Diskussion:Deutsche

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Inhaltsverzeichnis 1 In Österreich spricht man offiziell von Volksgruppen verschiedener Sprachen... 2 Deutsche in Israel 3 Südtirol 4 Sehr interessant finde ich folgende Sätze 5 Südtirol 6 Widersprüchliche Formulierung 7 "Studien"? 8 Gewisse Umtriebe

In Österreich spricht man offiziell von Volksgruppen verschiedener Sprachen...

...also ganz eindeutig von einer deutschsprachigen Volksgruppe (und natürlich vielen anderen).

Um das mal genau zu analysieren. Eine deutschsprachige Gruppe Menschen könnte man eventuell noch als z.B. assimiliertes Grüppchen sehen, die vor 30 Jahren eingewandert sind und in der 2. Generation Deutsch als Muttersprache sprechen. Aber doppelt gesagt "deutschsprachige Volksgruppe" (so gesehen auf der HP des österr. Parlaments) bedeutet ganz simple: Deutsche (im Sinne der Abstammung/Ethnie, für alle die es noch immer nicht kapiert haben).

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das steht im Artikel auch drinnen das zwischen Deutsch- Slowenisch- ...... sprachigen Österreichern unterschieden wird. Und wo nimmst du die behauptung her das Deutschsprachige Volksgruppe mit Deutsche(im ethnieschen sinn) gleichzusetzen ist? Wenn es so wäre dann wäre es doch viel einfacher gewesen gleich DEUTSCHE hin zu schreiben und nicht Deutschsprachige Volksgruppe.193.83.124.226 15:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Deutsche sind rechtlich gesehen Bürger der BRD. Ethnische Deutsche verwendet man nicht mehr, stattdessen spricht man von deutschsprachigen Volksgruppen (Sachsen sind auch eine deutschsprachige Volksgruppe, Schwaben auch). Österreich definiert sich nicht über die Nation, sondern die Nation über Österreich. Das ist überhaupt kein Geheimnis. *augenroll* Mehr kann man dazu gar nicht mehr sagen. Du kannst natürlich gerne weiter jammern, und deine "historischen" (oder eher persönlich-emotionalen) "Tatsachen" untermauern. Vergangenheit und Geschichte kann man aber leider nicht (auch nicht in der Opferrolle) ändern. *taschentuch reich* Ahjo, Lesestoff für den IP-user: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114

Der Lesestoff bringt die Tatsachen auf den Punkt. Was man heute verwendet und was nicht gehört im Artikel ausgesprochen. Die kulturwissenschaftlicheh Institute der Universitäten beschäftigen sich weniger mit den juristischen, sondern mit den nachweisbaren kulturwissenschaftlichen Phänomen. Dieser Artikel sollte alle Seiten betrachten und nicht was einer meint oder fühlt. Die FPÖer sprechen in ihrem Parteiprogramm übrigens auch von deutscher Volksgruppe, d.h. die Meinungen in A sind sehr verschieden. Im austia-forum hat sich eine Diskussuionsrunde ebenfalls damit beschäftigt und das im Sinne des v.g. Lesestoffes richtig interpretiert. 6.5.06 16:26

Ich will hier nur schnell bemerken, dass die FPÖ seit mitlerweile zwei Jahren schon nichts mehr von Deutscher Volksgruppe in ihrem Parteiprogramm stehen hat.193.83.124.226 18:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Hier der entsprechende Abschnitt des Programms: http://www.fpoe.at/index.php?id=463

--Bielohlawek 17:51, 12. Mai 2006 (CEST)

1. fehlt mir bei Österreich die Geschichte der Deutschen Kaiser aus dem Hause Habsburg. "Österreichische Kaiser" hat es ja nur 4 gegeben, und einer davon war vorher deutscher Kaiser. Wien war fast 500 Jahre Reichs-Residenzstadt.

2. Zu "Deutsche Stämme": Das Argument, sie führten Kriege gegeneinander, spricht nicht gegen die Gemeinsamkeit. Auch im 30jährigen Krieg, als sich bereits alle ihrer gemeinsamen deutschen Wurzeln bewusst waren, kämpften die deutschen Staaten erbittert gegeneinander, karikiert in "Asterix und die Gothen". Das fehlende Bewusstsein auf der anderen Seite ist kein Argument gegen Tatsachen. Erst die Kenntnis des Fremden ermöglicht uns das Erkennen von Gemeinsamkeiten.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:16, 9. Jun 2006 (CEST) stammt von 193.80.56.4 • Beiträge) Nachtrag [i]

Man sollte den Englischen Wikipedia-Artikel über Deutsche (Germans) leicht verändert übernehmen. Dieser Artikel ist sehr gut. Das einzige, was es zu bemängeln gibt, ist die Erwähnung von 60. Mio Deutschen in Amerika. Diese Menschen mögen zwar Deutsche Vorfahren haben, sprechen aber zumeist kein Deutsch und haben auch sonst kaum noch eine kulturelle Verbindung zur Deutschen Nation.

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Man kann also ergänzen, das eine getrennte Identität vorliegt, diese aber nur politisch bedingt ist. Ethnisch-kulturell gesehen sind die deutschsprachigen Österreicher, Schweizer, Luxemburger, Südtiroler und Ostbelgier nämlich Deutsche ...

Diese Debatte ist eigentlich überflüssig ...
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 10:40, 4. Jun 2006 (CEST) stammt von 219.74.23.144 • Beiträge) Nachtrag [i]

ich bin gebildeter Österreicher, und auch im ethnischen Sinn sicher kein Deutscher, und für mein Gefühl denken die meisten Österreicher so Nahabedere 12:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Hat auch keiner gesagt, man bezieht sich meist auf die Mehrheit und die ist deutsch. Sicherlich kann es bei dir anders sein, es gibt noch kroatisch, slowenisch, ungarisch, tschechisch usw zur "Auswahl". Übrigens hat die Abstammung nicht immer auch etwas mit der Ethnie zu tun. Dafür gibt es ein Wort: Assimilierung. Findet überall statt, in jedem Volk auf dem Globus, nur in Österreich gilt eine Sonderregel: Abgrenzung zu Deutschland, zu Deutschen usw. Ist an und für sich eine witzige Geschichte für die Welt, nur nicht für Österreicher selbst, denn die meinen das ganz ernst. Nur Günter Nenning, SPÖ, tanzte da aus der Reihe: "Österreicher sind Deutsche nach Sprache, Kultur und Geschichte." 1992. So ein Volksverräter, nicht wahr?? Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann hast du wohl nur mit über 60-jährigen zu tun. Eine Generalisierung der Herkunft ist aufgrund der vielen verschiedenen Abstammungen in Österreich nicht möglich, ausser eben über den Staat Österreich. Was da noch "deutsch" sein soll, kannst du mir erst mal erklären... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 1. Jul 2006 (CEST)

Wie sollen sich Abstammungen innerhalb von 60 Jahren ändern? Das sind maximal 1-3 Generationen. Und welche vielen verschiedenen Abstammungen gäbe es denn, die es in Deutschland zB nicht gibt? Was ist dann an Deutschland noch deutsch?Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Was soll er da erklären? Nach deiner seltsamen "Theorie" sind Bundesdeutsche zu 100% reinrassige Germanen! Das ist ziemlich dümmlich. Gerade in der BRD gibt es mehr Menschen mit slawischen Wurzeln als in Österreich (falls du Geschichte nicht kennst: Nicht nur Österreich war mal größer, Deutschland war es auch!). Vergleich doch einmal Tirol und Salzburg Land mit dem Ruhrpott oder Ostdeutschland. Kann natürlich jemand nicht wissen, bei dem Wissen und Wahrheit ganz hinten und nationale Überzeugung und Ideologie ganz vorne stehen. Es gibt kein österreichisches Volk. Österreicher sind kein spezielles "Mischvolk", da alle Völker vermischt sind und zwar teilweise mehr als Österreicher. Es kann doch nicht sein, dass man so besessen ist von der Vorstellung eines österreichischen Volkes, dass man vehement Geschichte und Realität verdrängt! Österreicher, bitte dringend Geschichte aufarbeiten!!!! Uffty 14:41, 8. Jul 2006 (CEST) 14:37, 8. Jul 2006 (CEST)

@Nahabedere:

Natürlich sind nicht alle Österreicher ethnische Deutsche (deutschsprachig). Es gibt auch slowenisch(sprachig)e und kroatisch(sprachig)e Österreicher. Die deutschsprachigen aber sind ethnisch gesehen Deutsch, da es keine "Österreichische" Ethnie gibt! So schwer ist das doch nicht, oder? ;)

Deswegen finde ich sollte man den englischen Artikel übernehmen. Er bringt es auf den Punkt. Über Deutsche im rechtlichen Sinne kann man anderswo reden ...

@Anonymus: Wie definiert man denn einen "ethnischen" Deutschen? Einfach auf Grund der Sprache? Wenn letzteres der Fall ist, dann müssen natürlich die Deutschschweizer auch als Deutsche geführt werden. Dann lade ich dich ein, in die Schweiz zu kommen und deine originelle Ansicht hier zu verbreiten; die armen Deutschschweizer wissen nämlich noch nichts von diesem ihrem Glück. Mannomannomann. Ist denn das so schwer zu verstehen, dass nicht jeder, der Deutsch spricht, ein ethnischer Deutscher ist? Genauso wenig, wie einer, der Französisch spricht, nicht automatisch ein ethnischer Franzose und einer, der Spanisch spricht, nicht einfach automatisch ein ethnischer Spanier ist. Oder sind denn Brasilianer ethnische Portugiesen? Hört doch auf mit dem völkischen Unsinn. --Seidl 15:06, 4. Jul 2006 (CEST)

An und für sich stellt man solche recht seltsamen Fragen nicht, wenn man den Unterschied zwischen einer Besiedlung und einer Kolonialisierung kennt. Dass man englisch, französisch und spanisch z.B. in der ganzen Welt spricht, kommt daher, dass diese Länder vor einiger Zeit die einheimische Bevölkerung (meist indianische Ureinwohner) unterdrückt und ihnen ihre Kultur und Sprache anerzogen/aufgezwungen haben. Diese hat sich letztendlich durchgesetzt. Die Ureinwohner wurden sozusagen kulturell durch die Eroberer assilimiert. Im Falle einer Kolonisierung kann man durchaus auch von einer gewaltsamen Assimilierung sprechen. DAS ALLES war aber in Österreich nicht der Fall, da Österreich nicht kolonisiert, sondern vor 1000 Jahren besiedelt wurde. Damalige Verhältnisse mit Kolonisierungen vor 300 Jahren zu vergleichen, spricht also nicht von allzu guter Kenntnis über Geschichte. Österreich war bzw. ist daher ein bairisches Siedlungsgebiet und keine bairische Kolonie. Da Baiern im modernen Sinne zur deutschen Ethnie gezählt werden, handelt es sich bei ca. 90% der Österreicher (vor allem im Westen) um Baiern (u.a. auch Alemannen), sprich um Deutsche. Die Ideologie der Zweiten Republik, eine Identität zu begründen, die auf der Abgrenzung zu Deutschland basiert, ist eine ganz andere Geschichte. Uffty 10:36, 8. Jul 2006 (CEST)

Österreich wurde vor 1000 Jahren besiedelt? ziemlich lächerlich. Abgesehen davon spricht aus deinem Text die altbekannte Blut-und-Boden Ideologie. Wir Österreicher fühlen uns nicht als Deutsche, darum sind wir keine, Ende der Diskussion. Rassische Blutsbande als Argument kannst du dir abschminken. Nahabedere 11:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Für jemanden, der sich selbst als "gebildet" bezeichnet, sind deine Gedanken sehr wirr und alles andere als intelligent. Du kommst ständig mit denselben pauschalisierenden Klischees daher, pauschalisierst sogar "Wir Österreicher" im selben Atemzug, in dem du Blut-und-Boden anprangerst. Ich hoffe doch stark, du bist nicht allzu paranoid im Alltag, wie du dich hier präsentierst. Wenn man nicht in der Lage ist, als "gebildeter" Mensch völlig harmlose Texte zu verstehen und darauf zu antworten, sollte man es lassen. Auch nationalistisches Gefasel von "Wir Österreicher" ist fehl am Platz. Wenn dir das Thema nicht liegt, ist das okay, aber ganz gezielt verzerren, verwischen und ideologisches Nachplappern ist wohl nicht das Gelbe vom Ei. Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Uffty, eine kurze Frage: Erkläre uns bitte einmal (aber langsam, zum Mitschreiben;-), wie sich gemäß deiner Definition das "deutsche Volk" definiert, und wer aufgrund dieser Definition alles zu diesem Volk gehört. Danke! --Seidl 14:15, 16. Jul 2006 (CEST)

Du warst ja der Typ, der Weltsprachen mit deutsch verglichen hat. Deutsche Geschichte kann man blödsinnigerweise nicht mit Kolonialismus vergleichen. Deutsch ist keine Weltsprache und schon gar nicht in einem Nachbarland. Nationalismus und neo-austriakische Volkstheorien sind keine Entschuldigung, schon gar nicht im Infomationszeitalter, wo man leicht an Wissen kommen kann. Mehr kann man dazu eh nimma sagen. Alles andere nachgefragte kannst du eh im Artikel und der Diskussion hier nachlesen. Uffty 19:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Deutsch ist also keine Weltsprache? Interessant... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Willst du ernsthaft Deutsch mit Spanisch oder Englisch vergleichen, und daraus einen Nutzen ziehen, argumentieren zu können, deutschsprachige Österreicher sprechen bairisches Deutsch aufgrund einer Kolonialherrschaft Bayerns? Man kann natürlich alles auf die Goldwaage legen, aber es entbehrt nicht einer gewissen Komik. Wenn jemand sagt, Deutsch sprechen einige deutsche Minderheiten auf der Welt - okay, aber wenn jemand Deutsch mit spanisch oder englisch vergleicht, dann ist das nur die Suche nach einer Abgrenzung. Wieso verstehst du das nicht? Lustig immer eine bestimmte Aussagen rauszupicken, auf der man rumhacken kann, weil alles andere zu kompliziert wäre...Aber mal die Gegenfrage: Was ist an Österreichern im Gegensatz zu Deutschen in Sprache und regionaler Varietät anders? Was definiert das "österreichische Volk" im Gegensatz zu anderen europ. Völkern, wie zB Ungarn, Spaniern oder Polen? Warum spricht man in Österreich deutsch, wenn es gar keine Deutschen dort gibt, sondern nur eine Mischung aus Kroaten, Slowenen, Tschechen und Ungarn? Welchem VOLK gehört Adolf Hitler an? Bitte um fachliche und sachliche Antworten, ohne Zynismus und blinder Ideologieverfolgung. Danke! Uffty 20:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Kann man sowas überhaupt ernsthaft beantworten? Kommt man da nicht eher in Österreich in Gefahr, Deutschtümelei zu betreiben wie es zuweilen nur ein Herr Strache tut (der alle Ausländer (auch Deutsche!) rauswerfen will)? Egal, wie schon zuvor gesagt gibt es sowas wie "deutsche" Österreicher. Allerdings wird es dir schwer fallen, nachzuweisen, dass diese die Mehrheit und all den polnischen, böhmischen, mährischen, ungarischen, slowenischen, kroatischen, rumänischen und italienischen "Volksgruppen" vorstehen, sofern man sie überhaupt auseinander halten kann (wodurch unterscheiden sich diese Gruppen? Sprache, Kultur?). Eine Pauschalisierung wie "alle Österreicher sind Deutsche" ist daher höchst unzulässig. Und welche Vorfahren Hitler hatte? Keine Ahnung, anscheinend war im das so peinlich, dass er seine Heimatdörfer in den allseits geliebten Truppenübungsplatz Allentsteig umwandelte. Hätten ja auch Böhmen dabei sein können. Und welcher Ideologie hänge ich denn an? Der, die offiziell vom österreichischen Staat ausgegeben wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Uffty, du hattest mich falsch verstanden: Wenn ich von Französisch gesprochen hatte, dann dachte ich nicht an Übersee, sondern meinte ich z.B. Westschweizer und Belgier. Sind das ethnische Franzosen? Und sind die Basken, denen man verwehrt hat, Baskisch zu lernen, deshalb ethnische Spanier? Und nochmal: Sind die Deutschschweizer also ethnische Deutsche? Warum glauben dann aber alle diese Deutschschweizer, dass sie zum "Schweizervolk" gehören - genau so, wie die welschen Schweizer von peuple suisse reden? Und warum ist in Finnland von Suomen kansa bzw. Finlands folk, also einem finnischen Volk die Rede? - Du siehst, du definierst den (ohnehin problematischen) Begriff Volk offensichtlich allein über die Sprache. Es gibt aber auch andere Dinge, die man miteinander gemeinsam haben kann. Und mitunter sind diese Dinge eben stärker als die identische Sprache. --Seidl 21:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Seidl, du versuchst wieder nur über Vergleiche und Abgrenzung etwas zu suchen, dass du offenbar anders nicht finden kannst, obwohl man diese und jene Entwicklungen einfach nicht vergleichen kann miteinander! Was hat das noch mit dem Artikel hier zu tun? Ich versteh diese ständige Vergleichs- und Abgrenzungssucht nicht. Was soll das? Du versuchst IMMER nur über Vergleiche etwas zu begründen, dass deiner Ansicht nach offenbar eh nur aufgrund von Vergleichen und eben der Abgrenzung existieren kann. Freundliche Grüße und gute Nacht,Uffty 23:18, 16. Jul 2006 (CEST)

@ Seidl:

Was sind denn dann ethnische Deutsche? Die Deutschschweizer sind politisch natürlich nicht Deutsch und fühlen sich den Bundesdeutschen auch nicht verbunden, aber, wie ja schon ihr Name es sagt, sind es ethnische Deutsche.

Wir sollten aus diesem Artikel Staatsangehörigkeit völlig raus lassen. Staatsangehörigkeit ist nicht gleich Ethnie.

Nochmal:

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Das ganze ist kein völkischer Unsinn ...

Eine Bemerkung zu >ethnischen< Deutschen - es gibt sie nicht! >Deutsch<ist von seinem Ursprung her ein Zugehörigkeitsadjektiv, welches allein zur Kennzeichnung einer Sprache diente. >Deutsche< wurden danach jene, die innerhalb des karolingisch fränkischen Großreiches dieser theodisc/diutisc = deutschen Sprachfamilie zugeordnet wurden. Gleich gültig dabei, ob diese sich selbst in ethnokultureller Herkunft als Alamannen, Schwaben, Baiern, Langobarden, Sachsen, Friesen, Thüringer, Goten etc. definierten. >Ethnische< Deutsche hat es als solche niemals gegeben, es gibt sie auch heute nicht. >Deutsch< zu sein bedeutet in historischer Dimension eine sprachkulturelle Zuschreibung, welche in der Neuzeit durch politische, juristische oder staatsrechtliche Definitionen ergänzt oder ersetzt wurde. Eine deutsche Ethnie im Sinne einer >Rasse< oder eines >Stammes< gab und gibt es nicht - auch nicht in Österreich oder der Schweiz. ~~Stolli

Deutsche in Israel

Sind es Juden oder auch Christen?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:11, 11. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.169.219.96 • Beiträge) Nachtrag [i]

Südtirol

Dass sich nur noch wenige Südtiroler als Österreicher oder Deutsche fühlen, halte ich für eine kühne Behauptung. Immerhin bezeichnet sich die Sammelpartei der Minderheit als Partei der deutschen und ladinischen Südtiroler, und die Verbundenheit mit Österreich wird ebenfalls von fast allen politischen Kräften betont. Was die Frage "Deutsche oder Österreicher" angeht, so zeigt Südtirol doch, dass das keine entweder-oder-Frage sein muss. Jedenfalls nicht in Südtirol.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:15, 15. Jun 2006 (CEST) stammt von 217.226.143.113 • Beiträge) Nachtrag [i]

Hierzu habe ich den folgenden interessanten Artikel aus Südtirol im Internet gefunden: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 195.145.160.199

Na prima - dann scheint ja die "deutschnationale" Welt wieder in Ordnung zu sein!--84.152.228.9 15:40, 20. Jun 2006 (CEST)

Sehr interessant finde ich folgende Sätze

"Der „Anschluss“ Österreichs an das nationalsozialistische Deutsche Reich am 13. März 1938 wurde von zahlreichen Menschen begrüßt, andere wiederum mussten fliehen oder wurden verhaftet."

--> "Zahlreiche Menschen" ist ja wohl ein wenig untertrieben, hm? Das klingt ja wie aus einem Lügenschulbuch.

"Führende Vertreter der österreichischen Sozialdemokratie wie auch der Vaterländischen Front, darunter auch Schuschnigg, wurden in Konzentrationslager verbracht."

--> die führenden Herren Vertreter der "Sozialdemokratie" wurden bereits unter der Herrschaft der Klerikalfaschisten zusammen mit illegalen Nazis verhaftet und in "Anhaltelager" aka. KZ abgeschoben.

"Die darauffolgenden Ereignisse, der Zweite Weltkrieg und die nationalsozialistische Diktatur, führten dann zu einem verstärkten Wunsch nach der Rückkehr zum österreichischen Nationalstaat."

--> es gab vor dem WK II niemals ein ausgeprägtes österreichisches Nationalbewußtsein. Eher das grobe Gegenteil war der Fall. Österreich war ein Begriff für den Vielvölkersaat der Monarchie. Das haben erst die Folgen des Krieges bzw. die politische Taktik der 2. Republik ergeben.

"Viele Österreicher betätigten sich als Widerstandskämpfer gegen das nationalsozialistische Regime – z.B. Carl Szokoll – oder mussten wegen ihrer oppositionellen Haltung – wie etwa Franz Jägerstätter, der bereits 1938 den Anschluss Österreichs an das Nachbarland abgelehnt hatte – mit ihrem Leben büßen."

--> das ich nicht lache. Das waren einige wenige. Der Großteil des Widerstandes gehörte der Gruppe vom 20. Juli an und war nur indirekt an einer österreichischen Selbständigkeit interessiert.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:27, 29. Jun 2006 (CEST) stammt von 62.47.154.9 • Beiträge) Nachtrag [i].

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Deutschen und deutschsprachigen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.101.217 (Diskussion • Beiträge) Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST))

Hab' auch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Engländer und Englischsprachigen? --Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Moment Tsui, ich habs gleich... hm.. Mist.. im Prinzip keiner, oder? Jeder Englischsprachige stammt von reinrassigen Angeln, Sachsen (Moment, heisst das, dass das auch Deutsche sind?) oder Normannen ab. Klärt dich das auf? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Naja - aber wie erkläre ich das nächstes Mal in London dem Typen mit den Rastas, der mir in feinstem Oxford-Englisch von seiner Grandma in Jamaika erzählt, dass er gar kein Engländer ist? --Tsui 22:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch wenn die Ausnahmen die Regel sind. Alles klar? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Man kann sich jede ideologische Überzeugung irgendwie zurechtbiegen, in dem man sinnloserweise Äpfel mit Birnen vergleicht. Um zu verstehen, warum man außerhalb von England englisch spricht, muss man sich nicht Kolonialisierung beschäftigen und nicht mit der deutschen Siedlung in Europa im letzten Jahrtausend. Ich frag mich langsam wirklich, wie verbohrt man sein muss, europ. Kolonialgeschichte mit deutscher Siedlungsgeschichte zu vergleichen. Uffty 10:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Südtirol

Ich hätt jetzt doch noch ein ernsthaftes Thema. Es wird ja gerade in Österreich diskutiert, ob die Schutzklausel für Südtirol in den Verfassungsrang gehoben werden soll. In dieser ist aber immer von der "österreichischen Bevölkerung in Südtirol" die Rede. Ist das (die liebe IP hat den Hinweis im Artikel ja wieder gelöscht, fleißig, fleißig) nun eindeutig der Beweis dafür, dass es sich bei den Südtirolern um "Österreicher" handelt, oder ist das nix neues? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Bei den Südtirolern handelt es sich politisch gesehen um deutschsprachige Italiener, und nicht um Österreicher. Österreich ist zwar Schutzmacht der deutschsprachigen Minderheit in Südtirol, jedoch vorrangig aus dem Grund, dass Südtirol (zu Tirol) einst im österreichischen Staatsgebiet lag, also eine ehemalige "österreichische Bevölkerung". Damit ist aber keine Volksgruppe gemeint, sondern dies ist lediglich eine Bezeichung, um die ethnische Zugehörigkeit "deutsche Volksgruppe/Minderheit", von der man in der Regel in Italien spricht, nicht genannt werden muss. Das hat ideologische Gründe der österr. Innen- und Außenpolitik nach Kriegsende. Bei den Ungarndeutschen und Siebenbürgern z.B. handelt es sich auch nicht um "Österreicher", sondern um deutsche Minderheiten. Südtirol bildet eine Ausnahme, da es sich politisch dichter an Österreich anbindet (in devoter Art und Weise!) als am gesamten deutschsprachigen Raum, wie z.B. die Siebenbürger oder die Donauschwaben etc. Uffty 11:36, 8. Jul 2006 (CEST)

So ganz ist es wieder nicht, denn das Gebiet Südtirol gehörte zu Österreich, wenn auch Österreich-Ungarn, während die Donauschwaben ja ausgewanderte Deutsche sind, also quasi Auslandsdeutsche. Also bei Südtirol spricht man von einem ehem. österr. Gebiet, während bei den Donauschwaben von ehemals deutschen Bürgern. Da ist ein ganz anderes Naheverhältnis zu den jew. Ländern. --K@rl 11:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Schon klar, ich hab das Ganze ja nicht direkt im Vergleich Donauschwaben vs Südtiroler. ;-) Denk dir die Donauschwaben halt weg *gg*

Die SVP, also die Sammelpartei der Minderheit, bezeichnet sich in ihrem Programm immer noch als Partei der "deutschen und ladinischen Minderheit". Das kann man leicht und bequem auf ihrer Homepage überprüfen. Da diese Partei von der überwiegenden Mehrheit der Südtiroler regelmäßig zu ihrer politischen Interessenvertretung gewählt wird, glaube ich, dass man durchaus auch den Begriff deutsche Minderheit benutzen kann. In der Regionalverwaltung wird schließlich auch der Begriff "deutsch" und nicht nur "deutschsprachig" verwendet, zb beim Landesrat für deutsche Kultur oder deutsche Schule. "Österreichische Minderheit" wird in Südtirol natürlich auch benutzt, und zwar von denselben Leuten, die auch mit "deutsche Minderheit" kein Problem haben. Sieht also eher danach aus, dass es für Südtirol gar keine Frage ist, ob sie nun Deutsche ODER Österreicher sind, sondern beide Identitäten (und natürlich die Tirolerische an erster Stelle) sich dort vereinbaren lassen. Also im Grunde kein Südtiroler Problem, sondern ein rein österreichisches, was auch klar wird, wenn man sich anschaut, wer hier die Südtiroler so gern "entdeutschen" möchte. Passt natürlich nicht ins Konzept, wenn sich Tiroler problemlos als Österreicher und Deutsche fühlen. --217.226.180.127 12:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Widersprüchliche Formulierung

Unter "rechtliche Definitionen" heißt es: "Juristisch gesehen gelten alle Menschen als Deutsche, die eine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen oder ihre Abstammung von deutschen Vorfahren nachweisen können. Unter den Staatsangehörigen der Bundesrepublik Deutschland befinden sich auch Minderheiten (Dänen, Sorben, u.a.), die als Staatsbürger den Deutschen gleichgestellt sind."

Das ist m.E. ein Widerspruch. Wenn juristisch gesehen Deutsche Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind, können nationale Minderheiten (Dänen, Wenden usw.) nicht den Deutschen gleichgestellt sein, sondern sie sind selbst Deutsche i.S. des Staatbürgerschaftsrechts/Art.116 GG. Meiner Meinung nach müsste man im Text sprachlich zwischen Deutschen im staatsrechtlichen Sinne (=Bundesbürger) und Nationaldeutschen/Volksdeutschen, Nationaldänen, Nationalsorben usw. unterscheiden, welche sich durch gemeinsame Abstammung, Sprache usw. auszeichnen. Fsh
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:10, 9. Aug 2006 (CEST) stammt von 84.57.26.169 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ursprünge Ich würde gerne den Absatz >Ursprünge< im Artikel >Deutsche< abändern ohne jedoch Vandalismus zu betreiben. Deshalb mein Text hiermit zur Diskussion. ~~stolli Die Vorläufer der Deutschen sind in jenen Völkern und Stämmen Mitteleuropas zu sehen, die vor zweitausend Jahren von Julius Cäsar zur Unterscheidung von keltischen Galliern als Germanen definiert wurden. Die von der historischen Wissenschaft später als Westgermanen bezeichneten Stammesverbände waren dann sowohl links wie auch rechts des Rheins heimisch geworden Sachsen, Friesen, Thüringern, Franken, Alamannen. Nachdem die Franken um 500 n. Chr. die zuvor römische Gallia erobert hatten, unterwarfen sie auch entlang des Rheins die einst römischen Provinzen Ober- und Niedergermanien sowie die ehemaligen agri decumates zwischen Oberrhein und dem obergermanischen Limes ihrer Herrschaft. Thüringen und das römisch-gotische Rätien (sog. Rest-Alamannen) waren danach die nächsten Ziele merovingisch fränkischer Expansion (531 + 536). Im 8. Jh. eroberte und unterwarf Karl der Große dann Sachsen und erweiterte den fränkischen Herrschaftsraum bis zur Elbe und Dänemark sowie den Grenzgebieten der Slawen. Aus der Herrschaftszeit dieses Frankenkönigs ist die älteste schriftliche Benennung einer Sprache als "theodiscus" überliefert. Aus diesem mittellateinischen Adjektiv entwickelte sich dann die Bezeichnung "deutsch". Infolge der karolingischen Erb- und Reichsteilungen entstanden dann im 9. Jh. je ein west- und ein ostfränkisches Reich, wobei sich aus letzterem ein "regnum Teutonicorum", ein >deutsches< Königtum und Reich entwickelte. Eine als theodisc/deutsch bezeichnete Sprache übertrug sich dabei Namen gebend auf Herrschaft, Land und Leute in einem noch immer >Germanien< genannten Territorium. Rhein- und Moselfranken, Sachsen, Friesen, Alamannen, Schwaben, Bayern, Thüringer und andere >gens< waren dabei auf Grund ihrer Sprachverwandtschaft zu >Deutschen< geworden, Germanien zu ihrem >Deutsch<-Land. ~~stolli

"Studien"?

was, genau, sind die 'empirischen Studien' die belegen dass weniger als 5% der Oesterreicher sich als "Deutsche" sehen? Mir erscheint die Aussage glaubhaft, aber es ist sinnlos, sich auf "Studien" zu beziehen, die man nicht identifiziert. Dbachmann 11:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Fritz Plasser hat in einer "Offen gesagt"-Sendung die FPÖ-Wählerklientel beschrieben, die nur zu 30-40% aus Personen besteht, die mit dem Begriff "deutschnational" überhaupt etwas anfangen können. Auf welche Klientel sich das überhaupt bezieht ist fraglich, die Hälfte der 11% bei den Nationalratswahlen kanns wohl nicht gewesen sein, weil zum Zeitpunkt der Sendung die FPÖ bei 6-8% lag. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Gewisse Umtriebe

Ich hab den ersten Absatz insofern abgeändert, als dass ich diesen unglücklichen Passus über Staatsangehörige anderer Ethnien und deren Gleichstellung mit anderen Staatsangehörigen entfernt habe. Wer die Staatsbürgerschaft hat, ist vor dem Gesetz Staatsbürger dieses Landes mit allen Rechten und Pflichten. "Deutsch" ist eine sprachlich/kulturelle Definition, keine völkisch, ethnische! Ich sage von mir selbst auch, dass ich zum deutschsprachigen Kulturkreis gehöre und Österreicher bin. Ich würde mich aber nie als Deutschen definieren, da ich ja eine andere Nationalität habe. --A.Smutni 11:20, 13. Okt. 2006 (CEST)