Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles

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Archive 1 5/5/2003 → 6/11/2006

Sommaire 1 Webradios 2 fanzines 3 Sportifs 4 Familles régnantes 5 Acteurs et actrices pornographiques 6 Artiste du cinéma 7 Projet de rubrique supplémentaire : Les listes 8 Admissibilité des articles sur la société 9 Admissibilité des Junior-Entreprises 10 Peintres et autres arts visuels 11 Renommage "Peintres et autres arts visuels" => Arts-plastiques 12 Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction

[modifier] Webradios

débat déplacé sur Wikipédia:Notoriété (webradios et webTVs) 8 novembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] fanzines

Débat en cours ici : Wikipédia:Notoriété (fanzines). 8 novembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] Sportifs

J'ai introduit dans les critères la notion de "pays au moins de taille moyenne" comme défini dans Wikipédia:Notoriété (musique). Cela permettra d'éviter de voir arriver l'intégralité de l'équipe nationale de ski du Vatican, les champions nationaux de planche à voile de la principauté d'Andorre ou les championnes de course en sac de Tonga. FH ✉ 19 novembre 2006 à 23:31 (CET)

La discussion sur les critères d'admissibilité des joueurs de football se passe par là. --Grook Da Oger 28 novembre 2006 à 23:23 (CET)

[modifier] Familles régnantes

Suite à plusieurs PàS que j'ai lancé aujourd'hui et qui ne font pas l'unanimité, il me semblerait utile d'établir des critères d'admissibilité pour les personnes appartenant aux familles royales.

• Le simple fait d'être apparenté (fils, frère, père) d'un souverain suffit-il à "mériter" un article?

--Ragnald 23 novembre 2006 à 23:02 (CET)

1. A mon avis non, sauf si le personnage a eu une action poiltique (ou autre) remarquable (le Prince de Condé par exemple). Dans le cas contraire, une simple mention dans l'article du souverain suffit. saXon 24 novembre 2006 à 11:12 (CET)

   Moi je suis pour un regroupement des informations d'une même famille sur l'article du personnage majeur, sur le modèle de Zubov, il suffit ensuite de faire un redirect. Mais il faut un minimum de contenu, et de pertinence historique.--Flfl10 24 novembre 2006 à 17:26 (CET)

1. Je viens de découvrir la rubrique :
2. J'ai remplacé « ==Familles royales » par « ==Familles régnantes ».
3. Je remarque que la famille Zubov citée par Flfl10 n'est pas une famille royale ou une famille régnante.
4. Cordialement. Alphabeta 25 novembre 2006 à 15:34 (CET)

Je recopie ici ce que j'ai écrit ailleurs : « C'est toujours pareil ; dans le Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2006, §22 Sélectivité des articles : Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2006#Sélectivité des articles j'avais demandé pourquoi des articles concernant des membres de familles régnantes ou ayant régné existaient dans le Wikipédia anglais alors que leurs équivalents étaient supprimés dans le Wikipédia français ; j'attends toujours une explication plausible... Alphabeta 23 novembre 2006 à 21:28 (CET). » M'est avis que le mieux serait de s'inspirer sur le grand frère anglais pour cette question... Alphabeta 25 novembre 2006 à 16:45 (CET)

Pour ma part, le fait d'être apparenté à telle ou telle personne royale ou impériale suffit à "mériter" un article dans wikipédia. Chaque personnalité historique est importante, par exemple l'électeur Henri V de Saxe a permis entre autres une descendance prestigieuse jusqu'à nos jours. Il n'existe pas de personnalités historiques plus ou moins modestes, chacune d'entre elles est importante du seul fait de son appartenance à une famille royales ou impériale, même si celle-ci n'a pas eu une action politique ou militaire. De plus un article contenant déjà la généalogie d'un prince ou d'une princesse est un premier pas, par la suite il peut être aisément complété par un contributeur, l'important est que la personnalité existe déjà sur wikipédia, cela permet de connaître l'existence du personnage en question, on ne peut connaître tous les princes et princesses de toutes les généalogies européennes. Cette existence sur wikipédia contribue à faire revivre un prince ou une princesse qui peut-être oublié ou méconnu. Le seul fait d'avoir assuré une descendance prestigieuse confère au personnage une grande importance. Comment comprendre une généalogie si l'on ne relie pas chaque personnage, comment comprendre une origine si elle n'est mentionnée nulle part, comment satisfaire la curiosité des personnes si l'on supprime tel ou tel article . En outre, pourriez-vous m'expliquer pourquoi les généalogies des monarchies figurent dans le Wikipédia d'Outre-Manche alors que dans le Wikipédia français on s'évertue à les supprimer systématiquement sans se soucier en autre du travail apporté par le contributeur. De grâce, mettez un frein au PàS--Richelieu 26 novembre 2006 à 15:08 (CET)

l’essentiel est la vérifiabilité des infos. Si l’article ne cite pas au moins deux auteurs différents ayant consacré une notice au personnage, il y a de fortes chances que ce soit un total inconnu. Archeos ¿∞? 26 novembre 2006 à 21:00 (CET)

Si c'est juste le fait de mentionner un personnage, il faut creer des arbres généalogiques pour une famille reignante ca peut se comprendre, surtout si ce n'est pas un personnage historique i.e. qui n'a pas d'histoire ie dont ont a pas écrit l'histoire- mais ca n'a pas de sens pour un article, un simple lien vers l'arbre suffit Vincnet G discuss 28 novembre 2006 à 22:48 (CET)

De quoi écrire un artile neutre et sourcé : je ne vois pas ce qu'il vous faut d'autre comme critères d'admissibilité. "L'encyclopédisme", ce n'est pas le sujet traité, mais la façon de le traiter. Pwet-pwet 29 novembre 2006 à 22:01 (CET)

[modifier] Acteurs et actrices pornographiques

Discussion déplacée ici : Wikipédia:Notoriété (acteur porno).

[modifier] Artiste du cinéma

66.130.205.229 proposait (sans discussion) d'ajouter : "Autre professionnel de premier plan (directeur de la photo, monteur, preneur de son, producteur, etc.)" aux critères d'acceptation d'artistes de premier plan. J'ai fait un revert sur sa proposition et je la mets en discussion ici. Personnellement, je la trouve trop ouverte (trop floue aussi) pour être acceptable dans l'état. saXon 24 novembre 2006 à 16:12 (CET)

Ne me gêne pas pour l'ouverture (tout ce qui est "de premier plan" à sa place ici), mais en effet par son flou ; elle n'apporte essentiellement rien de plus que le silence sur la question de ces métiers du cinéma à visibilité relativement faible. j'approuve en effet ton revert. Touriste * (Discuter) 28 novembre 2006 à 17:19 (CET)

[modifier] Projet de rubrique supplémentaire : Les listes

Les listes sur Wikipédia obéissent à une fonction de classification. Comme indiqué dans l'article, une classification est un système organisé et hiérarchisé de classement des connaissances dans un domaine particulier, voire de la totalité des connaissances.

Ces articles ou listes sont admissibles dans la mesure où ils contiennent des données cataloguées qui conduisent obligatoirement à une information encyclopédique. L'effort d'analyse est minime, toutefois, le rassemblement sous forme de liste d'un ensemble d'articles est utile à l'encyclopédie.

Qu'en pensez-vous ? --Lib=Bleue 28 novembre 2006 à 16:48 (CET)

si personne n'en dis rien, je modifie au bout de 14 jours soit le 12 décembre. --Lib=Bleue 8 décembre 2006 à 12:32 (CET)

Réaction plutôt négative alors. Je trouve la formulation que tu proposes pas très précise. J'ai du mal à voir en quoi elle aide, face à une liste concrète, à voir si elle remplit où non ton critère. C'est peut-être une question de précision de la rédaction plutôt que de fond, mais je préfèrerais que ta proposition ne soit pas intégrée à la page énumérant les critères d'admissibilité. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 12:36 (CET)

[modifier] Admissibilité des articles sur la société

Bonjour, Quelles règles pour rendre admissibles les articles sur les mouvements de notre société ?

Wikipedia pourrait avoir vocation à transmettre de la connaissance sur les mouvements de société. Le mouvement culturel de la Renaissance en Europe, celui de l'industrialisation au XIXème siècle en Europe ou celui de l'avènement des nouveaux riches en Chine sont des exemples de sujets sur lesquels les lecteurs de Wikipedia pourraient être en quête de savoir. Or ces articles, en particulier sur des évolutions récentes ou sensibles (Par exemple, le régime de la peine de morts, le clônage, la sécurité sanitaire) semblent pouvoir être écartés de Wikipedia par des gens qui les trouveraient gênants, trop complaisants ou trop arbitraires. Des règles me semblent à rappeler pour établir de tels articles. L'une des règles pourraient être de créer systématiquement un articles de "Thèse" et un article "Anti-thèse". Par exemple : "Le progrès social par les OGM" et "La société en danger face aux OGM", dans la mesure où, évidemment, des spécialistes reconnus (biologistes, psychologues, sociologues) auraient rendus publics des travaux sur ces deux sujets.

Restant à votre disposition. Cordialement. --brunodesacacias 1 décembre 2006 à 15:13 (CET)

La vocation de Wikipédia est de créer des articles sur tous les domaines de connaissance de l’humanité, donc s’il y a eu des publications sur un sujet, il y a possibilité de créer un article, qui présentera, sur une seule page, les différentes façons de l’envisager. Archeos ¿∞? 2 décembre 2006 à 09:28 (CET)

Ces « grands mouvements » sont généralement l’objet de nombreuses publications, et des articles les concernant sont tout à fait à leur place dans une encyclopédie.

Cependant, je suis assez en désaccord sur le fait de créer un article pour et un article contre ; les titres que tu donnes ne sont pas neutres, et de tels articles ne sont pas acceptables simplement parce qu’on rapporte le contraire à côté. Àmha, mieux vaut traiter par thème – soit dans un grand article sur tel sujet, soit dans plusieurs si c’est trop long – et rapporter les différents jugement en évitant d’opposer le camp A et le camp B : c’est toujours un pis-aller en matière de neutralité, et un bon traitement fera apparaître des oppositions plus nuancées.

Sinon, des articles de ce type étant assez différents de ceux sur une personne, un organisme ou une notion, il le semble souhaitable :

1. d’en définir précisément le sujet dès le début ;
2. de publier quelque chose d’un peu développé lors de la création de l’article, pour éviter que la pertinence d’une page juste pour trois phrase ne soit contestée ;
3. à mon avis, d’indiquer en page de discussion quelques perspectives de développement.

Keriluamox 2 décembre 2006 à 14:51 (CET)

Je partage l'avis de Keriluamox, un traitement des thèmes d'une façon "article pour, article contre" s'apparente à un contournement pernicieux de la neutralité de point de vue, même si ça n'est pas le but initial. De plus, ça ne permet pas un traitement de qualité du sujet : comme dans la réalité, les différentes parties doivent se répondre, pas se livrer à un dialogue de sourds. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 15:08 (CET)

[modifier] Admissibilité des Junior-Entreprises

À la suite de la suppression de Eurecom Etude, il faudrait statuer sur les critères et par la même occasion réfléchir à Wikipédia:Notoriété (association) Xfigpower (pssst) 4 décembre 2006 à 22:41 (CET)

[modifier] Peintres et autres arts visuels

Les critères actuellement proposés sont :

• être représenté dans les collections d'un musée reconnu
• avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

... Je remarque que souvent les artistes qui veulent faire leur article ici retiennent surtout "avoir réalisé au moins deux expositions personnelles". Or ce critère me semble absurde pour la bonne raison qu'il me permettrait de prétendre à un article me concernant - alors que je ne suis pas du tout un artiste, ou plutôt, que j'ai laissé tomber toute ambition dans le domaine il y a bien vingt ans (d'ailleurs je remplis tous les autres critères cités ! Encore plus absurde). Il me semble très difficile d'établir des règles en la matière. La présence dans des collections publiques est un critère à mon avis pertinent, mais là aussi il permettrait quelques abus : je connais un peintre sans notoriété particulière qui passe sa vie à expédier à des musées divers et variés des peintures non-sollicitées qui iront à la cave mais qui lui permettent de dire "présent dans les collections du musée des beaux-arts de...".
Le noeud du problème c'est que la notoriété est le fondement même du statut d'artiste. Un artiste qui n'a pas de notoriété n'existe pas, quelque part, alors de nombreux plasticiens font beaucoup d'efforts pour faire croire à leur notoriété, et aucun critère fixe dans le domaine ne me semble impossible à dévoyer.
Je propose donc d'être plus vague et de remplacer "au moins deux expositions" par "des expositions". (->Jn) 6 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Je comprends le développement de ton PDV et je l'approuve, sauf pour la conclusion ! Je pense qu'il faut au contraire radicaliser encore plus les règles de sélection en se basant sur le principe fondamental de la notoriété réelle.

J'entends pas notoriété réelle une notoriété fondée sur la réalité et non sur les moyens mis à la disposition de n'importe quel artiste autoproclamé totalement inconnu qui se crée une image, une réputation et une biographie juste en montant des sites internet et des blogs, en s'inscrivant sur des annuaires en ligne (qui ne vérifient rien) et des forums. Pour moi, la notoriété Google est un leurre car il est facile aujourd'hui de multiplier et de faire multiplier les références de n'importe quel anonyme en trichant avec les robots d'indexation de Google, Mamma, Yahoo ou autres.

Quand, faute de mieux, on est obligé de vérifier une notoriété en utilisant Google, il faut un protocole très sérieux jamais simple à mettre en œuvre pour éliminer toutes les réponses qui ne résultent que de l'autopromotion : sites miroirs, blogs, sites perso, sites bidons, miroirs de wikipedia, etc. Et comme généralement les vrais illustres inconnus n'ont rien d'autre à faire, il suffit de passer peut-être deux heures par jour sur le la toile pour se fabriquer en quelques mois un "nom". Le pire est que l'on peut même créer des fantômes, des personnages imaginaires, fictifs n'ayant d'autre existence que virtuelle. Qui nous dit qu'il n'y a pas des bio de fantômes sur WP ? L'autre jour j'en ai repérée une en PàS, ce genre de page que l'on nomme "canular" et plusieurs votants croyaient vraiment que le personnage était réel. J'ai pu apporter la preuve de la supercherie, mais j'ai dû chercher et c'était bien caché, très bien fait, suffisamment trompeur pour qu'on s'y laisse prendre au premier coup d'œil.

Ce que tu dis n'est donc pas seulement valable pour les artistes peintres, il est valable pour tous les artistes et je pense qu'il faut rendre plus sévère les critères d'admissibilité. Quand de parfaits inconnus se prétendent écrivains parce qu'auteurs « d'au moins deux livres à compte d'éditeur », encore faut-il que les livres se soient vendus ! Encore faut-il que l'éditeur soit réel !

Le minimum que l'on demande à un artiste, qu'il soit écrivain, peintre, sculpteur ou musicien, c'est la reconnaissance du public à une échelle nationale. Sinon, si on laisse n'importe quel artiste qui aura barbouillé trois toiles et exposé deux fois dans la salle paroissiale et la salle communale de son village faire sa page dans WP, la vocation première d'une encyclopédie aura été dévoyée.

Quand je vois chaque jour les 100, 200 ou 300 pages créées dont la majorité ne sont que des tentative de profiter de l'énorme visibilité offerte par WP, je pense qu'il est temps de susciter un changement radical dans les règles. C'est vachement bien que WP soit une encyclopédie "libre" et ce concept est génial. Mais WP est trop ouverte et prend le risque de devenir une poubelle en laissant se créer des articles sur des bio de footballeurs (qui seront totalement oubliés d'ici 10 ans) au même titre que des articles valables comme Beethoven ou Kennedy.

Il y a de plus en plus de PàS (justifiées), de plus en plus de demande de suppression immédiate d'articles parfaitement inutiles, cette invasion est en passe de devenir ingérable et pense qu'il faut réagir en réduisant drastiquement l'accès à WP : interdire les créations d'articles aux IP, avoir un minimum de 50 (ou 100) contributions avant de pouvoir créer des pages, etc.--Sonusfaber 6 décembre 2006 à 17:50 (CET)

Bizarrement, même si cela va à l'encontre des bases fondatrices de Wikipédia, je suis d'accord avec Sonusfaber, même si l'exprimé dans le chapitre "peintres ..." est plutôt hors-contexte. Pourquoi ne pas proposer une PDD sur l'interdiction de création d'articles IP, et la nécessité d'avoir effectué 50/100 modifications auparavant (si cela est possible techniquement). C'est peut être un choix radical qui révolutionnerait l'idéologie de Wikipédia mais qui n'est qu'en fait une mesure pragmatique, et Wikipédia l'a déja prouvé auparavant qu'elle était en mesure de se renouveller. En effet, Wikipédia dépassant plus de 400,000 articles est devenu plus "adulte", d'ailleur la notion d"artisanat" au départ tend à disparaitre, avec une tendance à la professionalisation de l'encyclopédie (accroissement des administrateurs, de la "bureaucratie", suppression de catégories et articles NPOV (sur les identités sexuelles, religieuses...), affinage des critères (voir durcissement pour certains), suppression des articles au ton humoristique, il ne s'agirait donc que de la tendance naturelle que d'établir cette règle. Pourquoi? Comme Sonusfaber l'a dit, les créations d'IP sont majoritairement soit portant sur des articles ne réspectant pas les critères d'admission, soit ne sont pas structurés correctement, obligeant à retravailler l'article, ajouter des catégories etc... Ce qui est inévitablement une perte de temps. Pour avoir vérifier les nouveaux articles créés par IP et blanchi plus de 80% (90%?) d'entre eux pour vandalisme, critères évident non respectés, l'encyclopédie ne considèrera pas cette mesure comme une grande perte, si il veux creer un article, il lui suffit d'avoir un peu expérimenter avant et d'être inscrit, ainsi donc la création n'est pas empêcher, elle est juste "mieux canalisé et éduqué" sans pertes d'énergies et d'informations. Effectuer cette action ne serait qu'assumer publiquement le fait que Wikipédia n'est plus une encyclopédie sympathique (parfois trop) mais qu'elle est devenu plus sérieuse. Hors, le fait d'avoir effectué quelques modifications permet de mieux connaitre du moins en théorie Wikipédia et donc de réduire ces problèmes. Il est à noté qu'une réduction du nombre de PaS par ce principe même, permettrait de calmer ou d'adoucir les tensions.--Flfl10 6 décembre 2006 à 18:12 (CET)

L'augmentation du nombre de PàS est peut-être imputable à un accroissement de la vigilance. Je trouve le fait qu'un IP puisse créer un article est assez précieux, on rentre tout de suite dans le sujet. Le jour où j'ai compris, ça m'a fait un choc et je suis resté :-) (->Jn) 7 décembre 2006 à 01:30 (CET)

Pour reprendre vos idées et continuer, je placerais les problématiques :

1. L'idée de restreindre l'accessibilité des artistes : Wikipédia blablatent à propos de critères sélectif, d'après ses principes fondateurs et par nécessité d'un travail sur la qualité des articles. Le reproche d'élitisme par les artistes évincés sera par exemple opposé à cela. Par une sorte d'obéissance aux coutumes WP, je serais donc tenté de prôner une admissibilité restreinte aux seuls artistes de notoriété internationale (voir nationale).
2. La manière de restreindre : Dans les deux cas, faudra discuter et expliciter petit à petit, plus concrètement, le niveau exigé, et donner des exemples. Pour moi, du côté Art contemporain, je fixe la barre sur l'exemple d'un jeune plasticien français (38ans), qui a exposé plusieurs fois au Palais de Tokyo (entre autre), des articles dans Libé, L'Huma..., des articles dans Art Press, achats FRAC, bourses, taff aux Beaux-Arts... Bref un nom qui restera vraissemblablement dans les annales
   • Par des critères plus vagues (Jn) : Cela nécessite la présence d'un groupe attentif et connaisseur, pour faire le ménage. Hors j'ai l'impression que les artisteux sont rares sur WP, et qu'y en a encore moins du côté des balayeurs . Néanmoins ça permet d'évaluer de manière plus impartiale, cette notoriété aux contours flous. Par contre, si les critères ne seront pas écrits, ils devraient néanmoins exister un consensus sur le niveau de notoriété souhaité. Encore là, ça devient compliqué, si y'a pas une assez grosse communauté de wikipédiens artisteux avertis.
   • Par des critères explicites et détaillés (SonusFaber) : Difficulté de détermination des critères. Aspect provocateur (art officiel...) de l'énoncé.
3. La question des contributions d'IP : hors-sujet, faut la placer ailleurs. Déplacez ce sujet dans une page adaptée (?). De moins point de vue, ça changera jamais (coutume wiki et wikipédia), donc je m'y intéresse pas.
4. Prise de décision ? La coutume semble être ici aux Prise de décision (PdD). Il serait peut-être nécessaire d'en créer une. Ou bien rester sagement dans notre coin. Moi je suis un peu réticent aux PdD qui rameuteront plein de monde, mais peu de connaisseur du champ Art. :-(

Sinon je juge assez faible la qualité actuelle du domaine Art, faute de contributions suffisantes. Les artisteux semblent préfèrer les vernissages, la baise et les joints, à l'abnégation anonyme wikipédienne. Je vous rejoins dans l'idée alarmante, que ça deviendra vite la foire avec les demandes d'insertion d'artiste. Les appels de l'Ego et la gestion de sa cote, c'est un truc compliqué. Pour moi faut être sévère et très restrictif, tant que la "communauté d'artisteux" devient pas plus nombreuse et capable de gérer sereinement, au cas par cas, les admissions. Perdre 30 min. à fouiller Google ou bien rédiger poliment une PaS, à propos de la bio d'un artiste local, faut être patient.

--ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 01:09 (CET)

Quelques observations de quelqu'un qui reste en retrait parce qu'il connaît manifestement mal le sujet.

En tant que lecteur, je souhaite lorsque je visite un musée et vois une œuvre qui me botte qu'on n'exclue pas que l'artiste dont j'ai (hélas assez hypothétiquement) mémorisé le nom puisse avoir une fiche ici. Histoire que je sache à quelle école il se rattache, etc... En pratique je ne visite guère les musées d'art contemporain, donc ma remarque concerne surtout des artistes décédés, qui par définition sont rarement coupables d'auto-promotion. Simplement j'aimerais que les critères soient assez larges pour qu'un artiste qui est exposé sur les cimaises d'un musée municipal disons dans une préfecture de province française soit admis.

De même un artiste sur qui a été écrit une monographie me semble devoir être admis. Ceci à l'intuition, car j'ignore la proportion de monographies sont des hagiographies écrites par un comparse ou un ami à qui l'artiste a tenu la plume...

Rien à dire sur les critères liés aux expositions, je ne m'y connais pas assez.

J'attire votre attention sur l'utilité des exemples pour animer ce genre de débat. Sauriez-vous citer cinq fiches biographiques d'artistes actuellement présentes sur Wikipédia et dont le maintien ou la suppression n'est pas évidente et mérite que nous précisions les critères souhaités ?

Je crois qu'il est bon de ne pas entrer dans des critères trop précis, et surtout qu'il est bon que les critères soient présentés dans le sens « Un artiste qui ne remplit pas au moins un des critères suivants (bla bla) ne devrait pas être l'objet d'un article, sauf exception dûment motivée » et non dans le sens « OK pour une fiche si l'artiste répond à au moins un critère suivant ». Mais là c'est la dialectique inclusionniste/suppressionniste qui reprend le dessus, j'ai l'impression que les intervenants dans ce débat sont plutôt suppressionnistes comme moi, attention à ne pas nous faire trop plaisir.

Enfin surtout pas de PdD, la discussion sur la page de discussions est la procédure normale pour faire avancer un débat, le sujet n'est pas si polémique qu'il faille y associer toute la Wikipédia. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 12:46 (CET)

A propos du critère de notoriété, sujet en débat également dans d'autres domaines pour les critères d'admissibilité (voir scientifque), j'ai pioché dans le Bistrot du 1 décembre trois raisons de refus d'article au sujet de faible notoriété.

• Les sujets trop peu notoires sont trop peu documentés : il n'existe pas suffisamment de sources à leur sujet pour pouvoir opérer un recoupement de sources ou pour pouvoir donner un éventail de points de vue différents sur le sujet. Voir en:Notability (anglais) — Très pertinent pour la possibilité de « sourcer » des critiques d'oeuvres. Que les oeuvres d'artistes soient présentes dans des publications critiques d'Art, ou dans les propos de critiques ou artistes reconnus (?) apparait ainsi comme une nécessité.
• Les sujets trop peu notoires dégradent l'image de Wikipédia. L'encyclopédie devenant un vaste fourre-tout bordelique, la crédibilité et pertinence remise en cause...etc. — Pour l'art, on va titiller la problématique Art officiel, le débat « Qu'est-ce que l'art contemporain ? », la perspective marché international occidental (art contemporain africain, arts premiers...). Dans ce sens, je me sens plutôt mal à l'aise, en voulant prôner une sélection qui correspond seulement à une pensée esthétique dominante.
• Les sujets peu notoires auraient un rapport "utilité/charge des serveurs" trop faible. Mais ils seraient surtout une charge de travail trop lourde pour les Wikignomes (maintenance et surveillance). — Pertinent également, alors que les artisteux et esthètes semblent peu nombreux ici, et qu'il y aura donc peu de monde pour étoffer et neutraliser des articles. Compter sur l'honnêteté des artistes qui s'auto-promotionnent n'est pas pensable.

Il me semble qu'une page argumentaire devra même être rédigée ultérieurement, afin d'éclaircir la logique d'admissibilité (et les critères) pour éviter aux wikipédiens de devoir justifier/répéter systématiquement leurs raisons, au moment d'un jugement sélectif (Page à Supprimer). --ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 14:07 (CET)

Pour utiliser un exemple, l'actuelle Wikipédia:Pages_à_supprimer/Gaston_Floquet pointe un artiste dont j'ai le sentiment qu'il ne devrait pas avoir sa place sur Wikipédia. Je signale que je le connais pas, que j'ai pas de rancoeur, que je m'en fiche de Gaston et que la peinture c'est pas mon dada : Mon explication est un cas de figure (et ne correspond pas à ce que j'écrirai comme motivation).

Donc Gaston Floquet est un artiste régional de France. Il est au musée du Man, suite à une donation. C'est à dire que le musée a accepté de le recevoir en cadeau gratuit (ça engage peu...), pouvant toujours le laisser moisir dans ses fonds. Que certains contributeurs connaissent l'artiste, l'apprécient ou soient capable de rédiger un discours critique ne compte absolument pas. Nos avis et jugements esthétiques personnels ne comptent pas ! Car nous devons relater seulement des points de vue référencés et notables : qui a dit quoi, qui pense quoi...etc. Ce sont les principes fondateurs de wikipédia.

La question est alors : Quels seront les références et sources notables permettant de justifier les textes ultérieurs de l'article ? Un jeune responsable culturel local, avec un DEA d'histoire médiéval ? Un article dans une revue artistique sans notoriété nationale ? Un commissaire d'expo inconnu hors de sa région ? Un article dans la gazette locale, qui traite également de l'exposition artistique du collège Boudin ? Un responsable de musée, qui ne s'est pas engagé personnellement dans une quelconque publication à propos de Gaston ? Vous négligerez alors de mettre des références, par malhonnêteté ?

Bref, Gaston figurera dans Wikipédia, avec l'impossibilité de fournir des sources sérieuses de référence à toute critique raisonnée. La seule source de référence deviendra l'association des Amis et Admirateurs de Gaston. L'article sera sans pertinence. Pas sérieux pour un article encyclopédique. --ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 14:50 (CET)

Exemple intéressant. Je fouille un peu le site des dits Amateurs de Gaston Floquet ; j'y trouve deux préfaces de catalogues, brèves et polies : l'une du conservateur du musée d'Alençon et l'autre d'un « critique d'art », à l'occasion d'une exposition à Compiègne. Je ne me sens pas la compétence pour juger si elles sont suffisamment doctes pour être de bonnes sources pour un article d'encyclopédie, je me contente de les pointer : manifestement nous avons tout de même un peu plus que simplement « l'association des Amis et Admirateurs de Gaston ».

Une fois ceci dit, notons quand même qu'on n'est pas obligé d'exiger que tout article consacré à un artiste contienne des observations de l'ordre de la critique. Une fiche factuelle (lieu de naissance et de mort, artistes fréquentés et école de rattachement, musées où des oeuvres sont visibles) me semble pouvoir être d'intérêt encyclopédique pour des artistes mineurs. Le risque est évidemment que des Amis Fanatiques de l'artiste, voire l'artiste lui-même s'il est encore vivant et comprend l'intérêt d'une fiche promotionnelle, ajoutent des passages critiques (dithyrambiques, forcément dithyrambiques) non sourcés. Dans l'article Floquet une phrase comme « Quant à l'homme il était un Personnage. D'une grande culture, il créa et se créa sa vie durant. » n'est pas d'une gigantesque qualité encyclopédique. Bon maintenant ce genre de phrase creuse, s'il n'y en a pas trop, ne pourrit pas trop l'article - les informations fausses qui pullulent partout me gênent davantage. Voilà un petit bilan donc de la situation Gaston Floquet qui me semble en effet une excellente base de réflexion pour savoir jusqu'où descendre. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 15:02 (CET)

Impossible de vérifier, tes deux liens émanant du site des Amis de Gaston... Et même si je suis porté à croire, ça me semble pas suffisant du tout. J'ai placé la barre plus haut. Wikipédia n'accepte la biographie ni des scientifiques mineurs, ni des groupes musicals régionnaux. De la même manière, j'ai refusé l'article d'un artiste professionnel exposant à Paris, New York, Londres (galerie commerciales), avec des critiques universitaires, car il avait pas de notoriété suffisante. Tu sembles impressionné par les institutions, mais les musées et expositions ne sont pas comparables entre eux quant au prestige et à la notoriété. Un étudiant Beaux-Art de 25 ans doué se fera acheter une toile par une FRAC. Fraichement diplomé, il peut exposer (collectif) dans un musée de province si son travail est intéressant. Et il montera facilement son expo dans n'importe quel patelin, où il a des contacts. (je compare pas Gaston). Et des comme ça, y'en a des milliers en France, Europe ! On peut de même ajouter la bio de tous les artistes thésards (références et expos parfois notables), tout les noms d'enseignants des facs et écoles d'art (référence et expo...), la bio du moindre commisaire. Le bazard total, avec une bio de Marcel Duchamp (le Einstein de l'art) aussi longue que celle de Gaston.

En fait, le problème Gaston, c'est qu'il s'agit d'une quasi auto-promo, soit une contribution externe. Non que je veuille faire une attaque ad hominem contre le contributeur. Mais son acte n'est nullement initié dans l'intérêt de Wikipédia, mais dans celui seul de la notoriété de l'artiste. On ne peut donc attendre d'effort de neutralité, ou la nécessaire réserve dans le jugement sur la possible suppression de l'article. Que deux ou trois contributeurs actifs du projet art, prennent l'initiative de créer et suivre l'article, on pourrait croire que celui-ci sera rédigé avec la neutralité et la pertinence nécessaire. Mais là, mise à part des WikiGnomes non-spécialisés en Art, qui aura la compétence et surtout l'envie de s'occuper de la correction du fond ? Toi ?

« les informations fausses qui pullulent partout me gênent davantage ». Cet argumentaire minimise les dangers parce qu'il s'agirait seulement de peinture, d'Art... Je te renvois à la conscience de ton propre système de valeur, et non à un principe en soi ou une logique universelle. Pour plein de gens dans mon monde et pour mon système de pensée, la propagande des pseudo-sciences, les polémiques politiciennes, les données erronées de l'histoire nazie ou la véracité des informations sur le Big Bang, sont des détails très futiles et anodins, au regard de l'importance (vitale) des questions d'Art. L'art n'est un « divertissement sans danger », que pour ceux qui placent leurs illusions ailleurs. --ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 17:33 (CET)

Pour continuer dans ces termes, après la chaleur de mon dernier bain suant, j'invite à une trempette glacée dans les principes en marbre. Guide pour la détermination de l'admissibilité, autant que justification ultérieure des suppressions. Car comme on écrit « Evitez les glissades, en vous appuyant aux colonnes. » --ironie ⁺ 9 décembre 2006 à 15:40 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle, une série d'articles d'auto-promotion, une collection de mémoriaux, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible (voir Pertinence et Critères d'admissibilité des articles).

Dans un soucis de neutralité, afin de ne pas exclure les différentes pratiques de l'art actuel, par le débat sur l'Art-Contemporain ou l'aspect « occidentalo-centré » du marché international de l'Art, je propose des critères de notoriété distincts pour différents groupes. Inspiré de la distinction des pratiques artistiques professionnelles (en France) de la sociologue Nathalie Heinrich :

1. L'art du circuit institutionnel (public), assimilé à l'Art officiel : notoriété par des expositions dans des musées publics (inter)nationaux, dans la presse spécialisée (Art Press & co), Biennales internationales d'art-contemporain, attribution de bourses d'Etat, DRAC & FRAC...etc. Là le critère principal serait la notoriété des lieux d'expo, partenaires et critiques.
2. L'art du circuit commercial, notamment les galeries privées : Possibles évincés du circuit institutionnel, pouvant avoir une grande valeur commerciale sur un marché international parallèle. La cote servirait alors de référence. Inclus l'art populaire (Art Naïf) si cote élevé. Fixer un plancher ? Genre 50 000 euros  ?
3. L'art non-occidental (actuel) : Par exemple, l'art africain actuel (populaire), qui n'appartient pas au circuit institutionnel occidental. Aucune idée de critères d'appréciation de la notoriété.

L'Art Brut pourrait être évalué selon 1) (reconnaissance institutionnelle) ou 2) (cote)

--ironie ⁺ 11 décembre 2006 à 09:17 (CET)

[modifier] Renommage "Peintres et autres arts visuels" => Arts-plastiques

Je propose la modification de l'intitulé "Peintres et autres arts visuels" en Arts-plastiques. La raison principal est l'idée de créer la page Wikipédia:notoriété_(arts-plastiques) avec un nom potable. Problème : on incluerait ainsi de fait, des médium habituellement exclus de Arpla : photo, scénographie... (quoi d'autre?). Je trouve pas ça scandaleux. Votre avis,  Pour ou  Contre ?

[modifier] Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction

J'avais oublié de faire de la pub pour cette PdD ici. Maintenant c'est fait. :-) Marc Mongenet 16 décembre 2006 à 14:28 (CET)