Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Aubadaurada

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Appel à commentaires non modifié depuis 21 jours = fermé. sand 6 novembre 2006 à 13:59 (CET)

Pour rester listée sur la page Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur, au moins deux personnes doivent montrer qu'elles ont essayé de résoudre un conflit avec cet utilisateur et ont échoué. Cette page doit traiter du même conflit avec un seul utilisateur, pas de conflits différents ou impliquant plusieurs utilisateurs. Les personnes déposant la plainte doivent fournir les preuves de leurs efforts en vue de la résolution du conflit, et chacune d'entre elle doit la certifier en signant cette page avec ~~~~. Si au moins deux personnes ne signent pas cette page et que l'utilisateur en question n'est pas prévenu avant que 48h ne se soient écoulées après sa création (le : (utilisez ~~~~~ pour insérer la date et l'heure)), cette page sera supprimée. Il est actuellement 13:05, le 18 décembre 2006 (UTC)

(Aubadaurada | Discussion | contributions)
Diff vers l'avertissement sur la page de discussion de l'utilisateur en question : informé ᄋEnzino᠀

Les utilisateurs devraient éditer un seul résumé ou point de vue, bien qu'ils puissent en approuver d'autres.

Sommaire

1 Exposé du conflit
2 Réponse
3 Point de vue externe
- 3.1 Point de vue de TV
4 Discussion

[modifier] Exposé du conflit

[modifier] Description

Voici ce qu'Utilisateur:Aubadaurada écrit me concernant (sic) :

« Pour ᄋEnzino᠀: arrête de t'acharner sur moi et sur toutes les contributions que je fais, tu vas te discréditer et je vais être obligé de demander un arbitrage général. Tu ne maîtrises pas la linguistique et tu dis n'importe quoi pour monter les wikipediens contre moi. Ça ne marchera pas. Affûte plutôt tes arguments pour Discuter:Mentonasque.--Aubadaurada 10 octobre 2006 à 21:30 (CEST) ».

J'ai fait appel aux Wikipompiers pour mentonasque afin de mettre un terme à un conflit d'édition stérile qu'il a initié. Je ne pense pas être le seul à me plaindre d'un manque certain de savoir vivre de l'intéressé.-ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2006 à 23:01 (CEST). Sur la même page, le même utilisateur réitère en me traitant d'incompétent grave. Il s'agit d'insultes que je ne ferai pas l'honneur de lui retourner. Au contraire, la lecture attentive de mentonasque et de sa page de discussion illustrent bien le personnage, sans que j'aie besoin d'en rajouter.ᄋEnzino᠀ 12 octobre 2006 à 00:51 (CEST)

[modifier] Preuve du contenu reproché

(Fournissez des diffs. Des liens vers des articles entiers ne servent à rien, à moins que l'éditeur ai créé l'article entier. Des liens vers l'historique ne sont pas non plus utiles, car ce dernier change avec les nouvelles éditions.)

[modifier] Règles s'applicant ici

{Listez ici les règles de Wikipédia (dites ou non-dites) transgressées par cet utilisateur}

[modifier] Preuves de tentatives de résolution du conflit

(Fournissez des diffs et des liens)

[1] (observer les dates et le ton employé)

[modifier] Utilisateurs certifiant l'existence de ce conflit

Enzino 12 octobre 2006 à 01:11 (CEST).
Stéphane 12 octobre 2006 à 00:02 (CEST) Je suis pas impliqué directement sur cet article mais les "problèmes" que j'ai eu avec Aubadaurada sont du même type et concernent la langue occitane. Ils sont également dus à son comportement n'invitant pas au dialogue. Je n'ai pas suivi en détail et en temps réel le problème qu'à rencontré Enzino mais je confirme que ça tient aux modifications que fait Aubadaurada sur Wikipédia par rapport au statut de l'occitan et surtout par rapport au mépris dont il fait preuve dans ces propos. Stéphane 12 octobre 2006 à 00:02 (CEST)

[modifier] Autres utilisateurs cautionnant ce résumé

(Signez avec ~~~~)

Je confirme avoir constaté un conflit sur l'article Viaduc de Millau et appuyé Stéphane contre Aubadaurada, car sa vision des choses ne me paraissait pas pertinente. Maintenant, je ne me suis pas plus penché que cela sur la chose, donc je me contente juste d'un cautionnement. Manchot ^☺ 12 octobre 2006 à 02:50 (CEST)

[modifier] Réponse

Ceci est un résumé écrit par l'utilisateur dont le comportement est remis en question, ou par d'autres utilisateurs qui pensent que le conflit n'est pas justifié, et que le résumé ci-dessus est biaisé ou incomplet. Les utilisateurs signant d'autres sections (« Exposé du conflit » ou « Point de vue externe ») ne devraient pas éditer la section « Réponse ».

Les reproches d'Utilisateur:Enzino à mon encontre sont tout à fait abusifs et injustifiés. Il a d'abord provoqué une guerre d'édition, puis il a fait appel aux Wikipompiers contre moi, à propos de l'article mentonasque... Or il se trouve que la médiation donne raison à mon travail, sur le fond et sur la forme, comme on peut le constater dans Discuter:Mentonasque! L'"appel à commentaires" contre moi est donc en réalité une attitude d'hostilité systématique de la part d'Enzino, doublée d'une grave incompétence sur le sujet.--Aubadaurada 11 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

Ce qui me semble abusif et injustifié, est la position de quelqu'un qui prétend que je n'y connais rien en linguistique et me traite d'incompétent (grave) alors que mes contributions en la matière, depuis plus de trois ans, n'ont jamais fait l'objet de contestation sur WP. Je n'ai pas provoqué le conflit d'édition : l'historique prouve clairement que A... est intervenu bien après que l'article ait trouvé une forme équlilibrée. Et les Wikipompiers ne donnent pas raison à A. qui a dû ajouter de l'eau à son vin occitaniste. Je confirme donc mon appel à commentaires.ᄋEnzino᠀ 12 octobre 2006 à 00:48 (CEST)

Enzino, ton agressivité n'a pas de limites. Ici, tu écris dans la partie réservée à la défense.--Aubadaurada 12 octobre 2006 à 01:41 (CEST)

Tout l'argumentaire de Stéphane dans "Point de vue externe" (ci-dessous) montre un mépris envers l'occitan lorsqu'il dit par exemple "Ces ajouts frolent parfois le ridicule, comme sur Promenade des Anglais sur lequel il a ajouté la traduction en occitan.". Stéphane ne sait même pas que cette promenade a été nommée en occitan avant de l'être en français. J'ai esssayé en vain de lui expliquer ce qu'est la linguistique et en particulier la toponymie, il a continué à montrer autant de mépris et a refusé de discuter. J'ai donc réagi de manière vive, par fierté, ce qu'il a pris à son tour pour du mépris. On peut constater tout cela sur Discuter:Viaduc de Millau. Mais le problème reste entier: Stéphane avait-il le droit (moral) de supprimer des informations concernant la toponymie occitane? Il y a des wikipédiens francophones qui s'intéressent à ce type d'informations. Il y avait déjà pas mal d'infos toponymiques sur les langues minoritaires, bien avant que j'arrive dans Wikipedia. Je n'ai fait que poursuivre un travail déjà commencé par d'autres. Mais il semble qu'une certaine "visibilité" de l'occitan soit insupportable à quelques personnes. --Aubadaurada 12 octobre 2006 à 01:39 (CEST)

Le nom en occitan ainsi que l'histoire de cette Promenade des Anglais sont précisés dans le corps de l'article. L'introduction en début de l'article du nom occitan est artificielle. Cet article donne le nom officiel de la promenade, c'est à dire celui en français, mais précise aussi l'histoire et l'évolution du nom au fil des années. C'est un bon exemple d'infos luiguistiques judicieusement introduites dans un article (je passe sur les amabilités habutielles de Aubadaurada). Stéphane

Stéphane, une fois de plus, tu ne réponds pas à mes arguments et tu montres donc ton mépris pour le dialogue de fond. En outre, comme Enzino, tu écris ici dans la partie réservée à la défense. C'est un manque de respect flagrant. Tu n'es pas crédible quand tu joues la victime.--Aubadaurada 13 octobre 2006 à 18:18 (CEST)

Arrete les violons, stp. J'ai très bien compris tes arguments et je suis pratiquement d'accord avec tous. Les informations qui traitent de luiguistique ont toutes leurs places dans certains articles. Pour débloquer la situation, sur cette meme page discussion, je te propose ça :

Personne ne s'oppose à ces ajouts lingustiques... mais beaucoup ne sont pas d'accord avec la façon dont tu introduits ces infos dans les articles et beaucoup ne sont pas d'accord avec le statut que tu donnes à l'occitan. Plusieurs propositions t'ont été faites... en vain ! Qu'est-ce que tu veux de plus ? Stéphane

Ce que je veux de plus? Je l'ai déjà expliqué en détail dans Discuter:Viaduc de Millau, notamment:

1º Ne pas compartimenter les disciplines, promouvoir la transdisciplinarité et accepter, par exemple, que toponymie et technologie coexistent dans un même article.
2º Refuser la distribution fonctionnelle, partie de la diglossie, qui imposerait des domaines limités à la toponymie en occitan, sous prétexte que ce n'est pas une langue officielle; c'est un discours d'exclusion indéfendable, et incompatible avec l'objectif de connaissance ouverte qui caractérise Wikipedia.

Tu n'as jamais daigné répondre à tout cela. Tu restes emmuré dans tes préjugés diglossiques et dans ton ignorance des sciences humaines. C'est bien ton attitude qui est anormale dans une encyclopédie, et qui a provoqué mon indignation légitime.--Aubadaurada 14 octobre 2006 à 01:01 (CEST)

Merci encore une fois pour le Tu restes emmuré dans tes préjugés diglossiques et dans ton ignorance des sciences humaines.... mais bref.

1° Je ne compartimente rien du tout. Tout ce qui est pertinent, intéressant, sourcé et ne découle pas de recherches personnelles peut figurer dans un article. Mais le nom de l'article est le nom français officiel. C'est ce nom qui est repris en gras en début de paragraphes, ainsi que le nom dans la langue originale pour les articles qui traitent des sujets étrangers à la francophonie.

2° C'est toi qui refuse la distribution fonctionnelle, partie de la diglossie, qui imposerait des domaines limités à la toponymie en occitan sous prétexte que ce n'est pas une langue officielle, et tu utilises Wikipédia à ces fins. C'est ta position personnelle et Wikipédia n'est pas le bon média ni le bon endroit pour exposer tes opinions. Ces langues sont régionales et n'ont pas le même statut que le français ou la langues officielle du coin concerné. Que tu sois d'accord ou pas, ce n'est pas le problème... Wikipédia se doit de refléter cette distinction en donnant, pour un article, le nom français/officiel et en précisant éventuellement dans un paragraphe ultérieur l'étymologie de ce nom. Stéphane 14 octobre 2006 à 12:10 (CEST)

Tout ce que je te demande de faire (et je pense que ceux qui te reprochent tes ajouts massifs de termes occitans seraient d'accord), c'est de faire la même chose que tu faite ici, le 27 juillet dernier : Laisser l'article débuter par le nom officiel et préciser éventuellement plus bas les différents noms, qui auraient pu être rattachés avec l'étymologie. Tu l'as fait là, pourquoi ne le fais-tu pas pour les autres articles ? Stéphane 14 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

Stéphane,

Tu me lances une accusation fausse et malhonnête. J'ai toujours placé le nom en langue locale après le nom officiel français. De plus, j'ai toujours mis le nom en langue locale dans une typographie différente (gras italique ou maigre italique) de celle du français (gras romain). Et tout ça, je te l'ai déjà expliqué dans ta page de discussion.
La distribution fonctionnelle (partie de la diglossie) est un concept de la sociolinguistique, ce n'est pas une question d'opinion personnelle. Ça aussi, je te l'ai déjà expliqué.

En refusant de répondre à ces arguments, tu montres encore une fois ton mépris du dialogue de fond et ton mépris des autres disiciplines.--Aubadaurada 14 octobre 2006 à 12:32 (CEST)

Ca fait des page et des pages que je te réponds... en vain !

Par usage, l'occurence en gras qui débute l'article est la reprise du titre (avec ajout dans la langue d'origine pour les sujet hors-francophonie)... les autres "traductions" ne doivent pas se trouver ici.
Les langues régionale n'ont pas le même statut que le français en France... ce n'est pas un refus de quoi que ce soit, c'est la réalité. Que certains n'acceptent pas cette différence et soient mobilisés pour faire modifier ce statut, c'est bien mais ça ne se fait pas sur Wikipédia. Qu'il existe des branches de la sociolinguistique qui traitent de ce sujet et des différences de statut entre les deux langues n'est pas une justification au fait de mettre toutes les traductions du nom en tête d'article. Stéphane 14 octobre 2006 à 12:46 (CEST)

Dans la Wikipédia francophone, personne ne cherche à modifier le statut social des langues. En effet, ce n'est pas la fonction de Wikipédia, et ce n'est pas mon but ici. On cherche simplement à faire connaître des informations toponymiques qui intéressent une partie du public wikipédien. L'information, tu comprends? Le statut des langues n'est pas un critère valable pour faire barrage aux informations toponymiques. Dans toute cette affaire, ton attitude relève de la diglossie et de la distribution fonctionnelle: la sociolinguistique permet ici d'analyser ton attitude, qui est néfaste à la circulation ouverte de l'information.--Aubadaurada 14 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

Si tu cherches simplement à faire connaître des informations toponymiques qui intéressent une partie du public wikipédien alors pourquoi ne fais-tu pas comme tu as déjà fait dans Pyrénées ? Dans cet article, l'information est donnée et la forme de l'article respecte les usages de Wikipédia (nom officiel en gras pour débuter l'articles, variantes locales dans le corps de l'article ou dans un paragraphe consacré à l'étymologie). Pour la n-ième fois, c'est tout simpliement ce que les contributeurs impliqués dans l'affaire te demandent. Stéphane 14 octobre 2006 à 17:48 (CEST)

Pour Pyrénées, il fallait aérer le premier paragraphe (cf. page de discussion). Sinon, je me suis toujours conformé au style habituel des articles.
De manière plus générale, je trouve que j'ai été gentil de répondre de manière aussi patiente et détaillée à mes deeux "accusateurs", Stéphane et Enzino, mais là, ça suffit.

Enzino m'attaqué alors qu'il était en difficulté pour justifier ses positions sur le fond de l'article mentonasque. Et la médiation des Wikipompiers m'a donné raison, voir Discuter:Mentonasque. Je maintiens donc qu'Enzino est un individu incompétent en linguistique, incapable de reconnaître ses erreurs de fond, et qu'il devient agressif lorsqu'il est pris ainsi en défaut. Je m'interroge sur sa place dans Wikipedia.
Stéphane, contrairement à Enzino, ne me contredit pas sur le fond des informations. Il cherche surtout à empêcher la diffusion de ces informations, concernant les toponymes en langues minoritaires, en prétextant que le statut administratif des langues doit conditionner leur traitement encyclopédique. C'est une attitude indéfendable sur le plan intellectuel: la connaissance dépend de la recherche, et non d'un statut administratif. L'attitude de Stéphane n'est pas particulièrement agressive, mais elle est néanmoins rigide, intolérante et incompatible avec la pluralité des disciplines et des sources de connaissances.

Mes deux "accusateurs" me critiquent pour des motifs radicalement différents, mais tous deux ont des attitudes peu compatibles avec les objectifs de Wikipedia. Je leur ai répondu patiemment et ils n'ont pas pu infirmer mes arguments. Maintenant j'arrête de perdre mon temps avec eux. S'ils veulent aller plus loin dans leurs accusations, je les attends sans crainte dans n'importe quelle procédure d'arbitrage.--Aubadaurada 14 octobre 2006 à 20:02 (CEST)

(encore une fois merci pour les formules sympathique envers Enzino et moi... on finit par s'y habituer) Donc pour résumer : toi, tu possèdes un savoir que personne ne peut remettre en question, tant au niveau de la linguistique ou bien sur la façon d'écrire un article ou même de gérer un conflit et les autres contributeurs ne sont tous que des abrutis et devraient dégager de l'encyclopédie, y compris ceux qui, depuis 2 mois que tu es là, ont discuté avec toi sur ta page de discussion ou sur les pages de discussions de plusieurs articles et à qui tu t'es adressé avec le même ton méprisant ! Je me demande vraiment qui de nous tous fait le plus d'efforts ici ! Stéphane 14 octobre 2006 à 20:14 (CEST)

PS : Ce que tu appelles style habituel des articles n'existe pas. Il n'y a d'usage établi qui veut qu'on donne le titre d'un article en plusieurs langues régionales ou secondaires. Il doit surement exister des articles ou cela se fait et ou personne n'a réagi... tout simplement parcqu'il n'y a pas assez de monde pour surveiller les 400 000 articles de Wiki FR. Tu ne peux pas dire que c'est une règle de Wikipédia. Stéphane 14 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

[modifier] Point de vue externe

Ceci est un résumé écrit par des utilisateurs non impliqués directement dans le conflit mais qui aimeraient rajouter un point de vue externe. Les utilisateurs éditant d'autres sections (« Exposé du conflit » et « Réponse ») ne devraient pas éditer la section « Point de vue externe », à part pour cautionner un point de vue externe.

{Ajoutez votre résumé ici, mais vous devez utiliser la section ci dessous pour signer. Les utilisateurs qui éditent ou cautionnent ce résumé ne devraient pas éditer d'autres résumés.}

Utilisateurs qui cautionnent ce résumé (signez avec ~~~~):

Stéphane 12 octobre 2006 à 00:01 (CEST)

J'ai eu moi aussi des problèmes avec Aubadaurada concernant l'occitan et la conception qu'il se fait du statut de cette langue. Pour moi, c'était à propos d'un sujet plus léger, le Viaduc de Millau. Pour résumer, cet utilisateur a ajouté le nom de ce pont en occitan. J'ai reverté une première fois trouvant cet ajout inapproprié. Le nom a été remis et un message laissé en page de discussion. La justification est Les noms propres reçoivent régulièrement dans Wikipedia leur forme en langue locale. Je rétablis donc cette information, conformément au style habituel de notre encyclopédie. Ceci n'est pas entièrement vrai, les noms donnés sont généralement les formes officielles mais ça peut être en français (pour les lieux de France) ou en français et dans la langue locale (pour les pays étrangers) mais pas dans la langue régionale ou dans le patois qui est parlé à cette endroit. Or à Millau comme partout en France, la langue officielle est le français.

Il y a eu ensuite une discussion sur la page de discussion de l'article où Utilisateur:Manchot, Utilisateur:Arnaudus et Utilisateur:Nepomuk sont intervenus. Le argument que Aubadaurada a apporté était que l'occitan devait être utilisé au même niveau que le français (qui est la langue officiel je rappelle) et que tout ce qui se trouve en occitanie devaient avoir son nom en français et en occitan. Cette idée aurait éventuellement pu être discutée (comme tout sujet sur Wikipédia) mais j'ai vraiment été supris par le ton à la limite du mépris que Aubadaurada emploie. Je pense qu'il est impossible de discuter sereinement avec lui. J'ai pas mal discuté sur Wikipédia mais j'en ai rarement pris autant sur la figure. Quelques exemples :

Argument du style "Mèle toi de tes oignons : Je ne suis pas compétent pour juger tes contributions sur la technologie, tu n'es pas compétent pour juger mes contributions sur la linguistique et la culture. (je précise que je suis ingénieur en sciences des matériaux, que je n'ai aucune connaissance au génie civil (je suis juste interessé par les ponts) et je contribue rarement dans mon domaine d'études et j'ai juste effectué un travail de réécriture et participé aux discussions sur cet article il y a quelque mois lorsqu'il est passé en AdQ
Attaques perso : Alors, qu'est-ce que tu fais Steff? Après avoir attaqué l'occitan, tu comptes partir en guerre aussi contre le grec et le danois?
Limite foutage de gueule : je te le dis gentiment pour que tu élargisses un peu ta culture scientifique
Deuxième couche sur mon étroitesse d'esprit : Mes justifications sont valables, mais tu ne les entends pas et tu n'y réponds pas, car ta culture scientifique est trop rigide et trop limitée aux sciences dures
Troisième couche : Essaie de faire un effort de compréhension, il n'y a pas que les maths et la physique dans Wikipedia
Mauvaise fois : tu enfermes bien l'occitan dans un ghetto (chose que tu ne fais pas avec le grec pour le pont Rion-Antirion, ni avec le danois pour le pont du Grand Belt) Aubadaurada a fait un rapprochement entre le viaduc de Millau d'un coté et le pont Rion-Antirion et le pont du Grand Belt d'un autre coté. Chacun de ces deux derniers pont a un nom en français et (respectivement) en grec et en danois, qui sont les langues officielles de la Grece et du Danemark. C'est là la principale différence car l'occitant n'est pas une langue officielle. De là, Aubadaurada déduit que j'ai une dent contre cette langue que je cherche à ghéttoïser.

Tout au long de cette discussion, mon opinion était que le nom occitan n'est pas le nom officiel donc ne doit pas être mis au même plan que le nom français. D'autres contributeurs ont confirmé ce point de vue mais Aubadaurada n'en pas tenu compte et a montré le même mépris. Suite à ça, j'ai arrêté de discuter avec lui car ça ne mène à rien et j'en ai eu un peu marre qu'Aubadaurada se foute de moi à répétition.
Donc oui, Aubadaurada est aggressif dans ces propos et ces explications et estime avoir toujours raison par rapport à tous ses interlocuteurs. Sa page de discussion contient de nombreux autres exemples de son comportement, de son mépris, de ses attaques (pas uniquement contre moi) et de son manque de coopération.
Aubadaurada est aussi en conflit avec d'autres contributeurs (Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061009215721) toujours à propos de l'occitanisme. Il continue d'ajouter les noms en occitan à de nombreuses villes alors que de plus en plus de monde le lui reproche. Ces ajouts frolent parfois le ridicule, comme sur Promenade des Anglais sur lequel il a ajouté la traduction en occitan. Le problème que rencontre Enzino n'est pas, je pense, dû au sujet précis du Mentonasque mais au comportement d'Aubadaurada, à son mépris pour ses interlocuteurs et a ses idée sur l'occitan qu'il cherche à faire passer à tout pris. Stéphane 12 octobre 2006 à 00:01 (CEST)

[modifier] Point de vue de TV

Ayant constaté ce qui m'avais semblé être une modification de type « bac à sable » (renommage de Langue Ausbau en Langue Ausbau, langue Abstand, langue-toit : [2]), j'avais demandé le revert, le titre ne respectant pas les règles usuelles.

Après un début discussion sur la page de discussion idoine, je pense que si Aubadaurada semble soulèver un nombre impressionnant de conflits, de guerres d'édition, il s'agit plus d'un problème de forme que de fonds. Il suffirait qu'il :

fasse un effort d'explication dans ses interventions
ne personnalise pas les débats en s'en prenant aux personnes (pas de préjugés sur les connaissances des autres contributeurs) mais en répondant au contraire sur le fond.

Un rappel des règles de courtoisie devrait normalement suffir à résoudre la plupart de ces conflits.

My 2 cents ThierryVignaud 12 octobre 2006 à 01:53 (CEST)

OK Thierry, je veux bien que tu parles d'efforts d'explication. Mais sur le fond, tu pourrais me remercier d'avoir clarifié le titre de cet article et d'avoir actualisé toutes les redirections qui y mènent.--Aubadaurada 14 octobre 2006 à 16:52 (CEST)

[modifier] Discussion

Tous les commentaires signés et les discussions non relatives à une caution doivent être fait sur la page de discussion liée. Des discussions ne doivent pas être rajoutées ci-dessous. Les réponses aux votes, cautionnements, preuves, réponses, ou commentaires doivent être écrites sur la page de discussion.

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