de la gestion des liens externes (liens morts, classement), il sous-traite le travail de l'encyclopédie. Je ne pense cependant pas que cela doive remplacer de manière systématique l'existence des autres liens externes qui peuvent être tout à fait judicieux. La règle générale dans la gestion des liens consiste à supprimer les liens morts ou n'ayant visiblement aucun rapport avec le sujet. Les liens moins pertinents pourront être effacés au fur et à mesure. L'idée que sur des sujets polémiques il n'y ait aucun débordement me semble assez utopique, mais de grâce quand il s'agit d'Espéranto, ou d'océan glacial arctique n'entrez pas dans des guerres d'édition !!!Jrcourtois 5 janvier 2006 à 17:49 (CET)

Pour l'article Antarctique, le lien vers DMOZ m'apparaît moins utile qu'un lien vers Google avec « Antarctique » comme clé de recherche. Ce qui ne va pas, c'est qu'un intervenant vienne placer un tel lien en bonne place dans la sous-section Liens externes, avant les liens soigneusement (en principe) sélectionnés et testés par les contributeurs de l'article.

Il est clair que, dès lors que certains estiment que des liens vers des pages de liens peuvent être pertinents, le titre de sous-section Liens externes reste beaucoup trop général et ne permet pas de distinguer entre les torchons (pages de liens) et les serviettes (pages à contenu encyclopédique) ; s'il existe une majorité pour soutenir cet autre projet DMOZ (qui m'est, personnellement, parfaitement indifférent), je crois nécessaire de trouver un moyen pour ne pas mêler un éventuel lien vers DMOZ aux autres liens externes. Glacier 5 janvier 2006 à 21:52 (CET)

Je suis d'accord et je crois que c'est une bonne idée, d'ou l'interet de l'utilisation du modèle dmoz, ça serait pas mal en effet de modifier ce modèle afin que le lien vers dmoz se distingue des autres, un peu comme ce qui est fait avec commons ou wikitravel.Hbbk

Le rôle de Wikipédia n'est pas non plus de soutenir tel ou tel projet. On est ici pour rédiger une encyclopédie. En quoi ces liens DMOZ pour « inciter à contribuer » sont-ils différents d'une publicité ? GL 5 janvier 2006 à 23:33 (CET)

Si on utilise dmoz et pas google ou msg ou yahoo c'est que c'est un projet non commercial et que chacun peut y contribuer un peu a la manière de wikipedia (avec des differences de taille dans la gestion mais en gros c'est aussi un projet collaboratif ouvert). Le lien vers dmoz n'est pas pour inciter à contribuer c'est a mon sens un lien d'ouverture pas forcement un lien vers des réferences encyclopédiques (en pas que) . Hbbk

J'aimerais ajouter à cette discussion une information importante sur le traitement réservé par Dmoz/ODP aux pages de Wikipédia. Les pages de Wikipédia bénéficient depuis juin 2004 de ce qu'on appelle chez Dmoz une - note verte - avec comme explication: "Cette encyclopédie en ligne est souvent une excellente ressource, dont on peut lister des liens profonds lorsque la page offre un contenu riche. Le format à employer pour le titre est Wikipedia: Titre de la page dans Wikipedia". Cela signifie que l'on encourage systématiquement les éditeurs à lister les pages provenant de l'encyclopédie libre, même lorsqu'il s'agit de liens profonds (deeplinks). Baruch 7 avril 2006

[modifier] Modèle ODP

Je viens de découvrir le Modèle:ODP qui me semble visuellement plus correspondre aux attentes que le modèle:dmoz. Vous en pensez quoi ? Hbbk

Oui, ça me paraît mieux. Ça permet de distinguer les liens externes (qui sont censés être des sites de référence) de la catégorie dmoz (qui est plus là pour permettre d'approfondir ou d'avoir une autre approche sur un sujet). Zubro 9 janvier 2006 à 11:54 (CET)

Ce modèle est acceptable s'il n'est utilisé que de façon ponctuelle, ceci temporairement en attendant une décision claire de Wikipedia vis-à-vis de l'ODP.

Or, Hbbk a entamé une guerre d'édition pour que ce modèle puisse être utilisé sans paramètre, avec le paramètre par défaut {{PAGENAME}}.

Voilà ce que celà donne :

• La externes catégorie Liens externes de l'annuaire dmoz.

Celà permet de mieux comprendre pourquoi GL parlait précédemment de SPAM. Un telle version du modèle pourrait être utilisée de façon généralisée et sans discernement dans tous les articles de Wikipedia ; la plupart des liens pointeront vers des pages inexistantes du site dmoz, mais « ce n'est pas grave », puisque le but est de mener l'internaute à dmoz, pas d'être utile à Wikipedia ! Glacier 9 janvier 2006 à 15:18 (CET)

Vous pouvez aller voir là pour vous rendre compte que Glacier ne comprend pas grand chose apparement au passage d'arguments sur les modèles et que son objection ci dessus est bien entendu nulle. Hbbk

[modifier] Pas de backlinks

Pour ceux qui ajoutent un lien vers leur site dans le but d'obtenir des backlinks, j'ai bien peur que ce ne soit peine perdue. En effet les liens externes reçoivent automatiquement l'attribut rel="no follow" qui fait qu'ils ne sont pas pris en compte par les principaux moteurs de recherche. Par ailleurs, sauf sur les pages les plus visitées, le nombre de visiteurs supplémentaire obtenu est négligeable par rapport à ce que rapportent les moteurs de recherche. Donc je ne crois pas être trop optimiste en disant que les liens externes finalement aboutissent au rôle qui est le leur: fournir une information supplémentaire au visiteur, s'ils sont valides. Descartes 22 mai 2006 à 08:09 (CEST)

Les liens externes n'ont pas l'attribut rel="nofollow" dans les miroirs de Wikipédia. Ajouter un lien externe dans Wikipédia est donc un bon moyen de créer des liens de toutes provenances vers une page. C'est du spamdexing, chaque miroir de Wikipédia fournissant une page satellite. Marc Mongenet 27 juillet 2006 à 03:24 (CEST)

Par contre les pages de discussion, comme celle-ci, ont bien des nofollow. Apokrif 29 juillet 2006 à 15:39 (CEST)

Rien ne dit non plus que google et les autres moteurs lisent cette balise pour calculer leur pagerank... Plyd /!\ 27 juillet 2006 à 09:07 (CEST)

Google et d'autres moteurs ont participé au lancement de cette balise: http://www.ysearchblog.com/archives/000069.html Apokrif 28 juillet 2006 à 18:00 (CEST)

[modifier] Fond et forme

Je reviens sur le sujet d'un modèle {{Liens externes}}. On peut argumenter des heures sur la forme que doit prendre cette section dans les articles, à savoir avec ou sans lien interne (sic) vers la page Aide:Liens externes. Soit dit en passant, il semble que le bug qui générait du code non valide XHTML strict ait disparu. Quoi qu'il en soit, et quelque soit sa propre opinion sur la forme de la section Liens externes, il me semble qu'utiliser un modèle harmoniserait tout sur le fond. Quite à en changer la forme en fonction des capacités de MediaWiki à un instant donné ou de l'humeur des wikipédiens à ce même instant. — MyttO ✍ 6 juin 2006 à 12:12 (CEST)

[modifier] Rédaction de liens explicites et accessibilité

La section sur l'accessibilité est intéressante mais je pense qu'elle mériterait à être développée d'avantage. Par exemple comment bien rédiger ses liens ? La section recommande d'indiquer une bonne description et de faire en sorte que le lien ait un sens hors de son contexte, celui de l'article dans lequel il est indiqué. Cependant je trouve que l'article met finalement assez mal en pratique ses propres conseils. Je présente ci-après quelques exemples que je considère peu explicites.

« Si le site est lui-même bien pensé ce titre sera explicite et spécifique à la page pointée (critères d'accessibilité 8.4 à 8.6). »

Ici deux critères d'un document sont référencés sous la forme d'un seul lien. L'usage d'un lien unique est justifié mais le titre du document en question, 92 critères AccessiWeb (version linéaire HTML), est incomplet et les critères ne sont pas nommés mais référencés sous la forme de numéros, qui peuvent changer si d'autres critères sont ajoutés à la liste. C'est pourquoi il aurait été plus judicieux de référencer le document et d'ajouter les critères sous la forme d'une description :

« Si le site est lui-même bien pensé ce titre sera explicite et spécifique à la page pointée (Critères "Existe-t-il une balise TITLE dans l'en tête de la page ?" et "Le contenu de la balise TITLE est-il différent d'une page à l'autre ?" du document 92 critères AccessiWeb (version linéaire HTML)). »

On pourrait compléter la référence en indiquant la section dans laquelle on peut trouver les critères :

« Si le site est lui-même bien pensé ce titre sera explicite et spécifique à la page pointée (Critères "Existe-t-il une balise TITLE dans l'en tête de la page ?" et "Le contenu de la balise TITLE est-il différent d'une page à l'autre ?" de la section Eléments obligatoires du document Critères AccessiWeb). »

Le problème d'une telle méthode c'est qu'on ne peut plus sortir le lien de son contexte car il en perdrait tout son sens. Ce sont les critères qui nous intéressent et ce sont donc eux qu'il faudrait inclure dans le lien. Il est alors difficile de respecter les critères d'accessibilité des liens présentés dans le document en question : intitulé de moins de 80 caractères, liens explicites...

D'autres exemples :

• Dans la section Voir aussi on peut lire : « La syntaxe pour créer des liens externes. ». Ici le compromis n'a pas été trouvé entre accessibilité et style. On ne parle à aucun moment de l'article Aide:Syntaxe et de sa section Les adresses internet qui est implicitement référencée. Au contraire elle est en quelque sorte déportée dans la description du lien, puisque le lien est intégré à une phrase.
• Toujours dans l'article : « On trouvera des informations complémentaires sur l'accessibilité des liens sur le site accessiweb. ». Ici on parle d'une section du document dont j'ai parlé précédemment, sans en indiquer le titre. Il y a aussi un problème au niveau du titre du site, qui est écrit tout en minuscules alors que le logo du site indique AccessiWeb.
• Dans l'article Eyrolles le site Eyrolles.com est référencé sous la forme d'un lien « Librairie et catalogue en ligne ». Mais ici c'est la description du site qui est utilisé comme intitulé. Ne devrait-on pas plutôt écrire « Eyrolles.com : Librairie et catalogue en ligne » ?
• Dans l'article Assédic on retrouve le même problème puisque le site Assedic.fr est référencé sous la forme d'un lien « Site officiel des Assédic ». On se doute bien que Assedic.fr est le site officiel, cette dernière information est encore une fois une description du lien, pas son intitulé. Pour s'aider et comme recommandé dans cet article, on peut simplement s'aider des éléments présentés sur le site : titre, logo, description... On se retrouverait alors avec la référence suivante : « Assedic.fr : Le site de l'Assurance chômage ».

Quelques questions qui restent en suspens :

• L'intitulé d'un lien doit-il inclure sa description ? Je pense que non.
• Doit-on privilégier l'accessiblité d'un lien au détriment de son sens ? Je pense au problème des critères numérotés.
• La description d'un lien doit-elle présenter le chemin complet d'accès à la ressource Web qu'il référence ? Les critères... de la section... du document... du site... Parfois la description est longue, surtout pour les liens externes. Dans le cas des critères je pense qu'on peut omettre la section.
• Doit-on privilégier le style au détriment de l'accessibilité ? Je pense à ces intitulés que l'on réécrit afin de mieux les insérer dans une phrase. Certes cela rend le référencement plus transparent et la phrase plus agréable à lire, mais la ressource Web référencée est un peu perdue puisque son titre n'est pas indiqué. En suivant cette technique à la lettre on en arrive à des déviances comme le fameux "cliquez ici" qu'on retrouve sur de trop nombreux sites. Ca s'intègre bien à la phrase mais la ressource Web est perdue et on est obligé de décrypter son adresse pour déterminer son intitulé.

Goa103 9 septembre 2006 à 04:39 (CEST)

[modifier] Exemples

J'ai ajouté des "exemples" reprenant la plus grande part des sujets qui font l'objet de spamming : localités, sport, personnalités - en étant bien conscient que les spammeurs lisent rarement cette page d'aide... Sentez-vous libre de modifier ces lignes si vous les jugez incomplètes, trop restrictives ou trop libérales... --bsm15 26 novembre 2006 à 18:49 (CET)

[modifier] Conventions liens externes

Compte tenu du commentaire Rédaction de liens explicites et accessibilité et de l'article Wikipédia:Conventions bibliographiques pourquoi ne pas définir des conventions pour les liens externes ? La norme adoptée s'inspirerait largement de la wikinorme utilisée pour les conventions bibliographiques et reposerait aussi sur l'utilisation d'un modèle pour référencer les ressources du Web, pour employer la terminologie du W3C : articles, sites... L'objectif serait d'obtenir des sections Liens externes plus homogènes et d'indiquer les propriétés des ressources Web. Après tout la syntaxe formelle de la wikinorme définit des propriétés, appelées champs, qui sont aussi communes à des ressources Web comme les articles, brèves d'un site d'actualité, didacticiels et autres documents : langue, auteur(s), titre et sous-titre, éditeur (le site), date de publication...

Prenons l'exemple du document 92 critères AccessiWeb (version linéaire HTML) dont nous avons déjà parlé dans le commentaire Rédaction de liens explicites et accessibilité. Celui-ci est défini par les propriétés suivantes :

• Langue : français
• Titre : 92 critères AccessiWeb (version linéaire HTML)
• Site (Éditeur) : AccessiWeb
• Date de publication : 19 décembre 2003
• Adresse (ISBN) : [5]

L'adresse, l'URL, est un peu à la ressource Web ce que l'ISBN est au livre.

En utilisant le modèle suivant inspiré du modèle Ouvrage :

{{Lien externe|
titre=92 critères AccessiWeb (version linéaire HTML)|
site=AccessiWeb|
url_site=http://www.accessiweb.org|
langue=français|
jour=19|
mois=décembre|
année=2003|
url=http://www.accessiweb.org/fr/Label_Accessibilite/criteres_accessiweb/92_accessiweb_lineaire/}}

On obtiendrait le résultat suivant :

• (fr) 92 critères AccessiWeb (version linéaire HTML), AccessiWeb, 19 décembre 2003

Dans le cas d'un site, comme Assedic.fr, on pourrait prévoir une description qui serait ajoutée en queue :

{{Lien externe|
titre=Assedic.fr|
desc=Le site de l'Assurance chômage|
langue=français|
url=http://www.assedic.fr}}

Goa103 13 septembre 2006 à 00:11 (CEST)

Hum, nous parlons là d'une définition de Wikipédia:Conventions webographiques. J'avais pensé le traiter dans la foulée des conventions biblio, mais je n'avais pas pris le temps de faire les recherches nécessaires (je pense qu'il existe déjà des choses plus ou moins abouties, la norme ISO 690 en contient certaines). Il faudrait donc essayer de faire l'inventaire de ce qui se fait déjà avant de faire une proposition, histoire de ne pas réinventer la roue. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 septembre 2006 à 03:05 (CEST)

[modifier] Exemples

J'ai ajouté des "exemples" reprenant la plus grande part des sujets qui font l'objet de spamming : localités, sport, personnalités - en étant bien conscient que les spammeurs lisent rarement cette page d'aide... Sentez-vous libre de modifier ces lignes si vous les jugez incomplètes, trop restrictives ou trop libérales... --bsm15 26 novembre 2006 à 18:49 (CET)