Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Manproc-SoCreate

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Arbitre coordinateur : Alain r

Arbitres participant à cet arbitrage : ~Pyb - Traroth - Alain r - Alvaro - Esprit Fugace

Sommaire 1 Description du conflit 2 Arguments de Manproc 2.1 Contre-productivité et nuisances 2.2 Sur le conflit personnel 2.3 Autres 2.4 En guise de conclusion 2.5 Ajout du 18 Sept. 2006 2.6 Ajout du 25 sept. 2006 3 Arguments de SoCreate 3.1 Reaction de SoCreate au vote de AlainR sur la recevabilité 3.2 Réaction de Socreate aux commentaires des arbitres 4 Réponse de SoCreate à Alain R et Pyb= 5 Autre chose 6 Recevabilité 7 Mesures conservatoires 8 Discussion sur le fond 8.1 Commentaires des arbitres 8.1.1 Traroth | @ 8.1.2 Esprit Fugace 8.1.3 Alvaro 8.1.4 Alain_r 8.1.5 ~Pyb 8.2 Propositions 8.2.1 Proposition 1 8.2.2 Proposition 2 8.2.3 Avis final

Description du conflit

Demande déposée par : Manproc le 1à août à 14h01

Parties concernées par le conflit : Manproc et SoCreate.

Nature du conflit  : vandalisme, contre-participation.

Recevabilité : Recevable, 7 arbitres se sont pronocés pour.

Décision :

En s'appuyant sur les informations fournies par Manproc, considérant que SoCreate est un éditeur problématique, ne contribuant pas loyalement, dans un esprit de travail collectif serein et respectueux des autres, notamment : pratiquant la guerre d'édition insultant les autres contributeurs ne donnant pas de référence à son contenu Le CAr demande : Le blocage de SocCreate pour deux semaines L'interdiction pour SoCreate de contribuer à l'article Pseudo-science pendant 6 semaines après sa période de blocage (soit jusqu'au 28 décembre inclus), sous peine de 2 jours de blocage L'interdiction pour SoCreate de faire plus d'une contribution par article et par jour pendant 6 semaines après sa période de blocage (soit jusqu'au 28 décembre inclus), sous peine de 2 jours de blocage De plus, considérant que Manproc s'est laissé entraîner dans des attaques personnelles au cours de ce conflit, suite aux provocations de SoCreate, mais qu'il a admis cette faute, le CAr lui rappelle les règles de savoir-vivre qui doivent prévaloir sur Wikipédia, et ce même si on est la cible d'attaques contraires à ces règles.

Pour le CAr, Alvaro 3 novembre 2006 à 16:00 (CET)

Arguments de Manproc

Bonjour,

je suis en conflit plus ou moins direct avec SoCreate autour des pseudo-science et du paranormal. Il y a un conflit de fond, qui a priori ne concerne pas le CAr, mais je reproche à SoCreate de ne pas être correct dans sa façon de contribuer à Wikipédia, jusqu'à en être contre-productif. Je lui reproche également d'être mal-comprenant et de ne pas faire beaucoup d'effort pour travailler dans de bonnes conditions.

Contre-productivité et nuisances

Voici quelques exemples des nuisances crées par SoCreate qui m'ont poussé à faire cette requête :

• Pseudo-science : [1] Modification précédemment contesté alors même que la discussion est en cours, est largement animé et que les WPP (en la personne de Fabwash]] sont sur les lieux.

• Zététique : [2] Modification tout à fait POV. Notez la modification d'un titre pour faire une blague assez douteuse avec le nom de Henri Broch. En tout cas certainement pas encyclopédique et certainement pas involontaire. Ceci me paraît être un flagrant vandalisme.

• Neale Donald Walsch [3]. Guerre de revert sur cet article avec GL, 3 reverts entre le 24 août et le 25. Je ne suis toutefois en rien concerné par cette article auquel je n'ai jamais participé.

Sur le conflit personnel

J'accuse SoCreate de chercher à me nuire. C'est évidemment beaucoup plus subjectif mais je vais apporter quelques éléments :

• [4] Suppression de mes interventions sur sa page de discussion. L'usage de la page de discussion est certes discuté, ceci m'apparait comme une censure, en tout cas pas un acte raisonnable susceptible de débloquer la situation (notez que cela se poursuit tout au long de la discussion).

• Sa contribution [5], qui vote contre un article que j'ai proposé. La justification est tout à fait maladroite et je n'explique pas cette décision autrement que pour me nuire (c'est-à-dire avoir pris la liste de mes contributions et regarder un peu partout où voter  Contre...). Je ne demande pas à ce que ce vote soit annulé (parce qu'il semble valide et qu'après tout n'importe qui peut bien voter n'importe quoi) mais ceci me semble bien refleter l'attitude que je reproche à SoCreate.

• Attaque personnelle : [6]. Dans le résumé de la modification, SoCreate m'attaque directement alors même que je ne suis à l'origine d'aucun des contenus qu'il juge non prouvé.

• Mal comprenant : un exemple très récent puisque postérieur à la requête d'arbitrage : [7]. Pour résumé : je demande à SoCreate de retirer une accusation fausse et réfutée, quand au fait que ma requête soit lié à son départ en vacances, ce à quoi il répond qu'il part effectivement en vacances et que je ne peux pas prouver le contraire, ce qui n'à pas grand chose à voir avec l'accusation initiale. J'ajoute que je pense que cet exemple est suffisament explicite, mais que je suis en mesure d'en fournir d'autre si la procédure d'arbitrage le veut.

• Et un point Godwin \o/ [8] (cherchez "etoile jaune").. Au delà de l'aspect comique, je n'apprécie que moyennement que ma démarche soit associé au régime nazi.

Autres

J'ajoute que SoCreate, malgré plusieurs invitation à améliorer ses contributions (par exemple à ne pas modifier les commentaires des autres contributeurs [9], [10] ainsi qu'à indenter, à respecter les règles élémentaires de typographie, persiste et signe, allant même jusqu'à reprocher à d'autres contributeurs leurs écarts orthographiques [11].

• Modification tardive (11/09) C'est un peu mesquin, mais révélateur du problème : SoCreate à l'air de penser qu'on ne peut être rationnel et avoir une sensibilité artistique [12].

En guise de conclusion

J'ai conscience d'être lourdement impliqué dans le conflit et de certainement ne pas être aussi impartial que nécessaire, en particulier sur les parties en italique. Je regrette toutefois d'avoir perdu autant de temps en discussion interminable et stérile avec cet utilisateur pour enfin m'apercevoir qu'il n'est pas aussi bienveillant que je le croyais. Je pense donc que SoCreate constitue, ou à constitué une nuisance pour cet encyclopédie, ce, pas nécessairement du point de vue de ces propos (avec lesquels je ne suis pas d'accord, mais je ne peux pas lui reprocher ça) mais bien en ce qui concerne certaines de ses actions contre-productives.

Ajout du 18 Sept. 2006

Quelques nouveaux éléments :

• SoCreate ne répand pas vraiment le wikilove [13]
• SoCreate reproche de "parler sans connaître" [14] (exemple particulièrement frappant illustrant également le caractère malcomprenant dénoncé ici) mais avoue une ignorance manifeste [15], particulièrement génante quand les éléments ignorés sont apportés en justification d'une théorie pour le moins contestée.
• Je ne résiste pas : en flagrant délit de CopyVio, SoCreate insulte l'admin qui a fait le ménage derrière lui et l'accuse de censure... [16] (toute la partie indiquée est croustillante, mais le morceau en majuscule à la fin est délectable.

Ajout du 25 sept. 2006

Bon, j'ai craqué et j'ai fauté :

• Attaque personnelle : [17]
• Violence verbale : [18]

Arguments de SoCreate

Puisqu'il me faut répondre à un procés diffamant ma personne je constate que l'attitude de Manproc (pas l'individu mais son comportement, je fais la nuance entre les deux) est non seulement de chercher à me nuire (comme avec des accusations eronées) mais de colporter avec lui une vision malsaine de la société et de vouloir la placer de force sur Wikipédia en se faisant passer pour une victime.Manproc fait partie de cette minorité d'ignorants irascibles qui n'arrivent pas à laisser d'autres qu'eux écrire ne serait-ce que des introductions et des définitions neutres.Ils ont déja catégorisé comme mauvais que sais-je les sourciers, l'acupuncture , le yoga ou la critique des nanotechnologies...(exemple vus ou similaires constatés par le passé)...Nous avons eu peu d'échanges mais je lui pose visiblement un probleme dans sa "croisade" sur WP et dans sa grande confusion il n'a visiblement que l'attaque et la diffamation pour le résoudre... SoCreate 26 août 2006 à 23:41 (CEST)

A l'heure ou j'ecris : aucun élément précis n'est rapporté contre moi et cela ne m'etonne pas vu que je ne vois nullement ce qui peut etayer de pareilles accusations diffamatoires.J'ai fait plus de 4000 contributions à WP depuis un an sur differents sujets, dont de nombreuses créations d'articles dans le domaine artistique et culturel ,sur des sujets de culture générale ou dans le domaine des médecines non-conventionnelles...Serais-je sans le savoir un vandale (?) alors que j'ai au contraire à coeur d'amener constamment des éléments de discussion et de réflexion...Je fais entierement confiance à l'équité et à l'intelligence du "jury" pour rapidement s'apercevoir que ce qui s'apparente à une nouvelle tentative d'attaque personnelle est motivée sans doute par des raisons peu reluisantes...Ayant dit que je serais absent en Septembre, ce contributeur qui a eté parfois mon contradicteur ( sur 3 ou 4 articles ) espere peut-être pouvoir me nuire en mon absence et ainsi imposer ses Points de Vue sur Wikipédia. Mon but personnel n'est pas d'imposer mes points de vue mais de "contribuer" à WP selon mes acquis. Ma "défense" ici sera un peu décousue, veuillez m'en excuser.. SoCreate 26 août 2006 à 14:35 (CEST)

• Sur le point 3, c'est bien Manproc qui a ajouté un chapitre POV , il suffit d'aller vérifier la précedente modif qui est de lui http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pseudo-science&diff=9335500&oldid=9333056: il n'y a aucune attaque personnelle, je cite simplement mes arguments en m'adressant à lui.... Pourquoi donc le présente-t-il comme une attaque personnelle ? On avait pratiquement jamais dialogué sur la meme page en meme temps a part sur l'article pseudo-sciences.D'autres contributeurs vont parfois dans le même sens que lui, c'est à dire utilisent des arguments DITS "scientifiques" pour faire passer des arguments non justifiés sans discussion.Cela donne de magnifiques POV comme ceci qui figure toujours a l'heure actuelle dans l'rticle "pseudo-science et dont meme le wikipompier ne semble pas voir l'absurdité et la formulation biaisée... : Aucune étude sérieuse à l'heure actuelle n'a trouvé la moindre personne ayant l'ombre d'un pouvoir médiumnique, ce dont conviennent les intéressés. Des etudes sérieuses sur la médiumnité il y en a sans doute peu mais ce n'est pas le problème.De quels intérréssés "qui en conviennent" parlent-on ? La formule est POV et trompeuse alors qu'elle suppose que l'auteur a une connaissance de médiums dont il ne nous révéle pas l'identité......La médiumnité est d'ailleurs plus une faculté de réceptivité qu'un "pouvoir" puisqu'il s'agit d'une forme de réception d'information que ce soit par écrit , dessin etc ..Edgar Cayce, Augustin Lesage, Yaguel Didier,ML Labonté pour ne citer que quelques-uns parmi les plus spectaculaires ont livré des témoignages qui ne peuvent pas être ecartés d'un revers de la main et je ne suis pas un spécialiste mais en tant qu'artiste amateur il m'est arrivé par le passé de faire des dessins disons "semi-médiumniques" et je considere que cela n'a rien de réellement surnaturel...Jung et bien d'autres ont avancé des hypothèses.Ces phénoménes sont vieux comme l'humanité et ne relèvent évidement pas directement de la science, il n'y a pas grand chose à prouver...Devant les oeuvres d'art les gens ont souvent des explications trés différentes..SoCreate 28 août 2006 à 03:05 (CEST)

• Le poiint 4 : Si j'ai supprimé la discu sur ma page, c'est justement car le conflit avec Manproc n'avait aucun interet pour moi et que je ne tenais pas à l'alimenter.Son regard biaisé lui appartient.Je discute sur les articles, là il etait visiblement hors d'atteinte de la raison..
• Point 5 : Il me reproche un vote comme si il etait évident que tout le monde doive voter cet article comme article de Qualité.J'ai répondu clairement a Manproc , exprimé mon point de vue sur la page et encore a François Guédas en discu sur ma page.Manproc m'a carrément harcelé a la suite de ce vote...Tentatives ridicules d'intimidation comme si je n'étais pas maitre de mon vote...Je n'avais jamais vu ça sur WP Que voulez-vous répondre a ce genre de comportement ?

• Sur les articles ce que Manproc perçoit comme des attaques est simplement l'expression d'un point de vue non pas opposé mais différent (sur WP certains préférent visiblement le mot "opposé"), je ne travaille pas pour Manproc mais pour améliorer les articles comme les pages discu le montrent.Sur pseudo-science ma revert comme ailleurs est justifiée par son emploi de termes et de formulations non neutres.Je suis intervenu sur des sujets comme "pseudo-science" ou "paranormal" parce que ces articles etaient POV et trés orientés.Ce monsieur considére vraisemblablement que WP doit refleter son propre point de vue...L'accusation de mal-comprenant est assez cocasse..

• Sur Neale Donald Walsch, j'ai demandé a d'autres d'intervenir car GL qui a sans doute plus de pertinence sur d'autres articles reverte sans justification et sans discussion. .L'article anglais est neutre et correct et j'aimerais simplement que l'article français le soit aussi et ne soit pas orienté "diffamation" par une partie critique sourcée qui ne me semble pas trés pertinente notamment parce que c'est une critique idéologique et pas une critique sur des points précis de ou des ouvrages. D'autant plus que les livres traitant de spiritualité ne font pas en général état de critiques sur WP : Je l'ai vérifié sur Bible, Coran, Livre des Mormons etc (voir page discu)

• L'attitude de manque de respect de Manproc des points de vues différents du sien dans les articles est amha la seule cause de ses supposés soucis. Je ne me sens impliqué dans aucune guerre mais dans le respect des points de vue et surtout pas dans l'attaque personnelle.Si je me suis laissé allé à brocarder Henri Broch, c'est à cause de l'irascibilité de ses partisans sur WP (dont Manproc) qui fausse les articles dans un sens préjudiciable à l'information réelle et non partisane. J'espere donc que les lecteurs et le Jury prendront conscience des erreurs grossiéres, des affirmations liées a des préjugés et des enormes POV multiples et répétés qu'on trouve sur de nombreux articles ,lesquelles erreurs m'ont incité à contribuer et regarderont mes modifs comme ce qu'elles sont sur ces sujets-là : une tentative d'information réelle et de suppression des tentatives de désinformation masquées (dans la mesure de mes moyens).SoCreate 26 août 2006 à 15:15 (CEST)

• Sur Zététique  : Cet article m'a semblé extremement POV.J'ai donc fait des corrections dans ce sens que tout autre contributeur sérieux est amené a faire sur un article pareil.Le dernier chapitre est un chapitre qui n'est pas de moi et avait eté supprimé. Je ne connaissais pas la zététique avant d'arriver sur WP.Ce que j'ai constaté est qu'il y a visiblement sous ce vocable des gens honnetes et des scientifiques integres (Observatoire zététique de Grenoble) et d'autres qui le sont moins et dont l'attitude est généralement méprisante y compris envers d'autres scientifiques.

• Bref je ne passe que trop de temps a répondre à la malveillance....ce qui m'amène à la question : Comment répondre le mieux à la malveillance ? Par l'ignorance, le mépris,l'humour ou en se justifiant ? La procédure de WP permet-elle a toute personne d'accuser de vandalisme n'importe quel autre contributeur ? Avant cela , un admin ou un arbitre ne pourrait-il pas juger du bien-fondé de cette accusation  ?

Je pense que "l'action contre-productive" est bien celle de Manproc qui contribue ici à faire perdre du temps et a vous et à moi et espère se faire une petite notoriété sur WP à mes dépens (et continue à me harceler depuis hier et en ce moment même sur ma page perso comme si c'etait à moi de réparer ses ~ fausses interprétations, qui n'engagent que son propre jugement ). J'ai bien dit "harcélement"...SoCreate 26 août 2006 à 15:58 (CEST)

¨*Voilà un cas d'article que j'ai créé qui aprés avoir suscité un débat pas du tout constructif au départ a finalement donné un article informatif et non-discriminant.Le débat comporte notamment une remarquable intervention de Xavier qui a permis que les préjugés de chacun ont finalement pu être écartés. Dans de nombreux cas malheureusement il n'y a pas de Xavier pour remettre les pendules à l'heure et éviter que les a-priori idéologiques de certains fassent "norme" sur des domaines dont ils n'ont aucune maitrise (Il existe aussi un article sur le WP anglais sur cette personne, que chacun peut consulter ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Barbara_Ann_Brennan SoCreate 26 août 2006 à 17:38 (CEST)

En créant cet article il ne s'agissait pas pour moi de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit mais de faire un article correct sur cette praticienne et auteur, tout comme je cherche à le faire sur tous les autres sujets auxquel j'ai collaboré.SoCreate 26 août 2006 à 17:52 (CEST)

• Dernier point evoqué par Manproc ,je parle du cataloguage que represente les mots comme pseudo-médecine et apres cataloguage je mets entre parenthése (etoile jaune) .Ce n'est pas pour faire pleurer dans les chaumiéres mais pour pour faire comprendre la malhonneteté qu'il y a a cataloguer une discipline par ce genre de mot, qui clot ou fait penser qu'est clos tout débat.C'est le genre de mot qui empeche de penser et installe une division arbitraire alors que dans les faits les medecins sont les premiers a s'interresser et a se former à l'acupuncture ou a l'ostéopathie qui sont traitées de pseudo-medecines et visiblement méprisées par l'association de Henri Broch sur son site et mises a mal par de nombreux POV sur WP, alors que ce n'est certainement pas le role de WP de donner des arbitrages anti-quoi que ce soit sur ces sujets mais simplement d'informer avec pertinence, là comme ailleurs.

• Sur l'accusation de vandalisme, c'est grave car (qui vandalise quoi ?) je m'aperçois a l'instant que Manproc est tellement sur de lui et de la croisade qu'il mène qu'il a reverté toutes mes traductions dans l'ex-article "Critique de la Parapsychologie" sur Parapsychologie alors que je m'etais évertué a traduire en français correct ce qui etait une traduction automatique de l'anglais venant vraisemblablement de Google et j'ai du en abandonner quelques-unes tellement le sens etait introuvable.... Manproc a reverté et repris toutes ces phrases dont la moitié sont incompréhensibles en créant "un article entier "Critique de la Parapsychologie" et en enlevant toutes mes traductions.Cela donne des phrases comme "Les parapsychologistes peut préférer et écrire l'histoire sélective. L'histoire entière peut être évitée." Il n'a meme pas pris 5 minutes pour avoir une version correcte de ce genre de phrase et réfléchir a ce qu'il mets sur WP... Faut-il vraiment laisser faire tout ce qu'il veut à cet individu  ? SoCreate 26 août 2006 à 22:40 (CEST)

• Manproc utilise n'importe quel prétexte dans son argumentaire.Les points 9 et 10 sont involontaires ,je n'ai pas le temps d'aller voir ,je pars demain mais je ne vois pas pourquoi je chercherais a changer volontairement des comms ,c'est evidemment qq chose que je n'ai jamais fait volontairement ,c'est bien mal me conaitre que me preter pareilles intentions.. Le point 11 est particulierement comique : un intervenant a du écrire trés vite, on comprends mal ce qu'il écrit et je lui en fais simplement la remarque courtoisement ...Pour l'indentation , c'est Fabienkhan qui m'en a parlé et me l'a expliqué récemment je n'avais pas découvert cela auparavant et depuis je l'utilise, je ne vois pas ce que ça apporte a Manproc de mettre ça dans son argumentaire sinon qu'il se prend vraiment pour un procureur et qu'il cherche n'importe quoi comme pretexte.No comment ! ...

Dans la discussion sur Synchronicité on a un bel exemple de ce qui pourrit WP : l'attitude de Manproc provoque le départ d'un contributeur qui visiblement connait extrèmement bien le sujet et y a contribué mais Manproc contribue de suite à envenimer le débat par ses actions et heurte ce contributeur.Il est alors totalement soutenu par l'admin qui prend clairement parti pour lui. La personne qui connaissait le sujet de prés s'en va, et quitte WP dépitée, et la place est libre pour les ignorants qui ne se cachent pas du fait qu'ils detestent ou ne connaissent pas Jung et vont alors tenter de réécrire l'article à leur guise selon leurs à-priori.... SoCreate 16 septembre 2006 à 01:02 (CEST)

Le problème pour l'humanité (et l'individu) n'est pas de determiner arbitrairement (avec des MOTS) le "vrai" et le "faux" en méprisant le "faux" ,"l'autre" ou le "nouveau" en fonction de critéres scientifiques donc "relatifs par essence" (Cette posture méne inévitablement au repli sur soi et à l'appauvrissement) mais d'étendre son champ de perception et de connaissance (en particulier grâce à ceux qui ont intégrés des aptitudes différentes de nous). L'univers est en expansion et la Vie elle-même est un processus d'expansion et de croissance. SoCreate 27 août 2006 à 00:12 (CEST)

Modification tardive (11/09) C'est un peu mesquin, mais révélateur du problème : SoCreate à l'air de penser qu'on ne peut être rationnel et avoir une sensibilité artistique [12].<<< Ben voyons ! Je suis sincérement navré que mes propos (ou plutôt CEUX qu'IL me prête ) ne correspondent pas aux attentes de notre aimable contributeur.Serais-je donc la première personne qui a l'outrecuidance d'émettre des opinions qui ne lui agréent pas totalement..? Pffff....on touche vraiment le fonds là....Mais pourquoi prétendre améliorer MA pensée et ma culture au lieu de vous occuper d'améliorer les vôtres ? Encore une fois pour ma part je me soucie ici des articles de WP pas de ce que untel ou untel est ou pense...SoCreate 13 septembre 2006 à 23:50 (CEST)

Le 18 septembre Manproc rajoute un passage a mon sujet alors que le Car reste toujours muet sur cet arbitrage depuis un certain temps..., Ce jeune hommme cherche tous les élements qui pourraient accréditer ses théses à mon sujet.Pourquoi un tel comportement ? Il sait parfaitement que son "dossier" est vide mais a bien du mal à accepter sa propre part de nuisance, étant donné qu'il est toujours plus facile de porter la critique sur autrui que de prendre conscience de ses propres erreurs. Je laisse au Car le soin de regarder ses contribs anciennes... .Ma réponse : Dans cette affaire je n'etais pas trés content de voir mes contributions revertéés sans discussion dans les minutes ou je venais de créer plusieurs articles. J'ai parlé de censure en effet car l'admin a supprimé tout les articles sans même m'avertir et je n'ai pas compris qu'il ne laisse pas les noms des savants pour que les articles soient continués, d'autant plus que ces savants ont déja tous eté victimes de coups trés durs ,je trouvais que c'était les condamner deux fois que supprimer leurs articles sur WP !.Je n'aurais pas parlé de censure si je navais auparavant observé sur WP des interventions de personnes coutumieres d' une certaine forme de censure idéologique ( d'ailleurs H Broch ,trés admiré par Manproc n'hésite pas sur son site (Afis) à s'en prendre au journal Le Monde pour avoir osé présenter récemment un article favorable aux sourciers qui collaborent avec succés avec des entreprises de forages ). Il y a donc eu à cause de ces reverts musclées une mésentente qui s'est réglée aprés un dialogue "tonique". Ce que maproc oublie de mentionner, c'est que les quelques lignes dont je me suis inspiré etaient bien tout à fait libres de copyright.D'"autre part je considère que presenter ces savants oubliés sur WP est fort interressant à plus d'un titre car chacun d'eux a une histoire particulière qui nous éclaire sur le fait que la science est aussi une histoire d'hommes et de réseaux d'influence et que certains travaux passent parfois aux oubliettes sans que les raisons en soient trés claires.Ensuite j'ai préféré contribuer sur autre chose, un peu échaudé par cette épisode et d'autres contributeurs ont améliorés les articles.Contrairement à ce que dit Manproc qui interprete souvent bien mal mes propos, je connais trés bien certaines des affaires évoquées par Pierre Lance dans ses 3 ouvrages, notamment les affaires les plus récentes, et j'avais déja lu des articles sur certains autres comme Béchamp et la thèse des microzymas , dont certaines personnes m'ont également parlé.SoCreate 22 septembre 2006 à 01:22 (CEST)

Reaction de SoCreate au vote de AlainR sur la recevabilité

Bonjour Alain r.Ou sont vos arguments pour dire que c'est recevable ? On est en pleine diffamation bête et méchante et vous ne prenez même pas la peine d'argumenter ?...Je ne vous connais pas,je ne sais pas comment se passent les autres procédures mais si l'on mettait en doute votre probité , je supppose que voudriez quelque argument pour dire que c'est recevable , je n'ai pas l'intention de me laisser insulter ni de servir de bouc-émissaire à mon accusateur mal-intentionné et je serai absent a partir de mardi...Je ne défends pas ici seulement ma petite personne mais un certain sens de l'Equité sur WP.. SoCreate 28 août 2006 à 01:33 (CEST)

Réaction de Socreate aux commentaires des arbitres

• Pourquoi a-t-on 5 arbitres s cités en haut, qui sont trés différents de ceux qui ont voté la recevabilité ? (Alvaro ou Esprit Fugace par exemple ne l'ont pas voté et ne figurent pas...) D'autre part pourquoi une telle unanimité ?

• J'ai des choses à dire et que j'aimerais qu'elles soient simplement entendues "de bonne foi" , dans la continuité d'un esprit de dialogue qui m'anime et m'a toujours animé. J'aimerais m'employer à ce que soient dissipées toutes incompréhensions.

• Réaction aux propos de Traroth : Je suis trés étonné par votre version des faits : Ce n'était pas un débat que venait chercher Manproc, c'était du véritable harcélement et de la part de plusieurs contributeurs de ses amis dont certains sont restés corrects. Je n'avais aucune raison de débattre de mon vote sur AdQ avec Manproc puisque j'avais déjà donné mon avis sur la page et redonné une explication à un ami de Manproc sur ma page.C ' était au contraire la sagessse de ne pas répondre à la provocation...Qu'est-ce que vous vouliez que je fasse de mieux ? Je n'ai absolument rien à me reprocher dans cette affaire, mon vote m'appartient et personne n'est justifié à m'aggresser à cause d'un vote , surtout pas Manproc. Au sujet de reverts, je ne peux pas prendre cet argument au sérieux car une analyse demontrerait que je fais extremement rarement des reverts complets, ce qui n'est pas le cas de Manproc qui lui n'a aucun scrupule. Au sujet de mes pseudo insultes, je dirais plutôt que je nomme les comportement problématiques de certains tels qu'ils m'apparaissent, en espérant qu'ils conscientisent leurs actes.Ce n'est jamais gratuit et il y a pourtant eu souvent plusieurs occasions de perdre mon sang-froid face a de nombreuses attaques sous la ceinture sur ma page de discussion. Sur l'ensemble de mes contributions, cela doit faire moins de 3% de mes contributions ou j'ai connu des problèmes avec d'autres contributeurs.Je ne pense pas que vous ayez réellement etudié cet arbitrage avec la sérénité qu'il convient.Vous laissez entendre que je ne connais pas le fonctionnement de WP : à quoi pensiez-vous exactement (c'est facile de lancer des accusations en l'air..)? J'ai contribué depuis plus d' un an à un trés grand nombre d'articles.Je ne prétends pas tout savoir mais j'en ai déja appris pas mal, croyez-moi.Etre arbitre, est-ce être forcément méprisant ? SoCreate 9 octobre 2006 à 19:17

• Réaction aux propos d'Esprit Fugace : Vous avez eu visiblement l'honneteté de prendre votre rôle d' arbitrage au sérieux.Je vous remercie d'avoir pris la peine devous informer et de montrer que les accusations de Manproc étaient fantaisistes ou pour le moins trés douteuses.Vous dites vouloir me juger sur mon comportement aprés le début de cette procédure (Mais pourquoi pas avant puisque Manproc prétends que j'ai eté nuisible avant cette procédure ?). En quoi ai-je fais-je preuve de "mauvaise foi" ? Vous ne fournissez aucune source de cela qui me permettrait de comprendre ce que vous me reprochez exactement car j'aimerais bien le comprendre...Vous m'accusez aussi de dédain.Pensez-vous qu'il faut tout tolérer de la part de certains et laisser faire ? La vérité c'est que je suis le seul à m'être indigné du départ forcé de personnes comme Renouard (sur Dominique Aubier) ou Philippe Henry ( sur Synchronicité) qui sont partis devant les attaques de ceux qui m'accusent...Je sais peut-être mal me défendre mais dans cet affaire, je pense plutôt avoir fait preuve au contraire d'un certain COURAGE contre les abus notamment de Manproc et Ouicoude et croyez bien que si j'avais du dédain pour WP, je n'y aurais certainement pas passé autant de temps, à essayer d'améliorer les articles, souvent "avec amour" en essayant de trouver la formulationet la rédaction la plus pertinente. Pour le "trou dans la tête" je pense que vous me reprochez certaines de mes idées mais vous vous gardez bien de dire lesquelles et je ne vois pas à quoi vous pensez...Quoi qu'il en soit la neutralité veut que les différentes opinions représentatives soient mentionnées sur WP.La raison principale de ce procés est que Manproc n'a tolèré qu'une version exclusivement scientiste des faits et cela devrait préoccuper le C.Ar autant que moi. S'il avait eté un contributeur correct, il n'y aurait pas eu matière à ce conflit et cet arbitrage. On peut me reprocher ce qu'on veut mais j'ai toujours eté beaucoup plus tolérant que mes contradicteurs. J'ai du dédain devant certaines attaques, je vous l'accorde.Je n'ai aucun dédain, bien au contraire, devant les appels constructifs d'autres contributeurs comme FabienKhan ,Renouard, PhilippeHenry et bien d'autres. Et ce que vous prenez pour du dédain vient peut-être du fait de l'âge qui veut que même si je suis "cool" je ne m'exprime pas forcémment comme si j'avais 20 ans vu que j'en ai bientot 45 et que j'ai donc simplement un peu de distance envers certains interlocuteurs qui veulent me prouver des choses qu'ils ne peuvent absolument pas me prouver quand ça fait partie pour moi d'une réflexion ou d'une expérience personnelle de plusieurs années.D'autres part notez bien que je ne suis pas croyant à-priori de quoi que ce soit, ce que certains ont du mal à comprendre.SoCreate 9 octobre 2006 à 19:43 (CEST)

• Réaction aux propos d'Alvaro : Je suis un peu etonné de ce comm d'Alvaro que j'ai sollicité plusieurs fois justemment pour avoir son avis et son aide et qui parfois n'a même pas répondu comme sur le renommage "Medecines douces" alors que la collaboration avait eté plutôt bonne et sympa sur NDW. Visiblement on me reproche non pas mes contributions mais une attitude...J'ai beaucoup de mal à comprendre ces accusations de "mauvaise foi".Le comportement de Manproc n'a pas eté seulement de la mauvaise foi , il est réellement impliqué dans une idéologie qui tronque certains articles de WP et empéche tout dialogue réel. Je ne comprends pas du tout ce qu'il y a de sympathique là-dedans...En dehors de cela croyez bien qu'être exclu de mon bénévolat éditorial sur WP ne me gène pas le moins du monde mais ça me gène quand même un peu que certaines contributions de manproc puissent être tolérés ici... J'ai surtout l'impression que les contributions des uns et des autres sont jugées sans avoir pris le temps de bien DISCERNER l'essentiel et d' aller au-delà des apparences....Ne me sentant coupable de rien, il est clair que je n'ai pas cherché à avoir ici une attitude de contrition qui aurait eté complétement déplacée.Je note que personne dans le Car ne reprend les accusations graves de Manproc à mon égard (vandalisme, contre-productif à WP).A partir du moment il est clair que ces accusations sont fallacieuses, pourquoi me taxer de "mauvaise foi" et surtout à quel propos ? Quand va-t-on enfin daigner s'apercevoir que j'ai toujours eté de bonne foi et que c'est ce sentiment fort qui explique la vivacité même de certains de mes propos...Tous autant que vous êtes, soyez accusés à tort d'être des vandales et des nuisibles par des personnages intolérants et on verrait si vous arrivez constamment à garder votre sang froid...Je rappele que j'ai déja vu le départ de deux contributeurs plus une troisième sans doute sur le départ (Fauvette des Bois) qui sont tous partis pour n'avoir pu résister aux genres de pressions que j'ai subi sur ce site a partir du moment ou je me suis opposé aux prétentions excessives de certains individus à monopoliser certains articles et à présenter des versions tronquées ou falsifiées (conflit somme toute absolument banal).Jusqu'ici pas un arbitre n'a ouvert les yeux sur ce probléme bien réel et sur le départ de contributeurs honorables et sincères et dont la "bonne foi" n'est pas à mettre en doute ...On ne peut me reprocher d'avoir tenté d'écrire des versions moins partiales et un peu plus subtiles à la place d'affirmations péremptoires car c'est pourtant bien ce que j'ai fait sur les articles ou j'ai eté en conflit avec lui. GL, a bien vu ce qu'a donné la discussion avec certains sur Pseudo-sciences...Mon seul tort a eté de reclamer à certains un peu de modestie dans leurs interventions.WP est attaqué de façon trés virulente par certains (je suis tombé récemment sur un site d'émules de Wilhelm Reich(Ethérealism ?) du WP anglais qui parlent de Wikifascisme et mettent en historique la discussion ).Peut-être ont-ils vécu pour en arriver là le même "retournement" de ce qui se passe sur cet arbitrage ou le vrai coupable (et l'attaquant) risque de sortir complétement impuni parce que grossomodo il est plus facile de se ranger de son coté ETANT DONNÉ QU'IL SE FAIT PASSER POUR UN SCIENTIFIQUE (même quand ses arguments ne le sont pas), ce qui semble donner sur WP un statut inattaquable même quand on écrit des bétises basées sur des préjugés les plus communs... SoCreate 9 octobre 2006 à 20:06 (CEST)

Alvaro a ajouté une phrase comme quoi je confondrais Neutralité et Vérité mais là encore il se garde bien de donner un exemple de cela. Est-ce qu'on peut arbitrer avec pertinence en se basant sur des "impressions" ou sur des faits ? J'ai assez de recul quand j'écris pour rédiger d'une manière conforme à l'esprit de WP.Je ne fais pas partie des irascibles qui se battent pour conserver leurs phrases intactes ! Ceux qui pratiquent ça sont les premiers a défendre des POV qui désservent WP. SoCreate 10 octobre 2006 à 09:41 (CEST)

Réponse de SoCreate à Alain R et Pyb=

Trés interressant ! . La encore je constate que le dossier à charge de Manproc (vandalisme supposé de ma part) est TOTALEMENT VIDE. Mais Alain r propose néanmoins une sanction trés dure pour moi, justifiée par rien...

Ma phrase "Vous êtes nombreux à nous faire de belles théories mais je me pose la question de vos compétences, jamais démontrées en pratique. Je constate en général un manque de culture et d'objectivité flagrant chez tous ceux qui rêvent de jouer du ciseau " est décrétée par Alain r "effrayante" ....Ah bon ???? Ce n'est de toute façon qu'une opinion dans une discussion.Je ne vois pas ou est le problème.Cette phrase reléve de la simple liberté d'expression. Alain r abonde d'ailleurs dans mon sens en reconnaissant que les arguments de Manproc sont "assez faibles".

Alain r utilise un autre de mes propos en discussion pour insinuer que j'irais à l'encontre de tout ce qui est à la base d'un projet comme Wikipedia, et plus généralement de toute tentative d'enrichir l'esprit humain  !!! ça c'est la meilleure ! Une accusation aussi grave etayée par rien ! Je suis jugé sur des propos plutôt anodins et pas sur mes contributions.D'ailleurs ce que dit Alain r est completement faux et facile a vérifier , je contribue depuis un an sur des tas de sujets trés différents et j'ai contribué sur des articles comme pseudo-science car le sujet me semblait tout simplement mal traité (maltraité) et trés POV..

Je serais donc un militant des pseudo-sciences "plus subtil que la moyenne" ,ce qui me vaudrait l'exclusion pendant plusieurs semaines alors que Manproc, militant avéré lui n'encourt aucune sanction !

• REMARQUABLE EXEMPLE D'OBJECTIVITÉ ! :-))))

Pour ceux qui l'ignore, je rappele qu' Alain r est un scientifique qui apparement utilise WP pour critiquer les thèses d'autres scientifiques comme Jean-Pierre Petit mais a refusé de débattre avec lui directement comme JPP lui a demandé en page discu "Jean-Pierre Petit" Et si JPP faisait la même chose qu'alain-r avec un article sur Alain-r ? Que dirait celui-ci ? On a un bel exemple sur cette page discu de parti-pris contre une personne qui est loin de grandir Wikipédia...Cela ne me concerne pas directement mais je l'écris pour que chacun comprenne pourquoi les sanctions sont telles à mon encontre alors que les arguments sont tellement inexistants.(Ces propos ont eté effacés plusieurs fois soi-disant car pas mis à la bonne place. Dans ce cas pourquoi les effacez-vous au lieu de les remettre là ou ç'est autorisé ? C'est tout dire du respect avec lequel je suis traité dans cet arbitrage ! Aucune réponse n'est apporté à mes remarques.Arbitres infaillibles ou refus d'un réel dialogue  ? Dans quel but ? ) SoCreate 13 octobre 2006 à 01:34 (CEST)

Réponse à Pyb : Regardez combien il y a d'autoproclamés "POURFENDEURS DE PSEUDO-SCIENCES" sur ce site.Reconnaissez que je ne fais pas le poids... Chacun aura remarqué l'immense extrémisme de mes contributions (sic).. SoCreate 15 octobre 2006 à 01:08 (CEST)

Autre chose

• Pour info, voici une modif récente de Manproc sur Fleurs de Bach.Comme souvent il s'agit d'une suppression :

"Les "élixirs floraux" ne sont ni des remèdes miracles ni des placebos mais visent à traiter les humeurs négatives du patient plutôt que ses symptômes physiques.Vendue d'abord dans le cercle restreint des magasins biologiques, les Fleurs de Bach sont également aujourd'hui fréquemment en vente en France en pharmacie.L'action des élixirs est subtile et ne présente aucun effet secondaire." Manproc a supprimé ce passage entièrement et sans aucune discussion.Il appele ça "neutralisation".En fait il enlève a l'article des informations claires et vérifiables.Les Fleurs de Bach sont vendues depuis une dizaine d'années dans de nombreuses pharmacies, ce sont des extraits de Fleurs.Il y a une littérature abondante sur le sujet. Comme je me suis ouvert à ce sujet, j'avais ajouté cette phrase. C'est ce genre d'ajout que Manproc ne supporte pas...alors que d'évidence il n'a jamais testé ce produit, prisé par de nombreuses personnes en Europe.Manproc agit à l'évidence par pure idéologie vu qu'il est trés vraisemblable qu'il n'ait jamais testé les gouttes d'extrait de Fleurs en question....Pourquoi supprime -t-il tout le passage sans rien garder ? Voila la preuve qu'on ne peut pas travailler correctement avec lui,il supprime des phrases entieres sans qu'on sache pourquoi, simplement parce qu'il est dérangé par tout un tas de choses qui ne lui ont rien demandé.....Cette suppression réjouira évidemment tous ceux qui pensent que les Fleurs de Bach ne sont que fumisterie mais sur quelles bases tangibles se fondent-ils pour avoir cette opinion ? Réelle science ou opinion héritée de rien d'autre que de préjugés et de la "doxa" ? Ma formulation n'etait sans doute pas parfaite mais l'article n'a pas eté amélioré par le passage de Manproc, bien au contraire..SoCreate 9 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

• D'autre part ceci *http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Xhienne que je découvre à l'instant prête à penser que Alain-r (Par quel hasard un scientifique visiblement proche des idées de Manproc est-il arbitre coordinateur de ce procés ???? ) n'est sans doute pas la personne la plus autorisée pour être neutre dans cet arbitrage, vu qu'il est soupçonné par un contributeur que j'estime beaucoup de se servir de WP pour contredire un scientifique de ses pairs,qui en son temps a défendu Jacques Benveniste, dont des travaux récents (Ennis & Co) ont montré que la Mémoire de l'eau n'est certainement pas une mystification mais que Benveniste a simplement eu raison trop tôt...Peut-être est-ce qui explique sa prudence.Je ne comprends pas bien sa phrase pour justifier cette procédure, comme si au lieu de traiter les faits que me reproche Manproc, il voulait traiter un autre problème...

Enfin comme je le disais dans la longue discu de l'article pseudo-science, comment la WP française peut-elle accepter que pseudo-science, mot totalement polémique soit une CATÉGORIE encyclopédique , ce qui est absolument contraire à l'esprit de WP ! Je ne doute pas que vous souhaitiez défendre l'esprit de WP, j'attends donc vos actions à ce sujet. SoCreate 9 octobre 2006 à 23:37 (CEST)

La proposition de Traroth parle de "provocations" de ma part....???. Accusation purement gratuite...Les accusations de Manproc ne sont absolument pas de cette nature.Il est vraiment regrettable que les arbitres ne lisent pas mes réponses...et que certains inventent de toutes pièces des fautes de ma part sans même prendre le temps de répondre à mes objections. Le plus choquant est l'impunité totale accordée à Manproc.Tout cela n'est pas rassurant sur la maturité de Wikipédia et les capacités d'interlocuteurs virtuels à rendre une justice pertinente.Ceux qui ont vu le film de Raymond Depardon sur la Justice française y verront sans doute un parallèlle.On ne peut bien juger autrui que si on a fait un travail sur soi et sur son égo , qui exclue tout favoritisme envers des opinions personnelles et envers une "doxa" POV , quelle qu'elle soit.....Je remercie Esprit Fugace d'avoir constaté que je n'ai absolument rien d'un vandale, tout administrateur qui lirait un condensé de mes contributions depuis un an ne saurait en douter...Le fait de vouloir absolument me faire passer pour quelqu'un de "pas calme" me fait assez largement sourire..SoCreate 24 octobre 2006 à 00:11 (CEST) Sur l'article pseudo-sciences , j'ai largement contribué au débat.Il n'y a aucune raison objective de m'interdire de contribuer et là comme ailleurs que des contributeurs autres que moi se chargent de relire cet article. Je ne vois qui pourrait trouver que ce qu'a écrit Manproc en Intro merité d'être conservé, il s'agit à mon sens de POV trés maladroits et qui sont propres surtout aux adhérents de l'Afis. Ces POV sont sur l'article depuis des mois.....Manproc les défends au couteau...Si tout le monde se fout de la pertinence de cet article, cela restera donc comme ça mais on est pourtant pas là pour défendre des paroisses et des chapelles...SoCreate 24 octobre 2006 à 01:14 (CEST)

Recevabilité

• Recevable En plus cela permettra de réfléchir un peu comment aborder certains sujets en marge de la science. Alain r 26 août 2006 à 22:30 (CEST)

• Recevable il y a bien un conflit, auquel le CAr doit répondre, entre ces deux contributeurs qui empêche la rédaction d'articles de qualité. ~Pyb Talk 30 août 2006 à 10:37 (CEST)

• Recevable, cas typique. Pour SoCreate: recevable ne veut pas dire arbitré mais arbitrable, nuance. Et puis vous n'êtes pas censé intervenir dans cette section, mais dans celle qui vous est reservé: j'ai déplacé votre commentaire. .: Guil :. causer 31 août 2006 à 15:38 (CEST)
• Recevable Romary 2 septembre 2006 à 13:19 (CEST)
• Recevable. Arbitrage délicat, qui porte, une fois de plus, sur un sujet sensible. PieRRoMaN ¤ Λογος 5 septembre 2006 à 17:53 (CEST)
• Recevable --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 17:57 (CEST)
• Recevable Traroth | @ 7 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Traroth | @

Effecitvement, il y a un gros problème, là. On est face à un contributeur problématique, collectionnant les reverts, les propos insultants et les argumentations spécieuses. Un exemple concret sur cette page même, quand SoCreate cherche à justifier l'effacement de l'intervention de Manproc sur sa page de discussion (celle de SoCreate). Il dit qu'il l'a supprimé car le débat ne l'intéressait pas, mais un examen rapide des contributions montre qu'il a au contraire continuer la dispute. Et le reste de ses explications est à l'avenant.

Vu le niveau atteint et pour l'aider à reprendre ses esprits, je propose un blocage pour une durée conséquente, genre 2 semaines. Traroth | @ 3 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

Et, ce qui serait vraiment bien, ça serait qu'il laisse quelqu'un lui expliquer comme Wikipédia fontionne. Traroth | @ 3 octobre 2006 à 22:11 (CEST)

Esprit Fugace

Bon, assez traîné. Au départ, je pensais à quelque chose d'assez bénin : aucun des diffs fournis par Manproc n'était vraiment convaincant. Ce qu'il qualifie de vandalisme ne paraissait que contestable (l'ajout dans pseudo-science), les manoeuvres en page de discussion pouvaient être dues à de fausses manoeuvres, ou à des habitudes différentes concernant le non-respect de l'indentation. Le vote contre l'AdQ de Manproc n'était pas forcément malveilllant : difficile en pareil cas de déterminer ce qui relève de la paranoïa de la part de Manproc ou de la volonté de nuire de la part de SoCreate. Le "point Godwin" est ténu : "cette période" est quasiment devenu une référence quand on veut faire réagir qqn de manière passionnelle plutôt que rationnelle, c'est l'exemple type manipulateur "vous ne voulez pas ressemblez à ça, donc laissez-moi faire" (argument de quasiment tous ceux qui accuse les autres de censure à tort et à travers). Tout ça pour dire que sur Internet, ce genre de propos, y'a pas de quoi fouetter un chat.

Pas convaincue par Manproc, qui reconnaît être partial, j'attends donc de voir l'attitude de SoCreate sous la pression d'un arbitrage en suspens. J'ai vu. Manproc a ses torts (ce qu'il reconnait), et je pense qu'un blocage relativement symbolique d'un ou deux jours pour ce genre de propos (diff qu'il a lui-même eu l'honnêteté de fournir...) serait bienvenu. Mais SoCreate, de son côté, fait continuellement preuve de mauvaise foi et de suffisance, et d'un dédain pour les autres que je ne souhaite pas encourager. La page de discussion de cet arbitrage, et les témoignages qu'ont y trouve, sont à cet égard édifiants, et pourtant non exhaustif. "Je veux bien avoir l'esprit ouvert, mais pas au point d'avoir un trou dans la tête". Je suis sure que SoCreate, si cultivé, reconnaîtra la citation. D'accord avec Traroth, je pense qu'un blocage long (et deux semaines me semble un minimum), et éventuellement un tuteur (je proposerais bien Hégésippe, mais ça doit être mon côté sadique) s'imposent. Esprit Fugace causer 8 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

Alvaro

• Un chantre de l'irrationnel perdu dans un monde de brutes rationnalistes ;D On pourrait le voir comme ça et ça irait mieux pour Socreate. Cela dit, le problème n'est pas là, il est au niveau de son comportement. Mauvaise foi, suffisance, dédain, oui. Pas facile de collaborer avec une personne adoptant un tel comportement. Cela dit, en regardant ses contribs, il peut aussi contribuer normalement ;D Personnellement, un blocage long ne me semble pas le plus approprié. J'envisagerais plutôt un blocage court (quelques jours, une semaine maxi ?) plus une interdiction longue (2 mois ?) de pratiquer plus d'une modification par jour et par page, quelque soit la page (articles, discussions... ), à l'exception de ses pages persos. Pour Manproc, pas grand chose à dire. Ne me semble pas qu'un blocage s'impose, un rappel ferme à nos règles devrait suffire.
• Un tutorat ? Pourquoi pas, mais bon, faudrait trouver un volontaire ;D Alvaro 9 octobre 2006 à 17:55 (CEST)

PS : oui, ce truc de tutorat, ça rejoint la remarque de Traroth « ça serait bien qu'il laisse quelqu'un lui expliquer comme Wikipédia fontionne. » J'ai l'impression que SoCreate remplace la Neutralité par la Vérité. Comme, en plus, par Vérité, il entend souvent la sienne... on est assez loin du fonctionnement de notre projet. Alvaro 10 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

Alain_r

Arbitrage délicat. L'opposition farouche qui anime zététiciens et amoureux des théories alternatives ne date pas d'hier. Il est inévitable qu'elle se répande sur Wikipédia, puisque le succès du projet l'amène à être l'objet de convoitises. Pour les uns les zététiciens sont des ayatollah intolérants, pour les autres leurs adversaires sont des manipulateurs sinon des gens malhonnêtes. Je ne fais qu'employer des termes que j'ai pu voir prononcés par les deux parties.

Manproc se présente sur sa page utilisateur comme un « pourfendeur » des pseudo-sciences, affirmation qui a certainement le mérite de l'honnêteté, mais dont tout zététicien expérimenté sait (ou devrait savoir) que ce n'est pas la meilleure attitude, et que Wikipedia réprouve. Sur sa page utilisateur, SoCreate se présente comme moins distictement comme un simple « citoyen du monde ». La réalité de leurs contributions respectives révèlent sans la moindre ambiguité leurs centres d'intérêt (communs, d'une certaine façon), et leurs opinions (radicalement opposées). On ne peut que regretter, d'une certaine façon, que tous les deux soient quelque peu monosujet (ou devenu monosujet pour Manproc) : il y a peu de contributions hors domaine dit « pseudo-science » dans leurs contributions récentes. Si le CAr se considère incompétent pour juger du contenu, on a donc deux contributeurs qui dans une première approximation ont des profils assez semblables. Cependant, en y regardant de près il y a une différence cruciale entre les deux. Là où Manproc reconnaît volontiers combattre une idée, SoCreate cherche à en imposer une (la même : les pseudo-sciences ont droit de cité). À ce jeu, ce ne sont pas toujours les zététiciens qui s'en sortent le mieux, du reste : ils sont rarement aussi cultivés que leurs opposants sur les thématiques qu'ils critiquent, et se font parfois facilement moucher, cf le coup du treizième-signe-du-zodiaque-qui-par-définition-n'existe-pas-en-astrologie-à-laquelle-les-astronomes-ne-comprennent-rien. SoCreate joue d'ailleurs avec une certaine facilité sur ce registre (« Vous êtes nombreux à nous faire de belles théories mais je me pose la question de vos compétences, jamais démontrées en pratique. Je constate en général un manque de culture et d'objectivité flagrant chez tous ceux qui rêvent de jouer du ciseau »). Et cela est assez effrayant, sans être nouveau. Sur le fond, l'argumentation de Manproc est d'ailleurs assez faible, et ses diffs assez peu convaincants, d'où ma volonté de laisser un peu traîner les choses pour y voir plus clair. Mais en cherchant un peu, ou en laissant les langues se délier lors de ce lent arbitrage, la réalité est plus sombre. Car SoCreate, à l'instar de nombreuses personnes partageant ses idées, présente diverses controverses sous l'angle unique du rapport de force : tel domaine est enseigné à l'université (par exemple) uniquement pour des raisons sociales, parce que leurs professeurs ont réussi à crier plus fort que leurs contradicteurs. Ce n'est pas cela que dit SoCreate, mais c'est fort semblable : Wikipedia devient un enjeu de lutte d'influence. Pour moi ceci va à l'encontre de tout ce qui est à la base d'un projet comme Wikipedia, et plus généralement de toute tentative d'enrichir l'esprit humain. D'ailleurs, le gros de son argumentaire dans ses dicussions utilise toujours ces ficelles, de façon parfois subtile, et des fois plus grossière.

Personnellement, je ne vois rien à reprocher dans l'attitude de Manproc si ce n'est une boîte utilisateur. Le sujet a été débattu ailleurs et n'a que peu d'intérêt ici. SoCreate, par contre, me paraît être un militant plus subtil que la moyenne mais dont les buts qu'il laisse parfois entrevoir sont trop éloignés de ceux du projet pour qu'on ait envie de lui faire confiance. Un blocage long (plusieurs semaines) me paraît être indispensable pour lui signifier qu'il fait fausse route. Je crains cependant que cela ne change en rien son attitude. Alain r 12 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

~Pyb

Je suis de l'avis d'Alain_r. Pour moi Manproc n'a rien à se reprocher. Par contre, je serai pour interdire à Socreate de contribuer aux articles sur la Pseudo-science pendant plusieurs semaines (2 mois par exemple). Il faut également l'inviter à citer des sources et s'ils osuhaite continuer à contribuer dans ce genre d'articles, il doit essayer d'être plus neutre. On ne peut pas tout le temps être derrière lui et réécrire les articles.

Exemple de propos non sourcés: [19], [20], [21] (point de vue) ~Pyb 12 octobre 2006 à 19:45 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Bon, ça commence à faire long. Je tente une proposition de synthèse. Je n'ai rien mis concernant un tutorat ou quelque chose d'approchant, puisque personne ne se propose. Mais je pense qu'on peut laisser la porte ouverte à cette possibilité. Traroth | @ 20 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

Proposition : En s'appuyant sur les informations fournies par Manproc, considérant que SoCreate est un éditeur problématique, ne contribuant pas loyalement, dans un esprit de travail collectif serein et respectueux des autres, notamment :

• pratiquant le vandalisme
• insultant les autres contributeurs
• ne donnant pas de référence à son contenu

Le CAr demande :

• Le blocage de SocCreate pour une semaine
• L'interdiction pour SoCreate de contribuer à l'article Pseudo-science pendant un mois après sa période de blocage
• L'interdiction pour SoCreate de faire plus d'une contribution par article et par jour pendant un mois après sa période de blocage

De plus, considérant que Manproc s'est laissé entrainer dans des attaques personnelles au cours de ce conflit, suite aux provocations de SoCreate, mais qu'il a admit cette faute, le CAr lui rappelle les règles de savoir-vivre qui doivent prévaloir sur Wikipédia, et ce même si on est la cible d'attaques contraires à ces règles.

Vote :

• Oui Traroth | @ 20 octobre 2006 à 11:02 (CEST)
• Non je suis désolée, mais je suis contre. SoCreate est un contributeur difficile, mais pas un vandale, ou alors il faut redéfinir ce terme. Son attitude est trop souvent dédaigneuse, du genre "je sais la vérité, s'pas de ma faute si vous n'avez pas l'esprit assez ouvert pour la voir" (ce qui est Mal), mais il y a de la marge entre ça et la dégradation délibérée de l'encyclopédie. D'accord pour le "ne donne pas de réf, et devrait se calmer", mais qqch de plus nuancé que ça. Esprit Fugace causer 20 octobre 2006 à 11:12 (CEST)
• Oui~Pyb 21 octobre 2006 à 23:24 (CEST)
• Non, mais globalement d'accord sur le principe :
  • • SoCreate ne pratique pas le vandalisme. Il est par contre non neutre
    • Il a une attitude non conciliante et parfois dédaigneuse
    • Il a du mal à admettre l'existence d'un point de vue opposé au sien
  • Pour ces raisons, et parce que son attitude semble excéder un nombre important de contributeurs (voir témoignages en page de discussion de l'arbitrage), je pencherais pour un jugement en deux parties comme l'a proposé Traroth, mais plus sévère, genre deux semaines de blocage, plus deux mois d'interdiction de ses thématiques favorites et donc « sensibles ». Cela permettra de voir s'il est en mesure de participer de façon plus désintéressée à l'avancement du projet.
  • Il faudrait rajouter quels articles sont concernés par l'interdiction d'édition hors blocage. A priori étendre l'interdiction aux articles de la catégorie:Pseudo-science ferait sens. Est-ce trop ou doit-on en ajouter (genre catégorie:Médecine parallèle et/ou catégorie:Phénomène paranormal) ?
  • Il faudrait rajouter quelle sanction il encourt en cas de non respect de l'interdiction du ou des articles « sensibles » (blocage court à priori). Alain r 30 octobre 2006 à 16:57 (CET)

Proposition 2

Pour avancer, la deuxième proposition. Je reconnais que je suis allé trop vite concernant l'accusation de vandalisme. Quand j'ai rédigé la première proposition, ça faisait déjà un certain temps que j'avais examiné l'arbitrage et ma mémoire m'a joué des tours. Je la refais, sans le vandalisme, et après avoir parcouru à nouveau les différents éléments. Je signale au passage que cet arbitrage prend trop de temps, ce qui est préjudiciable : SoCreate continue à sévir sur Pseudo-science et sur la page de discussion associée, raison pour laquelle j'ai durci la sanction dans la proposition 2. Traroth | @ 2 novembre 2006 à 22:40 (CET)

Traroth | @ 20 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

Proposition : En s'appuyant sur les informations fournies par Manproc, considérant que SoCreate est un éditeur problématique, ne contribuant pas loyalement, dans un esprit de travail collectif serein et respectueux des autres, notamment :

• pratiquant la guerre d'édition
• insultant les autres contributeurs
• ne donnant pas de référence à son contenu

Le CAr demande :

• Le blocage de SocCreate pour deux semaines
• L'interdiction pour SoCreate de contribuer à l'article Pseudo-science pendant un mois après sa période de blocage, sous peine de 2 jours de blocage
• L'interdiction pour SoCreate de faire plus d'une contribution par article et par jour pendant un mois après sa période de blocage, sous peine de 2 jours de blocage

De plus, considérant que Manproc s'est laissé entrainer dans des attaques personnelles au cours de ce conflit, suite aux provocations de SoCreate, mais qu'il a admis cette faute, le CAr lui rappelle les règles de savoir-vivre qui doivent prévaloir sur Wikipédia, et ce même si on est la cible d'attaques contraires à ces règles.

Vote :

•  Pour Traroth | @ 2 novembre 2006 à 22:41 (CET) 2 mois, c'est mieux, effectivement. Traroth | @ 3 novembre 2006 à 10:51 (CET)
•  Pour mais deux mois et pas un seul pour les deux volets sur la période qui suit le blocage (faire la moyenne sur les différents arbitres au final s'il n'y a pas consensus sur la durée). Alain r 2 novembre 2006 à 23:11 (CET)
•  Pour notamment à la suite des témoignages. C'est usant pour les autres de causer avec lui. Esprit Fugace causer 3 novembre 2006 à 01:16 (CET)
•  Pour et ok pour 2 mois. ~Pyb 3 novembre 2006 à 10:56 (CET)

Avis final

Bon, je synthétise les avis de la proposition 2 et j'actualise à 6 semaines, vu les 1 mois, les 2 mois et mon avis perso, entre les 2 ;D Alvaro 3 novembre 2006 à 14:51 (CET)

En s'appuyant sur les informations fournies par Manproc, considérant que SoCreate est un éditeur problématique, ne contribuant pas loyalement, dans un esprit de travail collectif serein et respectueux des autres, notamment :

• pratiquant la guerre d'édition
• insultant les autres contributeurs
• ne donnant pas de référence à son contenu

Le CAr demande :

• Le blocage de SocCreate pour deux semaines
• L'interdiction pour SoCreate de contribuer à l'article Pseudo-science pendant 6 semaines après sa période de blocage (soit jusqu'au 28 décembre inclus), sous peine de 2 jours de blocage
• L'interdiction pour SoCreate de faire plus d'une contribution par article et par jour pendant 6 semaines après sa période de blocage (soit jusqu'au 28 décembre inclus), sous peine de 2 jours de blocage

De plus, considérant que Manproc s'est laissé entraîner dans des attaques personnelles au cours de ce conflit, suite aux provocations de SoCreate, mais qu'il a admis cette faute, le CAr lui rappelle les règles de savoir-vivre qui doivent prévaloir sur Wikipédia, et ce même si on est la cible d'attaques contraires à ces règles.