Discuter:Christophe Colomb
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[modifier] Purge d'historique après copyvio
Suite à un plagiat, j'ai du purger toutes les modifications entre le 3 avril et le 10 novembre 2006. Les auteurs sont :
[modifier] Attention aux impostures !
L'article cité ci-dessous à été écrit au début 1992, par François Baradez dans une revue qui n'existe plus : MARINS et OCEANS" (ISSN 1161-8485). Les pseudo récentes informations manquent notablement de fraicheur.
Marins et océans, avait son siège 49 rue Héricart, à Paris dans le quinzième arrondissement. Cette revue n'a connu que trois numéros. Elle était affiliée à la Commission française d'histoire maritime. Les premiers numéros sont sortis durant l'année 1991 et le dernier en février 1992. Cette revue faisait partie de ″Etudes d'histoire maritime″ qui est une collection. Marins et océans comporte trois volumes publiés avec le concours de l'Institut d'Histoire des Conflits Contemporains (FEDN), du Mémorial de la Seconde Guerre mondiale de Caen et de l'Institut d'Etudes Supérieures des Arts.
L'ouvrage dont François Baradez a fait un résume de lecture est intitulé "O Português Cristovão Colombo, Agente Secreto do Rei D. João II" ( in-4, 613 pp - Lisboa , Edição Referendo Ltda, 1988 ). Il a été publié en portugais, au Portugal, en 1988, par un auteur jusqu'alors inconnu dans le domaine, nommé Augusto Mascarenhas Barreto. Il s'agit, semble t il, d'un autodidacte en Histoire qui avait publié une thèse allant à l'opposé des choses connues et admises par les historiens. Ce texte reprenait des informations qui avaient déjà été publiées sur des sujets voisins et, accumulait une série de suppositions et de théories imaginaires, ainsi que de nombreuses probabilités. L'auteur donnait aussi des interprétations différentes sur certains événements connus mais n'apportait aucune preuve concrète irréfutable ou historique. La thèse remettait en cause ce qui est connu mais sans apporter la moindre preuve matérielle de ce qu'elle avançait.
Comme on s'en doute cette théorie a été rejetée par les historiens portugais. Ce qui n'a pas empêché l'auteur de s'autoproclamer "professeur".
Cette thèse a été contredite et commentée par plusieurs auteurs portugais de renom :
Luis de Albuquerque, "La vem Cristovao Colombo, que tem muito que contar", Luis de Albuquerque, " Duvidas e certezas na historia dos descubrimentos Portugueses", Vol 1, Lisboa, Vega,1990, p105-156. Alfredo Pinheiro Marques, "As toeras fantasiosas do Colombo Portugués", Lisboa, 1991. Vasco Graça Moura, "Cristovao Colombo e a floresta das asneiras", Lisboa, Quetzal, 1991. D. Luis de Lancastre e Tavora, "Colombo, a cabala e o delirio", Lisboa, Quetzal, 1991.
En France, François Baradez qui ne semble nullement un spécialiste de l'histoire de Colomb mais qui connait la langue portugaise et qui connait bien Barreto, a lu son livre. Séduit par l'histoire racontée par l'auteur, Baradez a rédigé l'article que nous connaissons qui n'est rien d'autre qu'un compte rendu de lecture destiné à la revue Marins et océans. Un aimable article de copinage et rien d'autre. Le texte a été publié en février 1992, dans le troisième et dernier numéro de cette revue. Il est probable que peu de français, avant Baradez, avaient lu ce livre écrit en portugais par son ami Barreto. Une réaction sérieuse n'a pas tardé.
A l'occasion de la "Rencontre de la Société des Italianistes de l'Enseignement Supérieur & de la Société des Hispanistes Français" qui eut lieu les 3-4 et 5 avril 1992, Georges Boisvert a publié un texte intitulé : "Christophe Colomb et la découverte de l'Amérique, Réalités, Imaginaire et ré-interprétations". Dans ce texte, cet universitaire, indique :
"En prévision de la célébration du cinquième centenaire de la découverte du Nouveau Monde, la très officielle Comissiio Nacional para as Comemoraçoes dos Descobrimentos Portugueses a fait rééditer en 1987 un petit ouvrage qui expose le point de vue portugais sur Colomb: Cristovao Colombo e os Portugueses. L'auteur, l'amiral Avelino Teixeira da Mota (1920-1982) est un spécialiste de la science nautique et de la cartographie portugaises à l'époque des Grandes Découvertes".
Georges Boisvert indique également , propos de Colomb :
"Quant aux zones d'ombre de sa biographie, elles ont donné lieu à des tentatives d'élucidation que le simple bon sens dissuade de prendre au sérieux. La publication du livre de A. MASCARENHAS BARRETO, o Portugués Cristovâo Colombo agente secreto do Rei D. Joâo Il, Lisboa, Referendo, 1988, a suscité de vigoureuses réfutations: Luis DE ALBUQUERQUE, "Lâ vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar", Duvidos e CerteZils na Historia dos Descobrimentos Portugueses, Vol. 1 Lisboa, Vega, 1990, p. 105-156 ; Alfredo PINHEIRO MARQUES, As teorias fantasiosas do Colombo "Portugués", Lisboa, 1991 ; Vasco GRAÇA MOURA, Cristovâo Colombo e a floresta das asneiras, Lisboa, Quetzal, 1991 ; D. Luis DE LANCASTRE E TA VORA, Colombo, a cabala e o delirio, Lisboa, Quetzal, 1991.
Le livre de Bareto décrié au Portugal a ensuite été traduit en anglais et publié à Londres, chez Macmillan, en 1992, sous le titre : "The Portuguese Columbus, Secret Agent of King John II", ce qui lui a permis d'être lu, cette fois, par les universitaires qui ne lisent pas la langue portugaise. Le résultat a été identique et parfois pire !
En voulant manipuler l'histoire Barreto s'est encore fait rejeter.
En 1992, François Baradez écrivait : "La BBC vient d’acquérir les droits pour réaliser une série télévisée". Où est cette série télévisée, qui l'a vue ? Quel en est le titre ?
Aujourd'hui âgé de 84 ans, Barreto continue à vouloir imposer ses arguments indémontrables. Seul contre le reste de la planète, il continue à donner des leçons d'Histoire à ceux qui la connaissent et dont c'est le métier...
Seuls des naïfs à la recherche de sensationnel et ceux qui ne connaissent pas l'histoire de Colomb lui donnent encorer du crédit.
S'il avait présenté son travail comme une œuvre de fiction historique, au lieu de vouloir imposer sa théorie, Augusto Mascarenhas Barreto aurait peut être trouvé un succès comme celui du "Da Vinci Code"...
Ce qui est publié ci dessous est d'une totale inexactitude. Cela démontre simplement que les personnes qui écrivent sur Wikipédia recupérent informations sur Internet et qu'elles ne verifient pas leur sources !
[modifier] CHRISTOPHE COLOMB ÉTAIT-IL PORTUGAIS ?
François BARADEZ
La contribution tout à fait primordiale du Portugal à l’épopée des Grandes Découvertes maritimes est d’autant plus remarquable que la population du pays ne devait guère, à l’époque, dépasser 500 000 habitants. Les historiens n’en ont pas moins mis en lumière deux déficiences majeures, à savoir le peu d’attention accordée à Christophe Colomb (1451-1506) qui découvrit l’Amérique et à Magellan (1480-1521) qui fit le premier voyage de circumnavigation, tous deux ayant vainement tenté de proposer leurs services au roi du Portugal puis, déçus, s’étant résignés à les offrir aux souverains espagnols, lesquels, mieux inspirés, leur donnèrent les moyens de réaliser leur exploit.
Ceci dit, si la nationalité portugaise de Magellan n’a jamais été discutée, il n’en est pas de même de la prétendue nationalité gênoise de Christophe Colomb. Et cette polémique vient de culminer à la fin de 1988, date à laquelle un audidacte, passionné d’histoire, le professeur portugais Augusto de Mascarenhas Barreto, a lancé un pavé dans la mare en publiant, à Lisbonne, (ed. Referendo), une volumineuse thèse - de 600 pages - dont le titre est élucidatif : "Le portugais Christophe Colomb, agent secret du roi D. Joâo II".
La clé de voûte de ce brillant ouvrage réside dans le déchiffrage du sigle cabalistique - que à l’exclusion de tout autre - le Grand Amiral utilisa à titre de signature :
Cette tâche demanda à son auteur pas moins de quinze ans d’un travail bénédictin. La traduction exacte en serait : "Fernando, duc de Beja, marié à Isabel, dite Câmara, sont mes parents de Cuba - Salvador Fernandez Zarco".
En clair, Christophe Colomb s’appelait Salvador Fernandez Zarco, il était né à Cuba - village bien connu de la province portugaise d’Alentejo -, il était le fils de l’infant D. Fernando et d’Isabel Gonçalves Zarco, c’est-à-dire le petit-fils du roi D. Duarte (1391-1438) et également le petit-fils de Joâo Gonçalves Zarco (? - 1421) qui découvrit (ou redécouvrit ?) l’île de Madère en 1419 et, plus tard, reçut le titre de Câmara.
Ce faisant, le professeur Mascarenhas Barreto a fait voler en éclats l’idée pré-établie selon laquelle Christophe Colomb était gênois, et a, avec aisance et sans difficultés, démontré que tous les documents tendant à le prouver étaient des faux plus ou moins grossiers. Il faut dire que l’on voit mal comment le fils d’un humble tisserand de Gênes aurait pu pénétrer dans le monde très secret et très fermé des navigateurs et, sans être noble, acquérir les connaissances nécessaires pour mener à bien son expédition. D’ailleurs, quand il eut besoin de se procurer la carte du géographe Toscanelli qui, se basant sur la sphéricité de la terre, préconisait la découverte de l’Orient en mettant le cap sur l’Occident, la lettre qu’il lui écrivit pour présenter sa demande était rédigée en ... portugais ! Il est, en outre, fort difficile d’imaginer qu’il ait pu - comme ce fut le cas, en 1479, à Madère - se marier à Felipa Maria de Perestrelo, s’il avait été étranger, et plus encore s’il avait été roturier.
En tout état de cause, le professeur Mascarenhas Barreto a réunit un fascinant faisceau de faits concrets qui, de façon remarquable, vont à l’appui de sa thèse. Il n’est malheureusement pas possible de les détailler tous ici. Il a de surcroît commencé à récrire la vie de son héros à partir de la donnée de base de sa nationalité portugaise. Le moins que l’on puisse dire est que cela est très séduisant. Bornons nous à relever que :
- Aucun document digne de foi qui ait été rédigé par Colomb en italien n’a été trouvé dans les archives jusqu’ici ;
- Il baptisa Salvador la première île où il mit le pied après avoir traversé l’Atlantique. On disait que c’était pour honorer le Christ... C’était en fait son propre prénom et également le nom de la paroisse de la ville portugaise de Serpa où il fut baptisé.
- La deuxième île qu’il découvrit fut appelé Fernandina apparemment en l’honneur du roi d’Aragon quoique - c’est le moins que l’on puisse dire - l’intérêt que celui-ci manifesta au projet de Colomb ne fut jamais enthousiaste... C’était son propre nom.
- La troisième fut dénommée Isabela. On pensait que c’était par estime pour la reine d’Espagne dont l’intérêt fut, par contre, immédiat, vif et évident... C’était le prénom de sa mère.
- La quatrième fut appelée Juana. On croyait que c’était par vénération d’une infante... Ce serait plutôt en l’honneur du roi du Portugal, D. Joâo II, son cousin et beau-frère de qui il existe dans les archives une lettre adressée à Colomb en 1488 et où celui-ci est gratifié de la formule "notre ami très particulier de Séville". A la mort de ce souverain, Colomb écrivit à son fils D. Diego : "J’ai servi ce roi durant quatorze ans", ce qui est très exactement la durée du règne de celui-ci. Il est à noter qu’ultérieurement Colomb ne désignera plus l’île de Juana autrement que Cuba qui est le nom du village d’Alentejo où il serait né. Il n’y aurait, d’ailleurs, nulle autre village au monde portant ce nom.
- Guadalupe est le nom de l’ermitage de la ville portugaise de Serpa, en Alentejo également, où il a été baptisé.
- Au retour de son premier voyage, quoique cela allonge son trajet et ce alors qu’il devrait, au contraire, s’empresser de rentrer en Espagne où l’a devancé Pinzon qui s’est soustrait à son autorité et a fait cavalier seul en le devançant, il fait volontairement escale aux Açores puis à Lisbonne. Non seulement il n’est pas le moins du monde inquiété mais, au contraire, il est reçu en grande pompe par le roi D. Joâo II - avec qui il a un entretien seul à seul - puis par la reine D. Leonor (sa demi-sœur).
Contrairement à ce que l’on pourrait croire a priori, l’ouvrage du professeur Mascarenhas Barreto a reçu jusqu’ici, dans son pays, un accueil plutôt mitigé. Certains, bien sûr, verront en cela une illustration de la sentence bien latine selon laquelle "nul n’est prophète en son pays". Mais il y a plus. Le fait est que pour beaucoup, cet ouvrage émerge à un très mauvais moment. C’est en particulier le cas des organisateurs des grandioses festivités prévues à Séville, en 1992, pour commémorer le cinq-centenaire des Grandes Découvertes et tout particulièrement celui de la découverte de l’Amérique, cela avec des contributions importantes des autorités espagnoles, portugaises et italiennes. Celles-ci se sont, de toute évidence, plus ou moins liguées pour parer au plus pressé et veiller à ce que la "bombe" de Mascarenhas Barreto n’explose pas prématurément. Ils ont encerclé la thèse de la nationalité portugaise de Christophe Colomb d’un épais mur de silence, ce silence dont Blaise Pascal (1623-1662) disait qu’il "est la plus grande persécution".
C’était compter sans la combativité de Janina Klawe, professeur à l’université de Varsovie où elle est responsable de la chaire des cultures et littératures portugaise et brésilienne. Elle a fait remarquer à son tour que les Espagnols n’ont dans aucun document désigné Colomb comme "gênois", se contentant de le traiter toujours d’"étranger", à l’exception d’une seule fois où ils le qualifièrent de Portugais.
Elle a, en outre, attiré l’attention sur le fait que Bartolomé de Las Casas (1474-1566) a clairement laissé entendre que Christophe Colomb et son frère Bartolomé avaient pris part à l’expédition de Bartolomeu Dias (1450-1500) qui fut le premier portugais à contourner le continent africain et découvrit le cap de Bonne-Espérance et avait certainement trié ses compagnons de route sur le volet. Enfin, le dominicain espagnol a, en plusieurs occasions, signalé l’accent manifestement portugais du Grand Amiral.
Elle n’a pas hésité, en définitive, à clamer que, pour sa part, elle considère la thèse du professeur Mascarenhas Barreto comme "absolument irréfutable". Elle l’a écrit. Elle l’a dit à plusieurs reprises, entre autres pour exhorter - hélas ! en vain ... - l’Académie portugaise d’histoire à ne plus pratiquer la politique de l’autruche et à accepter, sans plus tarder, un vrai débat de fond sur la question.
Par ailleurs, le docteur Manuel Luciano da Silva, président de la "Portuguese American Federation", de Bristol (Rhode Island) a publié, en janvier 1989, aux Etats-Unis, un opuscule pour attirer l’attention sur le fait qu’il a recensé pas moins de quinze documents de Christophe Colomb qui, en plus du sigle cabalistique, portent le monogramme suivant :
De toute évidence, c’est un paraphe formé de l’imbrication des trois lettres S, F et Z, c’est-à-dire des initiales de Salvador Fernandez Zarco :
SALVADOR FERNANDEZ ZARCO
Affaire à suivre, donc...
Une traduction anglaise est d’ores et déjà en cours. La BBC vient d’acquérir les droits pour réaliser une série télévisée. Souhaitons qu’avant longtemps, un éditeur mette cet ouvrage à la portée du public français.
Institut de Stratégie Comparée [1]C
Chers lecteurs, connaissez vous la fable du Corbeau et du Renard ?
Toute fable n'engage que celui qui l'écoute et surtout s'il y croit.
Les prétendues "récentes révélations" de Barrreto datent de prés de vingt-cinq ans. Barreto a été réfuté par les historiens portugais puis par la comunauté francophone. Aujourd'hui agé de 80 ans il continue à donner des cours d'histoire à ceux qui l'étudient et la connaissent.
Il s'agit d'une des mystifications les plus flagrantes de l'histoire de Colomb. Barreto reprend à son compte des théories tombées dans l'oubli et dénoncées par des universitaires. J'ai trouvé sur le web un site qui résume trés bien l'imposture de Barreto dont le véritale nom est Afonso Pizaro. Barreto est un ancien traducteur portugais qui durant des années à traduit les romans policiers de Raymond Chandler en portugais sous le pseudonyme de "Augusto Mascarenhas Barreto" [2].
La thése de Barreto est une fumisterie qui a été dénoncée par Georges Boisvert, (Université de la Sorbonne Nouvelle - Paris III) "Christophe Colomb et le Portugal, État de la Question", pages 56 à 66, in Études Hispano-Italiennes N°5,"Christophe Colomb et la découverte de l'Amérique, réalités, imaginaire et réinterprétations", Rencontre de la Société des Italianistes de l'Enseignement Supérieur & de la Société des Hispanistes Français, 3-4 et 5 avril 1992, 308 pages, publication de l'Université de Provence, ISBN: N°2-85399-327-2.
Si vous souhaitez connaître le contenu de l'ouvrage de Barreto, parcourez ses pages sur internet qu'il a ouvert sous son nom réel : Afonso Pizzaro. Cela vous donnera une idée des élucabrations de l'énerguméne.[3]
Pour faire sa promotion, Barreto qui n'a peur de rien, se sert de l'article écrit par son copain Baradez, il y a de cela dix-huit ans, en fevrier 1992, dans la Revue "Marins et Océans" et qui est aujourd'hui publié sur le site de l'ISC.[4]Lorsqu'on est certain de ses arguments il n'est pas nécesaire d'avoir besoin de genre de mystification.
Derniere information : Barreto / Pizarro et Baradez sont de vieux amis. Ne s'agit-il pas, tout simplement, d'une affaire de copinage entre individus ayant des intérets communs ?
La suite se trouve sur cette page d'un site fort bien docummenté et dont les auteurs semblent être de veritables spécialistes de Colomb et son époque. Certains sont Membres du Musée de la Marine de Paris.
Manuel Pereira, Historien.
Ce texte mentionne une définition amusante : "...un audidacte, passionné d’histoire, le professeur portugais Augusto de Mascarenhas Barreto...".
Je suppose qu'on a voulu écrire "autodidacte". Mais professeur, il ne l'est certainement pas. L'individu qui se fait appeler en toute modestie "Augusto Cassiano Neves da Sylveira de MASCARENHAS d'Andrade BARRETO" sur la page de titre de l'ouvrage mentionné, s'appelle en réalité "Afonso Pizarro". C'est un ancien journaliste, traducteur en portugais de romans policiers de Raymond Chandler. Vous pouvez vérifier ceci trés facilement à Lisbonne en utilisant l'annuaire du téléphone. Pour avoir un exemple du contenu de l'ouvrage onn peut consulter la page que Pizzaro / Barreto à mise sur internet. Cela donne une bonne idée de ses arguments: [6]
Rien de ce que raconte Pizarro, alias Barreto, n'a jamais été démontré de maniere irréfutable,un peu comme les innombrables théories sur l'homme au masque de fer...... Barreto n'a jamais produit aucune preuve de ce qu'il avance mais seulement ses propres supposition et des affirmations non démontées. Au portugal Barreto à été démoli par un des principaux historiens portugais de cette époque, don Luis de Albuquerque. Malheureusement cet ouvrage n'est pas traduit en français. Un ancien ministre portugais a lui aussi écrit un ouvrage pour dénoncer cette mystification.En france des universitaires ont dénoncé cette mystification, particulièrement Georges Boivert, de L'université de la Sorbonne Nouvelle, Paris III, à la pagee 56 dans "Christophe Colomb et la Découverte de l'Amerique, études hispaniques, publications de l'Université de Provence,1994, ISBN 2-85399-327-2. Je constate que personne dans ces colonnes ne mentionne les historiens reconnus comme spécialistes du sujet : Paolo Emilio Taviani, Consuelo Varela ou l'Amiral Samuel Eliot Morisson qui eux sont de véritables connaisseurs de l'histoires de Colomb et de cette époque. Pour se faire une idée sur cette histoire avant de croire sans limite ce que raconte Barreto on peut aussi lire ce qu'ont écrit les contenporains de Colomb tels Bartolome de las Casas, Pierre Martyr et de nombreux autres. Croyez-vous que cinq siécles aprés cette histoire, de nouvelles preuves, de nouveaux témoins vont apparaitre ? Il existe des milliers d'ouvrage sur Colomb et seul Barreto mentionne ces affirmations.Il est pour le moins surprenant qu'un seul individu réputé "autodidacte" soit en possession d'informations que personne ne connaissait avant lui et surtout qu'il soit le seul à les connaitre....et à les mentionner.
Voici l'ouvrage de Pizaro / Barreto : MASCARENHAS [d'Andrade] BARRETO, [Augusto Cassiano Neves da Sylveira de].
"Colombo" português: provas documentais. Lisbon: Nova Arrancada, 1997. 8°, orig. illus. wrps. 391 (1) pp., illus.; 447, (1) pp., illus. ISBN: 972-8369-06-9; 972-8369-08-5.
De nombreux chercheurs de la communauté internationale ont lu ce livre écrit en portugais et traduit en anglais. Lisez le et faites vous une idée. Probablement la même idée que nous. Je m'amuse plus en lisant San Antonio car dés la premiere page je sais que c'est une fiction.
Il semble que sur cette page on commence à beaucoup gérer les bruits de couloir et peu les informations historiques. François Baradez est lui aussi un ancien journaliste , il collabore à des publications portugaises. (BARADEZ, François (1990)- "Vergílio Ferreira ou o cântico da verdade pura", in Letras e Letras, nº 33, Setembro, p. 9.)Il connait Pizzaro. Baradez signe parfois des billets dans la revue française Marianne. François Baradez est trés loin d'être un spécialiste de l'histoire de Colomb. Nous somme en présence d'un amical article de copinage.....
P.B.
[modifier] Controverse sur son origine
Chers rédacteurs, l'origine du personnage est aussi discutée que le lieu où reposent sa dépouille. Chaque version se presente comme la véritable et je trouve dommage que vous ayez choisi une des versions sans citer cette controverse. Les historiens espagnols soutiennent son origine ibérique ou même catalane. Certains disent que son italinité est le résultat de la promotion des italiens aux USA. Certains americains cherchent à prouver qu'il n'était meme pas latin, pour favoriser des versions anglo-saxones. Maintenant, je tombe ici sur la version Corse: c'est incroyable ce que le nationalisme peut faire croire ou dire...
Je solicite à que l'introduction soit neutralisé. --Sancho-PanzaXXI 30 novembre 2005 à 12:40 (CET)
L'introduction est erronée : Colomb ne fut pas le premier européen à traverser l'Atlantiqsue et à revenir. Les vikings l'ont fait avant lui. voir la page : http://www.cristobal-colon.net/aCh01.htm De plus plusieurs historiens supposent que d'autres voyages furent effectués par des marins de plusieurs régions de la façade atlantique. Mais il n'y a pas de traces écrites. Avant 1450, il fallait savoir ecrire dans une Europe où moins de dix pour cent de la population savait ecrire son nom, pour pouvoir laisser une relation de ses voyages. (JMU)
Messieurs vous etes en train devous rendre ridicules en faisant la publicité de Barreto.Lorsque vous aurez lu son livre vous comprendrez pourquoi. Le veritable nom de l'auteur est pizzaro est c'est un ancien traducteur de romans policiers au Portugal. Les historiens portugais eux-mêmes l'ont déclaré mystificateur. Si vous cherchez des sources sérieus allez àvoir à l'Université de Séville. Juan Perez de Marchena
- Augusto Mascarenhas Barreto appuie toute sa thèse sur le déchiffrage du sigle cabalistique que le "Grand Amiral" utilisa, toute sa vie, à titre de signature. En voici la traduction : "Fernando, duc de Beja, marié à Isabel, dite Camara, sont mes parents de Cuba - Salvador Fernandez Zarco". Cuba=Vila Cuba, au district de Beja, Portugal. Colomb était-il portugais? (http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/cubaframes.htm) - Sei Shonagon --28 mars 2006 à 00:59 (CEST)
[modifier] Génois né à Calvi ?
J'ai souvent lu et entendu que Christophe Colomb était né à Calvi (haute-corse), ce qui n'est pas incompatible avec le fait d'être génois puisque la corse était génoise à l'époque...
quel est son milieu social et ses formations?
Christophe Colomb fait partie d'une famille assez aisée de la région de Gènes, son frère était cartographe et toute la famille était plus ou moins impliquée dans la navigation. Sa formation, était pour la plupart autodidacte, après avoir appri la cartographie, il alla en Afrique pour se perfectionner. Mais qui pose cette question ???
[modifier] a quelle époque a-t-il vécu ?
au 15ème siècle
[modifier] carte
[modifier] Christophe Colomb La bio courte
Il a vécu de l'an 1436 à l'an 1506. Navigateur et découvreur de l'Amérique. Le 12 octobre 1492 il aperçois une terre nouvelle; probablement une des îles des Bahamas. Puis il aborde Cuba et Haïti qu'il nomme Hispaniola (petite espagne). À son deuxième voyage de la quête des Indes il reconnaît la Dominique, la Guadeloupe et poursuit l'exploration de Cuba. Dans son troisième voyage il atteint la côte Américaine. Lors de son quatrième voyage il explore la côte de l'Amérique centrale, du Honduras au golfe de Darién.
Textes inspirés du petit Larousse illustré 2004.
Au lieu de lire le Petit Larousse il serait préférable de lire Las Casas. On trouve désormais une excellente traduction en français, annotée, aux éditions du Seuil. (JMU)
[modifier] Explication de la méprise
Il me semble intéressant de mentionner la raison pour laquelle Colomb a cru découvrir les Indes avec une marge si importante entre les distances. Certains avaient d'abord essayé d'expliquer ceci par une illusion, née du désir de trouver une route pour les Indes, Colomb aurait inconsidéré son erreur. Il paraîtrait qu'en fait, à l'époque, le territoire asiatique était bien peu connu des Européens et Colomb aurait ainsi présumé que les Indes s'étendissent jusqu'où il débarqua... Du moins c'est ce que l'on m'a dit, de mes souvenirs de cours de philosophie !
[modifier] Re:Origines
Un utilisateur anonyme a demandé sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée à écrire quelque chose sur une étude ADN qui révélerais son origine (d'après ce que j'ai compris). Quelqu'un aurait-il une info, une source, etc là-dessus ? ~ Seb35 [^_^] 22 juillet 2006 à 20:44 (CEST)
[modifier] Utilisation du mot decouverte
Je pense que dire que Christophe Colomb a découvert l'Amerique, c'est dire que les habitants des ameriques avant son arrivées n'etaient pas des êtres pensant ! il serait plus convenable de dire qu'il fut le premier européen a y arriver, ou qu'il fut le premier a joindre le continent ameriquain avec le reste du monde, bien que la encore il faut considérer l'hypothese que les vikings y soient arrivées avant !
Réponse à cette bétise :
Vous etes un peu gonflé !
Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour "découvrir" qu'en français le mot "découvrir" signifie "dégarnir de ce qui couvre" cela vient de "descouvrir" qui est issu du latin "discooperire". Avant Colomb, ce continent est couvert par l'inconnu. Selon l'expression de Jacques de Mahieu : "Colomb ne découvrit pas le Nouveau Monde, mais il en rendit publique l'existence" (1).
Les territoires qu'il a "découverts" étaient déjà occupés. Colomb n'était donc pas le premier et ne les a pas découvert. Par "a découvert" il faut entendre qu'il les a fait connaître à ceux qui en ignoraient l'existence. Lorsque Colomb est arrivé au Nouveau Monde, il y a rencontré des autochtones. Les autochtones qui vivaient sur ce continent, l'avaient découvert bien avant lui...
Source de cette explication : http://www.cristobal-colon.net/aCh01.htm
Prenez le temps de lire ! Seville
[modifier] Colomb et Vespucci
Quelqu'un sait-il si Christophe Colomb et Amerigo Vespucci se sont rencontrés, et si celui-ci ou un autre lui avait exposé ses thèses sur le fait qu'il s'agissait d'un nouveau continent. Plus généralement, Christophe Colomb a-t-il entendu parlé des thèses selon laquelle ses découvertes était en fait un nouveau continent... --♣Romram♥ 17 août 2006 à 14:54 (CEST)
Reponse à votre question : Oui, je connais la réponse pour Amerigo Vespucci. Elle se trouve dans les ouvrages sérieux qui traitent de Colomb et que vous n'avez pas lus. Choisissez de préférence ceux écrits par des universitaires et des gens comprétents, experts de l'histoire de Colomb. Comment reconnaitre les gens comprétents et les experts sur ce sujet ?
C'est trés simple, ce sont ceux qui ne sonr pas cités dans les pages de Wikipédia: c'est à dire l'Amiral Samuel Eliot Morison, Paolo Emiliano Taviani, Consuelo Varela, Juan Gil, Manzano Manzano et de nombreux autres dont vous trouverez la liste bsur un site remarquablement documenté. Je soupçonne même les auteurs du site d'avoir lu les ouvrages qu'ils mentionnent, ce qui n'est pas le cas des gamins qui écrivent n'importe quoi sur Colomb.
Voir : http://www.cristobal-colon.net/livres/C07p01.htm
Le reste de votre question est incompréhensible. Pour obtenir une réponse précise il faudrait formuler une question précise : pouvez-vous clarifier votre charabia et enoncer votre question de maniere cohérente ?
[modifier] Recherches ADN sur son identité
Des recherches son en cour. L'homme qui se charge de "l'enquête" a son site ici: www.dightonrock.com
[modifier] Ajout majeur sur la jeunesse de Colomb
Je tiens à préciser que je suis l'auteur des ajouts sur Colomb. J'ai auparavant compléter ma contribution par des liens externes et des sources sous cet un IP
[modifier] Recherches
Encore un fois c'est n'importe quoi ! L'auteur des Test ADN est : Prof. Dr. José Antonio Lorente Acosta Laboratorio de Identificación Genérica. Universidad de Granada. 18012 Granada ( Spain).
Secretariado de Comunicación (Vicerrectorado de Relaciones Internacionales e Institucionales) Cuesta del Hospicio s/n . 18071 Granada - Tels.: 958 24 29 35 / 958 24 30 63- Fax: 958 24 61 30- campus@ugr.es - Universidad de Granada.
Les communiqués de presse sont ici : http://prensa.ugr.es/prensa/campus/lis-prensa.php
Le site que vous citez est tenu par une bande de pseudos historiens révisioniste qui ré-écrivent l'Histoire a leur façon.
On peut trouver toutes les informations sur cette page, en France : De Christophe Colomb aux tests de paternité... http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=6623
Et ici, en Espagne :
http://perso.wanadoo.es/mcs955/adn_en_este_proyecto.htm
Il y de nombreuses explications pertinentes sur ce site géré par des scientifiques espagnols en charge du dossier.
Seville 13 octobre 2006 à 19:20 (CEST)
[modifier] Réponse à recherches
Oui,en effet les revisionistes réecrivent l'histoire. Seulement, la réelle nationalité de Colomb est l'objet de grands débats. Ils ne font qu'avancer leurs hypothèses parmis tant d'autres.
Quant à votre site et vos sources, ces recherches ADN date de quelques années déjà.
Les recherches en cours ne font pas l'objet du même but.
Les recherches actuelles ont pour but de determiner si oui ou non il descend de la noblesse portugaise.
Le site réferencé est tenu par un scientifique de renom, à la retraite.
Vous vous écartez du sujet.
[modifier] ?
Un peu de calme, s'il vous plait, et soyez moins péremptoire ! Ou alors prouvez vos déclarations. A cause de certains, Wikipedia devient l'encyclopédie de l'absurde :
La dernière serie de recherches ADN date de janvier 2006, aurions nous des façons différentes d'évaluer la durée ? Si vous lisiez l'espagnol ou le portugais vous constateriez que vous etes à coté de la réalité.
Pour ma part je ne m'écarte pas du sujet, vous devrier vous pencher de maniere un peu plus scientifique sur les recherches ADN et m'expliquer ce qu'on peut trouver en analysant l'ADN mythocondrial des ossements présumés de Colon ? Cela fait un bon moment que je le sais : uniquement la relation enfant/mere..... il ne reete plus qu'a trouversa mere pour verifier la filiation.
On se fiche de la nationalité de Colomb comme de la pointure de ses chaussures. Cette donnée n'existait pas à son époque, pas plus que la notion de patrie....A l'époque de Colomb on appartenait au sol donc au souverain. On pourrait éventuellement s'intéresser à ses origines si les les Rois Catholiques n'avait pas organisé les choses pour cela devienne impossible de les découvrir. Meme les "Pleitos Colombinos" qui ont duré plusieurs années, vingt ans aprés sa mort, n'ont rien éclairci à ce sujet. Ce qui compte c'est ce qu'il a fait et comment.
De nombreuses informations inconnues en france sont en vente libres dans les bonnes librairies espagnoles, en langue castillane,on trouve aussi denombreuses choses pertinentes en catalan; les historiens portugais ne sont pas en reste, lisez-les, vous saurez. L'Académie d'Histoire Espagnole à plublié, depuis la fin du XIXe, des centanes de textes sur ce sujet. Vous pouvez en consulter la liste sur le catalogue de la Bibliothèque Nationale Espagnole (BNE.ES). J'ai du mal à croire qu'un scientifique non historien, fut-il ancien dentiste, posséde plus de connaissances sur le sujet ques les dizaines d'universitaires, historiens, espagnols et portugais qui reconnaissent que conrinuer à élucubrer sur ce sujet est devenu inutile : les informations connues ont déja été étudiées. Depuis quatre sciècles personne n'a rien trouvé. A toute époque on a rencontré des mystificateurs qui prétendent connaitre ce que d'autre ont arrêté de chercher.
C'est pour cela que les naifs croient que l'elixir de jouvence existe et que la martingale pour gagner au loto est possible.
Restons pragmatiques ezt lucides.
Cordialement , Juan-Miguel Herrero.
[modifier] pragmatique et lucide.
Tout d'abord il ne s'agit pas d'un dentiste, je vous laisse visiter son site pour en savoir plus, et plus sérieusement d'ailleurs.
Vous vous écartez de la réalité en effet, dans le sens ou la nationalité de colomb est sujette à une grande polémyque, c'est indéniable. Après me dire que ce concept était different à dautres époques ce n'est pas ce qui est important. Tous les Etats se disputent ses origines, et ce encore aujourd'hui, je ne pense pas que cela soit si peu important que ça. L'Amérique lui consacre un jour férié et une foule de comémorations, pareil pour Cuba, le personnage est à la base de leur identité, à la base d'un grand chauvinisme donc. De même, il a été un symbole fédérateur pour les Etats composant ce qu'on appel aujourd'hui l'Italie, je pense que vous sous-estimé le rôle du mystère que revêt ses origines.
D'un autre côté les recherches espagnoles sont completement portées sur un autre sujet. Les recherches menés par M. Da silva et ses compères au portugal portent sur des descendants de la noblesse portugaise qui auraient un lien avec Colomb, ce qui prouverait ses origines portugaises et confirmerait la théorie portugaise avec toutes les reponses qui l'accompagnent. Comment et pourquoi Colomb a-t-il découvert l'Amerique.
Les résultats tendront à vérifier si oui ou non le chromosome Y de Colomb serait le même pour une certaine branche de la noblesse portugaise. Notamment l'actuel représentant du trône du portugal aujourd'hui qui aurait des liens génélogiques avec Colomb. Donc, après l'avoir répeté pour la quatrième fois (!), ces recherches n'ont strictement rien avoir avec celles menées par l'université de Grenada, même si toutes deux ont débuté à peu près à la même période!...
Sachez aussi, que les nombreuses informations dont nous disposons auourd'hui restent extrement enigmatiques, troublantes voir déroutantes. Le déchirement des nations à son sujet tient tout d'abord au mystère de son nom, puis au fait que la majorité des documents le concernant soient simplement des copies, les unes falsifiées par les propres Italiens, d'autres n'ayant aucune information relevant d'élements intéréssants pour le sujet.
Je vous conseil de faire l'effort de connaître l'auteur de ces recherches par son site, voir même de lire les informations recueillies dans son livre recemment publié. avant de pouvoir les critiquer. A la différence de tous les historiens qui ne se basent que sur des documents peu fiables (et qui ont le culot de les reconnaître comme tel!), c'est un homme pragmatique, un homme de terrain, qui consacre l'intégralité de son temps à cette entreprise, c'est d'ailleurs la description qu'il donne a sa démarche scientifique. Vous êtes espagnol, vous devriez aisément comprendre ce qui suit http://www.dightonrock.com/professoresdamarcacrap.htm
Salutations
[modifier] Pour en savoir plus sur l'ADN et autres choses
L'auteur des lignes ci-dessus, probablement expert généticien, qui à omis d'indiquer son nom, à omis de nous préciser certains points importants. Il a aussi commis quelques erreurs :
il faut un "e" et deux "l" à "conseil". En français on ne doit pas dire "au porugal" mais "en Portugal" avec une majuscule à Portugal. J'aime les donneurs de leçons qui "causent correct".
Il ne s'agit pas d'un dentiste, mais il ment comme un arracheur de dents .... C'était de l'humour.
Vous aussi vous mentez lorsque vous écrivez : "De même, il (Colomb) a été un symbole fédérateur pour les Etats composant ce qu'on appel aujourd'hui l'Italie".
Note à bénet : "appelle" aurait été préférable.
Rappel historique : Colomb à vécu au XVe siècle. L'Italie à vu son unification au XIXe siècle. Je n'ai trouvé pas de traces d'une intervention de Colomb dans les activités de Garibaldi. :-) Pouvez-vous nous renseigner sur ce point ?
Vous ecrivez aussi : "Le déchirement des nations à son sujet tient tout d'abord au mystère de son nom,". Veuillez, je vous prie, nous donner la liste des nations qui se déchirent et clarifier vos propos ridicules. C'est une vue d'un esprit perturbé. Tout le monde s'en fiche de la nation de Colomb. La notion de "nation" est une donnée qui n'existait pas à l'époque de Colomb. Elle lui est trés postérieure.Cette fausse querelle n'amuse que les ignorants.
Passons maintenant à des choses sérieuses :
- Selon un authentique expert en génétique, Olivier Pascal, responsable de l'unité fonctionnelle des empreintes génétiques du CHU de Nantes :
"Tous les résultats provenant d'une analyse d'ADN mitochondrial sont à prendre avec une grande précaution car un frère, une sœur ou un cousin issu de la famille maternelle détiennent le même ADN mitochondrial" .../... ""l'empreinte génétique n'est qu'un élément du dossier," dans une enquéte.
Contact : Olivier Pascal,Responsable de l'unité fonctionnelle des empreintes génétiques, CHU de Nantes, tel.02 40 08 40 24, o.pascal@chu-nantes.fr
On peut aussi lire l'article de Liberation du 26/05/2000, p.6, Olivier Pascal.
- De plus il reste encore à démontrer que les ossements de Séville sont tous issus du cadavre de Colomb, et qu'ils n'ont pas été rammassés à la pelle dans les décombres de la Cathédrale de Saint Domingue lors d'un des multiples tremblements de terre qui ont endommagé l'édifice et les cavaux. Voir à ce propos les études sur ce sujet. Autre information importante : durant la période où le cadavre présumé de Colomb à été inhumé dans une crypte, à la Chartreuse de Sainte Marie des Grottes, à Séville, il a subit durant plusieurs années les crues du Guadalquivir qui ont perturbé l'ADN nucléique. Il existe aussi sur ce point des études sérieuses à l'Université de Séville.
- Il existe en France un laboratoire qui a autorité pour les enquêtes de génétique et les recherches sur l'ADN : l’Institut Génétique Nantes Atlantique, laboratoire d’analyses ADN, intervient dans le cadre des expertises judiciaires liées aux enquêtes criminelles et analyses ADN destinées au FNAEG (fichier national automatisé des empreintes génétiques). Il est dirigé par le Pr. Jean-Paul MOISAN (PDG).
Ces experts indiquent : "..../la séquence complète de l’ADN mitochondrial, cet ADN, issu de la mitochondrie qui est un organite extrêmement résistant présent à plusieurs dizaines (voire centaines) de copies dans la cellule, ne possède aucun lien avec l’ADN du noyau. Les mitochondries sont uniquement héritées par la mère, les individus d’une même lignée maternelle (frères, sœurs, oncles, neveux ou cousins par la mère) possèderont donc le même ADN mitochondrial et ne pourront pas être différenciés".
Donc il ne reste plus au pseudo expert, ci-dessus, qu'à trouver la mére de Christophe Colomb. Ce qui réglera définitivement tous les problémes en cours. :-)
Aujourd'hui la chose la plus vraisemble et défintive que nous sachions est : Christophe Colomb est mort. C'est tout !
Paradoxalement ceux qui savent en disent peu sur le sujet. "Je ne sais rien mais je vous dirait tout est un exercice dangeureux". L'abus de crédulité est dangeureux pour la santé (mentale). Laissons les charlatans nous expliquer ce qu'il veulent mais soyons attentifs à leurs propos. Qui est le pseudo-expert ci-dessus qui a écrit les lignes du paragraphe précédent : on ne connair rien de lui : ni son nom, ni son cursus, ni ses publications. On se croirait revenus à l'ére communiste ou des donneurs de leçons issus du parti nous expliquaient ce qu'il fallait penser :-)
De Gaulle a dit un jour : "des chercheurs on en trouve, des trouveurs on en cherche...".
Auguste Daniel Niaisus, Chercheur de trouveurs.
- En français on ne doit pas dire "au porugal" mais "en Portugal" sauf si on croit [7], site de l'accademie francaise
- Aujourd'hui la chose la plus vraisemble et défintive que nous sachions est : Christophe Colomb est mort. C'est tout ! OK--Cqui 12 octobre 2006 à 23:39 (CEST)
[modifier] petite claque
Pour faire cour,
Si l'on s'arrête sur les amalguames d'orthographe et vos illustres phrases de rétoriques on n'ira pas très loin, surtout dans une page de discussion et quand on constate que je ne parle tout de même pas un language sms mais que je m'exprime simplement dans une discussion pas vraiment sérieuse apparemment... Toute fois je veux bien reconnaître que vous ne faîtes qu'apporter des éléments de critiques sans les appuyés de connaissances inédites.. Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que Christophe Colomb, au dela du mystère que suscite sa personne, n'a pu découvrir l'amérique "par hasard". Les recherches ADN fairaient donc le point sur une théorie qui avance des réponses à plusieurs mystères. Pour éviter de me répeter concernant la procédure suivi par M.Da Silva et son équipe, je vous invite à rouler votre langue sur elle même pendant cette breve lecture http://www.dightonrock.com/thedynastyofavisandthehouseofbra.htm (pour vous en anglais si vous le comprenez...N.B: Les recherches de M. Da Silva sont en rapport avec le chromosome Y, donc rien qui ne concerne la filiation mere-enfant...
Concernant, les ossements de Séville, je n'en ai fais mention à aucun moment dans les apports antérieurs, d'ailleurs seul "Juan-Miguel Herrero" est le seul à en parler dans cette page (pour votre gouverne il existe également des ossements en République dominicaine et même ailleurs...). Je n'ai pas non plus déclarer être un expert en la matière et l'auteur des recherches non plus, seulement, tout comme vous(ironie), nous apportons avec précaution et sous réserve d'une preuve matérielle des théories parmis d'autres qui ne demandent qu'à être vérifiées. De plus, après avoir indiqué son site plusieurs fois dans les sources et sur cette page, il ne tient qu'à vous d'aller vérifier son cursus et toute sa vie s'il vous en plaît, vous dénoncer son anonymat mais n'avez même pas prit le temps de regarder ses informations sur son site...quel exemple vous faites. Concernant mes propos, il m'appartient, tout comme vous, d'insérer ou pas, un nom, qui peut ne pas être le mien...
Autre point, retirer l'élément essentiel de son contexte est facil, peut-etre oubliez-vous que recemment tout un "dossier" à été solutionné par une expertise génétique (congélation d'enfant)...
Citer un chercheur au CHU de Nantes (M.Da Silva a également le telephone, oui je vous l'assure!) et une interview de..."Libération", n'est aucunement plus crédible que les diverses théories proposées dans la page vous savez...la France n'est pas la seule a disposer d'infrastructures et de chercheurs dignent de confiance en génétique
De Gaulle est mort, c'est sur. Par respect pour sa personne, ne l'insérez pas ici.
Le niaiseux (ça ressemble à votre nom, si c'est bien le votre) aura à savoir plus sérieusement de quoi il parle avant d'étaler ses prétentions présompteuses...
Désolé pour les fautes d'orthographes, de vous à moi, j'aimerais savoir comment vous faites aussi pour les trouver dans une discussion de visu (je fais preuve d'ironie aussi ici bien sur hein)..
[modifier] Réponse à un freluquet imposteur
Je viens de découvrir cette page en consultant les réponses d'un moteur de recherches.
Je suis atterré par le contenu ridicule des propos de l'individu ci-dessus qui se pose en donneur de leçons et raconte des idioties incommensurables. Pour un scientifique, la bêtise est la seule chose concrète qui donne une notion probable de l’infini. Nous sommes en train de le découvrir…Merci Monsieur.
Tout d'abord il convient de dénoncer la scandaleuse imposture de Wikipédia qui autorise n'importe qui à rédiger n'importe quoi sur son site. Wikipédia n’est pas à la hauteur du sérieux de PIF gadget ou de Tintin ou de Pilote, que je lisais dans mon enfance.
Jeune homme, permettez moi à mon tour d'intervenir pour vous répondre. Vous écrivez : "Désolé pour les fautes d'orthographes, de vous à moi, j'aimerais savoir comment vous faites pour les trouver dans une discussion de visu."
C’est bien de le reconnaître que vous faites des fautes mais, ce serait préférable de vous abstenir d’écrire des idioties. Savoir comment il faut faire pour trouver vos erreurs est simple : il suffit d'être allé à l'école et d'avoir étudié. Ce qui ne semble pas être votre cas.
Votre texte appelle aussi quelques remarques : "De visu" est une locution latine qui signifie "âpres l'avoir vu" ou "pour l'avoir vu". Ce qui n'est en aucun cas possible sur un forum où la relation entre les individus est exclusivement "épistolaire". Regardez ce mot dans votre dictionnaire. Pour votre information , « facile » s’écrit avec la lettre « e » à la fin, dans tous les cas, en français. Rhétorique prend un « h ». Pour faire « cour » est erroné, vous auriez du écrire « court » avec un « t » à la fin. Il ne me semble pas que vous fassiez la cour la votre interlocuteur… Si vous n’avez pas de dictionnaire je vous offre la signification de « freluquet » : « jeune homme frivole et prétentieux », on dit aussi « godelureau ».
Une question : avez vous passé votre bac et l’avez-vous eu ? Si oui, vous ne le méritez pas ! Restituez-le.
Autre chose, la moindre lecture d’ouvrages spécialisés ou d’article traitant des sujets que vous abordez vous montrerait que vous ignorez totalement le socle du domaine de connaissances que vous abordez. C’est remarquable et totalement regrettable pour un rédacteur d’une « encyclopédie du savoir ».
Je viens de vérifier un autre point : la personne que vous qualifiez de « pseudo chercheur au CHU de Nantes » est un expert de la Cour d’Appel. Quelques mots de mots de plus et vous vous approchez de l’outrage à Magistrat. Vous savez que c’est répréhensible ?
Vos propos sur De gaulle sont totalement ridicules, de quelle manière le peuple a t il prouvé la mort de Gaulle ?
J’approuve les propos de celui qui signe «Auguste Daniel Niaisus, Chercheur de trouveurs». La personne qui signe comme cela semble avoir de l’humour, pas vous, ses initiales sont "ADN". Il semble vouloir vous dire que des pseudos-chercheurs cela existe mais de réels trouveurs c’est rare.
Dans quelle catégorie vous situez-vous ?
Au passage, je vous signale que « niais » est un mot qui vient du latin « nidus » et signifie en fauconnerie (et en vraie aussi, excusez moi mais, c’était trop tentant) : « un jeune rapace qui n’est pas encore sorti du nid » et, en français médiéval il a le sens de « individu dont la simplicité et l’inexpérience vont jusqu’à la bêtise ». Il est loin d’être tel que cela. Est-ce votre cas ? Je ne vois, non plus et, nulle part dans ses propos, de prétentions présomptueuses, seulement une attitude factuelle; (autre mot à consulter dans votre dictionnaire) il cite des faits concrets de votre ignorance.
Dernière remarque : en consultant le site dont vous faites la promotion, on constate que l’auteur signe son article « The famous Portuguese patriarchal Y chromosome » par " By Manuel Luciano da Silva, Medical Doctor". Un docteur en médecine n’est pas nécessairement un historien. Et, en France si un historien se posait en médecin on l’accuserait d’exercice illégal de la médecine.
Votre « de la Foret » est un charlatan. Où sont ses démonstrations sur le chromo Y dans cette page qui énumère des événements chronologiques ? Vous trouverez son c.v. ici : http://www.saudades.org/odysseybio.html; La lecture de ce document appelle une remarque : « la culture c’est comme les confitures, moins on en a plus on l’étale ! ». Et il s’étale votre « de la foret ».
Regardez en comparaison le CV d’un polytechnicien : juste quelques lignes et c’est tout.
Jeune homme, je ne vous en veux pas.
C’est parce que des gens comme vous existent que des gens comme nous perdurent et gagnent leur vie : nous essayons de trouver et de prouver ce que vous passez votre temps à démontrer en vain…des faits concrets.
Anonymus, ignorantus, CNRS, Lyon.
[modifier] Précisions
Il y a quelques phrases qui ne sont pas très claires et qui méritent des éclaircissements...
- « Conformément à ses écrits (dont il nous reste une "copie") » serait-il possible d'avoir des précisions ? Les guillemets laissent à penser qu'il s'agit d'un clin d'œil que seuls les initiés peuvent comprendre...
- « (...) une expertise ADN est en cours et ses résultats seront publiés sous peu, mettant un point d'arrêt final au mystère » une analyse ADN peut-elle vraiment sûre dans 100 % des cas pour qu'on écrive ça ?
- « On est à peu près sûr qu'il fut influencé par le livre des merveilles du monde » Comment en est-on sûr ? Aucune explication ne suit pour étayer l'information...
- « Il avait aussi un exemplaire de l'Imago mundi du cardinal Pierre d'Ailly (1410). » Qui est ce « il » ?
--Sixsous 話 13 octobre 2006 à 00:18 (CEST)
Tu sais pas lire le français? C'est Miss France ou Christophe Colomb à ton avis?
- Étant donné le contexte, ce pourrait tout aussi bien être Jean de Mandeville. Ma question est donc assez légitime... --Sixsous 話 13 octobre 2006 à 16:54 (CEST)
[modifier] tout s'éclaircie
La personne qui se dit chercheur au CNRS est en réalité le membre Sixsous, nous avons eu plusieurs litiges déjà, monsieur n'a pas de vie, passe sont temps à s'acharner sur mes contributions et attache plus d'importances aux fautes d'orthographes qu'aux faits, au final un gamin qui est vexé dans son ignorance...
Tout ce que j'avais à dire sur Colomb est là, vous verrez qu'il ne remet rien en cause et que la plupart du temps il est à coté de la plaque dans ses affirmations car il ne s'efforce même pas de vérifier la cohérence de ses propos vis-à-vis de ce que j'avance, c'est comique, même un peu triste.
Prendre des propos d'autres utilisateurs pour les miens, douter de la fiabilité d'une expertise ADN etcetc
A bon entendeur...
[modifier] pathétique
Les fautes d'orthographes sont si importantes qu'il ne tient qu'à vous de les corriger comme vous l'avez fait dans John Cabot, Merci ;-) A défaut d'avoir un minimum de culture en la matière vous incarnez une espèce de concierge qui veille à la qualité de mes phrases, encore une fois merci, c'est trop bon.
"Séville" est encore un autre pseudo de "Sixsous" qu'il vient de créer il y a peu de temps. Remarquez ses propos et vous constaterez qu'il est très bien capable de le faire. D'ailleurs "Séville" n'a curieusement pas de contributions ni d'apports dans sa page de discussions...En plus son pseudo a été creer le 13 octobre, oui, bien jouer sixsous...c'est vraiment hilarant, continuez à vous enfoncez avec vos attaques personnelles et votre incapacité à apporter de nouvelles contirbutions
Ne tenez pas compte de ses aneries, je vais demander le transfert de cette page dans un lieu plus aproprié.
PS: Qui avait dit de ne pas effacer les propos tenus dans des discussions d'articles ?
[modifier] Insultes etc.
Bonjour, j ai remarqué que les "discussions" etaient un peu chaudes par ici aussi je me permets d'intervenir pour vous rappeler que cela est inacceptable. J'espère que cela va bientot cesser. (je rappelle que tout utilisateur peut être bloq1ué pour ce type de comportement). Et allez voir CECI !
Merci à vous et bonnes contribs, Rune Obash-Oook??? 13 octobre 2006 à 16:20 (CEST)
- En passant les accusations de faux-nez, ça se passe par ici et pas dans les pages de discussion d'articles. Un lien supplémentaire vers l'un des piliers fondateurs de Wikipédia. Don't feed the troll, merci. --Sixsous 話 13 octobre 2006 à 16:29 (CEST)
--> Velum, N'importe qui peut avoir 2 adresses IP, ton lien est inutil car je sais très bien que c'est toi
- Dans ce cas je crois que vous n'aurez aucun scrupule à dénoncer mon présumé faux-nez là-dessus. Si un arbitrage doit avoir lieu on vous reprochera de ne pas l'avoir fait. Autrement, il est irresponsable de continuer à lancer ce genre d'accusations sur une page de discussion. Wikilove, wikilove... --Sixsous 話 13 octobre 2006 à 16:52 (CEST)
J'affirme et si quelqu'un d'honnête en veux la preuve je la lui apporterai, que je ne suis pas "Sixsous".
Il serait plus que temps de neutraliser le crétin qui s'amuse à diffuser des propos révisionistes anonymes, sur un sujet qu'il ne maitrise pas. Cela fait plus de quinze ans que je travaille sur Colomb et son histoire, en partenariat avec des chercheurs de l'université de Séville et des universitaires portugais. Je ne sais pas tout mais sur le sujet je connais mes limites. Je suis tombé par hasard sur cette page que j'ai trouvée dans les réponses d'un moteur de recherche. Il m'a semblé que certaines idioties devaient etre corrigées.
Seville 13 octobre 2006 à 17:18 (CEST)
[modifier] Insultes 2
En effet, c'est un "débat" assez chaud et j'accepte toute refutation de mes arguments (jattends encore d'ailleurs) sur l'article tant qu'ils sont bien construits (avec des sources de preference) mais ça devient ridicul à ce stade, n'est-ce pas sixsous
- Une autre règle d'or ici : « la charge de la source revient à celui qui introduit l'information » c'est le strict minimum de rigeur demandé et un autre des piliers fondateurs de Wikipédia. --Sixsous 話 13 octobre 2006 à 16:35 (CEST)
--> La charge de la rigueur dans la réfutation et l'absention d'insultes quand le peu de savoir s'épuise sont aussi de rigueur ;-) Encore une fois je penses que tu ne sais pas très bien lire, mes sources se trouvent sur la page, ouvre les yeux et arrête de m'insulter
- Pour signer, tapez « --~~~~ » ou cliquez sur le bouton approprié dans la barre d'édition. Enfin, il faut lier les informations aux sources demandées (avec no des pages tant qu'on y est puisqu'on est bouché). --Sixsous 話 13 octobre 2006 à 16:49 (CEST)
oui désolé c'est super important pour l'enigme de Christophe Colomb surtout dans une page de discussion qui ne rime à rien, mais tant que vous y etes, corrigez aussi mes fautes d'orthographes comme vous l'avez fait pour tous mes autres articles, merci (signez ici)
- On est au moins quatre – dont deux administrateurs Wikipédia – à vous avoir demandé de signer et à vous avoir expliqué comment faire, parfois à plusieurs reprises. Il doit donc bien y avoir une raison profonde quelque part. Donc : deux tirets et quatre tildes ou un clic sur le bouton « Votre signature avec la date ». On attend toujours vos sources. Bien à vous, --Sixsous 話 13 octobre 2006 à 17:16 (CEST)
Qui est le revisioniste masqué ?
Seville 13 octobre 2006 à 17:23 (CEST)
[modifier] Complément d'informations historiques à l'usage de ceux qui veulent savoir et comprendre
La signature de Colomb
La signature de Colomb à fait l'objet d'une quantité incommensurable de niaiseries, toutes plus fantaisistes les unes que les autres. Et cela continue. A la fin du XIXe de nombreux chercheurs se sont penchés sur le sujet. Ils ont écrit des choses interessantes. Comme les documents d'origine se trouvent en Espagne, la plupart de ces textes sont espagnol, c'est probablement la raison pour laquelle presque personne ne les a lus en France.
Ce sont ces documents qui ont été utilisés par des affabulateurs pour écrire des théories qu'ils n'ont jamais démontrées ni prouvées d'une aucune manière pour la bonne raison que seule la théorie existe, les preuvent elles on ne les posséde pas.
Parmi les nombreux auteurs sérieux sur le sujet on trouve un auteur francophone : Eugène M.O. Dognée. On ne peut pas le taxer de chauvinisme ou de quoi que ce soit, il est belge et n'a aucun intéret dans cette affaire si ce n'est de chercher à comprendre et de s'expliquer clairement.
Voici une de ses études : "La signature de Christophe Colom, Dognée, Eugène M.O., Liége, 9 mars 1891.
Comme on le voit ce document ne date pas d"hier, et pourtant on n'a pas trouvé beaucoup mieux, ni plus pertinent, depuis.
L'auteur des élécubrations bizarres sur la page "Article" ne doit pas connaitre ce texte qu'il ne cite pas mais il est le pére de beaucoup d'autres. :-)
Ce document à été publié initialement en Espagne dans le Bulletin de l'Académie Royale d'Histoire. On peut donc supposer que ce qui a été écrit dans ce texte a été vérifié avant publication, par des personnes qui en avaient les moyens.
Source : Boletín de la Real Academia de la Historia, tomo 18 , 1891, pp.303-329,(idioma : francés).
le facsimile de ce texte en français :
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/colon/45709518762303874154679/p0000001.htm#I_0_
Note : Donnez-moi s'il vous plait le nom d'un expert reconnu qui à qui identifié les fausses signatures de Colomb.
En comparant les textes réputés authentiques de Colomb on peut trés nettement distinguer des variantes dans sa signature sur au moins trois documents dont je posséde le facsimile. Ces documents ont été reconnus comme authentiques par Henri Harisse qui en a démoli plusieurs autres.
Pourquoi le redacteur qui a disserté (oui je sais je m'avance un peu) sur la signature de Colomnb, n'a pas cité Henri Harisse, expert de Colomb mondialement reconnu ?
Le Livre des Priviléges de Colomb
Ce document a fait lui aussi l'objet délucubrations de la part d'énergumènes qui ne l'ont jamais lu.
Lorque qu'on cite le "Livre des priviléges" de Colomb on devrait dire "Les livres des priviléges" pour la raison simple qu'il en existe cinq versions connues dans le monde. Il existe des variantes au sein des versions.
Le rédacteur qui à écrit des trucs indigestes sur la page "Article", a fait un lien, pour étayer ses élucubrations, vers un site qui donne une trés breve information sur le livre des priviléges. Il n'y a aucune relation logique entre ces élucubrations et le "Livre des Priviléges".
Pour info, un des cinq livres est conservé en lieu sur à Paris. Je posséde le facsimile intégral de deux de ces cinq versions.
Petite question en forme de jeu : à votre avis les ai-je lus ? (le gagnant recevra une copie d'une des pages.) Au passage, j'en profite pour confirmer que "Sixsous" n'est pas moi :-) alors ne lui réclamez pas la copie ...
Les restes de Colomb
Encore un sujet qui a permis à certains d'écrire n'importe quoi. Surtout depuis que le recherches sur l'ADN ont commencé
Et si, pour comprendre un peu mieux, on repartait du début ? Allez hop! Voici un texte : Los restos de Colón, R. Cúneo-Vidal, Del Instituto Histórico del Perú y C. de la Real Academia de la Historia de Madrid, Ce texte a été publié initialement dans " Boletín de la Real Academia de la Historia, tomo 82, (1923), pp. 478-486.
Désolé c'est en castillan, mais c'est un peu normal et n'en déplaise aux grincheux, Colomb c'est l'histoire de l'Espagne. Pas celle du Portugal qui lui a clacqué la porte au nez, ni celle de l'Italie qui n'a commencé à s'interseer à lui qu'en 1892, grace au lobby américani-italien qui ne pouvant en faire un "état-unien" l'a fait naître à Gênes ?
Mais ceci est une autre histoire. Si j'ai le temps j'y reviendrai.
Le rendez-vous est ici : http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/colon/12035075417826051654213/p0000001.htm#I_0_
La théorie portugaise
Périodiquement on voit réapparaître ce genre de canular, comme pour le monstre du Loch Ness ou les extraterrestres. Certains de ces canulars affirment que Colomb était portugais. Ce sont malheureusement les œuvres de pseudos historiens parmi les auteurs les moins sérieux de ce pays qui en compte de célèbres. Je n'en parlerai pas.
Cette thèse a été contredite et commentée par plusieurs auteurs portugais de renom dont plusieurs historiens sérieux qui l'ont rejetée depuis longtemps particulérement :
Luis de Albuquerque, "La vem Cristovao Colombo, que tem muito que contar", Luis de Albuquerque, " Duvidas e certezas na historia dos descubrimentos Portugueses", Vol 1, Lisboa, Vega,1990, p105-156. Alfredo Pinheiro Marques, "As toeras fantasiosas do Colombo Portugués", Lisboa, 1991. Vasco Graça Moura, "Cristovao Colombo e a floresta das asneiras", Lisboa, Quetzal, 1991. D. Luis de Lancastre e Tavora, "Colombo, a cabala e o delirio", Lisboa, Quetzal, 1991.
Voir aussi : Avelino TEIXEIRA DA MOTA, Cristovâo Colombo e os Portugueses, Lisboa, I.N.-C. DA M., 1987.
Sur le site de l'institut Camoens, est publié un article sur la découverte de l'Amérique, descobrimento da América, dans le quel on trouve la position officielle portugaise sur la nationalité de Colomb :
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/d10.html
La théorie génoise
Lisez, au moins, Paolo Emlio Taviani et vous comprendez pourquoi il est inutile de dire un seul mot sur ce qui est écrit dans ce chapitre.
Je sais, je suis "faux-c.." mais ça m'amuse.
Je ne vais tout de même pas recopier ce qu' a écrit le plus grand historien italien de Colomb... Soyez sans crainte il n'existe pas que des versions italiennes de l'ouvrage magistral de Taviani.
On se demande pourquoi on cite Pierre d'Ailly dans ce passage où il n'a rien faire. Les voies du seigneur sont probablement trés impénétrables.
On se demande aussi ce que ce rédacteur a bien pu lire avant d'écrire son texte.
Les débuts marins
J'offre une place de lecteur à la bibliothèque de Musée de la Marine de Paris, pour lire les textes sérieux avant de commencer à corriger ce texte hilarant qui à été pompé sur un site internet bien connu.
Je suis sérieux pour la bibliothèque du Musée de la Marine, j'y vais souvent.
Le projet de voyage aux Indes
Et si la raison principale était tout bonnement née d'un besoin ? :
La prise de Constantinople par les Turcs n'a t-elle pas fermé la route traditionnele de la route des Indes ?
Il fallait trouver une autre route pour aller chercher des épices et de la soie.... Notez au passage que les portugais semblent voir eu la même idée en passant ailleurs. Peut-etre qu'eux aussi mettaient du poivre dans leur soupe. Il me semble que plus d'un auteur à traité ce sujet.
Parfois les grands esprits se rencontrent. Surtout lorsqu'il existe un besoin. C'est un peu comme cela que de la lumière ont jaillit des fréres qui ont inventé en France la photographie, à la même époque que plusieurs autres personnes dans le monde.
Publications
Heureusement qu'il reste autre chose de Colomb .....
Il y a sa bibliothèque à Séville.
Je l'ai visitée. Je suis jaloux, elle est plus grande que la mienne. Et aussi beaucoup plus belle.
Si vous étes sages je publierai le catalogues de la bibliothèque de Cristobal Colon. j'aimerais y retourner avec quelques amis. On organise un charter pour faite un voyage d'études à Séville et visiter sa bibliothèque ?
Bibliographie
Vous trouverez ici une trés courte liste d'une trentaine d'ouvrages majeurs absents de la liste sur la page "article".
Oui je sais la mienne aussi est incompléte. On n'y trouve ni Taviani, ni l'amiral Morison, ni le commandant Charcot, ni...etc. Je vous avait prévenus , c'est un complément d'informations :-)
Vous les trouvrez dans cette autre bibliographie :
http://www.cristobal-colon.net/livres/C07p01.htm
note :
On peut oublier Luis Ulloa (ainsi que plusieurs autres). Je l'ai lu et relu. Non seulement il ne démontre rien mais, son texte est bourré de sophismes et en plus il écrit l'inverse de ce qu'a écrit avant lui Charles de la Ronciére qui était bien informé de ce qu'on trouve dans les Archives de France, à Paris.
C'est tout pour aujourd'hui
Vous trouverez sur le site de l'institut Cervantés en Espagne (Fundación Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes) une collection de documents numeriques qui devraient vous permettre de détecter les faussaires et les falsificateurs et comme dit un des mes amis belges "les merveilleuses carabistouilles des aprentis historiens"...
Ce serait amusant d'instituer un délit de fraude pour exercise illégal de l'histoire (comme en médecine), ou pour usage illégal des événements de l'histoire (comme en pharmacie avec les médicaments), ou pour falsification du patrimoine historique mondial (comme pour la destruction d'objets d'art).
Même pas en réve ? C'est dommage, ça simplifirait drolement les recherches des génération suivantes qui vont à avoir à trier tout ça :-)
Aller faire un tour ici, vous ne serez pas déçus :
http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/pcuartonivel.jsp?nomportal=colon&conten=catestudios
Une derniere chose : Les chercheurs qui étudient Colomb se connaissent tous. Ils se repassent les bonnes infos. Ils communiquent entre eux. On trouve la même chose au portgal ( que l'institut Cervantés en Espagne) concernant les faussaires et encore mieux sur le site de certaines université américaines. De nombreusers bases sont verrouilées par des mots de passe pour eviter le pillage.
C'est tout pour aujourd'hui.
Bonnes lectures.
Merci à Sixsous et à Gribeco qui m'ont donné envie de rédiger ceci.
Seville 14 octobre 2006 à 12:21 (CEST)
[modifier] Intervention Wikipompier
Bonsoir, j'interviens sur demande en tant que Wikipompier afin de supprimer le différent qui subsiste ici. Je ne vous cacherai pas que je suis totalement atterré par le désordre qui règne ici. Je n’ai même pas terminé la lecture des articles ici présent tant le contenu de la discussion m’a personnellement dégoûté.
Où vous croyez-vous ? A tous que vous en êtes, sincèrement, pour qui vous prenez vous ? Je ne vois qu’une poignée d’utilisateurs à l’orgueil démesuré qui défendent chacun leur part du gâteau. Cette page est destinée à la discussion, ce terme évoque un échange respectueux et prolifique. Je ne vois rien de prolifique dans l’évolution du débat, nous en sommes maintenant à l’utilisation d’insultes. Savez-vous que ce genre de comportement inadmissible vous expose à des sanctions ?
Quand je pense que chacun d’entre-vous s’exprime sur le sujet complexe de l’ADN (et pense maîtriser l’information qu’il défend !) alors que vous êtes dans l’incapacité de tenir un discours correct visant un débat de qualité entre des interlocuteurs avertis.
Personnellement, je ne vais pas procéder comme j’ai l’habitude de le faire en laissant chacun exposer son point de vue. J’en ai assez lu et je crois qu’une issue à l’amiable est totalement compromise tant la discussion a atteint un niveau de puérilité inimaginable. Je vais vous demander de cesser immédiatement ce débat, de clore définitivement cette discussion et de garder vos à priori respectifs au placard.
Malheureusement, ce seront une fois de plus les lecteurs de Wikipédia qui en feront les frais, la faute aux rédacteurs d’articles incapable de se tenir correctement. Vous êtes censés apporter la connaissance, jouir d’un statut officieux d’informateurs sérieux et fiables. Au regard de vos réactions et attitudes respectives, il n’en est rien et j’ai vraiment honte de voir à quel point l’Homme peut être profondément idiot.
Il est donc inconcevable qu’une discussion de cet ordre soit poursuivie, j’invite chacun des protagonistes à ne plus alimenter cette confrontation sans quoi je me verrais dans l’obligation de contacter les personnes ayant autorité en matière de sanctions. Aussi, si les propos dont j’ai eu connaissance après lecture de cette page de discussion subsistent, je demanderai purement et simplement la suppression de toute la partie relative à l’origine de Christophe Colomb.
Je terminerais simplement en vous rappelant que le premier des respects réside dans l’identité. D’autant plus lorsque les interlocuteurs vocifèrent de pareils propos. Il me semble essentiel d’assumer pleinement son point de vue en signant chacune des interventions. Je parle notamment pour l’utilisateur qui semble avoir prit la fâcheuse habitude de laisser un gros blanc à l’issue de ses articles au contenu provocateur est douteux. C’est un principe de base qu’il faudrait voir à acquérir rapidement.
Comptez sur moi pour surveiller l’évolution de la discussion de très près et pour mettre en application mes mises en garde au moindre écart. Je déteste entrer dans le rôle de quelqu’un qui sanctionne, il est fort dommage que vos attitudes respectives ne nous permettent pas de régler ce débat autrement que par la manière dite « forte ».
Cordialement.
Badr3am/[disc] - Wikipompier - [ 14 octobre 2006 - 21:17 - CEST ]
[modifier] == A l'intention de Sixsous, ses hétéronymes et ses wikiamis ==
Pour faire taire les mauvaises langues ou pour leur faire comprendre une fois pour toute l'objet de l'étude ADN que je n'ai cessé de mentionner et d'expliquer.
http://www.dightonrock.com/dicenquecolonnacioencuba.htm
C'est un copier coller de ce qui figure dans le site du journal, mais pas gratuitement... http://ariadna.elmundo.es/buscador/archivo.html?q=colon&t=1&d=2&n=15&w=45&s=1
Site d'un historien(diplomé) qui vient recemment de publier un livre sur le sujet, il se charge notamment des recherches ADN en collaboration avec l'université de GRANADA cette fois-ci.
www.colombo.bz
- Pour la énième fois, si vous avez un doute légitime sur un faux-nez éventuel de ma part, allez ici pour m'y dénoncer en règle, ou n'y faites pas la moindre allusion.
- Sinon j'ai lu le lien fourni : un article qui commence en espagnol par Dicen que... est d'emblée à prendre avec des pincettes, et partout on n'y parle que de théories et pas de certitudes. Pour l'analyse ADN, la seule mention qui y est faite est que Dom Duarte de Braganza a fourni un échantillon de son propre sang aux gouvernements espagnol et portugais pour faire une comparaison éventuelle de son ADN avec celui de Christophe Colomb ou de ses fils. Puis-je savoir ce que vous vouliez illustrer avec cette source ? --Sixsous 話 20 novembre 2006 à 00:02 (CET)
[modifier] Démentir la théorie officielle à laquelle tout le monde croit aveuglement
http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/4/3738.asp
