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Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5

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Kommentar zur Archivierung

Obwohl noch an vielen Punkten diskutiert wurde (leider nicht immer im Sinne von Wikipedia-Diskussionsseiten, d.h. die Artikelverbesserung betreffend), habe ich komplett archiviert, da die Diskussionsseite einfach untragbar groß geworden war.

Wer auf eine Diskussions bezugnehmen möchte, die jetzt im Archiv4 setzt bitte einfach einen Link auf den entsprechenden Abschnitt dort. Falls es notwendig erscheint einen bestimmnten Beitrage zu zerfleddern direkt zu kommentieren, kommt eventuell eine Kopie hierher in Frage. Wenn grösseres Interesse besteht, einen bestimmten Abschnitt komplett hierher zu kopieren, nur zu bzw. Bescheid.

Ich meine weiterhin, dass dieses wirres Durcheinanderdiskutieren hier überhaupt nichts bringt, aber mir fehlt zur Zeit die Energie, die bereits einmal angekündigte themenspezifische Unterteilung herzustellen und mehr zu moderieren.

--Pjacobi 16:35, 9. Apr 2006 (CEST)

Moderation am Jehovas Zeugen-Artikel

Ich verweise auf meine Nachricht in: Archiv 4. Im übrigen hast du ja völlig recht. Es wurde und wird noch versucht, die jeweilige Anti-Position -- mehr ist sie sehr weit v.d. Jehovas Zeugen entfernt, mal weniger, im Artikel wiederspiegeln zu lassen und das ohne NPOV -- durchzusetzen. Daraufhin lassen sich die pro-JZ hinreißen, eine weniger NPOV-Version eines Sachverhaltes in den Artikel einzufließen. Eine Spirale beginnt. Diese Spirale nicht mehr mit Energie zu versorgen, das ist auch der Hintergrund meines Entschlußes, nicht mehr unter den jetzigen Veraussetzungen zu schreiben. Dieser Artikel braucht dringend einen Moderator mit streng neutraler Sicht auf Jehovas Zeugen. Lieber Pjakobi, wenn Du die Zeit und Energie dafür hat, gebe ich dem Artikel noch eine Chance in eine vernünftige Form zu kommen. Eines muß Dir dabei aber klar sein, die Argumente, Schein-Argumente der Kritiker und auch -- ja, ich traue es mir auszusprechen -- der erbitterten Feinde werden nur so auf Dich nierderprasseln. Mach Dir ein Bild von der Geschichte der JZ -- wenn Du es nicht schon getan hast -- und Du wirst wissen, warum JZ sich den erbitterten Zorn Einiger zuziehen. Das liegt ja auch an ihrem zwar freundlichen, aber kompromißlosen, behaarlichen Auftreten in nach ihrer Sicht auch für das heutige Leben wichtige, biblische Grundsätze. Das Vielen das nicht gefällt, verstehe ich. JZ sind nun mal keine Kartei-Christen, mit z.g. Teil passive Mitglieder, wie sie bei den Groß-Kirchen zu finden sind. -- Das ist eine Aussage, die keine Wertung des Glaubens beinhalten soll. Ich möchte Dich auch besonders auf die Querverbindungen der Kritiker zu ehemal. Mitarbeitern der Staatssicherheit der DDR hinweisen, wie sie heute z.gr. Teil noch bestehen. Also zum Schluß: wenn Du Dich an die Arbeit heranwagst, kommt eine Herkules-Aufgabe auf Dich zu. Ob Du dann noch für andere Artikel, die Dir am Herzen liegen, Zeit hast, wer weiß. Ich würde Deine Arbeit mit Sympathie und Wohlwollen begleiten. Ich liefere Dir auch gerne Quelle oder Roh-Texte zu, Die Du dann in NPOV umarbeiten müßtest. Selber direkt im Artikel schreiben, halte ich für meine Wenigkeit nicht mehr für sinnvoll. Was die anderen Schreibe denken, warten wirs ab. --شهود αω 10:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Es ist billig indirekt zu behaupten, dass alle ZJ-Kritiker mit der Stasi verstrickt waren. Es ist immer ein Zeichen von Schwäche wenn man den Kritiker persönlich angreift anstatt sich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen.172.179.133.79 14:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das für mich schon längst getan. Gehört hier ja auch nicht hin.--Extertaler 13:34, 18. Mai 2006 (CEST)

Wer behauptet denn das alle ZJ-Kritiker bei der Stasi waren. --Vinojan 15:27, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Vinojan, die Aussage: "Ich möchte Dich auch besonders auf die Querverbindungen der Kritiker zu ehemal. Mitarbeitern der Staatssicherheit der DDR hinweisen, wie sie heute z.gr. Teil noch bestehen." deines Vorschreibers kommt dem schon recht nahe. Solche Argumente "ad hominem" sind hier fehl am Platze, bringen niemanden weiter und sind vor allen Dingen schlicht unwahr. Also, was soll sowas? (anon)


[1] ausserdem müsste Google auf eine Suche nach dem IM Kurt Berg und seiner gegenwärtigen Aktivitatäten helfen. Stasi Publikation Christliche Verantwortung? Kein Zweifel! Die - falschen - Argumente dieser Publikation werden immer noch vertrieben, heute von Leuten, die von dem Stasi Ursprung nichts wissen. 27m 00:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Literatur

Eine Rückfrage bei der Autorin hat ergeben: Die Diplomarbeit von Ursula Neitz ist Weltenwechsel und nicht, wie ich fälschlicherweise annahm, Dämonen auf dem Dach.--Mini 10:39, 10. Apr 2006 (CEST)

"drei oder mehr"

Mini+Vinojan: Ist das nicht der albernste "Edit-War", den dieser Artikel seit langen gesehen hat? Die Frage "drei" vs "drei oder mehr" ist von ungewisser enzyklopädischer Relevanz und die einfachste Möglichkeit wäre das Weglasssen dieses Halbsatzes. Ansonsten werden wir noch eine Quellenangabe brauchen. Eigene Erfahrung ist wie immer keine gültige Quelle. --Pjacobi 09:49, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich hab noch mal nachgesehen in meinen Quellen es besteht aus mindestens drei Ältesten, war mein Fehler. --Vinojan 10:24, 13. Apr 2006 (CEST)

Aus dem Handbuch für Älteste: "GEBT ACHT AUF EUCH SELBST UND AUF DIE GANZE HERDE": Abschnitt 5b "in einem Rechtskomitee dienen": Bei einem komplizierten Fall muß das Rechtskomitee nicht auf drei Personen beschränkt bleiben; wenn es ratsam erscheint, können vier oder sogar fünf erfahrene Älteste eingesetzt werden.
Ich denke, damit ist die Angelegenheit klar. Es sind drei oder auch mehr. HeikoEvermann 10:26, 13. Apr 2006 (CEST)
Von Seiten der Zeugen Jehovas wird immer Korrektheit in den Angaben gefordert. Entweder gar nicht erst eine Anzahl angeben oder die richtige.--Mini 10:29, 13. Apr 2006 (CEST)


Hochschulbildung

Dieser Halbsatz: "- sie wird allerdings nicht generell kritisiert." ist nicht richtig! Denn gerade bei den ZJ wird regelmäßig in Predigten und Literatur von eine Hochschulausbildung abgeraten und geraten doch lieber din den Predigtdienst zu gehen.172.176.232.40 15:37, 14. Apr 2006 (CEST)

Aber den Artikel kann man nicht mehr ernstnehmen, da die gesammelte Manpower der ZJ die Artikel entgültig zu einen Zeugen Jehovas Propaganda Artikel gemacht haben!

Das ist kein Propaganda Artikel der ZJ und das mit der Hochschulbildung darüber wurde schon diskutiert, siehe Archiv 4. --Vinojan 16:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Nur wurde der Nachsatz entgegen der Diskussion klammheimlich wieder eingeführt. Es ist aber ein Propagandartikel, insbesondere beim Kapitel Blut.172.176.232.40 19:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Kannst du dich mal klarer Ausdrücken und es ist kein Propaganda Artikel. An den Anonymen wie viele ZJ arbeiten denn an den ZJ Artikel? --Vinojan 21:16, 14. Apr 2006 (CEST)

  • Immer wieder wird der Absatz zur Schulbildung entfernt, hier mal ein paar Informationen [2]--Zaphiro 20:00, 15. Apr 2006 (CEST)
Die Quelle ist eine persönliche Meinung und keine Aussage oder Anweisung der JZ,- die 34,x % sprechen doch wohl deutlich aus, dass JZ sowohl Abitur wie auch Mittlere Reife ansteben, des weiteren ist auch diese Umfrage schon ein paar Jahre alt, inzwischen dürfte die Zahl der Abi´ler angestiegen sein. Daher ist eine Aussage wie "dürfen kein Abitur" machen schlichtweg eine Lüge und entspricht nicht der Wahrheit. Es wird vor den Gefahren einer "höheren Bildung" gewarnt, die beispielsweise durch den Besuch eine Uni entstehen können. Letztendlich muss jedoch jeder eine eigene Entscheidung treffen, und niemand darf diese pers. Entscheidung infrage stellen. Irgendwelche Einschränkungen etc. werden nicht verhängt, und sind auch nicht vorgesehen. --Thomas Lange 03:30, 16. Apr 2006 (CEST)

Man sollte nicht alles glauben was man hört und liest. --Vinojan 20:03, 15. Apr 2006 (CEST)

Diese Aussage ist pauschal sicher richtig aber leider kein Beleg. Die angeführte Quelle zitiert aus einer Broschüre der Zeugen Jehovas und gibt demnach keine persönliche Meinung wieder. Habt ihr Belege, dass die Zitate falsch oder aus dem Kontext gerissen sind? --Barb 03:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Die Zitate sind richtig nur intepretiert hier jm nur das was er will, nämlich das ZJ eine geringe Schulbildung haben bzw haben sollen und das stimmt nicht. --Vinojan 10:44, 16. Apr 2006 (CEST)

Ihr wisst genauso gut wie ich, dass der Versuch, eine Universität zu besuchen, fast durchweg negativ gesehen wird. Wer wagt es denn da, auszubrechen? Es geht hier doch nicht um tatsächliche Verbote. Die gibt es nicht. Es geht um Naserümpfen bei Hinterfragen der Ideen und beim Interesse fürs Weltliche. Stern 10:53, 16. Apr 2006 (CEST)

Jeder entscheidet selber ob er eine Uni besuchen will oder nicht, der Besuch wird nicht verboten und andere müssen die Entscheidung ob er/sie die Uni besuchen will oder nicht akzeptieren. --Vinojan 11:54, 16. Apr 2006 (CEST)

In "Erwachet" vom 8.5.89 war ein längerer Artikel über das Hochschulstudium (Seite 12-14). Daraus ein paar Auszüge: "Studenten haben immer noch fast unbegrenzte persönliche und gesellschaftliche Freiheiten.“ Man geht freizügig mit Drogen, Medikamenten und Alkohol um; ungebundene Geschlechtsbeziehungen sind die Regel — nicht die Ausnahme.", "Die gutbelegte Verbindung zwischen höherer Bildung und abnehmender „Bindung an grundlegende religiöse Lehren“ mahnt ebenfalls zur Vorsicht.", "Viele christliche Jugendliche haben sich daher gegen eine Hochschulbildung entschieden. Wie manche festgestellt haben, war die Schulung in den Zusammenkünften der Zeugen Jehovas — besonders in der wöchentlichen Theokratischen Predigtdienstschule — bei der Arbeitssuche eine echte Hilfe. Auch ohne Hochschulstudium haben sie gelernt, sicher aufzutreten, sich gut auszudrücken und verantwortungsbewußt zu handeln. " Derselbe Text ist auch im Kapitel 22 ("Welche Laufbahn sollte ich einschlagen?") in dem 1989 erschienenen Buch "Fragen junger Leute — Praktische Antworten" erschienen. Bitte lest das ganze Kapitel. Ich denke schon, daß man dieses Kaptiel so verstehen muß, daß von einem Universitätsstudium abgeraten wird. Und ich finde, das sollte auch so im Artikel stehen. Eine Mitschülerin (ZJ) von mir ist nach der 12. Klasse von der Schule abgegangen, um Rechtsanwaltsgehilfin zu werden. Studieren wollte sie nicht und da hat sie auch gleich das Abitur für überflüssig erachtet. (Dabei hätte sie durchaus selbst Rechtsanwalt werden können statt nur eine Gehilfin eines solchen zu werden.) Sie hat doch damit genau das ausgelebt, was ihr beigebracht wurde. Oder gibt es etwa WT-Artikel, die dazu ermutigen, auf eine "weltliche" Uni zu gehen? Falls ja, bitte ich um die Stellenangabe. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 13:57, 16. Apr 2006 (CEST)
Ach, noch ein Nachtrag: "Was Intelligenz, Bildung und Fähigkeiten betrifft, bilden Jehovas Zeugen einen Querschnitt der allgemeinen Bevölkerung. 34,6 Prozent haben die Schule mit mittlerer Reife oder mit Abitur abgeschlossen. 32,3 Prozent sprechen eine oder mehrere Fremdsprachen." (aus der Nachbarschaftsbroschüre). Habe ich das richtig verstanden: 65,4% der ZJ haben noch nicht einmal die mittlere Reife? (Und dabei muß man ja im Grunde noch diejenigen rausrechnen, die erst nach der Schule ZJ werden!) Und 67,7% der ZJ sind keiner Fremdsprache mächtig? Das entspricht doch nicht dem Bevölkerungsquerschnitt. Heutzutage macht doch fast jeder zweite Abitur und wer es irgend kann vermeidet es, auf die Hauptschule zu gehen. Und Englisch wird in allen Schulen ab der 5. Klasse unterrichtet. Ich finde, diese Statistik (aus dem Hause der WTG) zeigt deutlich, daß die Politik der Warnung vor Bildung (es sei denn, sie stammt vom TUVS) aufgegangen ist. HeikoEvermann 14:07, 16. Apr 2006 (CEST)
Nun Jehovas Zeugen sind nun mal "im Schnitt" keine 20 Jahre alt :-) Hier eine Quelle zu deiner Frage: Erwachet 8.März 1998 S.19 "Wird in der Bibel von Bildung abgeraten?" hier wird gesagt: "Einigen Christen hat eine zusätzliche Ausbildung geholfen — entweder in Form eines Studiums oder einer beruflichen Weiterbildung —, den Lebensunterhalt für ihre Familie zu verdienen. Es gehört sich, für seine Familie zu sorgen, ja ‘für seine Hausgenossen zu sorgen’ ist eine heilige Pflicht (1. Timotheus 5:8). Sich die dafür benötigten Fähigkeiten anzueignen zeugt von praktischer Weisheit" ... "Wer meint, eine grundlegende Bildung reiche nicht aus, um dem gerecht zu werden, sollte allerdings die Vorteile und Nachteile gegeneinander abwägen." ... "Sich gewissem Bildungsgut auszusetzen kann dem Glauben eines Christen unbestreitbar abträglich sein. Wer eine zusätzliche Aus- oder Fortbildung erwägt, sollte sich des Risikos bewußt sein, das ein solcher schädlicher Einfluß in sich birgt." ... "Solche Entscheidungen sind jedenfalls eine rein persönliche Sache. Christen dürfen andere in dieser Hinsicht nicht kritisieren oder richten. Jakobus schrieb: „Wer bist du, daß du deinen Nächsten richtest?“ (Jakobus 4:12). Wenn ein Christ über Weiterbildung nachdenkt, empfiehlt es sich, die eigenen Beweggründe zu untersuchen, um sicherzugehen, daß nicht ein selbstsüchtiges, materialistisches Interesse die Triebfeder ist." ... "Es zeigt sich, daß die Bibel eine ausgeglichene Ansicht über Bildung empfiehlt" FAZIT (von mir): "Es ist eine pers. Entscheidung, und man sollte ausgeglichen sein, vor 40 Jahren hat eine "Klassische Ausbildung" völlig ausgereicht, heute kommt man um das Abi meist nicht herrum, wenn man eine Job haben will mit dem man für das Wohl seiner Familie sorgen kann. Zu meinen Zeiten hat die Mittlere Reife dazu noch völlig ausgereicht, heute würde ich wohl Abi machen.. --Thomas Lange 14:28, 16. Apr 2006 (CEST)
Noch eine Quelle: Wachtturm 1.9.99 S.16: "Jede Familie hat das Recht und die Verantwortung, in bezug auf eine Weiterbildung eigene Entscheidungen zu treffen. Wird solch eine Ausbildung gut gewählt, kann sie von Nutzen sein. Sie kann allerdings auch zum Fallstrick werden. " selbes Fazit. --Thomas Lange 14:35, 16. Apr 2006 (CEST)


Ich lebe momentan in Frankreich und hier gehen extrem viele auf die UNI und das ist auch in keinster Weise verrufen oder wird als schlecht angesehen. -- Thomas

Neutralität

  • Kritik wird (wurde) weitgehend ausgeblendet, es fehlt ein kritischer Teil sowie Erfahrungen von Aussteigern--Zaphiro 20:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Bildung ist völliger quatsch. --Vinojan 20:16, 15. Apr 2006 (CEST)


"Bei etwa drei Stunden Einsatz für ihre Religion pro Tag bleibt wenig Zeit für sonstige Hobbys. Dies ist durchaus gewollt. Die ständige Beschäftigung mit der eigenen Religion und die passive Indoktrination durch ständige Treffen führt letztlich zur vollständigen Übernahme der Standpunkte durch die Mitglieder der Zeugen. Jehovas erhalten hierdurch den Eindruck in der Wahrheit zu leben.Da mit der Zeit die Kontakte zu Außenstehenden („Weltmenschen“) fehlt, besteht auch keine Möglichkeit zum kritischen Gespräch über bestimmte Positionen." Dieser Teil sollte so umformuliert werden dass das Kritiker behaupten und es nicht als Tatsache hinstellen. "Innerhalb der Zeugen Jehovas sind kritische Themen über die Organisation verpönt." Dem Teil stimme ich zu.--Vinojan 20:22, 15. Apr 2006 (CEST)

  • würde sagen, Aussteiger berichten:
  • "Im Durchschnitt 17,5 Stunden pro Woche würden sie für ihre religiösen Tätigkeiten aufwenden, Blockierung der Bildungschancen, Es bestehe die Verpflichtung zum "Jünger" machen an Haustüren und zu finanziellen Spenden.[3]--Zaphiro 20:40, 15. Apr 2006 (CEST)
Ähnliche Zahlen werden auch in folgendem Video genannt: Sendung „Maischberger“ vom 3. Januar 2006 über Sekten Stern 20:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Wie viele Stunden jm für den Predigtdienst verwendet entscheidet jeder selber, es werden keine Bildungschancen blockiert, es gibt keine Spendepflicht und bei Aussteiger Berichten muss man immer vorsichtig sein.--Vinojan 20:44, 15. Apr 2006 (CEST)

  • deswegen sagte ich ja Aussteiger berichten...., ansonsten kannst Du denke ich keinen Gegenbeweis anstellen, der durch seriöse Quellen belegt ist--Zaphiro 20:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Soviel ich weiß war die Sendung nicht Neutral. --Vinojan 20:49, 15. Apr 2006 (CEST)

  • Ist alles eine Frage der Formulierung und von Quellenbelege, schaue mir die Sendung gerade an, danke Stern für den Tip--Zaphiro 20:53, 15. Apr 2006 (CEST)

Könnte ein paar ZJ berichten lassen. --Vinojan 20:52, 15. Apr 2006 (CEST)

  • Wegen solchen Einträgen kann ich Dich nicht als ernstzunehmender Diskussionspartner akzeptieren, eigentlich verdienst du eine Sperrung--Zaphiro 20:56, 15. Apr 2006 (CEST)

Jetzt werde nicht persönlich, das was ihr da in den Artikel schreiben wollt ist völliger Schwachsinn. Wie du über mich denkst ist mir egal, ausserdem warum sollte ich gesperrt werden? --Vinojan 20:58, 15. Apr 2006 (CEST)

  • die Sperrung verdienst du wegen Editwar und unberechtigtes Löschen von Kritik ohne Kommentar bzw POV, ich und noch einige andere werden dich im Auge behalten--Zaphiro 21:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Es waren keine Unberechtigte Löschungen, ich persönlich kenne genügend ZJ die Abitur gemacht haben auch weibliche Personen oder die studiert haben und das was ihr da schreibt ist keine Kritik sondern Lügen. kannst mich ruhig im Auge behalten. --Vinojan 21:25, 15. Apr 2006 (CEST)

  • Deine persönlichen Freunde interessieren mich nicht und das wäre enzyklopädisch ohnehin nicht relevant--Zaphiro 21:31, 15. Apr 2006 (CEST)
Wie kommst Du (Zaphiro!?) darauf, erst recht Mädchen würde vom Abitur abgeraten? -cljk 21:31, 15. Apr 2006 (CEST)
das hatte soviel ich weiß Barb eingefügt, frage sie--Zaphiro 21:32, 15. Apr 2006 (CEST)
Nein, habe ich nicht. Ich habe nur den gelöschten Absatz wieder hergestellt. --Barb 04:03, 16. Apr 2006 (CEST)

Es sind keine persönlichen Freunde von mir, die meisten jedenfalls, Berichten von Aussteigern wären dann genauso irrelevant. --Vinojan 21:34, 15. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich müsste ich nicht mal auf ZJ zurückgreifen, es würde schon ausreichen wenn man in die Gymnasien gehen würde und sie fragen würde wie viele ZJ die Schule besuchen, müssen aber nicht unbedingt Gymnasien sein, damit hätten wir eigentlich eine seriöse Quelle.--Vinojan 23:25, 15. Apr 2006 (CEST)

Könntest du bitte mit belegten Zahlen und Quellen argumentieren? --Barb 04:04, 16. Apr 2006 (CEST)

Gegenfrage, könnt ihr das? --Vinojan 09:08, 16. Apr 2006 (CEST)

Gemäß der Broschüre "Jehovas Zeugen, Menschen aus der Nachbarschaft" S. 30 wird gezeigt das "34,6 Prozent haben die Schule mit mittlerer Reife oder Abitur abgeschlossen." und das war vor ca 10 Jahren, inzwischen wird die Zahl wohl gestiegen sein. Jehovas Zeugen legen sehr viel Wert auf gute Bildung, weisen aber auch darauf hin das es wichtig ist sich mit "theokratischer Bildung" zu befassen. --Thomas Lange 13:29, 16. Apr 2006 (CEST)


Leider verschweigen die ZJ dabei, dass nicht unterschieden wird zwischen Leute die später den ZJ beitraten und solche die bereits im Kindesalter ZJ waren. Dieser Hinweis wurde überigens im Artikel auch entfernt.

Es gibt fast keine Zeugen Jehovas die Abitur haben, wenn sie als Kinder von ZJ Eltern erzogen wurden.

Die angeführte theokratische Bildung ist nichts anderes als Schulung: "Wie bringe ich den Wachturm unter die Leute." Es werden (u. a. in Rollenspiele die üblichen Argumente und die passende Erwiderung darauf "einstudiert".

Bei eine Universitätsausbildung werden nicht nur Fakten gelehrt, sondern man wird auch angehalten den Lehrstroff kritisch zu hinterfragen und eigene Thesen vorzutragen und zu verteidigen. Diese wesentliche Grundlage des Bildungserwerb ist bei den ZJ unmöglich. ODer wie würden die ZJ reagieren, wenn man kritische Fragen stellen würde?172.177.51.69 17:04, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte nicht bestreiten, dass sich diese "Ratschläge" missverständlich oder gar unglücklich formuliert sind. Aber der Aussage
Es gibt fast keine Zeugen Jehovas die Abitur haben, wenn sie als Kinder von ZJ Eltern erzogen wurden.
muss ich aber mal entschieden widersprechen. Wie kommst du auf sowas!? Efahrung? Kennst du welche? In meinem bescheidenen Bekanntenkreis haben fast alle Abi... Und bei den zitierten prozentualen Zahlen gehe ich mal davon aus, dass diese weltweit gemeint sind. Und von der deutschen Bildungssituation auf das Ausland zu schließen, passt nicht 100%. Aber irgendwie hast du hier eh noch nichts vernünftiges abgelassen... cljk 21:51, 16. Apr 2006 (CEST)


Auf die Glaubwürdigkeit von "Aussteigerberichten" hat schon das Oberverwaltungsgericht Berlin nach Prüfung kritisch hingewiesen, und die Glaubhaftigkeit angezweifelt. Sind wir den intelligenter als diese studierte Instanz? --Thomas Lange 13:35, 16. Apr 2006 (CEST)

Es gibt sehr wohl Kinder von ZJ die ein Abi gemacht haben, wenn man mit ZJ studiert lernt man auch das man kritisch sein muss, dann wird sehr wohl mal die Lehre der ZJ hinterfragt ob dann die Antwort zufriedenstellend ist muss man dann selbst entscheiden. --Vinojan 18:53, 16. Apr 2006 (CEST)


Dein Eifer in allen Ehren Vinojan, aber man darf auch kein Scheuklappendenken an den Tag legen. Aus eigener Erfahrung kann ich dir bestätigen, dass sehr wohl von höherer Schulbildung abgeraten wurde - wegen angeblichen schlechtem Umgang (schlechte Umgangssprache, Drogen, etc.) auf den Schulen. Mein Vater ist Ältester in einer Versammlung und meine Mutter ist Pionier - also bin ich von Geburt an als ZJ groß geworden. Nach dem Schulabschluss (Mittlere Reife - immerhin) ging ich sofort in eine Lehre. Weitere Schulbildung war mir verwehrt worden. Das ist zwar jetzt 20 Jahre her, aber an den grundlegenden Ansichten hat sich da bis heute nicht viel geändert. Das sich dies mehrheitlich auf die weiblichen Mitglieder bezieht ist allerdings Quatsch.

Selbst verständlich wird man immer darauf hingewiesen alles kritisch zu hinterfragen - nur auf welche Weise? Jede Entscheidung ist mit theoratischen Dingen abzuwägen. Immer wird darauf hingewiesen, das ein "theokratischer Weg" der bessere sei - egal in welchen Dingen und das Thema damit beendet.

Kritische Hinterfragungen sind in den Reihen der Zeugen Jehovas nicht erwünscht. Also wirst du auch nie eine ehrliche Antwort bekommen. Wer innerhalb der Versammlung kritische Fragen stellt, wird von der Gemeinschaft als "schwarzes Schaf" gemieden. Berichte von "Aussteigern" werden konsequent immer als falsch/Lüge dargestellt - warum? Weil sie interne Dinge aufdecken, die nicht nach außen dringen sollen? Ja, die Wahrheit ist in diesem Falle nicht gerne gesehen ;-)

Wie Extertaler so schön gesagt hat: "Ich traue eher einem Agnostiker NPOV zu, als einem Ex-JZ"! Man kann Mörder, Zuhälter, Drogendealer sein - alles egal - du wirst akzeptiert und man glaubt dir. Bist du aber ein "Aussteiger" oder Ausgeschlossener glaubt man dir kein Wort. Du wirst gemieden wie die Pest.

Azu 22:45, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich gehe auch nicht mit Scheuklappen durch die Welt. Nur weil deine Eltern nicht wollten das du auf eine weiterführede Schule durftest kannst du nicht behaupten das es bei jedem so wäre. Meine Eltern zum Beispiel wollen das ich aufs Gymnasium gehe und derjenige der mit mir studiert ratet mir auch ein Abi zu machen und ich kenne viele andere die aufs Gymnasium/Uni gingen oder gehen aber das ist alles eigentlich für die Wikipedia irrelevant, wichtig ist das es belegbare Quellen gibts. Seit wann gibt es denn ein Handbuch wie man etwas hinterfragt? Es gibt gute Gründe warum man keinen kontakt mit Ausgeschlossenen haben darf und ihnen nicht trauen soll. --Vinojan 14:34, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, das es bei jedem so war, ebenso habe ich auch geschrieben, dass das vor 20 Jahren war. Fakt ist nur, dass es vor einigen Jahren so war. Ich hatte selbst zu diesem Thema bei Aufgaben bzw. wie man so schön sagt "Rollenspielen" in der Versammlung und auf einem Kreiskongress mitgewirkt.

Natürlich gibt es kein Handbuch für korrektes Hinterfragen. Bei vielen Dingen innerhalb der Strukturen gibt es nun mal keine darlegbaren Zahlen - so auch bei der Schulbildung. Daher amüsiert mich eigentlich das ganze "Pingpong-Artige" hier. Keine Seite kann da konkrete Zahlen darlegen.

 Könntest du bitte mit belegten Zahlen und Quellen argumentieren? --Barb 04:04, 16. Apr 2006 (CEST)
 Gegenfrage, könnt ihr das? --Vinojan 09:08, 16. Apr 2006 (CEST)

Das könnte wohl tagelang so weitergehen. ;-)

Dass man keinen Kontakt mit Ausgeschlossenen führen darf ist mir bekannt - selbst innerhalb der Familie darf ja kein enger Kontakt mit ausgeschlossenen Kindern gepflegt werden. Ausgeschlossene werden mundtot gemacht, weil sie den Gegenüber veranlassen könnten Themen kritisch zu hinterfragen, die unangenehm werden könnten. Aber dies betrifft nicht nur Ausgeschlossene. Personen, die getauft sind aber trotzdem kritisch eingestellt sind werden ebenfalls innerhalb der Versammlung gemieden. Kritik ist nun mal nicht gerne gesehen. Azu 22:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Wenn die KInder minderjährig sind dürfen bzw müssen Eltern weiterhin Kontakt mit ihnen haben, denn es ist eine wichtige Pflicht der Eltern bzw des Mannes um sich um die Familie zu kümmern. --Vinojan 23:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir auch klar. Habe mich da nicht deutlich genug ausgedrückt. Aber auch als Erwachsener bin ich immer noch das Kind meiner Eltern. Meine Mutter redet seit 15 Jahren nichts mehr mit mir, mein Vater nur ab und zu. Seit knapp 2 Jahren hat nur noch meine Frau - sie ist ZJ - Kontakt. Ich werde als Ausgeschlossener, der im Grunde nach der Bibel lebt - Ich trinke nicht, ich gehe nicht Fremd, rauche nicht und führe eine normale Ehe mit 2 Kindern - von den eigenen Eltern schlimmer behandelt wie ein Mörder, Säufer, Hurer, Ehebrecher. Na, wenn das der Wille Gottes ist... ;-) Azu 22:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Irgendwie wird das alles jetzt viel zu persönlich und das ist für die Wiki irrelevant. --Vinojan 12:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Sperre

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Bitte einigt euch per Diskussion. --Fritz @ 20:14, 15. Apr 2006 (CEST)


Danke!

Das war auch notwendig, da es mit der Verhunzung des Artikels immer schlimmer wurde

Danke! Das war auch notwendig. Es war nicht mehr mitanzusehen, wie sehr großtuerische Möchtegernkritiker ihr Unwissen zu Markte getragen haben!!! Fehlte nicht viel und ich hätte mich angemeldet, um einen Löschantrag zu stellen! 84.168.126.155 20:11, 1. Mai 2006 (CEST)

Es war nurnoch eine notdürftig übertünchte Werbeschrift der Zeugen Jehovas. Zu einen neutralen Artikel gehört auch die Erwähnung der Kritikpunkte. Das die Zeugen Jehovas in Punkten -und IMHO zu Recht- kritisiert werden, will ja wohl keiner bestreiten.

Besonders beim Thema Blut und Bildung müsste eine komplette Überarbeitung stattfinden.

Auch ist der Anteil der Zeugen Jehovas unter den Studenten nahezu 0.172.181.159.207 00:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Danke, dieser Vandalismus war ja unerträglich --Thomas Lange 03:17, 16. Apr 2006 (CEST)

@IP:172.181.159.207 kannst du das beweisen? --Vinojan 09:09, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke haltbare Zahlen diesbezüglich zu finden wird schwer, denn bei Aufnahme des Studiums spielen Konfession etc. keine Rolle, sie werden also nicht erfasst, und ferner, selbst wenn sie erfasst würden, wäre ein Zugriff wegen Datenschutz nahezu unmöglich und man wird kaum in der Lage sein eine entsprechende objektive Aufschlüsselung der Glaubensrichtungen etc. an einer allgemeinen Hochschule zu bekommen.

Ich hab auch mal gegoogelt, aber nichts gefunden. Und ob die eigene Versammlung als Schnitt gewertet werden kann, weis ich nicht... bei uns machen ca 3/4 Abi, die meisten gehen danach auf die BA oder sind schon da, und das unabhängig vom Geschlecht. --Thomas Lange 20:41, 17. Apr 2006 (CEST)

Bildung, Abitur, etc,

Pflücken wir einmal auseinander, wo es hin- und herging und weswegen, wenn ich mich nicht sehr täusche, aktuell der Artikel gesperrt ist.

Ich vermute dieser Diff ist repräsentativ: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=15698759&oldid=15698735}

Somit geht es um diese Einfügungen, die ich mal in kurze Stücke aufdrösele:

  1. Intelligenten Mitgliedern wird nahegelegt, das Abitur nicht durchzuführen, insbesondere Mädchen.
  2. Letztlich stehen Jehovas Zeugen in der Kritik, jegliche Art höherer Bildung abzulehnen
  3. und auf diese Weise die Unwissenheit ihrer Mitglieder zu fördern und somit die Bindung an die Zeugen zu erhöhen.
  4. Zwar gibt es mittlerweile eine geringe Anzahl von Zeugen, die ein Hochschulstudium abgeschlossen hat, jedoch handelt es sich hierbei um eine absolute Minderheit.
  5. Bei etwa drei Stunden Einsatz für ihre Religion pro Tag bleibt wenig Zeit für sonstige Hobbys.
  6. Dies ist durchaus gewollt.
  7. Die ständige Beschäftigung mit der eigenen Religion und die passive Indoktrination durch ständige Treffen führt letztlich zur vollständigen Übernahme der Standpunkte durch die Mitglieder der Zeugen.
  8. Jehovas erhalten hierdurch den Eindruck in der Wahrheit zu leben.
  9. Da mit der Zeit die Kontakte zu Außenstehenden („Weltmenschen“) fehlt, besteht auch keine Möglichkeit zum kritischen Gespräch über bestimmte Positionen
  10. Innehalb der Zeugen Jehovas sind kritische Themen über die Organisation tendenziell verpönt

Dass diese Einfügung nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann und wir uns demnächst auf etwas besseres einigen sollten, ist nicht nur an den Ausdruck- und Rechtschreibfehlern zu sehen.

Zentral im Auge zu behalten ist natürlich die Notwendigkeit von Quellen (die enzyklopädischen Ansprüchen genügen). Jeder Einzelne von uns wird anekdotische Evidenz beitragen können (Bei mir auf dem Gym waren mir z.B. ein Mädchen und ein Junge als ZJ bekannt, während von der Freien evangelischen Gemeinde kein Kind auf dem Gym war), aber so funktioniert Enzyklopädie nicht.

Im Einzelnen nun mein Senf zu den Punkten oben:

  • ad 1) Vom Ausdruck her 'ne Katastrophe. Oder soll das auch heißen, dass den eher weniger intelligenten Mitgliedern das Abitur nahegelegt wird. Inhaltlich fehlt insbesondere eine Quelle für den Mädchen-Teil. Die offizielle ZJ-Lit macht keinen Hehl daraus, dass höhere Bildung nicht anzustreben ist, aber ich habe noch nichts geschlechtsspezifisches gesehen.
  • ad 2) Weasel Words. Lehnen sie höhere Bildung nun ab oder behaupten dass nur die Kritiker, wenn letzteres, welche? M.E. kann man bei sorgfältiger Formulierung durchaus zu einer Tatsachenaussage kommen, wenn man qualifiziert, dass es sich nicht um ein absolutes Verbot handelt, und möglichst noch Zahlen vorweisen kann.
  • ad 3) Das ist eine Bewertung. Woher sollen wir wissen, dass diese Motivation ausschlaggebend ist, und nicht die offiziell angeführte? Oder liegen Tonbandmitschnitte von Sitzungen der Leitenden Körperschaft vor.
  • ad 4) absolute Minderheit? Weniger als 50% der ZJ? Das glaube ich gerne, dürfte aber auf viele Gruppen zutreffen. Quelle+Zahlen oder Schweigen an dieser Stelle.
  • ad 5) Quelle für 3h/d? An anderer Stelle haben wir 100-300h/a -- aus Statisten über den Predigtdienst. Aber da man muss vermutlich verschiedene Punkte zusammenaddieren. Und der Punkt sind doch wohl nicht die Hobbies, oder?
  • ad 6) Doch Tonbandmischnitte? Spekulationen über Motivationen sollten wir uns lieber sparen.
  • ad 7) Die Gehirnwäsche-Theorie ist nicht unumstritten, obwohl sie einigen Deprogrammierern Lohn und Brot gebracht hat.
  • ad 8) Tja, irgendwie ein Grundbestandteil von organisierter Religion
  • ad 9) Relativ unstrittig, aber auch nur eine Wiederholung von anderen Stellen des Artikels
  • ad 10) Dürfte stimmen, eher noch zu schwach formuliert.

Noch einmal in der Gesamtschau: Die selbstgewählte Abkapselung, aus den Motiven

  • Verwerfliches nicht zu fördern
  • sich nicht selbst der Gefahr auszusetzen von der wahren Lehre abzufallen
  • aufgrund des Primats des geistigen Lebens

ist sicherlich ein prägendes Merkmal der ZJ und gehört in den Artikel (Es werden ja nicht nur Bedenken gegenüber höherer Schulbildung und Studium geäußert, sondern gegenüber beruflichem Erfolg und zu hohem Einsatz (Überstunden) im Beruf allgemein) Aber bitte nicht in der plumpen Propagando-Form, in der es immer wieder versucht wird. Und es gibt m.E. keinen Grund über versteckte Motive zu spekulieren.

Pjacobi 22:49, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, Deine Analyse der strittigen Edits ist korrekt. Auch ich möchte die Formulierungen in dieser Form nicht im Artikel haben. Ich fände es aber schön, wenn wir uns alle nicht deshalb so sehr beharken, daß die Seite dafür gesperrt ist.

Ich schlage daher vor, daß

  • Änderungen an dem Bildungsabschnitt zunächst einmal auf der Diskussionsseite erarbeitet werden, so daß sie von allen Seiten mitgetragen werden
  • daß die kritische Seite ihren Platz bekommt
  • daß sie aber freundlich formuliert wird und mit konkreten Quellenangaben ausgestattet wird.

Können damit alle Seiten leben? Falls ja, würde ich es schön finden, wenn die Seitensperre dann wieder aufgehoben wird. Es gibt durchaus noch andere Dinge an diesem Artikel, die editiert werden könnten, und die Seitensperre wegen des Editwars nervt. Ich finde, es sollte möglich sein, die Seitensperre bald aufzuheben und die Diskussion über die konkrete Formulierung danach führen zu können. HeikoEvermann 00:33, 17. Apr 2006 (CEST)

Man darf auch nicht vergessen das in der Literatur der ZJ meist die amerikanischen Universitäten gemeint sind bzw sehr viele Beispiele aus dem amerikanischen Umfeld stammen und ich bin auch zum größten Teil mit der Analyse einverstanden. --Vinojan 08:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Und diese amerikanischen Verhältnisse werden für die ganze Welt als Maßstab gesetzt, da die Artikel lediglich übersetzt werden. Oder hast du schon in der Literatur Unterscheidungen zwischen amerikanischem "College" und deutscher "Uni" gesehen?--Mini 12:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Zu Punkt 5 eine Aufstellung des "vorbildlichen ZJ", der alles empfohlene macht:

  1. 11 Std für 3 Zusammenkünfte die Woche, 1/2 Stunde An-/Abfahrt, 1/2 Stunde vorher/nachher anwesend
Und einmal mehr zu Markte getragenes Unwissen: Die Zahl der wöchentlichen Zusammenkünfte liegt in Deutschland höher! 84.168.126.155 20:17, 1. Mai 2006 (CEST)
  1. 3 Std Vorbereitung auf obige 3 ZK
  2. 3,5 Std Predigdienst 10 Stunden monatlich plus jeweils 1/2 Stunde An-/Abfahrt
  3. 1,75 Std Tagestext/Bibelleseprogramm (15 Minuten täglich)
  4. 1 Std Familienstudium
  5. 1 Std persönliches Studium

macht in der Summe 21,25 und damit ~3 Stunden täglich. Das Programm wird jeder (ehrliche) ZJ bestätigen können.--Mini 12:45, 17. Apr 2006 (CEST)

Bei Punkt 1 komm ich nicht auf 11h.. wo nimmst du die her!? 2+2+1 = 5 +3h AnAb = 8h cljk 13:21, 17. Apr 2006 (CEST)
+ 3 Stunden 1/2 Std vorher/nachher für Gespräche etc.--Mini 15:15, 17. Apr 2006 (CEST)
Wieviel Zeit jemand für seine Glauben einsetzt ist doch seine pers. Entscheidung,- rechne doch mal gegen wieviel Zeit du vorm PC verbringst und wieviel vorm TV? Das machst du doch auch freiwillig und gerne und mich interressiert das nicht die Bohne. Wieviel Zeit ich für meinen Glauben einsetzte ist, was ich auch gern mache, ist doch auch meine Sache.. was interresiert es dich? Das als Zwang darstellen zu wollen finde ich daher nicht richtig! Ich kann aber mit Formulierungen leben wie: "Sie setzten gern ihre Freizeit für ihre religiösen und seelsorgerischen Tätigkeiten ein." osä. --Thomas Lange 13:40, 17. Apr 2006 (CEST)
Mein Reden. Den Zeitaufwand erwähnen, wenn sich andere Quellen als eigene Beobachtung finden lassen, aber das Herumrätseln über die Motivation und den Gehirnwäsche-Diskurs dem Leser ersparen. --Pjacobi 14:20, 17. Apr 2006 (CEST)
Zumindest braucht keiner mehr rätseln, wo die Zahl herkommt ;) Ich habe diese Zeiten locker übertroffen - der Glaube ist schließlich ein Lebensweg.--Mini 15:15, 17. Apr 2006 (CEST)
Ergänzend aus der 1994 von den ZJ selbst durchgeführten Studie, veröffentlich in der Broschüre "Jehovas Zeugen — Menschen aus der Nachbarschaft - Wer sind sie?" (1995, S.31)
Zeitaufwand für ...
Entspannung (e.g. Kino, Theater, Sport, fernsehen, Hobbys, Reisen): Durchschnitt 14,2 Stunden / Woche
religiöse Tätigkeiten: Durchschnitt 17,5 Stunden / Woche
Ich würde daraus schließen, dass der durchnittliche Zeuge Jehovas deutlich "unvorbildlich" ist und die Gehirnwäsche folglich noch nicht richtig funktioniert. --Moralapostel 23:03, 23. Apr 2006 (CEST)
Gehirnwäsche hat noch nie so funktioniert, wie sich Hänschen das vorstellt, nachdem er Focus oder Reader's Digest gelesen hat. Nur hat unser Artikel davon noch nichts mitbekommen. Siehe aber en:Brain washing. --Pjacobi 23:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Also ich finde es unglaublich was für Unwahrheiten hier in diesem Diskussionsforum gegen die JZ zu Felde geführt werden. Bin persönlich mit vor 15 Jahren bei den ZJ ausgestiegen aus persönlichen Gründen. Aber es ist doch eine Verleumdung und Unwahrheit sondergleichen, wie hier behauptet wird das JZ nicht studieren sollen / dürfen. Zudem ist die Zeiteinteilung die Sache eines jeden einzelnen. Natürlich wird erhofft das sich die einzelnen Mitglieder engagieren, aber es kommt nicht automatisch zu Sanktionen wenn ein bestimmtes "Sollmaß" nicht erfüllt wird. Allen die hier das Gegenteil behaupten möchte ich einfach mal nahe legen für ein paar mal in die Versammlungen der JZ zu gehen und sich mit eigenen Augen ein Bild zu machen! 84.61.214.242 19:07, 1. Mai 2006

Zur Zeiteinteilung kann ich nur sagen: Wer sein "Sollmaß" nicht erfüllt wird sehr wohl von der Gemeinschaft nicht beachtet. Teilweise werden solche Brüder/Schwestern nicht einmal begrüßt. Das sind Erfahrungen von mir aus über 30 Jahren, davon 20 Jahre Zugehörigkeit, bei den ZJ und 4 verschiedenen Versammlungen.

Nach einem Umzug in einen anderen Kreis (10 Kilometer entfernt) wurden wir regelrecht aus der alten Versammlung herausgedrängt, da meine Frau und ich nicht gerade die aktivsten waren. Es ist vollkommen natürlich, das man Bindungen zu seiner alten Versammlung aufgebaut hat, wenn man seit Geburt mit der Versammlung in Kontakt war. Der Anfahrtsweg zu den Versammlungen war ungefähr gleich, also besuchten wir auch weiterhin die alte Versammlung und gaben auch dort unsere Berichte ab. Aber dann von einem Ältesten, der übrigens die Berichte der Versammlung auswertet und daher über unsere Tätigkeit genauestens bescheid wusste, den Kommentar zu hören "Was macht ihr noch hier - ihr gehört doch jetz in einen anderen Kreis, besucht dort die Zusammenkünfte" finde ich doch recht unpassend. So kann man ganz einfach untätige aus der Versammlung drängen. Mehrern Brüdern wurde dies nach einer Teilung der Versammlung wegen Platzproblemen übrigens nicht nahegelegt in die neu entstandene Versammlung zu gehen, da diese aktiver waren und man so seinen "guten Schnitt" ja halten konnte.

Kurz nach diesem "Rauswurf" habe ich mich entschlossen - wegen dieser und vieler anderer negativen Erfahrungen - die Gemeinschaft der ZJ zu verlassen. Meine Frau ist aber weiterhin ZJ.

Da meine Frau kräftemäßig nicht regelmäßig die Zusammenkünfte besuchten kann und nicht in den Predigtdienst geht, wird sie in der Versammlung kaum akzeptiert. Angeblich sollen bei untätigen Brüdern/Schwestern "Hirtenbesuche" gemacht werden, um sie aufzubauen oder zu ermuntern. Davon habe ich seit nunmehr 5 Jahren nichts gemerkt. Nur ein einziges Mal kamen 2 Brüder hier vorbei und in der Versammlung wird sie von kaum einem begrüßt. Das hat nichts mit mir als Ausgeschlossenem zu tun. Den Brüdern, die uns damals Besucht hatten habe ich gesagt, dass sie jederzeit Willkommen sind. Ich hege mitnichten irgendeinen Groll gegen ZJ. Bald ziehen wir wieder in einen neuen Kreis um - ich bin gespannt, wie sich das ganze dort zeigt.

Als die Frau meines Schwiegervaters (beide besuchten regelmäßig die Zusammenkünfte, waren aber der "Wahrheit" gegenüber kritisch eingestellt) in ihrem Haus - nicht im Krankenhaus - über Wochen hin im Sterben lag, kam noch nicht einmal ein Bruder oder eine Schwester aus der Versammlung zu Besuch, obwohl 4(!) Versammlungen im Umkreis bescheid wussten. Statt dessen kümmerte sich eine katholische Nonne um einige Dinge und gab meinem Schwiegervater "geistigen Beistand". Dieser Punkt führte dann auch dazu, dass mein Schwiegervater ebenfalls die Zugehörigkeit zu den ZJ aufgegeben hat.

Soviel zu den angeblich nicht vorhandenen "Sanktionen" wenn man sein "Soll" nicht erfüllt. Nach außen hin wird viel über Nächstenliebe, Hirtenbesuche und anderes gepredigt. Aber praktisch sollte dies dann meiner Meinung auch auch ausgeübt werden. Hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen. Azu 22:24, 1. Mai 2006 (CEST)

Hmm das ist traurig, was dir/euch passiert ist! Ganz klar. Das stellt aber meiner Meinung nach nicht das Allgeminbild der JZ dar. Mich wundert der Bericht ein wenig, denn eigentlich kennt in erster Linie nur der Sekretär der Versammlung den Bericht, und er sollte sich mit dem Dienstaufseher in Verbindung setzen wenn jemand "Untätig" wird, so dass demjenigen geholfen werden kann. Sonst wissen das normal nicht viele. Schon gar nicht der "normalo" JZ. Das ihr "gemieden" worden seid muss wohl woanders begründet sein. Hmm wie oft wart ihr den in der Versammlung? --Thomas Lange 23:36, 1. Mai 2006 (CEST)

Wikiprojekt Zeugen Jehovas

Ich hatte ja vor einigen Tagen schon einmal angeregt, die Zusammenarbeit an den Artikeln über die Zeugen Jehovas besser zu strukturieren und hierfür ein WikiProjekt einzurichten. Ich habe jetzt mal eine Projektseite eingerichtet: Wikipedia:WikiProjekt Zeugen Jehovas und hoffe, dort möglichst viele von Euch wiederzusehen.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:53, 17. Apr 2006 (CEST)

PS: ich bin die ständigen Editwars um diesen Artikel leid und hoffe, dass wir auf diesem Wege die Zusammenarbeit verbessern können. HeikoEvermann 00:54, 17. Apr 2006 (CEST)

Keine Neutralität oder NPOV im Artikel

Dann sehe zu, das endlich die Kritik von den Fakten im Artikel getrennt wird. So wie jetzt ist das nie und nimmer NPOV-Stil im Sinne von Wiki. Im Übrigen finde ich die Meinung von Arius01 nicht off-topic, im Gegensatz zu vielen was hier scih so abspielt und keine Kritik am Artikel ist.--شهود αω 19:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Kategorisierung und Hinweis

Bei der Kategorisierung Kategorie:Zeugen Jehovas gehört ein ! danach, damit es vorne in der Kategorie angezeigt wird.

Bei Marterpfahl läuft derzeit eine Löschdiskussion.--Bhuck 15:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Kategorie habe ich erledigt. --Fritz @ 00:20, 23. Apr 2006 (CEST)

neutralität!? Beobachte das ganze seit geraumer Zeit. Wer Neutralität einfordert zu einem Reizthema wie den ZJ's ist bei Wiki wohl am falschen Platz. Weil sich hier, mehr oder weniger erkennbar, Gegner und Angehörige dieser Relligionsgemeinschaft einfinden.Das ist soweit auch legitim. Aufällig ist aber das Fakten oder als solche behauptete von den "Anti-ZJ's" so deutlich wertend eingestellt bzw. geändert werden (Querschnitt der Diskussionsbeiträge), dass es beschämend ist(Herr Evermann einmalig Ihr "Blutopferkommentar zum tode eines 19 jährigen). Genauso sollte die andere "Seite" fragen in wie weit sie andere Sichtweisen akzeptiert wenn sie argumentativ in einer nicht Polemischen Art und Weise feröffentlicht wird (wer sich verteidigt klagt sich an). So sehe ich den Sinn in einer Mitarbeit an einer freien Enzyklopedie.

Hallo lieber anonymer Benutzer. Der NPOV ist in der Wikipedia nicht verhandelbar. Dies auch bei Reizthemen einzufordern ist zwingend. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 20:06, 22. Apr 2006 (CEST)

@Heiko Evermann. Anonym is not good. Werde mich als PC Laie in Wiki einarbeiten und das dann beheben. Zuvor dumme frage was ist NPOV ?

NPOV=Neutral Point Of View. --Vinojan 21:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist unter WP:NPOV umfassend erklärt. HeikoEvermann 22:13, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei konfessionen hin oder her. Wer sich auskotzen wil über den Sinn oder Unsinn den die Meschen, in diesem Fall die ZJ's, glauben bzw. deren Ausleben ihrer Überzeugungen in einer herabwürdigenden art und auch zynisch kommentiert, entzieht sich selbst die Glaubwürdigkeit. Zumindest wirft es ein fragwürdiges Licht auf die eigenen Positionen. Sollte man anderen nicht zumindest das gleiche relligiöse Empfinden,die enge Gebundenheit an der für sich erkannten Gottesdefinition und der damit verbundenen Gemeinschaft zuerkennen. Schlieslich beanspruchen das die meisten Menschen für sich als selbstverständlich. Stark ersichtlich ist, das die relligiös Bewegten auf der Contraseite, ein gesundes Augenmaß für den sachlichen Ton trotz Bemühung, leider vom eifer getrieben verlieren. Bleibt bei den Fakten, z.B. NWÜ abgeändert auf ZJ Dogmatik. Hallo, was haben den die Protestanten mit den Luthertext in den letzten 120 Jahren veranstaltet.Sicher nicht nur aus sprachverständlichen Gründen. Es ist noch nicht Lange her das in den Kirchen für den vom Herrgott gesandten Führer und Retter des deutschen Volkes gebetet wurde. Wenn das so getan wurde, wie hat es da in den betenden und den Vorbetenden ausgesehen,wer hat da nach den Zimmermann aus Nazareth gefragt. Also wenn die ZJ's ihren Glauben aus einer heute verfälschten Übersetzung beziehen (zur damaligen Zeit wohl auch aus der Lutherbibel)dann nötigt ihr Verhalten Respekt ab.Und wie war das in Ruanda?? Sind doch auch alles Christen und waren in den Abschlachtungen nicht Priester und Nonnen verwickelt? Hat deren Richtige Übersetzung sie zu Vortrefflichen Werken geführt.Es sind nicht alle Analphabeten vor allen nicht das Kirchenpersonal. Es passt halt nicht überein.Wer also sich seine Seele erleiechtern will sollte das in diversen Foren von "Aufklärern" (Info-link und Konsorten).Dort scheint sich ja ein buntes Völkchen von Zeugen,Anti-ZJ's u. Ex-Zeugen usw. zu treffen. Meiner Meinung nach der würdige Ort um sich über dem obigen Themenkomplex nach Herzenslust verbal zu Übergeben.

Antwort auf Extertaler wegen obigen Sermon.(mit Korekturen) Es liegt sicher in der Natur des Tehmas, wer sich dafür interessiert und dann auch darauf reagiert. Ich bin gewarnt durch die Entgleisungen,von namentlich Evermann u.a., und werde mir bei anderen Artikeln, Autoren und Diskussionen genau anschauen, wessen "geistes Kind" dahinter steht. Um es auf den Punkt zu bringen; selbst ein jockel Ratzinger würde sich, dieser ihm unbeliebten Relligionsgemeinschaft, in einem kultivierten und zivilisierten Ton gegenüber treten.Im Gegensatz zu den oben erwähnten "Glanzlichtern" können die Argumente auch von divergierenden Anschauungen, ob relligiös oder nicht, auf einer sachlichen Diskussionsebene, fruchtbar und dem Wikiprojekt ZJ's nutzbringend sein. Das bedeutet auch das gewisse Punkte der allgemeinen Diskusion offen gelassen werden kann, und im Sinne von Wiki auch sollte. Für eine fachliche Auseinandersetzung sollte man eh zur Primärliteratur greifen, um vom Bild-Zeitungs Stil weg zu kommen. Meinerseits werde ich denArtikel wohl nicht bearbeiten, weil diskriminierende Beiträge sich selbst Konterkarieren. Und ich auch gut klarkomme mit Einträgen die ich persönlich nicht unterschreiben würde. Klar aufgestellt bin ich gegen Evangelikale Weltbeglücker ihren Herrn Jesus über alles lieben und die Meinungs- und Kultusfreiheit anderer mit Füssen treten. Vieleicht im Eifer des Gefechtes ungewollt, aber dennoch tun. George W. Bush und seine "Wiedergeborenen" Komplizen zeigen jeden Tag aufs Neue wohin das führt.


Noch eine Kategorie: Bitte Nichttrinitarier entfernen, da man hier schon durch die eigene Kategorie kategorisiert ist.--cyper 11:00, 2. Mai 2006 (CEST)

Entsperrung

Der Artikel wurde vor einiger Zeit wegen des ewigen Hin- und Hers im Abschnitt "Ausbildung und Beruf" gesperrt. Vielleicht möchte jemand einen Neuentwurf für diesen Abschnitt spenden? Wenn dann alle halbwegs zufrieden sind, kann auch entsperrt werden, und der nicht sehr glückliche jetzige Abschnitt ersetzt werden.

Und nicht vergessen: Eigene Erfahrung ist keine gültige Quellenangabe.

Pjacobi 23:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Wie sieht es mit der Interpretation von den ZJ Literatur aus bzw. einige herausgenommene Zitate aus? --Vinojan 13:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Der knonkrete Sperrgrund war der Edit-War im Abschnitt "Ausbildung und Beruf". Zur Entsperrung solle also in diesem Bereich Fortschritt sichtbar sein. --Pjacobi 20:53, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich finde auch das es jetzt endlich entsperrt werden sollte und die Abschnitte Neutraler gestaltet werden. --Vinojan 18:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, Vino, wenn ich Dir widerspreche. Ich bin für Sperrung bis Ultimo oder auch ∞! Für mich ist der Artikel mittlerweile ohne jegliche Relevanz. Die Informationen, welche über dem Artikel hinaus noch vermittel werden können, gelangen eh auf anderen Wegen besser an den Mann/die Frau. Shalom --Extertaler 18:49, 10. Mai 2006 (CEST)
1) Wenn Dir der Artikel egal ist, dann sollte es Dir auch egal sein, ob er gesperrt ist.
2) Es ist nicht das Ziel der Wikipedia, Artikel auf Dauer zu sperren: Ziel ist es vielmehr, Artikel sukzessive zu verbessern. HeikoEvermann 13:22, 11. Mai 2006 (CEST)
1) Du hast zwar in der strengen Logik recht, aber wer ist schon immer logisch? Es ist eben mein gefühlsmäßiger Ideal-Wunsch.
2) Kleine Privat-Prophezeiung: Es wird doch nur eine Verschlimmbesserung. Dann bewundere ich nur Deine für mich "illusionäre Verkennung" -- sorry, es soll keine Kränkung sein -- das für den Bereich der Theologie, Wiki jemals eine geeignete Möglichkeit sein wird. Dauernd wird hier Wissen und Meinung verwechselt -- ich zähle mich selbst dazu. Für mich ist die Theologie in Wiki fehl am Platze. --Extertaler 13:34, 11. Mai 2006 (CEST)

Sabbatheiligung und Begrüßung

Kann es sein, dass sich die Zeugen Jehovas nicht Sonntags zum Gottesdienst treffen, sondern am Sabbattag, wie die Adventisten des Siebenten Tages!??? Wie reden sie sich an? Mit Schalom? Simon MAYER

Antwort: siehe die Diskussiosseite Deiner IP.--Extertaler 17:35, 5. Mai 2006 (CEST)


Das sagt mir gar nichts um ehrlich zu sein...

Kat bitte ändern

Bitte die kategorie Nichttrinitarier entfernen, da der Artikel über die eigenen Kategorie hier schon mit eingebunden ist.--cyper 19:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Aus Kategorien-systematischen Gründen habe ich dies dadurch gelöst, dass ich Kategorie:Zeugen Jehovas aus der Kategorie:Nichttrinitarier entfernt habe. Ich hoffe, der Grund ist einsichtig, sonst begründe ich ausführlicher. --Pjacobi 20:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo, die Zeuegen begrüßen sich weder mit Schalom noch treffen sie sich zu Sabbattagen. Das hat den Grund, dass Sabbat den Juden als Gesetz galt. Diese und ähnliche Gesetze wurden durch Christus geändert.Gruß eine Gläubige....

NPOV

In kurzfristigen Hilfemaßnahmen sind die Mitglieder einander vorbildlich eingestellt. 1.) Was soll das überhaupt heißen? Bitte genauer. 2.) hat das Wort "vorbildlich" nichts in einem Artikel der Wikipedia zu suchen. --AndreasPraefcke ¿! 10:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Hilfemaßnahmen können im kleinen oder auch großen Rahmen stattfinden - wenn z.B. einer der Brüder/Schwestern unverschuldet in eine Notlage kommt, Unterstützung bei Bautätigkeiten einer Versammlung oder ganz einfach nur Hilfe bei einem Umzug, um nur ein paar Beispiele anzuführen. Allerdings habe ich auch etwas gegen das Wort "vorbildlich". Aus eigener Erfahrung (s.O. im Abschnitt Bildung, Abitur, etc,) kann ich sagen, das dies nicht immer der Fall ist. Azu 10:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Debatte zur Homosexualität

Ich vermisse auf der Seite, dass auch bei den Zeugen Jehovas im Zuge der staatlichen Anerkennungen von homosexuellen Paaren diskutiert wird, inwiefern homosexuelle Paarbindungen überhaupt als sündhaft anzusehen sind. So ganz einheitlich ist die Haltung dazu nämlich längst nicht mehr unter den Zeugen Jehovas.

Bibel und Homosexualität

Hast Du Belege dafür? Da war leider wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Schau mal bei folgender Schriftstelle nach: 1. Kor. 6 V.9-11! Die Literatur dazu ist einheitlich. Natürlich werden auch JZ in Versuchung kommen, aber die Konsequenz ist ganz klar.--Extertaler 23:26, 15. Mai 2006 (CEST)

Also eine Bibelstelle als Argument gegen das angesprochene gesellschaftliche Phänomen bei den JZ ist ein derartiger Witz (klasse, eine 2000 Jahre alte Quelle als Gegenbeweis für ein aktuelles Phänomen), dass ich allein schon daraus der unsignierten und unbelegten Mitteilung weiter oben eher Glauben schenken würde... aber natürlich gilt auch hier: bitte Quellen. --AndreasPraefcke ¿! 10:19, 16. Mai 2006 (CEST)
Wer schreibt denn von Gegenargument?? Es geht um die Haltung der Jehovas Zeugen zur Homosexualität. Und wenn Du Bibelstellen "einen Witz" findest, wirst Du schon garnicht die Argumentations-Kette der JZ verstehen. Das das Phänomen, wie so viele andere, besteht, ist unbestritten. Soviel solltest Du aber von JZ kennen, das sie nicht hinter jedem "Phänomen" herhecheln. Aber Moment, der anonyme Schreiber meinte, bei JZ wären Tendenzen in Sicht -- oder verstehe ich ihm falsch -- die in Richtung mehr Liberalität zur Ho. tendieren. Dafür fehlt jeder Beleg! Und noch eins und immer wieder: hier geht es darum, ob der Artikel Jehovas Zeugen korrekt geschrieben ist, nicht darum, ob die Lehren der JZ richtig sind! --Extertaler 11:04, 16. Mai 2006 (CEST)
Wenn Du meinen Beitrag genau gelesen hättest, wäre das ganze Geschrei überflüssig. Da schreibt jemand, im Artikel solle ein Phänomen der JZ (Liberale Tendenz) aufgenommen werden. Leider ohne Beleg. Dass es das Phänomen der JZ (Liberale Tendenz im Jahre 2006) nicht gibt, belegst Du mit einer Bibelstelle (~2000 Jahre alt). Und das ist ein Witz, sorry. --AndreasPraefcke ¿! 11:07, 16. Mai 2006 (CEST)
Von mir nix Geschrei. Eher vom Anonymus. Der hat überhaupt keine Belege. Und wer eine Behauptung/Meinung nicht belegen kann, der steht für mich auf verlorenem Posten. Solch einem "Wunschdenken" zu glauben, na ja...no comment... Und die Quellen-Angaben zur Haltung von JZ, auch aktuell, hast Du ja schon. Roger Ende und das ist kein Witz!--Extertaler 11:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Jehovas Zeugen stehen in ihrer Ablehnung der Homo. und ihrer Begründung nicht alleine dar. Im Bereich der protestantischen "bibeltreuen" Gemeinschaften ist das wohl Usus. Grundlge sind die sittlichen Normen aus dem AT, und die auf christlichen Stand bestättigten des NT. Wohlbemerkt bei den ZJ's handelt es sich nicht um einen freien Verein mit einem sekundären Zweck (z.B. Kochclub), sondern um eine Religionsgemeinschaft mit einen auf die Bibel gestützten Wertekanon. Kennzeichnend ist deshalb für die ZJ's das sie sich nicht der Beliebigkeit preisgeben und geselschaftlichen "Trends" anschliessen. Jeder Mensch der sich durch die öffentliche Taufe der Gemeinschaft anschließt ist genau darüber informiert was dieser Lebensstil bedeutet bzw das verlassen bedeutet. Mehr noch, jede Person hat sich vorher durch ein Überprüfen der Lehren der ZJ, in Form eines Bibelstudiums damit vertraut gemacht und letztendlich durch die Taufe auch zugestimmt. Das ist ein großer aber entscheidender Unterschied zu den beiden großen Kirchen in Deutschland. Dort wird ein Mensch in der Regel Mitglied in unmündigen Kleinkindalter. Konflikte tretten dann auf wenn sie mit Beginn der Pubertät und die Zeit danach ihre Sexualität entdecken, bzw. ihre diesbezügliche Orientierung, und eine enge Beziehung aus sozialen oder beruflichen Gründen zu ihrer Kirche entwickelt haben. Homosexuelle Priester in der Kath. Kirche, Homoehen bei Evan.Geistlichen beiderlei Geschlechtes sind nur zwei Schlagwörter. Eine Frage der Sinnhaftigkeit einer wie auch immer gearteten Kirchenordnung stellt sich nicht, da die ZJ's wie auch andere Kultusfreiheit genießen. Jedes Mitglied das den gemeinschaftlichen Common Sence nicht mehr zustimmen kann hat dann die freie Wahl, bei Beibehaltung evtl. Handlungen davon Abstand zu nehmen, oder er solte sich Menschen anschließen die seinem geänderten Lebensentwur entsprechen. Geselschaftliche Entwicklungen aber gehen an JZ genauso wenig vorbei wie bei anderen Gruppen, und stellen somit für die Gemeinschaft inder tat auch eine Herausvorderung dar. Thule 17:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Lieber Thule, usus ist das bei den Protestanten auf keinen Fall. Viele protestantische Kirchen (siehe methodistische Kirche in England, reformierte Landeskirchen des Schweizerischen Kirchenbundes, protestantische Kirche der Niederlande, lutherische Landeskirchen der EKD, protestantische Staatskirche von Schweden, Metropolitan Church, usw.) sehen partnerschaftliche Homosexualität nicht als sündhaft an und Segnungszeremonien in deren Kirchen sind für diese gleichgeschlechtlichen Paare erlaubt. Vielmehr ist dieses Thema innerhalb der Protestanten umstritten und resultiert aus einer unterschiedlichen Bibelauslegung und Bibelverständnis. Die Bibel wird hierbei von beiden Seiten als Begründung angeführtGLGerman 11:51, 26. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Hallo GLGerman, gut das Du das so klar hervor gehoben hast. Ich wollte mich in der Tat auch nur auf "Wertkonservative" Gruppen beziehen. Das es natürlich da Unterschiede bei den Protestanten gibt ist hinlänglich bekannt, in Skandinavien seit 20 und mehr Jahren aber auch bei "meiner" Ev.ref. Landeskirche. Mitte der 90er Jahre hat der ehem. Landes Superintendent eine Debatte hinsichtlich der H.sexualität ausgelöst, die stark diskutiert wurde innerhalb der K. aber auch besonders öffentlich in der regional größten Tageszeitung. Thule 14:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Zusatz Abgelehnt wird von Jehovas Zeugen die Tat, d.h. die Ausübung von Homosexuellen Sex, nicht abgelehnt wird hingegen der Homosexuelle Mensch. Thule 21:30, 16. Mai 2006 (CEST) So sehe ich das auch...GLGerman 22:52, 23. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Bitte logisch und aufrichtig werden. Wer Menschen ablehnt, die gleichgeschlechtlichen Sex haben, lehnt per Definition homosexuelle Menschen ab. Komisch, dass man das hervorheben muss, der Begriff ist doch deutlich genug: HOMO-SEX-ualität. Man muss sich entscheiden: Entweder man fordert von homosexuellen Menschen, sie sollten asexuell oder womoglich heterosexuell werden. Oder man nimmt homosexuelle Menschen als solche an. Wer behauptet er mache beides gleichzeitig, weiß nicht wovon er spricht oder heuchelt. Grüße Tanja
Mit dieser Aussage liegen die ZJ aber völlig auf einer Linie mit u.a. ihren katholischen Spiegelbildern. Theologisch wird da ganz haarfein unterschieden, in der Praxis (und die ist relevant) hast Du natürlich leider Recht. Wie sieht denn die tatsächliche Handhabung von Homosexualität durch die ZJ aus? Quellen? --DemonDeLuxe :O) 23:31, 23. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich es beobachte, ist die Haltung bei der ethischen Bewertung von homosexuellen Paaren bei den Zeugen Jehovas unterschiedlich. Da gibt es zwei gegensätzliche Strömungen zu beobachten. (das war von mir, smile 00:54, 22. Mai 2006 )

Lieber anyomyer Wikipedianer, Quellen? Quellen! Die Literatur der ZJ ist zu diesem Punkt zumindest eindeutig. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 08:31, 22. Mai 2006 (CEST)

Diese Diskussion findet auch hier Diskussion:Homosexualität_und_Religion#ZJ_Edit-Scharm.C3.BCtzel statt.--Mini 10:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Wichtig ist auch zu beachten, dass zwischen sexueller Handlung und sexueller Orientierung eines Menschen unterschieden wird.GLGerman 12:52, 17. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Hallo GLGerman,
ich habe Deine Mutmaßung entfernt. Mir ist aus der Literatur die Unterscheidung zwischen sexueller Handlung und sexueller Orientierung nicht bekannt. Ich bitte um Quellenangabe. Ich habe übrigens eine dafür, dass auch eine homosexuelle Orientierung abgeleht wird: Erwachet vom 22.3.95, Seite 21-23, daraus: "Sehr häufig ist man für sexuelle Gefühle besonders anfällig, wenn man einsam, deprimiert oder enttäuscht ist (Sprüche 24:10). „Sich ändern kann man einzig und allein dann, wenn man schlechte Gedanken durch gute ersetzt“, sagt eine junge Christin. Wenn sie ein unreines Verlangen überkommt, macht sie sich von neuem Gottes Ansicht über Homosexualität klar. Ein Junge berichtet: „Immer dann, wenn ich ein homosexuelles Verlangen habe, denke ich lange über meinen Lieblingsbibeltext nach.“ (Vergleiche 2. Korinther 10:4; Philipper 4:8.) Für andere hat es sich als praktisch erwiesen, vor dem Einschlafen eine der verschiedenen biblischen Tonbandkassetten der Wachtturm-Gesellschaft anzuhören."
Dies zeigt deutlich, dass es der Literatur der ZJ nicht nur darauf ankommt, homosexuelle Handlungen abzulehnen, sondern auch darum, sich homosexuelle Gedanken abzugewöhnen. Damit setzt die Literatur der ZJ sogar deutlich vor einer "homosexuellen Orientierung" an. HeikoEvermann 13:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Aus dem Buch für Älteste: „Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde“ (1991, Wachtturm-Gesellschaft)

Haltet Jehovas Gerechtigkeit hoch (Seite 92f)
Die Heilige Schrift zeigt deutlich, daß Jehova seinem reinen Volk bestimmte Handlungen verbietet; die Brüder müssen Jehovas gerechte Maßstäbe bezüglich folgender Dinge hochhalten:
porneia - Dazu gehören oraler und analer Geschlechtsverkehr oder gegenseitige Masturbation unter Personen, die nicht miteinander verheiratet sind, Homosexualität, Lesbianismus, Hurerei, Ehebruch, Inzest und Sodomie.
Teil 5b - In einem Rechtskomitee dienen (Seite 107ff)
Ein reueloser Missetäter wird aus der Versammlung ausgeschlossen, d.h., ihm wird die Gemeinschaft entzogen. (Seite 108)
Was für Beweismaterial ist zulässig? (Seite 111)
Stichhaltige Umstandsbeweise, wie zum Beispiel eine Schwangerschaft oder die Tatsache (die von mindestens zwei Personen bezeugt sein muß), daß der Beschuldigte unter unpassenden Umständen die ganze Nacht mit einer Person vom anderen Geschlecht (oder mit jemandem, der als Homosexueller bekannt ist) in der gleichen Wohnung verbracht hat, sind zulässig.

Das man kein Zeuge Jehovas werden kann, ist nicht so deutlich geschrieben. Bevor jemand "Verkündiger" werden darf, muß er allerdings u.a. diese Frage aus „Organisiert, Jehovas Willen zu tun“ (2005, Wachtturm-Gesellschaft) beantworten:

NEUE VERKÜNDIGER (Seite 80)
Weiß er, was die Bibel über Hurerei, Ehebruch, Polygamie und Homosexualität sagt, und lebt er entsprechend? Ist er, falls er mit jemandem vom anderen Geschlecht zusammenlebt, mit dem Betreffenden rechtmäßig verheiratet?

Bitte bringe Quellen, die diese Einstellung widerlegen - eine Übernachtung bei einem Homosexuellen ist optentiell gefährlich, ungeachtet ob er es auslebt oder nicht.--Mini 14:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel ist jetzt seit einem Monat gesperrt. Gibt es irgend eine Einigung bezüglich des damaligen Editwars? Zur Erinnerung, weil hier offenbar zu mehreren Punkten Meinungsverschiedenheiten vorliegen, es ging um das Herauslöschen von Kritik durch Benutzer:Vinojan. --Fritz @ 00:24, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe noch keine Einigung in Sicht. Aber Benutzer:Thule hat eine Revision des Artikels im mehr NPOV angefertigt, die wird er bald zur Diskussion stellen. IMHO ist der Artikel so nich NPOV, weil die Kritikseite starke Schlagseite hat. Es werden dort Quellen angeführt, die reichlich dubios sind. Das stellte auch Benutzer Pjakobi fest. Als Atheist völlig unverdächtig ein pro-JZ zu sein. Wenn es nach mir geht, kann der Artikel gesperrt bleiben bis ∞! Alle Kritiker haben versucht statt Fakten nur Kritik zu bringen. Ihre subjektive Abneigung sei Ihnen gegönnt, aber die gehört nicht in den Artikel, sondern in ein Diskussions-Forum. Und eines darf ich Dir schreiben: Jehovas Zeugen sind am Artikel in der Mehrheit nicht interessiert. Er stört ihr Wirken in keinster Weise. Eher im Gegenteil. Ich persönlich bin da eine sporadische Ausnahme. Am Artikel werde ich mich nie mehr vergreifen, auch wenn ich ihn im Auge habe. Meine Ruhe ist mir wichtiger und auch die Zeit werde ich anderweitig besser verbringen.--Extertaler 00:58, 17. Mai 2006 (CEST)
Ich finde, es ist genug Zeit vergangen. Insbesondere haben die damaligen Streithähne keine Diskussion angefangen, um die Probleme zu bereinigen. Ich finde, der Artikel sollte entsperrt werden und die strittigen Zufügungen sollten zunächst unterbleiben. Ohne Quellenbelege, insbesondere aus den Primärquellen (WT-Literatur) haben sie einfach nur den Charakter von Vorwürfen. Der Artikel sollte insbesondere deshalb entsperrt werden, weil es auch andere Punkte gibt, an denen gearbeitet werden könnte als die eine Passage, die den Editwar ausgelöst hatte. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 01:06, 17. Mai 2006 (CEST)
Ich werde den Artikel probeweise entsperren, aber im Auge behalten und im Fall erneuter Editwars wieder sperren. Viel Glück! --Fritz @ 13:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Neutralität in Wiki nicht gewährleistet

Warum Wikipedia auf bestimmten Fachgebieten scheitert wird oder zuviel Manpower unnötig bindet, seht ihr in folgendem Auszug auf der Diskussions-Seite des von mir sehr geschätzten Benutzer:Pjacobi:

Dein Admin-Ruecktritt

Ein wenig gibt es bei den Wikipedia-Admins und Autoren dasselbe Problem wie mit Politikern: Das unbedingt machen zu wollen ist ein Ausweis, daß man für den Job nicht ideal ist. Andererseits freut es mich zu wissen, dass WP die geeigneteren Admins und Autoren vergrault, wie ich das vorhergesehen habe. FossaBewertung 00:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Freut mich eigentlich alles nicht so sehr. --Pjacobi 09:30, 16. Mai 2006 (CEST)
Brauchst aber deinen Frust nicht am armen Tunneleffekt auslassen:-)--Allander 13:41, 16. Mai 2006 (CEST)
Ich wünsche Dir alles Gute, egal was Du tust und wo Du Deine Kapazitäten einbringst. Vielleicht tauchst Du ja irgendwann wieder auf ;-) und WP kann doch ein paar Admins bezahlen, die solche Arbeit leisten. Wäre schön. Waschi 23:00, 16. Mai 2006 (CEST)
Ich fuerchte, Admins wie Pjacobi wuerden nie einen bezahlten Job bei Wikipedia bekommen. Ist vielleicht mein POV, aber ist der einzige Admin, dem ich hier "vertraut" habe und mittlerweile habe ich etliche Admins in Aktion gesehen. Ansonsten fiele mir nur noch Ulrich.fuchs ein und der hat auch seine Konsequenzen gezogen. Aber ich war halt noch nie ein Fan von Ayn Rand, Jimmy Wales Muse. @Pjacobi: Sieh's doch einfach ein: das Ding ist Mist; ich bin ja auch fuer Egalitariasmus und Wissenschaftlichkeit, aber weder das eine noch das andere kannste hiermit erreichen. Wikipedia ist der Geist, der stets das Gute will, und das Boese tut. Ein Wiki, an dem Gleichgesinnte, also Leute, die dem Kritischen Rationalismus verpflichtet waeren mitarbeiten wuerden, waere Klasse, ein Wiki, wie dieses, wo Burschenschaftler, Sektenhaescher und politisch motivierte aller Couleur ihren Zielen nachgehen koennen, ist bestenfalls Schrott. FossaBewertung 03:23, 17. Mai 2006 (CEST)


Ich sehe das überwiegend so bei den Artikeln im Portal Religion so, aber auch z.gr. Teil bei Politik und z.T. auch bei Philosophie. Bei den Naturwissenschaften kaum. Zoologie und Botanik überhaupt nicht. Auf diesen Gebieten glänzt Wikipedia wie ein Fixstern 1. Größe!Wer unbedingt Wert auf Theologie in einer Wiki Wert legt, kann ja mal bei Wikiweise nachschauen.--Extertaler 10:00, 17. Mai 2006 (CEST)

Dies ist mir allerdings auch schon aufgefallen: nigendwo treffe ich in der Wikipedia auf mehr Unstimmigkeiten, Verfälschung von Mitgliederzahlen als beim Thema Religion. Daher empfehle ich zu den Mitgliederzahlen der Religionen NUR NOCH die offiziellen Zahlen der Bundesregierung zu verwenden.

Ähmm hmm hat das hier was zu suchen ? Für was bitte gibt es Benutzer-Seiten ?!--Thomas Lange 01:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Hochschulbildung (nochmal)

Ich habe den Absatz über die Hochschulbildung umformuliert und mit Quellenbelegen ergänzt. Die Aussage "Viele Zeugen Jehovas haben sich gegen eine Hochschulausbildung entschieden." entspricht damit meines Wissens der Primärliteratur.

Fragen möchte ich noch hinsichtlich der Aussage "Eine Studie, die 1994 von den Zeugen Jehovas selbst konzipiert und durchgeführt wurde, ergab, dass solche Bedenken jedoch nicht zu einer niedrigeren Quote von Hochschulabschlüssen führe als in der Allgemeinbevölkerung", die ich mit einem Hinweis auf einen fehlenden Beleg versehen habe. Ich kenne nur die Aussagen aus der Nachbarschaftsbroschüre, die meint, die Schulabschlüsse würden dem Bevölkerungsquerschnitt entsprechen. In demselben Absatz wird aber auch gesagt, dass viele ZJ aus den genannten Gründen eben kein Hochschulstudium machen würden. Ich finde die Formulierung, aus dem Artikel, die ich hier vorgefunden habe widersprüchlich zur Primärliteratur. Ich kann mir auch nicht erklären, wie "viele" ZJ kein Studium machen und sie am Ende genauso viele Uniabsolventen haben wie der Bevölkerungsquerschnitt. Wurde da die Studie falsch verstanden oder geht es um eine Veröffentlichung, die ich nicht kenne?

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 00:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Hast du gut gemacht ! Kürzen ?! Hmm glaube höchstens die doppelte Aussage "Viele Zeugen Jehovas haben sich gegen eine Hochschulausbildung entschieden." Sagt ja eigentlich schon das Zitat und braucht nicht kommentiert zu werden, oder ? --Thomas Lange 01:16, 20. Mai 2006 (CEST)
Das "Intelligenten Mitgliedern wird nahegelegt, das Abitur nicht durchzuführen, insbesondere Mädchen." muss aber umformuliert bzw. entfernt werden denn das ist eine Lüge, ohne belegbare Quellen. --Thomas Lange 01:21, 20. Mai 2006 (CEST)
Völlig gelogen. Bei uns wird die 16j. Tochter eines Ältesten von der Real-Schule aufs Gymnasium gehen. Später will sie studieren. Ist doch alles bestens. Sie geht sogar mehrmals im Jahr als HiPi. Und ist ein reines, schönes Mädchen. Wenn ich dagegen die bauchfreien Girlies mit Zigarette a.d. Bushaltestelle sehe, sich lustig machen, und nur dumm rumgackern...pfui Spinne. Thomas, da sieht man mal wieder, was hier für "Quark" erzählt wird. Und da sollen wir den zum Käse gewordenen Quark noch wiederlegen und kommentieren. Soll die sehen, wohin sie ohne entsprechenden Belege kommen. Das ist die feingesponnene Masche, auf höfliche Art uns dem anderen freundlich was unterstellen. Typisch gebildeten, hochnäsigen, theoretischen Theologen-Stil. ...So sorry, das mußte mal sein.--Extertaler 03:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Nach den vernünftigen Regeln von Thule, müßtze der Abschnitt ersatzlos raus. Grund: keine belegbaren Quellen. Alles POV-gefärbter Stil. Nach dem Motto: ich behaupte was, soll es der Andere doch wiederlegen. So geht das nicht, meine Herren. Freund Thule: bitte streichen!! Danke.--Extertaler 03:36, 20. Mai 2006 (CEST)

Frauenordinaton

Das Thema Frauenordination wird auch immer wieder bei den Zeugen Jehova diskutiert.

Wer diskutiert das denn? Jemand von draußen oder von innerhalb der JZ? Die Leistungen der Frauen bei den JZ sind sehr groß, auch ihre Möglichkeiten der Mitarbeit. Aber es wird auf Grund der bibl. Auslegung von JZ keine Möglichkeit geben, das Frauen Älteste werden. Sie werden diese Dienstgelegenheiten nur in Notsituationen (Verfolgung, Untergrund etc.) wenn kein getaufter JZ zu erreichen ist ausüben. Was nach dem Millenium sein wird -- bitte, das ist nur eine Hypothese von mir -- steht auf einem anderen, dann geschriebenen Blatt. Und eins dazu: Bei den Geistgesalbten, wenn sie im Himmel mit J.Chr. regieren werden, gibt es keine Gender-Unterschiede.--Extertaler 12:42, 18. Mai 2006 (CEST)

Was Exertaler da schreibt, is so nicht richtig...innerhalb der Zeugen Jehovas wird das Thema Frauenordination durchaus kontrovers diskutiert.GLGerman 01:21, 7. Jul 2006 (CEST)GLGerman 01:21, 7. Jul 2006 (CEST)GLGermanNein Quellen kann ich dazu nicht aus dem Internet liefern, da ich kein ZJ bin. Aber dies haben mir durchaus ZJ im Gespräch so erläutert. Da mir eine Quelle aber hier fehlt, werde ich dies auch nur hier diskutieren (vorerst) und nicht die HP verändern.GLGerman 21:12, 25. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Kannst dafür Quellen liefern?--Vinojan 07:10, 7. Jul 2006 (CEST)

Frauen dürfen bei ZJ nicht lehren, sondern sind nur gut für's Predigtwerk. Da gibt es keine Quellen für, dass ZJ-Frauen mehr Rechte bekommen werden/sollen.--Mini 21:19, 25. Jul 2006 (CEST)
Deine Aussage: Frauen dürfen bei ZJ nicht lehren, sondern sind nur gut für's Predigtwerk. hört sich so an als wären die Frauen Menschen zweiter Klasse bei den ZJ. Sie dürfen vor der Versammlung nicht lehren, das stimmt, außer in Ausnahme Fällen. Der nachfolgende Teil hört sich diskriminierend an: sind nur gut für's Predigtwerk, was möchtest du denn damit aussagen.--Vinojan 21:24, 25. Jul 2006 (CEST)
Da kann ich doch nichts für, wenn sich diese Darstellung diskriminierend liest. Die ZJ könnten ja ihre Einstellung zu Frauen ändern, damit es positiver wirkt.--Mini 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)
Du hast da was mißverstanden, ich meinte dass das nicht stimmen kann, denn Frauen werden bei den ZJ sehr geschätzt für das was sie tun.--Vinojan 22:21, 25. Jul 2006 (CEST)
Ich habe es schon richtig verstanden: Frauen dürfen theologisch gar nichts. Selbst der getaufte 9-Jährige Sohn steht theokratisch über seiner Mutter.--Mini 09:18, 26. Jul 2006 (CEST)
Theologisch dürfen sie einiges nur nicht vor der Versammlung lehren, für die Versammlung beten, usw., außer in Ausnahme Fällen. Der getaufte 9-Jähriger steht nicht über seiner Mutter.--Vinojan 09:26, 26. Jul 2006 (CEST)
Erkundige dich doch bitte mal, ob z.B. die getaufte männliche oder weibliche Person das gemeinsame Gebet spricht. Dann untersuche flugs, ob ein Sohn männlich und eine Mutter weiblich ist. Und anschließend kannst du durch logische Schlußfolgerung erkennen, wer theologisch über wem steht.--Mini 10:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Vieleicht wäre besser zu fragen was der Mini maximal bewirken will? Auf jeden Fall bewirkt er damit das du bekannter maßen auf den dümmsten Verbalausscheidungen reagierst. Der GLGermann ist schon dem vom siebenten Tag auf die Schliche gekommen da wird es für den Mini alle mal ausreichen.Thule 21:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht könntest du mal etwas konstruktives zur wikipedia beitragen, statt nur ad hominem zu argumentieren.--Mini 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Kümmer dich mal nich drum. Das Ding hier ist Tod nicht nur meiner Meinung nach. Aber bei gebotenen Steilvorlagen trete ich den Ball, wenn er im Kasten landet um so besser.Thule 22:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Also ich habe mich gestern noch mit einer Zeugin Jehova unterhalten, und die bestätigte mir, dass unter den Zeugen Jehovas unterschiedliche Sichtweisen zur Frauenordination bestehen. GLGerman 14:10, 17. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Was genau meinst du jetzt, ich wäre dir dankbar wenn du dich etwas ausführlicher ausdrücken würdest.--Vinojan 14:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo GLGerman, wo sind die nachprüfbaren Belege? Persönliche Interviews sind für die Wikipedia keine gültigen Quellen, weil sie nicht nachprüfbar sind. HeikoEvermann 16:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Kritik an Jehovas Zeugen

Die Kritiker mögen doch endlich einsehen, das sie ihren Frust und Ärger über Jehovas Zeugen besser durch eine Gruppe oder Blog bei den diversen Anbietern loswerden können -- ich nenne stellvertretend Google und Yahoo, statt hier Kritik mit Fakten-Schilderung zu verwechseln (bewußt oder unbewußt).--Extertaler 13:46, 18. Mai 2006 (CEST)

VORSCHLAG FÜR EINE ARBEITSBASIS IM SINNE VON NPOV

Um eine gemeinsamme Basis zu schaffen, im Interesse von Wiki und NPOV sollten alle die sich für den Artikel Zeugen Jehovas,bzw. den damit verbundenen Artikeln z.B. Neue-Welt-Übersetzung etc. engagieren, grundsätzlich einige Fragen stellen und für sich ersteinmal beantworten. Und das unabhängig von der persönlichen Motivation die einzelne hat. Ob "Gegner aus Prinzip" jeglicher Religion, oder jemand der Mitglied einer anderen christlichen Gemeinschaft ist und auf Grund einer unterschiedlichen Dogmatik ein "Problem" mit den ZJ's hat, und natürlich auch praktizierende Jehovas Zeugen die ihren Glauben als verzehrt und unsachlich dargestellt sehen.

1. Was möchte ich bei den Artikel lesen , erfahren?

2. Wie wichtig ist mir eine sachliche und nüchterne Darstellung?

3. Wie wichtig sind mir nachprüfbare Fakten?

4. Wie bewerte ich generell Mutmaßungen und Behauptungen?

5. Wie stehe ich zu Polemik wenn es mich selbst betrifft?

6. Was kann ich trotz eines besseren Wissen akzeptieren?

7. Wie leicht fällt mir eine Kompromisslösung?

8. Interessiert mich entweder nur negative Kritik oder nur positive Kritik?

9. Gehe ich mit der gleichen Einstellung an alle anderen Wiki-Artikel heran?


Die Kategorie Religion/Philosophie ist nicht umsonst eine der umstrittensten und meist diskutierten bei Wiki überhaupt. Und soweit ich sehen kann sind die Artikel, die sich im Umkreis der Zeugen Jehovas drehen, die jenigen wo am meisten die Fetzen geflogen sind. Es sollte einen auch nicht verwundern das es so und nicht anders ist. Um Religion werden letzlich die meisten Kriege in der Welt gekämpft. Ein Thema wo Emotionen hochkommen, vor allen wenn mann den eigenen Gott auf seiner Seite stehen weis. Und die im besten Falle Ignoranz der "Anderen", seine Herlichkeit nicht erblicken. So ergeht es auch den Artikel ZJ's und zwar auf der Ebene des Hauptextes und noch mehr in der Diskussion. Das kann aber nicht im Sinne des Erfinders sein. Was sollte jemand denken, der keinen der oben angeführten Zugänge, oder einen völlig anderen zum Thema hat, wenn Er/Sie über den Artikel zur Diskusion und der Vergleich der Autorenbeiträge kommt? Kann Er/Sie zum Schluß kommen das es sich um einen qulitativ, im Sinne von NPOV, hochwertigen Artikel handelt? Lässt sich eine bessere Gewichtung der Literaturliste im Bereich positiver und negativer Kretik erstellen? Darf das auch für die Weblinks gelten? Wie kann ein Ort geschaffen werden um evtl. auch offen seine Ab- und Zuneigung zu den ZJ's loswerden zu können, der nicht den Haupttext durchwirkt oder belastet? Ist dafür die Wiki der richtige und angemessene Platz, kann darauf verzichtet werden? Soweit meine Gedanken zum Artikel Zeugen Jehovas, weitere Anregungen werde folgen. Thule 22:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte zuerst einmal die Passage "Unter dem Regime der Nationalsozialisten und in der DDR wurden sie verfolgt." aus der Einleitung entfernt haben. Sowas findet sich nirgendwo, weder bei den Christen, noch bei den Juden, noch bei den Kommunisten oder Russen. Was soll man anderes daraus schließen, als dass sich die ZJ über ihre Verfolgung definieren (wobei man bedenken muss, dass meine diesbezügliche Änderung revertiert wurde).
Ansonsten sollten sich Leute, die Einsicht haben ohne gläubig zu sein, mit dem Artikel beschäftigen und sich bei Widerstand an diese Diskussion wenden. Wobei ich ellenlange Beschreibungen aus Insiderkreisen nicht so bedenklich finde wie kurze Falschinformationen. АнтиХрист 00:15, 19. Mai 2006 (CEST)
Ich möchte das das bleibt, Wiki gibt soll ja auch geschichtlich informieren, und dazu gehört das auch. --Thomas Lange 01:10, 20. Mai 2006 (CEST)
Darüber informiert wird später im Artikel, und zwar ausführlich, ca. 80% des Absatzes Geschichte handeln davon. Eine Einleitung soll kurz erklären, was der Gegenstand des Artikel ist, also eine Definition geben. Die Verfolgung dort zu erwähnen, erweckt den Eindruck, dass es ein Charkteristikum der ZJ ist, verfolgt zu werden, oder - wesentlich schlimmer - erweckt den Verdacht, dass sie selbst sich über ihr Verfolgwerden definieren (zu letzterem passt ja auch das erste und einzige Bild).
Falls es also so sein sollte, finde ich es eine Riesenschweinerei, mit dem Leid von Mitmenschen, auch wenn es die eigenen Glaubensbrüder sind, Schindluder zu treiben.
Falls es nicht so ist, woher stammt dann das Festhalten an der Erwähnung der Verfolgung in der Einleitung, die ich so noch in keinem Wikipedia-Artikel gefunden habe?
АнтиХрист 00:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Zu diesem Thema hat Benutzer:HeikoEvermann eine Initiative angeregt: Wikipedia:WikiProjekt Zeugen Jehovas--Mini 21:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Nur scheint dort nicht viel geschehen zu sein, abgesehen von dem Kommentar Extertalers. Heikos Engagement in allen Ehren scheint sich der Schwerpunkt nachwievor hier in der Disk. zu liegen. Thule

Die Schulbildung der Mädchen, Reverts etc.

Hallo Jed,

Ich kann Deinen Revert nur zum Teil verstehen. Ich bin mit den Änderungen, die Thule gemacht hatte, nur zum Teil einverstanden. Der Artikel nervt. Um jeden Satz muss man diskutieren. Ich habe Thules Änderungen jetzt nicht wieder eingebaut. Ich hatte ihm auf seiner Diskussionsseite ein paar Fragen dazu gestellt. Wenn diese Bedenken ausgeräumt werden, werde ich Thule bei seinen Ergänzungen unterstützen, ich würde es mir aber etwas kürzer formuliert wünschen.

Ansonsten kämpfe ich mich Stück für Stück durch die Belegfrage. Die Aussage "Intelligenten Mitgliedern wird nahegelegt, das Abitur nicht durchzuführen, insbesondere Mädchen." halte ich für nicht ausreichend belegt. Ich kenne aus Martina Schmidt's Buch "Ich war eine Zeugin Jehovas" Aussagen gegen das Abitur: Seite 144 "Eine einfache Schulbildung kann sogar ein Schutz für uns sein, weil auf den höheren Schulen der Geist der Unabhängigkeit zu sehr betont wird." Ich halte diese Aussage für richtig. Sie passt zu einem gewissen Gesamtbild. Ich habe aber in den Schriften der WTG noch keine Passage gefunden, mir der ich das festnageln könnte. Insbesondere halte ich das "insbesondere Mädchen" für unbelegt. Ich kann mir auch vorstellen, dass hier Abitur mit Hochschulstudium verwechselt wurde. Oder möglicherweise werden Aussagen wie "Eltern sollten auch für eine angemessene Schulbildung ihrer Kinder sorgen." aus WT vom 15.3.2003 von manchen ZJ so verstanden, dass Mittlere Reife angemessen ist, aber Abitur ist zu viel. Aus Fairness gegenüber den ZJ unter uns will ich aber diese Passage nur dann drinhaben, wenn sie belegt ist. Hierzu kann ich mir auch Belege aus Schriften von Ehemaligen vorstellen, dabei macht eine Schwalbe aber noch keinen Sommer. Anders gesagt: das Buch von Martina Schmidt genügt mir nicht, insbesondere weil die Ruth, um die es hier ging, selbst nur auf die Hauptschule gegangen war, ihren Sohn hat sie aber aufs Gymnasium geschickt.

Ich habe stattdessen aber etwas anderes gefunden. Die Schriften des TuVS machen zwar deutlich, dass man sich gewissenhaft entscheiden soll, aber das Hochschulstudium wird durch viele Kleinigkeiten madig gemacht. Ich habe jetzt eine Passage entdeckt, die Eltern empfiehlt, Kindern von einem Hochschulstudium abzuraten. Das habe ich eingebaut.

Für heute nacht soll es genug sein, es ist schon wieder viel zu spät geworden. Ach so. Die Passage "Zwar gibt es mittlerweile eine geringe Anzahl von Zeugen, die ein Hochschulstudium abgeschlossen hat, jedoch handelt es sich hierbei um eine absolute Minderheit." ist auch unbelegt und erscheint mir unplausibel, insbesondere deshalb, weil ja auch Menschen nach einem Hochschulstudium ZJ werden. Ich weiß nicht, was eine absoluter Minderheit ist, 20%, 10%, 1%? Ich finde diesen Satz ohne Beleg nicht angemessen. Die Aussage "Letztlich stehen Jehovas Zeugen in der Kritik, jegliche Art höherer Bildung abzulehnen und auf diese Weise die Unwissenheit ihrer Mitglieder zu fördern und somit die Bindung an die Zeugen zu erhöhen." erscheint mir plausibel. Ich habe derartige Aussagen auch schon gehört, habe aber im Augenblick keine Quellen zur Hand. Das lasse ich erst mal drin.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 00:37, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich weis nicht in wie weit die Studie von 1994 als Beleg für den Bildungsstand der JZ verwendet werden kann,- leider gibt es auch keine aktuellere Version, vor 10 Jahren war der Haupt- und Realschulabschluss noch was wert, aber inzwischen musste ja schon Abi haben um Hausmeister, ähm Sorry "Facility Manager" zu werden zu können. Ich finde eine Formulierung wie "warnen vor den Gefahren Höherer Bildung wie sie an einer Uni gelehrt werden" neutraler als "die Unwissenheit ihrer Mitglieder zu fördern" .. was meint ihr? --Thomas Lange 18:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Wer die Zeitschriften der ZJ ließt merkt schnell das es nicht stimmen kann das die ZJ unwissenheit fördern will.--Vinojan 11:15, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Vinojan, das verstehe ich nicht. Es geht um eine konkrete Form der Unwissenheit gegenüber bestimmtem Wissen. 1) Höhere Bildung wird als eine Gefahr für den eigenen Glauben betrachtet. 2) Literatur und Websites von Ehemaligen sollen nicht gelesen werden. Da sollen schon die eigenen Schäfchen von bestimmten Informationen ferngehalten werden. Aus Sicht der ZJ geht es um Schutz, aus Sicht der Kritiker geht es dabei darum, die Bindung an die ZJ zu erhöhen. Ich habe über die fragliche Passage schon länger nachgedacht, bin mir aber noch nicht sicher, wie man das besser formuliert, insbesondere wenn es um die Frage geht, wie das mit Quellen belegt werden kann. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 12:59, 25. Mai 2006 (CEST)

Zu 1) Was verstehst du unter höhere Bildung vielleicht sollte das mal eingekreist werden. Zu 2) Ja die ZJ sollen geschützt werden damit sie sich nicht von irgendwelchen Irrlehren, Berichten, usw. aus sicht der ZJ die Gemeinschaft verlassen.--Vinojan 15:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Heiko, wie du sicher gemerkt hast bemühen sich die JZ nach der Bibel zu leben, und daher wollen sie die biblischen Warungen aus 2. Johannes 9-11, Apostelgeschichte 19:9 und 2. Timotheus 2:14-19 beachten und keinen Umgang (geistige Gemeinschaft) mit Personen haben die ihre religiöse Lehre ablehnen oder mit Abtrünnigen die den Glauben zersetzen wollen. Wenn schon,- wie die Texte zeigen - die Apostel im 1.Jahrhundert die Gefahr für den Glauben erkannten - wieviel mehr gilt das wohl auch heute. Ich will mir nicht anmassen mich über Paulus hinweg setzen zu können. Zur höheren Bildung sehen JZ diese so an wie in Kolosser 2:8 beschrieben, Lehren wie z.B. Evolution etc. sind ja vom Grundgedanken her gegen Gott (,so zu sagen abtrünnig) da diese Lehre beispielsweise einen Schöpfer ausschließt. Außerdem, warum soll man Jura oder Medizin studieren, wenn man doch fest davon überzeugt ist (also daran "glaubt") das hier auf Erden in Kürze das von Gott seit "Grundlegung der Welt" vorgesehene Paradies errichtet wird, in dem es keine bösen und keine kranken Menschen mehr gibt (Matthäus 25:34). Ärzte, Richter und Anwälte sind dann überflüssig, besser man hat dann doch was "richtiges" gelernt das man auch anwenden kann.
Daher ist es sicher für Außenstehende schwer zu verstehen warum JZ so denken und handeln... Ich bin mal gespannt welche Formulierung du findest, aber ich bin mir sicher du schaffst das ;-) --Thomas Lange 08:28, 26. Mai 2006 (CEST)
Meiner Kusine wurde jedenfalls von ihren Eltern "nahegelegt", statt Abitur zu machen lieber Putzen zu gehen. Ein junges Mädchen, in der Abhängigkeit ihrer Eltern, wird zwangsläufig auf diese Weise fehlgeleitet und ihr wird die spätere Selbständigkeit verwehrt. Trotzdem wird sie jedem erzählen, sie habe aus freien Stücken so gehandelt und hat sogar Recht. Moralisch ist es verwerflich. Stern 08:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Da ist mir ein wichtiger Punkt aufgefallen. Wer hat Deine Kusine dazu aufgefordert? Die WTG oder die "Aeltesten" der Versammlung oder sonst eine ZJ Autoritaet? Es wird leider hier sehr oft von einer privaten Entscheidung auf die Gemeinschaft geschlossen und geurteilt. Sind alle kath. nazis und antisemiten nur weil der Katholik A. Hitler sich dabei heftigst ausgelassen hat? Thule

Hallo Thule, das steht ja schon im Artikel. "Eltern wird empfohlen, ihren Kindern von einem Hochschulstudium abzuraten.", samt Quellenangabe. Hier gehen private Erfahrungen und die offizielle Lehre Hand in Hand. HeikoEvermann 10:27, 26. Mai 2006 (CEST)
Wird hier die Quelle nicht - zumindest - leicht verdreht im Artikel wiedergegeben? "Eltern, die ihre Kinder so belehren, daß sie sich nicht die Hochschulausbildung zum Ziel setzen, sondern einen praktischen Beruf" Das Wort ab(zu)raten fand ich nicht!--DerSkeptiker 13:46, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich denke, dass eine individuelle Entscheidung in einem entsprechenden Umfeld von einer Kollektiventscheidung kaum zu unterscheiden ist und halte das auch nicht für sinnvoll. Die ZJ müssen hier als Kollektiv betrachtet werden, in dem es einen Grundton gibt, der zu solchen Handlungen bestärkt. Von Einzelentscheidung kann man dann kaum noch treffen, sondern von einer Entscheidung aufgrund einseitiger Beeinflussung, die ja bei den ZJ meist mit der Geburt beginnt. Stern 11:47, 26. Mai 2006 (CEST)

Ja und nein, ich denke das der Punkt grenzwertig ist, weil nicht klar ist ob es nun wirklich, wie Heiko meint, Lehrpunkt oder doch nur eine Empfehlung ist, die der einzelne ZJ nach Gusto trifft. Wie das dann gehandhabt wird kann sicher auch daran liegen was in den unterschiedlichen Regionen a la mode ist. Nur das ewige rumdoktern und gezere um den Wortlaut hat bis jetzt nichts voran gebracht, des is halt a bisserl faad. Thule

Das die Zeugen Jehovas Probleme mit der höheren Bildung haben, lässt sich kaum abstreiten. Die Mormonen z. B. (unabhängig was man von den Mormonen hält) haben z. B. mit der Brigham Young Universität in den USA eine weltweit anerkannte Hochschule die auch von Nicht-Mormonen besucht wird und einen wissenschaflich guten Ruf hat.

Die Zeugen Jehovas haben keine eigenen Schulen. Die sog. Predigdienstschulen kann man ja bzgl. Methodik nicht ernst nehmen. Ein Stoff für alle Alterklassen und ohne Unterschied ob einer 1 Monat oder 20 Jahre Zeuge Jehovas ist. In den USA haben die Kirchen als Sonntagsschule ein spezielles Programm für die jüngeren.

Die Zeugen Jehovas können leicht behaupten, die jugendlichen können frei entscheiden, welche Bildung sie haben. Wenn jugendliche aber von den Eltern beraten oder besser gesagt unter Druck gesetzt werden keine höhere Schulbildung anzustregen ist es fast unmöglich für die Jugendlichen es doch zu tun.

172.176.239.42 18:14, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo Anonymer Benutzer, wenn Du Quellen hast die das bestätigen was Du andeutest, bzw wie ich Dich verstehe, teile sie doch bitte allen hier mit. Und wenn Du das angemeldet machst wäre es umso besser. Der Sinn der Predigtschulen teilt sich jedem schon durch deren Bezeichnung mit, und schließt somit bestimmungsgemäß einen allgemeinbildenden Zewck aus. Warum die ZJ's keine Hochschulen wie die als Beispiel erwähnten Mormonen haben, läst sich auch aus den Bestimmungen der von den ZJ gegründeten und genutzen Einrichtungen erkennen. Das ist halt die altbekannte Verlagstätigkeit und den Vertrieb der herausgegeben Schriften in Verbindung mit der Weltweiten Missionstätigkeit durch die ZJ's ja überall identifiziert werden. Ob dieser Sachverhalt gleichzeitig bedeutet das die ZJ's ein Problem mit der Schulbildung haben wird und wurde hier öfters diskutiert, Vermutungen und Behauptungen müssen belegt werden. Das wird schwer weil es sich um Entscheidungen handelt die von den Einzelnen getroffen werden, ohne einen starken Einluss durch "engaierte" Eltern auszuschließen zu wollen. Ich persönlich habe von einer jungen Frau gehört die auf Lehramt studiert hat, und heute im Staatsdienst als Lehrerin steht, obwohl sie ein Mitglied der ZJ ist. Was soll man dazu sagen, es ist scheinbar doch so wie ich es schon erwähnt habe, das es Unterschiede in der Bewertung und Aufassung von "Empfehlungen" oder solche als "Lehrpunkte" aufgefasste gibt, und dem "Gewissen" des einzelnen Mitglieds obliegt wie es seine Entscheidung trifft. Interessant finde ich in der Verbindung mit den Bildungsthema, die oft aufgeworfene Frage einer sugestieven Fragestellung in der ZJ-Literatur und das speziell in Bereichen die direkt o. indirekt Lehrinhalte betreffen. Es verwundert mich schon das angeblich Menschen die über geraume Zeit indoktriniert und seelisch-geistig abhängig gemacht wurden, wieder allen Behauptungen eine erstaunliche Entscheidungsfreiheit trotz allem haben und beweisen. Es gilt wohl wie bei vielem, das Ausnahmen die Bestättigung der Regel sind, auch hier wiederhole ich mich. Thule 21:01, 28. Mai 2006 (CEST)

Von Bildung und höherer Bildung wird nicht abgeraten, bei höherer Bildung soll man die Vor- und Nachteile abwegen, hier ein Zitat: Einigen Christen hat eine zusätzliche Ausbildung geholfen — entweder in Form eines Studiums oder einer beruflichen Weiterbildung —, den Lebensunterhalt für ihre Familie zu verdienen (Quelle: Erwachet 8.3.1998). --Vinojan 10:48, 30. Mai 2006 (CEST)

Zum Punkt "abraten" ein neueres Zitat (obwohl es müßig ist):--Mini 11:03, 30. Mai 2006 (CEST)
"Was hast du in deiner Jugend zu deinem Hauptinteresse gemacht? Bist du hauptsächlich an finanziellen Vorteilen interessiert, oder möchtest du die Königreichsinteressen wirklich fördern? Ein Hochschulabschluß ist keine Garantie für den Erfolg auf dem Arbeitsmarkt. Als Alternative haben viele in einer handwerklichen, technischen oder anderen Ausbildung oder in kurzzeitigen Fortbildungskursen Fähigkeiten erworben, die bei Arbeitgebern gefragt sind, was wenig Zeit und Aufwand erforderte… Sprich mit deinen Eltern, den Ältesten, dem Kreisaufseher und mit erfolgreichen Pionieren in deinem Kreis. Das wird dazu beitragen, daß du weise darüber entscheidest, was du aus deinem Leben machen solltest (Pred. 12:1, 13)." (Unser Königreichsdienst, April 1999)

Was wird da jetzt abgeraten?--Vinojan 12:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Als ob die Watch Tower Bible and Tract Society es vorausgeahnt hätte, dass wir darüber schreiben! In der neuesten Ausgabe von Erwachet, steht unter WIR BEOBACHTEN DIE WELT folgende Meldung:

Arbeitsmarktkrise in Finnland

Der finnische Industrie- und Dienstleistungssektor sucht händeringend nach Arbeitskräften mit einer abgeschlossenen Berufsausbildung wie Schreiner, Installateure, Schweißer, Maurer, Mechaniker, Maschinisten und Krankenschwestern. Warum der Engpass? Weil vorwiegend Wert auf höhere Bildung gelegt wurde, so die Zeitung Helsingin Sanomat. "Es ist absurd, eine ganze Generation zu Akademikern zu machen, meint Heikki Ropponen vom finnischen Einzellhandelsverband. "Der berufsbezogenen Ausbildung sollte mehr Wert beigemessen werden." --DerSkeptiker 15:07, 30. Mai 2006 (CEST)

Somit waren die "Zeugen", durch das befolgen von biblisch begründetem Rat, ihrer Zeit sogar voraus, oder so!?
Wenn ich in 30 Jahren Handwerks-Meister benötige, muß ich heute meine Neugeborenen darufhin konditionieren.

Ich fang oft hinten an zu lesen, leider. Der Juli Erwachet kommt ja wie gerufen für dieses Thema hier.

Es gibt einen Artikel überschrieben: Junge Leute Fragen sich: Was soll ich aus meinem Leben machen? Da ich nicht gerne schreibe, ... Besorgt euch den Artikel, dann wird die Sache hier ein Ende finden. Meine Meinung! --DerSkeptiker 15:33, 30. Mai 2006 (CEST)

NGO

Ich habe den Minimalabschnitt "Bis zum 9. Oktober 2001 war die Wachtturm-Gesellschaft knappe 10 Jahre als Nichtregierungsorganisation (NGO) beim Pressedienst der Vereinten Nationen (DPI) registriert." entfernt. In der derzeitigen Fassung ist er nutzlos. Eine saubere Darstellung der NGO-Sachverhalte ist hier bisher nicht möglich gewesen. Ein Versuch, das Thema sauber darzustellen würde sicherlich wieder in einem Editwar enden und dazu habe ich im Augenblick keinen Nerv. Ich behalte das Thema aber im Hinterkopf und ich kann mir gut vorstellen, dass ich darauf zu gegebener Zeit zurückkomme. Bis dahin ist es aber besser, das Thema gar nicht anzusprechen als einen Abschnitt stehen zu haben, bei dem kein Leser versteht, worin die Wichtigkeit dieser Information liegt. HeikoEvermann 23:49, 22. Mai 2006 (CEST)

"Wichtigkeit" - na ja ich stelle das mal in Frage, ich denke das hat eh nichts in WiKi zu suchen, ersten weis wohl kaum ein Leser was die NGO ist geschweige den wird ihn interressieren ob da die WTG die Bibilotek genutzt hat oder nicht. Zweitens sagt das nichts über die JZs selber aus,- das ist so interressant wie die Info das mir heute morgen das Schampoo beim duschen aus der Hand gefallen ist.... ;-) Thomas Lange 17:56, 23. Mai 2006 (CEST)

Oder genauso wichtig wie die Nachricht, das in China ein Sack Reis umgefallen ist. Was das über die ZJ aussagt bezüglich ihres Daseins ist mehr als fragwürdig. Da fällt mir ein man könnte doch auch erwähnen das die WTG ihre Sonderpioniere krankenversichern musste. Und in Selters eng mit der örtlichen Feuerwehr zusammenarbeitet und diese materiel unterstützt hat, und die Beamten beim Finanzamt warscheinlich mit Namen kennt. Der Eintrag ist leicht zu durchschauen, soll er doch schlicht zeigen das die WTG nach aussen hin die UNO als Gotteswiedrige Erfindung des Teufels anprangert,aber heimlich mit ihr schachert. HeikoEvermann hat gut daran getan diesen Unsinn zu löschenThule 21:52, 23. Mai 2006 (CEST)

Ist es sinnvoll, dass überhaupt noch ein Weblink zur UNO/NGO angeführt ist, wenn es im Artikel gar keinen Hinweis auf UNO/NGOs gibt? --Niki.L 22:42, 10. Aug 2006 (CEST)
nö--Mini 22:47, 10. Aug 2006 (CEST)

Aktualität von WTG-Zitaten

Benutzer:Thule schrieb als Kommentar zu einer Änderung: "wie aktuell ist eine 35j. Quelle??". Dazu als Anmerkung: solange nichts neues in den Schriften der WTG veröffentlicht wurde, was eine Lehrmeinung revidiert (="neues Licht"), ist es gültige Lehre. --Mini 09:18, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo Thule, auch ich möchte Dich ausdrücklich darum bitten, das wiederholte Löschen der Quelle zu unterlassen. Solange Du nichts gegenteiliges belegen kannst, bleibt das drin. Die Passage wurde genau so verstanden wie sie gemeint war und wurde von vielen (wohl aber nicht von allen) Zeugen Jehovas so praktiziert. Die identische Haltung findet sich z.B. auch in Martina Schmidt "Ich war eine Zeugin Jehovas" und wurde zumindest um 1990 noch genau so praktiziert. (Aber Ihr wolltet ja Literatur von Ehemaligen nicht als Quellen akzeptieren, daher habe ich den Sachverhalt aus der ZJ-Literatur herausgesucht. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 09:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Rat und Lehre sind zwei verschiedene Dinge.--Vinojan 10:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Gut, daß du das erwähnst: für Rat gilt selbstverständlich der gleiche Grundsatz, da der Rat "göttlichen Ursprungs" ist, vermittelt durch den "treuen und verständlichen Sklaven".--Mini 10:41, 30. Mai 2006 (CEST)

Welcher gleicher Grundsatz? Ein Rat ist ein Rat und keine Lehre. Nochmals von höherer Bildung wird nicht abgeraten, man soll bloß die Vor- und Nachteile abwegen und dann eine Entscheidung treffen.--Vinojan 10:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Grundsatz ist: "es ist gültig, bis es revidiert wird." Dieser gilt für Rat und für Lehre (evtl. noch für andere Begriffe, die ähnliches meinen.).--Mini 11:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Laecherlich, soll man zum benutzernamen nomen est omen sagen? Was soll das ein ehemaliges Mitglied das scheinbar mit argumenten der WTG kommt, hey das topt alles. Jeder der einigermaßen klar bei Scheibe ist, kann deutlich erkennen auf welchen niveau gespielt wird, Kreisliga C wenn ueberhaupt. Laecherlich wirklich. Wer ist hier im Grunde genommen tatsaechlich an einer Darstellung interessiert die einer Ezyklopaedie wuerdig ist? Einige kochen ihr rel. Sueppchen die anderen sind traurig weil die WTG-Organisation sie nicht mehr lieb hat. Bleibt mit einer derartigen Vorgehensweisen in den dementsprechenden und passenden Rahmen wie z.B. Infolink und Konsorten. Das Ganze hat mehr als etwas von einer Realsatiere bekommen. Thule

Willst du damit andeuten, ein jeder ZJ kann selbst bestimmen, ab wann ein Rat / eine Lehre nicht mehr gültig ist? Dafür hätte ich dann gerne einen Beleg, da es bisher (mein Stand ist von 2004) anders galt.--Mini 11:54, 30. Mai 2006 (CEST)
Eine Lehre gilt für jeden, ein Rat kann jm beherzigen. Fazit: Lehre und Rat sind zwei verschiedene Dinge auch bei den ZJ. Die LK rät die Vor- und Nachteile einer höheren Bildung abzuwegen, sie wird nicht verteufelt.--Vinojan 12:03, 30. Mai 2006 (CEST)
Der Rat ist trotzdem noch gültig ;)--Mini 12:12, 30. Mai 2006 (CEST)
Was möchtest du damit aussagen? Wird etwa jeder der einen Rat nicht beherzigt ausgeschlossen? Bitte um klarheit nicht das irgendwelche Mißverständnisse entstehen.--Vinojan 12:24, 30. Mai 2006 (CEST)
Von irgendwelchen "Maßnahmen" war überhaupt nicht die Rede! Es ging einleitend um die zeitliche Gültigkeit von Zitaten. Meine Aussage ist lediglich: "gültig bis es schriftlich revidiert wurde".--Mini 12:21, 30. Mai 2006 (CEST)

Was soll man bei einem Rat bitte schön revidieren, sowas geht nur bei Lehren, Theorien, usw.--Vinojan 12:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Was? Natürlich kann man einen Rat revidieren. Man kann z.B. sagen "früher habe ich zu A geraten. Heute bin ich schlauer und ich rate jetzt zu B". A kann z.B. folgendes sein: die Aktien einer bestimmten Firma, Vollkorn vs. Weißmehl, Waldpilze (wg. Tschernobyl) etc. Das ist ein alltäglicher Vorgang. A könnte auch Hochschulbildung sein, die früher abgeraten wurde. Nur sind mir Passagen aus der WTG-Literatur nicht bekannt, in denen heute zu Hochschulbildung geraten wird. Und darum ging doch die Diskussion, oder? Es wird zu einer genauen Abwägung geraten (steht im Artikel) und es werden die Gefahren reichlich erwähnt. Noch ein Satz (WT 1. November 1992) "Zudem haben sich viele Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt. Der „treue und verständige Sklave“ hat nachdrücklich davon abgeraten, sich einer solchen Umgebung auszusetzen". Wollen wir das noch reinnehmen? Herzliche Grüße, HeikoEvermann 12:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich lese den WT auch ab und zu. Vielleicht hilft die Ausgabe vom 1. Oktober 2005 auf Seite 28 Abschnitt 10, das Unterrhema "Der Preis hoeherer Bildung": " ... doch die Studenten bezahlen damit, dass sie ihr Leben voellig für die Forderung des gegenwaertigen Systems einsetzen. Obwohl das in der Welt als sehr erstrebenswert gilt, solten christliche Eltern sich fragen: Moechten wir das wirklich für unsere Kinder? (Johannes 15:19; 1. Johannes 2:15-17)." Das ist ein Rat, den man befolgen kann oder auch nicht, mit allen persoenlichen Vor- un Nachteilen.

"Manche muessen in der Studienzeit auch mindestens einer Teilzeitbeschaeftigung nachgehen. All das kostet viel Zeit und Kraft. Was wird also für geistige oder theokratische Belange uebrig bleiben? Was wird zurueckgestellt, wenn der Druck zunimmt? Werden die Koenigreichsinteressen Vorrang behalten oder werden sie zurueckgedraengt? (Matthaeus 6:33). In der Bibel werden Christen aufgefordert: „Wacht denn streng darüber, wie ihr wandelt, nicht als Unweise, sondern als Weise, indem ihr die gelegene Zeit fuer euch (wahrscheinlich bedeutet es: fuer euch als Diener oder Zeugen fuer Christus) auskauft, weil die Tage boese sind“ (Epheser 5:15, 16). Wie bedauerlich, dass manche eine Hochschule besucht und dann wegen der zeitlichen und kraeftemaessigen Anspannung ihren Glauben aufgegeben haben!" Waere das nicht eine Katastophe fuer einen Zeugen? Also ist der Rat "gut" und vielleicht heute noch gueltiger?!

(wahrscheinlich bedeutet es: fuer euch als Diener oder Zeugen fuer Christus) wurde von mir eingefügt --DerSkeptiker 13:16, 30. Mai 2006 (CEST)

Obige Zitate aus aktueller Quelle belegen, das die WTG niemanden mehr "vorschreibt" was er zu tun oder nicht zu tun hat. Jeder wird dazu angeregt sein eigenes christliches Gewissen zu gebrauchen um richtig zu Handeln. Jeder wird dazu motiviert selbst gemäß seiner genauen Erkenntnis Entscheidungen zutreffen. Daher ist die Aussage korrekt: "JZ warnen vor höherer Bildung (z.B. Uni), da damit gewisse Gefahren einher gehen." "Jedem Zeugen wird nahegelegt eine persönliche Entscheidung zu treffen." Zu behaupten JZ schreiben vor das man keine Uni besuchen darf ist dagegen eine Lüge. Das selbe gilt im übrigen auch für andere Angelegenheiten. Jeder JZ wird dazu angeregt seine Entscheidungen nach biblischen Grundsätzen abzuwegen, werden diese Grundsätze jedoch missachtet (z.B. Unmoral, Diebstahl, etc.) kann dies einen Entzug der Gemeinschaft zur Folge haben,- ist ja legitim, den bei der Taufe bekennt ja jeder JZ öffentlich das er gemäß diesen biblischen Grundsätzen leben will. --Thomas Lange 13:40, 30. Mai 2006 (CEST)

Obige Zitate belegen aber auch, daß der Rat immer noch gilt. Um nicht mehr und nicht weniger geht es in diesem Abschnitt! Es gibt schließlich noch mehr Ratschläge als nur zur Bildung.--Mini 13:48, 30. Mai 2006 (CEST)

Ach, das ist mir jetzt aber neu, ich bin davon ausgegangen das es darum geht, möglichst aus einem Artikel über eine Religionsgemeinschaft zu einem pauschalen, bisweilen auch stümperhaft geführten, Tribunal zugestallten. Wie soll man denn sonst dieses absurde Schauspiel deuten. Zur gegeben Zeit wird das deshalb auch schlicht gelöscht werden. Thule

Die Bibel (nach der Übersetzung Martin Luther in der revidierten Fassung von 1984.) gibt den Hebräerbrief, Kapitel 10 Vers 24, 25 wie folgt wieder: "24 und lasst uns aufeinander Acht haben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken 25 und nicht verlassen unsre Versammlungen, wie einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das umso mehr, als ihr seht, dass sich der Tag naht." Somit kann ein Rat oder Gebot zu einer bestimmten Zeit dringender sein. Der Rat, in die Arche Noas zu steigen gilt heute nicht mehr, er wurde durch einen anderen ersetzt. Kursiv- und Fettschrift von mir--DerSkeptiker 14:30, 30. Mai 2006 (CEST)

Wie auch immer, ich bleibe da hartnaeckig, weil in einem Enzyklopaedieartikel sachlich die relevanten Punkte einer noetigen Information ueber den Gegenstand der Betrachtung zufinden sein muessen. Und nicht die wertende Denkweise und Darstellung von emotionalisierten "Gegnern". Wird das aber gewuenscht sollten diese Art von Faxen woanders betrieben werden.Thule

Nun lieber Mini, gemäß meinem Kenntnisstand der deutschen Sprache ist Rat was anderes wie eine Lehre oder eine Empfehlung oder ein Tipp und erst recht etwas anderes wie eine Anweisung odere eine Vorschrift. Wenn daher ein JZ den Rat erhält sich gut zu überlegen was er mit seinem Leben anfängt ist das doch was anderes als ob ich der Person vorschreibe was sie zu tun hat. Daher die richtige Formulierung "JZ warnen vor den Gefahren die durch eine höheren Bildung (z.B. Besuch einer Uni) entstehen können, letztendlich muss hier jedoch jeder JZ eine persönliche Entscheidung treffen". --Thomas Lange 16:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Evtl. wäre es hilfreich, den Eingangs von mir erhobenen Einwand zu lesen, um zu beurteilen, was genau eigentlich mein Diskussionsgegenstand war. --Mini 16:55, 30. Mai 2006 (CEST)

Eine Lehre ist kein Rat, es wird nicht gelehrt die Vor- und Nachteile einer höheren Bildung abzuwegen , sondern dazu angeraten.--Vinojan 17:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Änderungen im Artikel erst nach Diskussion

Ich würde vorschlagen, dass erst hier besprochen wird was am Hauptartikel geändert wird, bevor das ganze wi(e)der in einem Edit-War ausartet. Was meint ihr ? --Thomas Lange 16:41, 30. Mai 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das wird wohl aber sehr wahrscheinlich wieder so kommen. Leider must Du zur Kenntnis nehmen, das Du als Zeuge hinzunehmen hast, das Menschen die eien anderen Glauben haben oder ehemaliger Zeuge sind einfach besser wissen was Du glaubst,denkst,lebst und Dich in deiner Gemeinschaft bewegst. Weist Du auch warum? Nun, weil Du wenn moeglich seit fruehester Kinderzeit manipuliert und indogtriniert wurdest. Also versuche es nicht mit eigenen WTG-Quellen oder mit sachlicher Argumentation, denn das gilt nicht Du bist ja ein Zeuge. Das ist des Pudels Kern, darum dreht sich hier alles der Rest ist blosse Charade. Thule

Thule sagt: Gebt Nazis keine Chance
Thule ist grundsätzlich auf der Seite der Benachteiligten und der Schwachen.
Ist das Obige (ehemaliger Zeuge sind einfach besser)(wobei ich es nicht ganz verstehe! Was willst Du damit sagen?) nicht ein Wiederspruch zu Deinen Superlativen? Waren nicht die Zeugen DIE welche Nazis ...? --DerSkeptiker 17:32, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube Thule hat das ironisch gemeint. Was möchtest mit diesem "Waren nicht die Zeugen DIE welche Nazis ...?" Satz aussagen? Überhaupt was hat das ganze jetzt mit dem Artikel zu tun? Vielleicht sollten sich alle wieder an die Arbeit konzentrieren.--Vinojan 17:39, 30. Mai 2006 (CEST)

Ähm nur mal nebenbei,- ich bin nicht als JZ erzogen worden, und ich bin nicht in die JZ hinein geboren worde. Ich habe mich dazu selbst nach intensiver Prüfung entschlossen, und das einige Jahre nach meiner Religionsmündigkeit. --Thomas Lange 17:44, 30. Mai 2006 (CEST)

Schön aber jetzt nicht persönlich werden, dass hat alles nichts mit dem ZJ-Artikel zu tun.--Vinojan 17:47, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich dachte Thule meint es ernst, dass die ehemaligen Zeugen es besser wissen. Und da Thule, wie es sich selbst beschreibt: "auf der Seite der Benachteiligten" steht und den Nazis keine Chance bieten möchte, sollte er doch wissen, was die Zeugen alles auf sich genommen haben und in den Ländern wo notwenig, auch heute noch auf sich nehmen, z.B. Ruanda vor ein Paar Jahren - sie haben ihr Leben riskiert und auch manchmal verloren, weil sie nicht mitmarschiert sind. Aber wenn das ganze hier auf einer ironischen Ebene abläuft, dann viel Spaß! PS. Was mich an den Zeugen schon immer am meisten angesprochen hat war ihre Bildung. Auch wenn es gegen die populäre richtung war. Sie haben ihren Kinder nicht die Scheuklappen angelegt, darum sind hunderte Junger Männer im Nazi-Deutschalnd (soweit ich gelesen habe und das Gelesene keine Lüge war) wegen der Weigerung (auf Grund von christlicher Bildung) in die Todeszellen gekommen; und auch hingerichtet worden! Lies bitte auch meinen Kommentar, drei Unterthemen höher, zu Bildung in Finnland. Dieser Text war die Antwort auf Vinijan 17:39 es gab aber eine "Kollision". Gruß --DerSkeptiker 17:54, 30. Mai 2006 (CEST)

mit "Kollision" meinte ich, dass während ich meinen Kommentar schrieb jemand anders auch schrieb (heißt es nicht Kollision? Wenn man speichern will und jemand anders hat auch während dessen geschrieben, usw.) und so mußte ich neu anfangen. Vielleicht kann man das umgehen, allerdings weiß ich nicht wie. Falls es jemand weiß, wäre ich dankbar für Hinweise - obwohl es wahrscheinlich sehr selten vorkommt!? Gruß --DerSkeptiker 22:41, 30. Mai 2006 (CEST)
Kollision nennt sich eigentlich "Bearbeitungskonflikt". Mit dem Zurück-Button (Alt-Links) kommt man i.A. in sein Edit zurück und kann den Teil markieren und kopieren (Strg-C) und nach erneutem "Bearbeiten" wieder einfügen (Strg-V). Wenn man das ein paar mal (mit Schweißperlen auf der Stirn) gemacht hat, gewöhnt man sich an, seinen Teil zu kopieren, BEVOR man auf Vorschau oder Speichern drückt. АнтиХрист 23:46, 30. Mai 2006 (CEST)
Danke / данкэ --DerSkeptiker 01:07, 31. Mai 2006 (CEST)
Warum sollten die ehemaligen Zeugen es besser wissen? Anscheinend haben sie das ganze nicht verstanden. Hätten sie es verstanden, hätten sie entweder das ganze gelassen (wie einige die ich kenne), oder hätten sich "Gott hingegeben" taufen lassen und wären noch dabei, oder wegen "Sünden" exkommuniziert worden und sich geschämt. Aber bitte nicht, es jetzt auf einmal besser wissen - ohne Gottes Erleuchtung? Wie? Auch Judas war ein besser Wisser. Was es ihm eingebracht hat kann man wissen, wenn man nachliest. Gruß Ein Mitwisser


Freund Vino hat richtig getippt. Natürlich war das ironisch von mir gemeint, und ich spreche auch Benutzer: Thomas Lange gar nichts ab. Der Punkt ist, das das redliche Bemühen von Benutzern die ZJ's sind oder auch keine sind, aber eine Enzyklopädie zu schätzen wissen, die objektiv und NPOV gerechtwerdend gestaltet wird, von einigen ignoriert wird . Nochmals erwähnt, es geht nicht darum ob es gut oder schlecht ist was Jehovas Zeugen glauben,denken oder tun als einzelne Personen oder in ihrer Gesammtheit als Kultusgemeinschaft.Und es geht auch nicht um Richtig oder Falsch. Gebetsmühlenartiges wiederholen hat bis jetzt nichts gebracht, weil, da weiderhole ich mich zum X'ten Male, einige eine religiöse Voreingenommenheit bewust nicht ablegen können oder wollen. Und andere, weil sie aus welchen Grund auch immer die ZJ's verlassen musten/haben und "ACHTUNG IRONIE" über den Trennungsschmerz nicht hinwegkommen.Thomas Lange, exemplarisch genommen, zeigt ein ehrliches Bemühen die sachliche Ebene in der Diskussion zu halten, hat er Erfolg? Soll er mal versuchen den POV Schmarn im Artikel abzuändern, vom Löschen sei erst gar nicht gesprochen, dann kann er aber die Truppen losmaschieren sehen wie einst Blücher bei Waterloo. So sehe ich das gebaren, namentlich heute von mini, als Realsatiere an. Wortklauberei,Behauptungen,Unterstellungen und was ich wichtig finde falsche wiedergaben von Quellen (Danke Benutzer:DerSkeptiker!!), vor allem wenn sie von der WTG stammen. Die Verwendung von solchen erlesenen Quellen wie z.B. die Papes oder noch besser Gebhard können nur belustigen, wer es nötig hat Stasimaterial zu benutzen bei dem wird die Not groß sein. Ich denke das zum Thema NPOV und Objektivität genug gesagt wurde. Thule 19:30, 30. Mai 2006 (CEST)


Diesen Text: "Wenn Dich die konkrete Formulierung stört, dann mache einen besseren Vorschlag. Wichtig ist hier der Kerngedanke, dass Eltern eine Verantwortung gegenüber ihren Kindern haben und dass junge Menschen vor dem verderblichen Einfluss des universitären Umfelds geschützt werden sollen. Dieser Gedanke findet sich auch an anderen Stellen in der WTG-Literatur." kann man so nicht stehen lassen.

Es wird so getan, als wenn die Universitäten ein Ort sind, wo hohe sittliche Gefahren herrschen. Die Studenten bilden einen Querschnitt der Bevölkerung. Es dürfte bekannt sein, dass gerade bei Handwerksberufen wie Baustellen, Werkstätten usw. oft ein eher derberer Umgangston herrscht.

Das Problem was die Zeugen Jehovas haben ist, dass Universitäten meisten ein liberales Umfeld bieten, wo z. B. es leichter ist sich z. B. als Homosexuell zu outen. Auch ist ein Bestandteil der universitäten Ausblidung Sachen zu hinterfragen und nachzuforschen. Gerade das freie Denken dürfte die Leitungsebene der Zeugen Jehovas fürchtem.

Wirklich? Kannst du das auch irgendwie Belegen? Das Problem ist nicht das Liberale Umfeld sondern die Gefahr das man Gottes Königreich nicht mehr an erster Stelle setzt, gleichseitig gibt es natürlich die Gefahr der Unsittlichkeit usw. aber die gibt es überall. Wobei nach meinem bisherigen Kenntnisstand an amerikanischen Unis sehr viele unmoralische Dinge usw getrieben wird und wie gesagt meist werden Beispiele aus dem amerikanischen Umfeld genommen. Sachen zu hinterfragen und nachzuforschen sollte man auch als ZJ besonders das nachforschen. Also nichts mit angst vor freien Gedanken usw.--Vinojan 18:03, 8. Jun 2006 (CEST) Ja da haben wir wieder jemanden der seinen unqualifizierten Mist losgeworden ist ohne Belege und Quellen zu hinterlegen, konsequenter weise hat Er/Sie es anonym getan. Ich werde mal in New York anrufen und Fragen was da los ist, weil ich die alten Knochen der LK bis übern Teich vor Angst klappern höre. Oh je, Oh je.Thule 21:25, 8. Jun 2006 (CEST)

worum streiten wir uns jetzt eigentlich gerade?

Hallo Thuler, ich weiß wirklich nicht, warum Du Dich gerade so aufregst. Ich fasse das mal aus meiner Sicht zusammen: Du hattest eine Passage entfernt, von der Du meintest, dass sie nicht mehr relevant wäre, weil sie 35 Jahre alt ist. Mini und ich sind der Auffassung, diese Passage solle drin bleiben. Die Diskussion hat ähnliche Passagen auch aus neuerer Literatur aufgezeigt, die ähnlich gelagert sind. Skeptiker meinte, die Quelle sei nicht ganz richtig interpretiert. Die WTG-Passage lautet "Eltern, die ihre Kinder so belehren, daß sie sich nicht die Hochschulausbildung zum Ziel setzen, sondern einen praktischen Beruf, bewahren sie davor, in einer Atmosphäre zu leben, die sich abträglich auf ihre Sittlichkeit auswirkt, und bereiten sie gleichzeitig auf das Leben in einer neuen Ordnung vor." Dies habe ich als Empfehlung gewertet. Ich halte das nach wie vor für richtig. Ich zitiere noch mal die vorherigen Sätze

"Es ist keine Schande, ein Handwerk zu erlernen und mit den Händen zu arbeiten. Heute wird das sogar immer vorteilhafter. Das ist ein weiterer Grund, warum viele Eltern es sich reiflich überlegen, ob sie ihr Kind studieren lassen wollen. Manche schicken ihre Kinder lieber, nachdem sie die Schule beendet haben, in eine Lehre oder auf eine Handelsschule. So lernen sie einen praktischen Beruf und ersparen sich die Probleme, die Positionen wie die eines Managers mit sich bringen.
Eltern, die Zeugen Jehovas sind, haben einen weiteren triftigen Grund, ihre Kinder einen praktischen Beruf erlernen zu lassen. Biblische Prophezeiungen, die bereits in Erfüllung gegangen sind, zeigen deutlich, daß die heutige Industriegesellschaft sich ihrem Ende nähert. Bald wird sie von Gott, dem Allmächtigen, beseitigt werden. (Spr. 2:20, 21; 1. Joh. 2:17) In Gottes neuer Ordnung wird durch fleißige Wiederaufbauarbeit die ganze Erde in ein Paradies umgewandelt werden. (Luk. 23:43) Dann werden viele praktische Berufe nützlich sein, z. B. der Beruf des Gärtners und Landwirts sowie Berufe, die mit dem Hausbau zu tun haben. Eltern, die ihre Kinder so belehren, daß sie sich nicht die Hochschulausbildung zum Ziel setzen, sondern einen praktischen Beruf, bewahren sie davor, in einer Atmosphäre zu leben, die sich abträglich auf ihre Sittlichkeit auswirkt, und bereiten sie gleichzeitig auf das Leben in einer neuen Ordnung vor."

(Und damit endet der Artikel). Tenor des Abschnitts ist doch, dass Eltern für ihre Kinder verantwortlich sind und dass eine bestimmte Verhaltensweise gelobt wird. Was ist daran falsch, das als "Eltern wird empfohlen, ihren Kindern von einem Hochschulstudium abzuraten" zu werten. Im Grunde ist das sogar noch zu vorsichtig formuliert, denn hier wird Eltern nahegelegt, ihre Kinder zu belehren, sich nicht die Hochschulausbildung zum Ziel zu setzen. Das könnte man auch so verstehen, dass sie ihre Kinder in dem Sinne erziehen sollen, dass die Kinder das gar nicht mehr wollen. Wenn Dich die konkrete Formulierung stört, dann mache einen besseren Vorschlag. Wichtig ist hier der Kerngedanke, dass Eltern eine Verantwortung gegenüber ihren Kindern haben und dass junge Menschen vor dem verderblichen Einfluss des universitären Umfelds geschützt werden sollen. Dieser Gedanke findet sich auch an anderen Stellen in der WTG-Literatur.

Du hattest hinterfragt, ob ein so alter Text relevant ist. Mini hat dazu angemerkt, dass die Veröffentlichungen des "treuen und verständigen Sklaven" so lange relevant bleiben, wie nichts gegenteiliges veröffentlicht wurde. Das gilt sowohl für biblische Lehre, für verbindliche Regeln wie auch für Ratschläge. Ich halte diese Sichtweise für korrekt. Der TuvS ist ja laut ZJ dazu eingesetzt, Gottes Volk zu leiten und mit "geistlicher Speise" zu versorgen.

Ich halte die WTG-Position daher für richtig wiedergegeben. Anderslautende Passagen hast Du bisher nicht geliefert. Dass die "letzte Entscheidung" hierüber Privatsache ist, steht im Artikel. Dass sich viele Christen (gemeint sind damit im WT immer Zeugen Jehovas) gegen ein Hochschulstudium entschieden haben, steht im Artikel und ist direkt aus WTG-Literatur zitiert. Anders gesagt: die Lehre der WTG-Literatur trägt genau in der erwarteten Richtung Früchte. Das ist gewollt. Ich finde das in diesem Punkt erschreckend. Ein ZJ wäre wohl stolz darauf und würde in der Tageszeitung nach Belegen suchen, dass Akademiker eben auch keine Arbeit finden. (Auch so etwas wurde gerade kürzlich weiter oben zitiert.)

Der Abschnitt wertet nicht, obwohl man hier durchaus manch wertendes hätte schreiben können. Die ZJ sind die einzige Religionsgemeinschaft, die ich kenne, die gezielt vor universitäter Bildung warnt. Ich kenne es von den gläubigen Christen, die ich sonst kenne und von unseren Gemeinden immer nur so, dass eine möglichst gute Bildung angestrebt wird, weil Bildung Zugang zu Gestaltungsmöglichkeiten in der Gesellschaft bietet und wir die Schaltstellen der Gesellschaft den Nichtchristen nicht allein überlassen wollen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen den ZJ und uns. Über diesen Aspekt habe ich mich in dem Abschnitt nicht ausgelassen und ich habe es bisher auch nicht vor. Der Artikel schildert einfach nur die Ablehnung, die die ZJ gegenüber höherer Bildung haben. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass diese tatsächlich gefährlich ist. Man stößt dabei ja potentiell auch auf andere gläubige Christen, die keine ZJ sind und muss sich mit ihnen geistig auseinandersetzen. Das kann schon den Glauben eines ZJ ins Wanken bringen. Man mag vielleicht auch Geschichte auf Lehramt studieren und dabei erfahren, dass Jerusalem nicht zu dem Datum in dei Hände der Babylonier gefallen ist, wie der WT es lehrt, sodass die 1914-Rechnung schon an der Wurzel auseinanderfällt. Klar ist das gefährlich. Von all diesen Dingen steht im Artikel nichts.

Ich habe mich bei der Formulierung des Abschnitts im Artikel um Sachlichkeit bemüht. Und jetzt frage ich Dich, Thule, wo Du hier die falsche Darstellung siehst, die zu korrigieren ist.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo Heiko, du hast damit angefangen und es gibt kaum etwas was ich mehr hasse als Halbwissen als absolute Wahrheit zu verkaufen, tue es bitte auch nicht - weise bitte "Möchtegern Tatsachen" ab! Gemäß der neubabylonischen Chronologie wäre Jerusalem im Jahre 587/86 v. Chr. verödet worden - dadurch würden die Zeugen in das Jahr 1933 kommen. Auch nicht schlecht, aber Spaß bei Seite.
Worauf stützt sich die „weltliche“ Chronologie?
1. Der Kanon des Ptolemäus. Claudius Ptolemäus, ein griechischer Astronom lebte im 2. Jahrhundert n. Chr. Ptolemäus lässt die Herrschaft des Labaschi-Marduk aus! Wissen die „Geschichte auf Lehramt“ Studierten das? Haben sie überhaupt die Zeit oder gar das Interesse dies noch zu hinterfragen? Wer hat also Angst / Scheuklappen? Was ist gefährlicher? Den Wachtturm zu studieren oder an der Uni hinters Licht geführt zu werden. War eigentlich irgendein Uni-Zeuge heute (gestern eigentlich schon) an der Demo in Frankfurt oder Hessisch-Lichtenau? Wäre das „gut“ objektiv gesehen? Auch das lassen wir lieber! Machen wir weiter in höherer Geschichte, es wird noch spannend, das verspreche ich!
Worauf konnte sich Ptolemäus überhaupt stützen? Offensichtlich auf Quellen, die auf die Seleukidenzeit zurückgingen, über 250 Jahre nach der Eroberung Babylons durch Cyrus. Der Leser wende Unterscheidungsvermögen an! Seine Darstellung stimmt mit der von:
2. Berossos (Berossus) überein. Über seine Schriften sagte Professor Olmstead (gem. Assyrian Historiography, S. 62, 63): „Nur Bruchstücke, Auszüge oder Reste sind uns erhalten geblieben. Das wichtigste dieser Bruchstücke ist uns auf eine Weise überliefert worden, die wahrscheinlich ihresgleichen sucht. Wir sind heute auf eine neuzeitliche lateinische Übersetzung einer armenischen Übersetzung des verlorengegangenen griechischen Originals der Chronik des Eusebius angewiesen, der als Quelle zum Teil die Schriften des Alexander Polyhistor, dem die Schriften des Berossos als Quelle dienten, benutzte und zum Teil die Schriften des Abydenus, dem offenbar die Schriften des Juba als Quelle dienten, der seinerseits die Schriften des Alexander Polyhistor und somit die des Berossos als Quelle benutzte. Noch verwirrender wird die Sache dadurch, daß Eusebius in manchen Fällen nicht erkannte, daß Abydenus nur ein schwaches Echo Polyhistors war, und Zitate aus den Berichten beider nebeneinander anführte! Das ist aber noch nicht das Schlimmste. Eusebius’ Bericht, der sich auf Polyhistor stützt, ist im allgemeinen zwar der beste, aber Eusebius scheint ein schlechtes Manuskript dieses Verfassers benutzt zu haben“. Klingt das wirklich vertrauenwürdig – und erneut, wissen die „Geschichte auf Lehramt“ Studierenden das?
Bei der Vorstellung einer Tabelle, in der die neubabylonische Chronologie enthalten ist, warnte Professor Edward F. Campbell jr. (gem. „The Bible and the Ancient Near East“, 1965, S. 281): „Es versteht sich von selbst, dass diese Listen nur provisorisch sind. Je mehr man die komplizierten Einzelheiten der chronologischen Probleme im Nahen Osten des Altertums studiert, desto weniger hält man irgendeine Darstellung für endgültig. Aus diesem Grund könnte von dem Wort zirka noch viel freizügiger Gebrauch gemacht werden, als es je geschehen ist“.
3. Von welchem Wert sind zeitgenössische Inschriften?
W. F. Albright erklärt in (The Westminster Historical Atlas to the Bible, S. 11): „Inschriften aller Art bilden bei weitem den wichtigsten Teil dessen, was die Archäologen entdeckt haben. Daher ist es äußerst wichtig, eine klare Vorstellung von ihrem Charakter und von unserer Fähigkeit, sie auszuwerten, zu gewinnen“.
Als Beispiel diene folgendes: In der Bibel steht, dass König Sanherib von Assyrien von seinen beiden Söhnen Adrammelech und Sarezer umgebracht wurde und dass ihm ein weiterer Sohn, Esarhaddon, auf den Thron folgte (2. Könige 19:36, 37).
Dagegen heißt es in einer babylonischen Chronik, Sanherib sei am 20. Tebeth bei einer Revolte von seinem Sohn getötet worden.
Auch Berossos und Nabonid, (ein babylonischer König des 6. Jahrhunderts v. Chr.) berichten, dass Sanherib nur von einem seiner Söhne ermordet wurde.
In neuerer Zeit entdeckte man jedoch ein Fragment des Prismas Esar-Haddons, des Sohnes, der Sanherib auf den Thron folgte. Esar-Haddon erklärt unmissverständlich, dass sein(e) Brüder ihren Vater töteten und dann flohen.
PHILIP BIBERFELD schreibt darüber in seinem Buch Einführung in die jüdische Geschichte (1937, S. 33): „Die babylonische Chronik, Nabonid und Berossus haben also über den Hergang geirrt. . . . Nur die Darstellung der Bibel erweist sich als richtig! Sie stimmt in allen Einzelheiten auch über die Flucht der Mörder mit dem Bericht Asarhaddons überein. Es zeigt sich mithin, daß die Bibel sogar für Ereignisse der assyrisch-babylonischen Geschichte eine zuverlässigere Quelle ist als die babylonischen Chroniken. Das ist ein Faktum von ganz außerordentlicher Tragweite für die Bewertung selbst zeitgenössischer Quellen, deren Angaben sich mit denen der Bibel nicht zu decken scheinen!“
„Originalquelle“ http://www.biblestudy.org/maturart/bibledef/bibdef5.html unter der Überschrift: THE OLD TESTAMENT WAS RIGHT ABOUT HOW SENNACHERIB'S SONS ASSASSINATED HIM
Ich zitiere abschließend noch aus http://de.wikipedia.org/wiki/WP:RVK#Zeugen_Jehovas: "Die Bibel konnte, meines Wissens nach, bis heute keiner Ungenauigkeit überführt werden, wohl aber so genannte Experten. "keine exakten Daten", wie im Falle Belsazar oder Ninive, um nur zwei zu nennen. ("Man" machte sich Jahrhunderte lang über die Bibel lustig: "kein Belsazar und erst recht kein Ninive - wie könnte eine so große Stadt einfach vom Boden verschwinden". "Man" wurde vor relativ kurzer Zeit eines besseren belehrt). Also stellt sich die Frage, ob ein Mensch, welcher der Bibel als Gottes Wort vertraut, nicht zu Recht erhebliche Diskrepanzen in Kauf nimmt? Die exakte Forschung wird es ans Tageslicht bringen. Nur Geduld." Dem kann ich mich auch in diesem Fall - Geschichte auf Lehramt studieren, 100%ig anschließen. Gruß --DerSkeptiker 02:52, 31. Mai 2006 (CEST)
Ist zwar etwas OT, aber da du das gerade angesprochen hast: die gleichen Quellen, die bei 587/586 als ungenau angesehen werden, werden genutzt, um 539 als zuverlässig zu beweisen. (dies nur zum Thema Halbwissen als Wahrheiten verkaufen.)--Mini 10:18, 31. Mai 2006 (CEST)

@Heiko Evermann Die LK will nur das zwischen den Vor- und Nachteilen abgewogen wird, denn das Königreich Gottes muss weiterhin an erster Stelle gesetzt werden. Warum dieser Rat, nicht weil man Angst hat auf andersgläubige Christen zu treffen, dann dürfte man ja überhaupt nicht zur Schule gehen. ZJ haben keine Angst sich auf religiöse Diskussionen einzulassen sonst müssten sie ja auch den Predigtdienst aufgeben. Es sollte eigentlich jedem ZJ klar sein, dass bei manchen Daten von den ZJ zum Beispiel die Zerstörung Jerusalems durch Babylon in widersptcuch stehen zu den Daten der Wissenschaftlern. Auch die ZJ weisen immmer wieder hin das Bildung wichtig ist nicht nur um bessere Zukunftsperspektiven zu haben, sondern es hilft auch bei einem persönlichen Studium der Bibel. Man steht auch der höheren Bildung nicht ablehnend gegenüber zum Beispiel werden auch im Paradies Ingenieure gebraucht und um Ingenieur zu werden muss man soviel ich weiß auf die Uni gehen. Indem Fall soll man einfach die Vor- und Nachteile abwegen.--Vinojan 09:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Es mutet schon seltsam an das der Adventist vom Siebenten Tage sich dermassen ins Zeug legt für die Leitung der ZJ's bzw deren Ratschläge, und wie vernüftig sie doch sind. Das ich befürchtete das HE demnächst bei mir an der Tür klingelt, weil im Predigtdienst. Aber Schwein gehabt, er hat es ja nun mal mit der Dialektik und ist dann doch noch wieder da angelangt wo er auch mit seiner bisherigen POV erkennbar war. Nur solche Sachen wie Exegese und Dogmatik perlen an mir ab wie ein Tropfen Wasser am Lotusblatt. Das ist nicht mein "Spielfeld", wer lesen kann ist klar im Vorteil, das ist denke ich bisher aus meinen Diskussionsbeiträgen auch so ersichtlich. Also Benutzer:HeikoEvermann nix für ungut aber not my cup of tee. Aufgeregt war und bin ich nicht, und streiten werde ich mich erst recht nicht. Das war noch nie mein Sinn und auf dieses Niveu wird mich auch niemand herabzwingwen. Thule 21:28, 31. Mai 2006 (CEST)

ZJ in Schweiz und Österreich

Der Artikel über die ZJ ist immer noch zu sehr auf Deutschland bezogen. Man sollte entweder noch die Situation/Geschichte/usw. in der Schweiz und Österreich in den Artikel hinzufügen oder externe Artikel über die Situation/Geschichte/usw. zu Deutschland, Schweiz und Österreich erstellen und es in die Kategorie der ZJ einfügen.--Vinojan 12:47, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne mich mit den Besonderheiten der anderen deutschsprachigen Länder nicht aus. Evtl. könnte der nunmehr abgeschlossene Teil KdöR entfallen und den Artikel dadurch allgemeiner machen. Was insbesondere fehlt denn? --Mini 14:24, 31. Mai 2006 (CEST)

Bei Punkt 1 MItgliederzahlen, usw. für Schweiz und Österreich fehlen. bei Punkt 6 die Zweigstellen/Organisation/usw für Schweiz und Österreich erweitern. Der gesamte Punkt 8 für Schweiz und Österreich fehlt.--Vinojan 10:49, 1. Jun 2006 (CEST)

1) Soweit mir bekannt, sind es dort kein e.V. und damit gibt es keine zusätzliche Mitgliedzahlen (für de wird sich das in Zukunft durch KdöR sicherlich auch ändern). 6) Ich meine die Zweigstellen sind Bern und Wien. Kann das jemand bestätigen? Die rechtlichen Organsitationsformen sind mir nicht exakt bekannt, in Österreich sind ZJ anerkannte Gemeinschaft - als was genau? 8) Ist etwas besonderes zur Geschichte in Schweiz/Österreich zu erwähnen? --Mini 11:12, 1. Jun 2006 (CEST)

1) Auch als Religionsgemeischaft gibt es Mitgliederzahlen oder etwa nicht?--Vinojan 20:04, 2. Jun 2006 (CEST)

Dann nenne sie doch, wenn du sie kennst. Die Zahl für de tauchte öfters in Zeitungsmeldungen über KdöR auf.--Mini 21:46, 2. Jun 2006 (CEST)

Zu 1) In Deutschland zählte man im Dienstjahr 2006 164.593 aktive ZJ, in Österreich 20.436 aktive ZJ und in der Schweiz 17.958 aktive ZJ (Quelle: Wachtturm 1. Februar 2006). Zu 6) Die Adresse der Zweigstelle in Deutschland lautet Niederselters, Am Steinfels, 65618 Selters. In Österreich lautet sie Postfach 67, 1134 Wien und in der Schweiz Postfach 225, 3602 Thun (Quelle: Wachtturm 15. Juli 2006).--Vinojan 11:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Zu 1) die Zahl 230.000 sind die im e.V. eingetragenen Mitglieder (siehe Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv4#Mitglieder), nicht die aus dem Jahresbericht der WTG.--Mini 12:05, 4. Jun 2006 (CEST)

Artikel wieder gesperrt

Nach der Entsperrung ging der Streit um die gleiche Thematik weiter. Offensichtlich gab es also noch keine Einigung. Sollte es keine "interne" Lösung geben, empfehle ich einen Vermittlungsausschuß. --Fritz @ 12:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Was soll das denn, wir haben doch anständig Argumente ausgetauscht? Das ist doch nun wirklich kein Grund den Artikel zu sperren - höchstens die Diskussion!?
Ich steige aus. Euer --DerSkeptiker 13:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Sperrung ist wirklich unnötig, es kam ja noch nicht einmal zu einem Edit-War.--Vinojan 13:20, 31. Mai 2006 (CEST)

Ähm ... die Quelle "Erwachet vom 8.9.1971, Seite 8" z.B. wurde innerhalb von 2 Tagen 4-mal von Benutzer:Thule und 1-mal von Benutzer:Vinojan gelöscht, obwohl sich darum auf der Diskussionsseite gekümmert wird. Auch sonst gab es genau in diesem Abschnitt "Ausbildung und Beruf" wieder ein Hin-und-Her, ohne die Diskussion zu berücksichtigen/konsultieren. Was wird denn sonst als "Edit-War" bezeichnet?--Mini 13:41, 31. Mai 2006 (CEST)
Genau das ist der Grund. Und genau den gleichen Grund hatte die letzte Sperre. --Fritz @ 13:48, 31. Mai 2006 (CEST)
PS: Ich muß jetzt weg. Ihr könnt ja meine Entscheidung von einem anderen Admin überprüfen lassen, ich habe damit kein Problem. --Fritz @ 13:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Das Problem der Löschung von der Quelle aus dem Erwachetartikel ist der, das er mit dem Text verbunden ist, und dessen Aussage bzw Formulierung ist in meinen Augen zweifelhaft. Ich habe infrage gestellt, wie aktuell eine 35j. Quelle für die heutige Zeit tatsächlich ist. Wo erkennbar ist das bei den ZJ's einige Veränderungen bzw Anpassungen an den Lebensumständen und dem Geselschaftlichen Kontext ihrer Mitglieder getroffen wurden. Das eine Einigung nicht möglich ist, selbst bei einer Änderung des Wortes "wird" zu "wurde", zeigt in der Tat der von mir des öfteren festgestellten Motivation einiger aus den Artikel ein Tribunal über die ZJ's abzuhalten. Vergleiche zu anderen Artikeln im Bereich christlicher Kirchen und Religionsgemeinschaften zeigen klar den Unterschied zum Objekt dieser Diskussion. Wenn von der Seite eines Admins das Niveu des Meinungsaustausches als ausreichender Grund festgestellt wird eine Sperre durchzuführen, kann dessen Angemessenheit diskutiert bzw infrage gestellt werden. Es muss aber auch klar sein, das ein weitere Arbeitsweise wie bisher ohne wirkliches Interesse im Sinne der Gestalltung an einer freien Enzyklopädie, jegliche Relevanz nimmt.Dann kann man sich wirklich das Alles hier sparen, und sich die Infomationen bei den örtlichen Zeugen Jehovas an der eigenen Haustür oder in deren vor Ort gelegener Versammlungsstätte besorgen. Und natürlich auch bei den Weltanschauungsbeauftragten der Kirchen und diversen Internetforen. Soll es das sein? Dann braucht niemand für das besagte Thema die Wikipedia. Dann bitte sofort die Löschung des Gesammten Artikels, egal welche Editfraktion damit zufrieden oder unzufrieden ist, das gleiche gilt auch für den Artikel Neue-Welt-Übersetzung dort geht es nähmlich genauso vordergründig um eine Bibelübersetzung, aber tatsächlich um die Rechtmäßigkeit einer Religion. Abschließend zitire ich Helmut Markwort "Fakten, Fakten, Fakten und an die Leser denken", wenn der Focus es schafft diese Vorgabe nur halb umzusetzen, so ist der Wikiartikel Meilenweit davon entfernt und wird es auch bleiben, und das nur aufgrund von Engstirnigkeit und religiöser Intolleranz. Habe die Ehre Thule 19:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Thule, "Ich habe infrage gestellt, wie aktuell eine 35j. Quelle für die heutige Zeit tatsächlich ist." Du hast das infrage gestellt und wir haben deutlich gemacht, dass wir dies weiterhin für gegeben halten. "Wo erkennbar ist das bei den ZJ's einige Veränderungen bzw Anpassungen an den Lebensumständen und dem Geselschaftlichen Kontext ihrer Mitglieder getroffen wurden." Ich kann diese Veränderungen nicht sehen. Wie schon obe zitiert: Der TuvS hat wiederholt vor den Gefahren des Hochschulumfelds gewarnt. Er tut dies auch weiterhin. Texte mit dem Tenor "Sieh mal, Unistudium hat X und Y auch nicht geholfen" gibt es immer wieder, einen davon ganz frisch. Womit willst Du denn die Veränderung belegen? Ich habe weiter oben ausführlich geantwortet, wie ich die Sachlage sehe, was im Artikel steht und auch, was ich nicht reingeschrieben habe. Ich sehe für eine Veränderung von wird zu wurde keine Grundlage. Ich lasse mich durch saubere Quellen gerne von dem Gegenteil überzeugen, aber solche Quellen hast Du bisher nicht auf den Tisch gelegt. Das hat meinerseits nichts mit Engstirnigkeit und religiöser Intoleranz zu tun. (Wobei übrigens die ZJ nicht gerade Vorreiter der religiösen Toleranz in ihren eigenen Reihen sind, aber das ist eine andere Geschichte.) Wenn es da eine grundlegende Änderung gegeben haben sollte, dann müsste es doch einfach sein, so eine Änderung zu belegen. In dem Fall hätte das natürlich Platz im Artikel. Also leg bitte saubere Quellen vor.

Ich verstehe außerdem immer noch nicht, warum Du den einen Satz, den Du gerne weghaben willst als so schlimm erachtet. Es heißt dort "empfehlen" und "abraten".

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 21:05, 31. Mai 2006 (CEST)

SABBATHEILIGUNG II

Ich stelle meine Frage wiederholt: Feiern die Zeugen Jehovas den Sabbat oder sonntags? Bitte hier antworten und nicht irgendwo anders!

(Römer 14:5-9) 5 [E i n e r urteilt, e i n Tag sei über einem anderen; ein anderer urteilt, e i n Tag sei wie alle anderen;] jeder [Mensch] sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt. 6 Wer den Tag beobachtet, beobachtet ihn für Jehova. Auch wer ißt, ißt für Jehova, denn er sagt Gott Dank; und wer nicht ißt, ißt nicht für Jehova und sagt Gott dennoch Dank. 7 Keiner von uns lebt ja nur im Hinblick auf sich selbst, und keiner stirbt nur im Hinblick auf sich selbst; 8 denn wenn wir leben, leben wir für Jehova, und auch wenn wir sterben, sterben wir für Jehova. Darum, wenn wir leben und auch wenn wir sterben, gehören wir Jehova. 9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder zum Leben gekommen, damit er Herr sei sowohl über die Toten als auch die Lebenden.
(1. Korinther 11:23-26) 23 Denn ich habe das vom Herrn empfangen, was ich euch auch übermittelt habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert werden sollte, ein Brot nahm, 24 und nachdem er Dank gesagt hatte, brach er es und sprach: „Dies bedeutet meinen Leib, der für euch ist. Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ 25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. Tut dies immer wieder, sooft ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich.“ 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, bis er gekommen ist.
Das ist der einzige Tag den Jehovas Zeugen feiern. Nach dem biblischen Kalender ist es der 14. Nissan - meist in der Nähe vom "Karfreitag". Hervorhebungen in den Bibelzitetan von: --DerSkeptiker 20:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Familie Gutermut

Früher hat meine Mutter immer Familie Gutermut von ihrer Großmutter geschenkt bekommen. Sie war Zeugin Jehovas und ich möchte gerne wissen, ob die Zeugen Jehovas Familie Gutermut verlegen und drucken oder ob das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hat!??

Schau doch mal bei http://www.google.de unter "Familie Gutermut". Eine "Unterschrift" wäre nett! DerSkeptiker

Okay! Simon Mayer

Unterthema "Name"

Hallo,

ich möchte eigentlich nur Wissen, welcher Quelle, die folgende Aussage entnommen ist:

"Alle Zeugen Jehovas mit Wohnsitz in Deutschland sind Mitglied der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V."

Diese Aussage ist mir komplett neu und ich müßte eigentlich wissen, wenn ich dort Mitglied wäre, oder?

Gruß Snuggleworld

Ich kann mir das, ehrlich gesagt, auch nicht recht vorstellen. Laut BGB §27 wird der Vorstand eines eingetragenen Vereins von den Mitgliedern gewählt. Und so viel Demokratie würde sich ja nicht mit dem theokratischen Verständnis vertragen. HeikoEvermann 13:26, 6. Jun 2006 (CEST)
Die Quelle: siehe Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv4#Mitglieder. Wenn du vor November 1999 getauft warst, hättest du dieses Schreiben erhalten haben müssen. Danach würde ich erwarten, daß die Ältesten vor der Taufe darauf aufmerksam machen.--Mini 13:33, 6. Jun 2006 (CEST)


Berlin (erledigt als Minimalversion)

Copyright (c) by Rhein-Zeitung 13. Juni 2006

Berlin stellt Zeugen Jehovas rechtlich den großen Kirchen gleich

Berlin: Die Zeugen Jehovas werden im Land Berlin künftig die gleichen Rechte besitzen wie die großen Kirchen. Der rot-rote Berliner Senat beschloss, die Religionsgemeinschaft als Körperschaft des öffentlichen Rechts als erstes Bundesland anzuerkennen. Vorausgegangen war ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes in Leipzig. Mit der Anerkennung können die Zeugen Jehovas bei entsprechender Nachfrage Religionsunterricht an den Schulen erteilen und steuerliche Vorteile bekommen. © Rhein-Zeitung --Extertaler 20:58, 14. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel muss zum Unterpunkt 8.1.3.2 eine Ergänzung zugefügt werden nämlich das die Zeugen Jehovas seit dem 13.06.2006 in Berlin eine KdöR sind [4] + [5].--Vinojan 09:27, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn endlich von ZJ-Seite eine konstruktive Annäherung bei "Ausbildung und Beruf" kommt, läßt sich der Artikel sicherlich bald wieder bearbeiten. --Mini 10:05, 8. Jul 2006 (CEST)
Genau. Und wenn ich mich recht erinnere, war es doch gerade Vinojan, der den Artikel an den Poller gefahren hat. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 14:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Nein, der andere ist Schuld, ich habe gar nichts gemacht... und so könnten wir mit dem ganzen Kinderkram von Schuldzuweisungen weitermachen. Ich glaube nicht das solch ein Verhalten der Wikipedia dienlich wäre.--Vinojan 12:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Hier ein Vorschlag, wie der entsprechende Satz aussehen könnte: "Daraufhin kam es am 24. März 2005 zum Urteil des Oberverwaltungsgerichts Berlin, wonach die Zeugen Jehovas in Deutschland die Voraussetzungen zur Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts mit allen damit verbundenen Rechten erfüllen und vom Land Berlin deshalb anerkannt werden müssten. Das Gericht sah den Vorwurf der mangelnden Rechtstreue als nicht bewiesen an. Eine vom Berliner Senat beim BVerwG Leipzig eingereichte Nichtzulassungsbeschwerde wurde am 10. Februar 2006 abgelehnt. Am 13.06.2006 wurde der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas die Rechte einer KdöR durch den Berliner Senat verliehen.--Vinojan 12:20, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich denke eher, der ganze Absatz zur Erlangung der Rechte kann gestrichen werden (dann ist Platz für neue Ergänzungen) und es wird einfach gesagt, sie seien eine KdöR in Berlin.--Mini 12:27, 9. Jul 2006 (CEST)

Nah klar sollte er doch erst zeigen wie deppert die ZJ sind, weil eine schlimme Sekte, und somit der Staat quasi als letzten Beweiss mit der nicht Anerkennung den letzten gutgläubigen zeigt um was für einen Verein es sich da handelt. Leider ist die Sache wie das Hornberger Schiessen ausgegangen. Dieser von "AUFKLEHRERN" in den jeweiligen Medien vor der Urteilsverkündug herbeigesehnte Efekt ist derartig in die Hose gegangen trotz X Eingaben (Infolink's Rapp)und haste nicht gesehen. dann heisst es jetzt also schnell ab damit unter dem Teppich? ..... So jetzt hat der Thule sich sein Müthchen abgekühlt und kommt zum Punkt: In der Zeit des Übergangs würde ich die Berliner Angelegenheit so einstellen. Wenn die restlichen Bundesländer nachgezogen haben sollte es in der Tat Eingangs erwähnt werden wie bei anderen Kirchen auch, das die ZJ KdöR sind und gut is. Dann kann für anderes Platz gemacht werden.Thule 16:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Da bekommst du aber etwas arg durcheinander: der Abschnitt über die Erlangung der KdöR wurde von ZJ eingestellt.--Mini 16:46, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich denke wir lassen den ganzen Unterpunkt erst mal in den Artikel und ergänzen ihn noch durch meinen vorgeschlagenen Satz, damit der Artikel auf dem Aktuellen stand ist.--Vinojan 17:30, 9. Jul 2006 (CEST)

In der Einleitung steht: "Sie erfüllt nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig die Kriterien einer Körperschaft des öffentlichen Rechts." das bräucht nur in "Sie sind in Deutschland im Bundesland Berlin als eine Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt." geändert werden. Die Historie kann jeder bei Bedarf unter www.jehovaszeugen.de nachlesen.--Mini 17:48, 9. Jul 2006 (CEST)

@Mini Heißt das du möchtest das der ganze Unterpunkt mit dem KdöR kram gelöscht wird?--Vinojan 17:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon länge Zeit zu lang und es wird immer wieder etwas gekürzt. Wenn der gesamte Abschnitt entfällt, könnten endlich neue Punkte eingearbeitet werden, die bisher aus Platzmangel entfielen.--Mini 18:18, 9. Jul 2006 (CEST)

ja sehe ich auch so aufs nötige beschränken. in der Zeit des Überganges kurze zusammenfassung der entwicklung bis zum Urteil, und die annschliessende Anerkennung durch B. Abwarten bis derRest Stück für Stück nachzieht und wenn das gesschehen ist wech damit. Es sei denn das Heilige Sankt Bayern macht nicht so wie das Gericht entschieden hat. So nach dem Motto : Aws Berlin macht tut Bayern erst rewcht und noch lange nicht. Aber auf jeden Fall dominiert der Absatz über Gebühr den Rest.Thule 19:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Wie paßt das denn zu dieser Aussage von dir: "dann heisst es jetzt also schnell ab damit unter dem Teppich?"--Mini 19:30, 9. Jul 2006 (CEST)

Ironie, Polemik, zu viel Alkohol und Drogen such dir aus was deiner meinung passt. Hicks Thule 20:02, 9. Jul 2006 (CEST)

Oder Sonnenstich, ok, es reicht wir wollen hier einen Artikel für eine Enzyklopädie schreiben und die Diskussionsseiten sind dafür gedacht um Vorschläge für Verbesserungen, usw. bringen. Also jier nicht auf die persönliche Ebene gehen.--Vinojan 20:08, 9. Jul 2006 (CEST)

Danke Vino für Deine Belehrung! Ich will nur mal daran erinnern das gerade Du die Tage Deine Problemchen hattest mit dem persönlich jemand an den Karren fahren. War das nicht bei der WT disk. oder auf deiner Seite? Was hier meiner Meinung fehlt ist eine gewisse Lockerheit, stattdessen typisch Deutsch verkniffen. Ich komme mal zu meinem Lieblingsthema von Anfang an her: Wiki ist eine Enzyklopädie und kein Forum für "Glaubenskrieger" (ich weiss Polemik), und zugegeben es sind nicht die ZJ die hier am Werke sind auf die das mehrheitlich zutrifft.Es ist ein wenig ermüdent wenn man über einen bestimmten Zeitraum feststellen muss das es hier bei den Artikeln rund um ZJ nichts weiter geht, und das vor allem in der Qualität und Inhalten. Viele haben es entnervt aufgegeben, ein blick in dioe Archive reicht, trotzt ihres bemühens werden die gleichen Themen seit 1-2 Jahren immer und wieder gewelzt. Da haben Benutzer die scheinbar und objektiv ZJ sind und auch welche die keine sind die "Flinte ins Korn geworfen", zuletzt mein Landsmann Extertaler. Und was zeigt uns das? Das die Religion nicht umsonst eines der umstrittensten Themen sind die sich die menschen im allgemeinen widmen und woanders auch blutige Kriege führen! Übertrieben? Nein, wenn die Kirchen heute hier in D die Macht hätten was würden den sie anders machen als wie vor 60 jahren und allen anderen Konflikten in der europäischen Vergangenheit? Gar nix weil nämlich der gleiche Verein wie damals. das betrifft die meisten "Vereine" Aushahmen sind natürlich nicht gemeint. soviel hierzu jetzt muss ich Fussbal gucken das ist unterhaltsammer. Thule 20:37, 9. Jul 2006 (CEST)

Jetzt komm mal wieder runter, bei einem solch heiklen Thema kannst du keine Lockerheit erwarten und werde hier nicht persönlich such dir jm anderen dem du die ganze Schuld zuschieben kannst für was auch immer.--Vinojan 21:05, 9. Jul 2006 (CEST)

Ruhig Blut junger Mann, wer lesen kann is klar im Vorteil Vino, und das ist nicht persönlich an dich gerichtet gewesen noch als Vorwurf gedacht, sondern nur eine allgemeine Feststellung meinerseits. Wie sagt man so schön: Den Schuh den man sich anzieht der wird wohl auch passen. Du solltest eigentlich mitbekommen haben das meine Sympathien, wenn man das so sagen kann, sicher nicht bei der Mehrheitsmeinung den Zj betreffend liegen. Also sehe keine Gespenster die nicht existieren, nimm mal ein bischen Abstand um einiges wieder "entspannter" zu betrachten. In diesem Sinne nix für ungut. Thule 21:25, 9. Jul 2006 (CEST)

Ähem, wenn ich an dieser Stelle 'mal kurz in die Diskussion einsteigen darf: "BERLIN" war hier das Unterthema, die Verleihung der Körperschaftsrechte an die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland. Und das ist ein Fakt. Presseerklärung vom Land Berlin sagt es ja nun aus. Und verliehen wurde die Urkunde dann am 05.07.2006. Wenn das Land Berlin 13 Jahre (Erstes Ablehnungsschreiben von Berlin) für die rechtliche Würdigung und Anerkennung der Religionsgemeinschaft - welche im übrigen nie zur Diskussion stand - benötigt, dann ist das IMHO schon eine Erwähnung im Text wert. Mein Vorschlag wäre, den Text von Vinojan autzugreifen, mit einer Ergänzung:

"Daraufhin kam es am 24. März 2005 zum Urteil des Oberverwaltungsgerichts Berlin, wonach die Zeugen Jehovas in Deutschland die Voraussetzungen zur Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts mit allen damit verbundenen Rechten erfüllen und vom Land Berlin deshalb anerkannt werden müssten. Das Gericht sah den Vorwurf der mangelnden Rechtstreue als nicht bewiesen an. Eine vom Berliner Senat beim BVerwG Leipzig eingereichte Nichtzulassungsbeschwerde wurde am 10. Februar 2006 abgelehnt. Am 13.06.2006 wurde der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas die Rechte einer KdöR durch den Berliner Senat verliehen, (--Vinojan 12:20, 9. Jul 2006 (CEST)) und am 05.07.2006 wurde die Verleihungsurkunde übergeben. (Siehe auch Presseerklärung der Zeugen Jehovas in Deutschland K. d. ö. R.).

Kann das nicht so eingefügt werden, damit der Text wenigstens inhaltlich (auch POV) aktuell ist? --NoRo27 14:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Review April/Mai 06

Wurden auf der Hauptseite eingetragen. -- Dishayloo 00:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Das war wohl ein Irrtum, der Review mit Qualitätssicherung verwechselt. Siehe [6] und [7]. Alle einverstanden mit dieser Einschätzung? --Pjacobi 00:35, 23. Apr 2006 (CEST)
ja. -- southpark Köm ?!? 02:44, 23. Apr 2006 (CEST)
Also der Artikel müsste durchaus deutlich verbesert werden. Nur ist das im Moment nicht möglich. Die sachliche Kritik kommt viel zu kurz.
Was soll dieser Absatz aussagen? Meiner Meinung nach ist er nicht neutral "Bei etwa drei Stunden Einsatz für ihre Religion pro Tag bleibt wenig Zeit für sonstige Hobbys. Dies ist durchaus gewollt. Die ständige Beschäftigung mit der eigenen Religion und die passive Indoktrination durch ständige Treffen führt letztlich zur vollständigen Übernahme der Standpunkte durch die Mitglieder der Zeugen. Jehovas erhalten hierdurch den Eindruck in der Wahrheit zu leben. Da mit der Zeit die Kontakte zu Außenstehenden („Weltmenschen“) fehlt, besteht auch keine Möglichkeit zum kritischen Gespräch über bestimmte Positionen. Innerhalb der Zeugen Jehovas sind kritische Themen über die Organisation verpönt."

So wie der Artikel momentan ist, kann er für längere Zeit stehen bleiben. Änderungen IMHO nur, wenn es Änderungen i.d. Lehre der Jehovas Zeugen gibt, oder wider erwarten der Kritiker, Ereignisse, welche die Lehre der Jehovas Zeugen bestätigen. wie Verbot der Groß-Kirchen (Hure Babylon) durch die UNO, etc.--Extertaler 13:55, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich erst gestern mit einem Zeugen Jehovas unterhalten und er hat mir gesagt, dass nur der Gebrauch von Fremdblut abgelehnt wird, nicht jedoch die Verwendung von Eigenblut. -HH58 08:41, 16. Mai 2006 (CEST)

In der einen DVD von den ZJ über Blut kann ich mich grad noch errinnern das während einer OP das Blut aus dem eigenen Körper wiederverwendet werden kann, vielleicht weiß jemand was ich meine. --Vinojan 12:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade das buch "Das eiskalte Paradies: Ein Mädchen bei den Zeugen Jehovas [Hannas Geschichte]" von Jana Frey(Loewe, 2000) gelesen und finde es nicht nur sehr spannend , sondern aber ausch sehr informativ. Ich würde empfehlen es auch in die Literaturliste aufzunehmen!

Ich weiß nicht was informativ bei dir bedeutet aber das da nur Klischees genannt werden und nicht der Realität entspricht solltest du dir klarmachen, ausserdem wurde irgendwo in der Diskussionsseite über das Buch diskutiert, guck doch einfach in den Archiven nach.--Vinojan 14:28, 17. Mai 2006 (CEST)

"... wird die Fertigstellung der Cheops-Pyramide auf das Jahre 2530 v.Chr. geschätzt, somit vor den erwähnten Ereignissen, müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden." Richtig gesagt: "auf das Jahr(e) 2530 v.Chr. geschätzt" also könnte die Schätzng falsch sein, oder die Cheops-Pyramide ist vor der Sintflug erichtet worden - könnte auch ein gutes Argument dafür sein, dass man bis heute nicht zu wissen scheint wie die Riesenblöcke bewegt wurden, oder gar die Theorie von "gegossenen Steinen". Es lebten ja vor der Sintflut Riesen auf der Erde und auch Außerirdische (Engel) waren hier, .... (1. Mose Kapitel 6 Verse 1,2 und 4)

Bauweise der ägyptischen Pyramiden
"Im Genauen sind keine exakten Daten und Baumethoden überliefert. [[8]] So gibt es unterschiedliche Theorien über den Bau der Pyramiden. Bisher konnte jedoch keine davon vollständig bewiesen werden." Die Bibel konnte, meines Wissens nach, bis heute keiner Ungenauigkeit überführt werden, wohl aber so genannte Experten. "keine exakten Daten", wie im Falle Belsazar oder Ninive, um nur zwei zu nennen. ("Man" machte sich Jahrhunderte lang über die Bibel lustig: "kein Belsazar und erst recht kein Ninive - wie könnte eine so große Stadt einfach vom Boden verschwinden". "Man" wurde vor relativ kurzer Zeit eines besseren belehrt). Also stellt sich die Frage, ob ein Mensch, welcher der Bibel als Gottes Wort vertraut, nicht zu Recht erhebliche Diskrepanzen in Kauf nimmt? Die exakte Forschung wird es ans Tageslicht bringen. Nur Geduld.

Mörderarbeit, aber: Es sollten nochmal alle Links durchgegangen werden. Wenn z. B. Begriffe wie "Minderheit mit himmlischer Hoffnung" auf nicht mehr existente Unterkapitel verweisen, ist das ärgerlich. --Asthma 10:56, 25. Mai 2006 (CEST)

Taufe

"Die Zeugen Jehovas praktizieren eine Erwachsenentaufe. Gemäß einer Studie, die Zeugen Jehovas 1994 in Deutschland durchgeführt habenBeleg?, hat jedes neue Mitglied vor der Taufe etwa drei Jahre die Zeugen Jehovas und deren Lehren kennen gelernt" (Quelle: "Jehovas Zeugen, Menschen aus der Nachbarschaft — Wer sind sie?",© S.8) --(onkel_michi) 22:35, 01. Juni 2006 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

vergrößern

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Petrus und Paulus gehörten gemeinsam zum Urchristentum/zur Urkirche, Petrus sollte bei den Juden predigen und Paulus bei den Heiden, soviel ich weiß.--Vinojan 18:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Hi Vinojan! Benutzt du bitte diese Diskusionseite . Danke! Mr.bloom 21:13, 19. Jun 2006 (CEST)


Rechtschreibung (erledigt)

Im Absatz "Unterschiede zur Lehre anderer christlicher Gemeinschaften" muss "Schluß" in "Schluss" geändet werden. --Antrios 00:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Hab da zwei Grammatikfehler: (1) ... flieht Jesus vor einer Menge, die ihm zum König machen möchte. (2) ... ist es den Jehovas Zeugen gelungen, mit weltweit ca. 100.000 Mediziner zusammenzuarbeiten, ... 212.183.59.110 12:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Und noch eine Kleinigkeit: Unter "Endzeit" im Satz
Der Höhepunkt der Endzeit gipfelt bei Jehovas Zeugen in Harmagedon und wird und wie folgt geschildert
ist das 2. "und" zuviel. --DemonDeLuxe :O) 04:28, 2. Jul 2006 (CEST)

Unbelegtes

Folgenden Abschnitt habe ich wegen fehlender Quellenangaben aus dem Artikel genommen:

Bei etwa drei Stunden Einsatz für ihre Religion pro Tag bleibt wenig Zeit für sonstige Hobbys Vorlage:Beleg. Dies ist durchaus gewollt Vorlage:Beleg. Die ständige Beschäftigung mit der eigenen Religion und die passive Indoktrination durch ständige Treffen führt letztlich zur vollständigen Übernahme der Standpunkte durch die Mitglieder der Zeugen Vorlage:Beleg. Jehovas erhalten hierdurch den Eindruck in der Wahrheit zu leben Vorlage:Beleg. Da mit der Zeit die Kontakte zu Außenstehenden („Weltmenschen“) fehlt, besteht auch keine Möglichkeit zum kritischen Gespräch über bestimmte Positionen Vorlage:Beleg.

Bevor nicht die Belege beigebracht sind, macht das im Artikel so keinen Sinn. Das bezieht sich nicht auf inhaltliche Aspekte (das Thema „Zeugen Jehovas“ interessiert mich nicht), sondern auf die Formalie, dass 5 angemahnte QA in 5 aufeinanderfolgenden Sätzen zuviel sind, als dass dieser Abschnitt zur Zeit artikelfähig wäre. --Markus Mueller 10:23, 5. Jul 2006 (CEST)




Russlanddeutsche Zeugen Jehovas

Wie vile russlanddeutsche Zeugen Jehovas gibt es in Deutschlnd? Simon Mayer.

Die Zahl wird nirgends erfaßt. Es gäbe höchstens eine Anzahl ZJ in russischen Versammlungen/Gruppen, allerdings nicht nach Herkunft unterschieden (wobei sicherlich auch in sonst-sprachigen Versammlung russlanddeutsche (und andere) zu finden sind).--Mini 14:08, 13. Jul 2006 (CEST)

4892

Neutralität 2

Die Objektivität des Artikels ist nicht gegeben:

  • Zunächst mal die 144.000 Auserwählten: Man muss einfach mal deutlich sagen, dass das einfach ein Kastensystem ala Indien mit strenger Hierarchie und innerem Leidensdruck ist.
  • Es wird vornehmlich nur berichtet. Das Verhältnis der Zeugen Jehovas zu "Andersgläubigen" wird nur nebenbei erwähnt. Man muss mit aller Deutlichkeit sagen. Das bewusste Meiden jeglichen Kontakts (und auch Verbot für die einzelnen Mitglieder) ist ein Zeichen der Intoleranz und ein wesentliches Merkmal einer Sekte.

Aber ich bin mir sicher ein Zeuge Jehovas könnte meine Erfahrung, dass ich weil ich nicht ihren Glauben annehmen wollte vor Jahren eine gute Freundin verloren habe, als bedauerlichen Einzelfall herunterspielen, wo die Glaubensschwester nicht die "nötige religiöse Reife" im Umgang mit "Andersgläubigen" besaß... Arnomane 10:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Solch einen Artikel neutral halten zu wollen, entspräche dem bislang misslungenen Versuch, sich einem Kreis mittels Quadratur zu nähern - und umgekehrt. Einfach nicht machbar, weil Neutralität schon ein Gesichtspunkt ist, der von den Anhängern dieser Sekte anders gesehen wird, als von den Gegnern dieser Sekte. Bleiben noch die Leute übrig, die sich weder zur Anhängerschaft, noch zur Gegnerschaft zählen - selbige werden sich aber schwer tun, alle Facetten dieser Glaubensgemeinschaft wiederzugeben, da sie sie schlicht und ergreifend nicht kennen. Meines Erachtens nach gehören in den Zeugen Jehovas Artikel selbstverständlich auch sogenannte Internas. Zu denen zähle ich beispielsweise den (seitens Wachtturm-Gesellschaft) klar definierten menschenverachtenden Umgang mit "Abtrünnigen" (Ehemaligen, Ausgeschlossenen). Hierzu reicht ein Blick in deren "Literatur", z.B. Organisationsbuch, etc... Es ist durchaus verständlich, dass sich diese Sekte in einem äußerst positiven Licht präsentieren will und manchen Anhängern sind dann alle Mittel recht, um ein friedfertiges und menschenfreundliches Bild zu zeichnen. Hierbei unterstelle ich auch keine böse Absicht, da kritiklose Anhänger dieser Sektengemeinschaft in der Tat ein zufriedenes Leben bei den Zeugen Jehovas haben können - selbstverständlich können die sich überhaupt nicht vorstellen, warum auf solchen Diskussionsseiten die Zeugen Jehovas in ein "negatives Blickfeld" gerückt werden. Dies ist für mich nachvollziehbar. Nur sollten sich jene Verfechter der Lehre mal überlegen, was denn passieren würde, wenn sie mit dem einen oder anderen Lehrpunkt dieser Sekte nicht mehr im Einklang stünden. Auf Diskussionen bezüglich der Lehre, lässt sich die Wachtturm-Gesellschaft respektive die "leitende Körperschaft" überhaupt nicht ein - man würde sofort als Abtrünniger abgegolten werden. Genau an diesem Punkt beginnt meines Erachtens nach die Totalitärität und die daraus resultierende Menschenverachtung gegenüber Andersgläubigen. ----- xyz-device 12:58, 14. Jul 2006 (CEST)
Da hast du das "Neutralität-Objektivitätsproblem" skizziert. ;-) Extreme Verfechter der "Neutralität" würden keinerlei Wertung, sondern nur Benennung von Ereignissen und Beobachtungen aber keine Schlussfolgerungen zulassen. Objektivität kann aber durchaus wertend sein, wie "Rauchen schadet der Gesundheit". Ich denke also, dass man nicht neutral, wohl aber objektiv über die Zeugen Jehovas schreiben kann indem man bekannte Tatsachen nimmt und anhand derer wertende Positionen, wie ob die Zeugen Jehovas ein totalitärer Kult sind, objektiv darlegt/widerlegt. Für eine derartige Einstufung reicht es meines Erachtens verfügbare die Informationen auf Konformität mit grundlegenden Dingen, wie den Menschenrechten zu prüfen (welche durch Selbstbezüglichkeit aus Grundeigenschaften des Menschen ableitbar sind: "Ich will meine Meinung frei äußern." -> "Andere wollen auch ihre Meinung frei äußern." -> "Ich darf solange meine Meinung frei äußern, sofern ich nicht dasselbe Recht anderen beschneide."). Klingt zwar sehr nach Urschleim, aber auf diese Weise man man wohl eine sich im Kreis drehende Debatte vermeiden (oder zumindest ab einem gewissen Punkt ruhigen Gewissens ignorieren). Die von dir genannten Punkte würden sich (noch mit Quellbeleg) ja geradezu hervorragend eignen um genau diese einfachen objektiven Wertungen zu begründen. "Wikipedianeutralität" ist von daher ja auch "Bringe Fakten bei um deine wertenden Aussagen zu belegen und wenn das nicht geht stelle die wesentlichen Ansichten unvoreingenommen dar." Arnomane 14:43, 14. Jul 2006 (CEST)
Vollkommen richtig, werter Vorschreiber, kann in allen Positionen absolute Kongruenz feststellen. Die Problematik Deines vorgeschlagenen Vorgehens ist nur, dass dies hier schon mehrfach exerziert wurde und regelmäßig ein Editwar losbrach, der sogar bis in die Online-Medienlandschaft vordrang (Editwar Wiki). Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Neutralität und Objektivität - beides ist aber wiederum von großer Subjektivität geprägt und somit zweifle ich mittlerweile daran, dass bei solchen Artikeln jemals eine "Ursuppe" zusammenkommen kann. Andererseits ist es aber auch nicht sonderlich erstrebenswert, den 'kleinsten gemeinsamen Nenner' zu finden - denn dieser würde wiederum nur das Skelett dieser Religionsgemeinschaft wiedergeben (Geschichte, Grundlehre, Zahlen, Daten). Eben so, wie es mehr oder weniger momentan der Fall ist. Nur Fakten, die von allen Lagern nicht angezweifelt werden können, sind vom Editwar übriggeblieben, zeigen aber absolut nicht mehr die richtungsweisenden Strukturen dieser Sekte auf. Ich sehe es aber auch noch von einer anderen Seite: egal, was in WikiPedia über diese religiöse Vereinigung steht, der oder die, dessen Gemüt es entspricht, sich einer Sekte anschließen zu wollen, wird dies auch tun - egal, was hier geschrieben steht. Wessen Gemüt es jedoch enspricht, sich umfassend über die Zeugen Jehovas zu informieren, wird nicht nur WikiPedia als Quelle hernehmen, sondern sich z.B. per Google durch das Internet gooooooglen - und dann, naja, Du wirst selbst wissen, was dort dann für interessante Informationen über Geschäftsgebaren, Internas, Ehemaligenberichte, usw. aufzufinden sind. Dies beruhigt doch ungemein und da kann hier von den Anhängern dieser totalitären Sekte editiert werden was das Zeug hält, die Wahrheit lässt sich heutzutage (gottseidank) nicht mehr so leicht vertuschen. In diesem Sinne noch ein Link, für alle, die sich umfangreich und ohne Editwar über diesen Buchverlag informieren möchten: www.sektenausstieg.de ----- xyz-device 18:40, 14. Jul 2006 (CEST)

@Arnomane zu Punkt 1) Vielleicht solltest du dich erst mal über die Rolle der 144.000 informieren, denn von einem Kastensystem kann hier nicht die Rede sein, wenn dies so sein sollte wirst du bestimmt Quellen liefern können. Das die Religionsgemeinschaft der ZJ Hierarchisch aufgebaut ist sollte längst bekannt sein. Welcher Leidensdruck bitte? Zu Punkt 2) Kannst du dich da mal klarer ausdrücken, meinst du etwa das ein ZJ keinen Kontakt mit anders Gläubigen haben soll? Es ist jedem selbst überlassen wieviel Zeit er mit Andersgläubigen verbringt. Persönliche Erfahrungen sind in der Wiki irrelevant und woher soll man wissen ob es stimmt oder nicht stimmt.--Vinojan 21:40, 14. Jul 2006 (CEST

zu 1) es ist eine Zwei-Klassengesellschaft; zu 2) Der Umgang soll auf das unbedingt notwendige beschränkt werden (Quellen hast du selber zur Verfügung).--Mini 19:51, 19. Jul 2006 (CEST)

@Xyz-device Im Internet wird viel geschrieben und du scheinst ihnen vollkommen zu vertrauen wie es scheint, na dann viel Spaß mit deinen seriösen Quellen wie Sektenaustieg.de und co. Du kennst wie ich sehe die Wahrheit nicht, schon mal was von falscher Berichterstattung gehört? Weißt du wie viele Zeitungen damals (eigentlich eher wenige bevor Hitler an die Macht kam, sie haben auch ihren Mist als Wahrheit verkauft, bei den ZJ und anderen Gruppierungen ist es heute auch nicht anders, deshalb sollte man vorsichtig sein ob da wirklich was wahres berichtet wird)noch vor dem 3.Reich schlechtes über die Juden geschrieben haben? Denk mal nach.--Vinojan 21:49, 14. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Der Herr Hitler und sein geplantes 1000jähriges Reich, scheinen es Dir schon sehr angetan zu haben... ----- xyz-device 21:53, 14. Jul 2006 (CEST)
Lustig, wie er sich mal wieder selbst verhaspelt. Ich zitiere:...Weißt Du, wie viele Zeitungen damals (eigentlich eher wenige, bevor Hitler an die Macht kam), ihren Mist als Wahrheit verkauft haben? Bei den ZJ und anderen Gruppierungen ist es heute auch nicht anders... [Anmerkung: die grammatikalischen Fehler und Rechtschreibfehler habe ich mal im Zitat korrigiert, damit man wenigstens erahnen kann, was uns Herr Vinojan mitteilen will]
Ja, Herr Vinojan, Ihren Äußerungen (bzgl. 'Mist als Wahrheit verkaufen' und 'dass es bei den ZJ auch nicht anders ist') kann ich in keiner Weise widersprechen und gebe Ihnen vollkommen Recht. Ist doch mal was... Vielleicht sollten Sie tatsächlich mal meinen Rat befolgen und den Denkapparat einschalten, bevor Sie in die Tastatur hauen, da ich vermute, dass Sie mir dies so bestimmt nicht mitteilen wollten. Und Sie wollen tatsächlich mit dafür Sorge tragen, dass die Neutralität der Artikel rund um die Zeugen Jehovas gewahrt bleibt? Na, das kann ja heiter werden. ----- xyz-device 22:30, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich meinte und das wissen sie ganz genau die anderen über diese Gruppierungen wie den ZJ, wegen solchen Formulierungsfehlern schreibe ich auch nur ungern irgendwas in den Artikeln.--Vinojan 22:31, 14. Jul 2006 (CEST)

@Xyz-device Wirst doch sicherlich Beweise für deine Behauptungen bringen können. Immer die gleichen Beschuldigungen und Behauptungen die nun hier schon wieder zum X-ten mal durchgekaut werden sollen. Scheint nicht grade kreativ zu sein (Ich weiß ist zu persönlich aber gilt auch für die anderen). Die Gerichte konnten bisher davon nicht überzeugt werden das die ZJ gefährlich sind, schon ein bisschen seltsam. Die wurden wohl alle bezahlt.--Vinojan 21:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Neutralität 3

Hallo, ich kann nicht wie die meisten von euch mit meinem Wortschatz so prahlen, entschuldigt mich deswegen. Habe nur ein Kommentar abzugeben: Ihr erwartet die Perfektion von anderen Menschen, von einer Organisation die trotz "Göttlicher Führung" von Menschen weiter getragen wird. Kritik Also Pro und Contra müssen sein um eine Entscheidung zu treffen, ob es dann die Richtige war wird sich heraus stellen. Bin mit xyz.. einverstanden; also mit folgendem: egal, was in Wikipedia über diese religiöse Vereinigung steht, der oder die, dessen Gemüt es entspricht, sich einer Sekte anschließen zu wollen, wird dies auch tun - egal, was hier geschrieben steht. Glücklicherweise ist das so. Jeder sollte aber nicht nur von "Hören-Sagen" seine Schlüsse ziehen. Anektode: Hatte mir damals (ca. 2 J.)das Beste Handy weit und breit gekauft, trotzdem wurde ich maßlos enttäuscht. Das kann bei den ZJ auch passieren, (und passiert/auch mir) aber im Allgemeinen sind es doch Menschen mit Wertvorstellungen die sich mit Respekt behandeln. Perfektion auf gar keinen Fall.. aber mehr als anderswo! Und immer gegen den Strom schwimmen ist nicht einfach, deswegen die "teilweise" Abseilung anders-denkenden. P.S. Sekte ist in der modernen Definition nicht die Richtige für ZJ. ;-) An Vino noch ein Tipp (gut gemeint): Wenn es sich lohnt, diskutiere, sonst würde ich von abraten. Es sind einige Milliarden gegen einige Millionen... : -)

LG OrMo

Also ich persönlich erwarte von dieser Organisation keine Perfektion, da ich der festen Überzeugung bin, dass sie alles andere als perfekt ist, war und jemals sein wird. Die Sachlage dürfte wohl eher anders herum sein, dass die Organisation der Zeugen Jehovas Perfektion und absolute Gesetzestreue von Ihren 'Untertanen' erwartet. Die Organisation will nicht kritisch hinterfragt werden - jedwede Zweifel an der Lehre, haben zur Folge, dass man mit strengen Repressalien rechnen muss (sofern man Zeuge Jehova ist). Des Weiteren gebe ich zu bedenken, dass die religiöse Vereinigung der Zeugen Jehovas von sich behauptet, die einzig wahre Religion auf dieser Welt zu sein. Diese Aussage impliziert doch den Gedanken der Perfektion - oder etwa nicht? --- xyz-device 22:42, 14. Jul 2006 (CEST)
Quellen, Quellen und nochmals Quellen für deine Behauptungen und nur weil die ZJ die einzig wahre Religion sein soll heißt es noch lange nicht das sie perfekt ist. Hattest du eigentlich jemals Kontakt mit ZJ gehabt ich glaube nicht.--Vinojan 22:48, 14. Jul 2006 (CEST)
Wenn sich eine Organisation anmaßt, von sich zu behaupten, die EINZIG wahre Religion zu sein, so sollte sie in meinen Augen schon auch perfekt sein. Und da es sich bei dieser Religion um banales Menschenwerk handelt (Buchverlag), kann sie nicht perfekt sein und der selbst herausposaunte absolute Wahrheitsanspruch dieser Sekte kann somit ad absurdum geführt werden. Quod erat demonstrandum!! ----- xyz-device 23:09, 14. Jul 2006 (CEST)
xyz-device, ich stimme Dir zwar zu, aber die Behauptung, die "einzig wahre" Religion zu sein, liegt mehr oder weniger in der Natur von Religionen, jedenfalls der monotheistischen. Schau' Dir 'mal den Katholizismus an, der ganz unverblümt behauptet, die Kirche sei unfehlbar und ein einzelner Mensch, der Papst, unter gewissen Umständen ebenfalls. "Nulla salus extra ecclesiam", deutlicher geht's doch nicht? Dass alles das "banales Menschenwerk" ist, ist zwar jedem denkenden Menschen bekannt und einsichtig, wird aber von den Hardcore-Anhängern der jeweiligen Religion hartnäckig geleugnet; genau aus dieser eingebildeten "göttlichen" Offenbarung leiten Sie ja das vermeintliche Recht ab, die Schönsten, die Besten, die Saubersten und überhaupt die Maßgeblichen zu sein. In der Hinsicht sind die ZJ keinen Tick besser oder schlechter als andere auch; ich vermute sogar, dass fundamentales Christentum der Nährboden war, auf dem sich das ZJ-Derivat primär deswegen so schön entfalten konnte, weil alle diese reichlich frechen und beleglosen Behauptungen seit Jahrhunderten bekannt und akzeptiert waren. Man hat das nur in eine neue, schick protestartig wirkende Hülle gegossen. --DemonDeLuxe :O) 07:07, 15. Jul 2006 (CEST)
Ach ja, Sie wollten noch eine Quellenangabe - in welchem Bezug eigentlich? Bezüglich meiner Aussage, dass die Zeugen Jehovas von sich behaupten, die einzig wahre Religion zu sein? Nun, da kann ich einen Internetlink anbieten - aber der Herr Vinojan ist ja der Überzeugung, dass alles im Internet mit größter Vorsicht zu genießen ist und sich überall Betrug versteckt, was ihn so misstrauisch macht. Nun ja, dieser Link wird ihm mit Sicherheit gefallen, denn er trieft nur so vor selbsternannter 'Wahrheit': Link zur wahren Religion
Ich finde es schon immer wieder sehr aufschlussreich, wie es die WTG/leitende Körperschaft versteht, mit blumigen Worten zu umschreiben, dass nur sie die einzig wahre Religion sein kann - in einer Sprache, die so fürchterlich naiv ist, dass man sich wie ein 6-jähriger angesprochen fühlt. Im WikiPedia Zeugen-Jehovas-Artikel vermisse ich die glasklare Aussage, dass die Zeugen Jehovas der Meinung sind, die einzig wahre Religion hier auf Erden zu sein und dass ihr Gott Jehova sich ausschließlich ihrer zuwendet. ----- xyz-device 23:45, 14. Jul 2006 (CEST)
Es ist leider ein bisschen vertrackter, OrMo: Mit zunehmender Verbreitung und Akzeptanz von Wikipedia erwarten die Leser, dass alle relevanten Aspekte eines Themas darin aufgeführt werden, jedenfalls genug, um sich, auch ohne Kenntnis der Materie, ein erstes Bild und, je nach Thema, sogar Urteil bilden zu können. Wenn z.B. Wikipedia einen Artikel über Heroin hat, wäre es sträflicher Leichtsinn und völlig unverantwortlich, die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken und Suchtgefahren ungenannt zu lassen.
Du musst immer überlegen, dass der typische Wikipedia-Leser einen Eintrag liest, weil er ja eben wenig bis nichts vom Thema weiß. Bei den ZJ dürfte die normale Geisteshaltung beim Erstleser sein: "Was sind das eigentlich für Leute?", möglicherweise auch, weil er eine Entscheidungshilfe sucht, ob er sich mit ihnen näher befassen soll oder nicht. Das ist GENAU der Grund, warum die ZJ bei diesem Artikel so hochaktiv sind - eine bessere Werbung als eine wohlwollende Besprechung in einer zunehmend akzeptierten Enzyklopädie können Sie kaum haben.
Die allerwenigsten Leute wissen, ob es, wie Du schreibst, "ihrem Gemüt entspricht, einer Sekte beizutreten" - aber ausnahmslos jeder, der das irgendwann in seinem Leben einmal in diesen Worten formuliert, bereut es (sonst wäre die Wortwahl anders). Als Enzyklopädie ist es sicher nicht unsere Aufgabe, Leute in diese oder jene Richtung zu indoktrinieren, aber die bekannten Negativaspekte dürfen nicht ungenannt bleiben, wenn wir uns nicht dem Vorwurf aussetzen wollen, hier einer religiösen Truppe ein Werbeforum zu bieten. --DemonDeLuxe :O) 07:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte keinen Beweis dafür haben ob die ZJ sich als wahre Religion verstehen, denn das ist allgemein bekannt. Ich will Beweise sehen ob die ZJ ein Buchverlag ist, wie du das so schön behauptest. Als nächsten behauptest du das die Führung der ZJ absolute Perfektion erwartet und dann noch ein Beweis dafür das die ZJ eine gefährliche Sekte ist.--Vinojan 08:05, 15. Jul 2006 (CEST)

@:DemonDeLuxe Ganz schön hochmütig zu behaupten die ZJ versuchen die Wikipedia als Werbeplattform zu benutzen, wo sind die Beweise dafür? Worauf stütz denn diese Aussage?--Vinojan 08:05, 15. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Auf den Augenschein. Und auf ZJ, die binnen einer Stunde auf einen Diskussionsbeitrag mit dem Worwurf des "Hochmuts" reagieren, obwohl das fundamentale Interesse an einer positiven Selbstdarstellung sowohl allgemein nachvollziehbar ist als auch völlig auf der Linie der als offensiv bekannten ZJ-Missionsarbeit liegt.
Dieser "Augenschein" ist übrigens weit weniger trivial, als Du das jetzt sicher gerne auffassen möchtest. Ich habe den Artikel vorhin zum ersten Mal gelesen, mein "Augenschein" dürfte also mit dem eines x-beliebigen Erstlesers weitgehend übereinstimmen. Und dieser "Augenschein" sagt sehr deutlich, dass Ihr hier hochaktiv und extrem (gerichtet) engagiert seid. Nichts gegen das Engagement. Aber alles gegen die Gerichtetheit. Das hier ist WP, nicht "Erwachet!" --DemonDeLuxe :O) 08:20, 15. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan / Sie schreien unentwegt nach Beweisen - legt man Ihnen welche vor (mit vielfältigen Quellenangaben), so werden diese nicht von Ihnen akzeptiert, weil diese Beweise auf einem Server liegen, der Ihnen persönlich äußerst unangenehm ist. Dass diese Dokumente dort aber lediglich 'zwischengelagert' sind, damit sie der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden können, liegt anscheinend außerhalb Ihres offensichtlich sehr begrenztem Vorstellungsvermögen. Über eine Zeitmaschine verfügt auch WikiPedia nicht, so dass wir Ihnen nicht direkt und ‚retrospektive-live’ offerieren können, wie sich beispielsweise seinerzeit die Führung der Wachtturm-Gesellschaft der Führung des 3. Reiches angebiedert hat (Wilmersdorfer Erklärung). In dieser Erklärung, betonte die Führung der Wachtturm-Gesellschaft zum Beispiel, dass sie außerordentlich ‚deutschfreundlich’ sei.

Ich zitiere aus der Wilmersdorfer Erklärung: Das Brooklyner Präsidium der Watch Tower-Gesellschaft ist und war seit jeher in hervorragendem Maße deutschfreundlich. Aus diesem Grunde wurden im Jahre 1918 der Präsident der Gesellschaft und die sieben Mitglieder des Direktoriums in Amerika zu 80 Jahren Zuchthaus verurteilt, weil der Präsident sich weigerte, zwei von ihm in Amerika geleitete Zeitschriften zur Kriegspropaganda gegen Deutschland zu gebrauchen. Diese zwei Zeitschriften "The Watch Tower" und "Bible Student," waren die beiden einzigen Zeitschriften Amerikas, die eine Kriegspropaganda gegen Deutschland verweigerten und darum während das Krieges in Amerika auch verboten und unterdrückt wurden. In gleicher Weise hat sich das Präsidium unserer Gesellschaft in den letzten Monaten nicht nur geweigert, an der Gräuelpropaganda gegen Deutschland teilzunehmen, sondern hat sogar dagegen Stellung genommen, wie dies auch in der beigefügten Erklärung unterstrichen wird durch den Hinweis, dass die Kreise, welche diese Gräuelpropaganda in Amerika leiteten (Geschäftsjuden und Katholiken), dort auch die rigorosesten Verfolger der Arbeit unserer Gesellschaft und ihres Präsidiums sind. [Zitat Ende]

An dieser Stelle sei noch erwähnt, dass es schlicht und ergreifend erstunken und erlogen war, dass der Präsident der WTG zu 80 Jahren Zuchthaus verurteilt wurde. Eine üble Lüge, damit bei Herrn Hitler Eindruck geschunden werden konnte und die Ziele der WTG in Deutschland weiterhin hätten durchgeführt werden können. Opportunismus par excellence! Die Anbiederung geht aber noch einen Schritt weiter, indem Hitlers Ziele quasi unterstützt werden.

Ich zitiere aus der Wilmersdorfer Erklärung: Auf der Konferenz wurde festgestellt, dass in dem Verhältnis der Bibelforscher Deutschlands zur nationalen Beziehung des Deutschen Reiches keinerlei Gegensätze vorliegen, sondern dass im Gegenteil - bezüglich der rein religiösen, unpolitischen Ziele und Bestrebungen der Bibelforscher - zu sagen ist, dass diese in völliger Übereinstimmung mit den gleichlaufenden Zielen der nationalen Regierung das Deutschen Reiches sind. [Zitat Ende]

Diese Aussage müsste eigentlich wie ein Schlag ins Gesicht jeden Zeugen Jehovas Anhänger treffen und ihn endlich dazu bringen, die Ziele dieser Sekte genauer zu untersuchen. Diese Wilmersdorfer Erklärung wurde 1933 abgegeben – also zu einem Zeitpunkt, als Herr Hitler bereits seine politischen Ziele in seinem autobiographischem Werk „Mein Kampf“ offerierte. Bis 1930 erschien "Mein Kampf" in zwei großformatigen Bänden zum Preis von je 12 Mark. 1930 wurden die beiden Bände zu einer einbändigen "Volksausgabe" zusammengefasst im Format 12 auf 18,9 Zentimeter – eine Angleichung an das übliche Bibelformat. Herr Hitler erklärte darin ausführlich seine antisemitischen Ziele und legte besonderen Augenmerk auf den angeblich jüdischen und daher zu vernichtenden Marxismus.

Mit diesen Zielen des menschenverachtenden Dikatators Hitler konnte sich die WTG anscheinend identifizieren, sonst hätte sie in der Wilmersdorfer Erklärung nicht geschrieben: ...dass diese in völliger Übereinstimmung mit den gleichlaufenden Zielen der nationalen Regierung des Deutschen Reiches sind... Im Umkehrschluss würde dies sogar bedeuten, dass die Ziele der WTG ebenfalls dahingehend waren, die Juden zu vernichten, denn dies waren Hitlers Ziele.

Mein Großvater saß fast 9 Jahre wegen dieser Sekte im Konzentrationslager Buchenwald, weil er sich weigerte, sich von dieser Religionsgemeinschaft loszusagen. Ich bin mir sicher, dass, wenn er diese anbiedernde Erklärung zu lesen bekommen hätte, er sich von dieser Sekte sofort losgesagt hätte. Leider habe ich meinen Großvater niemals kennengelernt, um mit ihm darüber persönlich zu reden, da er vor meiner Geburt durch einen Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist – kurz nach seiner Befreiung aus dem Konzentrationslager Buchenwald.

Seit dem Zweiten Weltkrieg lehrt die Wachtturm Bibel & Traktatgesellschaft (WTG) die Zeugen Jehovas, dass die Kirchen in Deutschland, sowohl die katholische wie die evangelische, sich durch Kompromisse mit Hitler und den Nationalsozialisten schuldig gemacht hätten, ihre deutschen Brüder jedoch, damals unter der Bezeichnung "Ernste Bibelforscher" bekannt, wie ein Mann gegen die Grundsätze des Dritten Reichs feststanden. Ein schönes Beispiel, mit welch zweierlei Maß in dieser Organisation gemessen wird.

Als unverschämte Frechheit empfinde ich dann die von Herrn Vinojan gemachte Aussage, dass die hier anwesenden Diskutanten mit den Mitläufern Hitlers zu vergleichen wären. Aus diesem Grunde werde ich auch keine ‚Diskussionen’ mehr mit diesem Teilnehmer anstreben. Es ist mir sowieso vollkommen unerklärlich, warum dieser Herr Vinojan sich mit mir auf Diskussionen einlässt, obwohl ich schon mehrfach erwähnte, dass ich ein ausgeschlossener Zeuge Jehova bin. Warum hält er sich nicht an die von der Organisation dieser Sekte klar definierten Vorschriften, mit ‚Abtrünnigen’ keinen Umgang zu pflegen – erst recht keinen Meinungsaustausch über ‚geistige Dinge’. Quellennachweis: siehe Organisationsbuch der Zeugen Jehovas. Herr Vinojan ist zwar (gemäß seiner Aussage) noch kein getaufter Zeuge Jehova, studiert aber mit denen, weil er einer werden will. Misst er jetzt schon mit zweierlei Maß, so wie es ihm die Führungsriege der Organisation vorgemacht hat? Dann ist er aber auf dem besten Wege, bald selbst ein Abtrünniger zu werden, denn einen ‚freien Willen’ gibt es in dieser totalitären Struktur der Zeugen Jehovas nicht. Wer nicht spurt, fliegt. Ganz einfach.

Achja, die Quellenangaben. Hier ein Link zum Download der Wilmersdorfer Erklärung. Etwas schlecht lesbar, da vom Original wohl schon mehrfach kopiert. Keine Abschrift, sondern Kopie von Originaldokumenten. zu den Dokumenten ----- xyz-device 11:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Das hat jetzt eher mit dem Thema Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus zu tun (wo übrigens auf diese Erklärung eingegangen wird).--Mini 11:56, 15. Jul 2006 (CEST)
@Mini -- Sicherlich - wusste nicht, dass es darüber bereits eine ausführliche Diskussion gibt, finde aber, dass meine spezielle Antwort an diesen Vinojan hier auch sehr gut aufgehoben ist, da die Handlungsweisen im 3. Reich (seitens WTG) die Ambivalenz dieses Buchverlages schön veranschaulichen. ----- xyz-device 12:14, 15. Jul 2006 (CEST)

@xyz-device [9] [10] Ich habe die Wilmersdorfer Erklärung schon selbst gelesen und teile nicht deine Meinung, du möchtest hier unbedingt deinen Quatsch als Tatsache verkaufen bisher hast du aus meiner Sicht nichts sinnvolles geliefert sondern nur Behauptungen und ich warte immernoch auf eine Antwort auf diesen Beitrag: Ich wollte keinen Beweis dafür haben ob die ZJ sich als wahre Religion verstehen, denn das ist allgemein bekannt. Ich will Beweise sehen ob die ZJ ein Buchverlag ist, wie du das so schön behauptest. Als nächsten behauptest du das die Führung der ZJ absolute Perfektion erwartet und dann noch ein Beweis dafür das die ZJ eine gefährliche Sekte ist.--Vinojan 08:05, 15. Jul 2006 (CEST) --Vinojan 12:16, 15. Jul 2006 (CEST)

Es wäre ermüdend, dir Quellen zu nennen, da du in der Vergangenheit nicht bereit warst, sie überhaupt anzuschauen. Und noch ermüdender ist es, einem ZJ Zitate seiner eigenen Schriften vorlegen zu müssen, um ihm die Geschichte, Ansprüche und Lehren seiner Gemeinschaft näher zu bringen.--Mini 12:20, 15. Jul 2006 (CEST)
dito (danke Mini) ----- xyz-device 12:23, 15. Jul 2006 (CEST)
@Vinojan / letzte Kommunikation:
Lesen Sie sich mal die Ratschläge der Publikationen Ihrer erwählten Sekte respektive Buchverlages aufmerksam durch. Ich zitiere:
Wenn du dich regelmäßig mit dem Volk Jehovas versammelst, solltest du die „neue Persönlichkeit“ anziehen und die Frucht des Geistes Gottes hervorbringen, nämlich „Liebe, Freude, Frieden, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Glauben, Milde, Selbstbeherrschung“
Vielleicht sollten Sie sich regelmäßiger mit dem 'Volk Jehovas' versammeln, damit sich die oben erwähnten Eigenschaften endlich auf Ihre Persönlichkeit übertragen können. Bislang ist davon noch nichts zu spüren...
...und jetzt behaupten Sie bloß nicht, ich wäre Ihnen gegenüber auch nicht freundlich. Erstens besteht dazu seit Ihrer verbalen Entgleisung und dem von Ihnen gemachten Hitlervergleich überhaupt keine Veranlassung mehr, und 2., ich bin halt kein Zeuge Jehovas mehr - und das ist auch gut so... :-)) ----- xyz-device 12:34, 15. Jul 2006 (CEST)
Vinojan, das mit der "gefährlichen Sekte" interessiert mich (nicht meckern - Du hast das Stichwort aufgebracht). Darf ich fragen, wie Du Dir den Umstand erklärst, dass es eine ganze Menge an "Aussteigerberichten" bzgl. der ZJ gibt, in denen von Repressalien und durchaus "sektentypischen" Verhaltensweisen berichtet wird? Jetzt 'mal ganz unabhängig von der Richtigkeit dieser Aussagen im Einzelfall - wie erklärst Du das bloße Vorhandensein dieser Berichte und die starke (offenbar gegenseitige) Gegnerschaft nicht weniger "Aussteiger" zu ihrer früheren Glaubensgemeinschaft? Korrigiere mich, falls ich da irren sollte, aber z.B. von den Protestanten in Deutschland ist mir dergleichen nicht bekannt... da tritt man aus, bekommt noch ein genervt-betrübtes Schreiben vom Pfarrer und ansonsten juckt es niemanden. Vielleicht sollte man diesen - scheinbar nicht ganz normalen - Aspekt im Artikel würdigen? --DemonDeLuxe :O) 12:37, 15. Jul 2006 (CEST)
Ich kenne die Bewegründe nicht weshalb einige Aussteiger der ZJ sachen erzählen die aus meiner sicht nicht richitg sind, dass diese Aussteigerberichte existieren verleugne ich auch nicht aber es sind ja nicht alle Aussteiger die diese Berichte schreiben und wie gesagt über deren Beweggründe kann ich nur spekuliern. Wenn jm bei den ZJ aussteigt wird das bloß öffentlich bekanntgegeben und das wars, weshalb es nicht stimmt das Aussteiger danach von den ZJ unter Druck gesetzt werden.--Vinojan 12:44, 15. Jul 2006 (CEST)
Gut, gut, natürlich kannst Du nicht alle diese Beweggründe kennen, die Menschen sind ja verschieden. Eben drum - wie kommt es, dass es solche, sagen wir 'mal "negative Wellen" gibt bei einem ZJ-Ausstieg? Und eben nicht bei einem "protestantischen Ausstieg"? Wie erklärst Du Dir das? Es müsste ja irgendeine Besonderheit sein, und zwar entweder eine entsprechende Disposition, die viele der ZJ-Aussteiger gemeinsam haben (und protestantische Aussteiger nicht)... oder aber, rein statistisch wahrscheinlicher, eine Besonderheit der ZJ als Gruppe bzw. Organisation. Woher stammt dieses augenscheinliche Bedürfnis einiger, mit ihrer alten gemeinschaft "abzurechnen"? Also, ich hatte dieses Verlangen gegenüber der evangelischen Kirche nie, und ich kenne (in Deutschland - z.B. in den USA mag das u.U. anders sein) auch keinen anderen Ex-Protestanten, der das gehabt hätte.
Warum bei Euch? Denn das ist eine augenfällige Besonderheit, die m.E. schon der Erwähnung im Artikel bedürfte. Denn "Aussteiger der ZJ" gehören nun einmal auch dazu. --DemonDeLuxe :O) 12:57, 15. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Nein, ich kann das mit den ZJ-Aussteigern, egal in welcher Form, ggw. nicht einfügen. Gesperrt, remember? --DemonDeLuxe :O) 13:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß es nicht vielleicht weil sie sich ungerecht behandelt fühlen oder sie jm nicht leiden können, keine Ahnung kannst es ja im Artikel einfügen, dass es Aussteiger gibt, die nur noch negativ über ihre ehemalige Glaubensgemeinschaft sprechen. Es gibt auch Leute die aus den großen Kirchen ausgetreten sind auch nichts mehr positives darüber berichten aber warum sollten sie darüber ein Bericht schreiben, ich habe nur eine Vermutung warum einige ex-ZJ Berichte schreiben und das ist für die Wiki völlig irrelevant.--Vinojan 13:02, 15. Jul 2006 (CEST)

Ah, ein Spekulant. Ja, die braucht man hier bei WP, damit die Neutralität aufrecht erhalten werden kann. Zu Weihnachten sind sie auch sehr nützlich. Oder waren das Spekulatius?? Ich weiß es nicht mehr... ;-)
@Vinojan -- Sektenanhänger, die sich aus 'eigenen Stücken' von dieser religiösen Gemeinschaft lossagen, haben in der Tat keine sonderlichen Repressalien zu erwarten. Repressalien haben diejenigen zu erwarten, die über bestimmte Glaubenspunkte dieser Sekte Zweifel äußern, sich also nicht mehr konform verhalten. Ein Rechtkomitee wird dann zusammengestellt, vor welches man geladen wird. Dieses Rechtskomitee besteht aus 3 Ältesten, welche dich dann anklagen, dass du die theokratische Ordnung missachtet hast. „Spaltungen“ in der Versammlung zu verursachen, könnte eine weitere Anklage sein. Bei dieser Komiteesitzung muss man sich entschuldigen und sagen, man werde das nie wieder tun, sonst wird einem die Gemeinschaft entzogen. Ein Gemeinschaftsentzug lässt sich mit einer Steinigung in alten Zeiten vergleichen. Faktisch wird man als symbolisch tot angesehen. Wenn man nicht bereut und dann wieder aufgenommen wird, wird kein Zeuge Jehovas mit einem sprechen oder etwas mit einem zu tun haben, wenn kein Notfall vorliegt. Wenn man zu einer Zusammenkunft geht, wird niemand von der Anwesenheit Notiz nehmen. Man darf nur mit den Ältesten reden, wenn eine Frage aufkommt. Es wird erwartet, dass man kurz vor dem Beginn der Zusammenkunft kommt und nach dem Ende sofort wieder geht. Wenn man früher kommt und später wieder geht, könnte das dazu führen, dass man nicht wieder aufgenommen wird und der Gemeinschaftsentzug wegen einer schlechten Einstellung verlängert wird. Ein Gemeinschaftsentzug zerstört das Zusammenleben in der Familie außerhalb der Versammlung. Jede Gemeinschaft muss sich auf das Notwendigste beschränken, sonst wird deine Familie als schlechtes Beispiel betrachtet. Wenn Vinojan nun wieder meint, dass für diese meine Aussage Beweise vorliegen müssen, so kann ich ihm nur dringend raten, seine sekteneigene Literatur genauer durchzulesen. Kurzum kann gesagt werden, dass Personen, die bestimmte Lehrpunkte kritisch hinterfragen, sofort ausgeschlossen werden, wenn sie gegenüber dem Rechtskomitee nicht ihr "schändliches Verhalten" bereuen. Dies kann dann (im Falle eines Ausschlusses) dazu führen, dass schlagartig alle sozialen Kontakte weg sind (denn man wird und wurde stets dahingehend ermahnt, nur Kontakte innerhalb der Glaubensbrüder zu haben) und die oder der Ausgeschlossene in ein Loch hineinfällt, was in unzähligen Fällen schon zu Selbstmorden geführt hat (was natürlich wieder von Vinojan angezweifelt wird). Einfach mal in Google die Begriffe "selbstmorde zeugen jehovas" eingeben und gespannt sein, was da dann alles kommt... - einfach nur menschenverachtend der Umgang mit kritisch hinterfragenden Menschen in dieser Sekte.

Archive

Da hier wieder aus meiner Sicht einige Dinge ständig wiederholt werden solltet ihr euch mal vielleicht in den Archiven umschauen.

--Vinojan 12:07, 15. Jul 2006 (CEST)


Aufklärung

Ich reiche somit dem Benutzer 'Vinojan' die symbolische Hand zur Versöhnung, mit der Auflage, dass ich erwarte, nie wieder solche Äußerungen und Vergleiche mit dem 3. Reich aus seinem Munde zu hören. Einen despotischen und scheiße-aussehenden Vermittler brauchen wir diesbezüglich nicht. Es reicht mir, wenn Vinojan als Antwort sagt: ist ok. Mehr braucht es nicht. Wir brauchen keine ehemaligen Versicherungsvertreter mit marokanischem Holzgebiss - oder siehst Du dies anders, Vinojan??? So sieht er ja aus, unser lieber 'Vermittler'. Nein DANKE - dann lieber die volle Dröhnung. Aber nicht solche Typen. brrrrrrrrrrrrr. --84.56.233.85 02:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Mein richtiger Name ist Dr. Satori und ich bin Kabarettist aus Freiburg. Ich gestehe hiermit vor aller Öffentlichkeit, dass ich alle hier angeklagten Personen lediglich gespielt habe. Dies ist mir gelungen und ich wollte eigentlich nur ausprobieren, wie es ist, mit mehreren Persönlichkeiten aufzutreten und wie WikiPedia beeinflusst werden kann, damit ich es in mein Programm 2007 einfließen lassen kann. Ihr habt es alle nicht so recht gemerkt. Vielleicht der User Vinojan, der zuweilen Verdacht schöpfte. Er dürfte der Intelligenteste von Euch allen sein.

Zu meinen gespielten Personen gehörten folgende Persönlichkeiten:

spaceport [ja, vinojan, da bist Du schon absolut richtig gelegen] / auch per ICQ

carina2000 [ja, vinojan, dies war auch nur eine Kunstfigur - tut mir leid] / auch per ICQ

Die Diskussionspartner waren folgende Personen:

Islinde Kramer, Xyz-device, doktorsatori, Flohzirkus und diverse anonyme IPs. Gleichzeitig wurden von mir ca. 20 Personen unter der Internetpräsenz www.fluter.de gespielt.

Was ich damit erreichen wollte, wird sich jetzt jeder fragen. Nun ja, einfach mal alles ad absurdum führen. Wie man sieht, funktioniert dies auch hervorragend...

Bevor der Vermittlungsausschuss in Sachen 'Vinojan' sich dem Ende entgegenneigt: Ich gestehe, dass ich den Benutzer 'Vinojan' absichtlich so weit provoziert habe, bis er verbal endlich das von sich gab, was ich wollte. q.e.d.

Retrospektiv muss ich sagen, dass es erschreckend ist, was machbar ist. Mit meiner Aussage entlaste ich den Benutzer Vinojan in allen Punkten. Dennoch wäre es wünschenswert, dass er künftig darauf achtet, was er von sich gibt... Aber dies überlasse ich voll und ganz ihm selbst. Diese selbsternannten Vermittler in WikiPedia sollten auch mal darüber nachdenken, WARUM sie diese freiwillige Dienstleistung vollziehen...(wären sie vielleicht lieber Ermittler bei der Kripo geworden????)

Ich selbst habe das Thema 'Zeugen Jehovas' gewählt, weil ich freilich etwas mit dieser Thematik zu tun hatte - insofern lag Vinojan falsch...

Aber dies spielt keine Rolle. Schaut bitte selbst alle in den Spiegel hinein. Alle von mir niedergeschriebenen Zitate sind keine Erfindung von mir, sondern sind tatsächlich in der Literatur der Zeugen Jehovas zu finden.

Einem Irrtum sollte Vinojan nicht unterliegen: 'Dass er meint, alles durchschaut zu haben' - nein, hat er nicht!

Nichts für Ungut!

Dr. Satori --84.56.233.85 und --Flohzirkus 04:01, 18. Jul 2006 (CEST) und viele andere 04:00, 18. Jul 2006 (CEST) / ;-) Höllentaler Satire Magazin "Der Giftspritzer" www.giftspritzer.de

Ich weiß das carina2000 ebenfalls von spaceport bzw. von dir gespielt wurde, das die ganze Zitate von der ZJ-Literatur stammten wusste ich ebenfalls. Mehr sag ich dazu erst mal nichts.--Vinojan 09:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Aufräumen

Aufgrund dieser Erklärung würde ich vorschlagen, die experimentellen Ergüsse nebst Antworten aus den Diskussionen und Artikeln (sind da welche?) zu entfernen.--Mini 11:02, 18. Jul 2006 (CEST)

Möchtest du, dass alles was der Typ von sich gegeben hat gelöscht wird, wenn ja dann fang ich schon mal an.--Vinojan 11:14, 18. Jul 2006 (CEST) M.E. sollte der aufgeplusterte Selbstdarsteller hier kein Denkmal haben. Lösch es doch. Mbdortmund 11:25, 18. Jul 2006 (CEST) --

Das kommt einigen mit Sicherheit sehr gelegen. Bleibt zu bemerken, dass fast alles was dieser Typ von sich gegeben hat, Zitate aus der Literatur der Zeugen Jehovas waren. Vinojan freut sich bestimmt, wenn er jetzt löschen darf.

Welche Zitate ich hab nur Zitate beim Thema Stellung der Frau... gesehen, sonst nirgendwo und noch irgendein Zitat aus dem Junge Leute Fragen Buch. Außerdem kann man beim zitieren (un)absichtlich etwas aus dem Zusammenhang reißen.--Vinojan 11:33, 18. Jul 2006 (CEST)

Öhm, ist ja lieblich, dass Du Dich als den offiziellen Admin dieses Artikels empfindest - ich fürchte allerdings, dass das eine Privatmeinung ist, wie Dir Sechmet durch das Wiederherstellen ja auch zu verstehen gegeben hat. Das mit den Zusammenhängen kann natürlich gut sein - dann kannst Du das ja sicher auch genauso locker belegen, wie Du es behaupten kannst, nicht wahr? --DemonDeLuxe :O) 20:48, 19. Jul 2006 (CEST)
Wenn dann alles weg ;) Falls jemand die angesprochenen Themen in den Artikel einbauen möchte, wird derjenige eh auf die gleichen Zitate stoßen. Achja nochwas Vinojan: du mußt nicht "jedem" antworten.--Mini 11:43, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja Ja wem sagst Du das, er is doch noch so jung und hat den Elan der uns alten S.... abgeht. Ich bin dafür das dads hier in Zukunft für IPs gesperrt wird. Thule 11:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Es braucht die Diskussion nicht gesperrt zu werden, wenn die Teilnehmer ein wenig mehr Disziplin zeigen - und auch mal Provokationen ignorieren.--Mini 12:14, 18. Jul 2006 (CEST)
Unter der Maßgabe, dass das, was der angebliche Dr.Satori da von sich gibt, den Tatsachen entspricht (hat das wer überprüft?) - was soll damit "bewiesen" werden? Was ist "erschreckend"? Dass jemand, der ein System komprimittieren WILL, das für eine bestimmte Zeit auch problemlos schafft? Großartige Leistung, das hätten wir ja ohne dieses Genie gar nicht gewusst... an der Validität der vorgelegten Zitate ändert das übrigens nichts, daran, dass Hitlervergleiche gegenüber Usern deplatziert sind, ebenfalls nicht. --DemonDeLuxe :O) 18:49, 18. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich auch so, und deswegen ist es mir nicht verständlich, warum sich der Vermittlungsausschuss in Sachen Vinojan aufgelöst hat.

Ordnungsruf

An alle - vor allem die anonymen, pöbelnden IP's: Wenn hier nicht bals Ruhe einkehrt, werde ich die Diskussionsseite für IP's oder gar komplett temporär sperren. Klärt alles in Frieden - oder lebt mit den Konsequenzen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Und nochmal für alle:

Hinweis Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Zeugen Jehovas/Archiv5“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen.

Für Themenfragen steht „Wikipedia:Auskunft“, für Wikipedia-interne Fragen „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zur Verfügung.

--AndreasPraefcke ¿! 12:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Danke! Eine Sperrung des Zuganges der IPs wäre eine beruhigende Maßnahme für die Diskussion. Thule 12:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Nur zur Info ich trau den Frieden nicht so sehr, wer weiß wann sie wieder zuschlagen und ob das stimmt das es nur so eine Aktion für irgendwelche Forschungen war. Manche IPs werden immer dreister fälschen schon Unterschriften von irgendwelchen Benutzern.--Vinojan 18:02, 18. Jul 2006 (CEST)

Am besten ist es diese Hohlkörper einfach zu ignorieren und ins leere laufen lassen. Wenn sie keine Reaktionen bekommen werden sie schon bald die Lust am Monolog verlieren. Thule 18:39, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich kann dem Thule nur beipflichten! Sockenpuppige IP, etc. tragen nichts zur Qualitätssicherung bei. Also ins Leere laufen lassen! Sonst bin ich auch für Sperrung des Hauptartikels u.d. Diskussions-Seite auf unbestimmte Zeit, bis Vernunft eingekehrt ist! --Extertaler 09:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Sperre des Artikels

Besteht vielleicht die Möglichkeit, zur Sacharbeit am Artikel zurückzukehren? Der Artikel ist derzeit gesperrt, weil es einen Editwar zum Thema ZJ/Hochschulbildung gegeben hatte. In den seitdem vergangenen 7 Wochen ist aber nichts passiert. Gibt es da Lösungsvorschläge? Herzliche Grüße, HeikoEvermann 21:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja das wäre in der Tat nach dem Theater der vergangenen 1 1/2 Wochen konstruktiv und wieder beim Kern der Sache. Bitte kein Chat-Forum Stil mehr.Thule 21:34, 19. Jul 2006 (CEST)

Seh ich genauso, dass was ich gelöscht habe hätte man nicht wiederherstellen sollen und wenn da ein Punkt dabei war zur Klärung soll doch einfach einen neuen Unterpunkt eröffnen.--Vinojan 21:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Anlaß der Sperre (erneuter Versuch der Einigung)

genau von euch beiden, Thule und Vinojan, fehlt eine konkrete Stellungnahme zu dem Anlaß der Sperre.--Mini 21:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Fangen wir vielleicht einmal etwas einfacher an: Sind die folgenden Aussagen richtig?

  • Stimmt es, dass es seitens der WTG kein Verbot für die ZJ gibt, ein Hochschulstudium aufzunehmen?
  • Stimmt es, dass zu einer genauen Abwägung geraten wird, bei der der unmoralische Lebenswandel von Studenten eine Rolle spielt, sowie ein für den Glauben gefähliches geistiges Umfeld? (Das ist eine wichtige Information, weil z.B. viele Protestanten versuchen, ihren Kindern eine möglichst hoch qualifizierte Ausbildung zu ermöglichen, zum einen wegen der Zukunftschancen der Kinder und zum anderen, weil man sich davon verspricht, in der Gesellschaft Schlüsselpositionen mit Christen zu besetzen)
  • Stimmt es, dass die ZJ keine eigenen Hochschulen unterhalten? (Das fehlt noch im Artikel) Auch das wäre anders als bei vielen anderen Kirchen.
  • Und noch eine letzte Frage (und darum ging ja der Editwar ganz im besonderen): steht der WTG und stehen Eltern einem Hochschulstudium positiv, neutral oder negativ gegenüber? Was sagen Eltern: Kind, wenn Du das Abi dafür hast, dann mach das? Oder Ja, ich weiß, Du hast ein gutes Abi, aber bitte bedenke das Umfeld. Das strittige Zitat ist von 1971. Hat sich an dieser Haltung in der Zwischenzeit etwas geändert? Gehen jetzt mehr ZJ zur Uni als früher? Berichtet der WT z.B. positiv über ZJ, die beispiesweise Jura oder Elektrotechnik studiert haben? Oder wird es immer noch eher thematisiert, wenn in den Nachrichten für das Fach X oder Y mal etwas über die "Akademikerschwemme" geschrieben wird. Deutschland hat massiven Fachkräftemangel. Wo sehen sich ZJ dabei? HeikoEvermann 22:45, 19. Jul 2006 (CEST)
@HeikoEvermann Es wurde eigentlich schon alles oben gesagt, nur der Absatz muss hier noch verbessert werden.--Vinojan 08:18, 20. Jul 2006 (CEST)

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Selbstverständlich verbietet es die WTG nicht, dass Zeugen Jehovas studieren - hätte sie dies gemacht, so hätte sie beim Erlangen des Körperschaftsstatusses noch größere Schwierigkeiten gehabt, als sie eh schon hatte (12 Jahre Kampf, um ein Teil der Welt zu werden!!). In der WTG üblichen Sprache versucht sie jedoch, ihre Sektenanhänger dahingehend zu beeinflussen, es sich sehr gut zu überlegen, ob ein Hochschulabschluss wirklich erstrebenswert ist und zeichnet stets ein eher negatives Bild bzgl. Hochschulausbildung.
Hier einige Beispiele diesbezüglich:
Königreichsdienst, April 1999
Was hast du in deiner Jugend zu deinem Hauptinteresse gemacht? Bist du hauptsächlich an finanziellen Vorteilen interessiert, oder möchtest du die Königreichsinteressen wirklich fördern? Ein Hochschulabschluß ist keine Garantie für den Erfolg auf dem Arbeitsmarkt. Als Alternative haben viele in einer handwerklichen, technischen oder anderen Ausbildung oder in kurzzeitigen Fortbildungskursen Fähigkeiten erworben, die bei Arbeitgebern gefragt sind, was wenig Zeit und Aufwand erforderte… Sprich mit deinen Eltern, den Ältesten, dem Kreisaufseher und mit erfolgreichen Pionieren in deinem Kreis. Das wird dazu beitragen, daß du weise darüber entscheidest, was du aus deinem Leben machen solltest (Pred. 12:1, 13).
Wachtturm, 01.02.1996
Wieviel weltliche Bildung sollten wir anstreben? Das kann von Land zu Land unterschiedlich sein. Doch wenn der Arbeitsmarkt neben der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestschulzeit eine zusätzliche Ausbildung erfordert, liegt es bei den Eltern, ihren Kindern dabei Anleitung zu geben, eine Entscheidung in bezug auf zusätzliche Schulung oder Ausbildung zu treffen, wobei mögliche Vorteile und Nachteile einer solchen zusätzlichen Ausbildung abzuwägen sind. Und was sollte das Motiv sein, eine weiterführende Ausbildung zu wählen, wenn das erforderlich erscheint? Gewiß nicht Reichtum, Selbsterhöhung oder Eigenlob (Sprüche 15:25; 1. Timotheus 6:17). Denken wir an die Lektion, die wir aus dem Beispiel Jesu lernen: Bildung sollte dazu dienen, Jehova zu preisen. Wenn wir uns für eine zusätzliche Ausbildung entscheiden, sollte das aus dem Beweggrund geschehen, ein angemessenes Auskommen zu haben, damit wir Jehova in größtmöglichem Umfang im christlichen Predigtwerk dienen können (Kolosser 3:23,24).
Wachtturm, 01.11.1992
Falls jemand studiert, sollte der Beweggrund gewiß nicht sein, mit seinen Leistungen zu glänzen oder eine angesehene weltliche Laufbahn einzuschlagen. Die Studienfächer sollten sorgfältig ausgewählt werden. Diese Zeitschrift hat stets die Gefahren einer Hochschulausbildung hervorgehoben, und das mit Recht, da vieles in Verbindung mit einer Hochschulausbildung der ‘gesunden Lehre’ der Bibel widerspricht (Titus 2:1; 1. Timotheus 6:20, 21). Zudem haben sich viele Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt. Der „treue und verständige Sklave“ hat nachdrücklich davon abgeraten, sich einer solchen Umgebung auszusetzen (Matthäus 24:12, 45)…
Erwachet!, 08.08.1994
Viele Schulen drängen begabtere Schüler zu einer Hochschulausbildung. Aber Schüler, die den christlichen Dienst zu ihrer Laufbahn machen möchten, verzichten in der Regel auf eine jahrelange Universitätsausbildung.
Meines Erachtens nach wird hier eine glasklare Sprache gesprochen: Möglichst nur soviel Bildung wie gesetzlich vorgeschrieben, damit die verbleibende Zeit für WTG-Angelegenheiten genutzt werden kann - bzw. wie es die WTG nennt: um Jehovas Werk zu vollenden. Selbstverständlich sähe es die WTG lieber, wenn alle nach der gesetzlich vorgeschriebenen Schulzeit sofort in den Vollzeitdienst, Pionierdienst oder Missionardienst wechseln würden. Wer von den Zeugen Jehovas hier etwas anderes behauptet, würde gegen die gewünschte Richtung der WTG argumentieren... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.245.45 (Diskussion • Beiträge) 01:24, 20. Jul 2006)
Hallo Wikipedianer,

vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon (Bild:Signature_icon.png) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um.

Beachte bitte, dass unsignierte Beiträge kommentarlos gelöscht werden können.
--DemonDeLuxe :O) 03:18, 20. Jul 2006 (CEST)

@HeikoEvermann Es wurde eigentlich schon alles oben gesagt, nur der Absatz muss hier noch verbessert werden.--Vinojan 08:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Dann bleibt "Eltern wird empfohlen, ihren Kindern von einem Hochschulstudium abzuraten." inkl Quelle von 1971 erstmal im Artikel, bis eine aktuellere gefunden wurde? Oder stimmt die Aussage des "Abratens" nicht mehr, wo in den WTG-Schriften ist dies klar aufgehoben?--Mini 08:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn das "wird" zu "wurde" abgeändert werden könnte wäre das Herzallerliebst, zeigt es doch denn in der Praxis gehandhabten Umsetzung. Die einen studieren(z.B. auf Lehramt) und andere nicht, die Hochschulreife vorausgesetzt versteht sich.Thule 08:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Dann bring doch endlich die Quelle dafür, daß es Vergangenheit ist, von der Hochschulbildung abzuraten! Das welche studieren, hat nie einer bestritten.--Mini 08:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Aua!! Peace Bruder, immer diese negativen Wellen muss das sein? Es handelt sich wohl hier um echte Wahrnehmungs Unterschiede! Für mich ist ein Rat in erster Linie ein Rat, den ich annehmen kann oder auch nicht. Was die Folgen betrifft ist dann auch mein ureigenste Sache, betrifft sie doch nur mich selbst. da sind doch im Prinzip die Bereiche die ein "Rat" betreffen austauschbar. Such doch selber nach Quellen bei der WTG ob ein "Rat" ein nicht interpretierbarer Glaubenssatz ist. Warst doch lang genug "Vereinsmitglied" oder? Thule 09:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Dann sind wir uns doch einig. Die WTG rät (und zwar auch heute noch), keine Hochschulbildung zu machen, was jeder einzelne draus macht, ist seine Sache. Genauso steht es seit "Urzeiten" in dem Absatz.--Mini 09:14, 20. Jul 2006 (CEST)
Exakt so ist es und wird auch von all den obigen Quellennachweisen deutlichst untermauert. Wer daran zweifelt, kann entweder nicht lesen, oder will den Artikel hier POV gestalten. --84.56.235.237 09:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Aua!! Schon wieder Unterstellungen lass doch einfach die Emotionen raus, das färbt doch deutlich erkennbar die Argumentation. Bachte das Alter der Quellen und die tatsächliche Praxis. Da wir uns nun einmal in deutschen Landen und nicht auf Tacka-Tucka-Land befinden sollte der Artikel auch den hiesigen Usus wiederspiegeln. Und auch nicht Regeln gesucht werden die höchstens Wunschgedanken sind. Deshalb schauen ob der Absatz in der Tat nicht Lobhudelei und WTG- Anschwärzerei um jeden Preiss wiedergibt.Thule 11:09, 20. Jul 2006 (CEST)

In der Literatur der Zeugen Jehovas wird auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hingewiesen, die zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können und zu einer genauen Abwägung geraten, bevor irgendjemand eine Hochschulausbildung beginnt. Da sind wir uns einig und Quellen dafür wurden auch geliefert, dass man vorher abwegen sollte ob man eine Uni besuchen will oder nicht. [12] Eltern wird empfohlen, ihren Kindern von einem Hochschulstudium abzuraten. Eine alte Quelle und aus meiner Sicht nicht auf den aktuellen stand und ist ein Widerspruch zu Satz eins. [13] Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem einzelnen überlassen. Den Satz kann man ruhig streichen ist aus meiner Sicht schon in Satz eins enthalten das man selbst über die Zukunft entscheidet. [14] Hierbei wird z.B. vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, in deren Gemeinschaft man sich bei Erlangung einer höheren Bildung begeben würde. Ebenfalls einig. Viele Zeugen Jehovas haben sich gegen eine Hochschulausbildung entschieden.[15][16] Es gibt genügend Leute die sich gegen eine Hochschulbildung entscheiden ohne ZJ zu sein.--Vinojan 11:32, 20. Jul 2006 (CEST)


Äußerst schlechte Argumente. Die aufgezeigten Quellen sind keinesfalls veraltet. Oder ist 1999 schon soooo lange her??
@Vinoja: Deine Argumentation, dass sich auch einige Nicht-Zj gegen eine Hochschulausbildung entscheiden, könnte vielleicht auch daran liegen, dass sie intellektuell dazu nicht in der Lage sind. Der von Dir vorgebrachte Beweis hinkt nicht nur, sondern ist einfach nicht lauffähig. Fakt ist, dass seitens WTG deutlich darauf hingewiesen wird, dass es sinnvoller ist, sein Leben Jehova zu widmen, statt eine weltliche Karriere anzustreben. Für eine weltliche Karriere ist es hierzulande notwendit, eine sehr gute Ausbildung zu absolvieren - sein Leben Jehova zu widmen, erfordert hingegen nur stete Berieselung durch ZJ Literatur und Annahme deren Lehren. Ein Hochschulstudium ist dazu keinesfalls notwendig. Frage mich, warum die ZJ die von der WTG deutlich aufgezeigte Richtlinie hier ums verrecken nicht drin stehen haben wollen?? Könnte mir das mal einer von den ZJ erklären? --84.56.235.237 12:06, 20. Jul 2006 (CEST)
Dann habe ich gleich noch eine Frage an die ZJ: Ab welcher Jahreszahl sind denn die veröffentlichen Aussagen in den sekteneigenen Publikationen noch gültig? Nur so als Richtungsweiser für Unbedarfte. Hieße ja auch, dass alles, was die Sekte vor z.B. dem Jahre 2000 gesagt hat, nicht mehr gültig ist. Frei nach dem Motto von Konrad Adenauer: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern..."
Schon interessant, diese Beobachtung...--84.56.235.237 12:11, 20. Jul 2006 (CEST)
@Vinojan: Es kommt auf die Beweggründe an, warum sich ein ZJ gegen eine Hochschulausbildung entscheidet, bzw. weswegen sich ein Nicht-ZJ gegen eine Hochschulausbildung entscheidet. Das ist der springende Punkt. Bei einem ZJ sind es eventuell die deutliche Richtlinienvorgaben der WTG, bei einem Nicht-ZJ können es vielfältige Gründe sein - aber auf alle Fälle nicht, die Richtlinienvorgabe der WTG, sondern eben andere Gründe. Diese "anderen Gründe" könnten natürlich auch einen ZJ dazu bewegen, auf einen Hochschulabschluss zu verzichten, keine Frage. Bei einem Artikel über die ZJ müssen aber an erster Stelle, die meines Erachtens nach äußerst klaren Richtlinien der WTG kompromisslos dargestellt werden! --84.56.235.237 12:20, 20. Jul 2006 (CEST)
Mit Verlaub, Vinojan, die ewigen Einwürfe, dies und jenes sei "veraltet", klingen doch arg verdächtig nach Schutzbehauptungen. Wir sprechen hier nicht von einer politischen Partei, die ihre Programmatik dynamisch anpasst und in Sachaspekten auch schon 'mal radikal ändert, sondern von einer Religionsgemeinschaft, deren Primärbasis ein 2-3000 Jahre altes Buch ist. Um es einmal bewusst provokant zu formulieren: Unter den ZJ ist das tiefere Wissen um Zusammenhänge (denn genau das lernt man auf der Uni) also verpönt? Man will / soll das nicht wissen? --DemonDeLuxe :O) 13:06, 20. Jul 2006 (CEST)
Die ZJ propagieren, dass der sog. 'treue und verständige Sklave' das direkte Sprachrohr Gottes ist - ja, an dieser Stelle sollte noch eingefügt werden, dass die WTG wiederum in direktem Kontakt mit dem 'treuen und verständigen Sklaven' steht - aber das werden sich die meisten wohl schon gedacht haben, denn wie hätte man es anders erwarten können?? ;-)) Die WTG publiziert die Verlautbarungen des 'treuen und verständigen Sklavens' in Form von Literatur und vorgegebenen Vorträgen. Ich weiß, dass Logik und Religion nicht zusammen passen. Dennoch wage ich jetzt die Vermutung, dass, wenn es ein direktes Sprachrohr Gottes gibt, davon auch ausgegangen werden sollte, dass alles, was durch dieses Sprachrohr publiziert wurde (auch wenn es schon Jahrzehnte zurück liegen sollte!!), immer noch richtungsweisend sein muss - sonst würde man in der Quintessenz daran zweifeln müssen, dass der 'treue und verständige Sklave' tatsächlich das Sprachrohr Gottes ist. Daran zweifeln aber die Zeugen Jehovas keineswegs, bzw. dürfen daran überhaupt nicht zweifeln, da sie sonst große Probleme innerhalb der Sektengemeinschaft bekommen würden und kurz über lang aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen werden würden, da Zweifel nicht erlaubt sind - ergo muss davon ausgegangen werden, dass alles was jemals in den Publikationen der ZJ stand und steht, der Wegweiser eines jeden Zeugen Jehovas ist.
...und da stand schon eine ganze Menge drin........ --84.56.235.237 13:51, 20. Jul 2006 (CEST)
immer diese IP's mit ihren wilden Vermutungen, dann ohne Belege...tstsss..Leute, laßt es doch. Ihr vergeudet doch nur Eure Zeit. Ihr rafft einfach nicht den Sin und Zweck von Wikipedia und das geht nun schon mehr als 5 Jahre so. Ich könnt mich kringeln, wenn ich das lese. Wenn mir nach lustiger Entspannung ist und ich wieder mal sehen möchte, wie wirkungslos das Geschreibsel ist, lese ich hier. Im übrigen möchte ich zur "Erhitzung!" mal die Anregung von Demon_DeLuxe befolgen!--Extertaler 16:08, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich kringle mich natürlich auch immer, wenn ich in der Literatur der ZJ lese, aber Du verkennst hier, Extertaler, dass IHR (ZJ) an der Reihe seid, Beweise zu bringen, dass die obengenannten Zitate nicht der Wahrheit entsprechen - die scheinst Du ja als 'wirkungsloses Geschreibsel' abtun zu wollen - oder worauf bezieht sich Deine nicht-Wikipedia-nützliche Antwort? Wäre schön, wenn ihr mal mit Beweisen kommen würdet, statt nur leere Phrasen zu dreschen. Unsererseits wurden jetzt bereits jede Menge Beweise aus EURER Literatur erwähnt - und ob die von einem IP geschrieben wurden, spielt hierbei überhaupt keine Rolle. Du kannst gerne überprüfen, ob obengenannte Passagen der Wahrheit entsprechen oder nicht. Also, klare Antworten bitte und kein pseudoreligöses Geschwafel. Gerne liefere ich den nächsten Stunden die schriftlichen Beweise aus EURER Literatur, dass der treue und verständige Sklave als das Sprachrohr Gottes angesehen wird - und dann frage ich mich, was Deiner Meinung nach immer noch nicht belegt ist. Oder ist es tatsächlich so, dass die WTG getreu dem vorhin erwähnten K. Adenauer Motto handelt?? Schon seit Jahrzehnten beobachte ich, dass Zeugen Jehovas nicht diskussionsfähig sind - wie denn auch. Wäre es nicht mal schön, diese Eigenschaft zu ändern? --84.56.235.237 16:56, 20. Jul 2006 (CEST)
Ob mit oder ohne Belege, auch Selbstverständlichkeiten haben anscheinend keine Chance, Eingang in den Artikel zu finden. Ist es evtl. das Ziel, ihn gesperrt zu lassen? --Mini 16:17, 20. Jul 2006 (CEST)

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Nun gut, dann werde ich hier auch meinen Beitrag dazu leisten, um zu verdeutlichen, dass die Veröffentlichungen des 'treuen und verständigen Sklavens' seitens Sektenanhänger der Zeugen Jehovas keinesfalls angezweifelt werden dürfen.
Im Wachtturm vom 15. Mai 1981 (ab Seite 16), war hierzu Folgendes zu lesen:
Wie sollten wir die geistige Speise, mit der uns dieser „treue und verständige Sklave“ versorgt, ansehen? Sollten wir sie kritisch betrachten und die Einstellung haben: „Na ja, es mag schon stimmen, aber vielleicht auch nicht; deshalb müssen wir alles sorgfältig und sehr kritisch prüfen.“? Offensichtlich haben einige so gedacht. Um ihre Ansicht zu unterstützen, haben sie Apostelgeschichte 17:11 zitiert, wo über Neuinteressierte aus Beröa gesagt wird: „Diese nun waren edler gesinnt als die in Thessalonich, denn sie nahmen das Wort mit der größten Bereitwilligkeit auf, indem sie täglich in den Schriften sorgfältig forschten, ob sich diese Dinge so verhielten.
Bedeutet das aber, daß die Beröer in der Botschaft nach Fehlern suchten oder daß sie zweifelten? Sind sie für uns ein Beispiel dafür, daß wir die Publikationen des „treuen und verständigen Sklaven“ kritisch betrachten und darin nach Fehlern suchen sollten? Ganz und gar nicht!
Wir können aus dieser Betrachtung Nutzen ziehen. Haben wir einmal festgestellt, welches Instrument Gott als seinen „Sklaven“ gebraucht, um sein Volk mit geistiger Speise zu versorgen, dann ist es Jehova bestimmt nicht wohlgefällig, wenn wir diese Speise so annehmen, als enthielte sie etwas Schädliches. Wir sollten dem von Gott gebrauchten Kanal vertrauen. Im Hauptbüro in Brooklyn, dem Ausgangspunkt der biblischen Literatur der Zeugen Jehovas, befinden sich mehr reife christliche Älteste — bestehend aus Gliedern des „Überrests“ und der „anderen Schafe“ — als an irgendeinem anderen Ort der Erde. -Originalauszug ENDE.-
Wenn sich nun der Vorschreiber Extertaler immer noch kringelt, dann muss angezweifelt werden, dass er über seine Lehre gut Bescheid weiß - ist hier aber nicht von Relevanz. Vielmehr ist von Bedeutung, dass klipp und klar ausgesagt wird, dass die Lehren des 'treuen und verständigen Sklavens' auf gar keinen Fall angezweifelt werden sollten. Die Lehren des 'treuen und verständigen Sklavens' befinden sich allesamt in den Publikationen der Zeugen Jehovas, die mein IP-Vorschreiber bereits oben erwähnte. Aus den erwähnten Publikationen wiederum ist zu 100% ersichtlich, dass der 'treue und verständige Sklave' möchte, dass das Hauptaugenmerk auf die Verbreitung des Werkes der Zeugen Jehovas gelegt wird und nicht darauf, eine persönliche, weltliche Karriere anzustreben. Da ich früher selbst Zeuge Jehovas war, weiß ich, dass dies auch gängige Praxis ist und es eine absolute Ausnahme ist, wenn Kinder von Zeugen Jehovas einen Universitätsabschluss anstreben (gottseidank habe ich mich gegen den Willen meiner Eltern für ein Studium und einen Universitätsabschluss entschieden). Dies ist aber hier nicht von Bedeutung, da Erfahrungen 'Ehemaliger' hier sträflich vernachlässigt werden, bzw. von den hier mitschreibenden Zeugen Jehovas stets per Editwar unterbunden werden. Erfreulicherweise befindet sich aber im ZJ-Artikel wenigstens ein Link auf den gemeinnützigen und sehr engagierten Verein Sektenausstieg e.V.. --Noreply 18:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Manchmal ist schweigen besser, besonders wenn man merkt das manche hier gar nichts verstehen.--Vinojan 21:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Was will uns der 'Philosoph' Vinojan damit sagen, der sich selbst bislang nicht so sehr an die gerade geäußerte Weisheit gehalten hat??? Wer versteht denn hier garnichts?? Diffuse Anschuldigungen sind hier nicht gerade förderlich. Es steht noch die Antwort auf die Frage aus, ab welcher Jahreszahl denn die Äußerungen der sekteneigenen Publikationen noch Gültigkeit haben und ob die von IP vorgelegten Äußerungen der Zeugen Jehovas schon 'zu alt' sind, um als Grundlage für die von der WTG seinerzeit erstellte Richtlinie in Sachen Hochschulbildung hergenommen zu werden. Sollten sie keine Gültigkeit mehr haben, so muss meines Erachtens nach davon ausgegangen werden, dass der 'treue und verständige Sklave' nicht das Sprachrohr Gottes ist - Gott irrt sich nicht (nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas, welche davon ausgehen, dass Gott allmächtig und allwissend ist). Es wäre schön, wenn diesbezüglich mal Antworten in die Runde gegeben werden würden... --Noreply 21:26, 21. Jul 2006 (CEST)
Ach, Noreply, die Sache mit dem TuVS ist eben so wie sie ist. Ihm ist zu folgen, selbst dann, wenn man selbst es aus der Bibel anders verstanden hat. Das hat mir ein ZJ so erklärt. Ich denke, er wusste, was er da sagte, weil er mindestens Buchstudienleiter (heißt das so?) war, möglicherweise hatte er sogar noch eine höhere Stellung, das weiß ich aber nicht so genau. Das ist bei denen eben so offizielle Lehre. Irgendwie bekommt man das zusammen mit dem einerseits Sprachrohr, andererseits "nicht verantwortlich". Er ist eben ein nicht-inspirierter Sprecher Jehovas und kann deshalb nicht zur Verantwortung gezogen werden. Da nützt es auch nichts, wenn Du darüber meckerst. Wir wollen hier ja Sacharbeit (Wikipedia) leisten und kein Kaffekränzchen (a.k.a. "Forum") halten. Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du Deine Beiträge mit etwas weniger Schärfe würzen könntest.
Ein generelles "Haltbarkeitsdatum" kann es natürlich nicht geben. Eine Aussage des TuVS gilt so lange bis es eine andere gibt, die das überstimmt. Ich will den ZJ ja auch gerne zugestehen, dass sie das mit der Warnung vor den Hochschulen jetzt anders sehen. Jeder hat das Recht, etwas dazuzulernen, auch der TuVS. Mich interessiert einfach nur der Beleg: wo hat der TuVS etwas anderes gelehrt, und ab wann. Dann können wir das nachprüfen und wenn dem so ist, wird das selbstverständlich im Artikel geändern. Mein bisheriger Eindruck ist aber der, dass sich da nichts geändert hat. Vielleicht können die ZJ unter uns ja einfach mal in der WT-CD danach suchen und uns die Fundstellen dann mitteilen. Liebe Grüße, HeikoEvermann 22:36, 21. Jul 2006 (CEST)
Das mit dem 'Haltbarkeitsdatum' habe ich angeführt, da von dem User 'Vinojan' mitunter ausgesagt wurde, dass es sich bei einigen Zitaten aus der ZJ-Literatur um 'veraltete Richtlinien' handele - aus diesem Grunde dann auch die Diskussion um die Verlautbarungen des treuen und verständigen Sklaven. Wie dem auch sei, die von IP zuletzt angeführte Richtlinienvorgabe bzgl. Hochschulstudium stammt aus dem Jahre 1999. Wie Heiko Evermann frage ich nun in die ZJ Runde, woraus aus den Veröffentlichungen der ZJ nunmehr ersichtlich sein soll, dass ein weltliches Hochschulstudim (mit all den von den ZJ schön beschriebenen Risiken) seitens WTG nunmehr ausdrücklich empfohlen wird. Entgegen der Richtlinienvorgabe bis zum Jahre 1999 - wo ist der Beweis, dass sich die Meinung des treuen und verständigen Sklaven diesbezüglich geändert hat. Also 'neues Licht' empfangen wurde, wie es im Sprachgebrauch der ZJ ausgedrückt werden würde. Dies könnte seitens ZJ-Mitdiskutanten hier sehr einfach bewiesen werden, indem die Publikation genannt wird, die Seitenzahl und eventuell noch der Abschnitt. Alles andere kann nicht als Beweis für Änderung der 'Bildungseinstellung' seitens WTG hergenommen werden, da es nicht beweisbar wäre. Genau diese Beweisbarkeit ist aber hier in WikiPedia notwendig. Falls diesbezüglich keine Antworten seitens ZJ-Diskutanten mit den dazu erforderlichen Beweisen eingehen sollten, kann davon ausgegangen werden, dass sich an der Einstellung bezüglich Hochschulstudium nichts geändert hat und wir könnten mit dem nächsten Diskussionspunkt fortfahren... --Noreply 23:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Gedankenstriche (erledigt)

Ich würde gerne die Gedankenstriche korrigieren – dafür müsste der Artikel entsperrt werden. aths 00:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte, da musst Du warten, bis eine Einigung über die Ursache der Sperre erreicht ist. HeikoEvermann 09:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Löschung von Disk-Beiträgen

Hi Leute, ich hab grad eher zufällig im Diff gesehen, dass Exertaler hier ein paar Beiträge gelöscht hat. Entscheidet selbst, ob das so korrekt war oder nicht. Diff cljk 08:03, 22. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Die Aufräumarbeiten bzgl. "VA Vinojan" sind bereits beendet, daher sollte zur normalen Regel zurückgekehrt werden, fremde Diskussionen nicht zu löschen (es sei denn, ein Admin tut dies)--Mini 09:50, 22. Jul 2006 (CEST)

Das finde ich absolut nicht richtig, da es Beiträge zur momentan stattfindenen Diskussion sind und durch Löschung dieser Beiträge mal wieder in aller Deutlichkeit aufgezeigt wird, mit welchen Mitteln hier aktuelle Problematiken vertuscht werden sollen. Klammheimlich, ohne mit den Diskussionspartnern darüber geredet zu haben, mal so das eine oder andere löschen, was nicht unbedingt förderlich für das Ansehen der ZJ sein könnte. Aber so sind sie. Diese Handlungsweise braucht nicht weiter kommentiert zu werden, da sich die Sekte mit dieser Aktion mal wieder selbst ins Abseits gestellt hat. --Noreply 09:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Ganz eindeutig, dass hier seitens Extertaler alles das gelöscht wurde, was IHM nicht in den Kram passte. Ich fordere die sofortige Wiederherstellung der von dem Benutzer 'Extertaler' gelöschten Beiträge. --Noreply 09:58, 22. Jul 2006 (CEST)

Schau mal in die Historie [11] bevor du herumschreist.--Mini 10:34, 22. Jul 2006 (CEST)


Sorry, es ist längst nicht alles wiederhergestellt. Noch nicht wiederhergestellt - oder sollte ich mich so täuschen??? --Noreply 10:40, 22. Jul 2006 (CEST)
Ebenfalls sorry. Ich hatte das glatt übersehen; Benutzer:Extertaler macht tatsächlich wieder einen Rundumschlag.--Mini 10:43, 22. Jul 2006 (CEST)
Die "fehlende Diskussionsfähigkeit der Zeugen Jehovas" die IP-Schreiber in einem seiner Beiträge (die von dem ZJ Extertaler gelöscht wurden) feststellte, wird durch das Verhalten Extertalers hiermit eindeutig bestätigt. --84.56.227.134 13:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Herr Albert Müller-Tramzal aus 17279 Lychen, ich finde es überhaupt nicht lustig, dass Sie Diskussionsbeiträge löschen - ohne dass Sie Administrationsberechtigungen haben und ohne dass Sie das Einverständnis der anderen Diskussionspartner eingeholt haben. Hier wird nicht nach den Spielregeln der Wachtturm-Gesellschaft diskutiert, sondern nach den Regeln der bösen, bösen Weltmenschen, mit denen sich ein ZJ sowieso nicht einlassen sollte - oder gibt es diesbezüglich neues Licht, Herr Albert Müller-Tramzal??--84.56.246.10 14:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls "ein klein bisschen irritiert" darüber, dass hier große Blöcke "einfach so" gelöscht werden, zumal noch mit dem ominösen Verweis auf eine "Warnung" meinerseits(?!). Ich stelle dazu fest, dass ich von willkürlichen Löschungen nicht das Geringste halte und auch keine Ahnung habe, wie und warum Benutzer Exertaler da auf mich rekurriert. Diese ganze Diskussion ist, muss ich sagen, in keinster Weise dazu angetan, einen skeptischen Menschen von der Aufrichtigkeit der ZJ als Diskussionspartner zu überzeugen. Zu viele "merkwürdige" Begebenheiten, zu viel Willkür, zu viel "es kann nicht sein, was nicht sein darf". --DemonDeLuxe :O) 15:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf dei Version vor Extertalers Löschung revertet und den Beschwerdethread hinten angehängt. Ich denke, jetzt ist es vollständig.
@Extertaler: Die Diskussionspassagen bleiben drin. Wir warten übrigens immer noch auf eine Stellungnahme Deinerseits.
@Vinojan: Von Dir erwarte ich noch eine Antwort auf die Frage nach der Hochschulbidlung. Es sollte doch nach so vielen Wochen endlich mal möglich sein, sich zu einigen. Liebe Grüße, HeikoEvermann 16:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Manchmal ist schweigen wirklich besser, vielleicht sollte auch die Diskussionseite für eine kurze Zeit gesperrt werden um sich mal von den dummen Beiträgen einiger IPs Und Benutzer zu erholen. @HeikoEvermann Es ist eigentlich schon alles gesagt worden. Ob jm in die Uni will oder nicht muss er selbst entscheiden. Die LK rät vorher abzuwegen, wichtig ist das man Gottes Königreich nicht aus den Augen verliert.--Vinojan 20:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Wir können also (im Artikel) festhalten, dass "die ZJ höherer Bildung skeptisch gegenüberstehen und die Empfehlung, keine Universität zu besuchen, aussprechen, ohne dies offiziell zu forcieren"? Das "offiziell" ist notwendig, denn wir wissen ja alle, wie Gemeinschaftsdruck funktioniert, nicht wahr? Gerade bei einer Gemeinschaft, die sich nach außen so relativ abschottet wie die ZJ. --DemonDeLuxe :O) 20:21, 22. Jul 2006 (CEST)
plonk.--Vinojan 20:56, 22. Jul 2006 (CEST)
Vinojan, darf ich fragen, was Du in dieser Diskussion eigentlich willst? Deine Beiträge haben mit sachlicher Diskussion weit überwiegend nichts zu tun - ist das in Deinem Sinn? Darf man Dein Verhalten als typisch oder stellvertretend für ZJ auffassen? Ich habe eine Frage gestellt bzw., auf der Basis der vorgelegten Zitate, eine Formulierung vorgeschlagen - und was genau will Dein "plonk" dazu besagen? Was trägt es zur Artikelentwicklung bei? (Zusatzfrage: Ist es wirklich so schwer, der besseren Übersichtlichkeit wegen die korrekte Anzahl von ":" vor einen Beitrag zu setzen?) --DemonDeLuxe :O) 22:33, 22. Jul 2006 (CEST)
@Vinojan:
Vielleicht solltest Du eine WikiPedia-Kur beantragen, wenn Du kritisches Hinterfragen nicht verträgst. Es kommt mir so vor, als wolltest Du die derzeit im Raum stehende Frage nicht verstehen. So formuliere ich sie nochmals: gibt es seitens der WTG eine neue Richtlinie, die besagt, dass eine Hochschulausbildung ausdrücklich empfohlen wird? Die bis 1999 dargelegten Quellen aus der Literatur der ZJ belegen eindeutig das Gegenteil - es wird stets auf die Gefahren eines Studiums an einer Universität oder einer Hochschule hingewiesen, es werden jedoch nicht die Vorteile eines solchen Abschlusses aufgezeigt. In allen mir zur Verfügung stehenden Publikationen der ZJ ist die Aussage bezüglich Hochschulbildung immer mit einem klar erkennbaren negativen Unterton behaftet. Selbstverständlich sagt die WTG ihren Anhängern nicht in aller Deutlichkeit, dass sie es nicht wünscht, wenn ihre Anhänger einen Universitätsabschluss anstreben, sonst hätte sie seinerzeit noch mehr Probleme bei der Erlangung des Körperschaftsstatusses gehabt, als sie eh schon hatte (12 Jahre, um endlich Teil dieser Welt zu werden!!!!). Nun wird hier seitens ZJ-Anhängerschaft behauptet, dass sich die Richtlinien diesbezüglich geändert hätten. Dies wäre löblich, muss aber bewiesen werden - der einzig annehmbare Beweis (wie bereits mehrfach erwähnt) wäre ein Hinweis auf eine der Publikationen dieser Glaubensgemeinschaft, damit es in den Artikel einfließen kann. Solange dieser Beweis nicht erbracht wird, ist demzufolge davon auszugehen, dass sich an der negativen Einstellung in Sachen Hochschulstudium seitens WTG überhaupt nichts geändert hat. Wieso wird dies denn so vehement geleugnet? --Noreply 20:37, 22. Jul 2006 (CEST)


@Vinojan: Dass Du jetzt auch noch eine Sperre der Diskussionsseiten verlangst, ist schon sehr vermessen. Wenn Du dem Ganzen nicht gewachsen sein solltest, so kann ich Dir nur wärmstens empfehlen, ausschließlich diese Seiten zu besuchen: www.zeugen-jehovas.de. Dort wird nichts kritisch hinterfragt, dort haben 'Ungläubige' keine Chance - allenfalls Hacker ;-))
Deine Seele könnte dann doch wieder ins Gleichgewicht kommen und Du müsstest Dich nicht mit dieser 'ungläubigen Landplage' hier herumärgern. Denk mal drüber nach... --Noreply 20:45, 22. Jul 2006 (CEST)
plonk.--Vinojan 20:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine Lust mich ständig wiederholen zu müssen, oben wurde eigentlich alles gesagt.--Vinojan 20:49, 22. Jul 2006 (CEST)


Obwohl Du keine Lust hast, Dich ständig zu wiederholen, wiederholst Du Dich ständig, ohne eine definitive Aussage zu machen. Glaube, Du brauchst wirklich Urlaub von WikiPedia...
Es wurde noch überhaupt nichts dazu gesagt, ob sich die Richtlinie der WTG geändert hat. Die Antwort dazu könnte nur 'ja' oder 'nein' sein. Wäre sie 'ja', müsste einfach die Publikation aufgeführt werden, aus welcher deutlich die Richtungsänderung der WTG ersichtlich ist. Da dieser Beweis nicht erbracht wurde, gilt es festzuhalten, dass sich an der Bildungsempfehlung der WTG überhaupt nichts geändert hat. Die abgegebenen Bildungsempfehlungen werde ich jetzt nicht nochmals wiederholen, da diese oftmals aufgeführt worden sind.
Wenn 'plonk' das Einzige ist, was Dir darauf einfällt, nun, dann scheint dies ja wohl ein Zeichen von "ich weiß nicht mehr weiter und ich will mit dem Thema auch nix mehr zu tun haben" zu sein. Nun, dies ist einzig und allein Deine Entscheidung. --Noreply 20:59, 22. Jul 2006 (CEST)

Besser ist das!Thule 21:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Links zum Thema Zeugen Jehovas

http://85947.homepagemodules.de/t10f2-Miese-Organisation-in-Muenchen.html

http://wcbstv.com/topstories/local_story_177180721.html

172.173.62.156 21:24, 22. Jul 2006 (CEST)

--- Na, solch ein Themenwechsel hat doch wirklich etwas Erfrischendes. Wird wohl wahrscheinlich nur sehr schnell der Löschkeule zum Opfer fallen... --Noreply 21:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Nee wieso passt doch voll rein! Mehr davon, das sind unverzichtbare Quellen für NPOV - das muss unbedingt in den Artikel.Thule 21:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Gibt es denn überhaupt einen NPOV? NPOV bei solch einem Thema hieße, sich auf geschichtliche und statistische Zahlen und die absolute Grundlehre zu beschränken, da alles andere in einem Editwar endet (wie bereits mehrfach geschehen). Also der kleinste gemeinsame Nenner - der wiederum würde aber die Strukturen und die Gesamtheit dieser Sektenlehre nicht mehr aufzeigen können. Erst die Gesamtheit aller Aspekte, zeichnet Unterschiede zu anderen Religionsgemeinschaften und Sektenlehren auf. Zu dieser Gesamtheit zählen beispielsweise auch Erfahrungen ehemaliger Sektenanhänger, eben so, wie die ZJ immer wieder gern ihre 'Zeitzeugen' vorstellen. Solche Zeugen sind in der Tat ein sehr probates Mittel, eine vorhandene Gesellschaftsstruktur in ihrer Gesamtheit Außenstehenden näher zu bringen. --Noreply 22:40, 22. Jul 2006 (CEST)
Beide Links sind hier irrelevant. Die Geschichte vom angeblichen Kindesmissbrauch betrifft eine Privatperson, die eben auch ZJ ist, aber das macht nicht die geringste Aussage über ZJ in toto (es sei denn, es ließe sich eine auffällige und objektiv messbare Häufung solcher Delikte feststellen); und schlechte Organisation kommt wohl überall 'mal vor., auch das ist nun wahrlich nichts ZJ-Spezifisches. --DemonDeLuxe :O) 22:45, 22. Jul 2006 (CEST)
Es wurde meinerseits nichts anderes behauptet - klar haben solche Links hier nichts zu suchen. Nur Thule scheint sich mit diesen Links angefreundet zu haben und pocht nun wohl darauf, dass sie in den Artikel einfließen. - Nun, wenn er meint, will ich mal nicht so sein...--Noreply 22:49, 22. Jul 2006 (CEST)
Der Fall "Cano" ist schon recht interessant, da es ein ZJ in hohem Rang war. Nur wüßte ich auch nicht, wie und warum es in der wikipedia von Relevanz wäre. Das Thema auszubauen würde zig Seiten füllen, um auch den Hintergrund verständlich machen zu können (denn es geht nicht primär um die Tat, sondern um die interne Handhabung derselben. Für interessierte: siehe [12]).--Mini 09:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Es kommt Licht ins Dunkel! Ohja, wieviel Licht ist der Wachtturm-Gesellschaft schon begegnet, so dass man vielleicht davon ausgehen muss, dass sie von all dem Licht ein wenig geblendet ist. Spaß beiseite. Dass sich die Benutzer Vinojan und Extertaler zur Zeit etwas zurückhalten und hier nichts zur Klärung der offenstehenden Fragen beitragen können, dürfte in direktem Zusammenhang mit dem derzeit stattfindenden internationalen Kongress zusammenhängen. Dorte wurde wohl auch mal wieder sehr ermahnend auf die Gefahren des Internets hingewiesen und den Brüdern und Schwestern nahe gelegt, es sich gut zu überlegen, wie dieses Medium genutzt werden sollte.

Ich zitiere eine soeben abgegebene Antwort Extertalers an DemonDeLuxe (die grammatikalischen Fehler und Rechtschreibfehler des Benutzers Extertaler habe ich nicht korrigiert):

Ganz einfach: wenn du ewas auf Deine Beiträge achtest, dann wäre dir das klar! Es geht mir um die IP's die besonders im JZ-Artikel ihr Unwesen treiben. Du rietest: die gehören gelöscht. Das tat ich. Nun, ist sowieso vergeblich. Das war wirklich mein allerlertzter Beitrag auf dem JZ-Artikel. Vergebliche Liebesmühe und vür 99,99999% der JZ völlig unwichtig. Unser momentaner internat. Kongreß hat das mal wieder richtig so deutlich gezeigt. Ich werde dann alerhöchsten kurze Bemerkungen bei meinen Freunde dazu machen. Die hören dann auch auf. Und ob im Wiki steht, der Präsident vin der WTG sei ein Schläger, seine Frau hätte drei Beine...alles flötenpipe. Wie schon mal erwähnt: die Geschichte der JZ ist voll von Dingen die sie überstanden haben. Der kl. Angriff in Wiki ist wie ein sandkörnchen am Mt. Everest. So long... Extertaler [Quelle: [13]]

Ja, dann dürfte wohl alles klar sein und vielleicht kann dann endlich mal wieder ernsthaft und ohne Editwar an dem Artikel der Zeugen Jehovas gearbeitet werden. Der Kontrollmechanismus der WTG, scheint noch immer sehr gut zu funktionieren...

@DemonDeLuxe: habe das Zitat von Extertaler einfach frecherweise 1:1 übernommen, obwohl es auf Deiner Benutzerseite stand. Hoffe, Du bist darüber nicht allzu verstimmt...--Noreply 00:06, 23. Jul 2006 (CEST)

@Noreply: Skandal! Beschiss! Klauerei! Urheberrechtsverletzung! ...ähm, passt schon. :O)
Also, ganz allgemein möchte ich 'mal folgendes festhalten: Dass die Anhänger einer Religionsgemeinschaft ein gewisses Interesse daran haben, dass ihr Kult "korrekt" (d.h.: so wie sie ihn selbst sehen) dargestellt wird, ist völlig klar. Dass das hochwahrscheinlich nicht deckungsgleich ist mit der allgemeinen Wahrnehmung, liegt in der Natur der Sache (hey, sonst wären wir alle ZJ!). Die hier von Extertaler demonstrativ geäußerte "ach, egal"-Mentalität ist allerdings schlichterdings nicht wahr bzw. war es bisher nicht: Es genügt, sich kurz 'mal auf den Diskussionsseiten der hier beteiligten ZJ-Sympathisanten umzuschauen, und man wird sehr schnell merken, dass hier ein Netzwerk existiert, das sich der "korrekten" (in obiger Lesart) Darstellung verschrieben hat und mit Argusaugen über diesen Artikel wacht. Auch das ist, wohlgemerkt, nicht von sich aus verwerflich. Problematisch allerdings wird es, wenn die Liebe zur Darstellung "nach Art des Hauses" über Kreuz geht mit der WP-Philosophie einer möglichst neutralen Darstellung, und weder freigiebig verteilte Frechheiten noch eigenmächtige Löschereien werfen ein gutes Licht auf die so Handelnden.
"Möglichst neutral" heißt, dass verifizierte Quellen herangezogen und berücksichtigt werden, auch dann, wenn sie dem Subjekt des Artikels möglicherweise nicht so toll gefallen. Das ist hier kein Schönheitswettbewerb und kein Konkurrenzkampf der Weltanschauungen, sondern eine Enzyklopädie, d.h. es geht um Fakten, schnurzegal, ob die schmeichelhaft sind oder nicht. Das heißt, dass hier einerseits nicht der Platz ist, die ZJ mit wilden Gerüchten zuzuwerfen, auch nicht mit noch-so-spektakulären, aber nicht repräsentativen Einzelereignissen - andererseits aber auch nicht der Ort, irgendwas unter den Teppich zu kehren oder schönzureden. Und erst recht, mit Verlaub, ist hier nicht der Ort, virtuelle Schlachtfelder zu eröffnen oder auch nur zu wähnen ("Angiff auf die ZJ", meiner Treu', wenn ich sowas schon sehe...).
Etwas mehr Souveränität wäre wünschenswert. Und etwas weniger die Mentalität "Ich bin der strahlende Ritter für / gegen irgendwas" auch. To whom it may concern.
So. Wie ist das denn jetzt mit der Uni bzw. der Abneigung dagegen? Quellen wurden ja vorgelegt. Ich halte das schon für einen relevanten Aspekt, was sagt der Rest? "Plonk" ist keine Antwort. --DemonDeLuxe :O) 01:30, 23. Jul 2006 (CEST)
Hast Du hier Admin-Rechte, Vinojan? Weil Du schon wieder Dich der Löschkeule betätigst??? --Noreply 19:50, 23. Jul 2006 (CEST)

Wieso löscht dieser Vinojan hier permanent die Einträge? War jetzt nicht unbedingt alles hochwichtig, aber einige Sequenzen waren schon interessant - vor allem steht immer noch die Frage im Raum, was jetzt mit der Uni bzw. der Abneigung dagegen, zu sagen ist. Wurde vielleicht auf dem Sonderkongress diesbezüglich etwas gesagt? Anscheinend wurde den Anhängern wohl eher geraten, per EditWar den heiligen Krieg gegen 'Abtrünnige' zu führen. Anders kann es ja nicht verstanden werden, was derzeit hier abläuft. Wenn Euch der Kongress so stark beeinflusst hat oder aber der dort vorgeherrschten Hitze wegen die Zurechnungsfähigkeit momentan eingeschränkt ist, dann sollte vielleicht Abkühlung bei einem Fass Bier stattfinden, statt hier einen EditWar zu verzapfen. --Noreply 22:01, 23. Jul 2006 (CEST)

So ganz kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das bewusste Taktik ist: So lange man sich (zu Recht) über eigenmächtige Löschereien echauffiert, wird wenigstens nichts Inhaltliches am Artikel getan - ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ich schlage aber doch vor, zum Thema zurückzukehren. Sollten gewisse User weiterhin mit einschlägigen "Aktionen" auf sich aufmerksam machen, wird man das administrativ handhaben müssen. WP ist doch kein Sandkasten. (Wenn ich mir die zitierten Quellen über das zwiespältige Verhältnis von ZJ zu höherer Bildung ansehe, beschleicht mich allerdings das Gefühl, dass es einen grundsätzlichen Gegensatz zwischen ZJ und Wikipedia geben könnte... immerhin ist WP dem Wissen verpflichtet.) --DemonDeLuxe :O) 22:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich bin ein ganz „normaler“ User, der sich die Seiten der WP informativ ansieht, um etwas dazu zu lernen. Bei diesem Artikel war ich vor allem auf die Diskussion gespannt. Und die war bis jetzt mehr als lehrreich.

Es war klar, dass sich auch Mitglieder der ZJ zu Wort melden, obwohl sie eigentlich „internetmäßig“ zur Zurückhaltung ermahnt werden.

Ich kann DemonDeLuxe als stiller Beobachter nur zustimmen, die Passage so zu übernehmen. Die ZJ, und das hab ich in vielen Gesprächen mit ihnen erlebt, kneifen, wenn es um eine klare Beweisführung geht. Manche von denen, vor allem die, die sich in der WP herumtummeln, kennen wahrscheinlich ihre eigenen Schriften nicht so genau, um aussagefähige und überzeugende Argumente zu bringen.--87.193.60.174 22:41, 23. Jul 2006 (CEST)

Kann dem nur zustimmen, dass sich die ZJ, die sich in Wiki herumtummeln, ihre eigenen Schriften wahrscheinlich nicht so genau kennen, denn sonst würden sie sich an die Anweisung der WTG halten, sich im Internet rar zu machen und selbstverständlich keinen Kontakt zu 'Ehemaligen' pflegen. Dass auf diesen Seiten sehr viele 'Ehemalige' auf Grund der Thematik vorzufinden sind, dürfte wohl jedem klar sein - ergo die logische Schlussfolgerung, wir haben es hier mit einer ZJ-Klientel zu tun, die wohl ein eher laxes Verhältnis zur eigenen Organisation hat. Könnte aber auch möglich sein (im Falle Vinojan ist dies mit Sicherheit so), dass es Personen sind, die noch nicht allzu lang dieser Religionsgemeinschaft angehören und gerade die alte Literatur nicht mehr als maßgeblich betrachten, da sie sie überhaupt nicht kennen. Gerade in der alten Literatur, ist ein wesentlich 'schärferer Ton' gegenüber den Mitgliedern angeschlagen worden. Daher die von mir hier oftmals gestellte Frage, ab welchem Datum wir denn die Literatur der Zeugen Jehovas überhaupt noch 'ernst' nehmen dürfen. Meinem Erachten nach, sind alle Schriften der Zeugen Jehovas als richtungsweisend für die Mitglieder anzusehen, da sie vom Sprachrohr Gottes (dem treuen und verständigen Sklaven) übermittelt wurden (gemäß deren Lehre - nicht gemäß meiner Meinung). Gut, dann kommt immer die Argumentation, dass zuweilen 'neues Licht' den Anhängern dargelegt wird - mir ist aber nicht bekannt, dass die WTG ihren Gläubigen zu irgend einem Zeitpunkt definitiv mitgeteilt hätte, dass dieses nunmehr 'alte Licht' hinfällig wäre. Wie dem auch sei, primär dreht es sich momentan darum, dass die hier auf WikiPedia aktiven Zeugen Jehovas uns doch bitte mitteilen sollten, wie es sich mit den Bildungsrichtlinien verhält - und das machen sie einfach nicht, somit ist wohl noch kein neues Licht in dieser Angelegenheit ausgestrahlt worden. Deshalb sollte die 'Bildungspassage' auch tatsächlich so übernommen werden. Ich fände es äußerst erfreulich, wenn seitens WTG endlich mal klar gesagt werden würde, dass sich junge Leute unbedingt darauf konzentrieren sollten, eine bestmögliche Ausbildung zu erlangen (vor allem in Zeiten großer Arbeitslosigkeit - anders hat man heutzutage kaum noch eine vernünftige Chance auf dem Markt). Natürlich habe ich den Hintergedanken, dass durch solch ein Studium, der eine oder andere Zeuge Jehova ein anderes Weltbild bekommt und sich doch mal überlegt, ob sich denn nun tatsächlich alles so verhält, wie es ihm in den letzten Jahren oder Jahrzehnten eingetrichtert wurde. Ich gebe unumwunden zu, dass ich diesen Gedanken habe, da ich es schade finde, wie junge, kreative und auch intelligente Menschen bei den ZJ verheizt werden. Dies ist natürlich keine sachliche Komponente, aber ein Aspekt, den ich persönlich dadurch forcieren kann, indem im ZJ-Artikel wenigstens der Hinweis gegeben wird, dass die 'Einbringung in das Werk der Wachtturm-Gesellschaft' höher zu bewerten ist, als eine schulische Ausbildung. Vielleicht setzt dies ja dann Denkprozesse frei, warum dies von der WTG gefördert und eigentlich (im Unterton) sogar eingefordert wird. Noreply 23:52, 23. Jul 2006 (CEST)


Eines wollte ich noch anmerken: Die obigen Links (unter der Überschrift: 'Aktuelle Links zum Thema Zeugen Jehovas') sollten tatsächlich rausgelöscht werden, da sie von dem Forentroll "Detlev Zwarg" hier eingesetzt worden sind und sein Ziel ist es lediglich, den gemeinnützigen Verein www.sektenausstieg.de zu benachteiligen. Obige Links haben mit dem seriösen Verein wirklich gar überhaupt nichts zu tun. Was diesen Menschen Detlev Zwarg immer wieder zu solchen Aktionen antreibt, wissen vielleicht die Götter, aber verstehen tun sie es mit Sicherheit auch nicht. Vermutlicherweise liegt eine psychische Erkrankung dieser Person zugrunde, deren Ursache eventuell darin zu finden ist, dass er von den ZJ verstoßen wurde - dies ist aber nur Spekulation. Fakt ist, dass er alles unternimmt, um Sektenausstieg e.V. zu diskriminieren (wegen irgenwelcher Privatfehden) und selbstverständlich die ZJ sich zu seinem persönlichen Feindbild manifestiert haben. Die Domain www.befreiung-greifbar-nahe.de wurde von ihm angemietet (habe ich recherchiert) - mittlerweile ist sie aber schon wieder bei www.sedo.de zum anmieten freigegeben. Die Links sollten aus diesem Grunde gelöscht werden, da sie jetzt eh ins Leere laufen und der Müll, der dort zuvor aufzufinden war, waren zum Teil kopierte Passagen aus www.sektenausstieg.de und von ihm selbstverfasste Falschmeldungen, die er in eine Online-Netzzeitung hineingesetzt hat um damit Sektenausstieg e.V. der Lüge bezichtigen zu können. Man mag sich an dieser Stelle vielleicht fragen, wo er solche Verhaltensweisen denn gelernt hat??????? Die Antwort überlasse ich jedem selbst...--Noreply 00:15, 24. Jul 2006 (CEST)

Kleine Korrektur: Nur der obere Link läuft ins Leere. Der untere Link http://wcbstv.com/topstories/local_story_177180721.html hat mit seiner angemieteten Internetpräsenz und seinen persönlichen 'geistigen Blähungen' auch nichts zu tun und könnte stehen bleiben, wenngleich er mit der momentanen Thematik nicht unbedingt etwas zu tun hat...--Noreply 00:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Dummheit ist keine Schande aber darauf einzugehen.--Vinojan 11:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich habe ich es satt, mich hier mit diesem destruktiven Benutzer Vinojan herumzuärgern - ganz offensichtlich besteht seitens der hier ""mitarbeitenden"" (absichtlich mit doppelten Anführungszeichen!) Zeugen Jehovas überhaupt kein Interesse, zu einem Konsens zu kommen - ergo kann gut auf diese Personen verzichtet werden. Dann aber bitte nicht rummeckern. --Noreply 14:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Den hast du Neunmal kluger dir selber verbaut bei Extertaler:Vertrauen Thule 15:31, 24. Jul 2006 (CEST)

[14].--Vinojan 15:40, 24. Jul 2006 (CEST)
Von mir stammt lediglich die Aussage, dass ich es lustig finde, was ein IP-Schreiber bei Extertaler reingekleckst hat - leider vergaß ich, dass Sinn für Humor bei den ZJ ein wenig verloren gegangen ist. Ich fand und finde den Text trotzdem lustig. Und wenn ich mir DESWEGEN (hrmpfff - muss mir das Lachen verbeißen) etwas bei Extertaler verbaut haben sollte (Gott meine Zukunft ist im Eimer, hrmpfff), dann soll es wohl so sein - höhere Fügung. Gottes Hand lenkte mich. Sorry, ich werde blasphemisch, darf man hier bestimmt nicht. Es ist nett, Thule, dass Du Dich um meine Zukunft sorgst, brauchst Du aber wirklich nicht, die ist reichlich gesichert. Dennoch vielen Dank... --Noreply 16:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Langsam reichts. Nochmal zur Erinnerung an alle:

Hinweis Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Zeugen Jehovas/Archiv5“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen.

Für Themenfragen steht „Wikipedia:Auskunft“, für Wikipedia-interne Fragen „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zur Verfügung.

@Noreply und @Thule: bitte mäßigt Euren Ton. HeikoEvermann 17:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Höhere Bildung

Zum Thema höhere Bildung sollte erst einmal folgendes berücksichtigt werden. Die Wachtturm-Artikel werden in den USA verfasst und gehen deshalb (fast) immmer vom amerikanischen Bildungssystem aus. Die Highschool endet in den USA mit der 12. Klasse, vergleichbar bei uns mit Fachabitur auf dem Gymnasium bzw. dem Abschluss der Höheren Handelsschule. D.h. wenn im Wachtturm-Artikel von höherer Bildung die Rede ist, ist damit nicht das Gymnasium gemeint, es ist auch nicht davon die Rede, dass jemand Abitur macht. Höhere Bildung fängt nach dem Verständnis der Verfasser des Wachtturms mit dem Besuch einer Universität bzw. einer Fachhochschule an. Diese Form der Ausbildung wird im allgemeinen nicht verurteilt aber auch nicht gerade empfohlen. Jeder muss es selbst nach seinem eigenen Gewissen entscheiden, ob er lieber einen praktischen Beruf erlernt oder doch eher eine höhere Bildung anstreben möchte. Aus eigener Erfahrung kann ich dazu nur sagen, dass gerade deutsche Zeugen Jehovas dazu neigen, Empfehlungen, die im Wachtturm stehen, als Regeln umzudeuten - und gerade deutsche Älteste und Kreisaufseher und Bezirksaufseher achten sehr darauf, dass diese Regeln auch auf den Punkt genau befolgt werden. Als Veranschaulichung diene dazu eine unter Zeugen Jehovas gern erzählte Anekdote:

Auf einem Kongress der Zeugen Jehovas befinden sich französische, englische und deutsche Teilnehmer. Bei Programmbeginn setzen sich alle auf ihre Plätze. Als der Franzose sich hinsetzen will, bemerkt dieser, dass auf dem Stuhl eine Pinnadel liegt. Ganz unbekümmert pischt er diese mit dem Finger weg und setzt sich hin. Der Engländer bemerkt ebenfalls eine Pinnnadel auf dem Stuhl, hebt diese auf und steckt sich diese in die Tasche - könnte man ja später noch gebrauchen. Der Deutsche sieht ebenfalls die Nadel und denkt sich: "dabei muss sich die Wachtturm-Gesellschaft doch etwas gedacht haben" - und setzt sich mit seinem Hintern auf die Nadel. Hellwach durch die Schmerzen kann er das auferbauende Programm genau verfolgen, womit seine These bestätigt wird ;)

Andererseits, darf man nicht vergessen, dass sich die Schreiber der Wachtturm-Artikel durchaus bewusst sind, dass diese auch von der Öffentlichkeit gelesen werden. Deshalb werden sehr oft Umschreibungen bzw. eine Sprache genutzt, die ein Aussenstehender als "ganz O.K." deuten könnte, jedoch für einen Zeugen Jehovas Signalwirkung haben. Es gibt eben eine "Sondersprache", die Aussenstehende nicht verstehen können und für ihn als Empfehlung oder als Rat gesehen werden, den jeder persönlich in seinem Leben so umsetzen kann, wie er gerne möchte. Man sollte auch bedenken, dass die Schreiber des Wachtturms behaupten, dass diese direkt Gottes Kanal sind - und welcher vernünftig denkender Mensch möchte schon einen "Ratschlag Gottes" in den Wind schlagen?! Deshalb bringt es Aussenstehenden nur wenig, einen Wachtturm-Artikel zu lesen und sich daraus ein Urteil zu bilden. Das wäre dasselbe, als würde ich einem Drittklässler Algebra-Formeln zur Bearbeitung geben. Er wird zwar die Zeichen lesen können, aber deren Bedeutung nicht verstehen.

Am besten ist einmal, selber einen Kongress zu besuchen. Dort wird man so gut wie nie in den Ansprachen von Jugendlichen hören, die eine höhere Bildung angestrebt haben (höchstens als Negativbeispiel mit all seinen schrecklichen Auswirkungen, sprich "Drogen", "Unmoral", "unerwünschte Schwangerschaft" etc. pp). Es werden immer Jugendliche/Erwachsene als Vorbild dargestellt, die als Vollzeitverkündiger tätig sind oder die mit schweren gesundheitlichen/persönlichen Problemen zu kämpfen haben und trotzdem ihre ganze Kraft für den Predigdienst 'opfern'. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regeln, sind aber eher selten.

Meistens laufen diese Ansprachen nach folgendem Schema ab:

Ein sehr intelligenter und fähiger junger Mensch, mit besten Schulnoten bekommt z.B. von Lehrern/Ausbildern offeriert, doch sein Talent zu nutzen und studieren zu gehen. Der junge Mensch entscheidet sich dann nach reiflicher Überlegung und Rücksprache mit seinen Eltern oder Ältesten, deren Rat zu befolgen und eine einfache Ausbildung zu machen. Nach dem er diese Entscheidung getroffen hat und nun schon jahrelang im Vollzeitdienst steht, hat er diese Entscheidung nie bereut. Es lief zwar nicht immer alles Glatt, aber im Großen und Ganzen hat er immer den Segen Gottes gespürt, fühlt sich, von ein paar Tiefs (die nie fehlen dürfen) abgesehen, sehr glücklich und würde diese Entscheidung immer wieder treffen.

Mit sicherheit gibt es wesentlich mehr Jugendliche, die im Nachhinein diese Entscheidung bereuen - diese werden aber nie auf Kongressen oder in Artikeln erwähnt. Dies sind dann einfach gescheiterte Persönlichkeiten, die nicht stark genug im Glauben waren.

Fazit: Wird höhere Bildung Zeugen Jehovas verboten? Definitiv nein. Entscheidet sich jemand für höhere Bildung ist es seine Sache, dieser ist dann ganz einfach mehr 'weltlicht' gesinnt. Entscheidet sich jemand gegen höhere Bildung, erhält dieser meistens mehr Zuspruch und Anerkennung von anderen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.62.49.163 (Diskussion • Beiträge) 15:54, 24. Jul 2006)

Im großen und ganzen bin ich mit diese Erklärung einverstanden.--Vinojan 15:59, 24. Jul 2006 (CEST)


@ IP 84.62.49.163:

Ja, so ist es und deckt sich mit dem, was bisher in dieser Endlosdiskussion schon x-Mal dargestellt wurde. Möglichst nur soviel Bildung wie gesetzlich vorgeschrieben, damit die verbleibende Zeit für WTG-Angelegenheiten genutzt werden kann - bzw. wie es die WTG nennt: um das Predigtwerk zu vollenden. Selbstverständlich sähe es die WTG lieber, wenn alle nach der gesetzlich vorgeschriebenen Schulzeit sofort in den Vollzeitdienst, Pionierdienst oder Missionardienst wechseln würden - dies wurde von meinem Vorschreiber soeben auch bestätigt. Ein Verbot gibt und gab es freilich nie, nur deutliche Richtlinien sind in den obig erwähnten Quellen stets angezeigt worden, die die Einstellung der Wachtturm-Gesellschaft diesbezüglich klar und deutlich aufgezeigt haben. Derzeit ist im Wiki-Artikel über die ZJ zu lesen: "In der Literatur der Zeugen Jehovas wird auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hingewiesen, die zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können und zu einer genauen Abwägung geraten, bevor irgendjemand eine Hochschulausbildung beginnt.[12] Eltern wird empfohlen, ihren Kindern von einem Hochschulstudium abzuraten.[13] Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem einzelnen überlassen.[14] Hierbei wird z.B. vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, in deren Gemeinschaft man sich bei Erlangung einer höheren Bildung begeben würde. Viele Zeugen Jehovas haben sich gegen eine Hochschulausbildung entschieden.[15][16]"

Seitens eines Teilnehmers wurde in dieser Diskussion gesagt, dass die Quellenangabe unter Punkt [13] zu alt wäre (1971). Schlage vor, dass zusätzlich zu der bisherigen Quellenangabe von 1971 alle Quellenangaben aufgeführt werden sollten, die ein IP-Schreiber weiter oben aufgeführt hat. Die reichen dann vom Jahre 1971 bis in das Jahr 1999 und untermauern eindeutig, dass sich an der im Wiki-Artikel beschriebenen Einstellung zur Bildung nichts geändert hat [Quellen: Königreichsdienst, April 1999; Wachtturm, 01.02.1996; Wachtturm, 01.11.1992; Erwachet!, 08.08.1994;]. Somit wäre dann auch Benutzer Vinojan zufriedengestellt, der die jetzige Quelle als zu alt empfand - außerdem wird mit solch einer Chronologie auch die Gleichmäßigkeit und Beständigkeit der Lehre schön dargestellt.

Der ganze Abschnitt sollte jedoch ein wenig umformuliert werden, damit das Lesen nicht so holprig ist.


Mein Vorschlag für den Abschnitt 'Bildung':

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Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes ‚Unser Königreichsdienst’ vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179]. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24]. Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung.

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Na, da bin ich mal gespannt, was jetzt noch gegen solch eine Formulierung zu sagen ist. Neuere Quellenangaben, Originalzitate übernommen (kann gerne überprüft werden) und meines Erachtens nach eine nüchterne Aussage der bestehenden Fakten... - Nun denn, soll nur ein Vorschlag sein.

Noreply 19:42, 24. Jul 2006 (CEST)


Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können.
Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einem Studium an einer Universität und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können.
In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes ‚Unser Königreichsdienst’ vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179].
Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24].
Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht.
Aus diesem Grunde haben sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung entschieden.
Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen ein Studium an einer Universität.
@Noreply Das mit nur soviel Bildung wie gesetzlich festgeschrieben stimmt nicht ganz und deine Vermutungen kannst du für dich behalten.--Vinojan 20:04, 24. Jul 2006 (CEST)


Sorry Vinojan, aber ich kann Dich wirklich nicht mehr ernst nehmen.... Wir reden nicht über meine persönliche Meinung, die ich zweifelsfrei hier geäußert habe, so wie Du Deine Meinung hier stets äußerst, sondern um meinen Vorschlag zur Korrektur der jetzigen Inhalte - und nur darüber sollten wir uns unterhalten. Nun, die Inhalte hast Du auch korrigiert, aber ich sehe schon, dass sich wieder alles im Kreise drehen wird. Vinojan, man studiert nicht nur an einer Universität - vielleicht ist Dir dies nicht bekannt. Denkst Du, dass nur an einer Universität die von den ZJ propagierten Gefahren bestehen? Man studiert an einer Hochschule, man studiert an einer Fachhochschule, man studiert an einer pädagogischen Hochschule und man studiert an einer Universität. Vielleicht solltest Du Dich erst einmal informieren, wo man überall was studieren kann. Und die Leitung der ZJ meint auch nicht, dass nur an Universitäten diese Gefahren bestehen, sondern sie geht davon aus, dass diese Gefahren mit JEDEM Studium verbunden sind...
Es ist wirklich mühsam, wenn man den Zeugen Jehovas ihre eigene Literatur erklären muss...
Deine Korrektur: "Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht" entspricht überhaupt nicht mehr den WikiPedia-Anforderungen, sondern ist schon wieder eher missionarisch geprägt, wenn Du behauptest: 'bei allen Überlegungen sollte man darauf achten...' - damit sprichst Du den Leser an (ist schon eine Aufforderung) und stellst aber keinen Sachverhalt mehr dar. Der Leser will aber vielleicht nicht darauf achten, dass in all seinen Überlegungen das Königreich Gottes an erster Stelle stehen sollte. Du darfst hier nicht so schreiben, wie im Wachtturm und Erwachet geschrieben wird - das funktioniert hier nicht...
Deine letzte Verbesserung kann ich akzeptieren, da sie wertfrei ist.
Ich bekomme langsam das Gefühl, dass Du den Zwang verspürst, hier mit aller Gewalt alles zu korrigieren, was Deiner Meinung nach von 'Ungläubigen' kommt - egal, ob es Sinn macht oder nicht. Naja, wenn es Dir Spaß macht. Glücklicherweise hast nicht Du darüber zu entscheiden, was letztendlich in den Artikel einfließen wird und was nicht...--Noreply 20:33, 24. Jul 2006 (CEST)
Muss mich doch nochmals korrigieren: selbstverständlich kann die letzte Korrektur von Vinojan so nicht hingenommen werden, da er schon wieder das Wort "Universität" ins Spiel bringt und es einfach nicht stimmt. Wenn, dann müsste dieser Satz so lauten:
Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung. --Noreply 20:31, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich halte die Formulierung von Noreply insgesamt für gelungen. Sie ist fundiert und mit Originalquellen belegt; sofern kritische Nuancen durchkommen, gehen diese aus den Originalformulierungen selbst hervor, die (natürlich) dem Nicht-ZJ-Leser teilweise etwas merkwürdig vorkommen. Aber so ist das halt mit religiösen Gemeinschaften. Einzig in "Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben" möchte ich das letzte Wort bitte auf hätten korrigiert sehen, schließlich ist es lediglich eine Behauptung und sollte dementsprechend im Konjunktiv stehen.
Die "Korrekturen" von Vinojan sind Verschlimmbesserungen. Speziell der Satz "Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht." spottet jeder enzyklopädischen Gepglogenheit - Vinojan, das ist hier ein Lexikon, keine Web-Predigt! Wenn es Dir so unerträglich ist, dass hier Leute sind (und zwar verflixt noch'mal die weit überwiegende Mehrheit), die nicht an Deine persönliche Auffassung von "Jehova" glauben, dann begib Dich doch bitte in ein Forum, wo Deine Einlassungen begrüßt werden. Hier sind religiöse Privatmeinungen nicht gefragt, hier geht es um Fakten. Und, nein "Jehova" ist kein solches. --DemonDeLuxe :O) 01:31, 25. Jul 2006 (CEST)


Selbstverständlich muss da "hätten" rein. Überhaupt kein Widerspruch - ein übler Flüchtigkeitsfehler... --Noreply 09:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Nachhilfe für Vinojan:

Wo liegen die wesentlichen Unterschiede zwischen einem Studium an einer Universität und an einer Fachhochschule? (aus FAZ, 6. April 2002, Nr. 80, Seite 65, Zur Sache)

In den vergangenen Jahren ist einige Bewegung in die deutsche Hochschullandschaft gekommen. Fachhochschulen heißen vielerorts Universities of Applied Sciences-Universitäten der angewandten Wissenschaft. Auch sie bieten Master Abschlüsse in dreisemestrigen Aufbauprogrammen an. Auf Basis eines Master-of-Science-Abschlusses, der international anerkannt ist, kann der nächste Schritt, der Doktortitel, über eine Promotionsarbeit an einer klassischen Universität angestrebt werden. Unterschiedlich sind nach wie vor die Zulassungsvoraussetzungen an Fachhochschulen und Universitäten. An letzteren bekommt man nur mit einem "klassischen" Abitur eine Studienzulassung, an Fachhochschulen ist der Einstieg auch mit einem Fachabitur möglich oder auch über besondere Zulassungsverfahren, bei relevanter Berufserfahrung auch ohne Fachabitur. Die von den Fachhochschulen erwartete Praxisnähe wird nicht immer eingehalten. Andererseits verfügen etliche Institute an Universitäten über hervorragende Kontakte zur Industrie oder entwickeln neue Technologien und sind in der Forschung sehr aktiv. Grenzen in der individuellen Betreuung sind sehr wohl durch die Mengen an Studierenden, die an Universitäten im Unterschied zu Fachhochschulen durchgeschleust werden, gegeben. Der persönliche Kontakt zu den Professoren ist an Fachhochschulen deutlich besser, da es dort die an der Universität üblichen Assistenten, die den Professoren auch Lehre und Studentenbetreuung abnehmen, nicht gibt.

Schließlich gibt es einen weiteren wesentlichen Unterschied: An Fachhochschulen ist das zügige Studium in Klassen mit abgestimmten Lehrplänen in der Regelstudienzeit von acht Semestern möglich. Die Universitäten tun sich hier schwer. Das Studium dauert mindestens fünf Jahre. Die Einstiegsgehälter für Fachhochschulabsolventen liegen zwar zehn bis fünfzehn Prozent niedrigert als die von Universitätsabsolventen, sie können jedoch durch den Zeitgewinn durchaus in zwei bis drei Berufsjahren mehr als ausgeglichen werden. --Noreply 20:42, 24. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Was ich sehr lustig finde, ist, dass Du dem Schreiber mit der IP 84.62.49.163 (der mit dem langen Bericht) mehr oder weniger vollkommen zugestimmt hast. Äh, hast Du den Bericht wirklich richtig gelesen oder nur überflogen??? --Noreply 21:19, 24. Jul 2006 (CEST)

---

@Vinojan: Ich zitiere hier nochmals DEINE Worte: "das mit nur soviel Bildung wie gesetzlich festgeschrieben stimmt nicht ganz...(den Rest schenke ich mir mal)" und stelle Dir jetzt als Beweis für die Richtigkeit meiner Aussage ein Zitat aus dem Wachtturm vom 1.2.1996 entgegen:

Wieviel weltliche Bildung sollten wir anstreben? Das kann von Land zu Land unterschiedlich sein. Doch wenn der Arbeitsmarkt neben der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestschulzeit eine zusätzliche Ausbildung erfordert, liegt es bei den Eltern, ihren Kindern dabei Anleitung zu geben, eine Entscheidung in bezug auf zusätzliche Schulung oder Ausbildung zu treffen, wobei mögliche Vorteile und Nachteile einer solchen zusätzlichen Ausbildung abzuwägen sind. Und was sollte das Motiv sein, eine weiterführende Ausbildung zu wählen, wenn das erforderlich erscheint [Anmerkung: allein schon das Wort 'erscheint', vermittelt einen GEWOLLTEN negativen Unterton!)? Gewiß nicht Reichtum, Selbsterhöhung oder Eigenlob (Sprüche 15:25; 1. Timotheus 6:17). Denken wir an die Lektion, die wir aus dem Beispiel Jesu lernen: Bildung sollte dazu dienen, Jehova zu preisen. Wenn wir uns für eine zusätzliche Ausbildung entscheiden, sollte das aus dem Beweggrund geschehen, ein angemessenes Auskommen zu haben, damit wir Jehova in größtmöglichem Umfang im christlichen Predigtwerk dienen können (Kolosser 3:23,24).

Vielleicht verstehst Du die WTG-Sprache noch nicht so richtig, weil Du noch nicht lang genug dazu gehörst. Im Klartext wollte die WTG hier mitteilen, dass sie es sehr gerne sehen würde, wenn lediglich die gesetzliche Mindestschulzeit absolviert wird, danach könnte (aber nur falls es der Arbeitsmarkt erfordert) eine zusätzliche Ausbildung gemacht werden (die Vor- und Nachteile sollten aber gut abgewogen werden). Des Weiteren wird darauf hingewiesen, dass eine zusätzliche Ausbildung (hiermit ist die Ausbildung nach der gesetzlich vorgeschriebenen Schulzeit gemeint - also beispielsweise eine Lehre) nur zu dem Zwecke in Erwägung gezogen werden sollte, damit eine finanzielle Grundsicherung vorhanden ist, damit Jehova in größtmöglichem Umfang im christlichen Predigtwerk gedient werden kann (z.B. als Vollzeitprediger, Pionier oder was auch immer...). Genaugenommen hinterfragt die WTG mit dieser Aussage, ob es überhaupt sinnvoll ist, nach der gesetzlich vorgeschriebenen Schulzeit, eine 'einfache Lehre' anzustreben.

Anscheinend willst Du diese Sprache nicht verstehen und das ist auch gut so, denn mit Deiner Einstellung scheinst Du darum bemüht zu sein, nicht nur die gesetzlich vorgeschriebene Schulzeit absolvieren zu wollen, denn damit würdest Du heutzutage nur noch Hilfsarbeiterjobs bekommen. Ich kann Dich also nur weiterhin ermuntern, in Sachen Bildung NICHT auf die WTG zu hören...--Noreply 23:10, 24. Jul 2006 (CEST) --

Ich glaube, es sollte langsam mal Schluss sein mit dem ewigen Hin und Her der Diskussion um die Hochschul- oder sonstige Ausbildung der ZJ.
ZJ sind „hervorragende“ Diskutierer und Rhetoriker. Um ihre Lehre zu verbreiten geben sie alles. Sie mischen auch kräftig im Internet mit, was sie eigentlich gar nicht sollten.
Sie nutzen jedoch neuerdings selbst diese Plattform, um ihre „Lehre“ und Meinung der X-Mehrheit an Nicht-ZJ zu missionieren.
Ich bin der Auffassung, dass man nichts gegen Menschen haben sollte, die anders denken als die X-Mehrheit. Man wird sie in Ruhe lassen.
Die Y-Minderheit lässt aber die X-Mehrheit nicht in Ruhe – sie will und wird missionieren, um die X-Mehrheit dazu zu bringen, genau so zu denken wie sie. Und da schreckt sie auch nicht davor zurück, in ein Medium wie die Wikipedia „einzugreifen“, was von der X-Mehrheit geschaffen worden ist, um alle auch z. B. über die Y-Minderheit der ZJ, deren Lehren, deren „Denke“ und deren eigentliches Dasein enzyklopädisch zu informieren.
Dazu haben sich viele Menschen, die an diesem Artikel gewirkt haben, eingehend mit der Materie und quellensicher, sehr bemüht.
Dass die Y-Minderheit bei der Ausgestaltung des Artikels mitwirken kann, wird von mir nicht bestritten. Sie sollten jedoch bedenken, dass der Artikel als solches von „Weltmenschen“ für alle gemacht ist. Diskriminierend ist er für die ZJ jedenfalls nicht.
Zu bemerken sei, dass ich weder Mitglied der ZJ, noch Aussteiger, noch Ausgewiesener bin, sondern nur einfacher Leser interessanter Artikel der Wikipedia.--87.193.34.123 01:14, 25. Jul 2006 (CEST)
Richtig, werter Vorschreiber. Nur in einem Punkt widerspreche ich Ihnen vehement: Zeugen Jehovas sind alles andere als hervorragende Diskutierer und/oder Rhetoriker. Dazu brauchen hier nur die entsprechenden Kommentare respektive Argumente angesehen zu werden. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Die ZJ beherrschen allenfalls eine Diskussionskultur, wie sie bei Politikern zu beobachten ist (durch das Übel des Fraktionszwangs), da sie ihre Lehre überhaupt nicht in Frage stellen DÜRFEN (sie bekämen sonst eklatante Schwierigkeiten). Solch eine Grundlage ist für jedwede Diskussion hinderlich.
Ebenso spreche ich auch rhetorische Kunstfertigkeiten ab, da es Ziel eines guten Rhetorikers ist, eine Gemeinsamkeit zwischen Redner und Zuhörer herzustellen - davon sind die ZJ jedoch weit entfernt.
Dies ist nur meine unbedeutende Meinung. Rein subjektiv.
Noreply 01:33, 25. Jul 2006 (CEST)


Hier noch ein interessanter Link zu einem Videoausschnitt des letzten Sonderkongresses, aus welchem klar ersichtlich ist, dass ZJ sich hier gemäß Weisung der WTG überhaupt nicht aufhalten bzw. mitdiskutieren sollten, da hier ja auch 'Abtrünnige' bzw. 'Ausgeschlossene' tätig sind:

Zum Videoausschnitt

Verstehe einfach nicht, warum die Anhänger der ZJ, die hier um jede Silbe streiten, sich nicht an die klaren Aussagen der WTG-Richtlinien halten....--Noreply 01:55, 25. Jul 2006 (CEST)

@Noreply vielleicht solltest du dich mal mit der Lehre der ZJ beschäftigen, statt das zu interpretieren was du möchtest, bisher gehen die meisten Aussagen von dir über die ZJ an der Realität vorüber.--Vinojan 08:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Den Rat würde ich auch besonders dir Vinojan ans Herz legen. Ich habe öfters gelesen, du wärest 16 Jahre alt - also ~1990 geboren. In dem Jahr habe ich mich mit 25 Jahren als ZJ taufen lassen. Wer jetzt mehr Erfahrungen in dieser Gemeinschaft gemacht hat, sei deiner Entscheidung überlassen.--Mini 08:47, 25. Jul 2006 (CEST)
Ach ja, vielleicht sollte ich an dieser Stelle mal erwähnen, dass ich das zweifelhafte Vergnügen hatte, cirka 20 Jahre (in Worten: zwanzig) mit dieser religiösen Vereinigung verbunden gewesen zu sein, da ich (wie es die Zeugen Jehovas so schön nennen) in der vermeintlichen 'Wahrheit' groß werden musste - gottseidank habe ich mich gerade in Sachen Bildung nicht von den Richtlinien der WTG beeinflussen lassen, sondern trotz des Widerstandes der Eltern und der Ältestenschaft das Abitur und ein langjähriges Studium absolviert. Soviel zum Argument Vinojan´s, ich sollte mich eingehender mit der Lehre der ZJ beschäftigen... --Noreply 09:15, 25. Jul 2006 (CEST)
Möchtest du damit behaupten, dass ZJ kein Abitur machen dürfen? Ausserdem geht das hier irgendwie in die persönliche Ebene.--Vinojan 09:21, 25. Jul 2006 (CEST)
Willst Du die Diskussion von vorne anfangen? Kannst Du gerne - aber ohne mich... --Noreply 09:24, 25. Jul 2006 (CEST)
Natürlich "geht das hier irgendwie in die persönliche Ebene", wenn du die Kompetenz deiner Gesprächspartner in Frage stellst. (und nein, ich werde auch nicht wieder den Unterschied von "Rat bekommen" und "befolgen desselben" erörtern).--Mini 09:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Höhere Bildung / Teil II

Um wieder zur momentanen Diskussion in Sachen ZJ-Artikel und Thema 'Bildung' zurückzukehren...

Mittlerweile kam vom User DemonDeLuxe die Mitteilung, dass er mit dem von mir gemachten Vorschlag einverstanden wäre. Da er oberhalb gepostet hat (und sein Kommentar bei dieser Ping-Pong-Diskussion untergehen könnte), erlaube ich mir, seinen Kommentar hier nochmals reinzukopieren:

Ich halte die Formulierung von Noreply insgesamt für gelungen. Sie ist fundiert und mit Originalquellen belegt; sofern kritische Nuancen durchkommen, gehen diese aus den Originalformulierungen selbst hervor, die (natürlich) dem Nicht-ZJ-Leser teilweise etwas merkwürdig vorkommen. Aber so ist das halt mit religiösen Gemeinschaften. Einzig in "Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben" möchte ich das letzte Wort bitte auf hätten korrigiert sehen, schließlich ist es lediglich eine Behauptung und sollte dementsprechend im Konjunktiv stehen. :::::Die "Korrekturen" von Vinojan sind Verschlimmbesserungen. Speziell der Satz "Bei allen Überlegungen sollte man darauf achten, dass das Königreich Gottes an erster Stelle steht." spottet jeder enzyklopädischen Gepglogenheit - Vinojan, das ist hier ein Lexikon, keine Web-Predigt! Wenn es Dir so unerträglich ist, dass hier Leute sind (und zwar verflixt noch'mal die weit überwiegende Mehrheit), die nicht an Deine persönliche Auffassung von "Jehova" glauben, dann begib Dich doch bitte in ein Forum, wo Deine Einlassungen begrüßt werden. Hier sind religiöse Privatmeinungen nicht gefragt, hier geht es um Fakten. Und, nein "Jehova" ist kein solches. --DemonDeLuxe

Benutzer DemonDeLuxe hat vollkommen Recht mit seiner Kritik, dass in dem Satz "...Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt haben" das letzte Wort auf hätten korrigert werden muss, so dass die Fassung dann so aussehen würde:

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes ‚Unser Königreichsdienst’ vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179]. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24]. Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung.

--Noreply 09:38, 25. Jul 2006 (CEST) wie gewunschen von demon..... ich kann damit leben was da steht ... mfg-lillo 21:31, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

1) bitte die Quelle für "Aus diesem Grund entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung." wieder einfügen. (Derzeit Nummer 15 und 16)
2) bitte "aus diesen Gründen". Ansonsten entsteht der Eindruck, der Grund beziehe sich nur auf den vorhergehenden Satz (möglichst viel Predigtwerk), die Zitate beziehen sich aber eher auf die Unmoral als auf den Umfang des Predigtdienstes
HeikoEvermann 10:01, 25. Jul 2006 (CEST)

hallo .... mir kommt vor das das thema mit der bildung ein neuer trick is um wieder sinnlos in die luft zu reden ...

ich persönlich kenne zj die ärzte anwälte und autoren sind ... da frag ich mich wie kann das denn sein wenn man keine bildung anstreben darf ???? einer davon ist sogar ein älterster ich mein kann es dann etwas verbotenes sein das man studiert ? mfg -lillo 09:47, 25. Jul 2006 (CEST) lillo

Lillo, es ist nicht verboten, aber es wird nicht gerne gesehen. Außerdem hat manch einer schon studiert, bevor er ZJ geworden ist. Die Aussage "Die gutbelegte Verbindung zwischen höherer Bildung und abnehmender „Bindung an grundlegende religiöse Lehren“ mahnt ebenfalls zur Vorsicht (The Sacred in a Secular Age). Christliche Jugendliche haben aufgrund des Leistungsdrucks in ihrem Dienst für Gott nachgelassen und sind so für das unchristliche Gedankengut, das von den Hochschulen gefördert wird, anfällig geworden. Einige haben an ihrem Glauben Schiffbruch erlitten. Viele christliche Jugendliche haben sich daher gegen eine Hochschulausbildung entschieden. " haben sich ja nicht die Kritiker ausgedacht. Die kommt aus Eurer Literatur: Junge-Leute-Buch (1989), Kapitel 22. Eigentlich geht die Frage, wieso es unter diesen Voraussetzungen unter den ZJ Ärzte und Anwälte gibt, daher eher an Dich als an uns. HeikoEvermann 10:01, 25. Jul 2006 (CEST)
Lillo, denk' mal an die Handhabung von - speziell theologischer - Bildung im Mittelalter: Eine ganze Weile lang war der Besitz von Bibeln dem Nichtkleriker verboten. Ich denke, die zugrundeliegende Logik dürfte bei den ZJ ähnlich sein: Dem "gemeinen Volk" möchte man "gefährliches" Wissen nicht zumuten. Dass man nichtsdestotrotz selbst, wie jede größere Organisation, eine intellektuelle Eliteschicht beötigt, um sich im interreligiösen Konkurrenzkampf behaupten zu können, wissen aber auch die ZJ. Die Ablehnung universitärer Bildung ist also die Regel für die Indianer, das andere sind Ausnahmen für die Häuptlinge (bzw. für ZJ, die man für so gefestigt im Glauben hält, dass man sie als immun gegen die teuflischen Einflüsse wähnt). Plausibel?
Nebenbei bemerkt, treten ja auch Menschen nach Abschluss einer Ausbildung den ZJ bei. --DemonDeLuxe :O) 16:08, 25. Jul 2006 (CEST)

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Es ist halt so wie überall - Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich kenne auch einen RA der ZJ ist und damit seinen Lebensunterhalt auch richtig gut finanzieren konnte, da er die ganzen ZJ in Wehrdienstfragen aufgeklärt und verteidigt hat. Ist aber eine andere Geschichte, die nicht hierher gehört. Es wurden m.E. nach nun genug Quellenangaben geliefert, die belegen, welche Ansicht die WTG in dieser Angelegenheit hat und was sie als Richtlinie empfiehlt. Es ist für mich jedoch erfreulich zu hören, wenn sich anscheinend immer weniger junge Menschen an diese WTG-Richtlinie halten. Bleibt aber als Fakt festzuhalten (und nur Fakten sind für WikiPedia interessant), dass die WTG in ihren Veröffentlichungen eine deutliche Richtlinie in Sachen Bildung vorgibt. Diese Richtlinie möchte ich hier jetzt nicht zum xten Male wiederholen - einfach die ganze Diskussion und die Quellenangaben gut durchlesen.
Eines möchte ich jedoch anzweifeln, dass ZJ praktizierende Ärzte sind - dies wäre mit der "ZJ-Blutfrage" und dem abgelegten hippokratischen Eid eines jeden Mediziners absolut unvereinbar. Mir ist bekannt, dass es ZJ gibt, die, BEVOR sie ZJ wurden, Mediziner waren und sich jetzt teilweise noch als Homöopathen oder Heilpraktiker betätigen - diese Berufsstände entsprechen aber nicht dem eines Mediziners. Wenn ich jetzt darauf aber näher eingehen würde, so gäbe es den nächsten Ping-Pong-Diskussionsstreit um die Blutfrage.
Dass es unter den ZJ Autoren gibt - ja klar, selbstverständlich, die Quellenangaben aus deren Literatur beweisen, dass es unter den ZJ wohl auch Autoren geben muss. Schließlich bist Du, Lillo, soeben auch Autorin eines WikiPedia Diskussionsbeitrages geworden. Gratulation! --Noreply 10:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: Im November 1979 wechselten Masuko und ich in eine Versammlung in der Präfektur Chiba, wo Prediger dringend benötigt wurden. Ich fand eine Teilzeitstelle in einem Krankenhaus. An meinem ersten Arbeitstag umringten mich etliche Chirurgen und fragten mich ganz direkt: „Sie sind doch Zeuge Jehovas. Wie werden Sie sich verhalten, wenn ein Patient eingeliefert wird, der eine Bluttransfusion benötigt?“ Respektvoll erklärte ich, dass ich mich nach dem richten würde, was Gott über Blut sagt. Ich verwies auf Alternativen zur Bluttransfusion und erklärte, alles in meiner Kraft Stehende zu tun, um meinen Patienten zu helfen. Nach einer etwa einstündigen Debatte sagte der Chefarzt der Chirurgie: „Ich verstehe. Aber wenn ein Patient mit schwerem Blutverlust eingeliefert wird, nehmen wir die Sache selbst in die Hand.“ Der Chefarzt der Chirurgie war als ein schwieriger Mensch bekannt, aber nach dieser Diskussion entwickelten wir ein gutes Verhältnis zueinander und er respektierte stets meine Glaubensansichten. praktizierende Ärzte.--Vinojan 13:03, 25. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Weiß zwar nicht, in welchem Zusammenhang Du meinst, dies hier jetzt präsentieren zu müssen - aber egal. Vermutlicherweise, weil ich vorhin erwähnte, dass es für einen Zeugen Jehovas nicht möglich ist, praktizierender Arzt zu sein - dem ist auch so, weil es mit dem hippokratischen Eid im Widerspruch stünde. Vinojan, momentan diskutieren wir das Thema Bildung und ZJ und scheinen wohl kurz vor einem Konsens zu sein. Du kannst davon ausgehen, dass die "Blutfrage" als eine der nächsten Punkte von mir angesprochen wird, weil ich der Meinung bin, dass zum einen die Schreibweise des 'Zj-Blut-Artikels' nicht wikipediagerecht ist und zum anderen, weil mir der derzeitige Artikel nicht objektiv genug erscheint. Ich erwähnte schon einmal, dass ich zwischen Objektivität und Neutralität sehr wohl unterscheide. Also Vinojan, Du kannst sicher sein, dass dieses Thema bald angesprochen wird, damit der ZJ-Artikel den Wiki-Qualitätsansprüchen entspricht und sich jeder Leser ein objektives Bild über die Lehrpunkte der ZJ machen kann. Ein objektives Bild - kein neutrales. Selbstverständlich bist auch Du dann wieder herzlich zur Diskussion eingeladen, ich befürchte nur, dass Du diese Einladung auch annehmen wirst... ;-)) --Noreply 13:21, 25. Jul 2006 (CEST)
wow coooool da bekommt man einladungen .... ich bitte auch um eine *sfg* bei wehm muss ich mich melden *lol* mfg-lillo 13:36, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Guten Tag liebe Lillo, ich freue mich Ihrer Bitte entsprechen zu dürfen! Sie sollen selbstverständlich nicht ohne Einladung bleiben. Sie sind herzlich eingeladen! Nachdem ich einige Ihrer Beiträge las weiß ich: Das Thema ist genau auf Ihre Bedürfnisse zugeschnitten. Die Veranstaltung wird Ihnen zu großen Fortschritten verhelfen. Hier empfängt man Sie mit offenen Armen. Freundlich grüßend verbleibt Ihr stets mitfühlender J. D. Täufer

ja vielen dank auch ich wusste ja nciht das ich mich nur beteiligen darf wenn es sie mir gestatten und ich dazu mit ernst eine einladung brauch..... vergessen sie die blumen nicht *knicks mach* mfg-lillo 21:06, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Wachtturm 15.10.1982 Seite 12-15 Bildung — Was sie kostet, was sie bietet, Wachtturm 1.11.1992 Seite 15-21 Bildung, die einem bestimmten Zweck dient, Wachtturm 1.2.1996 Seite 9-14 Bildung — nutze sie zum Lobpreis Jehovas, Wachtturm 15.3.2003 Seite 10-14 Sollten Kinder zur Schule gehen?.--Vinojan 13:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Was sagt uns das jetzt, ohne Seitenangabe und ohne Inhalt? HeikoEvermann 13:38, 25. Jul 2006 (CEST)
ahja - Deine Argumentationen werden immer genialer! Meinst Du nicht, dass die Quelle von 1982 zu alt ist, werter Wachtturm-Schreiber??? Bitte vergiss nicht, dass hier eine freie Enzyklopädie erarbeitet wird und kein Ableger der Wachtturm-Gesellschaft. Aber ich glaube, dass ich nicht mehr auf Deine Kommentare eingehen sollte. Außerdem haben wir dieses äußerst blutige Thema noch nicht begonnen...--Noreply 13:36, 25. Jul 2006 (CEST)
Wie wärs wenn du die Artikel zum Thema Bildung mal lesen würdest, vielleicht verstehst du dann warum die Quelle aus dem Jahr 1971 inakzeptabel war.--Vinojan 13:40, 25. Jul 2006 (CEST)
Das Thema ist jetzt hier so durchgekaut, dass es außer Dir niemanden mehr interessiert. Es scheint zu einem Konsens zu kommen, der Dir natürlich nicht passt. Merkwürdigerweise hast Du dem Beitrag eines IP-Schreibers (der mit dem langen Bericht) mehr oder weniger zugestimmt - seitdem kann ich Dich wirklich überhaupt nicht mehr ernst nehmen, da ich mittels dieses Ereignisses festgestellt habe, dass Du die Argumente hier überhaupt nicht richtig durchliest. Der IP-Schreiber hat nicht positiv über die Einstellung der Bildung bei den ZJ berichtet - und Du hast ihm zugestimmt [zum Bericht des IP-Schreibers]. Willst hier aber, dass man nicht negativ über die Bildungsrichtlinien der ZJ schreiben sollte. Vinojan, ich habe den Verdacht, dass Du die Beiträge maximal überfliegst und dann sofort losschießt - ebenso steht es für Dich außer Frage, Zweifel an der Organisation der ZJ äußern zu dürfen. Wie soll man denn mit so jemandem diskutieren?? Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich und eigentlich vertane Liebesmüh. Hast nur 'Glück', dass ich im Sommer wenig zu tun habe, sonst würde hier keiner mit Dir spielen ;-)) - kleiner Scherz, den Du mir aber bestimmt auch übel nehmen wirst. Ich habe damit aber überhaupt keine Probleme, wie Du schon festgestellt hast. Ich gebe Dir jetzt mal den freundschaftlichen Rat, dass Du jeden hier abgegebenen Beitrag mindestens 3 x lesen solltest, dann ca 30 Minuten wertfrei darüber nachdenken (weiß, das funktioniert nicht bei den ZJ) und dann erst die Tastatur und Deinen Internetprovider bemühen, um Deine Meinung der Öffentlichkeit kundzutun. Wäre doch mal einen Versuch wert - oder?? Noreply 15:34, 25. Jul 2006 (CEST)


Hochschulausbildung ist aus meiner Sicht das falsche Wort. Wie ich lese ist meine Sache, ausserdem habe ich gesagt das ich den Beitrag von der IP-Adresse nur im großen und ganzen zustimme, das heißt ich stimme nicht alles zu.--Vinojan 19:45, 25. Jul 2006 (CEST)
Dann erkläre bitte, warum DEINER Meinung nach, 'Hochschulausbildung' der falsche Begriff sein soll. Es reicht bei WikiPedia eben nicht, etwas einzufordern, ohne eine sinnige Begründung dafür zu liefern. Fakten und Beweise, Vinojan, dadurch zeichnet sich WikiPedia aus - nicht durch subjektive Wünsche und Meinungen...--Noreply 21:00, 25. Jul 2006 (CEST)

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Wenn von jemandem gesagt wird, 'dass er im Großen und Ganzen zustimmt', so wird damit zu erkennen gegeben, dass die zustimmende Person mit der Kernaussage (eines Argumentes, Beitrages, etc) einverstanden ist. Die Kernaussage des IP Schreibers war, dass ein Zeuge Jehova, der sich gegen höhere Bildung entscheidet, mehr Zuspruch und Anerkennung von der Gemeinschaft erhält. Das war die Kernaussage des IP-Schreibers - auch daran ersichtlich, dass er den Abschnitt, in welchem er diese Aussage niederschrieb, mit dem Wort 'FAZIT' betitelte. Dieser Aussage hast DU zugestimmt, Vinojan. Daher mein bereits mehrfach wiederholtes Argument, dass ich Dich wirklich nicht mehr ganz ernst nehmen kann...--Noreply 21:56, 25. Jul 2006 (CEST)
Aha, interessant, tja dann nehme ich meine Aussage zurück, denn ich hab da was anderes verstanden und gemeint.--Vinojan 22:12, 25. Jul 2006 (CEST)

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Nichts für Ungut, aber an die Abteilung möchte ich in einem Notfall nicht geraten. Der Mann läßt also Patienten verbluten, weil sein Glaube es ihm verbietet. Und was ist mit den Rechten des Patienten? Ich denke, der Abschnitt über Blut & Medizin benötigt ebenfalls eine Aktualisierung über die Gefahren als Nicht-ZJ in einem Krankenhaus mit ZJ-Personal.--Mini 13:13, 25. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht solltest du nochmal den Artikel lesen.--Vinojan 13:30, 25. Jul 2006 (CEST)
"Respektvoll erklärte ich, dass ich mich nach dem richten würde, was Gott über Blut sagt." Und das heißt: keine Bluttransfusion! (Mit Quellen kann ich dich totwerfen) Lerne erstmal wie ein ZJ zu lesen.--Mini 14:01, 25. Jul 2006 (CEST)
Interessant es gibt also zwei verschiede Lesearten, einmal normal lesen und dann noch den ZJ-Stil. Das muss ich unbedingt lernen (ironisch gemeint).--Vinojan 19:45, 25. Jul 2006 (CEST)
Ja, Vinojan, das solltest Du wirklich erlernen, da Du sonst bei den Zeugen Jehovas keine Chance haben wirst (nicht ironisch gemeint). --Noreply 20:54, 25. Jul 2006 (CEST)


Du mußt wirklich lesen lernen (ernst gemeint, Stichwort "vorverlagerte Gewissensentscheidung")--Mini 20:27, 25. Jul 2006 (CEST)
dann muss ichs auch noch lernen ich mach mit vino extra nachtschicht damit ma euch a verstehn mfg-lillo 21:06, 25. Jul 2006 (CEST)lillo
Nicht "uns" verstehen, sondern euch ZJ ;-)--Mini 21:09, 25. Jul 2006 (CEST)


hallo heiko! Einige haben an ihrem Glauben Schiffbruch erlitten. das is dein satz ... ich denke nciht das man schiffbruch erleidet wenn man eine höhere schule besucht ... das wäre ja dann unverantwortlich arbeiten zu gehn denn nur weil man da mit leuten zutun hat die nicht an gott glauben verlässt man auch nicht gleich seinen glauben ... man muss eben immer wissen wo man steht und wo man stehn will ...

ich finde dennoch das all das eine unsinnige diskussion ist denn es wurde ja schon klar aufgezeit das jeder selber entscheiden muss was er tut es liegt an jeden selbst was er werden will wo er stehn will keiner wird zu auch nur irgendwie zu irgendwas gezwungen und ich finde das ist der springende punkt ...

-lillo 10:17, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Liebe Lillo, es steht dir natürlich frei, zu finden, dass all das eine unsinnige diskussion sei. Und es steht dir ebenso frei, dich an dieser Diskussion einfach nicht zu beteiligen, denn keiner wird hier zu auch nur irgendwie zu irgendwas gezwungen. Nur zur Erinnerung: Bei Wikipedia geht es um Fakten, Tatsachen, Ereignisse, Sachverhalte. Die Haltung der ZJ ist in ihren zahlreichen Publikationen, verfasst von ZJ-Autoren, dokumentiert. Was du findest oder glaubst ist, mit Verlaub, für Enzyklopädien irrelevant. Grüße Tanja
liebe tanja ...

ich bedanke mich für so viel freiheit ....mfg-lillo 10:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Och, da nich für. Gern geschehen. Freiheit ist gut. Und schön. Für manche ungewohnt. Ein Menschenrecht - sollte man sich nicht nehmen lassen! Grüße Tanja
liebe tanja .... auch wenn ich dafür keine quelle nennen kann .... aber du daugst ma *hihi*
auf bald mfg-lillo 12:14, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Konsens

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992 Seite 19]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes Unser Königreichsdienst vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179 "Zusammen mit deinen Eltern mußt du bei der Entscheidung, welche Ausbildung die richtige für dich ist, sorgfältig alle Faktoren abwägen. Jeder muß bei dieser Entscheidung „seine eigene Last tragen“"]. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 Seite 14]. Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung [Quellen: Fragen junger Leute - Praktische Antworten (1989) Seite 178 "Viele christliche Jugendliche haben sich daher gegen eine Hochschulausbildung entschieden."; Broschüre Jehovas Zeugen, Menschen aus der Nachbarschaft — Wer sind sie? Seite 31 "Aber wegen ihrer Einstellung zu materiellen Dingen und ihrer Zukunftshoffnung verzichten viele junge Zeugen auf eine akademische Ausbildung, allerdings nicht, weil dies verboten wäre. Sie ziehen aus persönlichen Gründen eine anderweitige Ausbildung vor, die sie ausrüstet, für sich selbst und gegebenenfalls für eine Familie zu sorgen."]

Die Quellenangaben natürlich im Fußbereich - wie gehabt. Im letzten Satz dann auch wieder die derzeitigen Quellenangaben [15] und [16] --Noreply 10:29, 25. Jul 2006 (CEST)


Pro damit ist das von ZJ angemahnte 1971-Zitat gut ersetzt.--Mini 10:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Sachlich und NPOV formuliert, gut mit Belegen abgestützt. --DemonDeLuxe :O) 16:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Als eifriger Mitleser aller ZJ-Artikel, finde ich die Formulierung über Bildung bei den ZJ als sehr gelungen. Bin kein ZJ, war kein ZJ und will keiner werden, verfolge aber aus beruflichen Gründen u.a. die Entwicklung der ZJ. Wäre schön, wenn andere ZJ-Themenbereiche auch noch besser herausgearbeitet werden würden, mit vielen Originalzitaten aus deren Literatur. Weiter so. --84.56.225.212 03:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Pro Aus meiner Sicht ist das übrigens eine deutliche Entschärfung der Kritik und daher ein großes Entgegenkommen an Vinojan.

Den Konsens habe ich integriert, jede unabgesprochene Änderung an diesem Abschnitt wird als Vandalisum betrachtet und ensprechend behandelt (Ausgenommen natürlich Formatierungen, Rechtschreibfehler o.ä.). --Mini 15:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Aktueller Versionsvorschlag / Kolosserzitat

Mir ist gerade noch etwas aufgefallen: Das Kolosserzitat "Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24]." ist nicht richtig. Richtig ist vielmehr "Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996]." Das Kolosserzitat hat nämlich mit einem möglichst vollumfänglichen Predigtdienst nichts zu tun. "3,18 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt. 3,19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie. 3,20 Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem, denn dies ist wohlgefällig im Herrn. 3,21 Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden. 3,22 Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren Herren nach dem Fleisch, nicht in Augendienerei, als Menschengefällige, sondern in Einfalt des Herzens, den Herrn fürchtend. 3,23 Was ihr auch tut, arbeitet von Herzen als dem Herrn und nicht den Menschen," Es erwähnt mit keinem einzigen Wort den Predigtdienst und stellt im Gegenteil sogar fest, dass wir unsere alltägliche Arbeit so gestalten sollen, dass Gott seine Freude daran hat. Und diese Bibelstelle möchte ich mir nicht durch die ZJ einseitig vereinnahmt sehen. Liebe Grüße, HeikoEvermann 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Wie bewerten ZJ die Kirche & Theologen VOR Existenz der ZJ ?

Woher mein Interesse ?

Über 6 Jahre bin ich in München. Nur 2 Veranstaltungen schaffen es während dieser Zeit, das Olympiastadion an 3 aufeinanderfolgenden Tagen zu füllen. (Der andere heißt Robbie Williams)

Insofern ist der ZJ "Sonderkongress" vom vergangenen Wochenende jedenfalls beachtlich.

In Anbetracht der Ablehnung aller anderen Christlichen Religionen durch die ZJ möchte ich hier fragen, wie die ZJ die Zeit zwischen Wirken Jesu von Nazareth und Gründung der Glaubensgemeinschaft der ZJ bewerten. Konnte Mr. Russell griechisch & latein ? Oder hat er sich auf die Lutherbibel bezogen ? Falls letzteres der Fall ist: War die "Wahrheit" somit bis zum Tag X mit Luther und / oder anderen, und danach nur noch bei den ZJ ? Oder ist nach ZJ Auffassung die gesamte Zeitspanne zwischen Jesu Wirken & und Auftritt Russell theologisch irrelevant ? "Entstand" das, woran ZJ als "Wahrheit" glauben erst mit Russell ?

OK, hier versucht mal wieder einer, sich höchst individuellen Glaubensfragen rational zu nähern, und das KANN nicht gelingen, oder ?

ich, 25.07.06

Hallo unbekannter Schreiber. Leider ist dies hier für solch eine Diskussion nicht so der richtige Platz, da hier eigentlich nur über Inhalte des ZJ-Artikels diskutiert wird - wobei die Diskussionen zuweilen schon ordentlich abdriften ;-))

Bestenfalls unterhältst Du Dich über diese Thematik mit einem aktiven Zeugen Jehovas. Ich empfehle den Benutzer Vinojan oder Extertaler. Einfach per Klick auf denen ihre Benutzerseite gehen, dort dann die Karteikarte Diskussion anklicken und die gewünschten Fragen ablassen. Viel Spaß! --Noreply 16:34, 25. Jul 2006 (CEST)


Kurz gesagt: kurz nach der Zeit der Apostel kam es zum "großen Abfall". Bis zum Beginn der "neuzeitlichen Tätigkeit" der Zeugen Jehovas gab es auf Erden keine wahre Religion, auch nicht in der Reformationszeit: "Gewiß hat die Reformation einiges Gute bewirkt, vor allem die Übersetzung der Bibel in die Volkssprachen. Der freiheitliche Geist der Reformation führte zu einer objektiveren Erforschung der Bibel und einem besseren Verständnis ihrer Ursprachen. Allerdings brachte die Reformation keine Rückkehr zur wahren Anbetung und zur wahren Lehre" aus: Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches Gottes (1993) Kapitel 4 "der große Abfall beginnt"
HeikoEvermann 16:26, 25. Jul 2006 (CEST)
Auf die Frage des unbekannten Diskutanten, ob Herr Russel denn die Sprachen Griechisch und Latein beherrschte, glaube ich mit einem klaren 'Nein' antworten zu können. Mit 11 Jahren war er Teilhaber an dem Herrenbekleidungsgeschäft seines Vaters und hatte somit gute betriebswirtschaftliche Kenntnisse, die ihm bei der Gründung des Buchverlages 'Zion's Watch Tower Tract Society' sehr hilfreich waren. Dass Russel ein äußerst geschickter und erfolgreicher Geschäftsmann war, beweist unter anderem, dass seine Firma bis zum heutigen Tage existent ist und dies auch noch unter fast dem gleichen Namen. Vor allem gibt es die Watch Tower Bible & Tract Society of New York Inc. - ihr gehören bzw. sie betreibt die verschiedenen Fabriken, Farmen und Büros in Brooklyn und im Norden New Yorks. Was bedeutet das Kürzel Inc.?? Inc. ist in den USA Bestandteil des Firmennamens von Unternehmen, die in ihrer Rechtsform den deutschen Aktiengesellschaften (AG) entsprechen. Also, Herr Russel war in erster Linie ein außergewöhnlich erfolgreicher Geschäftsmann... --Noreply 21:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Dem nach muss hinter jeder erfolgreichen Religion/Gemeinschaft eine noch erfolgreichere Geschäftsidee stehen. Und dann wäre das gegenseitige vor das Schienenbein tretten nix anderes als der Wettbewerb um Marktanteile. Und weil es anscheinend ein hoch profitabeles Buisiness handelt wird auch zu den extremsten Mitteln gegriffen! Ja dann sind die ZJ aber im Weltweiten Wettbewerb mit ihren bekannten Mitteln ganz klitze kleine Lichtlein. Leute spart euch den Krampf hier und sucht die richtigen Adressaten. Dem Thule 22:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du zu dieser Schlussfolgerung kommst - o.k.
Habe nur ein paar Fakten in Sachen C.T. Russel zusammengetragen. Ohne Wertung - na, nicht ganz ohne persönliche Wertung, da ich mittels der vorhandenen Fakten mich zu der Schlussfolgerung 'habe hinreißen lassen', dass er ein erfolgreicher Geschäftsmann war. Dies sollte keine negative Wertung sein. Ich bin auch froh, dass ich ein erfolgreiches Unternehmen mein Eigen nennen darf. Oder findest Du das etwa verwerflich??--Noreply 22:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann lies dir mal die Links hier durch:

Corporation ‚Corporations may also be formed for political, religious or charitable purposes (not-for-profit corporations), or as government or quasi-governmental entities (public corporations).

Not-for-profit corporation

Non-profit organization

Non-government_organization,A non-governmental organization (NGO) is a non-profit group or association that acts outside of institutionalized political structures and pursues matters of interest to its members by lobbying, persuasion, or direct action.

WTG,The Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, headquartered in the New York City borough of Brooklyn, is the main legal entity used by the Jehovah’s Witnesses religious faith.

@Noreply Wahrscheinlich kannst du wohl auch Quellen für deine Behauptung liefern.--Vinojan 22:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Für welche Behauptungen? Was habe ich behauptet? Ich habe aus der Geschichte von C.T. Russel rezitiert. Meinst Du die Behauptung, dass er ein äußerst erfolgreicher Geschäftsmann war? Das war die einzige 'Behauptung' die ich aufgestellt habe. Sollte Dir die Geschichte C.T. Russels nicht so gut bekannt sein, empfehle ich Dir folgenden Link: C.T. Russel
Nochwas, Vinojan. Langsam solltest Du doch wissen, dass ich immer Quellen liefern kann... ;-))
Nur leider tun sich bestimmte Mitdiskutanten immer etwas schwer mit den Quellen, da sie zuweilen schwer verdaulich sind...
Außerdem ist dies ein Thema, welches unter dem Artikel Wachtturm-Gesellschaft abgehandelt werden sollte und dort auch bereits zur Diskussion stand, jedoch mittels Destruktivität einiger Diskutanten abgewürgt wurde. Wer sich dennoch über die Finanzen und Geschäftsgebaren der WTG informieren möchte, sollte sich die seriös recherchierten Fakten (mit vielfältigen Quellenangaben) mittels dieses Links anschauen: Zj-Finanzen • pdf-Dokument mit fast 4 MB
Ebenso ist in dieser Diskussionsrunde bereits der Begriff NGO gefallen - aber auch dies gehört in die Diskussionsrunde über die Wachtturm-Gesellschaft. Trotzdem auch an dieser Stelle ein Link auf ein ebenso seriös recherchiertes Dokument mit vielfältigen Quellenangaben, welches die Verbindung der Wachtturm-Gesellschaft zu den Vereinten Nationen aufzeigt. WTG-Verbindung zu den Vereinten Nationen • pdf-Dokument mit fast 3 MB
--Noreply 23:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Diese Behauptung meine ich: Mit 11 Jahren war er Teilhaber an dem Herrenbekleidungsgeschäft seines Vaters und hatte somit gute betriebswirtschaftliche Kenntnisse, die ihm bei der Gründung des Buchverlages 'Zion's Watch Tower Tract Society' sehr hilfreich waren. Dass Russel ein äußerst geschickter und erfolgreicher Geschäftsmann war, beweist unter anderem, dass seine Firma bis zum heutigen Tage existent ist und dies auch noch unter fast dem gleichen Namen. Vor allem gibt es die Watch Tower Bible & Tract Society of New York Inc. - ihr gehören bzw. sie betreibt die verschiedenen Fabriken, Farmen und Büros in Brooklyn und im Norden New Yorks. Was bedeutet das Kürzel Inc.?? Inc. ist in den USA Bestandteil des Firmennamens von Unternehmen, die in ihrer Rechtsform den deutschen Aktiengesellschaften (AG) entsprechen. Man kann Informationen so einsetzen das ein negatives, positives oder neutrales Bild entsteht.--Vinojan 08:28, 26. Jul 2006 (CEST)

So, kann man das tatsächlich Vinojan?? Merkwürdig, dass diese Feststellung ausgerechnet aus Deinem Munde kommt, da Du ja der Meinung bist, dass es nicht mehrere Lesarten gibt. Les mal die Diskussion hier durch und Deine Aussagen bzgl. WTG-Sprache, wenn beispielsweise von Benutzer Mini erklärt wurde, dass es eine sogenannte "WTG-Sprache" gibt. Hier nochmals Deine Antwort darauf:
Interessant es gibt also zwei verschiede Lesearten, einmal normal lesen und dann noch den ZJ-Stil. Das muss ich unbedingt lernen (ironisch gemeint).
Ja, es scheint wohl tatsächlich mehrere Lesarten zu geben - dies hast Du mit Deinem Kommentar soeben bestätigt - ich habe nur Fakten zusammengetragen und den Herrn Russel als guten Geschäftsmann dargestellt und Du witterst sofort einen Angriff auf die (ach so heilige) Firma Watch Tober Bible & Tract Society of New York Inc.. Außerdem stört mich immens, dass Du meinen Kommentaren 'Behauptungen' unterstellst. Ich habe nichts behauptet, sondern geschichtliche Fakten zusammengestellt - mit dem entsprechenden Quellennachweis auf die Biografie Herrn Russels. Vinojan, habt ihr auf dem letzten Sonderkongress nicht gelernt, dass, wenn ihr seht, dass ihr es im Internet mit Ungläubigen zu tun habt, die Seiten schnellstens verlassen solltet???? --Noreply 09:58, 26. Jul 2006 (CEST)


Hi noreplay Kannst du sich an das geschribene von dir erinnern ? (in klammer is das was noreplay schon von sich gegeben hat)

(ich habe weder persönlichen Kontakt zu ZJ, noch zu Ehemaligen. Vinojan, habt ihr auf dem letzten Sonderkongress nicht gelernt, dass, wenn ihr seht, dass ihr es im Internet mit Ungläubigen zu tun habt, die Seiten schnellstens verlassen solltet????)

Jetzt stellt sich mir die frage wie du das wohl wissen kannst …. Gehst du unbewusst auf den kongressgelände spazieren oder kann es sein das dir vino ein zu starker gegner is das du ihn los werden magst ?

Und übrigens ich bin echt ein sehr aufgeschlossener mensch aber schimpfen halte ich für eine absolute schwäche …

Folgendes stammt auch von dir noreplay (ich halte es wieder in klammer damit auch du es erkennen kannst)

(Ich gebe Dir jetzt mal den freundschaftlichen Rat, dass Du jeden hier abgegebenen Beitrag mindestens 3 x lesen solltest, dann ca 30 Minuten wertfrei darüber nachdenken (weiß, das funktioniert nicht bei den ZJ) und dann erst die Tastatur und Deinen Internetprovider bemühen, um Deine Meinung der Öffentlichkeit kundzutun. Wäre doch mal einen Versuch wert - oder??)

vl solltest auch du bevor du unterm nivou schreibst und  schimpfwörter verwendest über deinen freundschaftlichen rat nachdenken …..

-lillo 11:07, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Wie Recht Du doch hast, Lillo. Nur es ist nicht immer ganz leicht zu befolgen, wenn bestimmte Mitdiskutanten ausschließlich destruktiv tätig sind und einfach keinen Konsens zulassen wollen - da hat man dann irgendwann die Schnauze voll. Ein Zeichen von Souveränität ist dies freilich nicht; aber ich bin ja auch kein ZJ... ;-)
Woher ich das mit dem Internethinweis auf dem Sonderkongress weiß? Nun, man hat da so seine Quellen und eine dieser Quellen ist z.B. hier:
Zum Videoausschnitt
Dann fragtest Du noch, ob ich Vinojan als 'zu starken Gegner' empfinde - für die Gestaltung einer Enzyklopädie wäre es eindeutig von Nachteil, seine Mitdiskutanten als 'Gegner' anzusehen, denn dann würde es niemals zu einem Konsens kommen. Leider ist es aber so, dass die hier tätigen ZJ uns als Gegner (Abtrünnige) sehen und aus genau diesem Grunde sind sie eigentlich nicht in der Lage, hier einen vernünftigen Beitrag leisten zu können. Vinojan kann ich überhaupt nicht als Gegner empfinden - in sehe ihn aber als jemanden an, den ich aufgrund seiner wirren Argumentationen und ungenügenden Kenntnisse der eigenen Organisation und deren Literatur einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Dies ist für Gestaltung einer Enzyklopädie natürlich auch nicht von Vorteil..
--Noreply 11:16, 26. Jul 2006 (CEST)

lieber noreplay! wenn es eh nur sachlich bleiebn soll und du niemanden als gegner siehst warum machst du dann so sinnlose unterschwellige bemerkungen wo du genau weisst das sie provozieren .... wenn du das nur als Enzyklopädie siehst dann bleib sachlich und werd nicht absichtlich bewusst persönlich .... wie gesagt ich lese wirkl. von jeden gern und denke über alles nach was hier so geschrieben wird aber deine meldungen wirken auf mcih dann unglaubwürdig wenn du beginnst aus schwäche persönlich zu werden oder ausfällig in kraftausdrücken .... und genau das will ich nicht ich will weiterhin aufmerksam deinen berichten folgen und dich ernst nehmen können daher der quellenlose text von mir man möge es mir verzeihn.... mfg-lillo 11:42, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Liebe Lillo, es ist nur eine Enzyklopädie. Freilich wird es schwer, beim Thema Glauben sachlich zu bleiben, weil man eben (wie es der Name schon sagt) daran 'glauben' muss und Glaube ist eine persönliche und nicht belegbare Einstellung. Bei der Diskussion um die ZJ geht es aber in erster Linie um Fakten, die diese Religionsgemeinschaft in über 100 Jahren selbst geschaffen hat und darum, wie die derzeitigen Ansichten dem interessierten Leser offeriert werden können. Jede Religiongemeinschaft arbeitet mit Emotionen - die Zeugen Jehovas (und natürlich auch andere Religionen) beispielsweise mit dem 'Damoklesschwert' des seit über 100 Jahren drohenden 'Ende dieses Systems'. Eine starke Emotion, um Leute für seine Ansichten zu gewinnen. Das letzte Mal war ich vor über 20 Jahren auf einem Kongress - auch zu diesem Zeitpunkt war 'das Ende greifbar nahe'. Mit diesem steten Druck im Nacken ist es für mich verständlich, wenn ZJ jede sich bietende Möglichkeit wählen, um zu missionieren. WikiPedia ist hierfür aber der vollkommen falsche Ort! Für einen Zeugen Jehova sind solche Aktionen an diesem Ort somit nicht mehr zielgerichtet und, um in der Sprache der Zeugen Jehovas zu bleiben, 'dem Werke nicht dienlich'. Missionierungsansätze sind gerade bei Vinojan sehr deutlich zu verspüren, auch wenn er selbst aussagt, dass er um einen 'neutralen Gesichtspunkt' bemüht ist. Mag sein - es gelingt ihm aber nicht. Du übst Kritik an meinen Entgleisungen, die, wie ich unumwunden zugebe, zuweilen vorkommen, da auch ich nur ein Mensch bin. Lese Dir doch aber mal durch, in welchem Ton Vinojan hier schon seine 'Gegner' (und als solche sieht er sie!) herausgefordert hat - das Archiv ist hierzu auch hilfreich. Es ist nicht ein Zeichen von Stärke, wenn man sich auf solch einen Umgangston mit herablässt - es ist aber meines Erachtens nach auch kein Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen von Menschlichkeit. Werde aber Deinen Rat befolgen und versuchen, mich weitestgehend sachlich den Dingen zu nähern. Du weißt ja, wie das ist: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Du hast auch Kritik geübt, aber in ganz einem anderen Ton. Freilich weiß ich, dass Vinojan noch ein Bub ist - nur scheint er es vergessen zu haben... ;-)) --Noreply 12:19, 26. Jul 2006 (CEST)

na hey ..... ich hab grad meine zeit dafür verwendet mit dir ein erwachsenes gespräch zu führen ich dachte es sei mir gelungen dir meine aufrichtigkeit und meine einstellung zum thema neutralität zu vermitteln .... nur am schluss beginnst du wieder damit vino herauszufordern wenn du mal zeit hast will ich gern an einen anderen ort (icq) mit dir weiter plaudern. mfg-lillo 12:31, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Also Du solltest doch schon bemerkt haben, dass dies hier noch nicht das Paradies ist, in dem sich Tiger und Löwen kraulen lassen, sondern ein Ort, in dem auch teils heftige Diskussionen geführt werden. Zu einer guten Diskussion gehört es auch schon einmal, dass man sich selbst und auch den anderen ein wenig auf den Arm nimmt und nicht alles 'bierernst' sondern mit einem Augenzwinkern betrachtet werden sollte.--Noreply 12:42, 26. Jul 2006 (CEST)

ja das hab ich und ich werte es ja nicht als solches und du weisst auch das ich pers. viele sachen sehr humorig nehme ... du hast mich da mit vielen sarkastischen aussagen auch wirklich schon sehr zum lachen gebracht und mich pers. könnte man mit so neckerrein nicht ärgern oder sonst was ...im gegenteil aber dennoch gilt es wenn man sieht das es jemand nicht so versteht oder so nehmen kann das man rücksicht nimmt den das ganze is kein paradies aber auch nciht sodom u gomorra also bitte zügle einfach in verschieden dingen deinen sarkassmus ... und hey machs bei mir neck mich bissl wenn du unbedingt das einfliessen lassen magst ..... mfg-lillo 12:56, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

noreplay .... ich finde nicht das es was mit zj zutun hat sich ordentlich zu benehmen und erwachsen zu reagieren .... da du ein bestimmtes alter erreicht hast muss es dir einfach möglich sein das du ein gewisses nivou einhaltest .... vino is in gegensatz zu dir noch sehr jung was du weisst ... ich finde das vino ein akzeptabler mitschreiber is genauso finde ich auch das du sehr gute beiträge bringst ich lese alles wirkl. sehr gerne und will auch davon bissl lernen ... aber wie man schimpft und sich so kindisch aufführt weiss ich selber schon ich habe 2 kinder ....

und wieder habe ich etwas dazugelernt denn ich wusste noch nicht das man einen link zu kongressaussagen hat .... danke für den tip ..... (*zwinker* auf das wir uns in frieden weiter lesen) mfg-lillo 11:26, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

Soll das hier ein Forum werden? Da haben sich aber zwei gefunden.--Vinojan 13:12, 26. Jul 2006 (CEST)

Dann mach halt was dagegen und beantworte die noch offenstehende Frage, warum Du den Begriff "Hochschulabschluss' nicht in der von mir vorgeschlagenen 'Bildungsformulierung' sehen möchtest - nur damit wir nicht auf dumme Gedanken kommen und die Diskussionsplattform womöglich als Forum missbrauchen... --Noreply 13:23, 26. Jul 2006 (CEST)


Du solltest dich wirklich mal mit den Lehren der ZJ befassen, ich kann mich nicht errinnern das du Fakten geliefert hast, die beweisen das die WTG eine Aktiengesellschaft ist. Vielleicht solltest du mal deine Beiträge lesen.--Vinojan 10:02, 26. Jul 2006 (CEST)
Welche Rechtsform meinst du eigentlich mit WTG? Es gibt da hunderte (oder gar tausende?) verschiedene allein in den USA. Geh mal die Geschichte durch und du wirst entdecken, daß die von Russel gegründete WTG (Pensylvania) eine AG ist. Sie spielt heute eine untergeordnete Rolle, doch sie existiert noch (nur kann keiner Aktien kaufen).--Mini 10:24, 26. Jul 2006 (CEST)
So untergeordnet sehe ich die Rolle der von Russel gegründeten WTG nicht - denn mit diesem Wirtschaftszweig kann im Hintergrund schön Geld gescheffelt werden - durch diese meine Aussage werden jetzt bei Vinojan gleich die Haare zu Berge gestellt werden. --Noreply 11:08, 26. Jul 2006 (CEST)
Vinojan, ich bin es wirklich langsam leid, mit Dir zu diskutieren, da Du etwas absolut GRUNDSÄTZLICHES für WikiPedia noch nicht gut beherrschst: L E S E N
Sorry, dieser Vorwurf wurde Dir bereits von Mini gemacht und ich kann und muss dem zustimmen. Ich habe in keiner meiner Aussagen erwähnt, dass die WTG eine Aktiengesellschaft ist, sondern habe gesagt, dass der Begriff Inc. Incorporation bedeutet und habe dann erklärt, dass eine Incorporation der Rechtsform einer Aktiengesellschaft entspricht. Die Rechtsform definiert die gesetzlichen Rahmenbedingungen einer Gesellschaft, die in irgendeiner Form wirtschaftlich tätig ist. Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass die Watch Tower Bible & Tract Society Inc. eine Aktiengesellschaft ist, sondern habe versucht zu erklären, mit welcher deutschen Rechtsform solch eine Incorporation vergleichbar wäre. Wenn Du nicht glaubst, dass dem so ist, dann erkundige Dich bei z.B. einem Wirtschaftsfachanwalt. So langsam wird es mir nämlich zu blöd, Dir wegen jedem Scheiß Nachhilfeunterricht geben zu müssen. Vielleicht solltest Du noch ein paar Jahre warten, bis Du hier mitarbeiten kannst. Ja, das ist jetzt absolut auf die persönliche Ebene runtergegangen und zwar mit voller Absicht!!!--Noreply 10:22, 26. Jul 2006 (CEST)



Vinojan, WikiPedia ist eigentlich kein Wunschkonzert. Wie Du nun selbst festgestellt hast, kann das bloße Aufführen von Fakten, ein positives, neutrales oder negatives Licht auf z.B. ein Unternehmen (in diesem Falle WTG) werfen. Dass es nicht gerade angenehm ist, wenn die reinen Fakten nicht unbedingt positiv verwertbar sind, ist mir persönlich verständlich.

--Noreply 10:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Informationen kann man so verwenden das sie entweder ein positives, negatives oder neutrales Bild werfen, außerdem kann man bestimmte Informationen auch zurückhalten um den gewünschten effekt zu erzielen.--Vinojan 10:07, 26. Jul 2006 (CEST)
Ja Vinojan, da muss ich Dir zustimmen. Gerade im letztgenannten Satz hast Du etwas sehr Richtiges ausgesagt: Informationen zurückhalten, um einen gewünschten Effekt zu erzielen! Diesen Effekt nennt man Vertuschung - der wird hier von einigen anwesenden ZJ gar meisterlich beherrscht. Die sträuben sich dann wie der 'Teufel gegen das Weihwasser', wenn aus ihren eigenen Publikationen im ZJ-Artikel zitiert werden soll - auf einmal sind die Quellen zu alt und was weiß ich alles.
Gut erkannt Vinojan, weiter so - vielleicht wird es ja doch noch was, mit Dir und WikiPedia!!--Noreply 10:32, 26. Jul 2006 (CEST)
Wie wärs wenn du mal hier alle Beschuldigungen auflisten würdest, es sind ganz andere Leute die bestimmte Informationen zurückhalten.--Vinojan 10:39, 26. Jul 2006 (CEST)

@Vinojan: Ich befinde mich nicht hier, um Deine Paranoia zu supporten. Da wir immer noch beim Thema Bildung sind, bist Du den hier anwesenden Diskutanten noch die Erklärung schuldig, warum Du den Begriff 'Hochschulausbildung' in dem von mir gemachten Vorschlag nicht stehen haben möchtest. Willst Du hier eigentlich ausschließlich destruktiv tätig sein oder hast Du Interesse daran, hier einen (soweit überhaupt möglich) für alle Seiten ertragbaren Konsens zu bilden? Wenn Du zur Abwechslung mal konstruktiv tätig werden möchtest, dann beantworte bitte die Frage, warum Du den Ausdruck 'Hochschulausbildung' als nicht angebracht empfindest. Deine persönlichen Amourösitäten interessieren dabei überhaupt nicht - vergiss dies bitte bei Deiner Antwort nicht.

Der Begriff 'Hochschulausbildung' stammt aus der deutschsprachigen Ausgabe des WT. Man sollte doch davon ausgehen, dass damit das gemeint ist, was man hier in Deutschland darunter versteht. HeikoEvermann 11:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Wie soll es weitergehen?

Kann davon ausgegangen werden, dass in Sachen "ZJ & Bildung" ein Konsens zustande gekommen ist, der 'wikipediagerecht' und mit genug neueren Quellangaben ausstaffiert nun in den Artikel übergehen könnte? Die gewünschten Korrekturvorschläge wurden umgesetzt. Sodenn könnte dies seitens eines Admins in den ZJ-Artikel übertragen werden - selbstredend sollte der ZJ-Artikel weiterhin gesperrt bleiben, damit kein EditWar dort stattfinden kann. Es reichen die 'Scharmützel' in den Diskussionsrunden, die aber zuweilen sehr amüsant sind.

Es wäre an dieser Stelle vielleicht hilfreich, wenn alle 'Lager' (pro ZJ, contra ZJ, neutral ZJ, objektiv ZJ) nunmehr kundtun würden, welche Thematik im ZJ-Artikel als nächstes überarbeitet werden sollte. Meines Erachtens nach wäre es erforderlich, die Themenbereiche "Blut, Bluttransfusionen und Operationen" sowie "Operationen und der Krankenhaus-Informationsdienst" objektiv und wikipediagerecht umzugestalten.

Wenn sich eine Mehrheit für ein anderes Thema ergeben sollte, dann eben ein anderes Thema...

--Noreply 00:44, 26. Jul 2006 (CEST)

Zunächst muß für "Bildung" ein Konsens gefunden werden. Danach können wir an den Admin, der die Sperre verhängte, herantreten und um Freigabe bitten.--Mini 09:15, 26. Jul 2006 (CEST)
Welche hier beteiligten Personen müssen denn noch der Bildungsänderung zustimmen? Bin mir in diesem Fall über das Prozedere nicht im Klaren..--84.56.255.92 09:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Nebenbei eine Feststellung meinerseits:

Da ich große Zweifel hege, inwieweit es überhaupt Sinn macht, hier bei dem ZJ-Artikel mitzuschreiben, habe ich mir unter WikiPedia die Streitkultur ‚vergleichbarer’ Religionsgemeinschaften angesehen. Folgende Religionsgemeinschaften habe ich mir herausgesucht: Mormonen, Neuapostolische Kirche, 7.-Tags-Adventisten, Evangelisch-Freikirchliche Gemeinde, Methodistische und Wesleyanische Kirche. Das Ergebnis war für mich interessant: wie die „Besenbinder“ streiten sich nur die Zeugen Jehovas und deren 'Gegenparts' hier herum. Alle anderen sind zu einem Konsens gekommen. Die ZJ sind auch die Einzigen der genannten Religionsgruppen, deren Artikel mit dem Neutralitätshinweis ausstaffiert ist. Die Gründe dieser katastrophalen Streitkultur können vielfältig sein – sie stehen mehr im Rampenlicht als die erwähnten Religionen. Die katholische Kirche steht jedoch noch deutlicher im Rampenlicht – selbst die sind zu einem Konsens gekommen. Ebenso die evangelische Kirche. Ist dies vielleicht ein Zeichen dafür, dass die Glaubenslehre der ZJ der wahren Religion entspricht? Ist es ein Zeichen dafür, dass ehemalige Zeugen Jehovas in den Jahren ihrer Anhängerschaft feststellen mussten, wie sehr sie von dieser Organisation hinters Licht geführt worden sind und nun ihre Erkenntnisse unbedingt Dritten übermitteln möchten? Ist es ein Zeichen dafür, dass es den Zeugen Jehovas schlicht und ergreifend an Souveränität fehlt und der Fanatismus Oberhand gewonnen hat?

Ich weiß es nicht - nur eines weiß ich: ein Vorbild für die 'Welt' (diesen Anspruch erheben die ZJ) ist dieses Diskussionsarchiv mit Sicherheit nicht. Sich darüber mal Gedanken zu machen, kann auf jeden Fall nicht schaden... --Noreply 15:56, 26. Jul 2006 (CEST)

wenn man sich die archieve durchliest merkt man sehr eindeutig das es eigentl. keine zj gibt die da streiten ..... es sind eindeutig die die nicht zj sind die versuchen hier unruhe zu stiften. nehmen wir mal dr. satori her der geich mehrere figuren gespielt hat um in seinen job erfolgreich zu werden als angeblicher kabaretist....

noreplay du weisst bestimmt was sache is und das zj keine schlechten menschen sind... du weisst an was zj glauben und wenn man daran glaubt auch den glauben vertritt ... sie machen nichts anderes als du ...nur in umgekehrter folge ... du bist ein freiwillig ausgeschlossener der eben nichts davon haltet der aber eben versucht das anderen zu vermittln .... du versuchst eben deine erfahrungen und empfindungen an die zeit zu vermittln ---- die zj jedoch versuchen eben das an was sie glauben darzulegen ...

sag mir mit was du konkret ein probl. hast was zj hier geschrieben haben womit du nicht klar kommst oder in deinen augen falsch ausgelegt wurde .... was sprichst du den genau an ? vl können wir es ja in frieden (für einen mom tieger grauln lol) klären ? mfg-lillo 16:34, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

mir is grad beim durchlesen aufgefalln das ich deinen nick falsch schreibe hmmm sorry.... noreply


Wie überaus erstaunlich...
...dass lillo die Streiterei ausschließlich bei den "anderen" (Nicht-ZJ) veortet. Das ist doch endlich 'mal ein neutraler, sachlicher Beitrag.
Evtl. sollte man sich allerdings hier und hier einen Eindruck davon verschaffen, was wohl der Grund für diese merkwürdig subjektive Objektivität ist.
Es geht übrigens nicht darum, ob "ZJ schlechte Menschen sind". Das können wir gar nicht beurteilen und das ist auch nicht das Thema. Was hier aber leider sehr deutlich bezeugt ist, ist, dass sie jedenfalls keine überragenden Diskutanten sind, mindestens die nicht, die sich hier so energisch eingebracht haben, und ganz besonders nicht Dein von Dir, lillo, so verehrter Benutzer:Vinojan. Das lexikalische Interesse tritt da deutlich hinter dem offenkundig fundamentalen Interesse an positiver (oder auch: beschönigender) Selbstdarstellung zurück. Es wäre wohltuend, man würde gerade von erklärten ZJ 'mal anderes als einseitige Parteinahme und gegenseitiges Auf-die-Schulter-Klopfen lesen. So, wie sich diese Diskussionen hier lesen, bestätigen sie nämlich dummerweise nicht wenige der externen (Vor-?)Urteile den ZJ gegenüber. --DemonDeLuxe :O) 17:48, 26. Jul 2006 (CEST)
Eine ganz schön bösartige Beschuldigung, das ich ein Fundamentalist wäre und den restlichen kram von dir spar ich mir.--Vinojan 21:01, 26. Jul 2006 (CEST)

hmmmm ich sage nicht das ich alles für gut heisse was hier passiert.... ich habe auch nie geleugnet ein zj zu sein... und ich bewunder vino nur desshalb weil er für sein alter (für mich) bemerkenswerte beiträge macht...andere jugendl. in diesen alter kreischen sinnlos tokio hotel zu.... ich mag auch noreply und viele andere leute die hier schreiben auch das sagte ich ...

willst du abstreiten das es eine zeit gab wo absichtlich verwirrung und provokation stattgefunden hat?... dr. satori sagte dies sogar das er absichtl. aussagen provoziert hat...

ich bin ein zj der einfach nur bemüht is das wenn ich mich mit jmanden anfange zu unterhalten versuche rauszufinden warum die leute so oder so denken .... ich bin hier absolut nicht auf streit oder sinnlosen bla bla aus ich versuche mich in die lage derer zu versetzen die versuchen hier etas zu vermittln .... ich bin auch nicht dagegen wenn andere anderer meinung sind... und bis jetzt hatte ich eigentl. nicht das gefühl das ich irgendwehm da auf die schulter klopf denn auch noreply musste ich zugestehn das mir seine beiträge zusagen umsonst schreibe ich ja nicht ständig mit ihm... falls ich dir oder anderen hier das gefühl vermittelt habe nicht neutral zu sein entschuldige ich mich gerne dafür .... mfg-lillo 18:06, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

wegen auf die schulterklopfen wollt ich nur sagen das du auch gutierst wenn du findest jemand hat was geschrieben was gut war .... siehe folgendes:Ich halte die Formulierung von Noreply insgesamt für gelungen ... jeder von uns hat mal etwas was er gut findet das heisst aber nochlang nicht das alles gut ist oder ? mfg-lillo 18:25, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

lillo, natürlich sage ich, wenn ich etwas gut finde. Ich hab' nur einen Bonus: Ich bin nicht Mitglied einer festgefügten Gruppe, die sich nachweislich ausgezeichnet vernetzt hat und sich hier zum Artikelaufhübschen verabredet. Zudem habe ich kurz und knapp begründet, warum ich Noreplys Fassung für gelungen halte. Demgegenüber steht von Dir lediglich die luftige (und angesichts der Verhaltensweisen speziell von Vinojan, aber teilweise auch von Extertaler wenig glaubwürdige) Behauptung im Raum, die ZJ seien die Guten in diesem Spiel. Dr. Satori lassen wir als Troll-Sonderfall 'mal außen vor, dem hatte ich schon par Email die Meinung gegeigt.
Was Vinojan angeht: Ich las irgendwo, er sei 16. Das mag sein, aber es entschuldigt nichts. Ich kenne 16jährige, die über sein Diskussionsgebaren nur müde lächeln würden, und die auch mich mit meinen 39 Lenzen diskussionsmäßig in Schach halten können. Basis davon ist aber erst'mal halbwegs ordentlicher Benimm.
So, was sagst Du denn nun zu der vorgelegten Fassung von Noreply? Kommen wir doch bitte 'mal zum Punkt statt immer nur der (ablenkenden) Metadiskussionen. --DemonDeLuxe :O) 19:12, 26. Jul 2006 (CEST)
Die Behauptung das sich ZJ hier zu einer Artikelverhübschung verabredet hast kannst doch beweisen oder? Möchtest du mir unterstellen ich hätte kein Benehmen oder wie soll ich den Satz Basis davon ist aber erst'mal halbwegs ordentlicher Benimm. verstehen.--Vinojan 21:01, 26. Jul 2006 (CEST)

du weisst aber schon das das eine unterstellung ist gell..... ich möchte eigentl. nicht das es den anschein hat nur weil ich zj bin das ich mich mit anderen zj abspreche und dann alle dadurch die artikel verschönern wolln .... wenn du so denkst kann ich nur sagen dem ist nicht so .... was du in laufe der zeit an meinen beiträgen auch erkennen kannst mfg-lillo 20:40, 26. Jul 2006 (CEST)lillo

(Meinen Rant, den Vinojan inzwischen ja auf meine Seite kopiert hat, hab' ich wieder gelöscht, weil auch DIESE Debatte vom Thema hier ablenkt --DemonDeLuxe :O) 22:10, 26. Jul 2006 (CEST)).

Zur Erinnerung: Das ist der Stand der Dinge in puncto "ZJ und höhere Bildung", und bemerkenswerterweise kann sich keiner der sonst so äußerungsfreudigen ZJ hier zu einer klaren Stimmangabe herumkriegen (Kopie von oben, --DemonDeLuxe :O) 19:57, 26. Jul 2006 (CEST)):

Pro damit ist das von ZJ angemahnte 1971-Zitat gut ersetzt.--Mini 10:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Sachlich und NPOV formuliert, gut mit Belegen abgestützt. --DemonDeLuxe :O) 16:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Pro Als eifriger Mitleser aller ZJ-Artikel, finde ich die Formulierung über Bildung bei den ZJ als sehr gelungen. Bin kein ZJ, war kein ZJ und will keiner werden, verfolge aber aus beruflichen Gründen u.a. die Entwicklung der ZJ. Wäre schön, wenn andere ZJ-Themenbereiche auch noch besser herausgearbeitet werden würden, mit vielen Originalzitaten aus deren Literatur. Weiter so. --84.56.225.212 03:03, 26. Jul 2006 (CEST)


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Gut, dann wäre das geklärt. Der heutige Tag war ja nicht allzu ergiebig in Sachen Konsens bzgl. ZJ-Bildung. Es ist (ich bemerke es nun zum dritten Mal) noch die Erklärung seitens Benutzer Vinojan (oder auch eines anderen mitwirkenden ZJ) offenstehend, warum der Begriff 'Hochschulausbildung' nicht in dem von mir verfassten Vorschlag verwendet werden sollte. Wie war das nochmal? Zum 1. zum 2. zum 3.? Wenn bis dahin keiner mitsteigert, bekommt der Versteigerer das zu versteigernde Objekt?? Na, schön wäre es - obwohl, was soll ich denn mit dem Wort 'Hochschulausbildung' anfangen? Mir übers Bett hängen??? Ja, Fragen über Fragen, die auf eine Beantwortung warten... Also, warum sollte der Begriff 'Hochschulbildung' nicht in besagtem Abschnitt vorkommen, obwohl dieser in der eigenen Literatur der ZJ in Zusammenhang des zu klärenden Sachverhaltes ebenfalls vorkommt, wie bereits Heiko Evermann bemerkte... Wir sind alle sehr gespannt auf eine Erklärung! --Noreply 19:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn keine konstruktiven Vorschläge mehr kommen, würde ich angesichts 100% pro in der Abstimmung dafür plädieren, den Admin zu bitten, den Artikel wieder freizugeben. Alle Änderungen an diesem Absatz werden mit Verweis auf die Diskussion abgeschmettert (es sei denn, hier wird eine Änderung vorher mehrheitlich befürwortet). Ggf kann bei Zuwiederhandlung eine Sperre wegen Vandalismus beantragt werden.--Mini 21:54, 26. Jul 2006 (CEST)

Mehrheitlich befürwortet? Heißt das etwa auch wenn etwas falsch ist aber die Mehrheit dafür ist das es trotzdem in den Artikel kommt? ??? --Vinojan 21:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Ja, das heißt es. Du hast jetzt die Gelegenheit Verbesserungen mit Quellenangaben vorzubringen. Wenn du sagts, du brauchts 1-2 Wochen zum nachforschen, ist es auch in Ordnung. Aber es muß endlich vom Tisch, damit der Artikel bearbeitet werden kann. Es gibt noch anderes zu tun (siehe einige Beiträge über Aktualität (KdöR) oder Grammatik oder einfach nur Formatierungen).--Mini 22:05, 26. Jul 2006 (CEST)
Ich selbst bin mit dem größtenteil ebenfalls einverstanden aber nur größtenteils, wenn ihr ein bisschen geduld haben würdet wäre nicht schlecht.--Vinojan 22:07, 26. Jul 2006 (CEST)
Wenn niemand widerspricht, wieso sollte man dann annehmen, dass etwas falsch sei? --DemonDeLuxe :O) 22:32, 26. Jul 2006 (CEST)
Ich habe doch hier irgendwo durchblicken lassen, dass ich damit noch nicht ganz zufrieden bin oder?--Vinojan 22:37, 26. Jul 2006 (CEST)
Hattest Du. Zu einem echten "Contra" hat's aber dann irgendwie wohl nicht gereicht, zu einer Konkretisierung erst recht nicht, geschweige denn einer Begründung derselben. Wenn Du sowas für nicht nötig hältst, darfst Du Dich allerdings nicht wundern, wenn andere es dann nicht für nötig halten, diese diffusen Antipathien gegen irgendwas nicht näher Bestimmtes zu berücksichtigen. --DemonDeLuxe :O) 17:14, 27. Jul 2006 (CEST)
Äh, sorry, bin nur aktiver Mitleser, aber jetzt habe ich schon eine Frage, wegen der Änderungen. Wartet jetzt alles auf den Benutzer Vinojan, damit und ob diese Änderung durchgeführt werden darf/sollte/müsste? Ähm, ich hab mir mal seine Benutzerseite angeschaut (hüstel...) - nun ja, wenn ihr meint, dass dieser Benutzer 'das Zünglein der Waage' werden soll.... - da kann man an WikiPedia schon ins Grübeln geraten. Davon abgesehen finde ich den Änderungsvorschlag gut und ist NPOV.--84.57.253.34 18:00, 27. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist der stetige Edit-War um diese Passage. Wenn wir uns endlich einigen können, sind wir in der Position - wie weiter oben geschrieben - neuerliche Edits mit Hinweis auf die Diskussion zu negieren.--Mini 18:30, 27. Jul 2006 (CEST)
@Vinojan, das bisherige Votum ist ja deutlich. Ja, so etwas hat gewicht. Es steht nämlich zu null (!) und es wurden keine (!) inhaltlichen Argumente dagegen vorgebracht, auch gibt es von Deiner Seite keine (!) Änderungsvorschläge. Im Grunde könnte man das ganze jetzt schon zur Entsperrung geben und von Dir erwarten, darüber keinen neuen Editwar zu veranstalten (welcher dann mit Sperre beantwortet werden würde, diesmal aber nicht des Artikels sondern Deines Accounts). Wenn Du noch inhaltlich etwas beizutragen hast, dann sag schnell bescheid. Der Artikel ist schon wochenlang gesperrt. Das ist in der Wikipedia so nicht vorgesehen. So ganz falsch kann das ja alles nicht sein, immerhin ist es ja mit Belegen aus Eurer Literatur untermauert. Mein Vorschlag ist: Du hast noch bis Sonntag Zeit. Sonntag abend geht das sonst als Konsensfassung in den Entsperrantrag. Danach würde das dann eingearbeitet werden und wenn Du darüber einen erneuten Editwar provozierst, gilt Wikipedia:Editwar, daraus insbesondere "Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Wenn sich Dein Kontrahent nicht daran hält, wende Dich unter Nennung des betroffenen Artikels an die Seite Wikipedia:Vandalensperrung. Wenn Du seine Änderungen aus dem Gefühl moralischer Überlegenheit rückgängig machst, bist Du nicht besser." Oder noch mal anders formuliert: sag jetzt, was Du willst, oder lass es nach dem Einstellen so wie es ist, oder Du musst mit einer Vandalensperrung rechnen. Ist das jetzt deutlich genug? HeikoEvermann 22:18, 27. Jul 2006 (CEST)

@Alle besonders HeikoEvermann Ich lass mich nicht einschüchtern und ich antworte erst dann wenn ich es für richtig halte! Ich weiß nicht wie es mit eurem Lesestil aussieht ich habe nie behauptet ich wäre mit dem neu formulierten Abschnitt unzufrieden, dass einzige Problem ist der Begriff Hochschulausbildung, weshalb ich mich erst noch mal darüber kundig machen werde und erst dann werde ich eine Antwort liefern.--Vinojan 12:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Du brauchst Dich auch nicht eingeschüchtert zu fühlen. Sonntag abend werde ich die Entsperrung beantragen und die Konsensversion eintragen. Wenn Du bis dahin neue Erkenntnisse aufweisen kannst, können wir das vorher berücksichtigen. Wenn Du erst danach mit neuen Infos kommst, kannst Du diese auf der Diskussionsseite vorstellen. Was nur eben nicht geht, ist auf dem Artikel zu sitzen und ihn gesperrt zu behalten. Und was auch nicht gehen wird, ist den Konsens nach Sonntag abend zu ändern, ohne vorher Belege zu liefern und ohne diese vorher zu diskutieren. Das alles nur zur Info. MfG, HeikoEvermann 12:44, 28. Jul 2006 (CEST)
Ich hab mich nochmals wegen Hochschulausbildung bzw. besuch einer Hochschule informiert. So die Details spar ich mir, es kommt drauf an welche Hochschule man besucht, der Besuch einer Fachhochschule wird eher als unproblematisch angesehen, während der Besuch einer Universität viele Risiken für einen ZJ bergen kann, wegen der Evolutionslehre usw. oder kurz gesagt ein ZJ darf eine Hochschule besuchen bzw. eine Hochschulausbildung machen, vorher aber alles abwegen.--Vinojan 12:05, 29. Jul 2006 (CEST)
Danke für deine Nachforschungen zu dem Unterschied - den kannte ich bisher nicht. Magst du noch die Quellenangabe liefern, damit künftige Fragesteller darauf verwiesen werden können?--Mini 12:12, 29. Jul 2006 (CEST)
Muss selber erst danach suchen, habs mir jetzt nur mal erklären lassen, kann ne weile dauern.--Vinojan 12:29, 29. Jul 2006 (CEST)
Du brauchst doch bloß die Person fragen, die es dir erklärte(?).--Mini 12:40, 29. Jul 2006 (CEST)
Kann vorerst nur auf die Artikel hier hinweisen:Wachtturm 15.10.1982 Seite 12-15 Bildung — Was sie kostet, was sie bietet, Wachtturm 1.11.1992 Seite 15-21 Bildung, die einem bestimmten Zweck dient, Wachtturm 1.2.1996 Seite 9-14 Bildung — nutze sie zum Lobpreis Jehovas, Wachtturm 15.3.2003 Seite 10-14 Sollten Kinder zur Schule gehen?--Vinojan 12:36, 29. Jul 2006 (CEST)
Das langt nicht, denn du hast behauptet, es werde ein Unterschied zwischen Hochschule und Uni gemacht.--Mini 12:40, 29. Jul 2006 (CEST)
Aha. Und warum sollte ausgerechnet die Evolutionstheorie etwas mit der Universität zu tun haben? Die ET wird, als fester Teil des Lehrplans, auch an allen öffentlichen Schulen gelehrt, während man an der Universität überhaupt nur damit in Berührung kommt, wenn man ein entsprechendes Fach studiert. Ein Jurist oder Politikwissenschaftler würde davon während seines ganzen Studiums nichts zu hören bekommen. --DemonDeLuxe :O) 18:34, 29. Jul 2006 (CEST)
Schau mal auf meiner Diskussionseite vielleicht beantwortet das deine Frage.--
Ich habe geschaut. Da wird nichts beantwortet, von daher steht die obige Frage im Raum. --DemonDeLuxe :O) 23:38, 29. Jul 2006 (CEST)

Aus einem Interview mit dem Vorstandssprecher Werner Rudtke: "Wir sind nicht gegen akademische Ausbildung. Wir raten jedoch den jungen Leuten, genau zu bedenken, warum sie eine solche Ausbildung wollen. Wenn sie damit noch besser für das Königreich Jehovas tätig sein können, dann haben wir nichts dagegen." [15] Die "wenn...dann" Formulierung bestätigt die jetzige Fassung.--Mini 13:17, 29. Jul 2006 (CEST)

Quelle: Erwachet 22.8.1994 Seite 4-6 Eine weitere Schulausbildung — Ja oder nein?

Ich lass mal die Quelle sprechen, muss selber eine Korrektur vornehmen:

Natürlich bietet eine Schulausbildung — wozu auch eine Hochschulausbildung oder irgendeine andere zusätzliche Schulausbildung gehört — keine Erfolgsgarantie. Die Bibel sagt treffend, dass „die Szene dieser Welt wechselt“ (1. Korinther 7:31). Was heute gefragt ist, kann morgen wertlos sein. Daher sollte jemand, der eine weitere Schulausbildung in Betracht zieht, sorgfältig die Vor- und Nachteile abwägen. „Kann ich mir eine solche Ausbildung leisten? In was für einem Umfeld würde ich leben, und mit wem hätte ich Umgang? Eigne ich mir durch diese Ausbildung praktische Fähigkeiten an, die mir später ermöglichen, meinen Lebensunterhalt zu verdienen? Werde ich mit diesem Beruf eine Familie ernähren können, falls ich irgendwann einmal heirate? “ Eltern, die ihren Kindern eine Stütze sind, können ihnen in Übereinstimmung mit ihrer biblischen Verantwortung wertvolle Hinweise geben (5. Mose 4:10; 6:4-9; 11:18-21; Sprüche 4:1, 2). --Vinojan 22:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden. In den Zitaten wird Hochschulbildung erwähnt und du willst einen Unterschied zum Uni-Studium aufgenommen haben. Genau dafür wird eine Quelle benötigt. Das allgemein abgewägt werden muß, ist in dem Formulierungsvorschlag enthalten.--Mini 23:28, 29. Jul 2006 (CEST)
@Mini Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe oben hingeschrieben das ich selber eine Korrektur vornehmen muss, diesen Unterschied zwischen Uni, Fachhochschule, usw. machen viele ZJ selber.--Vinojan 12:15, 30. Jul 2006 (CEST)
Wo bleibt die offizielle Aussage der WTG? Wir brauchen eine Quellenangabe! Alles andere ist deine Meinung oder gilt als persönliche Erfahrung und ist somit für die wikipedia irrelevant.--Mini 12:21, 30. Jul 2006 (CEST)
@Vinojan, bitte lies Wikipedia:Theoriefindung. Daraus: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." und "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.". Hörensagen gilt in der Wikipedia nicht als Beleg. Auch die Telefonnummer Deines Ansprechpartners wäre kein Beleg. Beleg ist nur das, was nachprüfbar ist. Und diesen Beleg bist Du schuldig geblieben. Die Literatur Deiner Glaubensgemeinschaft haben wir aber als Beleg vorliege. Dort steht "Hochschule", das genügt. Übrigens verstehen sich die Fachhochschulen auf Englisch als "University of Applied Sciences", also als Universitäten. HeikoEvermann 12:27, 30. Jul 2006 (CEST)
Das meine ich doch grad die ganze Zeit (Ich habe oben hingeschrieben das ich selber eine Korrektur vornehmen muss, diesen Unterschied zwischen Uni, Fachhochschule, usw. machen viele ZJ selber.), diesen Unterschied machen die meisten ZJ selber, die meisten sehen den Besuch einer FH unproblematischer als der Besuch einer Uni. Die WTG rät allgemein vor Besuch einer Hochschule oder sonstiger weiterbildenden Schulen auf genaues abwägen.--Vinojan 12:29, 30. Jul 2006 (CEST)
Vinojan, mit Verlaub, das ist doch redundantes Dahererzählen. Diese Überlegungen sind nicht im geringsten ZJ-spezifisch, die macht sich jeder. Man studiert ja nicht "einfach so", weil man gerade nichts Besseres zu tun hat. Und obwohl jeder durch diesen Entscheidungsprozess geht, halten es andere Religionsgemeinschaften (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand) offenbar nicht für notwendig, so explizit davor zu warnen. Die Frage ist nicht: "Soll man sich ein Hochschulstudium gut überlegen?", denn dass jemand, der für ein solches qualifiziert ist, das tut, darf man (in der Regel) als gegeben voraussetzen. Die Frage ist, woher bzw. worauf die ZJ ihre spezielle Skepis beziehen. --DemonDeLuxe :O) 19:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Also such mal nach einer Lösung bzw. einer Formulierung die Deiner Meinung nach besser ist/lautet und stelle sie vor. Ich bin der Meinung, das der Link von Mini zu dem Interview mit dem Vorstandssprecher der WTG Rudtke ganz gut rein passen würde, zumal es ein offizielles Statement ist und in der Deutsch sprachigen Wiki deshalb auch angebracht ist. Aktuell und die hiesigen Umstände betreffend. Also bitte den Link bei Entsperrung mit einbauen. Was mir noch aufgefallen ist sollte man auch heraus stellen das die "Offizielen" sprich die Leiter der WTG/Religionsgemeinschaft immer aus Sicht der gesammten Organisation sprechen müssen, das die Indivduelle Entscheidung aber selbst getroffen werden muss. So ist der Begriff des Abwiegens ob ein Studiumabschluß auch eine spätere Familie ernähren kann dehnbar, es kommt halt immer auf die Fähigkeiten an die der jenige hat und den entsprechenden qualitativen Abschluß den er/sie erreichen kann. Ein Musikalisch Hochbegabter ZJ hat eine höhere Chance aufgrund seiner Begabung einen späteren Beruflichen Werdegang als Solist, Lehrer, Komponist oder Wissenschaftler zu beschreiten und seine religiösen und materiellen Verpflichtungen gegenüber seiner Familie oder anderen Dingen nach zu kommen. Ach ja, die Admins bzw einer wollen eh den Artikel freigeben muss also nicht unbedingt beantragt werden.Thule 14:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Entsperrwunsch steht hier Wikipedia:Entsperrwünsche#Zeugen_Jehovas und ich plädiere dafür - wie Benutzer:FritzG empfiehlt - den Konsens hier an einer Stelle zu hinterlassen (dort wo er jetzt ist), getrennt von jedweder Diskussion (die kann an anderer Stelle erfolgen)--Mini 11:01, 31. Jul 2006 (CEST)


Öffentlichkeitsarbeit von Jehovas Zeugen

Sind sogenannte Pressesprecher der Wachtturm-Gesellschaft Selters oder der Religionsgemeinschaft Berlin öffentlich genannt oder wird diese Funktion von jedem der Vorstände im Einzelfall wahrgenommen?

Darf ein Pseudonym wie " Detlef Zwarg Vaterstetten " sich selbst zum " Pressesprecher für Jehovas Zeugen in Deutschland " ernennen?

Aus dem jeweiligen Impressum der offiziellen Internetpräsenzen von Jehovas Zeugen habe ich keine Hinweise gefunden.

Vielen Dank im voraus

Hans Kolpak, Winterberg

Hinweis Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Zeugen Jehovas/Archiv5“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen.

Für Themenfragen steht „Wikipedia:Auskunft“, für Wikipedia-interne Fragen „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zur Verfügung.

Ich würde mal sagen, dass sich jeder zum Pressesprecher der Zeugen Jehovas erklären sollte - würde bestimmt recht lustig werden. Außerdem sollte diese Frage besser den Zeugen Jehovas gestellt werden. Wenn die nix dagegen haben, dann ist das doch in Ordnung!

Nebenbei bemerkt: Eine jede Religionsgemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, dass die Anhänger an die proklamierten Lehren glauben. Glaube (und daher auch der Begriff) muss eben zwingend geglaubt werden - es gibt keine Beweise und es ist oftmals auch weit entfernt von jedweder Logik. Insofern eignet sich ein virtueller oder nicht real vorhandener Pressesprecher für eine Glaubensgemeinschaft hervorragend. Nicht sichtbar, maximal etwas spürbar - man muss eben an ihn glauben. Bekanntermaßen ist es eine höchstpersönliche Einstellung, an was man glauben will - wenn man glauben will, dass Zwarg der Pressesprecher der ZJ ist, dann ist das voll und ganz in Ordnung, wenn man das nicht glauben will, so ist es ebenso in Ordnung. Hierzulande darf (gottseidank) noch jeder glauben, was ihm beliebt... --Noreply 10:27, 27. Jul 2006 (CEST)

Manche Glaubensgemeinschaften legen mehr wert auf die Orthopraxie denn auf die Orthodoxie--d.h. es findet eine gemeinsame Anbetung trotz unterschiedliche Glaubensansichten in manchen Fragen statt. Gib mal "Elizabethan Settlement" in Google ein--ich glaube hier bei der deutschen Wikipedia gibt es noch keinen Artikel dazu.--Bhuck 14:17, 27. Jul 2006 (CEST)

DDR

Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden.

Gab es nur Aufzeichungen bis 1956, wurde 1956 ein ZJ als Spion überführt, oder ist die Aussage eine ganz andere? --Mini 12:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Taufanerkennung

1) Mir fehlt im Artikel die Begründung der ZJ, warum sie die Taufen der anderen Christen nicht anerkennen, und zwar selbst dann nicht, wenn es sich um eine Glaubenstaufe gehandelt hat. In der Literatur der ZJ habe ich ensprechende Passagen bisher nicht gefunden. 2) Mir fehlt auch die Begründung, warum die anderen Kirchen die Taufe der ZJ nicht anerkennen. Der Grund ist von Mini entfernt worden, ich weiß aber nicht, ob die Begründung korrekt war. 3) Ich wüßte gern, welche Kirchen eine Taufe der ZJ anerkennen. "die meisten" klingt ja so, als ob es eine kleine, aber nennenswerte Zahl von Kirchen gibt, die das tun würden. Kann man da mal Namen erfahren? Wäre nicht "praktisch alle" besser? Ich finde die Frage nach den Gründen übrigens wichtig. Es ist immer wichtig zu erfahren, was der Grund für bestimmte Ansichten ist.

Liebe Grüße, HeikoEvermann 15:34, 2. Aug 2006 (CEST)

1) Weil die Taufe der anderen nicht gültig ist ;-)
2) Ich glaube kaum, daß alle anderen Gemeinschaften die gleichen Gründe anführen. Daher lieber keine als eine ewig lange und trotzdem unvollständige Liste. Was steht denn in den Artikeln der anderen Konfessionen, warum sie die Taufe der ZJ nicht anerkennen?
3) Es gibt Freikirchen, denen es egal ist, wo ich getauft bin. Z.B. scheint auch die STA die Taufe anzuerkennen: "Der Übertritt in die Gemeinschaft ist ohne erneute Taufe möglich, wenn eine vorherige Glaubenstaufe [Anm: was die Taufe der ZJ ist] aus einer anderen Kirche vorliegt." Wieviele es sind und ob es "praktisch alle" oder "die meisten" sind, die sie ablehnen, vermag ich statistisch nicht zu erfassen. Wenn du Statistiken zur Hand hast, könnte die Formulierung gerne angepaßt werden.
--Mini 15:59, 2. Aug 2006 (CEST)
ad 1) Quelle? HeikoEvermann 16:05, 2. Aug 2006 (CEST)
Keine Quelle, ist allgemein bekannt. Oder bezweifelst du die Nichtanerkennung? --Mini 16:10, 2. Aug 2006 (CEST)
Nein, ich bestreite die Nichtanerkennung nicht. Ich möchte nur den Grund wissen, und zwar in einer Formulierung der ZJ. Ich würde den Grund dafür auch gerne aufführen. Denn das ist innerhalb der glaubenstaufenden Konfessionen sehr, sehr selten, dass man die Glaubenstaufe einer anderen Konfession nicht anerkennt. Und daher halte ich diese Information für wichtig. HeikoEvermann 16:19, 2. Aug 2006 (CEST)
"Sehr, sehr selten" bedeutet, du kennst andere, die es genauso machen? Welche Gründe führen diese an?--Mini 16:25, 2. Aug 2006 (CEST)
ZJ (Grund ist wohl: alle anderen sind falsche Religion), Mormonen (alle anderen sind nicht autorisiert). Im Gegenzug wird von baptistischen Kirchen in der Regel die Taufe der ZJ und die Taufe der Mormonen nicht anerkannt (Grund: "Sekte"). Daneben noch gibt es eine protestantische Richtung, die sagt, die Taufe müsse "im Namen Jesu" vollzogen werden und nicht "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Bei nach deren Sicht falscher Taufformel wird eine baptistische Taufe nicht anerkannt. Ich weiß aber nicht, welche Gemeinden das so handhaben. Ich habe davon aus dem englischen Sprachraum gehört. In Deutschland ist mir im Laufe von ca. 20 Jahren Christseins nur eine einzige Christin über den Weg gelaufen, die diesen Standpunkt vertrat. HeikoEvermann 16:34, 2. Aug 2006 (CEST)
Eben hast du noch geschrieben, daß die Glaubenstaufe anerkannt wird. Was denn nun? Und wieso steht das nicht in den Artikeln der wikipedia drin? --Mini 16:39, 2. Aug 2006 (CEST)
Und die anderen mit "Glaubenstaufe" scheinen dann auch alle die Taufe der ZJ anzuerkennen. Ich denke 3) muß auf "einige" geändert werden ;) --Mini 16:29, 2. Aug 2006 (CEST)
Warum die ZJ die Taufe der anderen nicht anerkennen, steht natürlich in direktem Zusammenhang mit der Überzeugung der Zeugen Jehovas, dass sie die einzig wahre Religion sind. Mit solch einem omnipotenten Anspruch ist es einfach nicht mehr drin, Taufbekenntnisse anderer Religionen zuzulassen - stünde ja dann auch tatsächlich im Widerspruch. Da wenigstens sind sie konsequent.
Meinem Erachten nach macht es auch keinen Sinn, alle christlichen Religionen hier aufzuführen, die die Taufe der ZJ nicht anerkennen oder anerkennen - zumal dies mit Sicherheit auch nirgendwo vollständig dokumentiert sein wird. Oder ist jemand der Meinung, dass die christliche Glaubensrichtung RHEMA (ja, das hören jetzt viele bestimmt zum ersten Mal) in ihren Schriften irgendwo erfasst hat: nein, die Taufe der ZJ erkennen wir nicht an. Sehr unwahrscheinlich...
Wie Mini bin ich der Ansicht, dass es darüber (quasi zweifelsfrei) keine Statistiken gibt - ergo machts auch keinen Sinn. --Noreply 16:12, 2. Aug 2006 (CEST)
Quellenangaben bzgl. meiner Aussage, dass ZJ von sich behaupten, die „einzig wahre Religion“ zu sein:
Unser Königreichsdienst, September 2002, S. 8
Denken wir daran, dass unser himmlischer Vater „den treuen und verständigen Sklaven“ als Kanal eingesetzt hat. Dieser „Sklave“ ist dafür verantwortlich, festzulegen, welche Informationen dem Haushalt des Glaubens zugänglich gemacht werden sowie die ‘rechte Zeit’ dafür. Die geistige Speise ist ausschließlich durch die theokratische Organisation erhältlich. Zuverlässige Informationen sollten wir stets von Gottes Kanal erwarten...
Mit dieser Aussage wird zweifelsfrei zu erkennen gegeben, dass Gott ausschließlich die theokratische Organisation der Zeugen Jehovas ausgewählt hat, um die Anhänger der ZJ mit „geistiger Speise“ abzufüttern. Im Klartext heißt dies: wir sind die Auserwählten, alle anderen nicht.
Das ist hier Kontraproduktiv, da eine Informationsschwemme vom eigentlichen Thema abweicht.--Mini 16:31, 2. Aug 2006 (CEST)
Dann sollte an dieser Stelle per Quellenangabe einfach ein aktiver ZJ aufzeigen, ob die Taufbekenntnisse anderer Religionen mittlerweile akzeptiert werden oder nicht. Wo sind sie denn alle?? --Noreply 16:40, 2. Aug 2006 (CEST)
Sie wird nicht anerkannt und dein Zitat hat das Thema Taufe überhaupt nicht gestriffen. Wenn du in Zukunft von mir als Diskussionsteilnehmer ernstgenommen werden möchtest, halte dich bitte eng ans Thema.--Mini 16:44, 2. Aug 2006 (CEST)
Das weiß ich auch, dass bei den ZJ die Taufe anderer Religionen nicht anerkannt werden. Dies genügt aber nicht. Es werden Quellenangaben aus deren Literatur benötigt und ich habe mich dem Thema über die Logik der ZJ genähert, da diese von sich ausgehen, die einzig wahre Religion zu sein - somit können und dürfen überhaupt keine anderen Glaubens- und Taufbekenntnisse gemäß deren Lehre zugelassen werden, da sie schlicht und ergreifend falsch sind (nach deren Meinung). Mittels des Zitates habe ich dann nur untermauert, dass sie von sich behaupten, die einzig wahre Religion zu sein. --Noreply 16:52, 2. Aug 2006 (CEST)
Natürlich genügt die Aussage! Wer verlangt eine Quelle für Selbstverständlichkeiten? Das macht keinen Sinn.--Mini 17:03, 2. Aug 2006 (CEST)
Nunja, der Gradmesser für Selbstverständlichkeiten scheint ja unterschiedlich gelagert zu sein, sonst hätte es wohl diesbezüglich auch keine Nachfrage gegeben. Man muss es vielleicht nochmals anders sehen. Bei der Taufe der ZJ steht nicht im Mittelpunkt, dass man durch diese Taufe ein Christ wird, sondern dass man durch eben diese Taufe ein Zeuge Jehovas wird. Dies ist mit ein Grund dafür, warum zuvor abgelegte Taufbekenntnisse nicht akzeptiert werden können, denn durch diese wurde man kein Zeuge Jehovas. Wenn du mit mir als Diskussionspartner ein Problem hast, so kann ich dies akzeptieren - aber man sollte schon auch andere Sichtweisen berücksichtigen. Ich weiß jedoch aus eigener Erfahrung, wie schwer dies zuweilen sein kann. --Noreply 21:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Es macht nur Sinn Debatten im Gange zu halten die so Wichtig sind als wenn in China ein Sack Reis umkippt. Minis K war schon ganz ok so.Thule 17:25, 2. Aug 2006 (CEST)

ja, danke für den sinnigen Kommentar....--Noreply 21:39, 2. Aug 2006 (CEST)

"Keine Ursache, immer für Sie da" (Fritz Ekenga) . Thule 22:03, 2. Aug 2006 (CEST)

So what? Der Sack Reis liegt flach. Alles für taube Nüsse oder was?

Ja, Ja manches sollte wirklich von hier nach dem Infolink-Forum getragen werden und dort asgewürfelt werden. Ist halt der passende Ort für ein derartiges Niveau .Thule 23:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Religion

Hallo! Ich habe mir mittlerweile viele Diskussionen bei Wikipedia zum Oberthema Religion angeschaut. Ich will allgemein zu diesem Thema was loswerden, was eventuell nichts mit Dir/Euch zu tun hat. Seid ihr bescheuert?! Wie kann man sich nur so über diese Themen aufregen? Könnt Ihr nicht wenigstens versuchen, dem anderen Respekt entgegen zu bringen? Keine Religion ist "perfekt", keine Religion ist außlislich friedlich, ein Blick in das 2000-Seitige-Schlafmittel zeigt, wer alles sterben muss. Ich denke ein bissl Respekt vor anderen Religion würde gerade hier in der WP einigen sehr gut tun. Vielleicht beschränkt Ihr euch bei Artikeln rund um Religionsgemeinschaften auf die Glaubensinhalte und auf das was sie tun? Keine Spekulationen oder sonstwas. Beschränkt Euch doch einfach auf Angaben von Bundesämter und -ministerien sowie deren eigene, wenn es um die Glaubensinhalte geht. Dann sind die Artikel vielleicht kürzer, aber sie sind wieder brauchbar! --DerCrazyFORCE Disk. 08:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Warum nur bei Religion? Alle Artikel sollten sich auf Angaben von Bundesämter und -ministerien beschränken. Die wikipedia wäre dann allgemein kleiner, wahrscheinlich auch unattraktavier und damit weniger besucht - und es würde obendrein viel Geld gespart. --Mini 09:08, 9. Aug 2006 (CEST)
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Hallo Extertaler: es ging hier nicht um Auskunft über ZJ, sondern um eine Anregung zur Arbeit am Artikel. Oder ist dein Beitrag insofern zu werten, daß du dich nicht auf eine Mitarbeit einlassen wirst/möchtest? --Mini 10:07, 12. Aug 2006 (CEST)

"Religionsgemeinschaft" statt "Glaubensgemeinschaft"

Hallo Wikipedianer, da Zeugenjehovas gerne darauf pochen, dass Sie keine Sekte sind, sondern eine Glaubensgemeinschaft, möchte ich dazu gerne ein bischen Hintergrundinfos geben, damit, falls notwendig, eine sachliche Diskussion geführt werden kann.

Zeugen Jehovas bezeichnen sich gerne als Glaubensgemeinschaft, tatsächlich gibt es diesen Begriff allerdings garnicht, auch wenn eigentlich jeder meint, das richtige darunter zu verstehen. Die Enquête-Kommission hat davon abgeraten, den Begriff "Sekte" weiter zu verwenden. Siehe hierzu Sekte#aus_staatlicher_Sicht_.28BR_Deutschland.29. Das Grundgesetz kennt nur "Religionen", "Religionsgesellschaften" und "Religionsgemeinschaften", wobei "Religionsgemeinschaften" lediglich der amtliche und weniger diskriminierende Begriff für "Sekte" ist. Im Volksmund mag man vielleicht hin und wieder von "Glaubensgemeinschaften" reden, allerdings bezeichnen meist so die Mitglieder ihre Gemeinschaft selbst. Vielen ist nicht bewusst, dass hier eigentlich der "amtliche" Begriff "Religionsgemeinschaft" gemeint ist, der jetzt verwendet wird, um nicht diskriminierend über diese Gemeinschaften reden zu können.

Ich werde daher im Artikel "Glaubensgemeinschaft" durch den korrekten Begriff "Religionsgemeinschaft" ersetzen.

Gary Luck Diskussion 13:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir ist das Jacke wie Hose. Was aber nicht richtig ist, ist dass Religionsgemeinschaft und Sekte gleichbedeutend seien. Das habe ich entfernt. Das "diskriminierend" habe ich auch mit rausgenommen. Darüber hinaus werden die ZJ sicherlich nicht "hin und wieder" sondern oft als fundamentalistisch bezeichnet. Liebe Grüße, HeikoEvermann 13:40, 16. Aug 2006 (CEST)
Was ist denn dann der Unterschied zwischen Religionsgemeinschaft und Sekte? Bis auf dass der eine begriff etwas diskriminierender ist. Gary Luck Diskussion 13:43, 16. Aug 2006 (CEST)
Der Unterschied ist eigentlich ganz einfach: Sekte sind immer die anderen. Religionsgemeinschaft kann man auch selbst sein, insbesondere dann, wenn man sich einer Religion zugehörig fühlt, dies aber nicht in der allgemein gängigen Form. Wir Adventisten sind z.B. zwar in England die "Seventh-Day-Adventist church" (also Kirche), aber hier in Deutschland sind wir die "Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten". Es wurde entschieden, dass wir uns hier in Deutschland nicht selbst als "Kirche" bezeichnen, weil wir uns schon als etwas anderes sehen als die katholische oder die lutherische Kirche und die Idee hinter der Namensgebung war die, dass es viele Menschen gibt, die mit der verfassten Kirche (also kath. bzw. luth.) nicht zufrieden sind und die wir gerne mit unserer Botschaft erreichen würden. Die Befürchtung war, dass wir bei diesen Leuten als "Kirche" gar kein Gehör finden würden. Gut, es gibt mittlerweile bei vielen Gemeindegliedern den Wunsch, die Bezeichnung zu "Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten" zu ändern. Aber ich kann es zumindest nachvollziehen, dass die ZJ nicht als "Kirche" bezeichnet werden wollen. Konfession ist ein alter Begriff, das im Englischen gängige "Denomination" versteht hier keiner. Da ist "Religionsgemeinschaft" schon ein nachvollziehbarer Begriff. Ich hoffe, Du siehst aus diesen Ausführungen, dass Sekte und Religionsgemeinschaft nicht deckungsgleich sind. Liebe Grüße, HeikoEvermann 21:47, 16. Aug 2006 (CEST)
In dem Artikel Religionsgemeinschaft wird vorgeschagen, statt Sekte Neue Religiöse Bewegung zu schreiben. Einen Unterschied muß es also geben.--Mini 14:34, 16. Aug 2006 (CEST)
Hallo Gary Luck, die jetzige Form der Erwähnung der Bezeichnung "Sekte" in der Einleitung ist das Ergebnis langer Diskussionen, siehe zB hier (Vorsicht: sehr ausführlich). Es handelt sich keineswegs um ein volkstümliches Synomym für "Religionsgemeinschaft", sondern um einen Begriff, der auch in Fachveröffentlichungen gebraucht wird und zusammenfassend diverse Kritikpunkte beinhaltet - die die ZJ zwar ablehnen (weswegen im Sinne des NPOV auch nicht geschrieben werden sollte "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte..."), die aber relevant genug sind, um in Form dieses Satzes in der Einleitung erwähnt zu werden. grüße, Hoch auf einem Baum 14:49, 16. Aug 2006 (CEST)
Sekte ist einfach nur ein diffamierender Begriff und gehört hier nicht rein. Wenns trotzdem drinsteht, ist das nur die Folge, daß alle, die an Diffamierung statt sachlicher Kritik interessert sind, in der Mehrheit sind. POV ist es trotzdem. -- W.R. 20:59, 17. Aug 2006 (CEST)
Es steht nirgends, dass sie Sekte sind (was diffamierend wäre), sondern dass sie als solche bezeichnet werden. Das ist Realität - bzw. deren Beschreibung. Enzyklopädie also. Das Thema haben wir hier übrigens über zwei Jahre hinweg inzwischen so oft besprochen, dass wir das Fass nicht schon wieder aufmachen sollten - auch wenn dir das Spass machen würde. --Hansele (Diskussion) 21:10, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich kenne auch viele Urteile über die christlichen Großkirchen. Die stehen aber nicht in der jeweiligen Einleitung, obwohl die Kritik Realität ist und sich belegen läßt. -- W.R. 21:23, 17. Aug 2006 (CEST)
Warum ergänzt du das nicht in den entsprechenden wikipedia Artikeln?--Mini 22:53, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff "Sekte" ist diffamierend aber es ist nunmal so, dass die ZJ von anderen häufig als Sekte bezeichnet werden.--Vinojan 21:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Man könnte ja auch schreiben, daß die ZJ oft als Sekte diffamiert werden. -- W.R. 21:23, 17. Aug 2006 (CEST)
Wäre das dann auch nicht irgendwie POV?--Vinojan 21:29, 17. Aug 2006 (CEST)
Also wer das Wort "Sekte" gebraucht ist eigentlich schon eher auf Diffarmierung aus, denn jeder weiß eigentlich wie der Begriff heute meist von der Bevölkerung verstanden wird.--Vinojan 21:47, 17. Aug 2006 (CEST)
Und genauso werden Zeugen Jehovas von der Allgemeinheit betrachtet.--Mini 22:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man den Fall noch mal neu aufrollen und es entgültig klären.--Vinojan 13:43, 18. Aug 2006 (CEST)

Kann man etwas ein zweites mal endgültig klären? Aber bitte sehr, ich will euch nicht abhalten.--Mini 15:03, 18. Aug 2006 (CEST)
Also ich kann aus der früherer Diskussion keine Konsens finden.--Vinojan 16:26, 18. Aug 2006 (CEST)

Also höma Vino, du kannst doch nicht ernsthaft wollen das eine totale Endklärung, wie sie totaler nicht sein kann, des Lemmas herbei führen. Du würdest einigen den Fetisch nehmen, das kann doch nicht ernsthaft dein Wille sein.Thule 16:39, 18. Aug 2006 (CEST)


wolln oder nicht wolln das ist hier die frage....mfg-lillo 16:50, 18. Aug 2006 (CEST)lillo

Falls es wen beruhigt: Die Anzahl derjenigen, die die beiden großen Konfessionen genauso als "Sekten" ansehen wie die ZJ oder andere Kleingemeinschaften, wächst kontinuierlich. Provokant formuliert: Es gibt immer mehr Menschen, denen es ziemlich egal ist, an welche fiktive Wesenheit und in welcher Geschmacksrichtung irgendwer glaubt (und bevor jemand diese Formulierung als diffamierend empfindet: Ich muss mir ja auch häufig nöliges Gemecker darüber anhören, dass der große Nanabozho - oder wer auch immer - ganz, ganz böse ist darüber, dass ich nicht an ihn glaube). Aber davon abgesehen: Den Begriff "Glaubensgemeinschaft" gibt es durchaus, auch in offizieller Verwendung, jedenfalls in der Schweiz, vgl. http://www.relinfo.ch/ggg/index.html --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 04:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Ob die Bezeichnung Sekte in der Einleitung stehen bleibt oder nicht: Man sollte sich vergegenwärtigen, dass dieser Ausdruck besonders von den Großkirchen und ihren Sektenberatungsstellen sowie einigen "Ehemaligen" verwendet wird. Im übrigen haben Zeugen Jehovas - wie auch bereits aus der Einleitung ersichtlich - Diffamierungen unter zwei deutschen Gewalt-Regimen - überstanden. Somit werden sie auch mit der derzeitigen Einleitung im Wikipedia-Artikel leben können - Immerhin halte ich den Artikel insgesamt sowie andere in der Wikipedia, z.B. über deren Zeitschriften, für relativ ausgewogen. --Wolfgang1018 23:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Jep, der Begriff "Sekte" ist eh nur wichtig für die religiösen "Anti-Zeugen-Jehovas". Der Bezug auf die verfolgung durch die 2 deutschen Diktaturen des 20.Jahrhunderts ist in sofern bedeutetnd, da gerade bei der Verfolgung der ZJ's immer die religiösen Gegner trotz ihrer "Christlichkeit" sich mit dem Blut unschuldiger besudelt hat. Altbekanntes Prinzp bewährt seit dem Mittelalter, die Judnprogromr in Worms lassen grüßen. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes! Die Frage ist nur welcher Geist diese "Christen" beseelt hat und immer noch beseelt. Insofern ist der Begriff "Sekte" im Vergleich zur kirchlichen Praxis schon ein Ehrentitel.Thule 10:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Danke für die erneute Sperre

Wirklich bewundernswert, diese Diskussionsbereitschaft (besonderer Dank geht an weiße_Rose :( --Mini 23:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch hier. -- W.R. 23:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Kann dann 'mal ein Admin bitte den Grammatikfehler unter "Körperschaft des öffentlichen Rechts" beheben? Dort steht: "mit der Begründung abgelehnt, die Zeugen Jehovas weisen die für die Anerkennung erforderliche Rechts- und Staatstreue nicht auf", und es muss natürlich der Konjunktiv II sein, also "wiesen". --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 04:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Kindererziehung Zeugen Jehovas

Falls es jemanden interessiert, wie ZJ über Kindererziehung denken, so kann ich nur diesen Link zur Disskussionsseite von Extertaler empfehlen. Die Benutzerin Manuela Mertens plaudert grad aus dem Nähkästchen. Echt geil!! zur Extertaler Disku

Nur eines, es verschwindet, von MIR unbeachtet in meinem Archiv. Wenn hier Trolle, Sockenpuppen, etc. sich austoben wollen, nur zu!--Extertaler 19:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Ja, und inhaltlich? Da wäre doch nun zu klären und ggf. explizit im Artikel zu erwähnen (denn das geschieht nur indirekt im Kontext des Körperschaftsverfahrens), ob ZJ es für angesagt und völlig in Ordnung halten, Kinder zu schlagen? Ich bitte um ein klares Ja oder Nein, meinetwegen mit Bibelstellen, die wir dann aber bitte aus dem Artikel 'rauslassen, weil sie da nichts zu suchen haben.

Die Frage also: Ist das Schlagen bzw. die sonstige körperliche Züchtigung von minderjährigen Schutzbefohlenen für die Zeugen Jehovas tolerabel, akzeptabel oder sogar eine empfohlene Maßnahme? Ich harre gespannt der Ausführungen der sonst ja so rührigen ZJ hier. Nur los, Extertaler, wie ist denn das nun? --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 04:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Antworten.--Vinojan 10:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Kindererziehung — Ist die Bibel eine Hilfe? Wachtturm 15.6.2004.--Vinojan 19:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Na, prima, dann sollte das doch wohl in den Artikel: "Die Zeugen Jehovas betrachten körperliche Züchtigung von Kindern als adäquates Mittel der Erziehung, warnen dabei aber vor einem nicht näher definierten Übermaß." So passt das dann doch, oder? --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 16:15, 29. Aug 2006 (CEST)
Dazu müßte der Artikel irgendwie editierbar sein.--Mini 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)
Das ist ja wohl das geringste Problem - man sagt, es gäbe hier sowas wie Admins... - also, passt das so? Dann lass' ich's ändern. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 02:18, 30. Aug 2006 (CEST)
In welchem Unterpunkt soll es rein.--Vinojan 18:31, 31. Aug 2006 (CEST)
Schlag' was vor. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 21:14, 31. Aug 2006 (CEST)
Gewalttat oder Gewalttätigkeit wird in der Bibel als hassenswert abgelehnt und Jehovas Zeugen haben diesen Grundsatz in ziemlich einzigartiger Weise z.B. während des zweiten Weltkrieges oder auch während des Konfliktes zwischen den Hutus und des Tutis(weiss nicht genau wie diese beiden Begriffe geschrieben werden) in Afrika befolgt. Natürlich bezieht sich dieser Grundsatz auch auf die Kindererziehung.--Heinrich VIII 18:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Grundsatzfrage zu Bibelstellen

Leute, wieso notwendig, in der Wikipedia zahlreiche Bibelstellen zur Beschreibung der Zeugen Jehovas heranzuziehen? Etwa als Beleg für deren (richtige) Lehre? Bei anderen Religionsgemeinschaften geht es doch auch ohne, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Baptisten Transparent 03:15, 29. Aug 2006 (CEST)


Spezielle Glaubensinhalte der ZJ werden mit Bibelstellen belegt, weil damit die Unterschiede begründet werden. Das ist gewissermaßen Selbstverstandnis der ZJ. Dabei ist es aber sehr wichtig jeweils darzustellen, ob es sich um "Sonderübersetzungen" handelt.

Hier zum Beispiel wird der Eindruck erweckt die "abweichende" Auffassung von Jesus der ZJ sei klar aus der Schrift herzuleiten:

...denn der Apostel Paulus gebraucht den Begriff "Erzengel" ein weiteres mal in 2. Thessalonicher 4:16: "...denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit dem gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen." (Neue-Welt-Übersetzung).

Tatsächlich wird diese Textstelle (übrigens ist es 1. Tess) aber nur in der NWÜ in dieser Weise übersetzt. Ich würde vorschlagen das deutlicher zu sagen.

...denn die Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas übersetzt den Apostel Paulus auch an anderer stelle so, dass sich dieses Verständnis Jesu daraus ableiten lässt: "...denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit dem gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen." (1. Thessalonicher 4:16)--WerWil 21:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Bitte sorgfältiger suchen. Ich habe nur 3 Minuten gebraucht, um im Internet ein halbes Dutzend Bibelübersetzungen zu finden, die sinngemäß das gleiche sagen wie die NWÜ. Damit ist "Sonderübersetzung" doch wohl unzutreffend.--Hgp 10:18, 14. Sep 2006 (CEST)
Der Schreiber WerWil ist einer Der, welche zum x-ten Mal versuchen, hier im Artikel eine Auslegung von Schriftstellen und damit einhergehen, Beurteilung der Lehre der Jehovas Zeugen auf Grund der der Heligen Schrift, durchzusetzen. Das wird zu nichts führen -- sie Versions-Geschichte im übergroßen Archiv -- denn Jehovas Zeugen hätten zwar genügend Belege ihre Ausrichtung stringent darzustellen. Aber 1. werden das die Kritiker nicht zulassen und 2. widerspricht es dem Prinzip von Wikipedia. WerWil scheint diese Grundsätze noch nicht verinnerlicht zuhaben. Ich selber brauchte auch einige Mühe dazu. Nur zu WerWil, arbeite Dich durch den Wust durch. Auch du wirst es noch lernen, das hier jede Mühe, neutral zu schreiben, vergeblich ist! (;-))--Extertaler 10:35, 14. Sep 2006 (CEST)
Damit unterstreicht Hgp meine Sicht. An der Sinnhaftigkeit der NWÜ ist nicht zu rütteln. Das heißt aber nicht, das jemand der die NWÜ liest, sich gleich die Lehre der JZ zu eigen macht. Damit begeben wir uns auf das Gebiet der Exegese. S.o.--Extertaler 10:40, 14. Sep 2006 (CEST)
@HGP Bitte gib mir doch mal die Übersetzungen. Ich kann keine einzige finden die das gleiche sagt.
Wenn du so wenig Bibelübersetzungen durchsiehst, dann solltest du vorsichtiger im Gebrauch von Worten, wie "nur in der NWÜ" sein. Gefunden hab ich: Luther1912, alte Elberfelder, Fußnote der rev. Elberfelder, New International Version, Today's New International Version, King James Version, Fußnote der NGÜ. Weiter hab ich nicht gesucht.--Hgp 13:36, 14. Sep 2006 (CEST)
@Extertaler Was ich da nicht richtig verinnerlicht habe kommt in deiner Ironie (oder war das ernst) nicht ganz rüber. Und um die Sinnhaftigkeit der NWÜ geht es gar nicht (wenn überhaupt müsste man ohnehin die Exaktheit hinterfagen), sondern (hier) um die unterschiedlichen Auffassungen zu Stellung Jesu. In manchen Fällen religiöser Differenzen sind Unterschiede auf eine abweichende Tradition, andere Grundannahmen oder Einzelentscheidungen zurückzuführen hier aber leiten sie sich eben aus einer bestimmten (abweichenden) Übersetzung ab und nicht mehr sollte gesagt werden (obwohl man natürlich auch die Frage stellen kann ob die Übersetzung nicht einer bestimmten theologischen Position angepasst wurde).--WerWil 13:04, 14. Sep 2006 (CEST)
@WerWil Möchtest du andeuten das die ZJ in der NWÜ falschübersetzt haben oder was genau möchtest du sagen? Wenn es nur um die NWÜ geht dann besser hier weiterdiskutieren.--Vinojan 15:07, 14. Sep 2006 (CEST)
Nein, das kann ich gar nicht behaupten, aber jede Übersetzung eines koplexen Textes ist immer auch Interpretation. Solche interpretationen folgen aber auch den Intentionen des Übersetzers, diesen Effekt kann man versuchen zu minimieren, aber man kann ihn nicht eliminieren. Ich will hier auch gar nichts über die NWÜ aussagen, sondern darüber dass einige Positionen der ZJ auf ihrer Übersetzung und deren Interpretation beruhen. Das kann man an entsprechender Stelle auch für andere Glaubensgemeischaften sagen (siehe die Geschwister Jeus bei den Katholiken) und insofern ist das denke ich eine ganz neutrale Feststellung, die wahrscheinlich sogar die ZJ selbst machen würden.--WerWil 17:34, 14. Sep 2006 (CEST)
Sorry, aber deinem Beispiel widerspricht, dass eine ganze Reihe anderer Bibeln gleich übersetzen (s.o.), dass ZJ diese Lehre schon Jahrzehnte vor der Erstellung der NWÜ kannten und dass diese Lehre auch in (älteren) protestantischen Bibelkommentaren zu finden ist. Außerdem ist die Lehre der ZJ kaum von der NWÜ abhängig. Bei Erstellung der NWÜ war ihre Lehre bis auf kleine Details die gleiche wie heute und wurde damals ohne "eigene" Übersetzung formuliert.--Hgp 20:12, 14. Sep 2006 (CEST)

OK, danke, tatsächlich habe ich nur einige aktuellere Übersetzungen konsultiert. (Was bei der Beurteilung einer deutschen Übersetzung englische Ausgaben beitragen sollen ist mir dabei etwas unklar) aber immerhin kann man dann wirklich nicht sagen die NWÜ stünde mit dieser Übersetzung alleine. --WerWil 21:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Lehre wurde das erste mal unter Benutzung einer englischen Bibel (wahrscheinlich King-James) formuliert. Außerdem ist Englisch eine moderne europäische Sprache, deren Struktur dem Deutschen in vielem ähnlich ist. Daher kann man Übersetzungsvarianten teilweise direkt vergleichen, so auch hier.--Hgp 09:11, 15. Sep 2006 (CEST)
Hinweis Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Zeugen Jehovas/Archiv5“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen.

Für Themenfragen steht „Wikipedia:Auskunft“, für Wikipedia-interne Fragen „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zur Verfügung.

Verhalten gegenüber Kritikern (zB Streit um zeugen-jehovas.info)

Dem Artikel mangelt es an einem Abschnitt, der sich auf den Umgangmit Kritikern bezieht. Dies ist aber ein wichtiger Punkt bei der Betrachtung einer Sekte. Bei meiner Recherche ist mir besonders folgender Rechtsstreit aufgefallen http://gloeckel.info/Religion/Zeugen_Jehovas/Koblenz/2103_xx_06.html --Kingruedi 15:47, 17. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du dir mal die ganze Diskussion anschauen, denn die ZJ ist keine Sekte. Die Gegner der ZJ behaupten die ZJ wäre eine Sekte. Außerdem war doch mal ein Artikel über Muenchnernotizen und zwischen Kritik und Verleumdung gibt es viele Unterschiede.--Vinojan 15:52, 17. Sep 2006 (CEST)
Das die ZJ eine Sekte ist, müssen wir hier nicht auch noch diskutieren. Den Inhalt der Seite kenne ich nicht. Aber er scheint ja nicht verleumderisch gewesen zu sein, zumindest hielt es die ZJ für erfolgreicher auf die Benutzung des Domainnamens zu klagen und nicht über den Inhalt. Das sieht nach einer typischen Aktion einer Sekte aus, die Kritiker oder anders Denkende versucht verstummen zu lassen. Also wenn man in dem Artikel betrachtet Wer verfolgte die ZJ sollte man auch betrachten Wen verfolgt die ZJ--Kingruedi 16:28, 17. Sep 2006 (CEST)
Seit wann ist der Inhaber/die Inhaberin eines seit Jahrzehnten weltweit bekannten Namens verpflichtet, in einer Klage bei Gericht, den Inhalt einer Website zu erwähnen, wenn ein erst seit kurzen aufgetretener Domain-Inh.. ihren Namen benutzt, um gegen diesen Namens-Inhaber zu arbeiten. Eine verquere Logik. Da war der Wunsch wohl der Vater des Gedankens! ..tsttststs..--Extertaler 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)
Du solltest dich erstmal in die Thematik einarbeiten, aus meiner Sicht wiederholst du dich mit deinen Punkten.--Vinojan 16:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Wegen Sekte und als einstieg: Archiv1 Archiv2 Archiv2 Archiv3 Archi3 Archiv4 Archiv4 Archiv4 Eine ganze menge Links wo es nur um den Begriff Sekte geht.--Vinojan 16:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich arbeite mich ja gerade in das Thema ein. Wo wiederhole ich mich? --Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)
Gut, die Diskussionen bestätigen also die Verwendung des Begriffs Sekte. --Kingruedi 17:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff wird verwendet, denn es ist Fakt das viele (meist Gegner) den Begriff auf die ZJ verwenden.--Vinojan 17:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Gut, sie bestätigen aber auch, dass der Begriff zutrifft. Zumindest habe ich kein Argument gefunden, was mich überzeut hätte. Im Grunde haben mich die Diskussionen eher überzeugt, dass auch die negative Verwendung des Begriffs auf die ZJ zutrifft. Da danke ich dir für diese Erkentnis --Kingruedi 17:34, 17. Sep 2006 (CEST)
Auch das hier gelesen? Vielleicht auch mal den Artikel Sekte durchlesen. Es wird immer behauptet das die ZJ eine gefährliche Sekte ist und diese Behauptung wird von den Gegnern auch wahrscheinlich weiterhin verwendet werden aber irgendwelche Beweise für die Gefährlichkeit der ZJ haben sie nicht.--Vinojan 18:16, 17. Sep 2006 (CEST)

ZJ und Kindesmissbrauch

Bei meiner Einarbeitung in das Thema bin ich auf die Behauptung gestoßen, dass die ZJ Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zumindest versteckt habe. Hat dazu jemand mehr Informationen? Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden.

--Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind die schlimmsten Kindesbraucher überhaupt unter allen Relligionen, das weiss doch jedes Kind oder nicht? Ausserdem sind die Akten-Archiven sämtlicher Jungendämter und Fürsorgen randvoll mit Vorfällen und Auffälligkeiten. Ja und die zahllosen Gerichtsurteile über pädophile ZJ sind ja auch in aller Munde! Wenn das mal nicht Programm ist bei den ZJ und zu ihren geheimen Ritus gehört. Der Kindesmissbrauch als höchste religiöse Praxis quasi. Mensch Kingreudi, geh mal unbedingt zur nächsten Staatsanwaltschaft und folge deiner Bürgerpflicht!! Servus Thule 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, ich würde die oben erwähnten Gruppen als [16] bezeichnen, die sich vor Gericht blutende Nasen holen werden. (;-))--Extertaler 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Thuele: Noch alles in Ordnung bei dir? Sinnvolle Beiträge sind übrigens gerne erwünscht.--Kingruedi 17:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht um den Inhalt des Artikels. Daher ist die Benutzung der Vorlage hier falsch. --Kingruedi 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)
Dann her mit den entsprechenden Belegen, die Deine Meinung stützen und rein in den Artikel.--Extertaler 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Lehrer-Buch Seite 170/171: Leider gibt es Erwachsene, die mit Kindern Sex haben wollen. Wenn das passiert, kann es sein, dass der Junge oder das Mädchen das schlechte Beispiel von so jemandem nachahmt. Solche Kinder fangen dann selber an, mit ihren Genitalien etwas Verkehrtes zu machen. So war es auch vor langer Zeit in der Stadt Sodom. Die Bibel sagt, dass die Leute dort „vom Knaben bis zum alten Mann“ mit den Besuchern Lots sexuelle Beziehungen haben wollten (1. Mose 19:4, 5). Genauso wie Jesus vor schlechten Menschen geschützt werden musste, brauchst auch du Schutz vor Erwachsenen oder sogar Kindern, die mit dir Sex haben wollen. Meistens gibt so jemand vor, er wäre dein Freund. Vielleicht will er dir etwas schenken, wenn du versprichst, niemandem davon zu erzählen. Doch solche Menschen denken in Wirklichkeit nur an sich. Sie sind so egoistisch wie Satan und seine Dämonen. Sie wollen ihre Gier nach Sex an Kindern befriedigen. Das ist ganz gemein und verkehrt! Weißt du, was sie vielleicht tun wollen, um ihre Gier zu befriedigen? — Sie versuchen vielleicht, dich unten an den Genitalien zu streicheln. Oder sie wollen ihre Genitalien an deinen reiben. Lass niemals irgendjemand an deinem Penis oder an deiner Scheide spielen! Das darf auch nicht dein Bruder, deine Schwester, deine Mutter oder dein Vater. Wie kannst du dich vor Menschen schützen, die so etwas Schlimmes tun wollen? — Du darfst vor allem niemand an deinen Genitalien herumspielen lassen. Wenn dich einer unten anfassen will, dann sag laut und deutlich: „Hör auf damit, sonst erzähl ich das jemand!“ Wenn derjenige dir die Schuld zuschiebt, glaub ihm nicht. Du bist nicht schuld. Und ganz egal wer es ist, sprich mit jemandem darüber! Das solltest du auch dann tun, wenn er sagt, die Sache wäre euer Geheimnis. Selbst wenn er dir schöne Geschenke verspricht oder dir etwas Schlimmes androht, solltest du von ihm wegbleiben und mit jemandem sprechen. Du brauchst jetzt nicht vor jedem Angst zu haben, aber sei vorsichtig. Wenn dich deine Eltern vor schlechten Menschen oder gefährlichen Orten warnen, solltest du unbedingt auf sie hören. Dann können dir schlechte Menschen nicht so leicht etwas antun.--Vinojan 18:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Da ich keine Superuser-Rechte habe und den Artikel bearbeiten darf, könnten wir vielleicht hier einen Abschnitt darüber erstellen. Beteiligt euch bitte an dem Abschnitt, versucht aber jede Aussage mit Quellen zu belegen. Streichungen bitte kommentieren (am besten mit <stroke>-Tags) Danke --Kingruedi 20:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Sexueller Missbrauch in den Zeugen Jehovas

Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), mache es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden[1][2].[3] Täter können nach einer Bestrafung weiterhin in der Kirche bleiben und ihr Fehlverhalten wird vor anderen Mitgliedern versteckt werden, wobei jedoch interne Notizen dafür sorgen sollen, dass der Täter keine höherer Rolle mehr einnehmen kann. Opfer bleiben ohne Schutz.[4]. Da Kritik innerhalb der Religionsgemeinschaft nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossen[5]. So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weiterging[6] In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollen[4][7].

William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.[8].

Wo bleiben die juristischen Belege? Bis dahin existieren keine belegbaren Fakten und sind obige Aktionen für mich obsolet! --Extertaler 22:43, 17. Sep 2006 (CEST)
Juristische Belege wofür? Es werden ja keine Vorwürfe eines juristischen Fehlverhaltens gegen die ZJ gemacht. Der Kernpunkt der hier wiedergegebenen Diskussion ist ja eher eine Kritik an der internen Politik der ZJ bei solchen Fällen. Das ist ja nicht im direkten Sinne von juristischem Belang, sondern eher von einem moralischen. Belegbare Fakten existieren. Wie du siehst, habe ich mir die Mühe gemacht und Quellenangaben geliefert, die unter anderem auch von verurteilten ZJ sprechen, aktive und ehemalige ZJ befragen und in denen auch ZJ interne Dokumente zitiert werden. Was willst du mehr? Zwei Zeugen für jede Anschuldigung? Oder das ein ZJ hingeht und sagt, die ZJ hat mist gebaut? Das haben ja einige gemacht, die sind nach so einer Aussage aber natürlich keine ZJ mehr, da sie es ja gewagt haben ihre freie Meinung zu äußern. --Kingruedi 02:21, 18. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Von „http://de.wikipedia.org../../../z/e/u/Diskussion%7EZeugen_Jehovas_Archiv5_f3b4.html“
THIS WEB:

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